Oh mamma, mamma, mamma... ho visto Nichi Vendola

29 novembre 2010 gian luca clementi e alberto bisin

Un paio di settimane fa Nichi Vendola ha parlato in una sala piena zeppa di espatriati alla Casa Italiana Zerrilli-Marimò di NYU. C'eravamo anche noi. Impressioni varie.

Folla delle grandi occasioni alla Casa Italiana Zerrilli-Marimò, istituzione di New York University la cui missione principale è la diffusione della cultura del nostro Paese. Non solo la sala grande nel piano sottoterra era strapiena (posti in piedi uno sopra l'altro), ma anche la saletta con TV a circuito chiuso era affollata. A occhio trecento persone, cinquanta più, cinquanta meno.

C’eravamo anche noi, là in fondo, schiacciati tra la vecchietta che è lì ma non sa perché e la giovine fricchettona che applaude a ogni sospiro del suo Vendola. A cantare (nelle nostre menti) Oh mamma, mamma, mamma,.... ho visto Nichi Vendola.

Queste sono le nostre impressioni.

Impressione 1. Questo Bersani lo sotterra. Ci è stato chiaro dalle prime battute. Vendola ha esordito tessendo le lodi della narrazione come elemento comunicativo cruciale in politica. Traduzione: per portarti dietro le masse, bisogna saperci fare - ci vuole una buona storiella, e bisogna saperla raccontare. Si è poi prodotto in un mirabolante esercizio retorico in cui, da consumato affabulatore, ha conquistato la platea dicendo poco o nulla di concreto. Ma la storiella la sa raccontare, il Nostro. Molto bene, con trasporto ed emozione. Contro un pifferaio del genere, Bersani e la sua grettezza da contadino emiliano prestato alla filosofia non hanno speranze. Grugniti scoordinati contro musica melodiosa.

Impressione 2. Gli adulatori. Pasquale Pasquino e Nadia Urbinati, che gli facevano le domande, sembravano due educande innamorate. Anche le innamorate possono provare a guardare al proprio uomo con un minimo di distacco, cercare di pressarlo giusto un po'. Specie se il proprio uomo risponde a una domanda tipo "quale sarà la composizione del prossimo governo" con uno sproloquio su Pasolini, la vita, la sinistra, e la pace. E suvvia, ragazzi, ci sono tempi, luoghi, e modi opportuni per amoreggiare e Zerrilli-Marimò non era uno di questi. In questo paese dicono: "get a room!!"

D’altra parte ci rendiamo conto dell’immenso fascino del Nostro. Che a far innamorare le educande ci vuol nulla, ma le vecchie dure contadine baresi  non è da tutti (grazie a Decio per il riferimento). Al fascino che Vendola esercita sulle folle, il giovane regista barese Andrea Costantino ha dedicato un cortometraggio. Purtroppo non lo abbiamo ancora visto, però il trailer promette bene. Ci sono alcuni frammenti che, nella loro ovvietà, sono piuttosto efficaci. Si sente un comizio di Vendola in cui l'audio richiama quello dell'Istituto Luce a Piazza Venezia e poi appare un Grillo arringante... immagine decisamente forte.

Impressione 3. Retorica elegante - barocca, ma elegante. Fraseggio forbito. Citazioni più o meno raffinate: Scola, Pasolini, il Vangelo, Gramsci, Leopardi, .... Nel suo sproloquio, Vendola ha cavalcato temi cari ai sinistroidi come la mercificazione del lavoro, la solidarietà e l'importanza dell’essere piuttosto che dell’avere. Ok, roba vecchie direte voi; e poi quelli della generazione di Alberto il buon Fromm lo hanno letto a quattordici anni, che faceva figo e soprattutto alle ragazze piaceva che Alberto lo avesse letto. Vero. Ma messe bene insieme le citazioni: en passant, senza apparire inutilmente dotte. Ciò che ci ha sorpreso semmai è che lo abbia fatto, lo sproloquio, senza dare mai parvenza di temere la ridondanza: baroccamente elegante. Già ce lo immaginiamo, mentre arringa folle oceaniche in Piazza San Giovanni e le fa sognare occhi al cielo. Anche l'accento è piacevole; "etnico", senza essere volgare, con un notevole ma accattivante  "trascinamento" fonetico.

Impressione 4. La sociologia da bar. Mentre Bersani insiste sulla crescente disuguaglianza dei redditi come causa del declino economico del Paese, Vendola sceglie l'approccio sociologico. La sociologia più brutta, quella da bar, fatta di congetture altisonanti e implicazioni la cui logica sfugge alle menti povere come le nostre. Ecco dunque che i problemi del Paese nascono dalla disgregazione delle famiglie e del tessuto urbano. Il Nostro ci dice che i nonni non ci sono più, e con i nonni vengono a mancare i racconti da cui i bambini assorbono la saggezza popolare. Che se ne deve cogliere? Che bisogna vivere e morire dove si è nati? Qui negli Stati Uniti, i bambini vedono i nonni un paio di volte all’anno, ma lo sappiamo che questo è un paese incivile. E poi, dice Vendola, la maggior parte della gente ora vive nelle periferie, degradate e prive di servizi. Quartieri dormitorio senza piazze e luoghi di aggregazione. Ma che posti bazzica? L’Italia che conosciamo noi è quella del Pilastro, ma anche e soprattutto quella dei piccoli centri in cui il deficit di socialità (la sociologia da bar la sappiamo declinare pure noi) non è certamente il problema più pressante. Nella periferia dura in cui uno di noi è cresciuto le piazze ci sono eccome, e anche i muretti. Che poi i ragazzi del muretto tirino sassate alle ambulanze è un altro discorso. O forse il muretto è troppo stretto?

Impressione 5. La retorica del Sud buono e bello contro il Nord cattivo. Al Sud si vive bene. Il mare è meraviglioso, il cibo stupendo. Ma soprattutto, la gente: aperta, generosa, gioviale. E il sole, il sole. Insomma, una civiltà superiore. Se non fosse che il Nord ci ha costruito acciaierie, impianti chimici e altri mostri dell’industria, nelle meravigliose baie del sud: Taranto, Bagnoli, Gela. E poi questa cosa che il Sud vive dei trasferimenti del Nord. Balle, dice Vendola: "io finanzio il Nord" con le borse di studio della regione Puglia agli studenti che si iscrivono alle università del Nord e lì restano. [Con che soldi le finanzi le borse di studio non è dato sapere, naturalmente; non sarà che i trasferimenti aiutano?] E poi, continua il Nostro, "negli ultimi 15 anni il Nord ha succhiato risorse al Sud: i trasferimenti dal governo centrale sono passati dal 50% al 35%.” [Dal 50% al 35% di che? Ma in effetti non serve neanche sapere di che. Qualunque cosa sia, a Vendola sembra sfuggire che una intrepretazione più accurata dei fatti (ammesso che tali siano) è che il Sud succhia il 15% in meno di prima.] Questa cosa del Sud buono e generoso e del Nord cattivo ed egoista è retorica che sta prendendo sempre più piede, dagli storici che il-Sud-era-molto-più-avanzato-del-Nord-all’unificazione a Saviano e la-mafia-è-anche-al-Nord e la-monnezza-nelle-discariche-del-Sud-proviene-dal-Nord. Ma fosse solo retorica... in realtà è falsa coscienza pura e dura.

Impressione 6. Non proprio il suo forte, l'economia. Di economia, Vendola ha detto poche cose, ma brutte. Decisamente brutte. Il reddito garantito, la lotta al precariato,... le solite cose della sinistra becera. Ma anche le imprese che vanno prese per mano (l’immagine è sua, proprio sua di Vendola; o di Guccini se accettiamo la metafora de ''Il vecchio e il bambino''), messe in rete, e accompagnate sui mercati esteri. Chissà se il negozio di Natuzzi a Soho lo ha aperto lui... Le mitiche filiere produttive (eravamo giovani e belli l'ultima volta che abbiamo sentito questa espressione), gli investimenti pubblici nella qualità della vita, l’industria del wellness al posto delle petrolchimica nei grandi golfi del Sud. Sì, wellness. Che bella parola... riempie la bocca come poche altre. Come si fa a pensare male del wellness? E poi la scuola pubblica, che quell’altra non è scuola, le università che la Gelmini cattiva sta mettendo in ginocchio, i lavoratori contro la Fiat, anch'essa cattiva,... Rimandiamo chi volesse saperne di più di Vendola e l'economia ai post di Sandro, qui e qui.

Impressione 7. Holy shit...che paura. All’uscita, i commenti di quei pochi astanti che conosciamo e stimiamo si sono distribuiti più o meno uniformemente tra due estremi. Uno esprimeva ottimismo, presagendo che il popolo della sinistra ha finalmente trovato l’uomo di facciata che ha una presa emozionale sulla massa, tale da fargli ingoiare riforme ortogonali a quelle millantate durante i comizi. L’altro si fasciava la testa, esprimendo la convinzione che da un governo Vendola non ci potrebbe aspettare alcuna delle riforme strutturali di cui il Paese ha un disperato bisogno. I fatti di governo non ci dicono molto, possono essere interpretati bene (occhei, benino, non malissimo) o male. Ad esempio: (1) Vendola che prova a pilotare un concorso in medicina, ma a favore di un medico di Harvard, ma il medico è barese, ma... (2) Vendola che fa dimettere la giunta per lo scandalo della sanità, ma che pur sempre ha una giunta con le mani nella sanità, ma... Siamo certi che i lettori ne avranno altri, di fatti di governo come di interpretazioni.

Per non lasciare il lettore del PD con l’amaro in bocca, chiudiamo con Checco Zalone, che sa giocare di fioretto (grazie ancora a Decio per averci ricordato della sua esistenza):

 

222 commenti (espandi tutti)

Le mitiche filiere produttive (eravamo giovani e belli l'ultima volta che abbiamo sentito questa espressione)

Basta aspettare un po' e vedrai che salteranno fuori pure i milieau (o era milieu?) tecnologici, che fa ancora più figo.

ehm, io in un altro post ho parlato, relativamente a Quagliariello, di "milieu radicale": è grave?

Che noia. Non l'articolo, ma Vendola.

Possibile che in Italia  non si trovi  un laureato in Matematica o Fisica da candidare?

Possibile che in Italia  non si trovi  un laureato in Matematica o Fisica da candidare?

E' noto che i migliori fisici italiani sono tutti comunisti. D'altronde cosa vogliono questi che non sono nemmeno riusciti a vincere il premio Nobel.

Già, me l'ero dimenticata la Carlucci che discetta di fisica. Mamma mia. Ma poi, che fine ha fatto costei?

Carlucci

sabino patruno 29/11/2010 - 10:10

Attualmente la Carlucci è sindaco sindaco di Margherita di Savoia, il che dimostra che la gente vota pensando a tutto meno che alla qualità delle persone o alla lungimiranza dei loro giudizi economico-sociali.

Oramai si vota per scelte umorali, di carisma o mediaticamente imposte, ergo Vendola è messo molto bene, come vado sostenendo da tempo.

E' noto che i migliori fisici italiani sono tutti comunisti.

Per quello anche Vendola :)

Possibile che in Italia  non si trovi  un laureato in Matematica o Fisica da candidare?

 

questa la appoggio totalmente (e sono serio)

:)

mandare in parlamento uno che sa fare gli integrali non può che far bene.

(comunque è vero che i dipartimenti di fisica sono prevalentemente simili a soviet)

mandare in parlamento uno che sa fare gli integrali non può che far bene.

Questa te la rubo. Tra l'altro, aplierei e direi che avere a che dare con gente che sa fare gli integrali è molto meglio.

mandare in parlamento uno che sa fare gli integrali non può che far bene.

Beh uno che gli integrali li sa fare è di certo Castelli, ma i risultati non mi son parsi entusiasmanti.

Beh uno che gli integrali li sa fare è di certo Castelli, ma i risultati non mi son parsi entusiasmanti.

Sei un inguaribile ottimista e romantico. Castelli sta agli integrali come la teoria della relatività sta ad un orango.

E' noto che i migliori fisici italiani sono tutti comunisti. D'altronde cosa vogliono questi che non sono nemmeno riusciti a vincere il premio Nobel.

Intanto quest'anno Giorgio Parisi ha preso la Max Planck Medal. Di onorificenze alla Carlucci non si hanno notizie. Deve trattarsi di una subdola manovra della famosa strategia contro l'Italia.

Saper calcolare degli integrali (la considero una proxy per "atteggiamento scientifico", ditemi se sbaglio) è IMHO condizione necessaria ma non sufficiente per la formulazione di politiche pubbliche ragionevoli.

Noto che un atteggiamento eccessivamente riduzionista appare spesso nei commenti. Non sono così convinto che il superamento di calculus III o analisi complessa influisca poi così tanto nelle proposte di policy di un candidato.

Personalmente preferirei rappresentanti che hanno superato gli esami di analisi dei dati, commercio internazionale, politica sociale ed economia monetaria (giusto per citarne qualcuno).

[corretto errore ortogtafico]

 

 

 

forse gli integrali no ma il teorema di Heine-Pinquerle-Borel-Lebesque , per dire , forma una mentalità logica che aiuta non poco ad affrontare anche  analisi dei dati, commercio internazionale, politica sociale ed economia monetaria.

Quindi più che integrali e derivate Istituzioni di Analisi Matematica e Analisi Superiore sì ( si chiamano ancora così? )

Brunetta forse ha superato gli esami delle discipline che tu citi ma poi in pratica non capisce il significato di crescita del PIL e per capirlo derivate ed integrali sono sovrabbondanti

l.o.l.

forma una mentalità logica che aiuta non poco ad affrontare anche  analisi dei dati, commercio internazionale, politica sociale ed economia monetaria.

Il problema non è solo averla la mentalità logica, è capire quando si può usare. Per quanto mi sembra spesso gli scenziati ce l' hanno ma appena iniziano a ragionare di economia e politica la mettono in modalità stand-by e regrediscono a pensatori ideologici. Secondo me una battaglia culturale che può dare grandi frutti in breve tempo è far capire a chi già "sa fare gli integrali" come il metodo scientifico si può e si deve utilizzare nelle scienze sociali.

Il problema non è solo averla la mentalità logica, è capire quando si può usare. Per quanto mi sembra spesso gli scenziati ce l' hanno ma appena iniziano a ragionare di economia e politica la mettono in modalità stand-by e regrediscono a pensatori ideologici.

Concordo, la mia esperienza coi fisici italiani corrisponde.  Il problema di base e' la cultura italiana, umanista, idealista, faziosa, non empirica. Il fisico italiano tende ad applicare il metodo scientifico solo nella sua disciplina, considerata anche per questo aliena e astrusa dalle masse ma anche dalle elites italiane. Appena si passa all'economia e alla vita pratica, il fisico regredisce allo standard italiano, idealista, non empirico, prescientifico, fazioso. Detto questo, rispetto all'ignobile classe pollitica italiana mi sembra che i fisici siano nettamente migliori, per quanto mediamente comunisti.

Saper calcolare degli integrali (la considero una proxy per "atteggiamento scientifico", ditemi se sbaglio) è IMHO condizione necessaria ma non sufficiente per la formulazione di politiche pubbliche ragionevoli.

Si, è proprio il proxy della quantità che intendevo. Ad ogni modo è pieno di gente che non applica la logica e la razionalità, sia che abbia studiato fisica, sia che si sia preparata in i analisi dei dati, commercio internazionale, politica sociale ed economia monetaria, ecc.. (ho esperienza personale in entrambi i casi). Ciò che ci vorrebbe, e parlo in termini molto astratti, è appunto proprio la capacità di utilizzare l'atteggiamento scientifico in campi diversi dal proprio. Se c'è una cosa che la matematica e la fisica insegnano bene, è che quando ci provano che abbiamo torto, non c'è altra soluzione che cambiare idea (oppure vivere in un'aporia), cosa che non vedo mai fare a nessuno, e non parliamo di politici (chè in generale essi trascendono addirittura le dimostrazioni, come ci insegna ad esempio V).

 

Aggiungo che una mia amica mi ha segnalato questa circostanza:

In realta`mi hanno spiegato perche` molti politici tedeschi (anche Lafontaine, per esempio) sono laureati in fisica. Si tratta di quelli originari della Germania Est, in cui pare fosse reso quasi impossibile dal regime studiare materie umanistiche. Quindi per chi aveva tale inclinazione spesso la scelta ricadeva su fisica, considerata la materia scientifica piu` vicina alla filosofia.

Quindi, paradossalmente, i tedeschi dovrebbero essere grati alle coercizioni della DDR del fatto di avere dei politici laureati in fisica.

Se è vero, allora il mondo non smette mai di stupire.

