Pensierini

9 febbraio 2009 michele boldrin

Il "caso EE", se lo si guarda con un pelino di attenzione, insegna svariate cose.

1) Il potere reale della chiesa cattolica rimane, in Italia, a livelli incredibili in qualsiasi altro paese europeo. Questo potere di influenzare gli atti del governo non sembra associarsi ad una maggiore "religiosità" degli italiani, indipendentemente dalla maniera con cui la si misuri. In particolare, gli italiani non sembrano essere più "buoni" (nel senso cattolico del termine) di quanto lo siano gli spagnoli, i francesi o i portoghesi (tanto per citare paesi a maggioranza cattolica), anzi ... Eppure da noi i desideri ed i voleri politici, strettamente politici, dei vescovi, dei cardinali e del papa si trasformano rapidamente in leggi, mentre altrove no. Siamo, quindi, il più "iraniano" fra i paesi della UE.

2) La maggioranza degli italiani sembra trovare tutto questo alquanto ovvio. In altri paesi europei simili interventi dei vescovi e del Vaticano, sia per i toni, che per i contenuti, che per il modo, avrebbero creato delle crisi diplomatiche; da noi sono considerati da tutti come legittimi. A nessuno fa specie che il Vaticano sia un paese straniero; a nessuno fa specie che i vescovi, come i mullah, chiedano veementemente allo stato di trasformare le loro opinioni in legge. A molti sembra pura attività di lobbying; in un certo senso lo è, solo che si tratta di una lobby particolare, che rappresenta uno stato estero ospitato sul territorio nazionale, e che viene finanziata dalle tasse degli italiani perché si dedichi a cose altre dalla politica. I sindacati esistono esplicitamente per fare politica, così le associazioni di questo e quell'altro gruppo sociale. Apparentemente, in Italia, anche la chiesa cattolica ha questo ruolo, che in Francia, Spagna o Germania nessuno si sognerebbe di riconoscerle. Da noi è il popolo che ritiene legittimo tale ruolo: siamo un paese "iraniano" perché la cultura del popolo italiano è ampiamente tale.

3) Una bella fetta del paese è clerico-(proto)fascista. Le mie sono parole apparentemente estreme quindi vanno intese letteralmente e non in senso figurato o come insulto; anche per questo ho messo il "proto" davanti a "fascista", perché siamo ancora, in termini relativi, al vitalismo agitatorio e rigeneratore dell'immediato dopoguerra. A chi mi riferisco? Oltre agli ovvi (che lo sono senza il "proto" innanzi, fra cui una buona fetta della gerarchia cattolica che punta al futuro mirando al passato) mi riferisco soprattutto ad una vasta nebulosa che costituisce il corpo visibile ed attivo del PdL e della nuova destra italiana, ed i cui referenti politici sono i vari Quagliarello, Gasparri, Bondi, eccetera. In rete, questa "nuova" versione della destra italiana è ben rappresentata (pur con eccezioni notevoli, che non capisco cosa c'entrino oramai ...) dalla maggioranza della gente che genera Tocqueville (qui, quo e qua) o che collabora a "fondazioni" come Magna Carta o a cose come questa. C'è solo l'imbarazzo della scelta: è una galassia molto ampia ed i cui confini sono senza dubbio indefiniti e certamente non meritori della qualifica 'clerico-(proto)fascista'. Ma il nucleo duro lo è, ed è del nucleo duro che sto parlando, non delle frangie a mio avviso o confuse o transeunti.

Costoro, imitando metodi e contenuti della destra reazionaria USA (il blocco Cheney-GWB-fondamentalisti, tanto per capirsi), si sono riempiti la bocca della parola "libertà" che abusano ad ogni pié sospinto. La cosa divertente è che si vergognano d'essere chiamati "clerico-fascisti" per cui, non potendo negare il loro esserlo culturalmente, argomentano che è sbagliato parlare di "fascismo", perché si tratta di una categoria "superata". La categoria è superata, apparentemente, ma i contenuti non lo sono di certo ... Questo mio è solo un pensierino apodittico, per cui mi fermo qui; se le mie affermazioni avessero bisogno di spiegazioni dettagliate farò un post più completo. Credo, comunque, che il lettore possa trovare interessante dare un'occhiata a quanto costoro scrivono e praticano. Culturalmente, l'aspetto peggiore di questo agguerrito gruppo (estremamente attivo all'interno del PdL) è che, essendosi impadroniti della parola "libertà", si spacciano in Italia come "liberali" o addirittura "libertari", abusando ripetutamente il pensiero e l'immagine pubblica di Hayek, Mises, Friedman, eccetera.

Una cosa che mi incuriosisce molto è la seguente: poiché tale galassia raccoglie molti giovani, quanti di questi sono veramente clerico-(proto)fascisti? Quanti invece sono ingenuamente convinti che il liberismo siano le cose incoerenti ma altisonanti che dicono dei mediocri intellettuali in mala fede come Pera, Quagliarello, Bondi o Sacconi? Difficile dire, ma a leggere i loro blogs sono parecchi, veramente parecchi, i confusi.

4) La politica, in Italia, sembra essere anzitutto retorica vuota di contenuti e ripiena solo di simboli attorno ai quali vengono definiti campi contrapposti di nemici. In questo caso le due parole chiave sono state "vita" e "morte". Coloro i quali volevano proibire per legge che si lasciasse morire EE erano per la "vita", gli altri erano invece per la "morte". Ovviamente si sarebbe potuto tranquillamente argomentare che i primi erano per la "tortura", la "sofferenza" e la "costrizione", mentre gli altri erano per la "compassione", "l'eliminazione del dolore" e la "libertà", ma fa lo stesso. In entrambi i casi si tratta di vuota retorica, visto che di vite se ne sprecano a migliaia ogni giorno, anche in Italia, e nessuno sembra preoccuparsene particolarmente. Questa volta il massimo della retorica è stato raggiunto dalla destra, ma sarebbe ingiusto attribuire a loro il primato assoluto: in altre occasioni (articolo 18, vari provvedimenti Gelmini sulla scuola, eccetera) era la sinistra che parlava della fine delle democrazia, della distruzione della scuola italiana (come se ne avesse bisogno), di schiavismo, dei barbari alle porte, eccetera. Da dove viene questo death wish di parlare a vanvera trasformando tutto in un simbolo senza sostanza alcuna? È solo funzione del fatto che il popolo italiano, come abbiamo ampiamente ricordato svariate volte, è mediamente più ignorante e credulone dei propri analoghi europei? O siamo invece, come i casi di GWB e BO sembrano suggerire, più avanti del resto del mondo, il quale ci sta raggiungendo solo ora nel processo di trasformazione della politica in puro teatro, recitazione, retorica, realtà inventata e mondo parallelo ed autoreferente? A guardare il nuovo presidente USA che, neanche un mese dopo essersi insediato, gira il paese in una nuova campagna elettorale, comincio a pensare che, in politica, sia l'Italia che è avanti.

5) La politica, in Italia, non prevede mediazioni su questioni morali ma solo su questioni economiche. Nel caso Alitalia, per non scontentare neanche l'ultima hostess fannullona, si è fatto di tutto con i risultati che sappiamo. Su aborto, divorzio, cellule staminali ed ora eutanasia, la ricerca di minimi comuni denominatori che facciano sentire la stragrande maggioranza della popolazione partecipe di uno stato le cui leggi fondamentali sono di tutti, di uno stato che riesce ad accettare etiche diverse, sembra essere una cosa impossibile. Vi è invece, sempre, uno scontro fra massimi sistemi, con un conseguente vinto ed un vincitore, e con il vincitore che trasforma in legge dello stato ed in atti concreti delle istituzioni la propria volontà, la propria morale. Gli altri hanno perso e devono solo subire, accettando di comportarsi, anche nella loro vita privata, come il vincitore impone. Il contrario, appunto, di uno stato laico. Ancora, e di nuovo, uno stato "totalitario" almeno per quanto attiene alla morale. L'Iran, di nuovo, o l'Inquisizione, fate voi. Ma una società aperta, quella no: la politica italiana non sembra capace di costruire una società aperta sulle questioni morali. Mentre è bravissima a costruire una società "consociativa" e "collusiva" su quelle economiche. L'opposto, insomma, di quanto gradirei.

6) Sul piano puramente umano rimango basito di fronte ai vescovi ed agli altri prelati. La metto sul personale: io, per esempio, non sono omosessuale, per cui non mi arrischio proprio a discutere dei sentimenti degli omosessuali, dei loro valori, di come si mettono assieme e si mollano. Che ne posso sapere io? Potrei fare altri esempi (tipo: quello che ho imparato da un anno a questa parte avendo un cane) ma credo sia chiaro il concetto. Ora, i prelati sono degli uomini che hanno scelto di rimanere sterili (se anche "sessualmente vergini", è già più discutibile). Bene: che ne sanno, dunque, di cosa si prova ad essere padre, o madre (questo nel caso delle signore suore)? Perché l'hanno studiato sui libri del seminario? Come possono giudicare quei sentimenti, quei dolori, quelle gioie? Non voglio discutere la loro scelta di rimanere sterili, è loro e va benissimo (riduce la concorrenza per quelli come me, tanto per dirne una positiva ...). Ma se non sai per definizione di cosa stai parlando, perché parli e spieghi a chi quella scelta l'ha fatta e se ne è assunto rischi, oneri ed anche gioie, cosa deve provare? Quali sentimenti deve avere? Cosa è giusto o sbagliato che senta? Questa arroganza che si manifesta sul piano più squisitamente umano mi lascia esterefatto: se hai deciso di NON dare la vita che avresti potuto dare, perché dai lezioni a chi la vita l'ha data, pagando per questo? Come puoì essere "per la vita" tu che hai scelto di non darla? Dalla ed accudiscila, poi ne riparleremo.

7) Non esiste opposizione vera nel paese, proprio non esiste. Si oscilla fra il massimalismo dei gruppetti rifondaroli e paraggi e l'assenza totale di un progetto, di un insieme di principi ben definiti e di qualsiasi credibilità politica, del PD. La cosa più stupefacente è stato vedere il PD spaccarsi verticalmente al proprio interno su questioni che, in uno stato laico e di diritto, dovrebbero sembrare elementari. Invece no: una fetta ha risposto obbediente al richiamo vescovile, un'altra ha cominciato a fare distinguo su questo e su quello (perché anche gli ex-comunisti non riescono a non pensare in termini di stato etico in cui ogni norma permessa/proibita deve essere giustificata da valori assoluti, e non da criteri di convenienza e convivenza fra persone con valori e preferenze dissimili) mentre solo una piccola, e poco udibile, minoranza ha provato a dire cose sensate e ferme allo stesso tempo. Paradossalmente, so che a molti questo non piace ma i fatti son fatti, i più coerenti e chiari (per quanto abbastanza poveri di idee sostanziali e positive) sono quelli dell'IdV, che rimangono però "schiacciati" sulla figura tribunizia di Antonio di Pietro. Mi sembra un fatto triste per la democrazia italiana, viste le tendenze oramai apertamente peroniste di BS, ma un fatto mi sembra: il PD è un partito senza anima, senza cultura, senza identità politica, senza programma.

Il che mi fa venire in mente due cose.

Primo: io credo che una fetta larga del paese voti BS (o non voti affatto) per pura mancanza di fiducia nell'attuale dirigenza del PD. Ne ho avuto l'impressione in questi giorni, un'impressione chiarissima. Gente che, a mio avviso, non aveva il minimo interesse nella questione EE da un lato e capiva perfettamente come quella del governo fosse una forzatura istituzionale dall'altro, se n'è stata zitta (o, a volte, ha difeso la posizione di BS) per pura antipatia, sfiducia, fastidio, nei confronti di VW&Co. Credo vi sia una fetta ampia di paese che vede in costoro, giustamente a mio avviso, solo dei funzionari del partito comunista rivestiti a nuovo, o dei vecchi democristiani in vena di ruberie, senza progetto, senza nulla da offrire, senza nemmeno la capacità di amministrare la cosa pubblica con un minimo di competenza (che BS, invece, chiaramente possiede). Per cui questi non si votano, punto. Antico anticomunismo? Forse, ma quello mi sembra più essere la cosa che spinge gli imbonitori dei giovanotti clerico-(proto)fascisti di cui al punto 3). Qui parlo di professionisti, piccoli e medi imprenditori, commercianti, gente che anche "si fa il mazzo" e che quando guarda il PD vede una sfilata di incompetenti. E non ci pensa proprio di votarli. Per cui o non vota o, turandosi il naso e pensando fondamentalmente solo al breve periodo, vota PdL.

Seconda cosa: il PD essendo un partito tradizionale, ossia leninista e controllato dal centro romano, non v'è alcuna speranza che possa cambiare. Potrà solo morire d'inedia, sconfitte, scissioni e cose del genere. Prima succede, meglio è. Mi rendo conto che questo lasci, per parecchio tempo, solo il peronismo di BS come proposta politica per l'Italia, ma l'alternativa non c'è. Io, almeno, non la vedo. Se mai si dovesse agglutinare, lo farà solo sulle ceneri di questo PD che ora occupa inutilmente uno spazio che non sa usare e che spreca, facendo danno al paese. Quindi è utile accelerare la fine del PD con tutti i mezzi possibili; in questo caso vanno bene anche quelli dolorosi: tanto è solo uno zombi in stato vegetativo, un essere umano non lo è mai stato.

 

128 commenti (espandi tutti)

Condivido sostanzialmente il tuo post, eccetto in due punti:

senza nemmeno la capacità di amministrare la cosa pubblica con un minimo di competenza (che BS, invece, chiaramente possiede).

Non credo che BS abbia competenza nell'amministrare la cosa pubblica, tutt'al più a girarla ai propri fini.

Seconda cosa: il PD essendo un partito tradizionale, ossia leninista e controllato dal centro romano, non v'è alcuna speranza che possa cambiare.

La creatura è ancora troppo piccola, in altri post, qui si NFA si è parlato delle primarie, e del fatto che dove si sono svolte ha prodotto sorprese due volte: non ha vinto il candidato di Roma,e poi il candidato scelto alle primarie ha vinto le elezioni (è successo a Caserta, ma anche altrove, la Puglia rimane il caso più clamoroso). Il vero problema del PD è la mancanza di una leadership, quella di WV è troppo debole. (vedi vs. post sul cavaliere bianco e il PD).

Adesso vengo ai punti da commentare: "annibale est ad horas" è da sempre la tattica preferita per imporre soluzioni altrimenti sgradite, o non condivise, o addirittura sciocche, GWB, BS e adesso BO non hanno inventato niente, la storia si ripete. Sempre. Solo la qualità degli individui, le capacità, fanno la differenza, BO non ha ancora dimostrato niente, GWB e BS hanno ampiamente dimostrato le loro incapacità, GWB è in via di "condanna" dalla storia, BS è ancora qui (ahimè), BO vediamo.

Infine, poichè non sono un "homo televisivus" guardo poco i TG, ma una frase l'ho colta : BS ha detto " E' la cultura della libertà e della vita contro la cultura dello statalismo e della morte", nessun raccoglitore (chiamarli giornalisti è troppo) ha fatto presente che: "Eluana voleva essere libera di morire", mentre lo Stato italiano voleva impedire questa sua libertà, quindi l'affermazione corretta avrebbe dovuto essere:" E' la cultura dello statalismo e della vita contro la cultura della libertà e della morte". Ma è sfuggito a tutti, così adesso sono tutti convinti che la libertà sia da un lato (quello di BS, come hai fatto egregiamente notare), mentre è l'esatto opposto. Asimmetria o puro calcolo ? Io ho paura in entrambi i casi, quello che mente sapendo di mentire è più pericoloso di un bugiardo inconsapevole.

Condivido sostanzialmente il tuo post, eccetto in due punti:

senza nemmeno la capacità di amministrare la cosa pubblica con un minimo di competenza (che BS, invece, chiaramente possiede).

Non credo che BS abbia competenza nell'amministrare la cosa pubblica, tutt'al più a girarla ai propri fini.

Credo proprio che Michele fosse ironico in quel punto... :)

 

 

Non ci avevo pensat, attendiamo lumi. Michele eri ironico o parlavi seriamente ?

parlavo seriamente, anche se scrivendolo mi son reso conto che chi mi leggesse avrebbe pensato che ironizzavo usando l'espressione "cosa pubblica" ... ho deciso di lasciare l'ambiguità, visto che era venuta bene :-)

Mi spiego: BS è un furfante, quindi la "cosa pubblica" la gestisce male nel senso che la usa per fini privati, privatissimi. Però BS è un furfante di enorme successo e di grandi capacità: le cose le sa fare, le sa amministrare molto bene PER I FINI CHE SI PREFIGGE. La gente questo lo percepisce ed in un certo senso per questo lo vota. C'e' un'ammirazione che genera negli sprovveduti, quella di uno che le cose se vuole le sa fare, anche se le fa violando le regole del gioco. I dirigenti del PD nemmeno quello sanno fare: le regole le violano lo stesso, ma sono dei pusillanimi e non combinano mai nulla.

Infine, poichè non sono un "homo televisivus" guardo poco i TG, ma una frase l'ho colta : BS ha detto " E' la cultura della libertà e della vita contro la cultura dello statalismo e della morte", nessun raccoglitore (chiamarli giornalisti è troppo) ha fatto presente che: "Eluana voleva essere libera di morire", mentre lo Stato italiano voleva impedire questa sua libertà, quindi l'affermazione corretta avrebbe dovuto essere:" E' la cultura dello statalismo e della vita contro la cultura della libertà e della morte". Ma è sfuggito a tutti, così adesso sono tutti convinti che la libertà sia da un lato (quello di BS, come hai fatto egregiamente notare), mentre è l'esatto opposto. Asimmetria o puro calcolo ? Io ho paura in entrambi i casi, quello che mente sapendo di mentire è più pericoloso di un bugiardo inconsapevole.

 

Hai colto un punto interessante, non è la prima volta che BS utilizza slogan in questo modo. Mi domando spesso se ha letto "I principi della neo lingua" in "1984" di Orwell (dove,semplificando, si indicava ogni cosa negativa con il suo opposto positivo), se è "talento naturale" o se non si renda nemmeno conto.Voto per la seconda. 

Sulla "neolingua" voto per la prima. L'ossessione di BS per i mass media, che cerca di controllare in tutti i modi, dimostra non solo che ha letto 1984, ma cerca di applicarne i principi tutti i giorni.

Ad esempio cambia completamente quello che aveva detto fino a due minuti prima, senza alcun tema di smentita, fa passare per verità bugie, che ripetute all'infinito, diventanto nella mente di chi ascolta verità, e via così. No, comincio a credere che siamo molto più in 1984 di quanto possiamo pensare, e d'altronde l'analisi di Michele sul popolo italiano riflette quella di George Orwell sui "prolet".

Sono d'accordo anche io, e vi assicuro che ci sono molte persone che si sono rilette 1984, nella speranza di sbagliarsi. Invece è proprio così.

La cosa allucinante è che funziona. Funziona.

