Il partito di Pangloss

26 maggio 2009 sandro brusco

Dove raccolgo un paio di dichiarazioni di ministri del PdL tese a spiegarci che in Italia va tutto bene e non c'è bisogno di riforme.

La causa prossima di questo post è un un intervento di Tremonti a Porta a Porta, riportato dal Corriere della Sera, in cui ha spiegato che il sistema delle pensioni in Italia è «ottimo, sta in piedi bene».  L'articolo afferma:

«Non è un sistema a rischio, lo si può migliorare: non nella logica di fare soldi, ma nella logica di generazione tra padri e figli. Il discorso vero con il sindacato è quello in funzione dell'età media della vita che sale», ha aggiunto il ministro, chiarendo che il governo è comunque aperto al dialogo con i sindacati.

Non so cosa significhi la ''logica di fare soldi'' in opposizione alla ''logica di generazione tra padri e figli''. Non ho speso nemmeno troppo tempo a pensarci perché, conoscendo il modo di esprimersi del ministro, è molto probabile che non significhi nulla. È chiaro invece cosa significa essere ''aperto al dialogo con il sindacato''. Vuol dire che non si intende assumere alcuna iniziativa.

L'intervento di Tremonti mi ha ricordato un'intervista che Brunetta rilasciò al Corriere un paio di mesi fa. Brunetta così descriveva la situazione del mercato del lavoro in Italia:

il mercato del lavoro italiano, al di là delle sue contraddizioni, è mirabile, funzionale, efficiente, flessibile, reattivo, intelligente, e a modo suo equo. Molto "italian", ma con più luci che ombre. Con tanta gente che rischia e troppi privilegi, d'accordo. Ma, per come è andato costruendosi nel dopoguerra, con un insieme di pesi e contrappesi, sotto l'influenza di forze imprenditoriali e sindacali, istituzioni, territori, culture, è il più efficace d'Europa. Relazioni industriali e ammortizzatori sociali compresi.

Il migliore dei mondi possibili quindi, e nessuna necessità di intervenire in modo sostanziale in alcun settore, ''relazioni industriali e ammortizzatori sociali compresi''.

Non voglio entrare nel merito delle valutazioni esposte dai ministri. Chi legge nFA sa che siamo assai più scettici sulla bontà del nostro sistema pensionistico, sul nostro mercato del lavoro e sul nostro sistema di ammortizzatori sociali. Voglio però fare un'osservazione su quanto sia differente l'impatto dell'ottimismo di maniera sfoggiato sulla congiuntura rispetto a queste dichiarazioni sulle roboanti proprietà strutturali del sistema Italia.

Fare gli ottimisti sulla congiuntura, come questo governo ha fatto fin dall'inizio della crisi, è relativamente innocuo. Si badi, non sto parlando di usare previsioni eccessivamente rosee che poi conducono a buchi di bilancio; questa è cosa pericolosa ma in tutta onestà non mi pare che questo governo lo abbia fatto. Sto parlando invece delle dichiarazioni ottimistiche di maniera sul fatto che bisogna avere fiducia, che la crisi sta per finire etc., compreso qualche goffo tentativo di nascondere le notizie più brutte. Credo siano ben pochi coloro che prendono decisioni economiche importanti in base alle esortazioni dei politici, in Italia come altrove. Fare continuamente gli ottimisti ovviamente riduce la credibilità dei politici che sposano questa linea, ma nemmeno mi pare possa fare grandi danni. Semplicemente, nella stragrande maggioranza dei casi tali dichiarazioni vengono ignorate.

Affermare invece che l'Italia non ha bisogno di interventi strutturali produce danni concreti, anche se magari non immediati. Intervenire sulla spesa pensionistica, o su qualunque aspetto della spesa pubblica, è sempre politicamente difficile. Lo stesso vale per la regolamentazione del mercato del lavoro. A fronte di tali difficoltà, dichiarazioni come quelle di Tremonti e Brunetta hanno effetti devastanti. Tali dichiarazioni implicano che intervenire in questi settori, oltre a essere difficile, è anche inutile se non dannoso. Visto che abbiamo un mercato del lavoro così fantastico, un sistema pensionistico così saldo, perché rischiare di rovinarli mettendoci mano? E qui si chiude il cerchio. L'immobilismo che questo governo ha esibito in campo economico durante il suo primo anno di esistenza, ci assicurano di fatto Brunetta e Tremonti, è destinato a durare per il resto della legislatura. Meglio che ci abituiamo e ci prepariamo a vedere un'altra legislatura buttata.

34 commenti (espandi tutti)

Non so cosa significhi la ''logica di fare soldi'' in opposizione alla ''logica di generazione tra padri e figli''

Credo che si tratti di un messaggio inviato ai sindacati che significa che il governo non intende ridurre la spesa complessiva (sic!) ma semplicemente si che si potrebbe distribuire in modo diverso tra pensioni attuali e pensioni future o, più probabilmente, tra pensioni (attuali e future) e ammortizzatori sociali.

Non sono un economista, e quindi mi scuso in anticipo se dirò qualche cosa di insensato. Però, ho questa idea fissa da tempo, su cui volevo sentire un parere.

Abbiamo oggi due problemi: da un lato, il sistema pensionistico scricchiola, dall'altro lato c'è l'«invasione» dei cosiddetti «extracomunitari». Ora, secondo me (naturalmente, non sono il primo) la seconda cosa dovrebbe essere la soluzione per la prima.

Infatti, molte categorie di extracomunitari vengono qui, lavorano, stanno un tot di anni e poi se ne tornano nel loro paese di provenienza (dove vivono da ricchi). Ad esempio, secondo quanto mi raccontano alcuni amici equadoriani, il tempo di permanenza medio di un latino-americano in Italia è 10 anni (avete mai visto un sudamericano anziano nelle nostre strade? io no; e cosa dicono i sociologi?).

Questo vuol dire che stanno qua, lavorano, e — si spera! — pagano i contributi pensionistici. Però poi se ne vanno e non prenderanno mai la pensione italiana. Il sistema pensionistico non fa che avvantaggiarsene: a dei contributi versati non corrisponderanno mai pensioni pagate. Però, ho l'impressione che questa cosa si faccia finta che non la si sappia. 