:)

In realta`mi hanno spiegato perche` molti politici tedeschi (anche Lafontaine, per esempio) sono laureati in fisica. Si tratta di quelli originari della Germania Est, in cui pare fosse reso quasi impossibile dal regime studiare materie umanistiche. Quindi per chi aveva tale inclinazione spesso la scelta ricadeva su fisica, considerata la materia scientifica piu` vicina alla filosofia.

Insomma i comunisti hanno anche qualche merito. Peccato che cosi' non possiamo capire se A.Merkel e' una fisica convinta oppure una filosofa costretta a ripiegare sulla fisica.

Precedenti

massimo 29/11/2010 - 13:50

 

Margaret Thatcher ha studiato chimica, Angela Merkel fisica. Il portoghese Salazar era uno stimato economista. Che Guevara era laureato in medicina (non so se abbia esercitato), Yasser Arafat in ingegneria. In pratica tutto il governo cinese è composto da ingegneri.

Lenin era un giurista

Re(1): Precedenti

massimo 29/11/2010 - 13:57

I giuristi non li conto: sono semplicemente troppi.

In pratica tutto il governo cinese è composto da ingegneri.

Questo e' anche dovuto al fatto che il leaders attuali hanno studiato in un periodo in cui Giurisprudenza era stata abolita, dato che l'assunzione di base era che la legge coincideva con le decisioni del partito. Anzi, all'epoca il dibattito era se contasse di piu' essere "rossi" o "esperti" (per fortuna della Cina, alla morte di Mao prevalsero i secondi).

e siamo sicuri che un laureato (e perchè no, anche un dottorando) in fisica, non possa pisciare fuori dal vaso?

Ovviamente no.

E io qualcuno che mi convinca di quali siano i migliori indicatori di qualità ex post ed ex ante di un politico devo ancora trovarlo (qui e in letteratura).

 

Pare proprio di no, molti, forse troppo politici sono laureati (se lo sono) in filosofia...

Se riesce a "imbarcare" l'UDC siete stati a vedere il prossimo presidente del consiglio.

Ricordo sempre che il mio , il vostro, il nostro voto è esattamente identico a quello della vecchina analfabeta che vive sul pizzo di montagna e ha votato Berlusconi "perchè sorride", "perchè lo ha detto Mike Bongiorno" "perchè lo ha detto Iva Zanicchi" (che lo dice ancora..) "perchè, poverino, ce l'hanno tutti con lui", " perchè lo dice il TG1 che è il migliore PdC degli ultimi 150 anni", "perchè altrimenti arrivano i comunisti e ci tolgono la casa e i BOT"(quest'ultima la ho sentita con le mie orecchie).

Se quindi Vendola affabula, ipnotizza, convince sparando cavolate non ce la dobbiamo prendere con lui, ma con queste caspita di vecchine (ma quante saranno ?) -).

Poi, seriamente, penso che si dovrebbe cominciare anche una seria discussione sul "diritto di voto universale", che non ha salvato la democrazia dallo scivolare verso il populismo, almeno in certi paesi. Ma questa è un'altra cosa.

Se quindi Vendola affabula, ipnotizza, convince sparando cavolate non ce la dobbiamo prendere con lui, ma con queste caspita di vecchine 

 

un similberlusconi di csx quindi.

Non so se molti antiberlusconiani , tali proprio anche per i suoi modi di proporsi , lo apprezzeranno?

Non dimentichiamo che in passato hanno apprezzato Prodi che in quanto a comunicazione è agli antipodi di SB.

Non vorrei che si faccia il pieno di vecchiette ma che i vecchietti ed i più giovani se ne stiano a casa.

A meno che questi ultimi si convincano che il Vendola è lo strumento per rubare un po' di voti all'altra parte , per convincere a votare qualche duro e puro , ma che poi la politica la deciderà qualcun altro

Intendevo dire che NV è, secondo me, in grado di catturare l'elettore medio senza particolari convinzioni politiche, che è quello che ti fa vincere le elzioni, perchè quelli "ideologici" sono con te a prescindere.

Sulla "non comunicazione" di Prodi ho i miei fortissimi dubbi, non è un oratore, ma conosce perfettamente i modi e i tempi della comunicazione. Il 2006 glielo ha quasi scippato il "compagno bertinotti" e nessun altro.

 

Daccordissimo che già in campagna elettorale il Berthynight disfaceva ciò che il povero Prodi faceva ma , secondo me , il Prodi ha dato il meglio di sé stesso nel '96 quando era il ventriloquo di Andreatta e poteva contare su Piero Giarda ( ma dove è finito? )

Sono abbastanza scettico sull' utilità e sopratutto sulla riuscita di riforme sul diritto di voto. Piuttosto ci sarebbe da concentrarsi sulla formazione culturale dei cittadini che hanno il diritto, quindi sul problema della qualità della scuola e su quello della pluralità dell' informazione. Se le vecchine lo votano perché sorride o perché è il migliore degli ultimi 150 anni, i giovani lo fanno perchè "ha i denti bianchissimi" (cit.) o perché "siamo rispettati all' estero, anche Obama ci ha fatti i complimenti per il G8". Utopia per utopia tanto vale lottare per avere dei corsi che insegnino i fondamentali di economia alle superiori (inclusi i licei). Magari sarebbero d' aiuto a qualcuno per difendersi da le boiate ideologiche che girano in Italia a destra e a manca.

Invertiamo (per gusto della discussione) l'onere della prova: non deve essere lo Stato (entità sovrannaturale) a dovermi dare gli strumenti per intendere e volere, ma tutt'al più lo Stato mi riconosce quei pre-requisiti indispensabili per esercitare il diritto di voto, che non deve essere basato sul censo, ma su altre capacità "civiche", invenzione per invenzione direi facciamo il "cittadino a punti", e diamo dei punteggi alle "virtù civiche", compresa l'istruzione, l'obbedienza alle leggi, il pagamento delle tasse (non l'ammontare!), magari la conoscenza degli integrali che qualcuno più sopra suggerisce, ma miglioriamo questo diritto universale, perchè il mio voto è perfettamente identico alla vecchietta ignorante, o al palazzinaro abusivo che ha costruito 4 villette a 500 metri da casa mia, prendendosi 3 sigilli (violati), condanna penale e che ieri ha causato un black-out di cinque ore perchè ha cercato di rubare la corrente dalla derivazione Enel, e sono dovuti intervenire i carabinieri. Ecco, quello vota come me e te.

facciamo il "cittadino a punti"

Una cosa del genere esiste già sotto forma di interdizione ai pubblici uffici (e altre cose simili, non sono un giurista). Mi ricordo, ad esempio, di Vanna Marchi che si lamentava, in un'intervista, di non poter votare in quanto le era stato ritirato il passaporto (ammesso che non mentisse).

Sì, ma devi attendere i tempi del processo (che sono lunghetti), invece una tassa non pagata è tale e basta (ad esempio), poi puoi averla contestata, ma insomma si introdurrebbero delle griglie. Poi, se è per questo l'Italia è anche (credo) l'unico paese del mondo dove ti può essere revocata "l'onorabilità"....

...mumble mumble...

Partiamo dall' inizio. In democrazia ognuno vota chi vuole e ogni voto pesa uguale (en passant, per questo son comunque più preoccupato dai voti delle vecchiette che da quello dei criminali, ché sono assai di meno). Non penso che a questa eguaglianza si possa rinunciare per almeno due motivi: come faccio a chiedere dei soldi a persone senza che queste possano dire la loro su come vengono spesi? E come posso arrogarmi di decidere per gli altri su temi etici?.

Gli ostacoli di ordine attuativo sono pure maggiori: chi la vota una rinucia al proprio voto? Se mai ci si riuscisse è perché la maggioranza di elettori non perderà il suo voto => la maggioranza di aventi diritto ha già i requisiti per scegliere bene=> la legge non serve.

Il problema a questo punto è piuttosto: come faccio a proteggermi dalle politiche di governi che pigliano voti irrazionali facendo leva sugli umori della gente? (def. di voto irrazionale: quello di coloro che votano contro i loro interessi a causa di credenze (informazioni+analisi) sbagliate. Ad esempio chi vota BS perchè vuole un PdC coi denti bianchi compie una sua libera e coerente scelta, chi vuole (ammettiamo questa volontà come punto di partenza) che vengano abbassate le tasse e lo vota perché crede che lui lo abbia già fatto e quindi lo rifarà compie una scelta errata e vota irrazionalmente).

Da un punto di vista egoistico, visto che non credo in alternative realizzabili, dico che mi conviene puntare su un' istruzione pubblica ottima anche a costo di utilizzare grandi risorse (con investimenti e requisiti di qualità universali fortemente decrescenti nel tempo, ché gli studenti si rovinano da bambini e da grandi devono saper camminare da soli) e su un' informazione plurale se voglio subire il meno possibile i danni dell' ignoranza di chi mi sta accanto.

Da un punto di vista altruista dico che il diritto di voto universale mi spinge quindi ad avere una società migliore, che non fa mai male.

 

en passant, il diritto di voto non è universale in Italia.

Lasciando perdere le limitazioni da condanne, etc, costituzionalmente i minorenni non possono votare, mai. Nonostante a 16 anni si possa lavorare e quindi pagare le tasse. E nonostante chiunque a qualunque età possa legalmente effettuare un acquisto e dunque pagare le tasse.

I < 25 non possono votare per il Senato. Laureati e straccioni, ignoranti e secchioni. Poichè il Senato ha potere di veto su ogni legge in Italia, vuol dire che chi ha meno di 25 anni conta democraticamente zero.

Per non parlare poi dell'elettorato passivo...

Ergo, lo Stato toglie già il diritto di voto a persone considerate incapaci. Queste persone sono "i giovani"

 

Però la ragione di ciò è che, fin dai tempi degli antichi romani, si pensa che la nota tendenza dei giovani all'estremismo vada sempre mitigata dalla saggezza della vecchiaia (infatti, Senatus è della stessa radice di senex 'vecchio'). Certo, non avevano previsto la natalità negativa dei giorni d'oggi…

Ok, bischero io che non ci avevo pensato nonostante non abbia per questo ancora mai votato al senato.

"Il problema a questo punto è piuttosto: come faccio a proteggermi dalle politiche di governi che pigliano voti irrazionali facendo leva sugli umori della gente? (def. di voto irrazionale: quello di coloro che votano contro i loro interessi a causa di credenze (informazioni+analisi) sbagliate."

Non è per essere pignolo, ma una decisione sbagliata presa sulla base di un'informazione sbagliata non è irrazionale: se io non so che oggi c'è lo sciopero dei treni e vado alla stazione la mia è una decisione perfettamente razionale. La soluzione (elementare) è quella di fornire informazioni sufficienti e corrette.

"Ad esempio chi vota BS perchè vuole un PdC coi denti bianchi compie una sua libera e coerente scelta, chi vuole (ammettiamo questa volontà come punto di partenza) che vengano abbassate le tasse e lo vota perché crede che lui lo abbia già fatto e quindi lo rifarà compie una scelta errata e vota irrazionalmente)."

Anche qui, se crede che lo abbia già fatto, ha un'informazione errata, e vota erroneamente, ma razionalmente. Si tratta quindi di fornire all'elettore un'informazione corretta. Se peró chi avrebbe interesse a fornirla per scoraggiare l'elettore a votare per un PdC coi denti bianchi se ne viene fuori con uscite tipo "le tasse sono bellissime" ( meno che non si riferisca alle femmine dei tassi) oppure con proposte per aumentare le tasse sui (sudati) risparmi inventandosi la panzana delle "rendite finanziarie" corre il serio rischio che l'elettore non gli creda e continui a votare per il PdC coi denti bianchi.

ma una decisione sbagliata presa sulla base di un'informazione sbagliata non è irrazionale

Ok, per questo ne ho dato una definizione. Se vuoi si puo chiamare anche voto "pinco pallino", semplicemente non mi veniva un' aggettivo per descrivere il concetto.

 

Un voto irrazionale potrebbe essere quello "voto SB perché altrimenti i comunisti mi rubano la terra" oppure "voto NV perché altrimenti i fasisti mi mandano il figlio in guerra"

Che per carità sono scenari possibili, ma almeno nel breve/medio improbabili.

Alcuni ti hanno già risposto in merito ad alcune limitazioni che già esistono sul diritto di voto, io ti rispondo a quella che mi sembra la tua obiezione più forte, riassunta in:

"No taxation without representation"

Difatti io nel mio elenco di "non votanti" ci ho messo chi non paga le tasse, e parlavo di punteggi da raggiungere, è ovvio che se non sei analfabeta, lavori e paghi le tasse, non sei un delinquente per altre cose il diritto di voto ce l'hai, ma sei consapevole che è un diritto "acquisito", diciamo in prestito fino a quando ti comporti da cittadino, che perderesti se vengono a cadere dei punteggi.

e mai ci si riuscisse è perché la maggioranza di elettori non perderà il suo voto => la maggioranza di aventi diritto ha già i requisiti per scegliere bene=> la legge non serve

No, una cosa è "un diritto universale", un'altra è sapere che quel diritto ce l'hai, ma non è illimitato, è soggetto a precise condizioni, e ti può essere revocato se devii dalla tua condizione di cittadino. Diciamo che quel voto te lo devi "meritare". Certo che riguarderebbe l'80% degli aventi diritto attuali, ma già sapere che non è più un diritto "naturale" , ma acquisito, ti porta ad utilizzarlo in maniera molto più appropriata (secondo me).

Quanto alle limitazioni attuali, ok. C' è però da osservare che lo "stato" non è che abbia tolto il diritto di voto ai giovani, ma al limite lo ha dato alle donne. La freccia è sempre stata rivolta verso la concessione del diritto e  nelle mia ignoranza non conosco esempi contrari che non siano passati per la violenza.

"no taxation without representation"

Beh, però se sei analfabeta (il concetto è più ampio in realtà) e paghi le tasse sempre tassato e non rappresentato (e non solo per quanto riguarda la gestione dei tuoi soldi) resti, no?

Mi soffermo su questo aspetto perché penso che la ciccia dei voti populisti stia lì e perché credo che le limitazioni più sensate possano essere quelle per mancanza di consapevolezza. E come metterlo in pratica? Già vedo scuole che rilasciano diplomi d' ogni sorta...

Per il resto, sull' utilizzo più appropriato, davvero non saprei.

Sì, tutto sommato è stata bella, ma rimane una discussione da bar, generata da me nei momenti di rifiuto della realtà che mi circonda. Se ci incontriamo ricordami di offrirti una birra. -)

è stata bella, ma rimane una discussione da bar

Già.

Io segno! :)

concordo al 100%.

esiste per caso una registrazione dell'incontro, o qualcosa di assimilabile?

giusto per rendere il mio sconforto ancor piu' scolpito nella pietra...

Non so perchè ma non vedo l'immagine o il filmato del post. Ho explorer 8. Ma questo non impedisce di immaginare cosa non abbia detto tanto per farsi cooscere negli USA. A me fa impressione che le sue tesi abbiano punti di concordanza con le tesi di Voltremont quanto al primato della politica.

 

"perché altrimenti arrivano i comunisti e ci tolgono la casa e i BOT"(quest'ultima la ho sentita con le mie orecchie).

Ci è andato abbastanza vicino  :-)

 (ASCA) - Roma, 27 nov - ''Dalla tassazione delle rendite e dei patrimoni si trovino le risorse per abbassare le tasse sul lavoro''. Il segretario generale della Cgil, Susanna Camusso ritorna sulla necessita' di ottenere un taglio della fiscalita' sul lavoro tassando le rendite.

(scusate ma sono imbranato col "blockquote")

dunque Bersani(soggetto) sotterra vendola. :-) io penso di sì.

purtroppo vendola è interessante perchè può far perdere se portato all'interno dell'accampamento. sarà mai la volta buona che si accettano nemici a sinistra? quanto alla necessaria ortogonalità delle politiche svolte rispetto a quelle promesse, anche qui Bersani mi sembra nettamente favorito.

Più lo ascolto e più, nei contenuti, mi ricorda questo

Solo che lui dice le cose in maniera meno simpatica e più da uomo colto...

 

Potrei (ed in gran parte lo sono), nel merito, essere d'accordo sulle deficienze di politica concreta del Nostro contrapposte alla vacua affabulazione-calamita.

Poi, però, date il colpo di grazia per tranciare tout court l'assisistito ed inutile Sud (entra in scena Saviano).

Mi sembra che dietro analisi serie (non mi nascondo che il Sud e la Sicilia, terra in cui vivo, hanno una arretratezza socio-economica enorme generata dalla nostra indolenza, dal guardare il nostro pseudo interesse immediato di do ut des, che ci fa esprimere il peggio di noi nelle cariche istituzionali, un nome per tutti Schifani) si nasconda l'intento di dare un quadro dell'Italia bifronte: un Nord perfetto (sotto tutti i punti vista, che viene frenato perche assiste un Sud parassita.