 

Come non essere d'accordo? basta pensare a "disidratazione compatibile con il protocollo" o a chi ha parlato per una giornata intera delle foibe senza mai citare il comunismo...

Mi spiace, ma quando Vi spostate dai temi nei quali siete inequivocabilmente delle autorità, perdete di lucidità e logica. In un paese come l'Italia dove (purtroppo) lo schieramento politico è ancora un fatto puramente emotivo, quasi come la fede calcistica, se ci si vuole addentrare in spiegazioni razionali di una scelta di schieramento occorre essere rigorosi, altrimenti si perde di autorevolezza ed obiettività. (errore del quale non sono immune, sia chiaro, ma almeno consapevole)

Infine, poichè non sono un "homo televisivus" guardo poco i TG, ma una frase l'ho colta : BS ha detto " E' la cultura della libertà e della vita contro la cultura dello statalismo e della morte", nessun raccoglitore (chiamarli giornalisti è troppo) ha fatto presente che: "Eluana voleva essere libera di morire", mentre lo Stato italiano voleva impedire questa sua libertà, quindi l'affermazione corretta avrebbe dovuto essere:" E' la cultura dello statalismo e della vita contro la cultura della libertà e della morte". Ma è sfuggito a tutti, così adesso sono tutti convinti che la libertà sia da un lato (quello di BS, come hai fatto egregiamente notare), mentre è l'esatto opposto. Asimmetria o puro calcolo ? Io ho paura in entrambi i casi, quello che mente sapendo di mentire è più pericoloso di un bugiardo inconsapevole.

Mi hai rubato il pensiero.

Pensierini

Alessio P 11/2/2009 - 11:11

Bel post, condivido in particolare l'analisi su IDV, che potrebbe assorbire i voti dei delusi dal PD in elezioni future, ma a cui manca il colpo d'ala per diventare qualcosa di diverso.

Tempi davvero grami per chi abita in Italia.

Secondo me il destino di IdV è continuare a crescere raccogliendo i voti dei delusi del PD, dando schiaffi alla dirigenza PD a ogni elezione fintanto che qualcosa nel PD non cambierà

O forse è solo la mia speranza.

 

Tempi davvero grami per chi abita in Italia.

D' acordo su tutto, e credo non si metterà mai abbastanza enfasi su quello che considero il cuore del punto 2:

Da noi è il popolo che ritiene legittimo tale ruolo: siamo un paese "iraniano" perché la cultura del popolo italiano è ampiamente tale.

Il vero problema delle ingerenze ecclesiastiche è tutto li.E la cosa assurda è che l religione c' entra fino ad un certo punto: ci sono cattolici praticanti che non sono disposti ad appiattirsi sulle posizioni della chiesa (cosa del tutto ragionevole) ma evidentemente ci sono molti miscredenti propensi a farlo, e questo non lo capisco proprio.

Se l' influenza della chiesa si limitasse a chi frequenta le parrocchie non credo che tanti politici sarebbero cosi solleciti nel farle sponda.

Aggiungo una considerazione sull' IDV: è nata come feudo personale di Di Pietro, e dubito possa evolvere in qualcosa di diverso anche perchè sconta gli stessi problemi degli altri movimenti cresciuti troppo in fretta (lega e FI): un leader forte e tanti avventurieri saltati sul carro per intuito o mancanza di alternative.

Il vero problema delle ingerenze ecclesiastiche è tutto li.E la cosa assurda è che l religione c' entra fino ad un certo punto: ci sono cattolici praticanti che non sono disposti ad appiattirsi sulle posizioni della chiesa (cosa del tutto ragionevole) ma evidentemente ci sono molti miscredenti propensi a farlo, e questo non lo capisco proprio.

Se l' influenza della chiesa si limitasse a chi frequenta le parrocchie non credo che tanti politici sarebbero cosi solleciti nel farle sponda.

Concordo. Rimanendo sull'etichetta clerico-(proto)fascista, trovo che nel caso dell'italiano medio valga soprattutto la seconda parte della locuzione, e meno la prima parte. In altre parole: non siamo un popolo di bigotti clericali (almeno non in maggioranza), bensì di reazionari. La differenza è magari piccola, ma da non sottovalutare. Certamente c'è un attaccamento alle posizioni della chiesa cattolica, ma è abbastanza normale in un contesto di correnti reazionarie; credo sia per l'appunto più un problema di conservatorismo, tradizionalismo o terrore del nuovo piuttosto che un problema di fede. Tra l'altro l'attaccamento è a certi valori, non a tutti: per dirne una, gli italiani divorziano. Per dirne un'altra, gli italiani soffrono di un razzismo latente che ultimamente si sta palesando in modo preoccupante, mentre il messaggio della chiesa cattolica non è certamente razzista - almeno quello ufficiale... ma negli ultimi tempi ne abbiamo viste di tutti i colori. Per dirne una terza, l'acuta omofobia degli italiani tende ad avere radici più fascistoidi ("s'adda menà a sti zozzi") che religiose ("Dio si offende").

Quindi, non mi sento di concordare con la qualifica di "iraniano" data alla popolazione se in questo contesto intendeva significare "bigotto, clericale". Gli integralisti cattolici sono un gruppo numericamente rilevante, ma sicuramente in minoranza all'interno della popolazione.

Radicalmente diverso il discorso per quanto riguarda l'establishment politico, che, quello sì!, è in gran parte succube della lobby e pervaso di clericalismo di facciata alla ricerca di voti dei cattolici.

Sei sicuro che per l' Iran sia diverso?

Di recente mi son messo a parlare di politica con un ragazzo iraniano conosciuto qui in Belgio: mi assicurava che molte posizioni che attribuiamo all' Islam sono comuni nella società iraniana a prescindere dalla religione.

No, non sono sicuro. Per questo chiedevo lumi sul senso da dare a "iraniano" nell'articolo: fondamentalista religioso o altro? :-)

Pensierini

letizia ferro 11/2/2009 - 12:17

E di Bersani che ne dite? Potrebbe essere un'alternativa?

Sarebbe molto bello vedere un pò di democrazia pulita in Italia, programmi, idee, dialettica, un pò di cuore e passione. Ma il sistema politico italiano (attuale) è l'unica cosa veramente perfetta del paese. Perfetta e funzionante, infallibile nel dare sempre lo stesso risultato. E' stato modellato con cura e con costanza proprio per non permettere a niente che somigli a idee pulite e persone con la coscienza a posto e buoni programmi di emergere.

Come si esce da questa macchina infernale?

Noi italiani siamo così intontiti che - come dice lucidamente Michele - non siamo nè stupiti nè scandalizzati. Siamo solo abituati, assuefatti al paradossale.

Peraltro questa specie di avvelenamento mentale lo si ritrova anche a livello locale, nelle piccole amministrazioni, nei piccoli paesini dove il principio gestionale è: rimanere al potere - trovare un modo per guadagnarci a livello personale  - eliminare qualsiasi idea, anche se buona, che implichi fatica e uso dell'intelligenza - far sopravvivere il paese nel breve termine  (giusto per  non fare brutta figura).

E di Bersani che ne dite? Potrebbe essere un'alternativa?

Se mai dovessi votare alle primarie del PD voterei per lui.

Se il PD non fosse il PD lo voterei anche più volentieri.

Ma con il sistema attuale trovo non abbia senso votare.

Non potendo esprimere preferenze, o lui è il candidato premier o votando PD voteresti automaticamente anche D'alema, Veltroni, Bindi...

Il Porcellum limita molto la democrazia in Italia.

Qualche noterella a margine dei pensierini.

Eppure da noi i desideri ed i voleri politici, strettamente politici, dei vescovi, dei cardinali e del papa si trasformano rapidamente in leggi, mentre altrove no. Siamo, quindi, il più "iraniano" fra i paesi della UE.

[...] A molti sembra pura attività di lobbying; in un certo senso lo è, solo che si tratta di una lobby particolare, che rappresenta uno stato estero ospitato sul territorio nazionale, e che viene finanziata dalle tasse degli italiani perché si dedichi a cose altre dalla politica.

Ma non è vero che si tratti di "uno stato estero". E' un movimento religioso, che non è "ospite" nel nostro Paese, ma vive nelle menti, nelle parole, nelle opere di cittadini italiani (anche se concordo senz'altro sul fatto che per molti sia soprattutto un appoggio "di potere", e che poi essi rifuggano nall'anarco-individualismo privato).

La politica italiana raccoglie le indicazioni di numerose lobby, e alcune sono ricordate anche in questi pensierini. Il lobbismo è da sempre uno degli strumenti di partecipazione popolare al dibattito pubblico e alle decisioni pubbliche (vds. Paesi anglosassoni), il problema sta nella qualità del lobbismo, dei suoi contenuti e dei suoi metodi. Della carenza di spirito suprafamilistico, cioè il porre contenuti che si ergano sopra l'interesse delle familie, e della prevalenza del metodo fascista nelle familie, cioè il valore supremo del fascio e della lotta di centurie e manipoli rispetto alla valutazione, alla qualità, alla catallassi delle singole proposte nella dinamica di un dibattito. D'altra parte il metodo democratico è declinato in forma di lotta fra Quantità.

La politica, in Italia, non prevede mediazioni su questioni morali ma solo su questioni economiche.

E qui sbagli, non c'è nessuna differenza, il metodo democratico-italiano è uno, e quello è, per tutto.

Poi bisogna vedere la natura della cosa contesa, si media o si fa in questo o quell'altro modo anche in base alla posta. Ma se devi ad esempio, approvare una norma, o quella norma è approvata, o non lo è, quindi ti devi schierare per una scelta binaria.

RR

Re: Pensierini

Marcks 11/2/2009 - 14:51

Ma non è vero che si tratti di "uno stato estero". E' un movimento religioso, che non è "ospite" nel nostro Paese, ma vive nelle menti, nelle parole, nelle opere di cittadini italiani (anche se concordo senz'altro sul fatto che per molti sia soprattutto un appoggio "di potere", e che poi essi rifuggano nall'anarco-individualismo privato).

 

Quindi siccome la cultura italiana pop è americanizzata, gli USA non sono uno stato estero perchè io leggo i romanzi americani e fischio canzoni americane e così via.

La chiesa è SIA un movimento religioso, che quando gli fa comodo usa la libertà di coscienza come se fosse solo un movimento di opinione, SIA UNO STATO ESTERO CHE RILASCIA PASSAPORTI A CHI VUOLE LEI; NON ADERISCE ALLE NORME ANTI-RICICLAGGIO DELL'UNIONE EUROPEA; DISCRIMINA SUL LAVORO LE DONNE RISPETTO AGLI UOMINI; CHIEDE E OTTIENE, SOLDI DA ALTRI STATI, ALLO SCOPO DI PAGARE DIPENDENTI SUOI CHE RISPONDONO SOLO AL VESCOVO, VEDI INSEGNANTI DI RELIGIONE; INVOCA L'EXTRATERRITORIALITA' PER NON PAGARE L'ICI; HA AMBASCIATE E UN CORPO DIPLOMATICO; HA LE GUARDIE SVIZZERE CHE NON SONO CITTADINI ITALIANI.

Renzino, ma parli su serio?

 

Quindi siccome la cultura italiana pop è americanizzata, gli USA non sono uno stato estero perchè io leggo i romanzi americani e fischio canzoni americane e così via.

Non ci piglia. LA religione è un sentire morale "più o meno comune" di una comunità di persone, NON uno Stato estero. Se uno non capisce questo punto, marca male (da un punto di vista teoretico).

L'argomento dello "Stato estero" è certamente diffuso - non voglio negare questo - e mi ricordo nella mia infanzia, nei tardi anni '70, un discorso attorno al tavolo dei "grandi", laddove qualcuno uscì fuori con l'argomento dello "Stato estero" e fu subito rimbrottato (e ora mi è chiaro perchè) dagli altri.

RR

Quindi siccome la cultura italiana pop è americanizzata, gli USA non sono uno stato estero perchè io leggo i romanzi americani e fischio canzoni americane e così via.

Non ci piglia. LA religione è un sentire morale "più o meno comune" di una comunità di persone, NON uno Stato estero. Se uno non capisce questo punto, marca male (da un punto di vista teoretico).

La religione sara' pure un sentire morale, ma il Vaticano e' uno stato estero: non lo e' stato solo nel periodo intercorso tra la breccia di Porta Pia del 1870 e il disgraziatissimo Concordato del 1929. Chiedi alla CIA :-)

Re(2): Pensierini

Marcks 11/2/2009 - 19:08

Renzino, ti risponderò memore del'esortazione evangelica che dice: "lasciate che i morti seppelliscano i morti".

Lo Stato del Vaticano è uno stato estero; quando parliamo del Vaticano, non c'è santo che tenga: ha le guarentigie e le funzioni di uno stato estero;

La religione, di per sè, non coincide con uno stato estero, però così come l'Iran finanzia Hezbollah pur non essendo questo un movimento iraniano ed operando fuori dall'Iran; così come l'Arabia Saudita finanzia le moschee wahabite in giro per il mondo, allo stesso modo lo Stato del Vaticano uso il suo peso di stato per influenzare la politica degli altri stati. Il punto di vista "teoretico" non c'entra nulla...e non so nemmeno cosa vuol dire toeretico applicato a questa discussione.

Qui, se permetti, stiamo discutendo del fatto semplicissimo che dice: se il Vaticano è uno stato estero, perchè in Italia trova spazio così grande? Perchè, tu dici: "non è uno stato estero, ma è parte della bella totalità etica italiana, nei secoli dei secoli, amen." Io ti rispondo invece dicendo che lo stato Vaticano vede la totalità etica di una volta irrimendiabilmente squarciata, e cerca di ottenere il consenso perduto inseguendo i politici e convincendoli a trasformare in legge i loro taboo, appunto perchè sa che, lasciando la libertà agli italiani di scegliere, la chiesa sarebbe ben presto folklore da National Geographic.

A me pare che abbiate ragioni entrambi ma che ci sia confusione nei termini:

(a) il Vaticano e', oggettivamente, uno stato -- e uno stato estero per tutti gli altri stati.

(b) le chiese (perche' ce ne sono tante) sono, dal punto di vista dell'osservatore esterno, movimenti religiosi.

La chiesa cattolica, ad esempio, potrebbe benissimo esistere senza il Vaticano o alcuna altra forma di potere temporale. Cosi' e' stato per tanti secoli, cosi' e' per altre chiese. Insomma, il Vaticano e' qualcosa di completamente estraneo alla fede cattolica, ed e' anzi un'aberrazione per un credente perche' contraddice letteralmente il vangelo (una prova formale e' disponibile su richiesta, anche se mi pare ovvia), cecche' ne dicano o vogliano far credere i suoi dirigenti. Se questi credessero veramente in quello che invocano piu' volte ogni giorno ("venga il tuo regno") o se si ascoltassero attentamente mentre lo invocano, allora il Vaticano sarebbe scomparso da tempo.

Di converso, il Vaticano puo' benissimo esistere senza la chiesa cattolica (esistono molti stati senza religione) e piu' o meno cosi' potrebbe presto essere grazie all'intransigenza di Ratzinger. Si, perche' tra un po' rimangolo lui, i lefebvriani e l'opus dei.

Non ho dati in merito ma conosco per certo che ci sono posti riservati alla curia in vari consigli di amministrazione, per es. di alcuni ospedali-università-nelle fondazioni bancarie con il loro complicato sistema di elezione dei consiglieri.

C'è molto di reale nella partecipazione della chiesa all'economia e alle scelte distributive delle rendite nella società italiana ed è nella solita schifosa logica di dividersi gli" affari"(compartecipando)

Sono in accordo sul resto di quanto dici

Giovanni Reale, filosofo nonchè tra i massimi esponenti dell'intellighenzia cattolica italiana, è intervenuto sul caso "EE" sostenendo la decisione della famiglia di lasciar morire Eluana.

Nel suo intervento http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_07/sopravvivere_contro_natura_eluana_reale_4b2f63b8-f4ef-11dd-a70d-00144f02aabc.shtml fa una citazione che comprendo assai bene (in quanto cattolico praticante, sebbene ultimamente assai in difficoltà) e che ritengo decisiva per la comprensione del problema dei rapporti tra Stato e Chiesa: "Ciò che si pensa contro la Chiesa, se non lo si pensa da dentro la Chiesa, è privo di interesse".

Per provare a spiegare la citazione di Reale vorrei richiamarne un'altra, anch'essa di pochi giorni fa, di un altro filosofo italiano, Emanuele Severino, il quale a Otto e mezzo su LA7 (http://www.la7.it/approfondimento/dettaglio.asp?prop=ottoemezzo&video=22199) ha detto che quando i cattolici si schierano a destra complicano i valori della destra, quando si schierano a sinistra complicano i valori della sinistra ed è per questo, dice, che si sta tentando la ricostruzione di un partito cattolico sulla falsariga di quella DC che era senz'altro più laica degli attuali partiti italiani.

Se c'è come è evidente una tensione tra il cattolicesimo e la democrazia esso è dovuto, a mio modestissimo parere, ad una questione tutta interna alla Chiesa che però ha inevitabili conseguenze sulla vita politica di un Paese di fatto conservatore per non dire reazionario o clerico(proto)fascista.

La questione è il recepimento di quanto affermato dal Concilio Vaticano II che costituisce, nella continuità con la tradizione, una novità decisiva nei rapporti tra la Chiesa e il "mondo". Il caso dei Lefevriani dimostra chiaramente quale aria tira oggi nella Chiesa (invito a leggere Barbara Spinelli su La Stampa del 9 febbraio http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=5576&ID_sezione=&sezione=# ). Fintanto che non avverrà un cambiamento interno alla Chiesa che riprenda il solco segnato dal CVII lo scontro non potrà che radicalizzarsi. Ma il cambiamento per essere effettivo, come suggerisce Reale, deve arrivare da dentro.

Per quanto riguarda l'analisi politica, condivido e sottoscrivo ogni parola relativamente all'attuale debolezza del PD. Personalmente, nonostante BS, non riuscirei a votare PD (votare Di Pietro non mi passa nemmeno x l'anticamera del cervello...) xke non ci vedo altro che un ex funzionario della grande macchina di partito comunista. Pregiudizio anticomunista dovuto ad una adolescenza fondata su Bim Bum Bam e Non è la Rai? In parte forse sì, in parte è la sensazione che alle grandi parole della sinistra non corrisponda una reale capacità di governo, visto che non abbiamo assistito ad alcun reale rinnovamento, considerato che in 15 anni non è mai nata una vera leadership capace di contrastare il fenomeno BS.

Non condivido però con l'articolo il pessimismo sul futuro. Le primarie, come ha illustrato Pasquino nel suo ultimo saggio, stanno davvero portando qualcosa di nuovo nel panorama politico italiano.

votare Di Pietro non mi passa nemmeno x l'anticamera del cervello

Una cosa che non ho mai capito è il disprezzo verso Di Pietro. Di che cosa lo si accusa? A me sembra solo una strana antipatia irrazionale, non una contrapposizione politica. Certo, Di Pietro non sa i congiuntivi, parla rosso in volto, si circonda di traditori (es. De Gregorio), non è abbastanza propositivo, e anche il nome del partito è stupido. Ma sono tutti difetti minori, che caratterizzano abbondantemente direi il 90 percento dei nostri politici. Eppure, solo a lui non glielo si perdona.