Cioè, le previsioni sulle pensioni da erogare nel futuro si fanno come se tutti coloro che oggi pagano i contributi richiederanno anche la pensione. Ma questo palesemente non corrisponde alla realtà!

Non si potrebbe allora, con un piccolo accorgimento contabile, cominciare a tener conto di questa situazione? Cioè, riconoscere formalmente che una certa parte dei contributi si versano a fondo perduto (si tratta di centinaia di migliaia di lavoratori!). Il futuro del sistema pensionistico si presenterebbe fin da subito molto meno tragico, e questo a costo zero.

Proposta ulteriore (ma politicamente più pesante): incentivare l'assunzione di extracomunitari, magari con dei piccoli sconti sui contributi (sia per il datore di lavoro che per il lavoratore), previa accettazione, da parte del lavoratore, di una specie di accordo con lo stato italiano per cui si rinuncia ad ogni pretesa di percepire la pensione in futuro.

Sembra cinico, ma in realtà non fa altro che rendere formale ciò che già avviene di fatto.

Oppure sto dicendo una banalità? Io però sui giornali non ho mai visto discussioni su questo…

(avete mai visto un sudamericano anziano nelle nostre strade? io no; e cosa dicono i sociologi?).

Essendo l'immigrazione un fenomeno relativamente recente, bisognerebbe aspettare una ventina d'anni per vedere gli immigrati invecchiare in Italia. Inoltre, molti potrebbero raggiungere l'eta' della pensione in Italia ma poi vivere in Sud America (credo che molti dei "cervelli" italiani emigrati all'estero torneranno in Italia una volta in pensione). Comunque concordo che sarebbe interessante quantificare i guadagni per le casse dello stato.

Proposta ulteriore (ma politicamente più pesante): incentivare l'assunzione di extracomunitari, magari con dei piccoli sconti sui contributi (sia per il datore di lavoro che per il lavoratore), previa accettazione, da parte del lavoratore, di una specie di accordo con lo stato italiano per cui si rinuncia ad ogni pretesa di percepire la pensione in futuro.

Credo che la cosa non sia fattibile da un punto di vista legale .... se lo fosse, il contratto dovrebbe comportare zero contributi a cambio della rinuncia della pensione, contributi a fondo perduto e' come se tassassimo il reddito degli immigrati piu' di quella dei lavoratoi "nostrani".

NOTA PER I REDATTORI: il blockquote non funziona e riesco a vedere solo i primi posts .... come se ci fosse un limite massimo alla pagina che il mio computer riesce a visualizzare. Avete alcuna idea del perche'?

NOTA PER I REDATTORI: il blockquote non funziona e riesco a vedere solo i primi posts .... come se ci fosse un limite massimo alla pagina che il mio computer riesce a visualizzare. Avete alcuna idea del perche'?

Con Chrome e Firefox blockquote funziona, e funzionava anche con Explorer fino a poco tempo fa, ma ho provato ora con Internet Explorer e ho verificato il tuo problema con Blockquote, non quello relativo alla dimensione della pagina. Per quanto mi (ci) riguarda, trattasi di un bug inserito in una nuova versione di IE.

Ti assicuro che facciamo tutti gli sforzi possibili, compatibilmente con le risorse disponibili, per rendere il sito fruibile con qualsiasi browser. Questo pero' e' particolarmente difficile con Explorer, per motivi che risultano tediosi ai piu'. Mi riprometto di controllare se e' possibile fare qualcosa, ma non nei prossimi giorni. Nel frattempo, ti consiglio di usare ad usare un altro browser. Ti assicuro che superato lo shock iniziale, la qualita' della vita migliora. 


Se il lavoratore appartiene alla UE, è in vigore il regolamento 883/04 "REGULATION (EC) No 883/2004 OF THE EUROPEAN PARLIAMENT AND OF THE COUNCIL of 29 April 2004 on the coordination of social security systems", che dice che i lavoratori stranieri hanno gli stessi diritti di sicurezza sociale di quelli nostrani. In pratica significa che quando il lavoratore chiederà la pensione, ogni Stato Membro (in realtà ogni istituzione di sicurezza sociale) pagherà la sua quota parte di pensione, relativa al periodo di assicurazione. Fonte sito inps.

Fuori dalla UE esistono accordi bilaterali con:Brasile,Repubblica di Capoverde, Repubblica di Croazia, Jersey- Isole del Canale, Principato di Monaco, Tunisia, Turchia e gli Stati della ex Repubblica Federativa Popolare di Jugoslavia (Bosnia Erzegovina, Macedonia, Montenegro). Queste convenzioni garantiscono: la parità di trattamento, il mantenimento dei diritti e dei vantaggi acquisiti, la totalizzazione dei periodi di assicurazione e contribuzione. Fonte sito inps.

Oltre a questo, non so bene come funzioni, ma credo che chi ha versato contributi abbia comunque diritto alla pensione anche se non risiede (o forse in alcuni casi alla liquidazione dei contributi).Certo, dovrà penare un po' per ottenerla.

Esatto. Escludendo cittadini UE e soggetti a convenzioni bilaterali, fino al 2002 i lavoratori extracomunitari che rientravano nel paese d'origine avevano diritto alla liquidazione dei contributi. Dopo la legge 189/2002 (sito INPS)

In caso di rimpatrio, come disposto dalla medesima normativa, il lavoratore extracomunitario conserva i diritti previdenziali e di sicurezza sociale maturati e può goderne, indipendentemente dalla vigenza di un accordo di reciprocità, al compimento del sessantacinquesimo anno di età anche in deroga al requisito contributivo minimo previsto per il pensionamento.

Spiegatemi bene. Se non ricordo male, occorre contribuire per almeno 20 anni per ricevere qualcosa. Quindi se sono italiano e lavoro in italia, devo lavorare venti anni per ricevere la pensione, mentre se sono extracomunitario e me ne torno a casa dopo 2 anni, quando compio 65 anni mi possono liquidare quanto maturato?