Come se quanto detto da Saviano (rifiuti pericolosi inviati al Sud, malavita al nord che non ha, quasi, niente da invidiare alle nostre regioni) non fosse vero.

Ragionamenti che sono comprensibili e naturali raccontati dalla Lega, un po' insidiosi e pericolosi, perchè nascosti da nobili analisi, quando vengono ben apparecchiati da studiosi come voi, Ricolfi, Cacciari o politici come Chiamparino. Il tutto ben supportato da buona parte dei media che contano (Corsera, Il Sole, La Stampa, ecc).

Francesco,

In tutta onesta', ci dici dove lo diamo, questo colpo di grazia? Il post non fa alcuna analisi seria... vuole essere un pezzo di costume su un fenomeno (Vendola) che sta assumendo dimensioni ragguardevoli.

Detto questo, mi preme dire che Saviano ne' lo leggo, ne' lo ascolto. Ha scritto un bel libro, e poi si e' messo a fare politica.

I fatti  i numeri) sono che (1) il fenomeno malavitoso al Nord, comunque lo si misuri, e' di dimensioni nettamente inferiori rispetto al sud (2) dal 1861 al 2010, il flusso di denari e' sempre stato dal Nord al Sud. Amen.

Vuole un piccolo particolare della malavita al Nord? Ho visto appartamenti, al terzo, quarto, quinto piano, a Sesto San Giovanni MI con avvolgibili chiusi con lucchetto in pieno giorno (d'inverno) e con residenti all'interno.

Ciò non succede dove vivo (Troina EN): pur non abitando nell'EDEN, tutt'altro; ma soprattutto cose del genere, che io sappia o abbia visto, non succedono nemmeno a Catania, una della capitali della malavita organizzata.

Dovete, comunque, rendervi conto che, come dice Saviano, la malavita insegue il denaro, ovunque esso sia: al Nord ce n'è tanto. E la politica che dovrebbe impedire questo aggancio è corrotta, più o meno come da noi, o no?

Nel mio post precedente non ho contestato minimamente la demagogia sparsa a piene mani da Vendola.

I flussi, poi, di denaro sono stati sempre dal Nord al Sud. Vero. Non posso negare l'innegabile.

Ma, senza sottrarre alcun merito (ovviamente, è un eufemismo) nostro, non è che, per caso, l'interesse di questo status quo sia reciproco da parte del donante e del percipiente, fregandosene altamente dell'interesse dello Stato?

Guardi, quando c'è un vero interesse a colmare un grande gap socio-economico, cosa hanno fatto in Germania dal 1991 in poi.

Cordialmente

 

Prima di dire "Dovete, comunque, rendervi conto che" hai bisogno di dati. Non negare l'innegabile con aneddoti francamente ridicoli. E l'interesse del nord sta nel gettare denaro? davvero? e' questo il meglio che riesci a trovare come argomentazione? Suvvia. Siamo seri. Non te lo ha ordinato il dottore di dire certe cose. 

 

Credo che dall'alto della vostra supponenza, a maggior ragione se ci guardate from Amerika, avete perso il contatto con la realtà.

Voi, non tanto dissimilmente dai cialtroni politici, del Sud e di quello che è avvenuto, soprattutto, negli ultimi quindici anni non sapete assolutamente nulla.

Forse conoscete appena qualche spiaggia. Forse, o nemmeno questa.

Saluti

Francesco,

Quello che credo Alberto volesse dire e' che non si puo' basare il confronto tra le idee sull'anedottica. Ci vogliono i dati. Un dato ISTAT (uno solo) che ho trovato in pochi minuti e' quello sugli omicidi volontari.

Nel 2005:

Nord-Ovest 6.8 per 1.000 abitanti

Nord-Est 6.1

Centro 7.2

Centro-Nord 6.7

Mezzogiorno 16.7

Non e' assolutamente nostra intenzione criminalizzare o stupidamente colpevolizzare una larga fetta della popolazione. Il nostro punto, semplice semplice, e' che qualsiasi ricerca della soluzione ai problemi del Sud deve partire dai dati, belli o brutti che siano.

gl

magari se ci mettevi un minuto in più ti accorgevi che sono i dati per milione e non per 1000 abitanti.

http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1%5Bid_pagina%5D=29

:-)

comunque considerand 1 omicidio = 1 assassino, si deduce che su 1 milione di abitanti meridionali 999.983 NON sono degli assassini, mente su 1 milione di abitanti del Nord Ovest 999.997 NON sono assassini. Cosa dimostra questo?

Periodicamente emerge, non tanto negli articoli, quanto nei commenti, una certa repulsione per la democrazia - rappresentativa o diretta, non cambia. 

Oggi si invoca la limitazione del voto delle vecchiette, per definizione ignoranti, soprattutto se vivono in montagna, e degli speculatori immobiliari (o qualcosa di simile); domani qualcuno se la prenderà con chi non ha un certo livello d'istruzione (quale?) o chi non risiede in Italia in maniera stabile ... perché non anche con chi non paga abbastanza imposte?

No, il voto non può essere negato sulla base del censo, sarebbe una scelta reazionaria ... negarlo alle famose vecchiette sarebbe invece progressista, perché sono ignoranti, credono a SB, magari anche al parroco ...

Non è che qualcuno si sente troppo superiore agli altri, che ha in uggia la loro modestia culturale ed intellettuale? Capisco bene che molti siano persone di spicco, ma a che cosa serve avere conseguito una prestigiosa posizione nell'accademia o nell'industria quando si assumono tali atteggiamenti da superuomini?

immagino perche' in Italia il peso dello stato e' enorme ed implica una delega con cessioni pesanti...

se lo stato fosse molto lean probabilmente importerebbe meno.

personalmente poi non ritengo quello di voto un diritto universale...non piu' di altri

Eh che vuoi, dopo 60 anni c'è ancora gente che non si rende conto di quello che nel 1948 apparve chiaro già a Longanesi, e cioè che a volte sono proprio le "vecchie zie" che salvano le nazioni; e che se fosse per i fini intellettuali, finiremmo spesso nelle mani dei più biechi dittatori.

PS: questo per quanto riguarda i commenti, perché per quanto riguarda il testo del post riesco a leggere solo le prima 5 righe, non so perché

Nessuna repulsione, anzi, semplicemente anche la democrazia ha i suoi problemi e non vedo niente di male nel dibatterne laicamente le possibili soluzioni.

Quanto alla presunzione di superiorità intellettuale, tutta l' evidenza disponibile è contro di me e ne sono ben consapevole, quindi spero nessun rischio ;)

 

Non dice nulla di nuovo, ovvero non dimostra di voler tentare di cambiare le cose, in particolare al Sud

E' il solito approccio statalista , demagogico e "barocco"

Non mi risulta che in Puglia, Vendola, nella sua attività di Governor, sia considerato l'uomo della provvidenza.

Ho l'impressione che sia anche il centro-destra a pompare Vendola. Un candidato premier estremista come lui sarebbe più facile da battere alle prossime elezioni o, al limite, a quelle successive, se proprio non si riescono a vincere le prossime.

Integrali... scherziamo??? Come fa poi uno a diventare Ministro delle Finanze con la licenza media ?

Non credo che un fisico sia necessariamente un politico migliore di un sindacalista, ma quando si inizia a parlare di titolari di Ministeri tecnici vien voglia di proporre il test all'ingresso

 

...Bersani e la sua grettezza da contadino emiliano prestato alla filosofia non hanno speranze. Grugniti scoordinati contro musica melodiosa.

 

"Grettezza da contadino emiliano":
anche se è un "pezzo di costume", non è un po' troppo questo "dato"
per chi pratica metodi scientifici e integrali(smo)!
Non è così?
In verità, i grugniti disturbano e tengono svegli (soprattutto i detrattori),
la musica melodiosa affascina e addormenta (soprattutto gli adulatori).
Mentre noi abbiamo bisogno di discorsi sobri,
per incrementare sapere e democrazia.
O no?

 

 

 

si tutto vero quello che dice questo pezzo. pero' bisogna anche fare i conti con la realta', e cioe' con l'offerta politica oggi esistente in italia, ma anche con quella potenziale. inoltre, un politico deve prendere voti, cioe' convincere la gente. Vendola, in questo momento, ha tutte le carte per essere migliore degli altri. bisogna solo sperare che le politiche economiche le lasci fare a bersani e visco

 bisogna solo sperare che le politiche economiche le lasci fare a bersani e visco

 

Non può. Vendola, come SB, ha successo (dalla sua parte politica) perchè vende sogni e gli italiani  si rifiutano di accettare la realtà.

Beh, se questo è il meglio che possiamo sperare direi che siamo messi male. Essenzialmente significa che continueremo ad avere tasse alte e un'economia ingessata, come con il governo di centrodestra. Quindi tutti i problemi di crescita che abbiamo avuto nell'ultimo decennio continueranno a restare lì. Se anche fosse vero che Vendola è il meglio che c'è sulla piazza c'è poco da stare allegri.

Come fare ad abbassare le tasse con il debito esistente in Italia?

Ad oggi, quale politico e' meglio di Vendola in Italia? 

Abbassando la spesa pubblica.

Se ci siano politici migliori di Vendola non lo so. Io vedo che nessuno, Vendola compreso, sembra aver capito la gravità del problema italiano.

Ottime risposte :)

 

 

Abbassando la spesa pubblica.

 

OK. Tagliamo i costi della politica e dell'alta burocrazia e la taglia della corruzione, mi sta bene. E poi?

Il punto è che la spesa è "discontinua", non "analogica": se la riduci oltre un certo punto non è che ottieni un risultato proporzionalmente inferiore, non ottieni niente e quello che spendi è sprecato, vedi i tagli lineari di Voltremont.

Sotto un certo numero di ore di lezione e di allievi per classe la scuola non educa, con troppe poche corse una linea di autobus non soddisfa il bisogno di mobilità, senza armamenti e addestramento adeguati le forze armate non garantiscono sicurezza, una biblioteca che non compra libri e che sta aperta tre ore al giorno due giorni a settimana non serve all'utenza, ecc. ecc., anche se paghi insegnanti, autisti,soldati e bibliotecari. Per cui il mantra del "tagliamo la spesa pubblica" andrebbe sostanziato di cifre, altrimenti è più o meno fuffa sloganistica dello stesso tipo del "tassiamo le rendite finanziarie". 

Hai uno straccio di evidenza empirica a supporto delle cose che dici? Ti rendi conto che una conseguenza di quanto dici e' che tutti i Paesi in via di sviluppo dovrebbero chiudere le scuole di ogni ordine e grado?

il problema di base e', penso, che se il paese non produce sufficiente ricchezza non puo' permettersi una grande varieta' di servizi a livelli di eccellenza. questa e' una triste verita'. se non c'e' sufficiente ricchezza per tutti, solo i ricchi possono avere servizi di eccellenza.

poi c'e' chi pensa che tutti i servizi possono essere gestiti efficacemente da privati, e quindi, privatizzando biblioteche, scuole, sanita', ecc. si possano avere servizi meno costosi, ma questo e' un altro paio di maniche

L'universita' italiana non e' quello che e' per carenza di finanziamenti. Suggerisco di (ri)leggere Giovanni Federico

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/I_finanziamenti_all'Universit%C3%A0,_1980-2009

 

 

Su due piedi non ho trovato nulla per l'Italia, ma secondo un recente documentario inglese qui in uk insegnanti,sanitari e poliziotti sono circa 1/3 degli impiegati pubblici. Anche se han scordato le forze armate direi che volendo tagliare c'è solo l'imbarazzo della scelta.

Capisco lo sconforto a sentire parlare Vendola, in effetti ogni volta che lo sento a me pare sempre di sentire una specie di cantastorie affabulatore che, in fondo in fondo, copre con la retorica la non sostanza della sua proposta.

Ma io penso di piu'. Penso che Vendola non solo non sia l'elemento di cambiamento che alcuni considerano essere necessario per il paese, ma dico anche che e' una sorta di OGM di tutti, dico TUTTI i mali che qui abitualmente addossiamo alla politica italiana.

Una premessa pero', dedicata ancora una volta alla mia (ex) parte politica. Ricordate tutti i mantra lamentosi e paternalistici sul modello carismatico che Berlusconi avrebbe introdotto in politica e poi sagacemente diffuso con i suoi mezzi di informazione? Ricordate le dotte (?!) discussioni sui fogli dei dotti circa la modificazione "antropologica" che Drive In  e gli altri programmi berlusconiani avrebbero indotto negli italiani? Ecco, adesso a parti rovesciate, la sinistra, sposando figure carismatiche e che vengono idolizzate solo per la storia personale che hanno o per i valori personali che le loro condotte promuoverebbero (e' omosessuale e cattolico), adesso dico la sinistra ci fa capire che non e' la modificazione antropologica (qualunque cosa essa sia) che le interessa, ne' una fondazione razional-legale del potere. Quello che interessa alla "cultura" di sinistra e' semplicemente che tutto quello che Berlusconi usa come suo armamentario (potere carismatico, diffusione di certi valori piuttosto che di altri) sia alla fine utilizzato per la promozione di valori considerati commendevoli: cioe' i suoi. 

Quello che traspare dal trasporto per figure come Vendola e' tutto l'armamentario logoro e spento della politica come la intende certa sinistra: il personale che diventa politico ("avete sentito: e' gay!" e si sa che per diventare un paese civile anche noi dobbiamo avere un premier gay, cosi' come Parigi e Berlino hanno sindaci gay...come se bastasse un orecchino esibito per farci diventare civili come l'Olanda); l'idea che la politica debba essere una sorta di incubatrice di valori morali che devono poi essere fatti discendere sul popolo in una sorta di pentecoste populista; l'idea che il cambiamento viene da un leader che contrasta gli apparati burocratizzati del vecchio partito (ma quanto sa di Quarta Internazionale questo qui che si mette contro D'alema e Bersani a rifondare la sinistra esausta)!

Ma io ho fatto un'affermazione forte. Ho cioe' detto che Vendola sposa bene tutti i mali della politica che andiamo elencando su nfa. Basta scorrere i titoli dei post degli ultimi tempi.

Questo rivoluzionario poeta che dice tutto e non dice nulla, che non parla mai di numeri e mai di fatti, che propone continuamente narrazioni e favole, come se fossimo tutti bambini da preparare dolcemente alla fase rem, e' l'esempio tipico, dico TIPICO, della cultura della classe dirigente italiana di sempre. Umanistico fino alla nausea, parolaio, allergico ai ragionamenti serrati, tutto parole parole e parole; una progetto che e' tutto stupore, magia e sentimento, riscoperte...

Aggiungo che non e' poi per nulla elitario, ma non nel senso che non faccia cose glamour e chic, ma piuttosto nel senso piu' banale che quando parla non esprime un punto di vista che sia maturato in esperienze formative, di lavoro o di studio che gli diano una capacita' di analisi che NON trovi nei bar o nelle pagine culturali dei giornali piu' blasonati del Belpaese. Cioe' non so se mi spiego: ma se io sento uno che dovrebbe guidare il paese e costui, al netto di aggettivi, suggestioni, sogni, fede, speranza e carita' NON mi dice NULLA che io non potessi pensare gia' da solo, beh, allora mi preoccupo, perche' penso che non siano quelle le mani dove vorrei mettere il mio futuro. 

Poi certo, uno va a vedere come gestisce la Puglia e si accorge che dietro il sipario delle bellissime parole e delle musiche fatate da recita di fine anno, ecco che salta fuori il politicante scafato, che azzera giunte impresentabili, usa il potere politico che ha per costruire consenso con la Chiesa, foraggiando e finanziando. Poi continui a leggere la sua biografia politica e, messe da parte le sue alate parole dell'ultimo lunghissimo comizio, la tua Musa ti canta di un Vendola che e' in politica dagli anni '80 (che uomo del rinnovamento!) e che fa e dice cose che sono nuove, non perche' lo siano oggettivamente e in senso cronologico, ma perche' vanno a solleticare le credenze piu' profonde di un certo elettorato che non vuole cose nuove, ma rivuole semplicemente le vecchie che gia' conosce bene e che il crolo di un muro ha costretto a mettere da parte: perche' non ha voglia e tempo per pensare a linguaggi e competenze nuove, vuole solo prendere congedo dalle cose che fa quotidianamente cullandosi ancora nei sogni. E' per questo che lui parla molto nella forma di narrazioni ed evocazioni: perche' non ha nulla di concreto da dire, deve solo incantare quanti sono gia' disponibili a farsi incantare. Tutto questo suo modo di fare politica, allergico ai fatti e prono ai piu' beceri luoghi comuni, l'idea che la sua comunicazione debba essere sempre trascinante e indisponibile alla logica, ma solo all'apertura di orizzonti di senso che e' lui ad evocare dinnanzi alle folle in visibilio mi fanno venire in mente le cose piu' tristi e fallimentari di tutto il '900.