Invece, nessuno mi ha mai dimostrato che Di Pietro non ha ragione nelle cose che dice. Se lui non è propositivo (e questo è da vedere: di solito, quelli che affermano ciò si sono ben guardati dal leggere il suo programma elettorale), non per questo le cose che dice sono meno vere.

Non a caso, una grossa percentuale (molto più sostanziosa della media nazionale di IdV) di docenti universitari non schierati, cioè, né sessantottini (s)congelati, né berlusconiani per convenienza, votano per Di Pietro.

Una cosa che non ho mai capito è il disprezzo verso Di Pietro

Ti riporto il mio personale pensiero: quello che non sopporto di Di Pietro sono due cose in particolare:

  • La gente di cui si circonda
  • La mancanza di una visione programmatica

Sul primo punto l'esempio più eclatante è De Gregorio, ma rileggendo la sua storia ti accorgerai che quello non è un caso isolato: in un sistema in cui non si possono scegliere i candidati questo aspetto è fondamentale (certo se penso che parlo proprio io che ho indirettamente fatto elegger Villari...).

Sul secondo c'è da dire che onestamente è ai più sconosciuto il suo reale pensiero su qualsiasi aspetto economico / amministrativo. E' un liberista? Come affronterebbe la crisi? Come intende riformare l'ordinamento dello Stato. Per ora quello che sappiamo è che quando è stato al Governo (come Ministro) ha fatto molto più che bene.

Probabilmente in questo particolare momento questo particolare (e il suo impegno per la trasparenza nella politica) è sufficiente a convincermi a votarlo (per la prima volta) alle europee: per il futuro mi aspetto molto di più.

Sono d'accordo.

L'eccesso di populismo, ovvero quel suo fare il figlio schietto molisano che va a trebbiare e parla senza infingimenti lo trovo poco seducente e assai pericoloso in un paese che ha eletto l'attuale capo del governo...aggiungici anche il fatto che il nome del suo partito è costretto da un omonimia col nome del leader che è così imbarazzante che ho saputo, dopo le Europee, sarà certamente cambiato.

Secondo me, infatti, la strategia per il futuro dovrebbe essere la seguente:

  1. iscriversi in massa in IdV
  2. svuotare questo partito delle sue componenti alla "De Gregorio"
  3. mettere Di Pietro a fare il "presidente del partito" o ad un'altra carica onoraria
  4. dare al partito una solida base programmatica di tipo liberale (che comunque è tacitamente presupposta già dal Di Pietro stesso, anche perché, se come base si parte dalla constatazione che lo stato di diritto è la cosa più importante, i corollari economici arrivano in automatico)
  5. raccogliere una marea di voti
  6. proporre una fusione al PD, e poi fagocitarlo.

Lo famo?

 

Io ci sto, ma voglio un piano un po' piu' dettagliato per i punti 2, 3, e 5.

Il punto 4, anche: non mi pare cosi' automatico. Di incroci tra politica, economia e diritto ce ne sono infiiniti.

Per il resto, come piano di rinascita mi pare migliore di quello di mister avvelenabile...

Lo famo?

Dove si firma?

Il punto 6 e' pero' da valutare attentamente. Se tu fossi una banca senza toxic assets, tu preferisti un'acquisizione di Citibank o semplicemente il trasferimento dei suoi clienti? Perche' io dei vari D'Alema, Veltroni etc. ne farei volentieri a meno.

Ormai il PD è allo sbando. La vicenda Englaro ha lasciato solo macerie nel PD. Ignazio Marino,  una delle persone più competenti sui temi di bioetica, ha dovuto lasciare la commissione Sanità per fare posto ad una teodem che ovviamente era pronta a votare il decreto Berlusconi nello scorso weekend. E Rutelli dice che lui è un "uomo libero". Sono a un passo dalla scissione.

Appena decidete di passare dalla battuta all'azione seria fate un fischio che (nel mio piccolo) ci sto con tutto il cuore.

Pensierini

amadeus 11/2/2009 - 13:02
Qualche  breve commento. Punto 1: superstizione, non troppo conclamata (non si sa mai...) Punto 2: il Vaticano è la direzione centrale della religione cattolica, sta in Italia, ed è inevitabile che il processo di radiazione delle chiacchiere dei religiosi copra il nostro Paese con maggiore intensità.

l'aspetto peggiore di questo agguerrito gruppo  è che, essendosi impadroniti della parola "libertà",

E' la sintesi del punto 3. Da quando è arrivato BS gli slogan e le denominazioni che si sceglie hanno acquistato sempre maggiore importanza (oltre ad avere un notevole effetto evocativo, positivo per sè e privativo per gli avversari). Inoltre dopo che se ne è impossessato ai propri fini, per gli altri diventa impossibile utilizzare gli stessi nomi, concetti etc. (esempi: Italia, libertà, vita). Fatto altrettanto importante, evita accuratamente la denominazione di "partito" perchè, nonostante sia in ballo da quasi 20 anni, continua a proporsi come l'elemento nuovo, al di fuori delle vecchie logiche, nonostante si sia circondanto di altrettanti ex della prima repubblica (o forse di più) del PD. Va detto, per completezza, che anche nel vecchio PC gli slogan privi di sostanza erano di casa, ma BS è molto più avanti nella comunicazione e trova, nel PD attuale, gli ex comunisti che stanno cercando di mostrare più concretezza (non sono più quelli di una volta) così BS li impallina agevolmente. Lui non ha bisogno di dare prova di concretezza perchè è un imprenditore.

Punto 4. Conseguenza del punto 3. La retorica agevola la comunicazione. Tuttavia il problema è piuttosto antico e di difficile soluzione.

Punto 5. Ho qualche dubbio. A molti piace sbandierare  moralità ed etica su questioni singole (non come regola generale). Sottobanco direi che i compromessi con la "moralità" sono la regola. Inoltre credo che l'opinione comune sulla moralità dei politici sia pessima, con tendenza al ribasso. In sintesi: massima dirittura morale su questioni che riguardano altri, sulle proprie un po' meno. Quello che molti politici ( e prelati) maneggioni non hanno voluto accettare del caso EE è stata la scelta di fare tutto alla luce del sole sotto l'egida della legge, per molti di loro è stato un affronto inconcepibile.

Punto 6. Gli interessati la chiamano "rinuncia" (tu dirai, sempre scelta è).

Punto 7. Su questo punto serve il cinismo di Andreotti: il potere logora chi non lo ha e, aggiungerei, soprattutto chi lo ha appena buttato alle ortiche. L'IDV di solito fa opposizione (e BS non lo sopporta), tuttavia certi atteggiamenti di Di Pietro non sono meno peronisti di BS. Professionisti, imprenditori ecc. alla fine preferiscono BS (probabilmente turandosi il naso) perchè sanno che la GdF li lascia tranquilli.

 

Pensierino

MarkP 11/2/2009 - 13:06

Grazie dell'intervento, raro esempio di lettura e conseguente traduzione del mio pensiero. :)

Montanelli diceva che l'Italia ha perso una grande occasione di diventare una Nazione compiuta ancora ai tempi della Riforma protestante di Lutero. La successiva Controriforma ha trasformato gli italiani in pecorelle senza spina dorsale, desiderosi di un Pastore (tedesco?!?) che li guidasse. Quasi 500 anni di "sottomissione" non si possono cancellare nemmeno con una dozzina di "Porta Pia".

La soluzione c'è: si potrebbe trasferire la Città del Vaticano (con tutto il seguito di alti e bassi prelati) sulle pendici delle Ande Cilene. Pensa che figata il pellegrinaggio della politica al seguito...un bel biglietto di sola andata per i vari AndreottiCasiniCirinoPomicinoWalterSilvioButtiglione.

Il post in generale è molto bello e condivisibile.

Nei commenti ho trovato diversi "dubbi e distinguo" riguardo al punto 5.

Invece, a mio avviso, dovrebbe essere tenuto in più alta considerazione e servire da spunto per riflessioni più profonde su "noi italiani".

La politica italiana non prevede mediazioni sulle questioni morali (e sulle questioni di principio in generale) perchè il reazionario che è in noi italiani su queste cose è inflessibile.Tanto riguarderanno gli altri.

Invece se ci toccano il NOSTRO portafogli (e se ce ne accorgiamo) allora si scatta in difesa dei nostri diritti generando:

scontri, dibattiti e ...mediazioni

Cercherò di spiegare quello che intendo dire aiutandomi con degli esempi.

Diversi conoscenti cattolici mi criticarono per la mia scelta di convivere senza sposarmi (anche se nessuno si è offri di pagare per la cerimonia).

In seguito, alcuni di questi, hanno: divorziato, abortito, intrapreso relazioni extraconiugali.Però mi hanno spiegato che nel loro caso ..."è diverso"

Vicini di casa, che hanno avuto il posto statale grazie a raccomandazioni, si infiammano contro i privilegi della Casta, dopo aver letto il libro omonimo.Il loro caso mi hanno spiegato: "è diverso".

In Italia, unici nel panorama europeo occidentale, non abbiamo un sussidio di disoccupazione ma la Cassa Integrazione.Il disoccupato teorico, di "principio", fa schifo al reazionario che è in noi.Che si arrangi, si cerchi un lavoro.Il disoccupato reale cioè io, o un mio parente ..."è diverso".

Trattasi di un onestuomo che si è fatto un c..o così tutta la vita ed ora lo trattano a calci in c..o. Lo stato deve intervenire.

Insegnanti e magistrati spesso si ricordano delle condizioni in cui versano Scuola e Giustizia e scendono in piazza a manifestare in concomitanza con leggi che limitano privilegi o aumenti salariali (ovviamento non è per tutti così).

Questa (generalizzando) è la nostra mentalità:

estremista (e spesso reazionaria) quando si tratta di questioni di principio, molto più pragmatica (mancando comunque di lungimiranza) quando si tratta di questioni che possano riguardare me o la mia Famiglia nell'immediato.

Ovviamente questa mentalità si ripropone nella nostra classe politica con l'aggravante che, molto spesso, i nostri politici non sono tenuti ad osservare le leggi che emanano (vedi caso DICO).

Michele, sono fondamentalmente d'accordo, tuttavia non mi e' ben chiaro il punto 6. Tu affermi che i prelati non hanno esperienza diretta sul campo, quindi non possono pretendere di insegnare solamente perche' hanno letto/studiato qualcosa in seminario. Il mio problema e' che la stessa cosa si potrebbe affermare, per esempio, per i dottori. Essi riescono (a volte) a fare diagnosi corrette (o ad eseguire con successo complicate operazioni)  perche' hanno studiato, non perche' hanno provato sulla propria pelle polmonite, etc.!

Non mi sembra un bel paragone mischiare etica e comportamenti morali con questioni pratiche,per quel che so nessun ingegnere ha provato a fare il pilone prima di realizzare un ponte..-)

Appunto, suppongo all'inizio siano andati per tentativi (sia gli ingegneri, sia i preti), per poi affinare/imparare (sia gli uni che gli altri). Sia ben chiaro, qualche sbaglio lo commettono ancora adesso -- ponti/dighe/etc. continuano a crollare.

Ho detto 'per tentativi' riferendomi anche ai prelati perche' il celibato per i preti e' stato istituito dal Concilio di Trento nel 1545 (Pietro era sposato, per esempio).

Ad ogni modo, ho trovato interessante un'inchiesta del 2007 dell'Espresso dove emerge che i preti 'di campagna' hanno opinioni a volte molto diverse da quelle ufficiali.

Se uno le chiede, le fai, le diagnosi, nn te le impongono. Se non ti piacciono, cambi medico senza rischiare il fuoco della Genna. Se non ti fidi, ti informi. La semeiotica medica include il parere del paziente, la descrizione dei sintomi, la valutazione congiunta degli effetti della cura. Il medico non dice: io ho ragione perchè Ippocrate ha detto così.............

 

Sono sufficienti come distinzioni?

Condivido il tuo pensiero, ma credo che tu abbia fatto l'esempio sbagliato, come anche Michele.

Infatti, continuando sulla scisa di quanto ha scritto Michele si potrebbe dire che uno psichiatra o un assistente sociale non posso essere di aiuto ad una famiglia se non sono sposati.

Piuttosto c'è da dire che è assurdo detto da persone che non fanno quello per mestiere, che spesso non hanno nemmeno avuto una vera famiglia, che tali temi nemmeno li hanno studiati si ergono a paladini della famiglia. E' una precisazione di piccolo conto, ma secondo me doverosa.

Maurizio, capisco la tua osservazione ma non la condivido per ragioni che oserei chiamare "epistemologiche". Provo ad articolarle, seppur di fretta.

- L'esperienza della pater/mater-nità è (sia in generale che specialmente per quanto riguarda il tema in questione) fondamentalmente di tipo "sentimentale-istintivo". I vari aspetti "razional/scientifici" della cosa, che certamente ci sono, alla fine sono assolutamente secondari quando uno si sta chiedendo: cosa faccio di mia figlia che è in stato vegetativo da 17 anni? Che Englaro, quando Eluana aveva 8 anni, le desse o non le desse la mancia basandola sul suo comportamento a scuola, o che abbia ritardato o anticipato l'acquisto della bicicletta per indurre questo o quello (le cose che si possono "studiare" sui libri che ti insegnano come allevare i figli) non credo sia stato rilevante per rispondere alla domanda che si poneva l'altro giorno. Insomma, la pater/mater-nità è sentimentalmente apprendibile solo per esperienza diretta. Le implicazioni cliniche della polmonite, invece, si possono studiare sui libri anche se, non avendola mai avuta, non so bene "quanto" deboli renda e come ci si senta.

- Esempio personale. Per anni ho fatto l'alpinista e tendo a scuotere la testa quando sento quelli che, avendo visto tanti filmati su Messner e letto tanti libri di arrampicata o, magari, persino fatto qualche tiro nelle nuove palestre con la roccia di plastica, mi parlano eccitati dell'esperienza dell'arrampicata solitaria! È vero che si possono "studiare" le tecniche di ascensione anche sui libri ma, posso assicurarti, se non vai in parete non sai cos'è. Non solo, se non vai in una parete vera e guardi in giù quando hai 400 metri di vuoto sotto e cominci in quel momento a fare i nodi di sicurezza che hai imparato sui libri, ancora non sai cosa sia fare il nodo di sicurezza.

- Messa diversamente: la polmonite, come qualsiasi altro fenomeno naturale che apprendiamo sui libri, è "studiabile" nelle sue proprietà "ripetute" e non soggettive. Insomma è apprendibile solo in quanto non unica, in quanto evento ripetuto migliaia di volte in soggetti diversi, dai quali soggetti estraiamo le caratteristiche comuni, eccetera. E sopra ci facciamo l'analisi scientifica e via andando. Certi aspetti della pater/mater-nità sono chiaramente di questo tipo, da cui la possibilità di studiare come i figli rispondono in media all'arrivo di altri figli nella famiglia, alla presenza/assenza del padre e della madre, eccetera. Ma ogni storia personale di pater/mater-nità è per definizione unica e quella del Beppe Englaro mi sembra decisamente e tristemente tale. Pensare di poter dire anche solo qualcosa di sensato su cosa Beppe Englaro, non Tizio, Caio o Sempronio, debba sentire dentro di sé, pensare, desiderare e decidere (in quanto tutore della figlia) senza neanche aver mai provato la sensazione di essere padre/madre, mi sembra di un'arroganza così ridicola da far impallidire.

 

Pensierini

Marcks 11/2/2009 - 14:34

Commenti.

1) Dal punto 1, che è vero, discendono alcune considerazioni. Se gli italiani non sono, religiosamente parlando, più devoti degli altri popoli europei (le statistiche parlano chiaro: poca gente a messa; il fatturato della Durex e delle altre fabbriche di preservativi costante; il livello di corruzione della pubblica amministrazione impazzito; la presenza di mafia e camorra a livelli che oltre il Brennero fanno semplicemente inorridire); ecco se è vero che la popolazione italiana non è più cattolica degli altri paesi europei, rimane che la chiesa ha un potere temporale enorme. Da dove nasce questo potere? Come tutti i poteri, nasce da manovre molto terrene, da accomodamenti molto discutibili, dalla ricerca spasmodica di soldi e visibilità dal potere politico ed economico. Se la Chiesa non esprime un potere spirituale effettivo, perchè la gente abortisce fa l'amore e non va in chiesa, il potere temporale della Chiesa è solo frutto delle manfrine che, come tutti, la gerarchia fa, ma sempre con il ditino alzato a pretendere trattamenti speciali in quanto agenzia di promozione morale. Da qui il punto: la chiesa può certo alzare la voce e dire la sua, ma se è una lobby come le altre, del suo Angelus domenicale non ce ne sbatte niente.

2) Diceva Flaiano che certe proposte non bisognerebbe solo rifutarle, ma anche essere in grado di non farsele fare: se te le fanno, hai già detto qualcosa di te che va nella direzione della richiesta. L'Italiano che concepisce le istituzioni come taxi, e la legge valida solo se gli serve per il suo quieto vivere, non è distante da Berlusconi che fa strame delle sentenze della cassazione solo per calcoli di bassa bottega politica. Il fatto che la gente trovi normali molte delle cose che si sono dette a proposito del caso Englaro esprime molto bene cosa pensi la gente comune. Purtroppo è così: siamo meno educati, meno civili di quanto non accada nel resto d'Europa, del nord Europa soprattutto.

3) Sull'uso della retorica. Da noi se ne fa un sacco e non in senso positivo per trafigurare gli aspetti negativi della divisione, o per rendere sopportabile un confronto aspro, che naturalmente sorge in politica, ma piuttosto per esasperare le differenze, per caricare la propria fazione in vista del prossimo attacco contro la parte politica avversa; la retorica, per come è usata abitualmente non ha la funzione di unione che potrebbe avere, diventa piuttosto il bastone da inserire nelle faglie della società civile per creparla del tutto e spaccare ogni possibile coesione; è una retorica massimamente divisiva, che non economizza sul disaccordo, essa è incapace di spostare la discussione dall'enunciazione stentorea del principio al momento della sua applicazione, non è mai una retorica, chessò, del capo dello stato che invita a sacrifici condivisi, alla realizzazione di un progetto...ed è così scopertamente faziosa e falsa che ci costringe sempre a leggere fra le righe per capire la sua vera direzione. Su questo invito a leggere questo: Gambetta D. Claro! An Essay on Discursive Machismo // Deliberative Democracy, Cambridge: Cambridge University Press, 1998. Pp. 19-43.