Se non ricordo male, occorre contribuire per almeno 20 anni per ricevere qualcosa.

Per i lavoratori italiani è vero per chi va in pensione con il sistema retributivo.

Per chi andrà in pensione con il contributivo, penso la maggior parte dei lettori, il requisito minimo è di cinque anni di contribuzione.

Per la UE per avere diritto alla totalizzazione dei contributi in regime internazionale, devi avere lavorato almeno un anno. Totalizzazione vuol dire

Se un assicurato non ha diritto alla pensione con i soli contributi nazionali, può "sommare" ai contributi italiani anche quelli maturati in un altro Stato comunitario ai fini del diritto alla pensione (totalizzazione).

Per effettuare la totalizzazione, la regolamentazione comunitaria richiede l'esistenza di un periodo minimo di assicurazione pari ad un anno.

mentre se sono extracomunitario e me ne torno a casa dopo 2 anni, quando compio 65 anni mi possono liquidare quanto maturato?

Sembrerebbe così, dovrei chiedere a qualcuno che ne sa più di me.

Per rispondere (in parte) alla domanda sulla sostenibilità delle pensioni attraverso immigrazione, si tratta di una idea degna di interesse. Kjetil Storesletten ha provato a fare un calcolo di questo tipo per l'economia americana qualche anno fa (Journal of Political Economy, 2000, pp. 300-23). I suoi risultati implicavano che per raggiungere la sostenibilità delle pensioni occorreva modificare piuttosto pesantemente la politica dell'immigrazione più che raddoppiando la quantità di immigrati rispetto alla politica attuale, e assumendo che tutti i nuovi immigrati siano high-skilled e in età "ideale". Questo in un'economia in cui il sistema pensionistico è molto meno insostenibile di quanto lo sia quello italiano, ed in cui attirare immigrati di educazione medio-alta è molto più semplice. Non so se qualcuno abbia ripetuto l'esercizio per l'Italia. 

Copio un paragrafo dall'introduzione che dovrebbe dare l'idea. 

I find that selective immigration policies, involving increased inflow of working-age high- and medium-skilled immigrants, can remove the need for a future fiscal reform. In contrast, increased inflow of immigrants with the age- and skills-composition of average current immigrants cannot, in itself, induce long-run budget balance.

As a benchmark, I compute the smallest increase in annual immigration required to balance the budget, given that the government is free to choose the distribution of age and skills of new immigrants, while restricted to keeping the current tax and spending policies unchanged. This minimum change involves increasing annual immigration from 0.44% to 0.62% of the population, or about 1.6 million, provided all new immigrants are high-skilled and 40-44 years old.

Admitting adult immigrants but excluding their children may not be politically feasible, however. If immigrants were instead admitted in family units, the minimum number of immigrants required would increase to 1.08% of the population annually - assuming the head of the family to be high-skilled and 45-49 years old. While admitting 1.6 million immigrants annually might seem like a considerable policy change, it is illuminating to contrast this to an alternative fiscal reform: income taxes would have to increase by 4.4% points if one opted for changing taxes instead of immigration policy or government expenditures. Thus, it seems sensible to consider at least marginal immigration policy reforms as part of a larger fiscal reform package.

P.S. Suggerisco ai lettori di interrompere il (nuovo) fenomeno di scusarsi per non essere economista. Nessuno ha il monopolio delle affermazioni sensate o insensate, ovviamente.

This minimum change involves increasing annual immigration from 0.44% to 0.62%...

Approfitto per una semplice considerazione numerica. Negli USA accettano annualmente lo 0.44% della popolazione come immigrati, al tempo in cui l'articolo e' stato scritto, nel 2000, mentre l'Italia negli ultimi anni ha accettato come nuovi immigrati lo 0.75% all'anno (450mila contro 60 milioni).

Come on, people, it is rather simple, isn't it?

SE, (1),continuano ad arrivarne (MA PER SEMPRE) in una percentuale che possa far salire il tasso totale di "fertilità effettiva" ad un numero di poco superiore a 2 (ci siamo quasi: 1,30+0,75>2,00), e

SE, (2), hanno una produttività media paragonabile a quella media italiana precedente cosicché il salario che generano (quindi i contributi, eccetera) sia commensurabile a quello che gli italiani "mancanti" (per scarsa natalità) avrebbero generato, e

SE, (3), si riduce la pensione in proporzione all'aumentare della vita attesa post pensionamento (o si aumenta l'età minima pensionabile accordingly)

ALLORA il sistema è sostenibile così come è. Altrimenti no (ci sarebbe da aggiungere: SE, (4), al ministero non fanno i trucchi che continuano a fare con i parametri in violazione della legge Dini ...).

È una banale questione di algebra, affrontata decine di volte da svariati di noi attorno alla metà degli anni '90. Le regole dell'algebra, che io sappia, da allora non sono cambiate. Quindi non è cambiata la questione.

La qual cosa implica che l'attuale immigrazione italiana NON risolve di certo il problema perché non soddisfa la seconda proprietà. Vale la pena ricordare che, se dovesse soddisfare la prima, genererebbe un paese dove la forza lavoro è PERSISTENTEMENTE composta per circa 1/3 di immigranti (e questo assumendo che gli immigranti della generazione precedente rimangano e si riproducano all'italiana, se si riproducono all'africana quella proporzione cresce) con un costo di adattamento dei medesimi non indifferente, costo che va in qualche maniera sopportato e messo in conto.

In ogni caso, gli immigranti di certo non risolvono la terza questione, che quantitativamente è di gran lunga la più grave. A meno che non si voglia sostenere che rendono l'aria così poco salubre da ridurre la speranza di vita al pensionamento ...

SE, (1),continuano ad arrivarne (MA PER SEMPRE) in una percentuale che possa far salire il tasso totale di "fertilità effettiva" ad un numero di poco superiore a 2 (ci siamo quasi: 1,30+0,75>2,00), e

In realta' lo 0.75% si deve confrontare con 0.94% che e' il numero di nuovi nati all'anno in Italia, 564mila nel 2007. 1.3 e' il numero di figli per donna credo nell'arco della vita, e la maggior parte delle donne italiane hanno gia' dato. 450mila + 564mila vuol dire 1M circa di nuovi ingressi all'anno, che corrisponde a piu' degli 800mila nuovi nati degli anni '60. Tenendo conto dell'aumento della vita media, questo significa aumentare la popolazione italiana aumentandone pero' anche l'eta' media [correzione successiva: probabilmente il numero di nuovi nati per anno per avere popolazione stazionaria e' l'1.25% della popolazione stessa, 750mila all'anno per 60milioni (assumendo vita media 80 anni, 2 figli per donna, mortalita' nulla fino alla fine naturale) quindi 1.69% di nuovi entrati all'anno corrisponde ad un aumento della popolazione.]

In realta' lo 0.75% si deve confrontare con 0.94% che e' il numero di nuovi nati all'anno in Italia, 564mila nel 2007. 1.3% e' il numero di figli per donna credo nell'arco della vita, e la maggior parte delle donne italiane hanno gia' dato.

1.3 e' il Total Fertility Rate. Che non e' il numero figli per donna, ma il numero di nuovi nati diviso il numero delle donne di eta' compresa tra i 15 e i 44 anni. Il TFR da un'idea piu' precisa di quanto siamo vicini al rimpiazzamento della popolazione che avviene a TFR=2. Quello che mi sfugge e' perche' Michele somma il TFR alla percentuale dei nuovi immigrati. Magari dovrebbe sommarlo alla percentuale dei nuovi arrivi sulla popolazione femminile tra i 15 e 44 anni. In questo caso saremmo molto sopre il fatidico 2. a occhio e croce almeno 2.5.

1.3 e' il Total Fertility Rate. Che non e' il numero figli per donna, ma il numero di nuovi nati diviso il numero delle donne di eta' compresa tra i 15 e i 44 anni.

Non sono un esperto di questa terminologia, tuttavia da quanto leggo su wikipedia il "total fertility rate" e molto piu' simile a quanto affermo io (numero di figli per donna) piuttosto a quanto scrivi tu:

The total fertility rate (TFR, sometimes also called the fertility rate, period total fertility rate (PTFR) or total period fertility rate (TPFR)) of a population is the average number of children that would be born to a woman over her lifetime if (1) she were to experience the exact current age-specific fertility rates (ASFRs) through her lifetime, and (2) she were to survive from birth through the end of her reproductive life. It is obtained by summing the single-year age-specific rates at a given time.

Oltretutto, se lo si interpreta come n. di figli per donna e' abbastanza intuitivo che 2 (o poco piu' di due, per la mortalita') e' il tasso di rimpiazzo, mentre personalmente non vedo perche' 2 debba essere il tasso di rimpiazzo con la tua definizione, che in ogni caso dovrebbe essere completata chiarendo l'intervallo di tempo su cui eseguire il conteggio: 1 anno?

Dalla definizione di wikipedia, sembra che il TFR sia la stima del numero totale di figli per donna oggi assumendo che ogni donna rimanga viva fino al termine dell'eta' fertile e che per ogni singolo anno, diciamo da 15 a 44, la probabilita' di avere un figlio sia identica alla probabilita' osservata nel corso degli ultimi mesi.

Come appunto wikipedia spiega:

The TFR is a synthetic rate, not something that is actually counted. It is not based on the fertility of any real group of women, since this would involve waiting until they had completed childbearing. Nor is it based on counting up the total number of children actually born over their lifetime, but instead is based on the age-specific fertility rates of women in their "child-bearing years," which in conventional international statistical usage is ages 15-44 or 15-49.

E' un po' piu' complicato di quello che ho riferito io, ma sostanzialmente e' cosi'. Quello che hai detto te e' cio' che vorremmo approssimare, ed infatti hai ragione a dire che 2 e' il fatidico replacement ratio. La differenza tra quello che dici te e quello che esattamente e' sta proprio nelle assunzioni (1) e (2) che devono essere soddisfatte perche' le due definizioni siano esattamente le stesse.

 

Correzione appropriata, ho sommato galline e pomodori.

Infatti, che avevo fatto un errore avrei dovuto capirlo dal fatto che la popolazione italiana ha ricominciato a crescere negli ultimi anni, mentre con 2 figli per donna rimani più o meno stazionario.

Il resto del ragionamento, comunque non cambia ed è anche vero, come sottolinea Alberto L che, essendo l'età media dell'immigrato molto più alta di quella dei nascituri, questo cambia la composizione per età. Però ci risparmiamo i costi di "allevamento", ecctera. Tutti questi sono, comunque, second order effects.

 

Condivido il tuo ragionamento. Quindi la soluzione si potrebbe individuare in due punti: 1) aumentare l'età pensionabile, credo stia diventando politicamente possibile; 2) incentivare l'immigrazione di "qualità". Questa seconda politca la vedo un po' più complicata in Italia.

Quindi la soluzione si potrebbe individuare in due punti:

Non vedo perche non aggiungere un terzo punto, 3) credito fiscale funzione del numero di figli minori dipendenti conformemente alle preferenze della popolazione, da verificare con voto democratico.

Politiche del genere sono in vigore piu' o meno in tutti i Paesi OCSE e credo che si possa stimare che in Italia il credito fiscale legato ai figli minori sia circa 1/4 rispetto a Francia, Germania e UK, mostrando ancora una volta la distanza tra propaganda politica a favore della famiglia e competenza e onesta' dei politici italiani.

 

Approfitto per una semplice considerazione numerica. Negli USA accettano annualmente lo 0.44% della popolazione come immigrati, al tempo in cui l'articolo e' stato scritto, mentre l'Italia negli ultimi anni ha accettato come nuovi immigrati lo 0.75% all'anno (450mila contro 60 milioni).

Non so bene a che scopo sia la precisazione. Comunque per essere ancora piu' precisi, e per raffrontare mele con mele e pere con pere, lo 0.44% degli USA (che tra l'altro si riferisce al 2000, ora e' molto meno) riguarda green cards, o residenti permanenti, quelli che il DHS chiama "immigrants" appunto. Questo numero dovrebbe essere raffrontato al numero di carte di soggiorno e non a permessi di soggiorno, che negli USA sarebbero visas, o, secondo la terminologia del DHS "non immigrants", or "temporary residents". La percentuale delle catre di soggiorno in Italia credo sia piu' o meno 0%. Mentre il numero di temprary residents negli USA, esclusi i turisti, entrati nel solo 2008 e' di circa 3,700,000 persone, ovvero circa 1.23% della popolazione.

Comunque per essere ancora piu' precisi, e per raffrontare mele con mele e pere con pere, lo 0.44% degli USA (che tra l'altro si riferisce al 2000, ora e' molto meno) riguarda green cards, o residenti permanenti, quelli che il DHS chiama "immigrants" appunto. Questo numero dovrebbe essere raffrontato al numero di carte di soggiorno e non a permessi di soggiorno, che negli USA sarebbero visas, o, secondo la terminologia del DHS "non immigrants", or "temporary residents". La percentuale delle catre di soggiorno in Italia credo sia piu' o meno 0%. Mentre il numero di temprary residents negli USA, esclusi i turisti, entrati nel solo 2008 e' di circa 3,700,000 persone, ovvero circa 1.23% della popolazione.

Sei sicuro di questo? Per il ragionamento dell'articolo mi sembra che il dato sostanziale debba essere il saldo migratorio, cioe' immigrati meno emigrati, sia negli USA sia in Italia.  Questo e' il dato che conta e questo e' quanto dovrebbe essere confrontato.  Per gli USA non sono sicuro, ma mi sembra plausibile che il saldo migratorio possa essere lo 0.44% all'anno, ma potrei sbagliare. Per l'Italia il saldo migratorio e', secondo lavoce.info:

Le stime dell’Eurostat, anch’esse provvisorie, danno per il nostro paese nel 2007 un saldo migratorio complessivo (italiani e stranieri) di 455mila unità

In prima approssimazione si, però anche i lavoratori che si fermano 1 o 10 anni qualcosa contano.E poi temo che il dato sia ancora perturbato dalle misure post 9/11: un'amico che lavora a Silicon valley ha  impiegato credo 7 anni per avere la green card, prima nelle sue condizioni ne bastavano da 3 a 5.

Sei sicuro di questo? Per il ragionamento dell'articolo mi sembra che il dato sostanziale debba essere il saldo migratorio, cioe' immigrati meno emigrati, sia negli USA sia in Italia.

Il saldo migratorio e' il dato importante se si assume che i flussi migratori sono stazionari, altrimenti non ha alcun valore per il discorso del paper. E' un fatto che l'immigrazione in Italia sia un fenonemo recente, e che i flussi sia in entrata che in uscita aumentano. Metti che il tipico immigrato sta in Italia 15 e poi va via. Ora cominciano ad andarsene quelli che sono arrivati 15 anni fa, che sono pochi, mentre i nuovi entrati sono molti di piu', quindi il saldo e' alto. se i flussi in entrata non aumentano ulteriormente, il saldo diminuisce ogni anno fino ad azzerarsi tra 15 anni.

Il problema sul quale volevo far riflettere e' che "immigrant" non significa "immigrato". Negli USA "immigrant" e' colui che ha una green card, lo 0.44% si riferisce a nuove green cards emesse nel 2000, almeno credo visto il numero esiguo. Se a te ti offrono un contratto in una universita' USA e vai a lavorare con un visto, non sei immigrant finche' non fai domanda e ricevi una green card. L'equivalente della green card in Italia e' la carta di soggiorno, diversa dal permesso, anche se credo che sia uno strumento molto meno usato (pero' e' importante perche' per avere accesso a certi benefici, come ad esempio il bonus bebe', un'immigrata deve avere la carta di soggiorno, il permesso non basta).

In Italia, qualunque straniero che risiede per motivi di lavoro o anche studio e' considerato un immigrato, chiunque ha un permesso di soggiorno, anche i figli di immigrati che nascono in Italia sono immigrati, mentre negli USA sono, ovviamente, US citizens.

 

Meglio che ci abituiamo e ci prepariamo a vedere un'altra legislatura buttata.

Io evito accuratamente di entrare nel merito della "querelle" pensionistica, visto che è stata molte volte affrontata, anche su Nfa, con dati e previsioni, mi sembra di ricordare che, a prescindere, il sistema non sia un granchè, e l'aumento dell'età pensionabile quasi un obbligo, ricordo anche che avevamo anche discusso sul fatto che il sistema contributivo prevedeva l'altra "zampa" costituita dal TFR, che eravamo anche d'accordo che chi si è fatto infinocchiare dai sindacati ci ha rimesso una barca di quattrini.

Anche l'idea di far pagare le pensioni agli immigranti non la vedo una grande idea, o li espelliamo in massa al compimento del 60° anno di età e facciamo una legge che chi è espulso non vede il becco di un quattrino, o, essendo noi un paese di immigrazione recente, non siamo in grado di prevedere che cosa decideranno di fare gli immigrati. Forse non vediamo immigrati anziani nelle nostre strade perchè non hanno avuto il tempo di invecchiare..

Invece commento l'ultima frase, quella che ho riquadrato: un'altra legislatura buttata. Purtroppo è vero. Prescindendo dalle idee politiche, per cui io posso essere d'accordo o meno sul senso di una riforma, quello che è venuto a mancare (in un solo anno!) è la spinta propulsiva, quella che ha portato alla riforma della scuola, o i tentativi di Brunetta di incidere sulla PA, adesso si naviga a vista, sparando anche pietose cazzate. E Noemi non c'entra niente, è che mancano proprio le idee.

Poi c'è l'ossesione personale di BS per il consenso: se tocca le pensioni o altri interessi costituiti ha paura di perdere il consenso, per cui tutti fermi, immobili, mi sembra un film già visto. Se non cambia qualcosa sarà l'ennesima occasione sprecata, forse l'ultimo treno perso.

quello che è venuto a mancare (in un solo anno!) è la spinta propulsiva, quella che ha portato alla riforma della scuola, o i tentativi di Brunetta di incidere sulla PA,

Ma meno male che cotanta spinta è venuta a mancare!