E' il bello e' che in certo elettorato sinistro tutto questo sembra la giusta reazione alla concezione politica aziendalista imposta al paese dall'ultraliberista Berlusconi. Per la serie: prendiamo gli antibiotici per una malattia che in realta' non abbiamo mai avuto.

Per concludere. Berlusconi e Vendola sono due facce della stessa medaglia che ha largo conio nella politica italiana: il populismo. Solo che uno lo fa a destra e l'altro a sinistra. E la cosa piu' tragica e che discutiamo come se davvero non fossero la stessa cosa.

 

Mi si e' aperta questa pubblicita' mentre guardavo il sito del Fatto.

Dal Partito dell'Amore ai Comizi dell'Amore.

Potrebbe essere un'idea no? Una strenna natalizia...fra tante palle, una piu' una meno...

Certo, a cercarle si trovano affinità tra gli opposti: in primis, il proporre la propria persona come simbolo. 

Forse anche la retorica impiegata, per quanto diversa nei contenuti, ha la stessa funzione; SB parla come uomo del fare, per creare l'idea del leader operoso, che si cura del bene dei cittadini (è curioso: anche Stalin amava dare di sé l'immagine del piccolo padre che a tarda notte è ancora sveglio a preoccuparsi degli affari dell'URSS); NV, dovendo rianimare il volgo disperso della sinistra, si dà alla narrazione delle nefandezze cilene dell'avversario e dei domani che cantano che egli saprà realizzare.

In effetti, due narrazioni contrapposte ma non necessariamente antitetiche (altro rilievo incidentale: nella letteratura postmoderna, soprattutto leftist, la narrazione sostituisce l'argomentazione razionale; l'emozione ed il sogno prendono il posto della discussione su ciò che la politica, arte del possibile, può fare o non può fare).

Detto ciò, resta la differenza di fondo: il centrodestra amministra male l'Italia, anche se qualche risultato positivo è stato realizzato. Il centrosinistra guidato da NV, con la sua "cultura" economica e politica, rischia di distruggerla.

 

nella letteratura postmoderna, soprattutto leftist, la narrazione sostituisce l'argomentazione razionale; l'emozione ed il sogno prendono il posto della discussione su ciò che la politica, arte del possibile, può fare o non può fare.

beh, non è solo così: la narrazione è un concetto ultimamente molto di moda nella discussione economica americana "seria", rilanciato anche da Akerlof e Shiller (due pezzi da novanta anche se qua su nfa non molto apprezzati :-)) nel fortunato "spiriti animali". anzi, secondo me il vendola ha orecchiato proprio questo slogan da loro, però ignorando o trascurando le razionali argomentazioni sottostanti. è una parola "nell'aria" insomma.

Il libro di Akerloff e Shiller è recente (non sarei certo che NV l'abbia letto); nella left wing intellettuale nordamericana da molti anni si fanno narrazioni in chiara contrapposizione con l'argomentazione razionale, tacciata di imperialismo ed egemonismo (consiglio la lettura di P. R. Gross e N. Levitt, Higher Superstition. The Academic Left and its Quarrel with Science, The John Hopkins University Press, 1998). NV è un letterato, se non sbaglio, si sarà abbeverato a quelle fonti ... non del tutto limpide, anche se intende portare un alito fresco nella politica italiana (pare che si sia espresso così, da ultimo, sbollita l'indignazione cilena).  

consiglio la lettura di P. R. Gross e N. Levitt, Higher Superstition. The Academic Left and its Quarrel with Science, The John Hopkins University Press, 1998). NV è un letterato, se non sbaglio, si sarà abbeverato a quelle fonti ...

grazie, per ora ho letto il risvolto :-). la mia libera associazione di idee (akerlof, shiller-narrazione di vendola) risente probabilmente degli accadimenti di questi ultimi tre anni di epocale crisi finanziaria: alla fine si pensa che tutto è economia, e contingente perdippiù. chi fa politica deve essere concreto ed "economico" come non mai, di questo si parla su Nfa e questo ci si aspetta da vendola. Lui sta al gioco, ma sicuramente la sua formazione è diversa...spero non così irrazionale come suggerirebbe il titolo da te segnalato!

insomma, n.vendola ci è o ci fa? secondo me ci fa, con poche zavorre ideologiche, sostituite da confusione e giravolte tattiche. per il carisma, non sono buon giudice: di candidati vincenti, non ne ho mai azzeccato uno.

Se il candidato sarà Vendola , cosa che io non credo , servirà per raccattare voti da elettori orientati a sx ma ormai berlusconizzati per le forme e convincere qualche duro e puro a rifrequentare i seggi.

In ogni modo tutti i candidati ad eventuali primarie di coalizione dovranno riconoscersi in un programma unico che non sarà , salvo qualche concessione , quello di Vendola , ma realisticamente più quello di Bersani.

Non bisogna dimenticare che la coalizione si costruisce attorno ad un programma e non è l'insiema di partiti ciascuno con il proprio programma.

A Milano Pisapia non ha vinto perchè era il candidato di Vendola ma perchè stimato di suo e perché Boeri era troppo compromesso con Moratti e Ligresti ( leggasi Berlusconi )

Almeno Ferrante , il candidato del 2006 , alla corte di Ligresti è andato dopo il voto e non prima.

L'errore del PD è stato dare ascolto ai dirigenti locali di appoggiare uno dei candidati

Dirigenti locali di una inettitudine ineguagliabile : tanto per dire alle ultime politiche per l'Ulivo misero in lista Grillini e la Binetti.

In ogni modo tutti i candidati ad eventuali primarie di coalizione dovranno riconoscersi in un programma unico che non sarà , salvo qualche concessione , quello di Vendola , ma realisticamente più quello di Bersani.

Per curiosità, qual è il programma di Bersani?
Ti semplifico il compito e te lo chiedo su cose specifiche:
1. Politica economica, quindi per esempio:
- Iniziative di competitività/crescita
- Politica fiscale
- Leggi sul lavoro
2. Politica istituzionale
- Modifiche alla costituzione/Forma di governo
- Legge elettorale
3. Giustizia
4. Università
5. Diritti civili

Grazie mille del chiarimento, se tu riesci a capirci qualcosa di cosa pensa il PD!

non lo conosco e non ho detto di conoscerlo

ho detto so che sarà diverso da quello di Vendola

"In ogni modo tutti i candidati ad eventuali primarie di coalizione dovranno riconoscersi in un programma unico che non sarà , salvo qualche concessione , quello di Vendola , ma realisticamente più quello di Bersani."

Mi sfugge il nesso causale: a che scopo presentare diversi candidati con un solo programma? É un concorso di bellezza? Io vedo piuttosto i candidati presentare programmi diversi, e poi la coalizione adotterà il programma del candidato vincente.

"Non bisogna dimenticare che la coalizione si costruisce attorno ad un programma e non è l'insiema di partiti ciascuno con il proprio programma."

La coalizione che vinse le politiche del 2006 purtroppo fu proprio questo (l'insieme di partiti ciascuno con il proprio programma) e con in più i programmi incopatibili fra loro.

"Dirigenti locali di una inettitudine ineguagliabile : tanto per dire alle ultime politiche per l'Ulivo misero in lista Grillini e la Binetti."

Questi dirigenti sono stati cambiati oppure sono ancora lí?

 

 

Mi sfugge il nesso causale: a che scopo presentare diversi candidati con un solo programma? É un concorso di bellezza? Io vedo piuttosto i candidati presentare programmi diversi, e poi la coalizione adotterà il programma del candidato vincente

in base a cosa diversi partiti deciderebbero allora di coalizzarsi?

i vari candidati potranno privilegiare parti del programma rispetto ad altre , stabilire priorità diverse ma la base del programma e la sua accettazione , questa volta , sarà la discriminante per fare parte della coalizione stessa.

no non è un concorso di bellezza : essendo primarie di coalizione ogni partito può presentare un suo candidato e chi partecipa alle primarie sceglierà il candidato che secondo lui avrà maggiore capacità di vincere e realizzare il programma.

Tant'è vero che senza coalizione il candidato PD , per statuto , sarebbe il segretario.

Questi dirigenti sono stati cambiati oppure sono ancora lí?

 

Grazie a Dio si sono dimessi.

A Milano Pisapia non ha vinto ( le primarie - nota aggiunta) perchè era il candidato di Vendola ma perchè stimato di suo e perché Boeri era troppo compromesso con Moratti e Ligresti ( leggasi Berlusconi )

 

con Boeri il CSX avrebbe perso, e di brutto!

Vendola si è appropriato della vittoria di Pisapia ; la sua sceneggiata di ieri doveva risparmiarsela (Pisapia ieri da Lerner all'Infedele si è praticamente dissociato) 

Per non lasciare il lettore del PD con l’amaro in bocca...

...ricordiamo che Vendola NON è del PD. :)

Per non lasciare il lettore del PD con l’amaro in bocca

Ma esisteranno?

Intendo dire: quando recentemente all'elettore del PD è stato chiesto di scegliere ha scelto Vendola e Pisapia, quindi più "a sinistra", aggiungiamo a questo che la parte "destrorsa" del PD ha subito le defezioni della Minetti e di Rutelli e di quell'area.

Insomma il PD mi sembra un partito che rappresenta un elettorato che non esiste ! Nei fatti è votato dagli elettori laici moderati del fu PDS perchè ne utilizza la stessa nomenclatura. Anzi il fatto che questa nomenclatura pretenda di essere qualcosa di diverso dal PDS è vissuto con fastidio.

O sbaglio?

 

Minetti e di Rutelli

 

scambio di consonante con igienista dentale improbabile ex PD.

Opss! A mia discolpa, oltre alla quasi omonimia, invoco il fatto che solitamente faccio di tutto per rimuovere il "ricordo" di entrambe.

Su Vendola e sulle primarie si fa un po' troppa confusione: non solo Vendola NON è del PD, ma non tutte le cosiddette "primarie del PD" sono "primarie del PD": alcune ad esempio sono primarie del centro-sinistra. Un elenco globale lo si trova qui.

Le primarie di Milano, per dire, erano primarie del centro-sinistra. Il PD sosteneva Boeri, SEL (il partito di Vendola) Pisapia, mentre l'IDV lasciava ampia discrezionalità ai propri iscritti: vedi qui

Questi distinguo iniziano a non essere così banali visto che sia Sinistra e Libertà che l'Italia dei Valori, negli ultimi sondaggi pesano, ognuno dei due, quasi quanto 1/3 del PD, mica paglia. Vedi ad esempio il sondaggio della IPSOS riportato ieri sera a Ballarò (non ancora disponibile sul sito ufficiale http://www.sondaggipoliticoelettorali.com ma già reperibile qui)

...mi ridefinisce i link in modo da non mostrare tutte le url per esteso?

all'inizio(a sinistra) della riga di sotto delle funzioni dell'editor, c'è l'icona di una catena in azzurro. prima copia l'url che desideri linkare, poi selezioni il tuo testo sotto il quale vuoi fare sparire l'url e clicca l'icona, che si è intanto attivata; incolla l'url ed è fatta.

qua ho messo il tuo primo url, per vedere se ci sono riuscito...

Leggendo i sondaggi di Ballarò, il centro sinistra (escludendo per ovvie ragioni il Movimento a 5 stelle) ha i seguenti valori "in campo":

PD 23,6%

Sinistra ecologia e libertà 8%

IDV 7,6%

PRC+PDCI 2,5%

Considerando la "neutralità" dell'IDV alle primarie la vittoria dei candidati proposti dal PD avrebbe dovuto essere se non scontata altamente probabile. Così non è stato.

Sempre considerando la neutralità dell'IDV abbiamo, a livello mediatico ed anche ascoltando la base elettorale del centrosinistra, la forte candidatura di un esterno al PD alla guida dello schieramento di centro sinistra (Vendola).

Ora, se avevo capito bene la mossa di WV, la fondazione del PD mirava a creare un partito che rappresentasse la "massa" elettorale riformista: il centro sinistra, emarginando la sinistra "radicale" ed includendo l'elettorato cosidetto "cattocomunista".

Ora la parte "cattocomunista" (perdonatemi la brutta definizione) ha, in gran parte, lasciato il movimento per stare più al "centro". Mentre l'elettorato sembrerebbe gradire maggiormente i candidati più a "sinistra" (vedi primarie ed i vari inneggiatori a Vendola).

Ripropongo la mia provocazione, aggiornandola.

Il PD non si inganna credendo di rappresentare un elettorato di centro sinistra che non esiste ? Nella realtà esiste un elettorato di SINISTRA (anche se non comunista e rifondarolo) che vota PD solo per mancanza di alternative e sbocchi politici.

PS

Sono personalmente convinto che, in quest'elettorato senza sbocchi peschi, ampiamente il Movimento 5 Stelle.

Corrado, i sondaggi vanno sempre presi un po' con un grano di sale, però io i numeri li vedo così. La percentuale totali di voti al potenziale blocco PD+IdV+SeL+Comunisti è:

Ultimo sondaggio da te riportato (ma altri danno numeri simili): 41,7%

Regionali 2010 (stima voto nazionale di Termometro Politico, che a me pare ottimista): 43,5%

Europee 2009: 40,6%

Politiche 2008: 40,6%

Qualcosa che balla c'è (e.g. nel 2008 non ho contato il partito socialista che prese 1%, nel 2009 non ho contato i radicali che eran da soli etc.) ma l'impressione che ho io è di una sostanziale stabilità dei blocchi. Finora non c'è alcuna fuga al centro degli elettori del PD. C'è una maggiore frantumazione all'interno del CSX. Nelle europee del 2009 molti elettori del PD hanno preferito IdV, alle regionali del 2010 anche SeL ha iniziato a sifonare voti.

A me sembra che la rottura strutturale ci sia stata nel 2008, quando i due anni di governo Prodi fecero da un lato spostare permanentemente a destra una parte dell'elettorato e dall'altro spinsero all'astensione una buona parte dell'elettorato di estrema sinistra. Da allora la consistenza dell'elettorato di centro sinistra non è cambiata gran ché, né nel bene né nel male.

a me risultava ( con radicali e socialisti di Nencini quando ci sono):

europee Italia 43,6%

europee perimetro regionali 44,2%

regionali 43,6% ( includendo le liste del presidente )

ma secondo il sondaggio di Ballarò il CSX vincerebbe alla Camera : 41,7% contro 39,8%. 

 

I risultati delle europee li ho presi da qua (il sito del ministero non funziona al momento). La discrepanza tra i tuoi numeri e i miei sono dovuti (credo) al fatto che hai sommato ai voti di PD+IdV+SeL+PRC quelli dei radicali (2,4%) e della SVP (0,5%). A me pare che il mio punto resti. Se compari con i risultati precedenti di elezioni omogenee (europee con europee, regionali con regionali etc.) non appare esserci un'espansione dell'area elettorale di centrosinistra, e nemmeno una contrazione a questo punto. C'è un rimescolamento tra i diversi alleati, con il PD in posizione più debole I sondaggi, da quel che posso vedere, raccontano una storia simile.

Finora non c'è alcuna fuga al centro degli elettori del PD

Devo essermi spiegato male: io non sostengo una fuga al centro degli elettori bensì che quel centro sinistra, che il PD contava di rappresentare alla sua fondazione, non sia mai esistito nel paese!

Un errore di valutazione di cui si sono accorti Rutelli e Minetti abbandonando il progetto e che viene pagato con il "sifonamento" verso sinistra e gli smacchi alle primarie.

Il PD inseguendo un elettorato che non esiste perde consenso in quello che è il suo reale bacino di utenza.

E' una teoria che ricavo interpretando gli eventi alla luce del dibattito sui media (giornali e radio principalmente) non è esattamente scientifica. Per quello chiedevo le impressioni di altri magari più addentro le cose del centro sinistra (ad esempio Marcello sotto mi dice che l'evidenza che lui ha va proprio in direzione opposta alla mia teoria)

e dagli con la Minetti :-)

Non sono in alcun modo addentro alle cose del centrosinistra, e mi avventuro sul terreno a me meno familiare dell'intrepretazione politica, quindi non prendetemi troppo sul serio.

A me pare che una espansione al centro dell'elettorato del PD non fosse impossibile, ma richiedeva una diversa linea politica. Intendiamoci, era impossibile nel 2008, dopo due anni di governo con tasse bellissime, piangano i ricchi e così via. Ma a partire da lì si poteva provare a elaborare una linea politica liberale di sinistra che qualche possibilità di catturare consenso al centro poteva averla. Chiaro, qualche perdita di consenso a sinistra si sarebbe registrata ma almeno si espandeva la coalizione. Il PD invece non ha di fatto scelto nulla, lasciando la linea politica completamente confusa. L'unico progetto chiaro sembra essere quello di tornare al governo in un modo o nell'altro alleandosi con l'UDC (e ora con Fini). Come progetto politico non è roba da suscitare entusiasmi.