4) L'opposizione non esiste perchè di fatto, l'unico argomento che il PD ha è che loro, ha differenza di BS, non rubano: per il resto ci chiedono di cantare in coro il motivetto della faccia tosta. E poi, diciamolo: non esiste in Italia una concezione politica realmente libertaria: i sudditi vogliono il paternalismo in economia per potersi assicurare la pagnotta; i regnanti vogliono il paternalismo per poter delinquere senza problemi avendo dalla loro la chiesa. I liberisti in Italia sono sempre stati un movimento culturale quello delle prediche inutili, mai un movimento di fatto che abolisce lo stato di cose presente, fatto o dai quei quattro gatti di Pannunzio e il mondo, o dall'universo Einaudi che però, però flirtava col marxismo della collana del Nuovo Politecnico e l'unico liberalismo che concepiva era quello di Gobetti.

 

 

Marco, la chiesa le manfrine le fa (o prova a farle) ovunque, se ne ricava potere solo in Italia è perchè l' ambiente è fertile.Dal poco che leggo in proposito, dubito che un politico spagnolo troverebbe utile appiattirsi sulla posizione dei vescovi:perderebbe più voti di quanti ne guadagnerebbe.

Re(1): Pensierini

Marcks 11/2/2009 - 15:18

Certo, sono d'accordo, solo che loro spacciano la loro efficacia "politica" con l'adesione intima e genuina, anche se inconsapevole, della gran massa degli italiani ai loro taboo. E invece, cominciamo a dirlo: il clero ha forza perchè è una lobby uguale agli altri.

Però c'è qualcosa che dovrebbe essere diverso, in questa lobby. No? La chiesa si fonda anche sui fedeli che raccoglie, sulle adesioni alle sue fila, su un consenso che non può che essere di tipo religioso. Se molta meno gente frequenta le chiese e si identifica con i messaggi che il clero diffonde, non cadrà questa base? Non si disperderanno nel nulla, per mancanza di fedeli?

C'è qualcosa che il clero (pensando appunto di essere una lobby come tutte le altre) sta scordando di fare e che, incrociando le dita, minerà alla base il suo potere. Si stanno dimenticando di fare il loro lavoro, troppo impegnati a emulare il governo italiano. I valori cristiani, io credo, sono molto più flessibili di quanto si creda, e basterebbe un piccolo sforzo interpretativo da parte della chiesa per rendere il cattolicesimo utile e attuale. Forse, è molto più facile ripetere a vanvera principi che potevano avere una valenza mezzo secolo fa, piuttosto che impegnare coraggio e intelligenza in un processo di ammodernamento?

O forse ritengono che abbiamo il cervello troppo atrofizzato e berlusconizzato per poter capire un rinnovamento di questo tipo? :-(

 

La forza della chiesa come lobby si fonda soprattutto sui fedeli ed i "simpatizzanti esterni", ma a far proselitismo tra quelli ci pensa il basso clero ed i tanti preti di ogni livello che non si interessano di politica.Il sistema è collaudato da due millenni, non conterei troppo su un collasso imminente.

Quanto allo sforzo per modernizzare il cattolicesimo secondo molti è stato fatto con Vaticano II ed ora stan facendo marcia indietro perchè su quella strada avrebbero perso influenza più rapidamente.Dal poco che ne so mi sembra convincente.

P.S. sarà per ignoranza (ne ho letti solo alcuni passi da bambino), ma è solo a me che il vangelo in se sembra molto meno incompatibile con la modernità di quanto lo sia la chiesa?

ma è solo a me che il vangelo in se sembra molto meno incompatibile con la modernità di quanto lo sia la chiesa?

I Vangeli propriamente detti esprimono concetti quali:

"Dare a Cesare quel che è di Cesare"

"Chi giudica sarà giudicato"

"Chi è senza peccato scagli la prima pietra"

Inoltre neanche una parola su gay o lesbiche ed una gran comprensione per ladri e meretrici.

Questo in generale li rende più compatibili con la Modernità della Chiesa cattolica in quanto, almeno, non cercano mai l'imposizione del proprio punto di vista.

Per altri aspetti sono invece meno compatibili :

"quello che Dio ha unito in cielo l'uomo in terra non può separare" (altro che divorzio o Sacra Rota)

" è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago piuttosto che un ricco entri nel regno dei cieli" (altro che scarpette rosse made by Prada)

"porgi l'altra guancia"

Però l'Antico Testamento su cui, comunque, si basa la religione Cattolica è, beninteso dal mio personale punto di vista, totalmente incompatibile con la Modernità (nonchè un autentico delirio) con incesti, genocidi, inviti a schiavizzare le popolazioni non ebraiche ed a lapidare le adultere.Leggere per credere.

Ho cercato su Internet alcuni dati (so che vi piacciono un sacco i dati!!!) relativamente a fedeli, religiosi, battesimi ecc.

E ho trovato un casino. Ci sono dati ufficiali del vaticano ("Annuario Pontificio" - naturalmente a pagamento), più o meno riassunti in questa analisi e in questa tabella e critiche e smentite ovunque (una a caso, la prima che ho trovato)

Premesso che i dati relativi alle vocazioni (quanti sacerdoti in + o in - rispetto agli anni precedenti) mi sembrano più rappresentativi rispetto a quelli sui fedeli (contare i battesimi non mi sembra utile, dice solo quanti genitori hanno scelto di battezzare, per fede, per superstizione o per far festa, i figli), pare che la tendenza sia una diminuzione di sacerdoti in Europa e Oceania di circa l'1% all'anno, stabilità in America, e boom nel resto del mondo.

Mi sa che hai ragione, Marcello: non si estingueranno in fretta. Forse però, ansiosi di fare base laddove il cristianesimo fiorisce, si trasferiranno??????? In Africa o, chessò, in Asia. Trasferire la (santa) sede secondo me è una buona idea. Potrebbe riportare la fede in Europa (il boom è là dove l'alto clero non posa mai la santa pantofola).

 

 

 

 

Re: Pensierini

Marcks 11/2/2009 - 16:26

Secondo me, Quagliariello si è reso conto di aver travalicato i limiti della decenza intellettuale e del buongusto quando ha fatto quelle pesanti affermazioni in aula.

Aggiungo, che egli ancora insiste sulla solfa che la vicenda Englaro è discutibile perchè ha lasciato che i giudici della cassazione prendessero una decisione sull'alimentazione della ragazza, pur in assenza di prove inconfutabili della volontà della stessa. Allora, se il vulnus, come lo chiama lui, è quello dell'accertamento delle volontà del malato, perchè la sua maggioranza vuole impedire che si possa manifestare la volontà di non ricevere alimentazione e idratazione? Perchè, lui, da liberale devoto non dice: "io non discuto che quella fosse la volontà di Eluana, perchè tanto quello che conta è la volontà maggioritaria del mio partito a stabilire cosa devono fare tutti gli altri: sono obbligati a bere e a mangiare"?  Perchè non si sentono mai queste parole? Perchè Quaglieriello e Pera non dicono mai le cose così nitidamente?

E se cominciassimo a stabilire per legge che i politici non devono essere divorziati? Cosa penserebbero, i liberali?

Volevo segnalare un'ulteriore chicca del senatore GQ che credo segnerà in negativo la legge sul testamento biologico che verrà. Ecco cosa dichiara in un'intervita concessa al Riformista:

La questione della "volontà anticipata" pone un problema serio a un liberale, perché con esse si rischia di legittimare il fatto che la vita sia una pianificazione, e una volta fissata una volontà questa resiste nel tempo e non viene messa in discussione da ciò che la vita ti presenta. La vita così perde ogni meraviglia, ogni sorpresa. E viene sostituita da un determinismo antropologico, tutto è prefissato; per cui viene soppressa la libertà di contraddirsi, la vera libertà che un uomo ha, quella di cambiare idea e di scoprire un'altra dimensione della razionalità, come succede ad esempio quando diventi padre o perdi una persona cara. La libertà è una cosa imperfetta.

Non so se ridere o piangere...

80%

alessio civitillo 11/2/2009 - 15:39

Non credo il problema sia solo il PD. Io penso spesso che quelli veri di destra si stiano rodendo il fegato.

B. non è liberal, è uno statalista convinto, è più comunista lui di Lenin e mi pare qui non ci siano dubbi.

Davanti questa situazione, con destra e sinistra inesistenti, ma diciamo pure con un grosso problema di rappresentanza del cittadino in parlamento, il non voto diventa l'unico strumento.

Eppure i cittadini non vedono l'ora di andare a votare, più dell'80%! Sarà la Tv? Sarà la speranza?

In realtà, probabilmente, l'unica speranza che ci rimane è di toccare percentuali sempre più basse di voto. Mi sembra l'unico modo per destituire i partiti politici.

Il post è bellissimo e condivisibilissimo.

Fa molto piacere leggere una critica nel merito, intendo il discorso sul celibato. Infatti, una caratteristica che contraddistingue i presunti cattolici nostrani è che non solo non gliene frega niente, ma non ne sanno neanche niente (intendo, di religione, cristianesimo, teologia). Nessuno dubita pubblicamente (intendo da Bruno Vespa, non su qualche sconosciuta rivista del settore) delle posizioni ufficiali della chiesa, perché nessuno prende sul serio queste cose, perché tutti sono, al massimo, persone di poca fede. Eppure, l'accanimento su EE è proprio da dimostrare che sia coerente con i dettami del cristianesimo. Al contrario, io vi ravviso l'esatto contrario: la volontà mefistofelica di creare vita eterna sulla terra, di ribellarsi alla morte, che, in fondo, è anche essa un dono di Dio.

di ribellarsi alla morte, che, in fondo, è anche essa un dono di Dio.

Non doveva disturbarsi, bastava una cravatta.

Scusa la battuta.Per il resto sottoscrivo il tuo commento.

Pensierini

francesco 11/2/2009 - 16:12

Una cosa che mi incuriosisce molto è la seguente: poiché tale galassia raccoglie molti giovani, quanti di questi sono veramente clerico-(proto)fascisti? Quanti invece sono ingenuamente convinti che il liberismo siano le cose incoerenti ma altisonanti che dicono dei mediocri intellettuali in mala fede come Pera, Quagliarello, Bondi o Sacconi? Difficile dire, ma a leggere i loro blogs sono parecchi, veramente parecchi, i confusi.

Dalla mia personale esperienza come studente universitario, è esattamente così. La mancanza di cultura e di informazione porta molti giovani a posizioni, come tu dici, ingenue, su questi temi ma anche su molti altri di cui già in passato avete discusso. E, francamente, non vedo molte possibilità di miglioramento nel futuro più prossimo.

L'intero seguito del post è decisamente condivisibile, e dimostrato senza alcuna incertezza dalla delirante affermazione di BS: "Eluana è viva perché potrebbe ancora avere figli". Non credo ci sia ancora spazio per i dubbi...

 

Re: Pensierini

Andrea G. 11/2/2009 - 17:19

E' proprio così, la cultura liberale e libertaria è poco presente tra i giovani, i quali sono preda delle menzogne del peronista di Arcore nonchè delle illusioni del cambiamento prodotte dai catto-comunisti del PD. Per adesso speranze di cambiare, poche.

sono d' accordo sul fatto che sia scandaloso. tuttavia c'e' una questione di cui secondo me si parla molto poco e che invece e' importante per capire se un giornale puo'riuscire a stare sul mercato e cioe' la struttura del mercato della raccolta pubblicitaria. quando si discute di conflitto di interessi si parla sempre di "controllo delle reti" e quasi mai del mercato pubbliciatario. questo e' rilevante perche' i giornali di partito potrebbero riuscire  a trovar epiu'risorse sul mercato se la struttura della racoclta pubblicitaria fosse differente. l'antitrust aveva pubblicato un rapporto

http://www.agcm.it/agcm_ita/DSAP/DSAP_IC.NSF/8c140a0d4d64cba941256262003d5c11/c481bad225c6a24ac1256f58003be066/$FILE/IC23.pdf

da cui estrapolo

 

il settore pubblicitario nazionale è dominato dalla presenza di un operatore in posizione

di assoluta leadership che raccoglie oltre il 40% delle risorse complessive, e di

un secondo con circa il 20%; il potere di mercato di tali operatori è legato alla posizione

che essi detengono nel mercato televisivo ed all’integrazione con tale media.

 

l'operatore dominante e' il gruppo fininvest. nel settore della carta stampata la situazione e' un po'diversa, e forse dovrei scrivere qualcosa di piu', ma la sostanza cambia poco: se un giornale di partito vuole raccogliere pubblicita' puo' avere difficolta' a farlo perche' il mercato e' dominato da alcuni soggetti tra cui l societa' del presidente del consiglio. quindi probabilmente siamo, anche in queto caso, in un bad equilibrium: in parlamento si vota per il finanziamento ai giornali di partito, in cambio nessuno rompe le scatole sulla struttura del mercato della raccolta pubblicitaria.

un giornale di partito puo'essere anche buono, ma puo' faticare a raccogliere pubblicita' , perche', ad esempio, chi controlla l'accesso alla pubblicita' in tv consiglia alle aziende di non fare pubbliita' su quel giornale, e a quel punto puo'essere difficile stare sul mercato.

la cosa perversa e' che il finanziamento pubblico probabilmente contribuisce anche ad abbassare la qualita' di molti giornali di partito (tanto i ricavi non vengo dai lettori o dalla pubblicita') e quindi a renderli ancora meno appetibili per inserzionisti pubblicatari (pochi lettori = poco valore alla publbicita').

 

ps: sorry, non sono riuscito a formattare bene il post, sto ancora imparando

Mi sembra che alla fine tutto si riduca al punto 4 e cioe' al fatto che in Italia la politica sia tutto sommato o inutile o dannosa. Tutto il resto ne e' conseguenza. Rimango dell'idea che purtroppo non abbiamo speranza di cambiare la classe dirigente e non ci rimane che attendere il giorno in cui tutte le scelte importanti arriveranno dall'unione europea.

Rimango dell'idea che purtroppo non abbiamo speranza di cambiare la classe dirigente e non ci rimane che attendere il giorno in cui tutte le scelte importanti arriveranno dall'unione europea.

unisciti a noi, e diffondi il messaggio che arriva dalle istituzioni, evidentemente silenziate dai ras locali.

RR

Pensierini

marco 11/2/2009 - 18:19

ma questa è l'intelligenza che esprime il paese all'estero? siccome i preti non hanno figli non possono parlare dell'essere padri?? ottimo, siccome non sono mafiosi non possono parlare di mafia...etc etc.. caspita che livello di pensiero! probabilmente questa è la prova che ci meritiamo di affondare come nazione, inclusi i nostri compatrioti all'estero...

Rileggiti il pezzo, caro anonimo. Parlare, possono parlare finché gli pare. C'è tanta gente che parla senza cognizione di causa. È quanto cercano di imporre la propria volontà agli altri che cominciano i problemi.

Re(1): Pensierini

marco 11/2/2009 - 18:33

cito, cosi si tagliano le discussioni

"La metto sul personale: io, per esempio, non sono omosessuale, per cui non mi arrischio proprio a discutere dei sentimenti degli omosessuali, dei loro valori, di come si mettono assieme e si mollano. Che ne posso sapere io?"

secondo te la parte in grassetto come si interpreta in italiano?

Si interpreta ''è buona norma evitare di parlare di cose che non si conoscono, e questa norma io la applico per esempio all'analisi dei sentimenti degli omosessuali''. Nella tua interpretazione invece i preti ''non possono'' parlare, il che implica un divieto e una costrizione. Nessun divieto. Semplicemente, cerchiamo di non parlare a vanvera.

Re(3): Pensierini

marco 11/2/2009 - 18:59

inutile continuare su questa discussioncina (che tra l'altro non hai chiarito 1. non sai 2.puoi parlare di tutto 3. se non sai parli a vanvera 4. evita di parlare a vanvera 5. evita di parlare di cio che non sai ==> implication: non parlare dell'essere padri)

evidente che l'argomento è deboluccio...forse è stato scritto di getto....speriamo... 

Si, decisamente inutile. E non abbiamo nemmeno iniziato a parlare del buffo salto logico con cui hai concluso che l'argomento ''meglio parlare di cose che si sanno'' è equivalente a ''solo i mafiosi possono parlare di mafia''.

Re(5): Pensierini

Marcks 11/2/2009 - 19:16

Sandro, forse il Marco con cui discute confonde la conoscenza che si ha delle cose, senza essere QUELLE cose stesse, con l'essere appunto parte del fenomeno che si descrive.

Vedi, questa idea del logos che si è fatto CARNE ha contagiato molti. La conoscenza per essere vera non deve farsi carne, checchè se ne dica a Roma: puoi non essere mafioso e non essere titolato a parlare della mafia perchè non sai un cazzo; IL REQUISITO E' CONOSCERE IL FENOMENO DI CUI SI PARLA, NON ESSERE IL FENOMENO STESSO CHE SI DESCRIVE.

Riusciranno i nostri logici capirlo?

Re(4): Pensierini

Marcks 11/2/2009 - 19:11

L'argomento è sempre lo stesso: accettare condotte morali diverse dalle proprie quando non danneggino terzi; il sesso tra consenzienti adulti rientra in questa categoria.

Re(2): Pensierini

lugg 11/2/2009 - 18:48

In logica classica, dovrebbe significare che se Michele incontra un omosessuale che gli parla dei propri sentimenti, Michele non discute. 

Ora. conoscendo Michele qui su nfA dubito che rinuncerebbe a discutere, anche solo per puro amore della discussione. Ma di fronte a un dato diretto, non direbbe che ha ragione lui.

Sempre IMHO.

Non è vero, non è vero. Andiamo malino con la logica e leggiamo nelle mie affermazioni più di quanto vi possa essere sulla base dell'italiano comune. A me sembra che il senso del mio testo sia chiarissimo e non abbia delle implicazioni, come dire, censorie. Sono solo valutazioni personali sull'opportunità di certi comportamenti.

Quanto io ho scritto è anche quanto faccio: io non discuto, ossia non mi metto a dire agli omosessuali come devono comportarsi nei loro affari interni specifici, perché non li conosco. Se un omosessuale, cosa che è pure capitata, mi racconta degli affari suoi, perché non lo devo ascoltare? Questo certo che lo faccio e se mi chiede opinioni su cosa farei magari pure gliele do, certo che gliele do. Non solo, in discussioni da salotto mi baso sull'evidenza a mia disposizione relativa al comportamento sessuale degli omosessuali ed esprimo le mie opinioni.

Ciò che NON FACCIO è impartire loro lezioni su come devono amarsi o meno, perché non ho alcuna conoscenza personale per giudicare come cavolo funziona a livello sentimentale! Lo stesso vale per i signori preti: NON ho detto che non possono scrivere trattati su come funzioni la paternità di fatto. Ho detto che mi sembra UMANAMENTE sorprendente che lo facciano con tanta facilità e superbia: quel "sul piano puramente umano" all'inizio non l'ho messo per caso!