Prescindevo dal merito dei provvedimenti, ovviamente. La spinta propulsiva, o iniziale, in fisica è quella forza che muove un corpo di massa X da un punto A a un punto B (bene o male). Prescinde sia dal tipo di forza (ne misura solo l'intensità) e se per caso era meglio per quel corpo di massa X non muoversi proprio.

Qualunque fosse l'origine della forza, questa è scomparsa. That's all.

Nel merito, non ero d'accordo sulla riforma della scuola primaria, ma potevo anche abbozzare se poi fosse seguita quella degli studi secondari (che sono pessimi, sia che la si veda da dx che da sx, visti i risultati PISA). Io non vedo il seguito, e questo mi fa pensare.

Si badi, non sto parlando di usare previsioni eccessivamente rosee che poi conducono a buchi di bilancio; questa è cosa pericolosa ma in tutta onestà non mi pare che questo governo lo abbia fatto

Sulle previsioni rosee invito a dare un'occhiata qui, in pratica la manovra "anti-crisi" (quella cosa che il governo aveva previsto e affrontato prima e meglio di tutti...) è tutta finaziata con "big if", poi è quasi comico il finanziamento tramite "maggiori controlli fiscali" per 100 e 200 milioni per i prossimi 2 anni, oltre la revoca dei finanziamenti ex legge 488/1992, visto che le stesse risorse sono state utilizzate anche per l'Abruzzo...

Se questo è l'approccio temo che le sorprese sui "buchi di bilancio" saranno lunghe e continue. Per non parlare poi sulla quantità e tipo di risorse, ovvero i famosi (famigerati) "soldi veri".

Giusto per ricordare cose che sono comunque abbastanza note, almeno a chi le vuol vedere. Il Corriere di oggi riporta i soliti dati preoccupanti sulla spesa pensionistica in Italia.

Salve, sono un nuovo arrivato. Buona giornata/nottata a tutti (essendoci qui persone con fusi così diversi, difficile formulare il saluto).

Volevo anzitutto segnalare una curiosità tecnica. Non so se va fatto qui o altrove. Mi sono appena registrato, e ho ricevuto una mail di conferma dove, tra le altre cose, veniva citato l'idirizzo IP di chi ha effettuato la registrazione, cioè io. Bene, è sbagliato. Invece del mio, compare quello vostro (del pool di THEPLANET.COM, il vostro provider, direi). Niente di che, ma forse c'è un bug da qualche parte.

Mi spiace intervenire in un dibattito che ha una storia anche in altri thread, mi pare di capire, e così tardivamente, riportando le cose un po' alle origini, per così dire. C'è il rischio di riproporre cose già dette. Se così fosse, segnalatemi dove.

Non sono un economista, e capisco le cose a modo mio. Provo a dirle come le ho capite.

In merito al sistema pensionistico italiano, tutti danno per scontato che sia "non sostenibile". La gente campa più a lungo, e dunque il rapporto tra popolazione in pensione e quella attiva aumenta. Dire che il sistema pensionistico non è sostenibile, mi pare, equivale a dire che questo rapporto cresce più rapidamente di quanto cresca la produttività del lavoro. Giusto? Se no, perché non lo è?

Se invece è giusto, chi ci dice che la produttività cresca più in fretta del tasso di inveccchiamento? O che sarà così in futuro? E se anche fosse così, perché aumentare la produttività del lavoro non dovrebbe essere un (il) rimedio?

Questo non significa dire che del sistema pensionistico non si debba toccare niente, ovviamente. Ci sono sicuramente delle cose che non vanno (c'è qualcosa che non presenti possibilità di miglioramenti?). Però, se il ragionamento di cui sopra è valido, almeno in parte, mi pare le cose si presentino in modo molto diverso. Non c'è nessuna "barca che affonda" da salvare. Oppure, se c'è una barca da salvare, forse basta cambiargli periodicamente l'olio al motore, come in genere si deve fare.

Qualche economista (o anche non economista) può darmi dei lumi?

Qualche economista (o anche non economista) può darmi dei lumi?

Domande lunghe da rispondere. Se schiacci la parola pensione, nella nuvola, trovi alcune prime risposte. Qui due cose telegrafiche:

- Sostenibilità è una parolaccia, che la gente seria non usa. Ciò che conta sono gli effetti distorsivi su offerta/domanda di lavoro e scelte occupazionali che un sistema pensionistico troppo grande/piccolo possono determinare. Nel caso di quello italiano tali effetti mi sembrano platealmente dimostrati.

- Esiste un problema di "equità" intergenerazionale, che non è banale. È questo: ai nati negli anni '20, '30, '40 ed anche '50 sono state pagate pensioni alte e per periodi lunghi. Alte rispetto al loro salario durante la vita lavorativa ed ai contributi pagati, per periodi lunghi perché queste persone sono andate in pensione presto ed hanno goduto di una vita pensionistica molto più alta del previsto. Beati loro, si potrebbe commentare. Certo, beati loro. Però queste pensioni le hanno pagate e le stanno pagando i nati negli anni '40, '50, '60, '70, '80 e, fra poco, '90. Ad alcuni di questi è andata pure bene (quelli dei primi decenni) ad altri non sembra proprio che possa andare così. Per niente. Rebus sic stantibus (poi, si sa, basta qualche miracolo e si risolve tutto) i nati dagli anni '70 in poi pagheranno tonnellate di contributi durante la loro vita lavorativa e riceveranno pensioni grame, molto grame. È "giusto" questo? È equo, prima ancora che efficiente (vedi sopra)? A molti sembra altamente iniquo.

- Produttività: certo, SE la produttività del lavoro cresce molto tutto è possibile. Anche lavorare solo 10 anni in tutta la vita e vivere di trasferimenti i rimanenti 60, 70 o 80. Basta che la produttività cresca abbastanza. Il problema è se sia o meno credibile che la produttività cresca abbastanza. Al momento, meglio da circa un decennio e mezzo, sembra non cresca proprio. Vi sono ragioni per credere che tutto miracolosamente cambi prossimamente? Io lo dubito, specialmente se si mantengono le politiche economiche presenti e passate, come si sembra fare. Il sistema di pensioni è una di tali politiche. Quindi, giustificare l'equità e l'efficienza del sistema pensionistico attuale sulla base dell'argomento secondo cui "tanto la produttività crescerà" è abbastanza un argomento vuoto; anzi direi che è una presa in giro dei giovani lavoratori. Tanto vale invocare san gennaro o padre pio, che "ci facciano la grazia": empiricamente parlando le tre soluzioni sono equivalenti.

Interpreto il tuo accenno alla sostenibilità – relativamente alle pensioni – come un tuo disaccordo con il catastrofismo che su questi temi si è fatto da qualche anno a questa parte. Non so se da parte mia sia una forzatura.

"Sostenibilità" comunque è un concetto utile, a mio avviso. Sai, se dovessimo prendercela con le parole perché se ne fa abuso, non ce ne resterebbero per parlare.

Quanto alla produttività, ci andrei piano. Parliamo un attimo solo dell'Italia. Se escludiamo gli ultimi pochi anni (prodromi e sviluppo della crisi), la situazione com'è stata dipinta è la seguente.

La popolazione italiana, nel complesso, diminuisce. Non ricordo quando qualcuno ha decretato che il processo si era arrestato (non nel senso che stava di nuovo aumentando, ma che si era fermata la decrescita) a causa dell'immigrazione. Non è molto, forse un paio di anni. La popolazione attiva diminuisce pure, e direi di più, per due fattori: uno è quello di cui parliamo (la gente va in pensione alla stessa età, ma campa più a lungo). L'altra è la diminuzione relativa della popolazione attiva giovane. La disoccupazione non racconta bene questo fenomeno, per come è stimata (non considera disoccupato chi non cerca lavoro, pur non avendolo). Trascuriamo per ora, per semplicità, la questione immigrazione.

Il PIL, però, cresce sempre, sia pur con fasi alterne di recessione/ripresa. Questo non è vero per l'attuale depressione, ma consideriamola, in questo contesto, un'anomalia (temporanea, si spera). Dunque il PIL pro capite cresce ancora di più.

Mi riesce difficile interpretare tutto questo se non come un aumento della produttività del lavoro, o quanto meno dei fattori. Può darsi che la produttività del capitale sia cresciuta di più (tralasciando la vexata quaestio se anche questa non vada ricondotta a quella del lavoro, e il fatto che è sarebbe un fenomeno negativo che andrebbe corretto). In ogni caso questo significa che le risorse globali, e quelle pro capite, aumentano, e questo pur essendo già in atto il fenomeno di prolungamento della vita in vecchiaia di qui siamo parlando. Anche se il Pil da salario diminuisse, essendo sovracompensato da quello da capitale, si tratterebbe solo di spostare il prelievo verso la fiscalità generale (cosa alla quale ha accennato Bersani proprio in questi giorni).

Tra l'altro, mi pare che tutto questo sia confermato, se non interpreto male i significati, anche dai dati ISTAT che si trovano qui: http://www.istat.it/dati/dataset/20071005_00/

Penso in generale che le motivazioni che stanno dietro le affermazioni non siano un fatto indifferente. Se si sostiene la necessità di una riforma (c'è qualcosa che non necessiti di essere riformato, visto che il tempo passa e tutto cambia?) bisogna anche dire il perché, cosa che fa parte del dire con quale priorità, e “verso dove” si vuole andare, senza di che la parola riforma diventa anch'essa una parolaccia. Ora è un fatto che alcuni hanno sostenuto a lungo non solo che il sistema pensionistico italiano non era sostenibile (c'è tornato sopra Draghi, e qualcuno nel dibattito che mi hai indicato lo cita), ma che erano in generale i sistemi pensionistici basati sul patto intergenerazionale garantito dalla Stato ad essere non sostenibili. Tutti, anche quelli dei paesi i cui sistemi pensionistici costano, rispetto al PIL, la metà dell'Italia. Sarebbero invece sostenibili, non si sa perché, quelli basati sulla capitalizzazione. E così i fondi pensione, invece di toglierli dove ci stanno, sono stati introdotti dove non c'erano. Addirittura gestiti dai sindacati (qui da noi, perlomeno) il che è una pura follia. Io la riforma del TFR non l'avrei fatta. Più che riforma, mi sembra una controriforma. Lasciandoli in azienda almeno avrebbero contribuito alla sua liquidità.

Questa ideologia ha provocato dei veri e propri disastri nella testa delle giovani generazioni alle prime occupazioni (uso il plurale perché è così). Convinti che non avranno nessuna pensione, sentono i contributi (e le tasse) come un sopruso (difficile dargli torto con questa premessa), e sono spinti ad un modo disperato di approcciare il lavoro, attanagliati tra rassegnazione e acquiescenza, e arrivismo becero. Inoltre, sono pronti (speriamo gli ultimi eventi gli abbiano aperto gli occhi) a fare la parte del pollo dei mercati finanziari.

La questione di fondo, mi pare, sia quella che sollevi tu, dell'equilibrio (tra diverse sezioni dello stato sociale). Non capisco però cosa tu intenda con “distorsioni del mercato del lavoro”. Alludi al maggior costo del lavoro? Se è così, il problema è però generale, non dipende molto da questa o quella voce, ed è quindi un soggetto che richiede una discussione più generale, dei rapporti tra oneri sociali e fiscalità generale, dell'efficienza dei servizi pubblici e della corrispondente spesa, ecc. ecc.

Mi riesce difficile discutere il costo del sistema pensionistico senza un'analisi di come sia fatto. Perché da noi costa il doppio? Dove va, questo doppio? Per quanti sforzi abbia fatto, non sono riuscito a trovare niente oltre a tiritere giornalistiche.

 

Non so se da parte mia sia una forzatura.

Lo è. I concetti insensati, insensati sono. Non è questione di parole, ma di concetti ripeto. Se un concetto è insensato non va usato. Se vuoi definirmi "sostenibilita'" in modo coerente, magari poi ne parliamo.

La produttività in Italia non cresce da un decennio: se leggi le tabelle che tu stesso citi ne trovi la conferma. In particolare, guardati la tavola 3: la produttività reale del lavoro nel 2006 era INFERIORE a quanto fosse nel 2000! Oggi è probabilmente ancora peggio. La crisi italiana (mancanza di crescita) è un fatto di lunga durata, nulla ha a che fare con la particolare crisi mondiale degli ultimi due anni.

Sul resto, non capisco il tuo argomento. Di nuovo, abbiamo scritto cose chiare sull'argomento: dove sbagliamo?

Il costo del lavoro è alto SOPRATTUTTO per il costo delle pensioni. Certo, non tutto, ma soprattutto. Piaccia o meno. Poi ci sono, ovviamente, altri costi dell'inefficiente stato italiano, ma non vedo come riconoscere quelli (apparato burocratico inefficiente e costoso, trasferimenti a varie aree e gruppi oltre ai pensionati, eccetera) modifichi l'argomento. Se hai tre tumori che ti ammazzano, ed uno è più grosso e più grave degli altri, beh io direi di cominciare a curarlo invece di continuare a ripetere che ci sono anche gli altri due, di tumori.

Caro Boldrin,

qui ci sono due temi. Uno è di natura linguistica e filosofica, il significato cioè di "sostenibile". L'altro è la questione delle pensioni. Penso non sia  bene mettere troppa carne al fuoco, quindi vorrei separare la discussione: parlare della questione del "sostenibile", e fare solo alcuni accenni metodologici (meta-argomenti) sulle pensioni. Poi mi serve un po' di tempo perché mi piacerebbe sviluppare i miei pensieri (che non sono argomenti, ho delle domande, non delle tesi. Non sono, oltretutto, un economista) facendo due conti sui dati.

Sostenible.

Non vedo perché sia un "concetto insensato". Trovo più insensata una formulazione del genere, semmai.

Ci sono un sacco di meccanismi insostenibili, nel mondo. Non è un concetto (o una categoria, se vuoi, nella misura in cui l'usi per interpretare) proprio solo dell'economia, è un concetto generale. E' insostenibile qualsiasi meccanismo che si basi sull'ipotesi di crescita indefinita di una variabile che non può farlo. Stai cercando di tenere costanti un set di variabili (sustain), ma non ti accorgi che per farlo devi far crescere all'infinito una variabile, che però ha un dominio limitato. Sto qui usando un linguaggio semi-matematico, che presuppone l'esistenza di (sensate) misure di grandezze, o quantomeno di (sensati) ordinamenti su insiemi. Rilasciando un po' la terminologia, la definizione può essere estesa a meccanismi e fenomeni non misurabili né ordinabili, non matematizzabili.

Ora, non vedo cosa ci sia di "insensato" in una formulazione del genere. Non vi vedo nessuna contraddittorietà (è una definizione, non un teorema). Si potrebbe obiettare che è un concetto inutile, perché non si applica (sensatamente) a niente, oppure che, quando lo si applichi, non si trae niente di utile. Non mi pare però sensato affermare una cosa del genere.

Altra questione è quella della scala di tempo. Se un meccanismo non è sostenibile (forse tutti non lo sono, in tempi infiniti, neanche l'Universo), bisogna precisare su quale scala di tempo lo sia. Non è lo stesso se questa scala è un nanosecondo, un anno, cento anni, o quattro miliardi (la scala di non sostenibilità dell'attuale processo di conversione di energia nel nostro sole). Questo non rende però "insensato" il concetto. Invita semplicemente ad usarlo in modo sensato, tenendo conto del fattore tempo, che è una cosa molto importante.

Un mio amico ha passato la sua vita a pagare i vecchi debiti facendone dei nuovi. Questi, ovviamente, dovevano crescere nel tempo. Noi sostenevamo (scusa il bisticcio) che il suo tenore di vita era insostenibile (pur essendo un tenore di vita sostanzialemente costante), e questo perché il suo tenore di vita era in gran parte alimentato dal differenziale del valore dei debiti nuovi rispetto a quelli vecchi. Il meccanismo si è rotto con la sua morte. Buon per lui, dirai. Sua moglie non è dello stesso parere, e ti sconsiglio vivamente di andarla a trovare per farle un'affermazione del genere.

Mi pare che nella finanza vi siano parecchie cose simili. Potrei fare esempi del genere in pollicultura, in ingegneria, in viticolutra, in biologia, ecc. Forse quel che c'è da dire è che è un concetto così elementare, che lo usiamo costantemente senza accorgercene e senza spesso dargli un nome.

Pensioni.

dove sbagliamo?

Non lo so. Non è detto che sbagliate (voi chi? La pensate tutti nello stesso modo?). Può essere sia io a sbagliarmi, parlando del tutto in generale. O può darsi che la questione non possa essere (sensatamente) sussunta sotto la categoria dell'errore. Io sto cercando di capire. A volte aiuta molto di più discutere con persone che la pensano molto diversamente (nel senso di diversità, non di opposizione: la diversità può essere una differenza disciplinare, oppure il fatto che si vive in due paesi molti diversi, il che dà sguardi diversi).

In generale non discuto per cogliere in fallo l'interlocutore, anche se questa sembra essere in genere la puslione fondamentale che anima le discussione sui mezzi internet.  Questo non significa che mi piacciano quelle discussioni dove non ci si da mai torto, ma non è interessante assumere questo come scopo della discussione. Anzi, lo trovo un fatto nocivo, non solo ai "buoni rapporti", ma alla comprensione del mondo.

A me interessa il problema, tutto qui.

Ci penso su e torno a scrivere. Vedo con piacere che la tecnologia di questo forum permette di postare immagini, tabelle, il che è magnifico. Penso ne approfitterò.

 

 

 

 

 

 

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