Non sarei cosí sicuro. Dalle mie parti il pd è composto per lo piu da moderati cattolici, e non credo sia un caso isolato (minoritario si,ma non trascurabile). L'altro fattore di crisi è la leadership: il candidato pd si ingoia, non si supporta con entusiasmo.

Un po' di pegno sul centro il PD finirà per pagarlo, presumibilmente proprio dal tipo di elettorato che menzioni tu, Marcello. Questo sarà in parte compensato da un recupero dell'astensione di estrema sinistra. Al netto, la mia impressione è che questo lasci il bacino elettorale del centrosinistra più o meno intatto e al momento questo è quello che ci dicono tanto le elezioni che si son tenute dopo il 2008 quanto i sondaggi.

In sintesi: il centrosinistra nel suo complesso è completamente privo di forza espansiva e può vincere solo se il centro di Fini e Casini porta via abbastanza voti al centrodestra. Al suo interno il PD perde forza relativa mentre la guadagnano PD e IDV, ma nessuno sembra essere in grado di strappare voti alla destra.

Se gli elettori del centrosinistra si vogliono consolare, possono osservare che almeno sembra essersi bloccata l'emorragia del 2008.  Però i livelli pre-2008 restano lontani.

Secondo me siete un po' alla frutta. Nel senso che si vede lontano un miglio che Vendola non vi va giù e allora cercate in tutti i modi di dargli addosso. Per carità difenderlo a spada tratta ha poco senso e condivido anche alcune critiche, ma in questo caso la vostra non è analisi economica, è voler rompere i cosiddetti senza contenuto alcuno...mi dispiace..

Mi puoi indicare dove, nel post, ci riproponiamo di fare analisi economica? Nell'introduzione, abbiamo annunciato le nostre impressioni. E impressioni abbiamo riportato. L'analisi economica del pensiero vendoliano la puoi trovare qui, a cura di Sandro Brusco:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Parliamo_seriamente_di_Vendola_(I)._La_politica_industriale

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Parliamo_seriamente_di_Vendola_(II)._Concorrenza_e_mercato

Ce l'avete proprio messa tutta per essere sicuri di non farvelo troppo piacere! :-) Visto da qui Vendola mi piace, come persona. temo in effetti sia "troppo" di sinistra, ma penso che creda in quello che dice, senza essere patologicamente delusional. E' da studiare. Comunque sta al, tipo, 7%, non proprio minacciosisssssssimo x ora. Bersani... Bersani è una gran brava persona, ma non ha VOCE. Non vorrei un demagogo, ma un leader, x il paese nel quale ho scelto di tornare con la mia "giovane" famiglia. Vi faccio notare, peró, che certe cose che sembrano tanto retorica, c'è chi non le ha mai sentite o fa finta di saperle. A volte poi la retorica è tale, perchè è cosí vera da essere riscontrata molte, troppe volte, quindi oramai ovvia, ma non meno vera. :-)

Gli altri diranno la loro opinione, Serena, ma ci sono un paio di punti che vorrei far rilevare.

1) Quello che mi preoccupa di Vendola dal punto di vista della policy non è che è ''troppo di sinistra''. Forse lo è o forse no, lo sapremo se e quando inizierà a governare sul serio. Al momento quel che mi preoccupa è che le cose che dice di politica economica non sono nuove per niente, mi sembrano (una volta sfrondata la retorica) molto simili a quelle che dice e fa Tremonti.

2) Vendola è una minaccia per Bersani, almeno se resta questo sistema elettorale e se il centrosinistra sceglierà il leader mediante primarie di coalizione. Per due ragioni. Primo, il consenso a Vendola va molto al di là del suo partito, come ha dimostrato sia nelle primarie di Puglia sia in quelle di Milano (en passant, e tanto per dire, l'intervento a New York che hanno commentato Alberto e Gianluca in questo post era organizzato dal PD di New York). Secondo, nelle primarie non vota un campione rappresentativo dell'elettorato e nemmeno dell'elettorato di centrosinistra. Votano i più motivati. In questo momento le forze che esprimono consenso a Vendola sembrano decisamente più motivate di quelle che esprimono consenso all'apparato tradizionale del PD. Questo è per esempio quello che è successo a Milano, dove la partecipazione alle primarie è calata rispetto alle primarie precedenti ma chiaramente l'assenteismo ha colpito con maggior forza gli elettori più orientati verso il candidato ufficiale del PD. Se succede lo stesso a livello nazionale, Vendola una chance ce l'ha eccome.

lo sapremo se e quando inizierà a governare sul serio

Perdonami Sandro, ma mi sembra che tutto il dibattito su Vendola (mi riferisco anche e soprattutto ai tuoi post), prescinda quasi totalmente da ciò che supernichi ha o non ha fatto nei non pochi anni al governo della Puglia. Il tutto è stato liquidato con qualche commento da bar, basato solo su cronache giornalistiche... insomma, proprio ciò che nFA non fa che stigmatizzare di continuo... non trovi?

Da pugliese trapiantato altrove devo ammettere che, ahimé, poco ne riesco a capire. Tanto più che ormai, con il cuore da sempre a sinistra e con il cervello ormai irrimediabilmente traviato da nFA, mi sembra di non capirci più niente di niente. Soprattutto su Vendola ho opinioni contrastanti.

Se si votasse domani, probabilmente lo voterei, pur concordando sul 90% di ciò che scrivi. Per una ragione che mi pare sia caratteristica importante del personaggio, che tu sembri trascurare: una decente correlazione tra ciò che dice e ciò che fa. Non è qualcosa che lo distingue sostanzialmente da Tremonti & Co?  Ok, magari questo, nel caso di Vendola, per te e per molti frequentatori di questo sito è un punto negativo ;-).

In altri termini: io non so quale sia la politica economica più efficace, in assoluto. Ho studiacchiato quel poco di economia che basta a convincermi che le posizioni "superliberiste" di nFA & friends (scherzo, perdonami la ipersemplificazione) sono moooolto ragionevoli ma, al contempo, non vedo quale concatenazione di eventi possa portarle al centro del programma di qualsiasi governo in Italia. Per cui, se chiunque va al governo avrà la folle pretesa di mettere il naso nell'economia attraverso questa terrificante idea di "positica industriale", beh, preferisco un Vendola che butta i soldi pubblici in cinema, education e progetti urbanistici riapetto a chi li butta nel portafoglio proprio e degli amici. Voreri in Italia qualcuno che facesse una politica diversa dal farsi i cavoli propri e intanto stare a vedere cosa succede. Quale che sia la sua politica. E' una posizione così assurda?

Vorrei chiedervi, e scusate se non ho già individuato l'eventuale sezione già presente sul sito (ho pochissimo tempo libero e vi leggo parecchio volentieri ma saltuariamente), quale sia la vostra proposta politica?

Dite: vendola no, bersani no, tremonti no, berlusca no...ecc.

Qual é la vostra idea di politica economica (e sociale) vincente, quella che dovrebbe adottare il politico italiano che votereste ?

Grazie, Emilio

 

Puoi cominciare qui e qui.

Se vuoi indicazioni più operative, non facciamo il tifo per nessuno, di solito ognuno ha le sue preferenze, per lo più tattiche.Al momento pare che tutti propendano per toglier di mezzo BS, sul come probabilmente ci si scannerà poi.

Gentile Sig. Emilio,

 

il mio compagno di scuola Fermi, nominato grand'accademico (dice il pettegolezzo) ricevette una telefonata fascistissima per le congratulazioni.

Alla domanda "e voi come state?" rispose "io benino, gli altri non so, chieda a loro."

Likewise noi non esiste. Io le dico, nel caso che le interessi, che voterei una persona politica, che

fosse

poco cammarillato  con le attuali elites,

facitor convinto di una piccola riforma di riduzione immediata del senato a 100 persone, 5 per ogni regione

riduttore di spese affatto inutili (la RAI e' l'esempio che portai, anche qui, piu' di una volta)

e aperto almeno ad una serie di liberalizzazioni (quasi seguendo o amplificando varii aspetti del decreto detto Bersani, dal nome del ministro dell'epoca.)

 

 

Al momento vedo nessuno che abbia questa posizione, mentre vedo rodomontate di stronzette che fomentano la formazioen di "tavoli", "poli", "aggregazioni" e scemenze connesse.

Se uno fosse piu' volontarista o piu' ottimista di me, continuerebbe a cercare, andando appunto alla conferenza del gov. Vendola, al dibattito con Sacconi, etc.

Confesso che dato il tempo che mi rimane la cosa interessa poco. 

OK molte grazie a entrambi, i punti indicati da Urbani aiutano a farsi un'idea. Peccato però che alcune voci siano un po' rimaste in sospeso (vedi sanità e tasse) e in generale siano un po' sintetiche.

Sarebbe bello se riusciste ad approfondire in modo più articolato quali tratti (idee di politiche) accomunano la maggior parte dei componenti del gruppo che scrive i post su nfa, quel "voi" che era una chiara generalizzazione impropria. Vi proponeste come gruppo di governo, quali politiche mettereste in atto, sin da subito? Dovreste un attimo accordarvi, anche se non sarete tutti d'accordo, ci sarà un minimo comun denominatore che vi accomuna! Magari spiegarle anche un po' meglio per il lettore medio (come me).

Nell'attesa, continuerò a leggervi con la consueta curiosità, sperando però, magari, di trovare più articoli  "propositivi" o illuminanti sulla posizione e sulle misure più corrette da adottare, magari anche su "buone prassi" di governo, diciamo così...sempre per avvicinare un po' il neofita come me a delle riflessioni su temi rilevanti, che devono essere ben argomentate e definite. 

... pur essendo un vendoliano di partenza e non condividendo nel merito molte delle critiche rivoltegli nell'articolo, sono rimasto deluso dalle affermazioni secondo cui:

-  (ora non ricordo a che proposito) Carlo Magno sarebbe stato incoronato imperatore dal papa a Notre Dame, invece che a San Pietro;

- Wagner ha fatto proprio l'elemento dionisiaco (neanche qui ricordo a che proposito--e soprattutto non credo Nietzsche sarebbe stato contento).

Come ulteriore critica, noto che Vendola ha un'insopportabile tendenza a non rispondere alle domande, ma a partire per la tangente. In particolare, non ha risposto alla domanda (banalissima!!) sulla legge sul conflitto di interessi, rivoltagli prima dalla prof. Urbinati e poi da una signora inglese.

A me ricorda qualcuno di cui ora mi sfugge il nome ...

sapete, finche' va alla Casa Italiana Zerilli-Marimò di NYU, io per mio limite  non la conosco. Ma adesso viene proprio a casa mia (ed un po' di Michele pure), ai Tolentini, Venessia: il 17 (mamachesfiga) dicembre. Mi ha ispirato:

o MAMA MAMA MAMA! Bada ben che nolsebagna. 
Gò intra-visto Nichi ai Tolentini en Aula Magna 
(no ben propio ben, ghe gera masa gente).
No gò capìo un pifaro. Gero via co la mente?

Per fortuna Berlusconi tiene con gli ultimi panettoni, sennò arriva questo? No, ma  insomma... . Il caso delle primarie milanesi qualcosa insegna, anche se  e' un caso soltanto. E finche' l'avversario e' Bersani! Mi presento anch'io e vinco. Continuo a non capire il suicidio della sinistra, ma certamente deve essere Provvidenziale. Chi e' il prossimo uomo\donna della medesima?

Prima di questo post e connesso dibattito, pur seguendolo con curiosità entomologica e grandi risate, lo avevo (forse) completamente sottovalutato; pensavo che essendo un "mona" non fosse pericoloso, e che a tutto il marketing ci fosse un fine, se il prodotto non e' che sia scadente: non c'e'. Grazie!

 

 

Fabio, se lo convinci a venire il giorno dopo, vengo anche io allo IUAV a sentire che racconta!

No, ma  insomma... . Il caso delle primarie milanesi qualcosa insegna, anche se  e' un caso soltanto. E finche' l'avversario e' Bersani! Mi presento anch'io e vinco

Insomma, Pisapia non è baffone reincarnato, il quarto candidato non me lo ricordo, Boeri o Onida avrebbero vinto con una desistenza dell'uno a favore dell'altro, è la democrazia, bellezza. Semmai la cosa grave è stato il comportamento dei malpancisti che volevano opporre al legittimo candidato scelto dalle primarie Albertini.

Se vogliamo parlare di suicidi, è peggio Bologna, dove Vendola supporta una candidata prodiana della società civile che il PD avrebbe dovuto scegliere lui di corsa.

 

 

 

Pisapia non è baffone reincarnato, ma nei prossimi giorni parteciperà ad un'iniziativa che su RP è annunciata mettendo insieme Piazza Fontana 1969, Piazza della Loggia 1974 e Genova 2001 per chiedere la rimozione dei dirigenti di polizia condannati (in primo grado), insieme ad un bell'assortimento di esponenti rifondaroli.

Forse s'è spaventato della candidatura e sta cercando di tagliarsi l'erba sotto i piedi.

nei prossimi giorni parteciperà ad un'iniziativa che su RP è annunciata mettendo insieme Piazza Fontana 1969, Piazza della Loggia 1974 e Genova 2001 per chiedere la rimozione dei dirigenti di polizia condannati (in primo grado)

E che ci sarebbe di male?

 

E che ci sarebbe di male?

 

niente, direi che è cosa buona e giusta. Anche se in primo grado, sono stati condannati per aver coperto o sviato le indagini su atti gravissimi di terrorismo e di violenza... ma voi lo chiamereste "moderato" uno che non vota Pisapia perché vuol far rimuovere della gente che ha tramato o aiutato a tramare contro la repubblica? Per questi qui vale l'aborrito perdonismo? 

Sono naturalmente d'accordo, ma ricordati che in Italia il termine moderato (come gia' socialista negli anni '80 e '90) ha un significato molto particolare.

Sono naturalmente d'accordo, ma ricordati che in Italia il termine moderato (come gia' socialista negli anni '80 e '90) ha un significato molto particolare.

Certo. Cito Galli della Loggia di due giorni fa

E cioè alla mancanza sulla destra di un moderno e grande partito di orientamento liberal-conservatore fedele alle istituzioni parlamentari, che raccolga i voti della vasta area d'ispirazione moderata, o come altro voglia dirsi, che comunque non si riconosce nella sinistra. In questo vuoto s'infilò e vinse a suo tempo il fascismo

perfetto e condivisibile...ma, cavolo, 'sta vasta area di ispirazione moderata (che comunque all'epoca aveva a disposizione Giolitti, Nitti, don Sturzo, al limite quei pericolosi sovversivi di Turati e Bonomi) poi si butta col fascismo, che tutto era meno che moderato, liberalconservatore e fedele alle istituzioni. Non sarà che l'aggettivo esatto è "reazionario", "forcaiolo" e/o "eversivo"?

 

 

 

Dal suo punto di vista, nulla.

Da quello dell'elettorato centrista o di sinistra moderata, si tratta della conferma che il bravo ragazzo Pisapia è ben radicato nella sinistra estrema.

Quindi non sfonderebbe al centro.

Guarda, solo in Italia la sacrosanta richiesta di sospendere dei dirigenti di Polizia condannati in primo grado per gravi delitti puo' passare per estremista. Altrove sarebbe la norma per la quasi totalita' delle forze politiche, di destra o sinistra che siano.

In ogni caso non mi sembra che fino ad ora la rincorsa ai moderati abbia portato grandi risultati nel PD.

 

 

Non buttiamoci giu. In Canada e negli usa sono successi episodi anche peggiori e le condanne sono state nulle o minime.

EDIT

Scusa Francesco, non avevo capito che ti riferivi alla reazione dell'opinione pubblica e non al fatto che le forze dell'ordine vengano o meno punite.

Avrò capito male, ma mi pare che la critica fosse al collegamento Genova-Piazza Fontana/Loggia.

Tipica mossa che esalta i fans e fa scappare tutti gli altri al di la della legittimità (che per altro mi pare discutibile: tra bombe e manganellate ce ne passa).

 

al di la della legittimità (che per altro mi pare discutibile: tra bombe e manganellate ce ne passa).

Marcello, per Genova stiamo parlando di dirigente di polizia che hanno pur sempre commesso reati gravi. Tra le altre cose lesioni gravissime (su cittadini inermi ed innocenti) e fabbricazione di prove false.

Io fossi in te mi preoccuperei della maggioranza delle forze politiche che fanno finta di niente e li lasciano in servizio nonostante una condanna in primo grado, o dell'opinione pubblica che derubrica il tutto a qualche blando eccesso di manganello. Cercare di riaffermare dei principi minimi di legalita' in questo disgraziato paese non dovrebbe essere un'azione da fan di questa o quella parte politica, ma un preciso dovere civile per ogni cittadino.

al di la della legittimità (che per altro mi pare discutibile: tra bombe e manganellate ce ne passa).