Notoriamente sto attentino nell'uso delle parole: la mia non è una prescrizione né morale, né di legge, né di niente, è una pura valutazione dell'arroganza umana che porta delle persone che padri non sono per scelta a spiegare ad un padre vero come deve sentirsi, cosa deve provare, addirittura a condannarlo come molti hanno fatto, mentre fa la scelta più difficile che un padre possa mai dover fare. Tutto qui.

Re(4): Pensierini

lugg 12/2/2009 - 12:02

Mi pareva di aver detto proprio quanto tu hai ribadito, forse sono stato troppo sintetico.

E tanto per essere chiaro, sui pensierini sono sostanzialmente d'accordo con te (il punto 3 forse e' un po' complesso da commentare).

 

Roma, 7 feb. (Adnkronos) - "Non ha senso attribuire all'Eluana di oggi, dopo quel tragico incidente , le aspirazioni e i desideri di prima. Eluana e' stata sfortunata. Ha perduto molto. Ora ha bisogno di poco, e' protesa verso quel poco, con poco puo' vivere senza soffrire. Non colpiamola una seconda volta. Non togliamole anche questo poco". Lo ha dichiarato monsignor Camillo Ruini, il cardinale vicario emerito della diocesi di Roma, presidente della Cei dal '91 al 2007, in un'intervista al "Corriere della Sera".

Il Cardinale quindi mette in dubbio che la famiglia possa conoscere ed interpretare i veri desideri di Eluana. Tra l'altro, come risulta da tutti i sondaggi (Ballaro' di Ieiri ad esempio) contro la stragrande maggioranza degli Italiani, che ritengono, nel caso che non ci sia una dichiarazione precedente del malato, che una volta incoscente sia la famiglia a decidere per lei/lui.

Io, per una volta, sono d'accordo con questa maggioranza. Anzi, a me ad esempio non piace per nulla una legge, come sembra che quella che sara' adottata, che si basa sul "testamento biologico", ovvero che dice che i medici faranno quello che io ho preventivamente deciso che loro facciano. Il motivo e' semplice, come fccio a sapere ora cosa di preciso mi accadra', quali saranno le condizioni del mio corpo, della mia famiglia etc... A me sembra molto piu' normale che sia invece la mia famiglia a decidere, mia moglie, i miei genitori o figli, sorelle o fratelli. Loro, nel malaugurato caso in cui io mi trovi in condizioni da non poter decidere di me stesso, sapranno cosa fare, anche in relazione al loro desiderio di avermi o meno "presente" ancorche' solo in modo minimale, ed a quanto materialmente e psicologicamente questa presenza possa costargli. Ma questa e' solo la mia opinione, e non vorrei mai imporla ad alcun altro. Che fosse rispettata pero' quello si.

ma scusa vincenzo: che la tua famiglia possa decidere per te se sei incosciente, non puoi farlo mettere nel tuo personale testamento biologico? perche devi obbligare tutti a seguire quello che PER TE sembra meglio?

Assolutamente, non volgio obbligare nessuno. Se questa e' una possibilita', allora ben venga, anche se a me sembrerebbe piu' logico che, in mancanza del testamento, sia la famiglia piuttosto che lo stato a decidere.

penso che questo problema non si porra' : da quello che capisco nella legge ci sara' scritto che l'alimntazione e l' idratazione non si possono interrompere in NESSUN CASO, quindi anche in presenza di una esplicita dichiarazione dell' interessato.  

e in generale mi sembra che la legge sara' molto restrittiva e piena di passaggi burocratici (rinnovare la dichiarazione ogni 3 anni presso un notaio?):

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2009/02/testamento-biologico-testo-unificato.shtml?uuid=a77a36a0-f1ef-11dd-ba33-8852ec7bfa32&DocRulesView=Libero

ho apprezzatto molto quello che ha fatto englaro. temo pero' che la conseguenza pratica sia una legge molto restrittiva (oscurantista?) che in pratica potrebbe peggiorare le cose rispetto alla situazione attuale. il consensus e' che siccome ora cé il "far west" serva un alegge, ma se la legge la scrivono i nipoti di khomeini, forse e' meglio il "far west".

Pazzesco. L'idea che uno non possa scegliere quello che ritiene meglio per sé perchè in realtà ciò che conta è quello che il Cardinal Ruini pensa che sia meglio per lui è fuori da ogni logica.

Re: Pensierini

Marcks 11/2/2009 - 18:57

Marco, ne possono parlare, come no. Però devono evitare di dire che:

a) le condotte omosessuali sono OGGETTIVAMENTE disordinate dal punto di vista morale;

b) la vera unione amorosa è quella fra uomo e donna;

c) che loro, se vogliono moltiplicano pani e pesci ed esenzioni fiscali per le loro attività economiche;

d) che approvare i Dico porterebbe alla dissoluzione della società, contro evidenza empirica rispetto a quanto accade negli altri paesi dove le unioni civili esistono;

basta? O dobbiamo ancora discutere di Adamo ed Eva?

Re(1): Pensierini

marco 11/2/2009 - 19:03

guarda che ci piaccia no (e ti assicuro a me no)  per una autorità religiosa parlare di queste cose è l'unica cosa che si possa fare

secondo loro le coppie omosessuali sono oggettivamente disordinate. bè? questa è la loro opinione. sei cristiano? rifletterai su cio che ti dicono..non lo sei? fregatene

ma se il capo di una autorità religiosa non può dire ciò che pensa della vita, della morte delle condotte morali...che cacchio fa???

Re(2): Pensierini

Marcks 11/2/2009 - 19:09

Potrebbe scrivere su NFA...

Re(3): Pensierini

marco 11/2/2009 - 19:12

fiko..

ti ostini a non capire, marco? non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire, eh...

il punto NON È se i preti possano parlarne, il punto è se i preti (e più in generale i membri di una confessione religiosa) possano intervenire nella vita politica per cercare OBBLIGARE TUTTI, siano o no appartenenti della loro religione, a fare scelte moralmente in linea col loro pensiero. Questo vale per coppie omosessuali, per eutanasia, per testamento biologico, per comportamenti sessuali, interruzione di gravidanza, contraccezione, ed in generale vale per tutte le questioni PRIVATE, DI COSCIENZA, che riguardano solo l'individuo o al massimo la sua famiglia e i suoi cari. Questo fa la differenza tra uno stato ETICO, dove la morale è collettiva ed imposta dall'alto, e uno stato DI DIRITTO, dove la morale è individuale e c'è libertà di scelta.

Ora è più chiaro?

Re(3): Pensierini

marco 11/2/2009 - 19:25

no

mica ti obbligano, è il governo che fa le leggi. loro esprimono una opinione (seguita da molte persone..., ma sempre opinione)

Non vuoi sentire. QED.

Re(5): Pensierini

marco 11/2/2009 - 19:37

ma no. davvero: se per questi l'eutanasia è un omicidio, e vogliono vivere in uno stato dove l'omicidio ( e il suicidio) non sono legali, potranno dirlo oppure no? 

il problema non è se loro possono dirlo, ma è capire perchè la gente li ascolta

marco, ci provo per un'ultima volta, poi rinuncio guarda...

per me mettere il formaggio sulla pasta al tonno e' una cosa aberrante, e non voglio vivere in uno stato dove questo è legale. Posso dirlo, certo! ma non ti pare assurdo che io cerchi di far passare una legge che obblighi TUTTI a non mettere il formaggio sulla pasta al tonno? Magari qualcuno vuole mettercelo, saranno cavoli suoi.

Re(7): Pensierini

marco 11/2/2009 - 19:59

non mi è chiaro come la chiesa faccia a far passare leggi....mi è invece chiaro perchè ci prova

per me mettere il formaggio sulla pasta al tonno e' una cosa aberrante, e non voglio vivere in uno stato dove questo è legale. Posso dirlo, certo! ma non ti pare assurdo che io cerchi di far passare una legge che obblighi TUTTI a non mettere il formaggio sulla pasta al tonno? Magari qualcuno vuole mettercelo, saranno cavoli suoi.

Guarda, se lo vuoi, puoi proporla: QUESTA è appunto libertà. Un'altra questione è che trovi una maggioranza d'accordo con questa proposta. Altri cominceranno ad argomentarti contro. Anche questa è libertà.

MA avere un Grande Giudice Preventivo che strepiti ad ogni proposta di legge solo perchè la sostiene una Chiesa la trovo una cattiva idea, da Stato Non Laico.

RR

Re(8): Pensierini

marco 11/2/2009 - 20:12

sottoscrivo

per me mettere il formaggio sulla pasta al tonno e' una cosa aberrante, e non voglio vivere in uno stato dove questo è legale. Posso dirlo, certo! ma non ti pare assurdo che io cerchi di far passare una legge che obblighi TUTTI a non mettere il formaggio sulla pasta al tonno? Magari qualcuno vuole mettercelo, saranno cavoli suoi.

 

Guarda, se lo vuoi, puoi proporla: QUESTA è appunto libertà. Un'altra questione è che trovi una maggioranza d'accordo con questa proposta. Altri cominceranno ad argomentarti contro. Anche questa è libertà.

MA avere un Grande Giudice Preventivo che strepiti ad ogni proposta di legge solo perchè la sostiene una Chiesa la trovo una cattiva idea, da Stato Non Laico.

A me sembra piuttosto che uno Stato in cui possa esistere una legge simile sia anti-liberale, o stato etico. Se la maggioranza ritiene che il formaggio non vada nella pasta al tonno, perche' mai non si limita a non mettercelo ma impone che nessun altro ce lo metta, ovvero, perche' mai impone il proprio credo a chi la pensa in modo diverso? In forndo, chi mette il formaggio nella propria pasta, non lo mette nella pasta dell'altro, e quindi non limita affatto la liberta' degli altri. Discorso diverso e' pero' l'interruzione di gravidanza. Se si ritiene che la vita cominci dal concepimento, allora e' chiaro che 'l'interruzione di gravidanza e' un atto che limita la liberta' (di esistere) di altri individui, altrimenti e' un fatto personale. Io propendo per il fatto personale, ma questa e' la mia opinione (e della maggioranza degli Italiani, credo), pero' ammetto che ci possano essere opinioni diverse e che possano essere rappresentate.

Se la maggioranza ritiene che il formaggio non vada nella pasta al tonno, perche' mai non si limita a non mettercelo ma impone che nessun altro ce lo metta, ovvero, perche' mai impone il proprio credo a chi la pensa in modo diverso?

La risposta è: glielo chiediamo. Cioè la risposta non si trova nei "fatti oggettivi" ma nelle valutazioni di quelle persone. Perchè i valori che sottendono le norme non si misurano con un esperimento.

Gli è che qui ci sono DUE tipi di atteggiamenti dìversi: l'astensione personale e la proibizione generale, entrambe ampiamente usate e praticate in tutte le legislazioni. Si dirà: quelle più "liberali" avranno meno proibizioni generali. Buenos, ma si tratta di un criterio direttivo all'ingrosso, che non ha senso prendere per accetta spaccaquindici.

RR

il punto NON È se i preti possano parlarne, il punto è se i preti (e più in generale i membri di una confessione religiosa) possano intervenire nella vita politica per cercare OBBLIGARE TUTTI, siano o no appartenenti della loro religione, a fare scelte moralmente in linea col loro pensiero. Questo vale per coppie omosessuali, per eutanasia, per testamento biologico, per comportamenti sessuali, interruzione di gravidanza, contraccezione, ed in generale vale per tutte le questioni PRIVATE, DI COSCIENZA, che riguardano solo l'individuo o al massimo la sua famiglia e i suoi cari. Questo fa la differenza tra uno stato ETICO, dove la morale è collettiva ed imposta dall'alto, e uno stato DI DIRITTO, dove la morale è individuale e c'è libertà di scelta.

Ora è più chiaro?

No, non è affatto più chiaro.

Non è chiaro che un cittadino si impanchi a giudice preventivo delle prediche (= libertà di parola) di altri cittadini; non è chiaro come mai alcuni potrebbero intervenire nella vita politica per proporre leggi e altri no; non è chiaro quale sia una distinzione "oggettiva" fra questioni private e di coscienza e quelle non private e non di coscienza - se non nella mente di chi vuole imporre la SUA visione piuttosto che argomentare nel merito quella degli altri. RR 

Non è chiaro che un cittadino si impanchi a giudice preventivo delle prediche (= libertà di parola) di altri cittadini

mai detta una cosa del genere, rileggi il mio commento.

non è chiaro come mai alcuni potrebbero intervenire nella vita politica per proporre leggi e altri no

mai detta una cosa del genere, rileggi il mio commento. Io ho detto che ci sono delle questioni di cui nessuno si dovrebbe impicciare, non che alcuni possono intervenire e altri no.

non è chiaro quale sia una distinzione "oggettiva" fra questioni private e di coscienza e quelle non private e non di coscienza - se non nella mente di chi vuole imporre la SUA visione piuttosto che argomentare nel merito quella degli altri

in generale hai ragione, probabilmente non esiste una distinzione oggettiva e vanno stabiliti dei paletti probabilmente arbitrari. Vero. Spero però che almeno non vorremo arrivare a discutere del fatto che disporre come voglio del mio corpo sia una questione della sfera privata.

ti ostini a non capire, marco? non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire, eh...il punto NON È se i preti possano parlarne, il punto è se i preti (e più in generale i membri di una confessione religiosa) possano intervenire nella vita politica per cercare OBBLIGARE TUTTI...

Io vorrei spezzare una lancia in favore di Marco.

I preti possono o non possono intervenire nel dibattito politico?

Abbiamo stabilito che i preti possono parlare. Qualcuno dice pero' che non possono, o dovrebbero intervenire nella vita politica. Non mi e' chiaro cosa voglia dire questo. Intanto, "possono" farlo semplicemente per motivi giuridici e tecnologici. Solo il fascismo cercava di bloccare le frequenze di Radio Londra, e con scarsi risultati. Cosa significa che non "devono" farlo? E' un'opinione, ovviamente, loro la pensano diversamente, ma questo i lettori liberisti di nfa lo capiscono perfettamente.

Alcuni sembrano suggerire che il vaticano non dovrebbe intervenire perche' stato straniero. A me sinceramente il fatto che siano o meno stato straniero sembra questione di lana caprina. Anche le majors americane vengono a Roma e Bruxelles a perorare le estensioni delle leggi sul copyright. Lo fanno nei limiti della costituzione e delle leggi (spero), a me non piace, ma non vedo perche' dovrei impedire attivita' di lobbying. Sta al legislatore e a chi lo elegge stabilire se questo fa l'interesse degli italiani, loro fanno solo il loro lavoro. 

La questione dunque e': puo' la Chiesa come istituzione e possono i suoi dirigenti come suoi rappresentanti o a titolo personale esprimere opinioni di policy, per quanto strampalate, agendo effettivamente come lobby nei confronti del parlamento? Cosa distingue la chiesa da un sindacato, da un'associazione, da un meetup di Grillo? E' facilissimo trovare esempi di associazioni che propongono cause che violano costituzione, diritti civili, e quant'altro. Non credo ci siano gli estremi per negare loro liberta' di parola e di lobbying. Uno dei principi delle societa' moderne liberali e' quello che anche gli intolleranti vengono tollerati (entro certi limiti a dir la verita').

Il processo legislativo in Italia segue il suo corso definito dalla costituzione, che piaccia o meno al sig. Ratzinger. Anche a me fa paura uno stato in cui un governo cade all'ultimo minuto prima dell'approvazione della legge sui dico. Ma non capisco proprio come evitare questo senza davvero imporre limiti alla liberta' di parola e di azione ad individui e gruppi, religiosi o meno che siano, stranieri o nazionali che siano. 

Qualcuno sostiene che il vaticano non dovrebbe intervenire perche' propone policies che influenzano tutti, non solo i credenti. Davvero dobbiamo andare a sindacare la legittimita' di un'attivita' di lobbying in base al fatto che il suo contenuto influenzi tutti piuttosto che solo qualcuno? Non credo. 

Permettimi di fare un'analogia: anche un'associazione animalista che vuole abolire la vivisezione si adopera per eliminare alcuni diritti che influenzano tutti, come la liberta' di fare ricerca nel modo piu' efficiente (in concordanza con regole etiche deontologiche accettate dalla comunita' scientifica e non), indirettamente viene intaccato il diritto alla salute, etc... Ogni volta che si fa policy si lede il diritto di qualcuno, indirettamente o meno. Sono piu' fondamentali i diritti che vuole limitare la chiesa? Credo di si'. Ha piu' potere della lega anti-vivisezione? Certo che si'. Questo significa che bisogna tenere alta la guardia, ma lamentarsi di ingerenza negli affari dello stato ogni volta che il papa afferma la sua opinione sui dico mi pare inutile e a-liberale. 

Se si sta dicendo che la chiesa non puo' o non deve fare lobbying per perorare le proprie dottrine, direi che si sta proponendo una policy antiliberale, oltre che folle. La chiesa sta facendo il suo lavoro. La cosa veramente folle e' la facilita' con cui questa lobby viene seguita, il suo potere, la sua capacita' di creare legislazione a comando. Questo e' folle e di questo ci si deve indignare, ma contro i politici ed il resto dei cittadini, non contro la lobby. Del fatto che sia uno stato straniero che fa lobbying sinceramente, non vedo come evitarlo senza provvedimenti limitatrici della liberta' di parola ed azione. 

 

Re(4): Pensierini

Marcks 11/2/2009 - 23:22

Andrea, nessuno ha mai messo in discussione la libertà degli uomini di chiesa intervenire nel dibattito pubblico e infatti tu riconosci, che almeno qui, la cosa è pacifica.

Il punto reale per cui, quelle della chiesa, sono percepite come ingerenze consiste nell'insieme dei seguenti fatti:

a) tali ingerenze si configurano sempre come tentativi di limitare la libertà degli individui; non importa assicurare alla chiesa cattolica che essa avrà comunque la libertà di agire in coerenza con i suoi dettami morali, essa infatti pretende di estenderli a chi non riconosce quei dettami;

b) tali ingerenze sono a ragione associate al peso politico tipicamente associato alla forza di una grande istituzione, che nel caso della chiesa costituisce uno stato straniero;

c) tali ingerenze non sono mai presentate nell'ottica di un pluralismo, foss'anche perfezionista; piuttosto esse sono di norma articolate nel linguaggio estremo per cui la difesa delle loro posizioni (delle loro e basta, si badi bene) è sempre collegato ad un progetto di preservazione della civiltà e della dignità dell'uomo, che se fosse per le contro-parti che esse affrontano, così almeno sostengono gli uomini di chiesa, andrebbero in malora o sarebbero irrimediabilmente pregiudicate;

d) tali ingerenze infine, mostrano di essere tali, quando esse aspirano ad un ambito di eccezionalità che, agli occhi dei sostenitori di esse, dovrebbe porle al riparo dalle critiche. Perchè gli animalisti e le lobby farmaceutiche non sono considerate altrettanto intrusive delle ingerenze della chiesa cattolica? Perchè, in linea di  principio, le aziende farmaceutiche e gli animalisti sono TUTTI indistintamente "oggetto" della discussione pubblica: se la discussione pubblica democratica perviene ad una posizione favorevole alla sperimentazione sugli animali, CONTRO la lobby degli animalisti, questi ultimi sanno però che, la prossima volta, su come regolare la sperimentazione farmaceutica sugli animali potrebbero prevalere i loro principi animalisti. Nel caso della chiesa e delle sue istituzioni, invece, questo non avviene: se anche noi tutti in Italia ci convincessimo che bisognerebbe fare le primarie per decidere chi è il Papa, sarebbe ovviamente impossibile ottenere che la Santa Sede di adegui alla nostra volontà per quanto maggioritaria (sarebbe anche inutile e ridicolo, oltre che ingiusto). La chiesa è percepita come una lobby pericolosa semplicemente perchè non rispetta condizioni minime di reciprocità: si propone come battitore libero in casa d'altri, ma esclude nel modo più assoluto, che lo stesso metodo di discussione pubblica di cui essa si serve possa servire a modificare i fini e gli assetti della sua stessa organizzazione. Chi parla, in democrazia, non può dire: "tu devi fare così, ma sappi che io mi tiro fuori sin d'ora dalla reciprocità minima che questo richiede".

La morale. Facciamoli pure parlare gli intolleranti, ma chiariamo che il loro modo di argomentare è la negazione puntuale di quelle pratiche di cui ora approfittano per far prevalere il loro pensiero.

Sono generalmente d'accordo. Piu' che altro perche' penso che discutere sulla competenza del clero a discernere di questo o di quell'argomento sia inutile; cosi' come e' inutile pensare di capire se le ingerenze del vaticano sono piu' noiose in quanto stato straniero o in quanto religione. Duemila anni di storia hanno insegnato che la chiesa non e' certo una organizzazione che si fa mettere a tacere tanto facilmente.

Credo che la differenza principale tra l'italia e gli altri paesi cosiddetti cattolici (spagna, francia, portogallo etc) non sia tanto dovuta a quello che la chiesa dice ma piuttosto a quanto siamo pronti a prestare attenzione. Per qualche motivo che non mi e' chiaro, la chiesa ha in italia ancora molto piu' risalto di quanto non dovrebbe considerando che su ormai qualsiasi questione (preservativi, gay, aborto, testamento biologico) non fa che avere presa su una esigua minoranza. Eppure non c'e' notizia che non venga commentata da questo o quel prelato sui giornali e sui tg. Il tg1, che saltuariamente seguo su raiclick, e' una completa disgrazia in questo senso (E dire che Riotta non era nemmeno male quando stava al corriere; va a sapere che gli e' preso). Credo che sia dovuto al fatto che la generazione che ha ancora il potere mediatico in mano e' composta in larga parte da strascichi della DC.

In buona sostanza, la mossa migliore che si puo' fare perche' la chiesa venga cagata di meno e' cagarla di meno.

andrea non ci stiamo capendo: ovviamente possono fare tutta l'attività di lobby che vogliono, e possono dire quello che vogliono, ci mancherebbe, mi pare di averlo detto anche in altre occasioni. e hai anche ragione che il problema è che queste idee vengano direttamente convertite in ddl dai politici. ma certe questioni NON POSSONO essere regolamentate per legge: nel senso che la Costituzione lo vieta. La Costituzione mette i paletti a ciò che può essere regolamentato per legge. Fissa il choice set della discussione politica standard, proprio perche ritieniamo che alcune cose non possono essere oggetto di intervento ordinario dello Stato, o che lo Stato possa intervenire entro constraints ben stretti. Puoi discutere ovviamente di cose che stanno fuori del choice set, ma tanto non le puoi scegliere. Per esempio, la Costituzione fissa come paletto che "la libertà personale è inviolabile". Tu puoi anche discutere del rendere legale (o illegale) qualcosa che contrasti con questo principio, ma non lo puoi rendere legale (o illegale). Ci metti queste norme, nella Costituzione, proprio per evitare casi come quello che abbiamo vissuto in questi giorni, dove si tenta di far passare una norma valida erga omnes palesemente incostituzionale che va contro ad un diritto sancito come inviolabile dalla Costituzione. Che questo lo faccia un prete, un ingegnere, un politico o un economista non cambia.

In particolare venendo alla tua analogia: non mi risulta ci sia una norma costituzionale che impedisca di rendere illegale la vivisezione, a meno di una interpretazione larghissima e magari ne possiamo discutere; ne esiste invece una che non permette alla legge di obbligare qualcuno a trattamenti sanitari. Possiamo anche discuterne, ma tanto non si può regolamentare per legge. Che venga fatto lo stesso, questa sì (e immagino saremo d'accordo) è la vera tragedia.

I preti possono o non possono intervenire nel dibattito politico?

Il punto non è questo. Nel caso Englaro i problemi che interessano l'Italia come stato di diritto penso siano:

  • la chiesa chiede apertamente di violare la costituzione (cosa di per se "fastidiosa")
  • l'esecutivo che, invece di seguire il dettame costituzionale e difenderlo, è pronto ad assecondare le richieste ecclesiastiche non basandosi su motivazioni razionali, ma su motivazioni morali.

La chiesa non è fondata su principi liberali e razionali, è fondata su principi "rivelati". Alcuni di questi principi possono convivere in uno stato liberale, altri no. Il problema è che si sono dimenticati che il loro (nostro?) stesso Dio ci ha dotati della libertà di scegliere se credere o meno alla sua esistenza, e questa "dimenticanza" unita al ritenere di possedere l'unica Verità crea un cocktail terribile per la democrazia.

Ma finché queste richieste si limitano a venire dalla Chiesa, poco importa. Il problema, ribadisco, si ha quando è il Governo stesso che mette in discussione il perno su cui si basa, almeno formalmente, la nostra società: la proprietà privata nella forma del nostro corpo. Uno stato che mette in dubbio questo principio, che è la radice da cui si dirama l'albero della democrazia, è pericoloso, perché non poggia su una base razionale che ispiri e limiti il suo legiferare. E noi, poveri ignoranti, rimaniamo come sempre impassibili mentre ci rubano il nostro essere noi stessi. Che schifo.

Facciamo un esempio:

Caso n.1 : Benedetto XVI (o chi per lui) dichiara che "mangiare carne il venerdì va contro gli insegnamenti della chiesa. Il buon cattolico timorato di Dio quindi si dovrà astenere dal mangiar carne il venerdì".

Caso n. 2 : Benedetto XVI (o chi per lui) dichiara che "mangiare carne il venerdì va contro gli insegnamenti della chiesa.  Nessuno, cattolico o meno, dovrebbe mangiare carne il venerdì perché la fede cattolica è l'unica vera fede".

Caso n. 3 : Benedetto XVI (o chi per lui) dichiara che "mangiare carne il venerdì va contro gli insegnamenti della chiesa. Lo stato italiano dovrebbe fare una legge che vieti esplicitamente di mangiare carne il venerdì con sanzioni più o meno gravi per chi contravviene".

Caso n. 4 : Benedetto XVI (o chi per lui) dichiara che "mangiare carne il venerdì va contro gli insegnamenti della chiesa. Chiunque si nutra di carne il venerdì (o anche solo pensi di farlo) è un abominio verso Dio e verso l'umanità. Verranno fatte manifestazioni pacifiche davanti alla casa di tutti coloro che si macchiano di un 'si grave peccato".

Caso n. 5 : Benedetto XVI (o chi per lui) dichiara che "mangiare carne il venerdì va contro gli insegnamenti della chiesa. Chiunque si nutra di carne il venerdì (o anche solo pensi di farlo) è un abominio verso Dio e verso l'umanità e verrà condannato dalla morale pubblica (che noi e solo noi, in quanto detentori della vera fede, rappresentiamo). Questi luridi peccatori verranno insultati pubblicamente e, appena passa la legge che la nostra attività di lobbying sta facendo rapidamente procedere in parlamento, verranno lapidati sulla pubblica piazza".

Ecco, a naso direi che marco (ed altri) difendano (giustamente) il caso 1. Direi che però nessuno metta in dubbio la libertà della chiesa (cattolica o meno, ma anche dei buddisti, dei musulmani ecc) di esprimere la loro opinione su come i fedeli debbano condurre le loro esistenze. Già però il caso 2 mi dà un po' fastidio. Il problema (e mi pare sia quello di cui parla andrea moro) è che oramai il caso 3 e 4 vengano dati come assodati e considerati come sintomo di "libertà". Ancora più preoccupante è che si stia correndo di gran lena verso il caso 5.

A Renzino l'europeo vorrei dire che non è "libertà" il fatto che hiunque possa fare lobbying per far approvare leggi che mi schiacciano. Da bambino mi insegnavano che "la mia libertà finisce dove inizia quella degli altri". Le leggi servono a organizzare la vita comune, non a schiacciare e cancellare le libertà individuali.

A Renzino l'europeo vorrei dire che non è "libertà" il fatto che hiunque possa fare lobbying per far approvare leggi che mi schiacciano.

E invece sì. Il merito della legge è un'altra cosa, e se vuoi evitare che si siano leggi che ti schiacciano devi casomai preoccuparti di (detto brevemente) vivere assieme ad un popolo sensibile/contrario allo schiacciamento (tuo o di altri). E, per mettere dei binari istituzionali, avere ad es. una Meta-legge (= Costituzione) che fissi dei criteri abbastanza chiari sulle leggi validamente ponibili. Ma siccome anche le Meta-leggi sono fatte dal legislatore, in ultima analisi sono i valori etici dei legislatori che contano. 

Non esiste un sostituto matematico o scientifico dei valori etici.

A parte il fatto che ci sono tante leggi che mi schiacciano, non è che perchè uno alza la mano e dice che quella legge lo schiaccia che bisogna mettersi sull'attenti. Questo lo hanno sempre detto gli anarchici e i miniarchi di tutti i tempi, ma per me l'anarchia è la tomba della libertà, e quindi torniamo daccapo ai diversi valori delle persone.

RR

Magari sono io a non aver capito...

Ma se uno stato introduce le leggi razziali (tanto per fare un esempio storico) la colpa è degli ebrei/zingari/ecc che non hanno saputo fare lobbying e/o non sono andati a vivere in uno stato migliore?

Ma se uno stato introduce le leggi razziali (tanto per fare un esempio storico) la colpa è degli ebrei/zingari/ecc che non hanno saputo fare lobbying e/o non sono andati a vivere in uno stato migliore?

Bah, la "colpa" è del legislatore, mi sembra chiaro. Chi approva una delibera è il mandante responsabile, in ogni Consiglio di Amministrazione.

RR

ottimo, siccome non sono mafiosi non possono parlare di mafia...etc etc..

Questo non è detto perché, in questo caso, vi sono abbondanti ragioni per credere che la premessa sia falsa.

Re(1): Pensierini

marco 12/2/2009 - 11:12

che spunto...ribadisco il mio primo commento

Condivido l'articolo in toto, anche se forse le stesse considerazioni possono applicarsi anche ad altri paesi, in primis gli USA. Forse è solo una questione di grado, che non saprei misurare.
Ma nei commenti che leggo si sta generando un malinteso, o meglio, si stanno mettendo più cose insieme. Legge vs etica, ma anche stato vs chiesa. Due conflitti trattati come uno solo.

Nel dibattito confuso che si è tenuto nelle varie sedi vi era chi sosteneva che nel caso di un conflitto tra etica e legge, l'etica dovesse prevalere sulla legge, non considerando il fatto che la legge già riflette e cerca di ricomporre diverse concezioni etiche che possono essere anche confliggenti tra loro (l'etica del laico con quella del conservatore cattolico e varie combinazioni). Si sa che ognuno considera la propria morale superiore a quella degli altri. Ottimo viatico per un conflitto permanente. La legge è quindi sopra le varie morali (ognuno c'ha la sua), e le varie morali che ognuno di noi ha devono stare sotto, perchè il conflitto tra le varie concezioni etiche è stato già risolto da qualche parte (costituzione, legge, tribunale etc.). Ora se un monsignore, un monaco buddista, un ulema di qualsivoglia setta suggerisce che la legge sta sotto, mentre la SUA morale DEVE stare sopra, allora sta incitando alla violazione della legge. Un conto è dire che la legge andrebbe cambiata, magari in futuro attraverso il meccanismo apposito. Un conto è dire che la legge non va applicata o boicottata.

Poi vi è il conflitto tra stato e chiesa. Senza menarla con il muro jeffersoniano di separazione, se l'organizzazione chiesa, come entità appunto organizzata (facciamo la CEI) si mette a interferire nella discussione o in un dibattito che riguarda i cittadini di un determinato paese, allora questa è ingerenza o lobbysmo. Ma in questi casi l'ingerenza si fa con le note diplomatiche (stato straniero) o con alcune procedure che gli stati civili prevodono per l'attività lobbystica. Non sbraitanto contro questo o quello, o maneggiando sottobanco (ok si fa lo stesso, ma è un'altra storia). E ciò è a tutela anche della chiesa. Si immagini il caso in cui il governo italiano (ma anche un partito o un singolo parlamentare) si mette a far circolare volantini, inviare lettere, rilasciare interviste, fare pressioni varie in favore del matrimonio dei preti, del riconoscimento dei matrimoni gay etc. a città del vaticano o in una chiesa. La chiesa si sentirebbe giustamente minacciata. O no?

"Non fare agli altri quello che non vorresti fatto a te...il resto è solo commento. Vai e studia" L'autore è il saggio Hillel nel Talmud, ma simili affermazioni sono in San Matteo, Sunna, Mahabharata, Udana-Vaarga, Analeti, Taoismo e altri. Ma la mia preferita è di un autore gay più recente "Non fare agli altri quello che vorresti fatto a te, perchè potrebbe non piacergli."

PS se ho commesso qualche errore logico scusate, non è mia materia, ma non ho potuto trattenermi.

Pensierini

severolaleo 11/2/2009 - 19:55

"Una bella fetta del paese è clerico-(proto)fascista. Le mie sono parole apparentemente estreme quindi vanno intese letteralmente e non in senso figurato o come insulto; anche per questo ho messo il "proto" davanti a "fascista", perché siamo ancora, in termini relativi, al vitalismo agitatorio e rigeneratore dell'immediato dopoguerra. A chi mi riferisco? Oltre agli ovvi (che lo sono senza il "proto" innanzi, fra cui una buona fetta della gerarchia cattolica che punta al futuro mirando al passato) mi riferisco soprattutto ad una vasta nebulosa che costituisce il corpo visibile ed attivo del PdL e della nuova destra italiana....Questo mio è solo un pensierino apodittico, per cui mi fermo qui; se le mie affermazioni avessero bisogno di spiegazioni dettagliate farò un post più completo. Credo, comunque, che il lettore possa trovare interessante dare un'occhiata a quanto costoro scrivono e praticano. Culturalmente, l'aspetto peggiore di questo agguerrito gruppo (estremamente attivo all'interno del PdL) è che, essendosi impadroniti della parola "libertà", si spacciano in Italia come "liberali" o addirittura "libertari"...

Una cosa che mi incuriosisce molto è la seguente: poiché tale galassia raccoglie molti giovani, quanti di questi sono veramente clerico-(proto)fascisti? Quanti invece sono ingenuamente convinti che il liberismo siano le cose incoerenti ma altisonanti che dicono dei mediocri intellettuali in mala fede come Pera, Quagliarello, Bondi o Sacconi? Difficile dire, ma a leggere i loro blogs sono parecchi, veramente parecchi, i confusi."

 

Vorrei provare a trovare una qualche spiegazione.

Nella storia dell'intellettualità italiana.

A partire dagli anni venti. 

Quando, eliminato, con un pestaggio dall'alto ordinato e guidato, il liberale Gobetti, l'educazione politica degli italiani fu affidata totalmente al regime fascista,

fedeltà al quale solo pochissimi intellettuali con cattedra seppero non giurare.

Lasciando ai semplici un formidabile esempio di libertà di scienza e coscienza.

Chiusa rapidamente la parentesi, la sola per molti versi esemplare, della costituente,

e sparpagliata la compagine laica e liberale,

l'educazione politica degli italiani fu essenzialmente affidata

ora alle pratiche clientelari dei governi democristiani,

ora alla propaganda, pure a volte seria  e argomentante, del comunismo italiano.

In ogni caso sempre e comunque un'educazione (si fa per dire!) di parte.

E la scuola?

L scuola della repubblica è stata sempre a guardare, sebbene negli anni 50 timidamente, e ancilla della storia, appare nei programmi l'"educazione civica".

Inutilmente, sia pure con qualche generosa eccezione.

L'esperienza di  alunna/o di ognuna/o di noi parla chiaramente.

Solo pochi hanno avuto la fortuna di leggere nelle aule di scuola la Costituzione italiana e la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.

Perché dunque nella scuola italiana è stata ed è così poco frequentata l'educazione civica?

E perché è così poco conosciuta la storia dell'intellettualità italiana, specie se liberale. Vorrei portare solo un dato.

Se si analizzano le mille pagine della storia del pensiero del '900 di uno dei testi più diffusi nei licei italiani, si trova il liberale Gobetti, nelle mille pagine, citato una sola volta, e accanto a Gramsci, nel titolo di un libro di P. Spriano!

Perché? Ognuno è libero di trovare i suoi perché.

Ma non è contestabile l'affermazione  che nella scuola italiana manca oggettivamente, fallita miseramente l'esperienza delle assemblee, uno spazio adeguato, autonomo, per educare i giovani alla cittadinanza e al dibattito etico-politico. Ogni giorno si sperimenta nella scuola quanto sia affidata al caso l'educazione alla libertà dei nostri giovani.

Forse questa è la ragione, tra le altre, per la quale nel nostro paese è così difficile costruire un abito civile e democratico, diffuso e condiviso, una cultura di tipo liberale, dove la legge, le regole, rappresentino, anche temporaneamente,

per tutti,

con pari valore,

il limite oltre il quale non è lecito andare.

Se ai giovani, nei luoghi propri della formazione, fossero dati spazi e tempi per conoscere, capire e dibattere i temi del rapporto tra cittadini e potere, sarebbero probabilmente meno numerose le schiere dell'estremismo, dell'indifferenza e della confusione.

Qualche anno fa (parecchi), quando uscì la storia filmica di Ambrosoli (un eroe borghese, se non ricordo male), accompagnati a cinema tutti gli studenti delle quinte classi, sentii chiedermi, ancora nella sala, a luci ormai accese,  da un'alunna, a suo modo indignata, testualmente:"Perché queste cose non ce le dite a scuola?"

E oggi, nel giorno di EE, il 32% degli italiani (quanti giovani?) era incollato al tv a seguire i dibattiti di stanza del Grande Fratello!

Questa ormai è la scuola!

O no?

 

 

Michele, due confessioni: non ho letto gli 84 commenti precedenti; Epistemes non è iscritta a Tocqueville.

Mario: sapevo, mettendo quell'inciso, che l'avresti letto. Per quello l'ho messo. Mi rallegra la notizia però guarda che i links sia ad Epistemes che a Phastidio li ho visti proprio controllando Tocqueville ieri sera. È vero che ora c'è solo quello a Phastidio.