Marcello, per Genova stiamo parlando di dirigente di polizia che hanno pur sempre commesso reati gravi. Tra le altre cose lesioni gravissime (su cittadini inermi ed innocenti) e fabbricazione di prove false.

Appunto, mentre per piazza Fontana e piazza loggia parliamo di gente che ha messo bombe (fatto di gravità incommensurabilmente maggiore), pare con la partecipazione attiva di servizi segreti italiani e non (sempre peggio).

I poliziotti di Genova, una volta accertate le responsabilità, van puniti a norma di legge, ma non c'è nessun motivo di scomodare bombaroli, stragisti, genocidi o piaghe bibliche.

Io fossi in te mi preoccuperei della maggioranza delle forze politiche che fanno finta di niente e li lasciano in servizio nonostante una condanna in primo grado, o dell'opinione pubblica che derubrica il tutto a qualche blando eccesso di manganello.

Mi preoccupo tanto di quelli tanto di quelli che vogliono strumentalizzare il fatto per dimostrare di essere perseguitati da uno stato illegittimo.E' la mentalità che poi porta ai brigatisti

Cercare di riaffermare dei principi minimi di legalita' in questo disgraziato paese non dovrebbe essere un'azione da fan di questa o quella parte politica, ma un preciso dovere civile per ogni cittadino.

D'accordo.

Ma ricordati che siamo in Italia.Se denunci i fatti di Genova e basta fai un discorso legalitario pienamente condivisibile, anche se magari non disinteressato.Se ci attacchi le stragi di stato la butti in politica, e fai scappare chiunque non tenga il santino di Mao nel portafogli: magari ti da pure ragione nel merito ma giusto secondo il principio dell' orologio rotto.

Le campagne elettorali hanno le loro regole: per me la religione cattolica va trattata al pari di ogni altra superstizione, per cui va abolito il concordato ed ogni altro privilegio ecclesiastico.Ma se voglio vincere un' elezione col supporto dei cattolici ne parlo solo se interrogato e preciso che non lo farò in questa legislatura.

Marcello, io non son sicuro che la strategia di Vendola (o Pisapia, ma insomma ci siamo capiti) sia irrazionale. Per un candidato naturalmente minoritario ci sono due possibili strategie per la vittoria: 1) sfondare al centro 2) mobilizzare il proprio elettorato confidando in una bassa partecipazione degli altri.

A me pare che la strategia 1) per Vendola non sia praticabile. Per quante porcherie faccia Berlusconi gente come luponti continuerà a votare a destra. Non è una previsione, è un fatto basato sull'esperienza passata, dato che non è da oggi che Berlusconi fa cose rivoltanti. Quindi quei voti lì se li sogna.

La strategia 2) invece è praticabile, anche se non garantisce certo la vittoria. La ragione per cui la sinistra arcobaleno passò dal 10% al 3% nelle elezioni del 2008, perdendo circa due milioni di elettori, è che molti di questi scelsero l'astensione. La ragione è che erano delusi dal governo Prodi. Make no mistake, non erano delusi perché Prodi non fu abbastanza liberale. Al contrario, i complaints erano che non aveva risolto il problema del precariato mettendo fuorilegge i contratti ''anomali'' e non aveva tassato abbastanza ''i ricchi''. Non tutti, ma buona parte di questi elettori Vendola li può recuperare (li sta già recuperando, se i sondaggi dicono il vero). Inoltre, anche se probabilmente nessun elettore di centrodestra passerà a sinistra, il continuo montare di nauseanti porcherie probailmente indurrà più di un elettore di destra ad astenersi o votare il terzo polo.

Se questa è la strategia, mettere assieme piazza fontana e genova is actually smart. Chiami a raccolta e galvanizzi i tuoi e non perdi comunque niente sul lato destro.

Caro Brusco.

per Sua informazione io non voto a destra, perciò eviti di additarmi ad esempio (negativo, immagino).

Ho segnalato la partecipazione di Pisapia ad un'iniziativa rifondarola-no global perché mi è parso che chi aspira a fare il sindaco di Milano dovrebbe tenere conto della realtà cittadina e cercare di non assumere posizioni estreme.

Le ricordo che le giunte di sinistra a Milano esistevano perché di regola il sindaco era socialista (qualcuno anche ladro, Glielo concedo) o prossimo a diventarlo, il PCI non poteva certo aspirare a guidarle. Non mi sembra probabile che l'astensionismo di destra possa, in questa città, portare alla vittoria di una lista nettamente connotata a sinistra.

Perciò mi chiedo: che senso ha caratterizzarsi in questo modo, se si vuole diventare sindaco? O forse si perseguono obiettivi diversi?   

Lungi da me caratterizzare in senso positivo o negativo. Il dato di fatto è che in Italia poca gente cambia schieramento; è un fatto.

Anch'io ritengo poco probabile una vittoria di Pisapia (o di Vendola, se diventa candidato). Quello che dico è che le poche speranze di vittoria che Pisapia ha passano più attraverso un recupero dell'astensionismo di sinistra che attraverso una cattura dei voti moderati, che non arriveranno comunque.

In sostanza è una ripetizione della strategia da lui usata alle primarie, in cui ha anche potuto contare sulla divisione del voto più moderato tra Boeri e Onida.

Ovviamente alle elezioni generali è più difficile che questa strategia funzioni. Va comunque tenuto conto che in elezioni a doppio turno, al secondo turno l'astensionismo è sempre più alto. Quindi se Pisapia riesce a evitare una vittoria della Moratti al primo turno e se riesce a tenere alto l'entusiasmo a sinistra qualche possibilità ce l'ha. Detto questo, se dovessi scommettere alla pari metterei i miei soldi sulla Moratti.

Sandro,

le tue analisi mi paiono sempre lucide ed espresse con estremo garbo e chiarezza.

Tuttavia, alla luce di quello che, dati alla mano, sembra in effetti incontrovertibile:

Anch'io ritengo poco probabile una vittoria di Pisapia (o di Vendola, se diventa candidato). Quello che dico è che le poche speranze di vittoria che Pisapia ha passano più attraverso un recupero dell'astensionismo di sinistra che attraverso una cattura dei voti moderati, che non arriveranno comunque.

come spieghi le vittorie di Vendola in Puglia?

E poi: le elezioni nazionali sono di certo molto diverse da quelle locali e il blocco pdl-lega al nord di certo appare al momento molto solido. Ritieni possibile, sulla base dei dati, affermare che i flussi da un blocco all'altro sono molto maggiori nelle elezioni amministrative rispetto alle politiche?

 

Ciao Marco; avendo la zucca pelata mi coglie sempre un momento di disorientamente quando mi si dice che sono ''lucido'' :-); but I digress, quindi vengo al punto.

Non c'è dubbio che parte della spiegazione sta nella popolarità e nel carisma personale di Vendola. Detto questo, la differenza tra l'elezione del presidente di regione e l'elezione del sindaco per comuni grandi è il sistema elettorale.

Il governatore regionale viene di fatto eletto con un uninominale all'inglese. Con l'uninominale all'inglese un candidato minoritario può essere eletto se ci sono più di due partiti e se i suoi avversari si dividono. Nel 2005 Vendola ottenne il 49,69% dei voti, battendo Fitto di 0,14% punti percentuali. Senza il candidato di disturbo di un partito minore di centrodestra (Laura Scalabrini, che ottenne lo 0,45%) Vendola avrebbe perso. Nel 2010 ha preso il 48,69% dei voti, e ha vinto grazie al fatto che la Poli Bortone ha sifonato un 8,71% del voto di destra da Rocco Palese (la somma di Palese e Poli Bortone è più del 50%). E' indubbiamente un successo politico personale per Vendola sfiorare il 50% in una regione conservatrice come la Puglia, ma il successo va messo in contesto. Vendola ha sempre preso meno del 50% dei voti e ha goduto (in maggior misura nel 2010) di avversari divisi.

Hai comunque ragione che nelle elezioni locali la mobilità dell'elettorato tende a essere più pronunciata. Questo è logico dato che i grossi temi divisivi di destra vs. sinistra tendono ad attenuarsi nell'amministrazione locale e inoltre la figura del candidato (governatore o sindaco) tende a essere più riconoscibile, per cui qualcuno in più vota in base ai meriti dell'individuo piuttosto che al partito.

I sindaci delle grandi città vengono eletti con il doppio turno. Nota che se questo fosse stato vero per le regionali Vendola sarebbe andato al secondo turno sia nel 2005 sia nel 2010. Con il doppio turno devi avere la maggioranza degli elettori, anche se gli avversari sono divisi. A Milano Albertini venne eletto al primo turno nel 2001 con il 57,5% dei voti, e la Moratti venne eletta al primo turno nel 2010 con il 52% dei voti. Anche se la destra si spacca e si presenta un candidato del terzo polo (cosa non ovvia, dato che la candidatura Albertini è sfumata) comunque mi pare impossibile che Pisapia vinca al primo turno, dato che ciò richiede prendere più del 50%. Vendola non ci è mai riuscito, dubito che ci riesca Pisapia.

Però la presenza di un candidato del terzo polo aumenterebbe enormemente la probabilità di andare al secondo turno. Nel 2006 sarebbe bastato sottrarre alla Moratti il 2% dei voti. Al secondo turno c'è sempre un visibile calo della partecipazione. Se si va al secondo turno, le speranze di Pisapia sono quindi legate alla scarsa partecipazione dell'elettorato di destra vs. entusiastica partecipazione dell'elettorato di sinistra. Questo è ciò che rende la sua elezione possibile ma a mio avviso non molto probabile.

Caro Brusco.

per Sua informazione io non voto a destra, perciò eviti di additarmi ad esempio (negativo, immagino).

Giusto per capire,

ma non voti a destra perchè non voti BS e l'attuale governo PDL-LN che vedi come negativo o vedi negativo votare una destra statalista come quella che faceva prima Fini con AN,  oppure vedi anche negativo una destra liberale?

Non per farmi i fatti tuoi, ma perchè ormai non capisco più quello che intende una persona perchè tutto quello che non sta a sinistra o centrosinistra viene usualmente considerato di destra, meno male che almeno c'è il terzo polo, almeno si inizia a capire qualcosa in più (in ogni caso non capisco come fa FLI a stare al centro con la posizione che tiene sulla laicità/caso Englaro, sommata allo statalismo e immigrazione breve dovrebbe essere considerata di sinistra)

 

Pastore Sard, hai ragione, son fatti miei e non intendo metterli in piazza.

No problem, era giusto per capire di quale destra si parlava.

...Per quante porcherie faccia Berlusconi gente come luponti continuerà a votare a destra.

Scusa se vado OT, ma dopo che i conduttori  Fazio e Saviano di recente hanno detto 'Abbiamo invitato Bersani e Fini perche' rappresentano destra e sinistra' , come tutti i giornalisti hanno ripetuto come pappagalli nei telegiornali io sono rimasto a ridere (le lacrime le ho terminate da un pezzo in Italia) per una settimana. FINI rappresenta la destra? ma che scemenza è, forse rappresentava una destra tra l'altro statalista, ma adesso è veramente ridicolo dire una  cosa del genere, a meno che non si intendeva indicare il passato con una frase da presa per il culo tipica di certi personaggi.

A questo punto ti chiedo, ma quando dici votare a destra intendi dire votare il centrodestra di PDL-LN, che cosa fa di destra BS al di fuori della politica immigratoria che fa tramite indicazione della LN (che comunque è legata più al controllo dell'immigrazione visto che il Nord ha delle politiche di integrazione superiori a tante altre regioni italiane), scusa se banalizzo con i venti, ma un vento di NordOvest non è un vento da Nord, il fatto che il maestrale sia più a Nord del Ponente non significa che stia nel quadrante della Tramontana.

 

Inoltre, anche se probabilmente nessun elettore di centrodestra passerà a sinistra, il continuo montare di nauseanti porcherie probailmente indurrà più di un elettore di destra ad astenersi o votare il terzo polo.

Nel centrodestra PDL-LN astenersi forse si (anche se l'indole masochista molto  italiana del "meno peggio" prende spesso il sopravvento),  votare a sinistra probabilmente no, ma anche votare il terzo polo più dell'attuale  15% indicato dai sondaggi mi sembra difficile.

I voti arriveranno dall'altra parte quando le primarie le vincerà Vendola, sarà l'area del centro che è rimasta a sinistra che probabilmente passerà al terzo polo facendoli avvicinare al 20%.


Mah, se ci mettiamo a discutere di cosa è destra e cosa è sinistra non andiamo più a casa, e tra l'altro non mi interessa neanche tanto. Uso i termini, nell'Italia di oggi, in modo empirico per indicare due blocchi elettorali che sono tra loro molto scarsamente comunicanti. L'elettore di Lega-PdL (se non ti paice chiamarlo di destra chiamalo berlusconiano o qualunque altra cosa) è difficilissimo che voti per il PD o uno dei suoi alleati. Stesso vale a parti invertite per l'elettore del PD-Vendola-Di Pietro (anche qui, chiamali come ti pare).

Sul terzo polo, veramente credo sia troppo presto per parlarne. I sondaggi sono all over the place, il partito è nuovo e nessuno sa esattamente quali saranno le sue fortune elettorali. Io resto dell'opinione che se ha una chance ce l'ha al Sud. Vedremo.

A mio parere non si tratta di entrare in loop che impediscono di rientrare a casa, ma si tratta almeno di capire di cosa abbiamo in casa  definendolo come è più corretto, perchè è diverso pensare non voto quello schifo di BS o pensare io non voto quello schifo di destra (possono essere ambedue delle legittime opinioni, ma non sono la stessa cosa).

Secondo me c'è troppa confusione e uso improprio dei termini, tutto qui.

A questo punto ti chiedo, ma quando dici votare a destra intendi dire votare il centrodestra di PDL-LN, che cosa fa di destra BS al di fuori della politica immigratoria che fa tramite indicazione della LN (che comunque è legata più al controllo dell'immigrazione visto che il Nord ha delle politiche di integrazione superiori a tante altre regioni italiane), scusa se banalizzo con i venti, ma un vento di NordOvest non è un vento da Nord, il fatto che il maestrale sia più a Nord del Ponente non significa che stia nel quadrante della Tramontana.

LN di destra? Ma non era "una costola della sinistra"? La LN prende i voti fra l'elettorato che un tempo era del PCI e recentemente ha avuto importanti affermazioni nel cuore dell'Emilia Rossa, e sembra che lo stesso UB abbia appreso i primi rudimenti di politica in una sezione del PCI. Quanto a BS l'unico modo per definirlo "di destra" è considerare le sconflitte che ha inflitto alla sinistra, ma adesso che questa ha smesso di definirsi tale (la "S" caduta dal "PDS") che senso ha?

Non ho detto che LN è di destra, è verissimo che è stata votata principalmente dalla sinistra e successivamente nel Nord Italia anche da una parte dell'elettorato dell'ex AN che non si ritrovava con BS. Ciò non toglie che la politica di gestione immigratoria non è certo sia del centro cattolico che della sinistra ed è tipica di politiche di destra.

Poi che la destra e specialmente liberista abbia poco a che fare con qualsiasi partito Italiano e BS in particolare mi sembra un qualcosa da rimarcare  e far capire, perchè come dici tu, a parte le contrapposizioni di schieramento le politiche alla fine sono genrelamente sinistrorse  e centrorse (le indico così perchè mi aveva fatto troooppoo ridere un commento di un pò di tempo fa su nFA che indicava i lettori del blog più sinistrorsi che destrorsi ..... e io mi ero detto ... e i centrorsi dove li mettiamo?  :-)  ).

Non ho detto che LN è di destra, è verissimo che è stata votata principalmente dalla sinistra

? Al nord di ex PCI o PDS che siano passati a votare Lega credo si contino sulle dita di una mano.

Ma parli di una mano umana o di una mano di qualche alieno uscita da un film di fantascienza? :)

Mano umana, mano umana anzi man de legnamée, che i falegnami han sempre qualche dito monco :-)

In Lombardia l'elettorato leghista è fondamentalmente composto da gente che prima votava DC, PSI e MSI (quelli "padani" gli altri nel PDL). La base adesso è quella li, all'inizio era più variegata e comprendeva di tutto in modo abbastanza trasversale, anche il cosidetto voto di protesta che, a naso , credo sia ora migrato verso IDV e Movimento 5 stelle.

Sandro,concordo con la tua analisi: probabilmente è la miglior strategia (per ottenere un risultato decente), pur essendo pessima per vincere.

Ma la discussione era sul perchè la cosa dovrebbe "spaventare" i moderati, ossia se fosse o meno controproducente per (1).

 

Ma ricordati che siamo in Italia.Se denunci i fatti di Genova e basta fai un discorso legalitario pienamente condivisibile, anche se magari non disinteressato.Se ci attacchi le stragi di stato la butti in politica, e fai scappare chiunque non tenga il santino di Mao nel portafogli: magari ti da pure ragione nel merito ma giusto secondo il principio dell' orologio rotto.

Perchè denunciare Genova non è disinteressato? perchè attaccarci le stragi di stato significa avere il santino di Mao nel portafogli?

Io non ce l'ho, anzi, ma se un tribunale dello Stato condanna tutti i vertici della catena di comando della polizia (II grado Processo Diaz) posso sospettare che essi, non essendo possibile che siano tutti dei pazzi fuori controllo, abbiano agito secondo direttive e quindi il collegamento nasce da se?

Perchè denunciare Genova non è disinteressato?

Perchè le vittime eran della stessa parte.Lo sarebbe stato se l'avesse denunciata un leghista, finiano,...

perchè attaccarci le stragi di stato significa avere il santino di Mao nel portafogli?

Perchè le bombe e le manganellate non vanno confuse, non lo ripeto più.

Io non ce l'ho, anzi, ma se un tribunale dello Stato condanna tutti i vertici della catena di comando della polizia (II grado Processo Diaz) posso sospettare che essi, non essendo possibile che siano tutti dei pazzi fuori controllo, abbiano agito secondo direttive

Non ho dubbi che sia così

quindi il collegamento nasce da se?

collegamento si, ma da maneggiare con cautela.Davvero metti sullo stesso piano qualche pestaggio e una bomba? Tra l'altro questa è sempre pianificata a tavolino, mentre per i fatti di Genova le dinamiche possono essere complesse.

Se vogliamo parlare di suicidi, è peggio Bologna, dove Vendola supporta una candidata prodiana della società civile che il PD avrebbe dovuto scegliere lui di corsa.

MA quella vive in un universo parallelo e non ha idea di cosa voglia dire amministrare una citta'. Il candidato ideale era Venturi, una brava persona, giovane, che ha amministrato bene ed ha la stima anche di perosne non di sinistra.

Ma hanno vinto i giochi di palazzo e cosi' ci troviamo a scegliere tra un funzionario di partito, una che vive in un mondo ideale suo ed un giovane di pochissime speranze (e scarsa esperienza, per quanto molto bravo nel proporsi e pure simpatico).

Peccato Venturi sarebbe stata l'occasione per mostrare che anche a sinistra, ogni tanto, si tengono i piedi per terra e si elegge chi e' capace di fare il sindaco, interrompendo una tradizione che dura dalla candidatura della Bartolini, proseguita con Cofferati e degnamente conclusa da Del Bono.

 

 

 

MA quella vive in un universo parallelo e non ha idea di cosa voglia dire amministrare una città

empirical evidence? se sa fare delle buone scelte programmatiche e sceglie dei buoni collaboratori...

ogni universo è parallelo a chi non lo abita :-)

 

per la prima parte, dichiarare subito la composizione della giunta, firmerei col sangue, lo facessero anche per il governo nazionale.

per la seconda parte, 50/50. La responsabilità è dell'assessore. Però, formulata in modo un pò diverso, affiancare un esperto non retribuito che non può/vuole fare l'assessore al politico che dà l'indirizzo all'amministrazione... forse naif, ma non del tutto cervellotica. Bologna, tra Università e case editrici e simili ha un sacco di persone che non possono fare gli assessori a tempo pieno ma dare input sì. Meglio un sociologo/economista/giurista/whatever di chiara fama e gratis che tante consulenze pagate.

O uno fa l'assessore e se ne assume oneri ed onori o non lo fa, le responsabilita' devono essere chiare.

L'idea dell'anziano che fa da "tutor" mostra solo che non si fida delle possibili idee nuove dei suoi assessori e mostra anche un'ingenuita' che non le fa onore.

Va bene per amministrare una ONLUS di volontariato (cosa in cui ha sempre eccelso), non una citta' come Bologna, punita da lustri di scelte demenziali di candidati incompetenti da ambo gli schieramenti.

 

L'idea dell'anziano che fa da "tutor" mostra solo che non si fida delle possibili idee nuove dei suoi assessori

"ma anche ": il tutor potrebbe conoscere meglio dell'assessore le tecniche per implementare le idee nuove, o conoscere problematiche che questo non conosce. 

 

Quindi se l'anziano e' piu' bravo a fare l'assessore, che lo faccia lui e se ne assuma oneri ed onori, senza usare il paravento/parafulmine di qualcun altro su cui scaricare le colpe per la sua inesperienza.

 

O detto altrimenti: se un assessore giovane desidera farsi consigliare da qualcun altro, giovane o anziano che sia, lo fa e basta, senza che la Frascaroli glielo imponga.

Pare abbia ancora le idee confuse sul programma e si fa vanto di venire marte:" Sul palco, Flavia Prodi stigmatizza "l'ossessione del programma", tra "libri dei sogni e elenchi della spesa". La Frascaroli ribatte con un approccio molto soft rispetto a quello di Merola ("Io non sono "contro" nessuno, ma sempre "a favore" di qualcosa"), se la prende con gli sgomberi di Cofferati, "negativi, pesanti e conflittuali", e lancia una città che "ascolti, che educhi e che partecipi", nel nome di una "politica nuova, fatta da una amabile marziana, come mi chiamano alcuni".

Beh dopo il pessimo spettacolo da mercato delle vacche messo in piedi in questi giorni, direi che persino Nichi "vuoto pneumatico spinto" sarebbe un passo avanti...

pessimo spettacolo da mercato delle vacche

non insultiamo l'utilissimo mammifero paragonandolo a Calearo e Scilipoti...

 

 

Piu' che altro attendo con curiosita' la lista dettagliata dei votanti. Per ora spicca la signora Polidori, cugina di mr. CEPU, il principale beneficiario di quella leggina che permettera' di equiparare le universita' telematiche alle private tradizionali, con conseguente pioggia di finanziamenti pubblici.

Al contrario, una grande dimostrazione di senso civico' l'hanno fornita le parlamentari che si sono presentate in aula per sfiduciare il governo nonostante lo stato avanzato di gravidanza. Chapeau!

 

cugina di mr. CEPU, il principale beneficiario di quella leggina che permettera' di equiparare le universita' telematiche alle private tradizionali, con conseguente pioggia di finanziamenti pubblici.

 

Questo non è esatto. Il CEPU non è una università telematica. Non conferisce titoli. Prepara gli studenti per gli esami universitari.

Leggi cosa ho scritto. Il beneficiario non e' il CEPU, ma mr. CEPU, al secolo Francesco Polidori. L'universita' telematica e-Campus e' cosa sua. In quanto finanziatore e presidente onorario della fondazione e-Campus, Polidori nomina direttamente i vertici dell'universita' telematica. Indovina chi verra' parificato alle private tradizionali?

E se lo merita avendo , la sua progenitrice , formato un padre della attuale della Repubblica

Infatti :

in principio era la Scuola Radio Elettra di Torino

Polidori la acquistò e nacque il C.E.P.U. 

Polidori acquistò il Centro di Formazione I.B.M. di Novedrate ( CO ) e con l'esperienza C.E.P.U. diede vita all'e-Campus

Umberto Bossi è il più illustre ex allievo della Scuola Radio Elettra di Torino

Scusate, evidentemente sono un po' ritardato con la funzione "rispondi".

Nichi: vorrei essere alternativo alla volgarità.

volgare =  proprio del volgo

Nichi è alternativo al popolo (volgo)

Era meglio quando cantava "contessa".

E ti pareva, la compravendita di voti adesso è colpa del mercato. Una volta di più, una possente dimostrazione di ignoranza. Che palle.

Lo so, è duro stare ad ascoltare certe cose!

In questa settimana amara, consoliamoci col giochino dei tassi di interesse della BCE! ;-)

 

E invece il mercato è finalmente divenuto un valore costituzionalmente garanantito a livello europeo:

vedi qui: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:306:0010:0041:IT:PDF

Articolo 2, comma 4, punto 3 (pagina 2/32).

Vendola ci vuole portare fuori dall'Europa!

Sai che risate quando se ne accorge....

 

Prima di parlare di Vendola, avete letto il Dottor Sottile chiedere la confisca di 10,000€ a un terzo degli italiani per ripianare il debito pubblico?

http://www.criticasociale.net/index.php?&function=editoriale_page&id=0000321

 

Amato non è nuovo a queste trovate; nel 1992 introdusse l'Imposta straordinaria sugli immobili ed altresì un prelievo dai debpositi bancari con decreto legge.

In ogni caso, appartiene alla stessa parte politica che NV aspira a guidare.

Sono d'accordo ma almeno Vendola è solo un demagogo ignorante. Questo è uno svaligiatore e nulla piu', il compare di Craxi che passa pure per un intellettuale e che per la vulgata del popolino avrebbe "salvato" l'Italia con il latrocinio di cui parli

"L'Istat ha detto che il nostro debito totale ammonta a circa 30.000 euro per italiano. Non è così gigantesco. Un terzo di questo debito abbattuto metterebbe l'Italia in una zona di assoluta sicurezza. Potrebbe arrivare a circa l'80 per cento del Pil. Un terzo significa, probabilmente, imporre ad un terzo degli italiani, teoricamente, di pagare un terso dei 30.000. E' così spaventoso spalmare, tra chi ha di più rispetto a chi ha di meno, 10.000 euro per risolvere un problema che così grave?"

E che per soprappiù dimostra un sovrano disprezzo per l'aritmetica. Se secondo lui il debito pubblico equivale a € 30.000 per italiano, sottrarre ad un terzo degli Italiani € 10.000 non riduce il debito pubblico di un terzo, ma di un nono.

Quousque tandem abutere patiantiae nostra?

L'Istat ha detto che il nostro debito totale ammonta a circa 30.000 euro per italiano.

Ma di quali Italiani parla l'istat, ma l'ha detto veramente l'Istat?

L'importo dei 30.000 euro è stato evidentemente calcolato tenendo conto di 60 milioni di abitanti, "imporre ad un terzo degli italiani" è sicuramente frutto di un ragionamento che esclude una parte della popolazione per ovvi motivi, sicuramente lo sforzo per questo ragionamento gli ha fatto perdere di vista il calcolo matematico :) 

Però l'articolo linkato ha uno stile diverso da quello che caratterizza gli articoli di Amato sul Sole 24 Ore, anche se di recente esprimono maggiore angoscia.

Amato è un intellettuale, giurista anche raffinato, ma non va esente da propensioni stataliste: una vecchia cultura socialista, non propriamente autonomista, che via via si è omologata con gli orientamenti della sua nuova famiglia politica.

La prospettiva sembra quella di un'imposta sui patrimoni medio-grandi (quelli grandi davvero di solito sfuggono all'imposizione): la introdurrà la sinistra o ci penserà Tremonti, che fa un gran parlare del risparmio privato come fattore di compensazione del debito pubblico?

Certo! Un giurista raffinato che propone l'esproprio cioè il furto legalizzato. Diciamo piuttosto che è un vero socialista, della migliore razza

Certi post ricordano come il bombardamento mediatico ed educativo dello stato riesce a far passare per intellettuali i peggiori elementi di una società. Un popolo di persone oneste e indipendenti intellettualmente prenderebbe i forconi di fronte alla confisca eletta a politica economica

 

Un popolo di persone oneste e indipendenti intellettualmente prenderebbe i forconi di fronte alla confisca eletta a politica economica

Già. Peccato che quando godevano i frutti del debito pubblico, dai servizi agli interessi sui BOT, i forconi non li prendevano, anzi.

A parte la possibile overdose di orgasmica Schadenfreude quando la patrimoniale la metterà Tremonti, possibilmente prima delle elezioni anticipate, ci sono alternative?

Vediamo: taglio massiccio della spesa pubblica sotto forma di licenziamento di tre quarti del personale (i cui diritti acquisiti da contratto valgono meno di quelli dei beati possidentes?); il default (che sarebbe un furto ai danni dei creditori); un aumento massiccio delle tasse, che già sono un furto... insomma, come politica economica possiamo scegliere tra furto rapina e abigeato.

 

 

Si fa davvero a capire e mi sembra la solita neo-lingua tanto cara ai nostri politici

Il default è mettere chi si è fidato di gente come Amato di fronte alle sue responsabilità, i "diritti acquisiti" di cui si parla sono tali solo di nome visto che il loro rispetto dipende dalla vessazioni a carico di terzi del tutto estranei ai contratti di assunzione nella PA chiamati pero' a ripianare il baratro della spesa pubblica a piè di lista  

 

scusa, ma il tuo è un esempio di neolingua, o meglio, piuttosto un "tutti gli animali sono uguali ma alcuni sono più eguali degli altri". I creditori dello stato si meritano l'haircut o il default, i diritti dei dipendenti pubblici sono tali solo di nome... quali sono i "veri" diritti? 

Confondi beni economici e bisogni con i diritti e questa confusione dimostra bene quale successo abbiano raggiunto i nostri politici nei confronti un popolo che non dispone di alcun a capacità critica. Abbindolato da media e educazione governativa nè piu' nè meno di un qualsiasi regime

Ho il diritto alla mia vita ma non a vivere a spese di qualcuno come Amato. Ho il diritto disporre di quello che mi sono guadagnato con scambi volontari e liberi senza nulla imporre a altri. A meno di pensare che un ladro abbia diritti su quello di cui si è appropriato. I creditori si meritano l'haircut perchè hanno volontariamente prestato soldi apersone come Amato. Non sono stati costretti.

 

 

 

I creditori si meritano l'haircut perchè hanno volontariamente prestato soldi a persone come Amato. Non sono stati costretti.

Per cui io posso chiedere a prestito dei soldi senza volerli restituire perché i miei creditori dovrebbero sapere che sono un bandito e se non glieli ridò indietro se lo meritano? Lo capisci che una logica del genere distruggerebbe qualunque meccanismo di mercato perché favorisce il disonesto a favore dell'onesto.

E mi sa che tu confondi diritti in senso tecnico (quelle situazioni esigibili che puoi agire in tribunale ecc.) con "diritti" nel senso della tua visione morale. 

 

Ma ti rendi conto delle castronerie che dici? Ovvio che chi presta i soldi è responsabile di quello che fa. Hai mai sentito parlare di valutazione del merito creditizio? Secondo te le banche buttano i dadi per decidere se sei affidabile? Se poi sei così affezionato ai diritti di proprietà e alle ragioni dei creditori ti ricordo che questi dovrebbero avere diritto ad escutere i beni del fallito

La morale nella definizione dei diriiti non c'entra nulla: tu li confondi con bisogni e beni economici per cui bisogna lavorare per soddisfarli e ottenerli. I diritti sono un'altra cosa

 

Ovvio che chi presta i soldi è responsabile di quello che fa. Hai mai sentito parlare di valutazione del merito creditizio?

Ok. I creditori in questo caso prestano allo stato che di solito si suppone solvibile per default (pun not intended), non ad Amato Prof. Dott. On. Giuliano. Con cosa prevedevano le varie crisi finanziarie dei successivi vent'anni, col cronoscopio di un racconto di Asimov o con una meno tecnologica palla di vetro (in questo caso magari era il palantir di Sauron...)?

Oppure chi ha prestato all'Irlanda, con deficit allora bassissimi e crescita impressionante?

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002054.html

Prestare è un'attività imprenditoriale, per sua natura incerta. Forse avrai sentito parlare anche tu di una cosa che si chiama "rischio". Prova a comprare una qualsiasi attività è scoprirai che il suo valore varia nel tempo, non è certo e puo' anche ridursi

Nel caso in questione bisognerebbe domandarsi come sia possibile prestare soldi a uno come Amato massimo collaboratore di Craxi, uno che di notte ha alleggerito i conti correnti degli italiani e ora propone di rubare a ciascuno di loro 10,000€ nonostante non sia in grado nemmeno di fare una moltiplicazione

taglio massiccio della spesa pubblica sotto forma di licenziamento di tre quarti del personale (i cui diritti acquisiti da contratto valgono meno di quelli dei beati possidentes?)

Qualcuno mi spiega l'alone sacro del termine "diritti acquisiti"? Se SB andasse in TV dicendo che lui ha acquisito il diritto a possedere tre tv nazionali grazie ad una legge dello stato (legge Mammi' se non ricordo male) gli risponderemmo tutti di andare a spazzare il mare. Se pero' si parla del professore di scuola media con meno di 16 anni di contributi che a 40 anni se n'e' andato in pensione e campa bel bello a spese dello stato si diventa tutti garantisti. A parte che non mi pare che la spesa pubblica sia composta esclusivamente da spesa del personale (ad esempio azzerare le consulenze o l'organizzazione di "eventi" che effetti avrebbe sulla spesa? avendo consultato il bilancio di alcuni comuni medio-piccoli, direi non marginali), perché nel caso di uno statale il contratto di lavoro o la pensione dovrebbero avere carattere vitalizio? Io non avrei problemi a dire "hey man, hai campato a spese della collettività per 10 anni, finita la vacanza adesso puoi anche rimetterti a lavorare!", credo che un politico degno di questo nome dovrebbe sapere fare anche una scelta di questo tipo. Non a caso la probabilità che avvenga nell'Italia del 2010 e' tendente a zero da sinistra.

taglio massiccio della spesa pubblica sotto forma di licenziamento di tre quarti del personale (i cui diritti acquisiti da contratto valgono meno di quelli dei beati possidentes?)

Non diciamo sciocchezze: il deficit è sul 5% del PIL. Per azzerarlo  sarebbe solo da ridurre la spesa pubblica del 13% (5/40). Anche ipotizzando di ridurre solo gli stipendi, assumendo siano il 70% della spesa siamo sotto al 20% di riduzione del monte-stipendi (13/70=18.5%) Si può fare "facilmente" con una combinazione di taglio lineare del 10%, blocco degli scatti di anzianità e dei passaggi di grado e turnover. Senza contare gli effetti positivi sui saggi di interessi del debito (forte riduzione degli spreads) e, se abbinata con un calo mirato delle tasse, sulla crescita nel lungo periodo. Solo  che i dipendenti pubblici votano, e in gran numero votano a sinistra.

La patrimoniale finirebbe per essere una tassa sul ceto medio-basso non sui ricchi (e infatti Tremonti potrebbe imporla). Ed oltretutto sarebbe inutile, se non proprio dannosa, per l'equilibrio di lungo del bilancio dello stato.

 

le mie erano polemiche con un filo di venatura sarcastica nei confronti di certi atteggiamenti per cui tutto lo stato è furto. Grazie per le cifre, che aiutano a mettere la questione coi piedi per terra.

Sul blocco del turnover ho dei dubbi almeno per alcune amministrazioni.

Ad esempio il grosso del personale direttivo di archivi e biblioteche universitarie e statali è entrato tra il 1983 e il 1985, li lasciamo tutti scoperti? Ci mettiamo quelli di livello inferiore (se esistono) mantenendo il vecchio stipendio? O chiudiamo tutto?

 

Solo  che i dipendenti pubblici votano, e in gran numero votano a sinistra.

ho idea che sia un pò un luogo comune, io i ministeriali romani fan di Andreotti non ce li vedo che votano a sinistra, e comunque come'è che SB con la sua maggioranza quando ce l'aveva non lo ha fatto? C'è un problema politico di legittimità e credibilità: un governo che ha alzato la pressione fiscale e aumentato il debito,ed è presieduto da Mr. Bunga-Bunga "ti pago il mutuo se mi voti la fiducia", non può pretendere di fare il Winston Churchill de noantri chiedendo sangue sudore e lacrime.

Fermo restando che a me la patrimoniale non piace per motivi pratici ( o la paghi con i redditi da patrimonio, già tassati, tipo affitti e dividendi, o vendi gli asset, il che suppone acquirenti con liquidità e comunque lo fai una volta sola) e che Amato mi sta antipatico per una sua profonda venatura autoritaria espressa in certe dichiarazioni sull'aborto fatte tempo fa.

mi pare tu la faccia facile

partendo dai dati 2009

il deficit è stato 80,8 miliardi

il costo del lavoro pubblico ( stipendi + contributi ) 171,6 miliardi

volendo agire solo sul P.I.  dovresti quindi tagliare quasi del 50%

se aggiungi le pensioni ( 232,3 miliardi tutte pubbliche , private , contributive di tipo sociale ) basterebbe il 20% ma cosa faresti ai 215,0 miliardi incassati ogni anno come contributi?

Dovresti tagliarli a oro volta del 20% quindi con un incasso netto , dal fronte pensioni , di soli 3 - 4 miliardi.

Faccio notare che la differenza prestazioni / contrbuti è minore della spesa per pensioni di tipo sociale , a carico della fiscalità , per cui il sistema contributivo è in attivo. 

Darei invece anche un'occhiata ai "consumi intermedi" ( = acquisti della P.A. cresciuti nel 2008/2007 del 5% con inflazione al 3,5% e PIL reale -1,3% e nel 2009/2008 del 6,4% con inflazione allo 0,8% e PIL reale a -5,0%.

Le mazzette si fanno con gli acquisti , purtroppo ( e lòa CdC. ha stimato la corruzione a 60 miliardi , il 75% del deficit )

 

 

...la patrimoniale la metterà Tremonti,... ci sono alternative?

Vediamo: taglio massiccio della spesa pubblica sotto forma di licenziamento di tre quarti del personale (i cui diritti acquisiti da contratto valgono meno di quelli dei beati possidentes?); il default (che sarebbe un furto ai danni dei creditori); un aumento massiccio delle tasse, che già sono un furto... insomma, come politica economica possiamo scegliere tra furto rapina e abigeato.

a mio avviso la situazione è diversa e peggiore, se possibile :-). le tre soluzioni  elencate (sostanziosa patrimoniale per i residenti, default del debito pubblico, drammatica riduzione della spesa pubblica) sembrano essere diventati ultimamente argomenti di cui discutere: siamo in una crisi grande, ci vogliono soluzioni grandi, dobbiamo reagire in qualche modo!

queste tre bombe nucleari però nemmeno si escludono reciprocamente, anzi ciascuna di esse renderebbe realistico anche lo scoppio delle altre. una patrimoniale avrebbe come base imponibile , oltre agli immobili, anche i titoli di stato. dove finirebbero i  tassi di interesse del residuo, ancora imponente debito pubblico? si dimentica che adesso sono a livelli bassissimi. il deficit pubblico, pur a fronte di un consolidamento patrimoniale, esploderebbe. allora altre tasse, altra contrazione economica, spirale recessiva eccecc.

si è già amaramente constatato che il sistema finanziario è drammaticamente incerto, fragile e instabile. le soluzioni drastiche e semplici, non sono la cura ma un cupio dissolvi, un "muoia sansone....". dieci anni alla giapponese, son sempre meglio.

 

 

 

 

Io non pretendo di giudicare la raffinatezza delle sue disquisizioni giuridiche, e neppure m'interessa perché qui si sta parlando d'altro. Per quanto riguarda la qualifica di "intellettuale", non posso fare a meno di notare come si tenda sempre ad attribuirla a personaggi che hanno della cultura una concezione settaria ed ampiamente inadeguata alla comprensione della realtà: gente che - com'è evidente dall'articolo linkato - nemmeno sa far di conto in maniera elementare, e che non ritiene questo un ostacolo alla pretesa di predicare soluzioni catartiche di assoluta inaccettabilità.

D'altra parte, un signore che entrò di notte - di soppiatto - nei conti correnti degli italiani non può non essere definito come correttamente si fa per chiunque compia la medesima azione: ladro. Costui non merita alcun rispetto e non dovrebbe essere ancora in circolazione, ma in carcere a ravvedersi tramite un'adeguata pena detentiva.

Il fatto che gli sia concesso, invece, ampio e rispettoso spazio per dire simili castronerie - e che trovi una numerosa platea disposta ad ascoltarle, persino con stupefacente ammirazione - la dice lunga non solo sulla qualità della classe dirigente italiota, ma pure sulla tragedia di un popolo che non ha i mezzi intellettuali per capire che deve liberarsi d'individui tanto disprezzabili.

Un attimo di calma! Non per difendere la persona, che peraltro all'epoca era PdC, ma si trattò di un'enorme manovra diretta a salvare la lira dopo che era stata buttata fuori dallo SME.

Certo, le responsabilià della classe politica che aveva condotto a quella situazione sono enormi, ed invero in poco tempo fu spazzata via (ad eccezione del PDS già PCI). Ma la manovra di Amato era, nelle intenzioni, nell'interesse collettivo. Chiamarlo ladro per questa ragione può andare been a Phileas, ma mi sorprende che altri lo facciano.   

Ti sorprende perchè evidentemente non hanno tutti spento il cervello e ancora qualcuno capisce che giustizia è cosa ben diversa da legge e diritto

Quello che ti sfugge è che con quel furto notturno dei conti correnti Amato ci fece pagare le spese folli e la corruzione senza limite del craxismo e del CAF. Di cui lui era tra i politici piu' in vista e tra i massimi collaboratori e ideologi. Fino a quando ti rifugerai dietro a slogan come "interesse collettivo" non c'è modo di compredere cosa sia successo e succeda

Se Phileas leggesse con attenzione i post ai quali risponde, eviterebbe qualche errore e manterrebbe la calma.

Avevo detto che Amato riteneva di agire nell'interesse collettivo, in un momento di crisi, non avevo espresso un mio giudizio di approvazione.

Poi è evidente che l'interesse collettivo coincide con quello che la maggioranza del momento ritiene tale. Però, visto che viviamo in un contesto di democrazia rappresentativa e non nello stato di natura e neppure nelle comunità non statali evocate da Friedmann (David, non Milton), è inutile illudersi circa al possibilità concreta di sottrarsi alle prevaricazioni della maggioranza, che possono essere solo contenute dal diritto - in particolare, dalla costituzione.

Attenzione che con questa storia di "butta via il cervello tanto  è scritto nella costituzione" oppure "il bene collettivo lo esige" prima poi passeremo al fuhrerprinzip e con la stessa leggerezza diremo è inutile "sottrarsi alla prevaricazione ...anzi non è nemmeno tale".

La prevaricazione al contrario è facilmente controllabile in un governo limitato che si fondi sul rispetto  dei diritti individuali. Questo tra l'altro è l'unico discrimine per distinguere un governo legittimo da uno totalitario. Non il fatto di avere scritto "democrazia" da qualche parte  

No, scusa. L'unica differenza tra chi entrasse in casa tua di notte e ti sottraesse il portafogli e chi decise di prelevare nottetempo una quota dei depositi bancari privati è che il primo può solo addurre un motivo di necessità individuale e - se lo si prende - finisce in tribunale e (forse, forse ....) in gattabuia, mentre il secondo giustifica il crimine con un supposto ed opinabile interesse collettivo. E se ne vanta pure.

L'azione è esattamente la medesima, dunque il giudizio non può essere differente. Quella manovra fu quanto di più odioso ed inaccettabile si possa pensare, a meno che non si ritenga che il cittadino sia un suddito nelle mani dello Stato. Oh, ma guarda ...... proprio ciò che pensano individui come Amato!

Nessun rispetto per gentaglia simile, davvero nessun rispetto: quando parlano - rectius: pontificano, tra l'altro dimostrando di nemmeno conoscere le basi dell'aritmetica - andrebbero spernacchiati ricordando loro le pesantissime responsabilità personali e di gruppo per la situazione attuale. Non certo ascoltati raccontare fregnacce.

Vorrei ricordare che la P.A (dipendenti pubblici)svolge un ruolo importante per il funzionamento dello Stato.

Ora, a parte le cazzate dette dal frequentatore di escort BR, fantasticare sul licenziamento del 75% dei dipendenti pubblici non porterebbe altro che al caos assoluto. La P.A. si governa individuando i dipendenti capaci, premiando il merito e manadando a casa gli incompetenti. Un dipendente pubblico motivato e ben pagato produrrebbe il 200% di quanto fà adesso.

Sui diritti quesiti, e questo vale anche per i dipendenti privati, non mi sembra giusto che, chi ha iniziato a lavorare sapendo che dopo 35 anni poteva pensionarsi, debba rimanere al lavoro per mantenere i privilegi di molti.

La PA "svolge un ruolo importante per il funzionamento dello Stato" non per i cittadini. Se fosse importante per i cittadini che bisogno c'è di essere costretti a finanziarla sotto minaccia?

Mi sembrano tutti interventi da corso di educazione civica mentre bisognerebbe partire dal principio autoevidente che è lo stato ad avere troppi soldi (ben oltre il 50% della ricchezza che produciamo) mentre gli italiani sono sempre piu' poveri.

mai usata una strada pubblica?

mai fatta una denuncia a un posto di polizia?

mai frequentato una scuola pubblica?

mai avuto bisogno di un medico o ospedale del S.S.N.?

mai chiamato i pompieri per spegnerti la testa?

Ma questi beni non cadono dal cielo. Indovina chi fornisce le risorse per produrli? Amato? Lo stato non ha inventato le strade, la scuola, la sanità, i pompieri. Ne ha solo imposto il monopolio in genere dopo averli espropriati

Vai amettere una croce sulla scheda elettorale, vah. Mi sa che è l'unica cosa che sapete fare

 

La PA "svolge un ruolo importante per il funzionamento dello Stato" non per i cittadini.

glielo devo dire agli studenti che si trovano i libri catalogati e le dispense fotocopiate, e a mia moglie che si paga le fotocopie per il materiale didattico delle sue classi coi soldi suoi... don't drink the KoolAid... 

Mi sembrano tutti interventi da corso di educazione civica (che schifo signora mia...Marino) mentre bisognerebbe partire dal principio autoevidente che è lo stato ad avere troppi soldi

a parte che autoevidente vuol dire di solito non dimostrabile, a esser pignoli forse lo Stato ha "troppi pochi" soldi, se è in debito... forse "spende troppo", "pone troppi vincoli", "tassa troppo e male", e su questo potrei essere d'accordo.

 

Autoevidente vuol dire che lo stato dispone di oltre la metà della ricchezza prodotta in Italia, cioè gli italiani lavorano per ben oltre la metà del loro tempo per lui. Sono cioè ridotti in schiavitù e nonostante questo lo stato ha fatto una montagna di debiti da bancarotta. Autoevdiente vuol dire quindi che questo sistema non solo è massimamente ineffciente ma anche immorale

Dire che visto che i debiti dello stato crescono nonostante una pressione fiscale da confisca allora lo stato ha pochi soldi dimostra solo come Amato & Co vi abbiano ammaestrato e a che ideologia aderite. Non ti sfiora il concetto che Amato & Co indebitino te e spendano loro?

Quindi a tua moglie bisognerbbe spiegare che se lo stato dopo aver consumato una simile massa di risorse non riesce nemmeno a gestire un catalogo o una macchina fotocopiatrice dovrebbe levarsi dalle scatole

 

Bisognerebbe aggiungere che lo Stato influisce anche sulla restante metà della ricchezza. Per esempio se lo Stato mi impone di comprare il giubbotto riflettente per quando esco di notte dall'automobile in panne, si tratta di un altro pezzetto della ricchezza prodotta che viene sottratto alla mia disponibilità, pur non risultando come "tassa" dai dati di contabilità nazionale. Questo ovviamente non vuole assolutamente dire che il giubbotto riflettente sia un'iniziativa sbagliata, solo che equivalente a che se lo Stato mi tassasse per € 10 e poi mi regalasse i giubbotto.

Piu' in genrale lo stato razzia il 50% della ricchezza e controlla in un modo o nell'altro la parte rimanente attraverso una regolamentazione assurda quanto soffocante. Cioè la proprietà privata delle attività così controllate è di fatto solo nominale mentre è sotto la direzione pubblica: null'altro che fascismo in economia

C'è solo una ricetta: disfarsi di questa classe parassitaria di nullacenti da una vita. Mentre gli italioti sono affetti dalla sindrome di Stoccolma

Una cosa sono gli sprechi (e sono tanti) della P.A , un altra è il funzionamento efficiente della stessa per il bene della collettività. La PA è composta da persone, anche loro utenti, molti di costoro, in particolare funzionari e dirigenti, occupano posti di responsabilità(ottimi stipendi) senza avere le capacità per meritarseli. Se non si interviene cercando di riorganizzare la PA , rimarremo indietro per molto tempo ancora.

Il bene è solo individuale, soggettivo e quindi non puo' essere sommato tra individui diversi. In ogni caso l'efficienza economicamente non puo' essere valutata in termini oggettivi perchè i costi come i benefici sono soggettivi. Per non parlare dei fini per cui quelle risorse sono allocate. Ne segue che la spesa pubblica è necessariamente uno spreco con buona pace della leggenda dei beni pubblici la cui esistenza peraltro è confutata anche storicamente 

Per quanto sia così difficile comprendere queste banalità, l'unica consolazione è che avete e avrete sempre piu' quello che vi meritate e con questo un numero crescente di individui come Giuliano Amato

Comprendo il tuo antistatalismo , un pò esasperato, ma quale sarebbe il miglior modo per far funzionare ciò che si definisce "cosa pubblica"??

E' una specie di Vittoria Sgarbi con la guida a sinistra.

 

Sgarbi e' antipaticissimo, per non dire di peggio, ma quando parla di un dipinto perfino io riesco a capirci qualcosa di arte, questo proprio non ho idea di cosa stia parlando.

 

La

palma 16/1/2011 - 11:34

poesia

non

 

deciato a natalia castaldi

vittori"a" sgarbi

palma 16/1/2011 - 11:40

e' un fenomeno affascinante, rastignac in canalazzo

http://www.youtube.com/watch?v=m5n0ZhQzq0Y&feature=related

 

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