P.S. È sempre utile visitare TVille ... ho scoperto il nuovo sito porno di Mara Carfagna. Impagabile, a partire dal titolo sino alla pagina con centinaia di pics della signorina nelle sue nuove vesti. È proprio vero, certa gente il lavoro ce l'ha nel sangue.

Si, Phastidio è in TV dalla nascita di quest'ultima. E c'è anche Macromonitor. Epistemes però abbiamo scelto di non iscriverla. TV da sempre è un contenitore molto composito, al cui interno esiste anche una componente laico-libertaria che a volte è ancora più integralista e vocale di quella confessionale-reazionaria, anche se forse si va a periodi di prevalenza dei "quartieri".

Pensierini

giuliano 11/2/2009 - 23:48

sono daccordo quasi su tutto, salvo che non si tratta di eutanasia, semplicemente si è sospesa la cura, cioè l'idratazione. un pensiero sul punto 7:

A proposito di PD, mi spiace quando per legiferare su certi argomenti, il PD permetta ai suoi parlamentari di essere liberi di votare secondo coscienza. No! Non ci siamo, il parlamentare-cittadino, quando agisce nel suo privato ha tutto il diritto di operare secondo coscienza (e questo diritto deve essere garantito), ma quando agisce da parlamentare deve agire salvaguardando e garantendo la libertà di tutti: cristiani, ebrei, musulmani, non credenti, atei, a prescindere! (come diceva Totò). Sentire che sul caso di Beppino Englaro, i parlamentari PD potranno agire secondo coscienza è pazzesco, è contribuire a consegnare il Paese a questo nuovo (proto)fascismo che sta piano piano nascendo, dare credito alla mistificazione che si vuole salvare una vita, proponendo in video foto di una persona giovane e radiosa, che non esiste più dopo 17 anni di coma, chiamandola per nome come fosse un'amica, dicendo che potrebbe ancora procreare. Si potrebbero riempire pagine su come la comunicazione dei media italiani abbia di fatto deviato da una corretta informazione anche in questa occasione.
Pur di non parlare di crisi economica che, lo sappiamo tutti, deve ancora esplodere, questi temi sono ideali e "benedetti" e fa veramente rabbrividire il quotidiano palinsesto politico farcito quasi esclusivamente di presidenza rai, sbarramento 3-4-5%, o di chi andrà a porta a porta a litigare o flirtare con i nani e le ballerine di turno.

Pensierini (miei)

palma 12/2/2009 - 09:08

Mi scuso per l'incapacita' di formulare alcunche' di originale. Il fatto e' che non vivendo in Italia da 31 anni ho assai poco il polso di quel che accade, in particolare nella testa delle persone che ci vivono.

Cio' detto:

1. che il paese sia assai piu' iraniano che si pensi e' affatto vero

2. la chiesa (che puo' o meno coincidere in tutto o in parte con chi dice di essere cattolico) si comporta come una lobby. Dissento qui da (alcune delle) osservazioni proposte. Essi hanno tutto il diritto di organizzarsi come lobby, lo fa AIPAC negli Stati Uniti quanto lo puo' fare la lega per la difesa del tonno. Cio' che e' problematico e' che nessuno osservi il fatto che e' una lobby e niente di piu' o niente di meno. Essa manca di una qualsiasi autorita' morale, per chi pensi che in morale vi siano autorita' Si veda sotto il mio ragionamento in merito. La chiesa cattolica e' un'organizzazione eterodiretta da uno stato estero, forte di accordi con governi nazifasciti nel 20simo secolo che esercita poteri di ricatto spesso in aree in cui nessun motivo esiste perche' essa abbia un particolare interesse (ad. es. se davvero essi pensano che le persone omosessuali non abbiano diritto --nel senso stretto del termine-- ad essere unite in matrimonio, neghino alle persone suddette il sacramento del matrimonio. Se essi pensano che le persone di orientamento omosessuale non debbano aver diritto ad essere unite in matrimonio dallo stato il loro parere conta quanto quello mio. Non mi risulta che i profeti avessero nulla di rilevante da aggiungere ai regolamenti comunali sulle pubblicazioni, o sul diritto del parlamento a legiferare in merito. Il resto e' acqua sporca. Tutt'altro di maniche paio e' il problema *del* parlamento su quale sia la piu' decente/corretta/ragionevole scelta in merito, non e' un problema loro. Per esser brutale, si supponga che un paese straniero, tanto per fare un nome a caso, inizii un lavoro di lobby per far approvare dal parlamento italiano il diritto a portare armi da fuoco in pubblico. Come reagibbero i clowns sugli scranni?)

3. nel merito. E' in generale falso che per agire/legiferare/persino opinare sull'argomento X si debba aver esperienza personale e/o soggettiva di X. Faccio questo di mestiere e non amo tediare i pochi lettori con barbose tirate accademiche. Dogmaticamente asserisco che non e' cosi'. Se vi e' interesse posso provare a formulare il problema, come lo vedo, e perche' non penso sia un problema.

Dopo tutto la stragrande maggioranza delle persone opposte alla tortura non sono mai state torturate. Se vi fosse una domanda generale per cui chi si oppone o e' favorevole alla tortura si debba prima far torturare, l'esigenza e' assai estrema e probabilmente anche una sfida che non puo' venir raccolta. 

L'esempio non e' uno scherzo. Per chi abbia interesse all'argomento si vedano le interessanti opinioni espresse da P. Ausseres e J. Massu.

E tuttavia il punto rimane. Osservazioni a non finire che provengono da aree cattoliche e annesse (l'Italia deve essere il solo posto dove vi sono gli atei devoti al papismo) sostengono nel "caso" Englaro che non si ha diritto a "togliere" la vita di X, perche' X ha ricevuto la vita come dono di Dio. L'argomento e' fanta-scientifico letteramente, non Fanta-la-bibita ma FANTA-sia, nel senso in cui I. Kant usava il termine per Swedenborg.

Fu gia' osservato, anche su NfA, che se mi viene donato un formaggio, lo mangio, lo regalo a chi ha fame, lo lascio marcire, e cosi' via. Di piu' se mi viene donato un formaggio marcio, forse l'unica scelta sensata e' buttarlo (dove ero nato si diceva in canal dei marani.) Disgrazia volle che alla sig.ra Englaro venne donata una vita marcia -assai.

Per la cronaca, prima che Michele Boldrin riproponga i suoi -interessanti- pensieri su che cosa sia oggettivo e soggettivo, lo so io, personalmente, come e' la condizione di esser paralizzato (non si preoccupi il lettore di buon cuore, fu periodo lontano e fortunatamente superato dalla satanica iniziativa di varii medici, che fecero qualche cosa assolutamente contro-natura.)

Ergo non si sa bene quale sia il dono che venne rifiutato.

Da un punto di vista piu' generale, molte di queste cosidette intelligenze cattoliche (non tutte, si vedano interventi in merito di V. Mancuso, R. de Monticelli, G. Reale, G. Andreotti, e altri) sostengono la doppiamente bizzarra opinione che non sta a X decidere del destino di X (assumo che sia vero o possibile che io dichiari oggi che se mi tagliano le gambe, il dr. Bisin mi debba sparare una rivoltellata alla tempia e non e' un omicidio, ma un favore che fa lui a me. Alberto essendo un economista dovra' affrontare un costo di transizione e il costo della pallottola, per cui gli mando un assegno oggi!)

Questa e' il tema della liberta' di coscienza. Sostengono questi figuri che Dio medesimo proibisce l'adozione della libera scelta in questo campo. Ponemmo gia' molto tempo fa la questione di come mai San Lorenzo alla graticola non abbia liberamente scelto di suicidarsi/divenir martire, ma tralascio per evitare ripetizioni.

Il *problema* qui e' del genere che i filosofi chiamano ontologia del contenuto.

Si supponga (si noti che vi e' nessuna ragione al mondo per accettare le premesse che espongo, le assumo per cercar di comprendere una posizione che trovo aliena) 

che le seguenti siano proposizioni vere (vale a dire che il contenuto delle frasi seguenti sia vero, o un fatto o quel che a voi pare nel vostro linguaggio preferito)

 

a. Dio proibisce in termini assoluti e globali il suicidio in qualsiasi forma, assistita o senza aiuti, per disperazione, depressione, per passar il tempo, e' altresi' interdetta la roulette russa, l'alpinismo, la discesa in apnea, la Formula1, il consumo di crack, etc.

b. Non esiste, da parte del soggetto umano, nessuna area negoziale; vale a dire il soggetto non ha liberta' di scelta o di discussione sul tema. 

c. L'argomento vale, in generale e per tutti, la sua area di applicazione include buddhisti, libertini, operaisti atei, maestri di yogha e scientology-devoti.

d. L'argomento e' tale da implicare il dovere, da parte delle autorita' civili, di legiferare -- si noti che la legge di Dio, non e' il codice civile o penale o il codice di procedura-- per proibire a chi --errando, a seguire a,b, &c-- insista a volersi suicidare e render penalmente proseguibile chi aiuti me o chi altro a suicidarsi.

 

Mi scuso per la lunghezza, ma si assuma che uno accetti a, b, c, e d. Vorrei solo notare che l'accesso a tali contenuti e' negato (a molti, a me tra gli altri, di certo ai 4,9 miliardi di persone che non sono cattoliche) e sono costretto a prendere per vero quello che dei signori, che benedirono i battaglioni di SS, dicono dio disse loro! Ho gia' osservato che altri sostengono che Dio disse loro altrimenti (vide supra)

Se le osservazioni precedenti sono corrette, nulla vale  la fonte che mi comunica il decreto divino delle proibizioni e/o il fatto che nessuno ha il diritto di spararmi quando io chieda di essere fuciltato.

Il motivo dell'ultima affermazione e' auto-evidente. Mi trovo di fronte a differenti esigenze. Una dice di avere assoluta prevalenza perche' di origine divina. Si noti (e su questo e' esatto dire che la stessa forma di argomento e' usata da al-Waziri) che la sola ed esclusiva ragione per pensare che cio' sia corretto e' che la persona in questione dice di aver accesso alla divina proibizione, mentre tale accesso lo si (o Dio lo nega a me? per produrre monopolio? sono i preti come i notaii che hanno l'esclusivo diritto di timbrare una certificazione di proprieta'?) nega a me (che sono un cane infedele.)

Nulla di stupefacente quindi nel notare che i signori in questione siano alleati con i due regimi nazifasciti (vi fu concordato sia con la Germania che con l'Italia) per usare forza bruta nell'imporre ad innocenti le loro visioni ed infliggere sofferenza (ammetto difficili da narrare, per spezzare una lancia per il soggettivisomo Boldriniano) infinita ad innocenti che nulla hanno a che spartire con la loro psicopatologia (si noti che quando Mr T. Cruise sostiene che il sapere scientologico gli ha rivelato che non si possano prendere antidolorifici o Zoloft, tutto --quasi, escluso Mr. Travolta-- il mondo gli ride dietro.)


p.s. che nessuno in Italia si scandalizzi e che il senatore Rutelli voti favorevolmente al vomito prodotto --illegalmente en passant-- dal governo
e' una triste conseguenza del fallimento di De Gasperi, Terracini e tanti altri
costituenti nel formare una repubblica laica.

Ho ricevuto e mi sembra il caso di riprodurre.

 

Paolo VI, Lettera al cardinale Villot – 1970

 


"Pur escludendosi l'eutanasia, cio' non significa obbligare il medico a utilizzare tutte le tecniche di sopravvivenza che gli offre una scienza infaticabilmente creatrice. In tali casi non sarebbe una tortura inutile imporre la rianimazione vegetativa, nell'ultima fase di una malattia incurabile? Il dovere del medico consiste piuttosto nell'adoperarsi a calmare le sofferenze, invece di prolungare piu' a lungo possibile, e con qualunque mezzo e a qualunque condizione, una vita che non e' piu' pienamente umana e che va verso la conclusione".


Grazie della citazione. Io ho qualcosa di meglio!

La Congregazione per la Dottrina della Fede (ex Sant'Uffizio x gli inesperti) nel 1980 rilasciò un documento ufficiale dal titolo "Dichiarazione sull'eutanasia" ove si legge al capo IV (che consiglio di leggere tutto) relativo a "l'uso proporzionato dei mezzi terapeutici" (sembra incredibile ma si parla anche di spese!!!):

"...In molti casi la complessità delle situazioni può essere tale da far sorgere dei dubbi sul modo di applicare i principii della morale. Prendere delle decisioni spetterà in ultima analisi alla coscienza del malato o delle persone qualificate per parlare a nome suo, oppure anche dei medici, alla luce degli obblighi morali e dei diversi aspetti del caso...

...Si dovrà però, in tutte le circostanze, ricorrere ad ogni rimedio possibile? Finora i moralisti rispondevano che non si è mai obbligati all’uso dei mezzi “straordinari”. Oggi però tale risposta, sempre valida in linea di principio, può forse sembrare meno chiara, sia per l’imprecisione del termine che per i rapidi progressi della terapia. Perciò alcuni preferiscono parlare di mezzi “proporzionati” e “sproporzionati”. In ogni caso, si potranno valutare bene i mezzi mettendo a confronto il tipo di terapia, il grado di difficoltà e di rischio che comporta, le spese necessarie e le possibilità di applicazione, con il risultato che ci si può aspettare, tenuto conto delle condizioni dell’ammalato e delle sue forze fisiche e morali.

Per facilitare l’applicazione di questi principii generali si possono aggiungere le seguenti precisazioni:

- In mancanza di altri rimedi, è lecito ricorrere, con il consenso dell’ammalato, ai mezzi messi a disposizione dalla medicina più avanzata, anche se sono ancora allo stadio sperimentale e non sono esenti da qualche rischio. Accettandoli, l’ammalato potrà anche dare esempio di generosità per il bene dell’umanità.

- È anche lecito interrompere l’applicazione di tali mezzi, quando i risultati deludono le speranze riposte in essi. Ma nel prendere una decisione del genere, si dovrà tener conto del giusto desiderio dell’ammalato e dei suoi familiari, nonché del parere di medici veramente competenti; costoro potranno senza dubbio giudicare meglio di ogni altro se l’investimento di strumenti e di personale è sproporzionato ai risultati prevedibili e se le tecniche messe in opera impongono al paziente sofferenze e disagi maggiori dei benefici che se ne possono trarre.

- È sempre lecito accontentarsi dei mezzi normali che la medicina può offrire. Non si può, quindi, imporre a nessuno l’obbligo di ricorrere ad un tipo di cura che, per quanto già in uso, tuttavia non è ancora esente da pericoli o è troppo oneroso. Il suo rifiuto non equivale al suicidio: significa piuttosto o semplice accettazione della condizione umana, o desiderio di evitare la messa in opera di un dispositivo medico sproporzionato ai risultati che si potrebbero sperare, oppure volontà di non imporre oneri troppo gravi alla famiglia o alla collettività.

- Nell’imminenza di una morte inevitabile nonostante i mezzi usati, è lecito in coscienza prendere la decisione di rinunciare a trattamenti che procurerebbero soltanto un prolungamento precario e penoso della vita, senza tuttavia interrompere le cure normali dovute all’ammalato in simili casi. Perciò il medico non ha motivo di angustiarsi, quasi che non avesse prestato assistenza ad una persona in pericolo."

http://www.vatican.edu/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_eutanasia_it.html

 

D'accordo, ma questa citazione non scioglie l'obiezione dei contrari. I tre passi in grassetto si riferiscono (il secondo in modo esplicito) all'applicazione di mezzi messi a disposizione dalla medicina più avanzata. Il main argument dei contrari era che nel caso in questione non solo non si trattava di interrompere tecniche avanzate, ma proprio non c'era nessuna terapia medica da interrompere, poiché alla ragazza veniva somministrata per via artificiale solo la nutrizione, mentre le funzioni corporee vitali funzionavano; seppur in qualche modo. E quindi non c'era nessuna spina da staccare: di omicidio per fame e per sete si è trattato, non di interrompere l'accanimento terapeutico.

(Non c'è bisogno qui di chiarire quanto sia capziosa questa tesi. Era solo per dire che la citazione di MB mi sembra un gancio destro più devastante di questa. ;-) )

Pensierini

palma 12/2/2009 - 11:09

Persone sensate (trovarsi in compagnia di G. Andreotti e sua (ex) santita' paolo VI mi lascia attonito da quanto abbia imparato a tollerare altre visioni del mondo...) ripetono il punto che mi sembra auto-evidente. Anche ammesso (non concesso) che si debba prendere in considerazione l'opinione di chi crede che il/dio/gli/dei abbiano ordinato un particolare trattamento della questione (eutanasia/suicidio assistito/suicidio semplice) il pundo di vista divino e' implacabilmente oscuro. Ogni "fonte" dice una cosa diversa. Ora, ammesso, per carita' argomentativa, che qualcuno abbia dimostrato che di dio ce ne e' uno, come mai ha detto due cose diverse a sig Betori e a sig. Montini?

Vide: sull'unicita' di dio, cio' che segue alle famose cinque dimostrazioni dell'esistenza di dio in Summa Theologiae (dell'angelico maestro di Aquino, il quale essendo tutto meno che scemo si accorse della possibilita' che vi sia  UN motore immbile, UNA causa non causata, UN disegnatore del mondo non disegnato, e che non siano identici uno all'altro...)

su chi sia il sig. Betori, consiglio la lettura del carteggio tra il medesimo e la dott. prof. R. de Monticelli dell'universita' VITA E SALUTE (di Milano)

si veda per un breve pro-memoria ad esempio

http://blog.bcdeditore.it/2008/10/betori-rispettosa-obiezione-alla-profe...

 

 

 

 

Il mio punto rimane: cosa ha detto dio a chi?

Re: Pensierini

F.R. 12/2/2009 - 13:37

Anche ammesso (non concesso) che si debba prendere in considerazione l'opinione di chi crede che il/dio/gli/dei abbiano ordinato un particolare trattamento della questione (eutanasia/suicidio assistito/suicidio semplice) il pundo di vista divino e' implacabilmente oscuro. Ogni "fonte" dice una cosa diversa. Ora, ammesso, per carita' argomentativa, che qualcuno abbia dimostrato che di dio ce ne e' uno, come mai ha detto due cose diverse a sig Betori e a sig. Montini?

 

Il fatto è che quelle poche volte in cui il Dio evangelico (uno dei tanti) rende il suo volere esplicito ('lascia la tua casa, dona tutto al prossimo, porgi l'altra guancia...' e tante altre belle cosine) la cosa sembra ai più poco interessante. Forzare e adattare l'interpretazione di ciò che non ha detto ai singoli casi della vita quotidiana, usando i testi sacri a mo' di vademecum universale, è molto più stimolante (per certi redditizio).

In ogni caso, la preoccupazione principale del Dio evangelico pare essere che il fedele abbia (appunto) fede. Anche nei casi più disperati: bambine indemoniate, defunti di giornata, ladroni spacciati per l'inferno... Ciò, adattato al caso EE, può significare tanto fede nella guarigione quanto fede nella risurrezione in una vita eterna. L'importante è, a conti fatti, la fede: non è da biasimare che Dio si preoccupi prima della propria autoconservazione che di quella altrui.

Palma, domandarsi cosa ha detto dio non mi sembra la soluzione.

 

Dovremmo partire da un altro concetto, e cioè che la democrazia si fonda sul metodo scientifico, non sui dogmi religiosi, proprio per questo le vere Costituzioni sono laiche.

Messo su questo punto, bisogna argomentarlo e mi sembra abbastanza semplice farlo sia basandosi su fatti storici, sia ragionando.

Non avendo una evidente verità (e questo è confermato dal fatto che non tutti gli uomini credono in dio, ergo non è evidente), l'unica soluzione che rimane è lasciare tutti liberi di decidere, con le limitazioni che trovano fondamento nei principi costituzionali che si giustificano da soli (o possiamo dire che si giustificano nello Stato come garanzia della libertà di tutti).

Se partiamo da qui, l'unico modo per i cattolici fondamentalisti di intervenire è negando la Costituzione. Qui mi riallaccio al famoso problema della libertà o meno di questi soggetti di intervenire nella vita politica. Possono farlo, però che la gente sia resa consapevole che seguirli equivale a pestare con i piedi la carta costituzionale.

Pensierini

baron litron 12/2/2009 - 13:57

ben, dando per assodato il diritto della ciesa (nel caso dell'Italia, la CEI, che non è uno stato straniero ma il sindacato dei vescovi italiani) di intervenire su questioni che riguardano la vita civile di un paese, che mi pare evidente non sia in discussione, monsù Boldrin si domandava come mai la ciesa cattolica avesse tanto potere in Italia da condizionare la mentalità dei suoi politici.

a mio parere, questo potere è basato sul peso della mole immensa di servizi sociali erogati dalla ciesa a costi per lo stato infimi (l'8‰ dei redditi dei cittadini non è invero gran cosa sui conti pubblici) se non inesistenti.

esempio recente quanto inutilmente motivo di scandalo: i fondi alle scuole cattoliche "estorti" al governo che aveva osato diminuirli.

a nessuno è venuto in mente che eliminando quei fondi circa 2/3 degli asili italiani avrebbero chiuso da un giorno all'altro, oppure aumentato notevolmente le proprie rette....

con questo, non voglio dire che la ciesa, forte di questi meriti, abbia diritto poi a costringere lo stato a fare ciò ch'ella vuole. è vero invece il contrario: è lo stato italiano ad essere in pesantissimo debito con la ciesa in parecchi campi di sua competenza. che ciò sia voluto dai politici, conseguenza del passato, scelta consapevole o meno poco importa: questa è la situazione in Italia, ed è una situazione, manco a farlo apposta, di basso portafoglio.

ci si chiedeva il perché di tanti altri paesi cattolici nei quali (Spagna, Portogallo, Francia, alcuni Laender tedeschi) la ciesa non ha tutto questo potere. il motivo è semplicissimo: in quei posti lo stato fa il proprio dovere, e per la ciesa c'è meno spazio, e questo non c'entra nulla con il magistero morale della ciesa o con la sua legittima attività di lobby. la lobby ha tanto più potere persuasivo quanti più argomenti materiali può mettere sul piatto, palesemente o meno. se poi può svolgere il suo lavoro dietro il paravento di alti principi etici o politici, la sua efficacia ne è soltanto aumentata (e non parlo certamente soltanto della ciesa, mi pare ovvio)

 

IMHO, of course

Per quanto

palma 12/2/2009 - 17:06

le scienze statistiche siano deboli, son andato a guardarmi alcuni numeri e refutano alcune delle affermazioni. Tutti i sondaggi sostengono che vi sia una larga maggioranza che oppone le corbellerie dei vari Berlusconi e Rutelli.

Forse, le "masse" sono meno iranizzate di quanto si possa supporre ad ascoltare gli imbecilli che dominano i cosidetti "media".

Molti hanno espresso preoccupazioni o sdegno per le azioni di lobbying provenienti da stati stranieri e/o anticostituzionali.

Come Palma qua sopra, dissento.Finchè si tratta di lobbying e non di infiltrazone delle istituzioni credo che chiunque abbia diritto di propugnare le proprie idee, fossero pure i nazisti che vogliono sterminare qualcuno.Che poi queste idee possano essere anticostituzionali è irrilevante: con un consenso adeguato la costituzione si cambia.Tra l' altro nella nostra ci sono cose tipo:

Art. 44.

Al fine di conseguire il razionale sfruttamento del suolo e di stabilire equi rapporti sociali, la legge impone obblighi e vincoli alla proprietà terriera privata, fissa limiti alla sua estensione secondo le regioni e le zone agrarie, promuove ed impone la bonifica delle terre, la trasformazione del latifondo e la ricostituzione delle unità produttive; aiuta la piccola e la media proprietà.

La legge dispone provvedimenti a favore delle zone montane.

Qalcuno avrebbe remore contro chi premesse per modificare l' articolo sopra?

Mi fa orrore la tortura inflitta ad EE e la brutta vicenda della legge lampo per prolungarla, e detesto il modo in cui la volontà del Vaticano si trasmette alle istituzioni italiane, ma di questo biasimo in primis la nostra classe politica, ed in secondo luogo noi elettori che tolleriamo questa situazione.

Ben vengano le critiche alla chiesa nel merito, anche feroci, ma il diritto di fare pressione non dovrebbe mai essere subordinato all' oggetto delle pressioni.Purtroppo in democrazia se la maggioranza è razzista si finisce per avere leggi razziste, se è bigotta si limitano le libertà personali.Se non vi piace mi offro come BDFL.

Certo il diritto di lobbying e' fondamentale. Cosi' come mi lasciano perplesso quelli che lamentano che i sindacati non fanno il bene del paese (certo che no! fanno quello che i loro iscritti chiedono, al piu' ne difendono gli interessi, come e' giusto che sia) cosi' mi lasciano perplesso coloro i quali pensano di dover limitare la prerogativa delle Chiesa cattolica e del Vaticano di difendere gli interessi dell'associazione.

Il punto pero' mi pare sia il seguente.

Come mai il peso parlamentare della Chiesa cattolica e' molto piu' vasto della prevalenza nella popolazione del cattolicesimo attivo? Come mai il parere del Vaticano diventa prevalente nel parlamento anche quando la maggioranza dei votanti italiani ha posizioni diametralmente opposte?

In una democrazia parlamentare rappresentativa ci si dovrebbe aspettare, ecco non dico una perfetta corrispondenza del parlamento con il paese, ma perlomeno che grossomodo la posizione maggioritaria nel paese sia maggioritaria in parlamento.

Perche' non avviene?

Qualcuno ha suggerito che la Chiesa svolge un ruolo di supplenza semigratuito. Ecco, proprio semigratuito no. Da un'inchiesta di Maltese:

<< Dall'otto per mille, la voce più nota, parte l'inchiesta di Repubblica sul costo della chiesa cattolica per gli italiani. Il calcolo non è semplice, oltre che poco di moda. Assai meno di moda delle furenti diatribe sul costo della politica. Il "prezzo della casta" è ormai calcolato in quattro miliardi di euro all'anno. "Una mezza finanziaria" per "far mangiare il ceto politico". "L'equivalente di un Ponte sullo Stretto o di un Mose all'anno".

Alla cifra dello scandalo, sbattuta in copertina da Il Mondo e altri giornali, sulla scia di La Casta di Rizzo e Stella e Il costo della democrazia di Salvi e Villone, si arriva sommando gli stipendi di 150 mila eletti dal popolo, dai parlamentari europei all'ultimo consigliere di comunità montane, più i compensi dei quasi trecentomila consulenti, le spese per il funzionamento dei ministeri, le pensioni dei politici, i rimborsi elettorali, i finanziamenti ai giornali di partito, le auto blu e altri privilegi, compresi buvette e barbiere di Montecitorio.

Per la par condicio bisognerebbe adottare al "costo della Chiesa" la stessa larghezza di vedute. Ma si arriverebbe a cifre faraoniche quanto approssimative, del genere strombazzato nei libelli e in certi siti anticlericali.

Con più prudenza e realismo si può stabilire che la Chiesa cattolica costa in ogni caso ai contribuenti italiani almeno quanto il ceto politico. Oltre quattro miliardi di euro all'anno, tra finanziamenti diretti dello Stato e degli enti locali e mancato gettito fiscale. La prima voce comprende il miliardo di euro dell'otto per mille, i 650 milioni per gli stipendi dei 22 mila insegnanti dell'ora di religione ("Un vecchio relitto concordatario che sarebbe da abolire", nell'opinione dello scrittore cattolico Vittorio Messori), altri 700 milioni versati da Stato ed enti locali per le convenzioni su scuola e sanità. Poi c'è la voce variabile dei finanziamenti ai Grandi Eventi, dal Giubileo (3500 miliardi di lire) all'ultimo raduno di Loreto (2,5 milioni di euro), per una media annua, nell'ultimo decennio, di 250 milioni. A questi due miliardi 600 milioni di contributi diretti alla Chiesa occorre aggiungere il cumulo di vantaggi fiscali concessi al Vaticano, oggi al centro di un'inchiesta dell'Unione Europea per "aiuti di Stato". L'elenco è immenso, nazionale e locale. Sempre con prudenza si può valutare in una forbice fra 400 ai 700 milioni il mancato incasso per l'Ici (stime "non di mercato" dell'associazione dei Comuni), in 500 milioni le esenzioni da Irap, Ires e altre imposte, in altri 600 milioni l'elusione fiscale legalizzata del mondo del turismo cattolico, che gestisce ogni anno da e per l'Italia un flusso di quaranta milioni di visitatori e pellegrini. Il totale supera i quattro miliardi all'anno, dunque una mezza finanziaria, un Ponte sullo Stretto o un Mose all'anno, più qualche decina di milioni. >>

Ecco, allora io provo a suggerire un'ipotesi (solo un'ipotesi) piu' maliziosa. La Curia di Roma controlla i gangli del sotto-governo amministrativo, un po' come una loggia massonica. E questi gangli sono fondamentali per la gestione del potere da parte dei partiti. Assegnare cariche e appalti e' il meccanismo con cui la politica italiana si auto-preserva e perpetua, con la quale ottiene i voti. La stragrande maggioranza dei ginecologi sono obiettori (tranne poi praticare l'aborto nelle cliniche private a pagamento, come quel caso del medico suicida di qualche anno fa); in alcune regioni addirittura l'80%, cifre inverosimilmente lontane dalla prevalenza nel paese per non pensare ad un qualche meccanismo di selezione: i medici sono piu' sensibili alle invocazioni vaticane della popolazione generale? Forse. Selezione pilotata dall'alto? Forse: basti sapere che il concorso per entrare nelle scuole di specializzazione (condizione necessaria per lavorare in ospedale, come prescritto dalla legge) funziona come i concorsi per fare il ricercatore, ma nel primo caso non c'e' neppure una commissione: chi decide e' il primario..ma se i primari sono decisi politicamente...basta controllare la nomina dei primari. Da un articolo de l'Espresso dell'anno scorso emergeva che tutti i primari del Niguarda sono di area cattolica. Fazio era un frequentatore della Curia e per le sue frequentazioni curiali Fiorani aveva fatto una rapida e veloce carriera. Qualche anno fa Regione Lombardia interruppe un contratto di appalto con una societa' che forniva lavoro a tempo pagando una salata penale per poi assegnare i lavori qualche mese dopo alla societa' di CL.

Insomma, ho l'impressione che le infiltrazioni vaticane nello stato italiano siano piuttosto frequenti.

 

Certo il diritto di lobbying e' fondamentale. Cosi' come mi lasciano perplesso quelli che lamentano che i sindacati non fanno il bene del paese (certo che no! fanno quello che i loro iscritti chiedono, al piu' ne difendono gli interessi, come e' giusto che sia) cosi' mi lasciano perplesso coloro i quali pensano di dover limitare la prerogativa delle Chiesa cattolica e del Vaticano di difendere gli interessi dell'associazione.

Io, forse, rischio di apparire pesante e pedante. Ma chiariamo che la descrizione della Chiesa come lobby è una definizione che noi attribuiamo ad essa, di certo papa e cardinali non si concepiscono affatto così. La chiesa piuttosto vorrebbe presentarsi come artefice di una sorta di Volontà Generale alla Rousseau seppure morale e non democratica..quindi tutti quelli che, per giustificare le posizioni clericali, assimilano la posizione della Chiesa a quella di qualsiasi lobby dicono qualcosa che non sarebbe certo sottoscritta dagli uomini di chiesa.

Sul fatto poi che una lobby sia tanto partigiana da fare gli interessi della sua sola parte a costo di apparire ottusamente faziosa, e il fatto che la cosa si accetti così pacificamente, io direi che è un brutto segno. Se, come spesso sentiamo dire, il sindacato propone misure che da un punto di vista economico sono folli (l'ultima che avevamo sentito in campagna elettorale, politiche 2008, era 200 euro in più di stipendio a tutti i pubblici dipendenti, proferita dall'ineffabile Ferrero, mi pare) non è che si possa rispondere: "si ma dai, in fondo i sindacati fanno il loro mestiere, e cosa dovrebbero mai dire"? Le cazzate, sono cazzate chiunque le dica...certo il problema è stabilire se sono davvero delle cazzate, ma l'accertamento della cosa non può essere semplicemente liquidato con la constatazione che siamo in un gioco delle parti globale dove tutto si può dire in ragione delle proprie appartenenze religiose, ideologiche e così via; e in considerazione  del fatto che quelle appartenenze, e quelle sole, giustifichino quanto uno dice o le rendano accettabili e comprensibili perchè così va il mondo...se pensassimo solo un minuto così anche NFA andrebbe sbaraccata.

Non voglio polemizzare con Luca ovviamente che anzi riporta la discussione a quella materialità che i toni in falsetto della curia tendono saggiamente per loro ad evitare.

Che me ne frega se il papa crede (o vuol far credere) di essere il messia, la reincarnazione di John Lennon o un marziano?

Quando, come dici, spara cazzate, contesto le cazzate.E lo stesso vale per i sindacati, i coprofagi ed i pedofili (se non sbaglio in Olanda questi ultimi si sono organizzati in partito).

Quello che trovo incomprensibile è voler dettare a chichessia un' elenco di argomenti su cui puo' intervenire o meno.

@luca

good point, per quanto la doppia natura chiesa/stato (vaticano) rende difficile distinguere tra infiltrazioni e semplice contiguità.

Amandla! Amethu!

palma 14/2/2009 - 11:26

Solo le mie congratulazioni al dr. Urbani per sapere che Ubuntu esiste, quanto M. Shuttleworth and the Ubuntu project, dove appunto bdfl comanda.

Amandla

lobby

palma 17/2/2009 - 10:15

 

 

 

il seguente articolo, riportato da REPUBBLICA (feb 2oo9) dimostra che cosa sia una lobby. Vi sono alcune difficolta' di ordine finanziario (le scuole non vengono dotate di fondi per assunzione del personale), vi sono delle difficolta' di ordine accademico (viene richeisto un concorso, dei titoli, delle dimostrazioni di aver eseguito degli studi particolarui etc.)

Una lobby efficiente scavalaca tutto questo e produce dei posti di lavoro per dell epersone non qualificate.

Esse forniranno dei servizi a chi a loro diede un posto, in questo caso l'indottrinamento di bambini che verranno avviati all carriera cattolica tec.

Si noti come si usi questo per riprendere appunto quote di mercato nel pericolo che i bimbetti di immigranti non abbiano apprezzato in precedenza i vantaggii  dell'organizzazione di Mussolini e Gasparri che propsera da 2000 anni (il che e' falso perche' ad esser ottimisti il cosidetto cattolicesimo che questi pubblicizzano e' una creazione del concilio di Trento, e anche ad esser molto generosi ne ha al massimo 1700 anni)

vorrei sapere quanti abitanti di Milano erano al corrente dei fenomeni di repressione di alcuni facinorosi ai tempi di Bar Koba.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


<em>Scuola, religione fin dalle materne
A Milano un patto diocesi-Comune<em>

Palazzo Marino assume a tempo indeterminato 46 educatrici ad hoc segnalate dalla curia. Senza alcun concorso. Per convincere gli studenti stranieri delle superiori, poi, la curia ha inviato una lettera in cui si consiglia di seguire le lezioni di fede cattolica per integrarsi meglio di Zita Dazzi

Ora di religione in tutte le scuole, a Milano, dalle materne fino alle superiori. E per convincere gli alunni stranieri, una lettera della curia tradotta in sei lingue che consiglia ai ragazzi di seguire la lezione di fede cattolica per integrarsi meglio. Il Comune ha siglato un accordo con la diocesi per garantire l’i nsegnamento di religione in tutte le 175 scuole dell’infanzia, a tutti i 23mila iscritti. Finora questa opzione era distribuita a macchia di leopardo: in alcune scuole sì, in altre no. Le maestre erano 20 e dovevano coprire tanti istituti in quartieri diversi. Adesso le cose cambiano.

Sono state assunte a tempo indeterminato 46 educatrici ad hoc: maestre segnalate e garantite dalla curia. Nessun concorso pubblico, come invece avviene per le altre educatrici, ma stipendio comunale, come il resto del corpo docente nelle materne. La cosa piace alla diocesi, che su questo aspetto pastorale e sulla conquista dei giovani punta molte delle sue energie. Piace parzialmente, invece, ai sindacati, soprattutto per la procedura seguita dal Comune.

Tatiana Cazzaniga (Cgil-funzione pubblica) commenta: «Attendiamo da anni che il Comune assuma le educatrici per coprire i buchi di organico. Ci hanno sempre detto che non ci sono i soldi, che le assunzioni sono bloccate dalla Finanziaria. E adesso vediamo arrivare dal cielo 46 maestre che, senza concorso e senza graduatorie, entrano a tempo indeterminato, pagate dal contribuente».

Detto ciò, la diocesi punta molto sull’ora di religione. E, agli immigrati iscritti alle superiori, scrive una lettera da distribuire a scuola: «Forse sei un po’ a disagio in Italia, non conosci le persone, la lingua, alcuni modi di vivere. La nostra storia è profondamente segnata da quasi 2000 anni di religione cristiana cattolica..». Al giovane lettore viene spiegato che a scuola c’è una disciplina «che può aiutarti a conoscere il pensiero e la storia della Chiesa. Se ritieni giusto partecipare, sarai ben accolto. Non sei obbligato, tanto meno a diventare cristiano», ma sappi, si legge nella lettera, che «questo corso vuol arricchire le tue conoscenze e portarti a comprendere meglio la tua religione e quella del paese che ti accoglie. Potrai affrontare tanti problemi, tra cui il razzismo e la tolleranza».

(16 febbraio 2009)

 

Avevo scritto altrove su un tema collegato. Spero mi perdonerete l'autocitazione

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti