Perché Obama sta(va) perdendo delle elezioni già vinte?

24 ottobre 2008 michele boldrin e aldo rustichini

Ovvero: perché ora le vincerà quasi sicuramente? Per paradossale che possa essere, un filo rosso collega le difficoltà di Obama tra agosto e settembre (quando rischiava di perdere) ed il fatto che ora viaggi con il vento in poppa verso la Casa Bianca. Once again: it is the economy, stupid!

Fino a sette mesi fa il partito repubblicano era il perdente certo delleprossime elezioni presidenziali e congressuali; l'unico quesitosembrava essere: una donna o un nero alla Casa Bianca? Tre mesi fa la cosanon era più così ovvia, e tale è rimasta sino a meno di un mese fa. Oggi le cose sembrano di nuovo decise: Barack Obama, come azzardatamente previsto, sarà il nuovo Presidente degli USA.

Ci chiediamo cosa siasuccesso durante gli ultimi sette mesi: la nostra risposta è che McCain non ha fatto nulla dieccezionale, né di tragico, mentre i democratici ed Obama hanno fatto molto per farsidel male. Non è che abbiano smesso un mese fa, loro hanno continuato: ci hanno pensato G.W. Bush e i suoi, assieme ai banchieri americani, ad affossare McCain per sempre e far risorgere Barack Obama dalla buca in cui si era infilato. Gli elettori, in preda a panico puro, oramai non vedono più Obama, ma (il mito di) Franklin Delano Roosevelt abbronzato e ringiovanito: contenti loro. Concludiamo suggerendo che l'esperienza americana dovrebbeessere attentamente studiata e meditata dal popolo di sinistraitaliano. Non dai suoi dirigenti, perché il virus raramente studia(menchemeno: cura) se stesso. Ma da chi ha a cuore le sorti di una possibile alternativa al peronismo imperante, sì.

Oramai siamo alle elezioni. Lasituazione non appare favorevole ai repubblicani.Le ragioni sono note: la fallimentare, almeno fino ad ora, invasione dell'Iraqe il peggioramento della situazione economica, in corso da un anno a questaparte e che nelle ultime settimane ha assunto tendenze catastrofiche. A questi fattori generali se ne accompagnano altri più circoscritti:dall'orrenda gestione della situazione causata dall'uragano Katrina al pessimo operato di questa amministrazione nel campo dei diritti costituzionali. Maal centro, senza dubbio alcuno, stanno Iraq e situazione economica. Con rilevanza molto diversa, però. Insoddisfazione profonda, comunque, per una presidenzaimpopolare. Eppure, sino ad un mese orsono, non era ovvio che il candidato repubblicano sarebbe uscito sconfitto dalle elezioni del 4 Novembre. Cominciamo da questa prima domanda: come si era potuta determinare la situazione del, diciamo, 15 Settembre 2008, con McCain in vantaggio su Obama (2.7 punti nei polls, il giorno in cui i Lehman Brothers hanno fatto fallimento)?

Nell'autunno 2007 la campagna per la nomination di McCain era inrovina. Ancora sei mesi dopo, nel marzo del 2008, si irrideva al suo viaggio inIraq, fatto per dimostrare che le sorti della guerra stavano migliorando quandole immagini della sua stessa visita dimostravano l'opposto. Un simbolo perfettodella medesima ottusità ed arroganza che aveva prodotto la disfatta inVietnam. A inizio primavera 2008, tutti e due i candidati democratici battevanoMcCain nei polls. La questione sembrava chi dei due sarebbe stato il prossimopresidente, da cui l'enorme attenzione per le primarie democratiche e la lorodurata "innaturale", con gli effeti non secondari che discuteremo piùavanti.

Finite le due convenzioni,ossia fine Agosto 2008, Obama era pari o sotto McCain. Perché? A questa sorprendetesituazione avevano senz'altro contribuito gli sviluppi recenti della guerra, che un anno fasembravano disastrosi e ora non lo sono più.Poiché la memoria degli elettori è corta, parlare di "guerrarovinosa" non è più ovvio: nell'estate 2008 il numero (125) dei mortiammazzati per arma da fuoco nella più grande città dello stato di cui Obamaè senatore è stato il doppio dei morti fra i militari americani in Iraq(65). Se Chicago da sola è più rischiosa di un intero teatro bellico, lasindrome Vietnam non morde più. L'Iraq, come tema elettorale, è irrilevante.Questo era vero due mesi fa, ed è vero anche ora, fine Ottobre 2008. Ma c’è, e c'era, molto di più. È lì che occorre guardare per capire gli ups ed i downs dei nostri due eroi.

Il blocco sociale della rucola

Nel luglio scorso, di fronte a una folla di agricoltori enel cuore del Midwest (Adel, Iowa, 3.435 abitanti) Obama esclamò indignato: "Ma avete visto che prezzi ti fanno a Whole Foods per la rucola?". La frasecadde nel silenzio: solo lui poteva dire una frase del genere. La rucola per gli agricoltori di Adel è un po' come le scarpe fatte amano per i lavoratori italiani: una cosa che comprano "gli altri".

Questo piccolo aneddoto è indice di un problemaprofondo. Istintivamente, e non solo istintivamente, Obama appartiene all'eliteprofessionale delle "centrocittà" democratiche, come Boston,Manhattan o Minneapolis. Un blocco sociale che mangia la rucola, che sipreoccupa dell'Amazzonia e che ha sostenuto generosamente, nelle lorosconfitte, Carter, Mondale, Dukakis, Gore e Kerry. Un blocco saldamentecollocato nel 25% per cento più ricco del paese e che, da solo, non basta pervincere un’elezione. Per vincere, Obama deve convincere i lavoratori di redditomedio-basso, ossia gli elettori di Hillary. Quelli che lui apostrofò, poiscusandosi malamente, come frustrati che scaricano le proprie frustrazionieconomico-sociali andando a caccia e faccendo i duri con il resto del mondo.Osservazione corretta, ma non molto utile per convincerli a votare in propriofavore: quando al frustrato spieghi con disprezzo che tale è, tende aprendersela. Per questo Sarah Palin apparse come un pericolo mortale per Obama: per purocontrasto, con la sua sola presenza e senza profferire una parola, rendeva ovvial'appartenzenza di Obama a una elite. Poi aprì la bocca e proferì parola, con le conseguenze note a tutti.

Sexy Sarah a parte, questo è un problema che è bene considerare davicino, perché è anche quello più direttamente interessante per i sinistri italiani. Una fetta sostanziale della popolazione, spesso quellameno educata, vota per meccanismi "identitari". Così facendo noncompie un'azione necessariamente stupida: quando, aldilà della retorica,entrambi le parti politiche non sono in grado di alterare la tua condizionemateriale di vita (discuteremo dopo il perché) allora tanto vale votare perquella parte politica che ti appare, culturalmente ed esistenzialmente, piùvicina. La maggioranza degli americani nemmeno sa cosa sia la rucola.

Il piano Obama: New o Old Democrats

Obama è oggi visto come un candidato di elite ed allasinistra dello spettro politico. Nonostante il suo messaggio di unitàe rappacificazione nazionale egli è percepito come estraneo da fetteampie dell'elettorato popolare perché comeportatore di tasse e spesa pubblica a go-go. Come questo sia potuto succederein soli sette-otto mesi merita essere considerato. Obama è entrato di forza econ fascino nel dibattito politico attraverso un messaggio di cambiamentobasato sul superamento delle divisioni razziali e ideologiche e sull'abbandonodella psicosi del terrore installata dal duo Cheney-Bush. Col passare dei mesi,la richiesta di dare corpo e sostanza alla visione si è fatta insistente, e idiscorsi pieni di speranza si sono fatti triti. Questo è avvenuto in duemomenti chiave. Il prolungarsi inusuale delle primarie democratiche ha portato,nella sua fase cruciale, ad una radicalizzazione del confronto. Come tutte leradicalizzazioni, anche questa ha funzionato a stereotipi. Lo stereotipo, inquesto caso, era che da un lato c'era una donna bianca e dall'altra un uomo nero. Giustoin questo periodo le affermazioni demenziali del reverendo Jeremiah Wrighthanno fatto apparizione, sigillando nell'immaginario di tutti (grazie anche aduna subdola ma efficace operazione mediatica della campagna Clinton) il fattoche Obama, alla fine, era di certo un nero molto arrabbiato e, solo forse, unprofeta. La cosa è stata superata, a parole: Obama ha vinto di misura leprimarie ed Hillary ha dichiarato che in nome dell'unità del partito lei e Billstanno con Obama. Ma nessuno ci crede ed è sugli umori politici delle "donne bianche" che McCain ha giocato la carta Palin. Il problema per Obama, e per i democratici,è che le primarie hanno contrapposto, una all'altra, due delle loro"constituencies" storiche. Ha perso quella numericamente più grossaed ideologicamente meno incollata al partito, il che è un guaio. Too much of agood thing, come direbbero qui, a volte è un problema: come candidati alleprimarie meglio un nero O una donna che un nero E una donna.

Questa è solo parte della storia, ma una parteimportante. La parte in cui Obama ha perso l'alone di intoccabilità messianica,ha visto scalfitto il teflon che - attraverso il suo messaggio di unità,speranza e cambiamento - lo rendeva impermeabile a qualsiasi critica e glipermetteva di promettere tutto senza specificare niente. Da aprile diquest'anno Barack Obama non è più un quasi-messia ma solo un mortaleintellettuale di sinistra che vuole diventare presidente. Ai mortali chevogliono diventare presidenti gli elettori di questo paese tendono a fare tredomande: Chi sei? Quali valori rappresenti? Cosa intendi fare? Davanti a questedomande, inaspettate solo sei mesi fa, Obama è sceso dalla montagna e, allaconvenzione democratica, ha chiarito con una lunga lista il suo programma.

Ci sono elementi, in quella lista, che sembranoconvincenti, quasi ammalianti, ma che a un esame più ravvicinato lascianoperplessi. Non ci riferiamo solo ai momenti da profeta (‘’Questo è ilmomento in cui gli oceani cominceranno ad abbassarsi, e il pianeta a guarire’’).Pensiamo ad esempi più specifici. Ricordiamo, per esempio, un momentotoccante: "Questo è il momento di mantenere la promessa di paga uguale perlavoro uguale, perché io voglio che le mie figlie abbiano esattamente lestesse opportunità dei vostri figli.’’ Come si può non essere d’accordocon questo elementare principio di giustizia? Eppure, non c’è nel discorso, onei suoi scritti, o in quelli dei collaboratori, e tanto meno nel programmademocratico (prolisso, come tutti i programmi e quindi illeggibile dagliabitanti di Adel) una indicazione di come questa principio possa realizzarsi.Forse si potrebbe richiederlo per legge. Ma non funzionerebbe, naturalmente: lalegge c’è già, dal lontano 1963, (Equal Pay Act), e impone: "Nessundatore di lavoro può discriminare fra dipendenti sulla base del sesso pagandomeno un dipendente di un altro del sesso opposto per un lavoro uguale [US Code,29, 8, 206, d].’’ Se non ha funzionato sino ad ora, perché dovrebbeadesso? Se allora le parole non sono bastate, perché dovrebbero farlo ora?

Un secondo esempio: "Giovani americani: se viimpegnate a servire la vostra comunità o il paese, vi metteremo di sicuro incondizione di pagarvi una formazione universitaria." Che vuol dire?Nel 1997, Bill Clinton approvò un piano che doveva facilitare l’accesso aglistudi universitari dei giovani di famiglie meno abbienti. L’incentivo eraquesto: il primo anno 1.000 dollari di contributi alle spese universitarie, e800 il secondo anno. Il contributo era un credito fiscale dedotto dalle tassepagate dallo studente, o dalla famiglia, fino al massimo delle medesime.Ovviamente, se la famiglia o lo studente sono veramente bisognosi le tasse nonle pagano (nemmeno a Princeton) e il credito della speranza non aiuta affatto.Il contributo è quindi perfettamente regressivo: più alte le tasse pagate sulreddito, più alto il contributo. Nella esperienza degli ultimi anni, ilcredito è servito a rendere l’accesso un po' piu’ facile a chi all’universitàci sarebbe andato comunque, e non ha cambiato nulla per chi all’università nonci sarebbe andato, circa il 30% della popolazione. Obama suggerisce diraddoppiare il totale (a 4000 dollari) e aggiunge la condizione che chi se neserve debba poi, alla fine degli studi, offrire cento ore di servizi civili perla comunità. Risultato: retorica per tutti, edificazione morale e contributifiscali per la classe media. Niente per chi ora all’università non può veramente andarci. Molti, fra coloro che non vanno all'università, sannonondimeno far di conto.

Ma veniamo al cuore della proposta fiscale di Obama: unaforte politica redistributiva, non dissimile (mutatis mutandis) da quellatentata dal recente governo Prodi. La versione più semplice è questa. Ridurrele tasse per il 95 per cento più povero delle famiglie; poi aumentare la spesaper sanità, ricerca di fonti energetiche alternative, istruzione. Tagli dialtre spese: nessuno. Ora, ossia dopo i disastri finanziari, Obama fa Roosevelt e promette lavori pubblici, ponti, autostrade, e altre cose senz'altro utili, ma costose. Le implicazioni sono due: o un deficit di bilancioinsostenibile, o il rimanente 5 per cento della popolazione paga il conto. Pocomale, penseranno alcuni lettori: il 5% è molto meno del 95% per cento. Nonnecessariamente, come molti hanno scoperto in Italia sei mesi orsono. Uningrediente del piano di Obama è l’aumento della tassa sui guadagni dicapitale. La tassa era, alla fine della presidenza Reagan, al 28 per cento;durante le amministrazioni Clinton e Bush era scesa al 15 per cento corrente.Obama propone di aumentarla; di quanto non si sa ancora di preciso.Nell’autunno scorso proponeva un aumento dal 15 al 28 per cento. Col passaredei mesi la percentuale è scesa intorno al 20. Perché? Perché da un lato aricevere redditi da capitale non è solo il 5% più ricco della popolazione e,dall'altro, Obama (o i suoi consiglieri) sanno che il reddito da capitale ètassato negli USA a livelli più alti che in Europa ed in molti paesi emergenti.Aumentarne ulteriormente la tassazione avrebbe il duplice effetto di farfuggire altrove il capitale e di non far crescere il gettito fiscale. Un secondoingrediente è un aumento dei contributi pensionistici sui redditi più alti(250 mila dollari). Un terzo ingrediente è l’aumento delle imposte suimedesimi redditi, riportando la tassazione federale marginale vicino al 40 percento, a cui vanno aggiunte le tasse statali e cittadine. Vedremo più sottoperché questi proponimenti siano irrealistici, ossia non credibili. Anche imeno abbienti sanno fare i conti.

La soluzione McCain

Il piano di McCain prevede una riduzione generalizzata epiù sostanziale dell'imposizione. Alcune riduzioni sono specificamente avantaggio dei più ricchi. Una è la riduzione del tasso massimo sul redditod'impresa dal 35 al 25 per cento (negli USA esiste ancora la doppia tassazionesul reddito da capitale). L’altra è la riduzione della tassa di successione,aumentando la quota esente a 5 milioni di dollari e riducendo il tasso dal 45al 15 per cento. I repubblicani usano argomenti "supply side" persostenere che la riduzione delle entrate da loro proposta non si tradurrà inulteriore deficit: anche negli USA, tagliare la spesa pubblica è tabù pertutti. Ovviamente pochi credono nei miracoli della supply side, ma per lepersone di basso reddito il debito pubblico non è mai stato un problema e lariduzione d'imposte promessa da McCain è uguale o superiore a quella promessada Obama.

Il sogno americano

Domanda: come è possibile che la maggioranza degliamericani preferisca il secondo piano fiscale al primo? Risposta: perchériducono le tasse della grande maggioranza degli americani di un uguale (emicroscopico) ammontare, ma il primo aumenta sostanzialmente le tasse pagate dauna minoranza; quella che, istintivamente, dovrebbe identificarsi con Obama e araggiungere il reddito della quale tutti aspirano.

Dati relativi al 2006, rilasciati in Agosto 2008dall’IRS (l'Agenzia delle Entrate statunitense), risultano utili. I percettori dell’unper cento più alto pagano il 40 per cento delle tasse federali sui redditi. Il20 per cento più alto paga l‘86 per cento ed il 50 per cento più alto paga il97 per cento. L’altra metà paga il 3 per cento. Morale a sorpresa: negli USAle imposte sul reddito sono già altamente redistributive, enormemente di più diquanto lo siano, per esempio, in Italia. Infatti, secondo il CBO, il contributonetto del 40 per cento con i redditi più bassi è negativo, ossia ricevonosussidi via "income tax credit" o meccanismi similari. Obama sostieneche la classe media è stata la vittima dei tagli di Bush. La classe media sadi non aver ricevuto vantaggi da Bush, ma neanche di esserne stata, fiscalmenteparlando, la vittima: se per classe media si prende, come pare sensato, ilquinto della popolazione con i redditi intorno a quello mediano (60 miladollari), allora nell 2005 la frazione di tasse pagata dalla classe media erail 4 per cento del totale. La classe "media" sa che poco può ricevereda sgravi fiscali, quella più povera sa che niente può ricevere. Il 25% piùricco, che mangia la rucola, si trova di fronte ad un serio problema: a quantarucola dovrò rinunciare se eleggo colui che abbassa gli oceani? Un caro amico,intellettuale europeo di sinistra stanziato a Manhattan, ci ha informatoche lui rinuncerebbe tranquillamente ad uno 0.5% aggiuntivo; altri sono stati leggermente più generosi ed uno, che però a Manhattan non vive più, è arrivato al 4%. La questione sta tutta lì, e la recessione in arrivo la rende ancor più drammatica: può Obama permettersi, fra sei-otto mesi, d'alzare le imposte per un ammontare pari al 5% del loro reddito sul 5% più produttivo della popolazione? Morale: quelli che non sanno cosa sia la rucola non vedono nessunvantaggio fiscale in Obama, mentre quelli che mangiano la rucola vedonochiarissime e sostanziali perdite.

Fuor di metafora: entrambi i piani fiscali sono sia incredibiliche irrilevanti per le condizioni materiali di una percentuale sostanziale deicittadini, quelli meno abbienti. Uno di essi danneggia sostanzialmente unaforte minoranza che viene invece avvantaggiata dall'altro piano. Questaminoranza è, sul piano identitario, favorevole a colui che la danneggerebbeeconomicamente, da cui le contraddizioni. Per quanto riguarda invece lamaggioranza degli elettori, a fronte dell'equivalente irrilevanza dei pianifiscali, il voto si decide sulla base di altri temi, quelli che abbiamochiamato "identitari". È qui che McCain e Palin hanno avuto gioco facile fino a quando non è crollata la borsa:nel bene e nel male, comprese le forme diverse d'essere ipocriti, le loroidentità sono molto più vicine a quelle dell'elettore mediano di quanto non losiano quelle di Obama e Biden.

Guardiamo la questione da una prospettiva storica,tornando al 1980, inizio dell’era Reagan. Da allora il reddito medio del quintopiù povero (in dollari 2005) è passato da 15 a 16 mila dollari. Quello delquinto più ricco da 132 mila è giunto a 231 mila. Prima conclusione: ladisguaglianza aumenta. Ma nello stesso periodo la frazione delle tasseeffettive nette è passata dallo 0 al meno 3 per cento per il quinto piùpovero, che quindi riceve trasferimenti. La frazione pagata dal quinto più ricco è passata dal 65 per cento all’86 per cento. Seconda conclusione: lapolitica redistributiva c’è stata. C’è stata come effetto di riduzionegenerale dell’imposizione, che però ha favorito in particolare i redditi piùpoveri. Mettendo insieme la prima e la seconda, otteniamo una terzaconclusione: ci sono severi limiti a quello che una politica redistributivapuò fare per ridurre la diseguaglianza. Ci sono ragioni strutturali profondeche spiegano perché il reddito dei più ricchi sale così piu’ rapidamente,ragioni strutturali che le politiche redistributive "classiche" nonsono proprio in grado di toccare. Anche i meno abbienti, e meno educati,conoscono la storia recente del loro paese.

Riassumendo

Ai mortali aspiranti alla presidenza gli elettori USA fanno tre domande: Chisei? Quali valori rappresenti? Cosa intendi fare? Le idi di marzo, per bocca diJeremiah Wright e manina di Hillary, hanno provato che Barack Obama è mortale.Hanno anche fornito, assieme alla rucola ed altri lapsus, una risposta(riportata sopra) alla prima domanda. Alla seconda domanda Obama avevainizialmente risposto in modo convincente, offrendo speranza. Ma la guerra inIraq è sparita dall'orizzonte mentre ai valori tradizionali (forse pocogradevoli e probabilmente ipocriti, ma certamente americani) che il duoMcCain-Palin ha messo sul piatto Obama e Biden non avevano contrappostonulla sino a metà settembre 2008. In attesa di uno scontro sui valori - posposto per sempre dall'esplosione della crisi -rimaneva sul terreno la terza domanda. La disuguaglianza è un fatto che morde eche, ricevendo una risposta convincente, avrebbe potuto far girare iltavolo dal lato del ticket Obama-Biden.

Non è stato necessario dare alcuna risposta convincente: è arrivato il crollo, G.W. Bush ha cominciato a spandereterrore e Hank Paulson ha coordinato, con Ben Bernanke, the "biggest grab ever attempted". McCain si è messoil piede, scarpone militare compreso, in bocca prima sponsorizzando ilpiano, poi cambiando idea, agitandosi, proponendo malamente un piano alternativo ma non troppo, insomma confermando che non sapeva chepesci pigliare, esattamente come G.W.B. a cui si è avvicinato sempre di più nel momento peggiore. Obama ha fatto il padre della patria: non ha detto assolutamente nulla, ma ha promesso ai "perdenti" che lui è e sarà dalla loro parte. Così facendo ha preso due piccioni con una fava: ha permesso che il piano Paulson si approvasse, cosa che ai suoi finanziatori di Wall Street stava molto a cuore, ma senza esporsi troppo. Anzi, lasciando capire agli "sfigati" che, una volta al potere, lui farà un altro New Deal 75 anni dopo ... qui oramai i media hanno costruito un consenso nazionale intorno al principio che dalla crisi si esce solo con un altro New Deal, il che rende McCain, di colpo, perfettamente improponibile a quei "bianchi poveri" da cui sperava ottenere il supporto decisivo. Questo ha cambiato lo scenario elettorale in modo drastico, ma non ha cambiato la sostanza del problema a partire dall'1 Gennaio 2009: il programma economico del futuro presidente promette, per il momento, più tasse per i più produttivi e spesa pubblica a go-go. Nient'altro.

Ma, abbiamo visto, la diseguaglianza non si risolve a mezzo di redistribuzionefiscale; men che meno l'ulteriore diseguaglianza che una seria recessione causerebbe. Essa ha cause strutturali molto profonde, comuni tanto agli USA quantoall'Europa, ed all'Italia. Per modificare queste ragioni strutturali profondeci vorrebbero nuove idee. La disuguaglianza di reddito non si elimina per leggepromettendo al 95 per cento più "povero" una trasferimento di 500dollari presi dalle tasche del 5 per cento più ricco. L’accesso all’istruzionedei più poveri non si realizza trasferendo fondi alla classe media. Non bastauna assistenza sanitaria generalizzata - anche se fosse fiscalmente possibile:negli USA la sanità pubblica è già più del 7% del reddito nazionale - pereliminare le differenze strutturali nelle condizioni di vita. L'uscita dalghetto della minoranza nero non si realizza a colpi di "affirmativeaction". Per ognuno di questi problemi - ed altri altrettanto impellenticome, per esempio, un "ribaltone e nuova regolazione" del settorefinanziario e bancario - occorrono idee drammaticamente nuove che dianol'impressione di poter funzionare. Queste idee nuove, nel programma di Obama,noi non le abbiamo viste e, forse, non le hanno viste neanche gli elettori menoabbienti. Per questo, se non avesse avuto l'aiuto di una crisi finanziaria seconda solo a quella del 1929, il futuro presidente degli USA avrebbe rischiato di perdere un’elezione già vinta.

129 commenti (espandi tutti)

Quindi?

sandro brusco 24/10/2008 - 15:41

Aldo e Michele, non potete cavarvela così. L'analisi è più che condivisibile, ma a questo punto quali sono i vostri suggerimenti sulle politiche che la sinistra, o il centrosinistra, dovrebbe adottare? Si, lo so, questo post è già lungo e ce ne vorrebbe un altro altrettanto lungo per rispondere, ma almeno qualche idea? Qualcosa che sia al tempo stesso politically feasible e economically sensible?

Come la vedo io ci sono tre possibili risposte:

1) La crescita della disuguaglianza è guidata da fattori strutturali ed è inevitabile, non c'è nulla che si possa o debba fare per contrastarla. Alternativa observationally equivalent: non ce ne importa nulla della crescita della disguaglianza, quindi non dobbiam far nulla per contrastarla.

2)  La crescita della disuguaglianza è guidata da fattori strutturali ed è
inevitabile, ma è indesiderabile. Si può contrastarla al massimo con modeste politiche redistributive che, almeno negli Usa, sono già state messe in atto. Ben poco altro può essere fatto.

3) La crescita della disuguaglianza non è inevitabile, perlomeno nelle proporzioni osservate negli ultimi trenta anni, e si può contrastare facendo.... (you fill the blanks).

A grandi linee, quali di queste tre alternative vi pare la più plausibile? Oppure avete in mente altre alternative che io non ho visto? 

Sandro:

la domanda che poni va al cuore di cosa vuol dire essere di sinistra. Io una cosa credo di averla capita, dopo tanti anni: politiche redistributive sul reddito (cioe', ex post, dopo che le differenze sono state determinate) non funzionano e anzi sono dannose, prima dit tutto perche' creano trappole di poverta'.

Questa e' la politica redistributive che non mi piace. Mi piace anche meno quando e' presentata come dovere morale. Nella famosa risposta a Joe, Obama non ha detto ``Bisogna redistribuire la ricchezza'' ha detto ``Redistribuire la rischzza e' bene per tutti''. Questo aspetto, che direi con termine da toscanaccio pretesco non mi piace.  

Delle alternative che poni direi che la terza e' piu' vicina alla verita'. Ma il welfare check di 500 dollari alle famiglie (sotto i 200 mila? non e' chiaro) mi pare al massimo la seconda.

 

 

 

L'articolo sembra dare l'impressione che i ricchi americani tendano a votare candidati democratici alla rucola.

Ma pare che non sia cosi': in ognuno dei 50 stati i ricchi votano a maggioranza per i repubblicani; e i poveri nel totale USA votano democratico a grandissima maggioranza

(fonte: http://redbluerichpoor.com/)

Ricchi e politica:

> L'articolo sembra dare l'impressione che i ricchi americani tendano a votare candidati democratici alla > rucola.

> Ma pare che non sia cosi': in ognuno dei 50 stati i ricchi votano a
maggioranza per i repubblicani; e i > poveri nel totale USA votano
democratico a grandissima maggioranza

Il libro di Gelman, che consiglio a tutti:

Red State, Blue State, Rich State, Poor State: Why Americans Vote the Way They Do

sostiene che qulle relazione (piu' ricco sei piu' alta la probabilita' che voti repubblicano) e' vera per gli stati del sud e falsa per gli stati della east coast. E per il midwest, lo garantisco io. Mi domando se c'e' una cosa del genere in Italia, fatte le dovute traduzioni.

 

Sara' che io mangio la rucola con la bresaola ogni tanto (comprata da trader joe's, dove mi schiera politicamente?) ma non sono d'accordo con una parola.

Intanto per spiegare gli andamenti propongo una teoria piu' semplice che secondo me salta all'occhio quando si correlano i dati dei sondaggi con la timeline degli eventi mediatici principali:

McCain ha avuto il vantaggio di vincere le primarie con 3 mesi di anticipo. Cio' vuol dire che da marzo a giugno, mentre obama e la clinton si tiravano per i capelli, lui poteva permettersi di fare campagna e cio' spiega perche' era in vantaggio. A fine maggio, inizio giugno inizia a diventare ovvio per tutti che obama vincera' e infatti quando la clinton lo proclama vincitore il 10 giugno lui inizia a raccogliere il consenso, che tiene ben saldo fino alla convention repubblicana (1-4/9). La convention repubblicana fa molto piu' casino mediatico di quella democratica per tre ragioni:

  1. e' il primo grande evento di partito dagli ultimi 6 mesi
  2. il contrasto della notizia e' molto alto perche' per mesi i media hanno dato molta piu' attenzione a obama per ovvi motivi (e' nero, e' nuovo, e' amato all'estero, etc)
  3. mccain tira fuori dal cappello la palin, a sorpresa, che "accende la base"

e infatti e' li che mccain inizia a guadagnare consensi, consensi che sono fisiologici in questa situazione e assolutamente attesi da qualsiasi osservatore. Ma che ovviamente spariscono nel momento in cui il dialogo ritorna. Iniziano i presidential debates e le interviste: nel momento in cui i repubblicani aprono bocca, in sostanza, tornano a deludere. Non solo la palin ma pure mccain (che in tutti e tre i dibattiti fa una brutta figura). La crisi economica ci ha messo lo zampino, forse, perche' ha posato l'accento sul fatto che di economia mccain non capisca un tubo, come egli stesso ha esplicitamente ricordato e sottolineato a piu' riprese. La storia delle tasse non mi dice nulla.

A proposito delle tasse: le tasse sono il prezzo che si paga per una buona governance. Perche' vi stupite (per la seconda volta) che ci sia gente che e' disposta a pagare di piu' per una governance che ritiene migliore? Mica son tutti genovesi.

Anche il discorso che fate sulla finta distribuzione non mi torna. Obama ha detto a piu' riprese che una delle mosse da fare e' ridurre i loopholes a tutti i livelli: ai livelli delle grandi corporates a quelli della middle class. Per esempio solo il 30% dei contribuenti itemize their deduction il che vuol dire che solo 1/3 e' in grado di sfruttare il meccanismo piu' semplice per pagare le tasse in maniera corretta. 

 

Grazie Giorgio, mi hai tolto le parole da bocca. Quoto il tuo intervento al 100 %. Io pagherei volentieri l'ICi che BS mi ha tolto, purchè riparino la strada che porta  a casa mia  (risposta del comune: non possiamo, non ci sono fondi, sa l'ICI...). La sanità e la scuola (quelle delle mie figlie) già le pago per intero, oltre a una grossa percentuale dei miei guadagni che se ne vanno in tasse, mi mancava solo di pagare per le banche (che già foraggio abbondantemente) e per Alitalia (che ho preso solo tre volte in vita mia) e il quadro è completo.

Voterei anche per il diavolo, purchè mi dia la speranza che in futuro (lontano ?) riparino le strade e la fogna, ripeto mi basta la speranza, forse è questo quello che vedono gli americani in Obama, visto che le loro tasse servono attualmente a pagare una guerra in Iraq (tremilamiliardi di dollari), la Halliburton, ma non a riparare le dighe che avrebbero dovuto proteggere New Orleans.

A proposito delle tasse: le tasse sono il prezzo che si paga per una buona governance. Perche' vi stupite (per la seconda volta) che ci sia gente che e' disposta a pagare di piu' per una governance che ritiene migliore? Mica son tutti genovesi.

Io ho notato una governance di gran lunga migliore nei 21 anni da cui vivo in Hong Kong (tasse: ~18% del PIL) che nei 33 precedenti in cui stavo nel Belpaese (tasse: ...beh, si sa). Sara' perche' meta' del mio DNA e' genovese... ;-) 

Io ho notato una governance di gran lunga migliore nei 21
anni da cui vivo in Hong Kong (tasse: ~18% del PIL) che nei 33
precedenti in cui stavo nel Belpaese (tasse: ...beh, si sa). Sara'
perche' meta' del mio DNA e' genovese... ;-)

Dai Enzo non dico che piu' tasse si pagano e meglio si sta ma semplicemente che si vota chi propone un programma piu' accattivante e che "il prezzo dei cambiamenti" e' un prezzo che evidentemente alcuni pagano volentieri. Che poi ricordiamo che stiamo parlando di "alcuni" perche' come gia' fatto notare quello che i ricchi votano in massa democratico sembra essere un falso mito (vedi link e commenti).

e che "il prezzo dei cambiamenti" e' un prezzo che evidentemente alcuni pagano volentieri.

Mica tanto: l'eterna popolarita' della redistribuzione fiscale in politica e' basata sull'assunto che a pagare sara' qualcun altro, piu' ricco del votante... Mica per altro Obama insiste tanto ad affermare che ridurra' le tasse per il 95% della popolazione. E mica per altro la popolarita' del governo Prodi e' andata a picco per ragioni essenzialmente fiscali (inclusa la bizzarra uscita di TPS sulle tasse come "cosa bellissima"). 

Secondo me la premessa e' errata: "it's NOT the economy". O almeno "it was NOT the economy".  Fino alla crisi, il successo (con alti e bassi) di Obama era per "change". Dopo la crisi, anche considerazioni economiche, che non favoriscono i tax and spend Democrats come Obama, hanno favorito Obama - perche' si tende a dare colpa della crisi ai Repubblicani. 

Io credo che "change" sia la chiave (non solo io, sia Obama che McCain ci hanno provato a dichiararsi "change"). Ed e' per questo che facendo i conti fiscali in tasca alla gente non arrivate altro che a un puzzle. Ed e' per questo che la tattica di sbeffeggiare il partito della rucola e gli intellettuali europei che vivono a Mahnattan (si' sono io) - karl rove lavora per voi? - non sta funzionando. Non resta che urlare al negro!!

Reazioni interessanti, comprese quelle un po' isteriche per lesa santità. Andiamo per ordine.

Sandro pone una domanda difficile, la mia  risposta è (2), oltre a quella che ho abbozzato in Horror Economics (specialmente il secondo) ed altre cose scritte qui su nFA ... non ho mai creduto che la diseguaglianza sia al 100% figlia della tecnologia né solo figlia della politica, ossia dei diritti di proprietà e del libero commercio. Il problema rilevante è capire quanta diseguaglianza è inevitabile e quanto costa in termini di conflitto sociale. Non ho la soluzione in tasca, ma credo vi sia un problema vero, su cui vale la pena ritornare seriamente, se se ne ha voglia.

Valter: non mi sembra diciamo quanto ci attribuisci, quindi non so che dire. C'è una sostanziale differenza fra "ricchi-poveri" e le elite professionali urbane versus la ex classe media industriale colpita dalla globalizzazione e che vive nei sobborghi o nelle piccole città. Basta guardare la distribuzione dei voti red/blu per counties per intendere quanto andiamo dicendo. La stampa, diciamo così, di sinistra intellettuale USA (New Yorker, Atlantic monthly, Harper's, New Republic ...) va dibattendo la questione da mesi: perché BO non ha maggior successo (meglio, perché ha poco successo) fra quella fetta di popolo lavoratore che dovrebbe stare dalla sua? Sono i "Reagan's democrats", tanto per capirsi. La domanda di fondo che poniamo, vedi alla fine, li riguarda alquanto.

Giorgio: propaganda e timeline. Se è sempre e solo la propaganda e l'esposizione mediatica, l'argomento si morde la coda non ti pare ? Strano che tu attribuisca il recupero di BO ai dibattiti che, ad avviso di chi li ha guardati, son finiti pari e patta. Strano che sia stata l'esposizione mediatica della protratta campagna elettorale che ha fatto danno a BO e non quello che in quel momento emergeva di lui o ne diceva Hillary. McCain era inesistente in quei mesi, si agitava ma nessuno gli faceva caso. Com'è che si guadagnano consensi quando nessuno ti fa caso? Mettiamola diversamente; senza il crollo dei mercati, secondo sarebbe ora ovvio che BO vincerà il 4 Novembre? Comunque, fosse anche corretto, l'argomento "it's all the media" non risolve la domanda fondamentale che ci poniamo Aldo ed io (vedi sotto).

Alberto: vogliamo discutere seriamente o facciamo i risentiti perché abbiamo
osato toccare l'uomo che abbasserà gli ocerani? Suvvia, ti facevo un
po' più navigato e meno suscettibile. Ad ogni buon conto: è l'economia o non è l'economia? Ovvero, gli aspetti economici del programma sono rilevanti per gli elettori in genere, oppure no? Ci sono tre questioni: (1) cosa è importante per gli elettori, (2) cosa propongono i candidati, (3) qual è la situazione esterna, che fa interagire (1) e (2). A nostro avviso, (1), l'economia è sempre importante per gli elettori e, (2), quanto i candidati proponevano e propongono li rendeva e rende non molto differenti. Questo, assieme a (3) che sembrava buona sino a pochi mesi fa, faceva sì che i lavoratori bianchi nei tre quartili più bassi avessero sostanziali difficoltà a trovare Obama interessante. Ora, (3) di nuovo, la situazione è drammaticamente cambiata e credo che anche una parte di costoro trovi Obama più attraente di McCain, ma lo trovano tale perché fa finta di fare FDR e promette tasse per i ricchi e pane e lavoro ai poveri. Ora, la domanda interessante è: son promesse da marinaio o le può mantenere? Detto altrimenti: c'è qualcosa che Obama ha detto sull'economia che ti convince e ti pare più credibile di quanto abbia detto McCain? La nostra risposta è: assolutamente no. La tua, qual'è?

Change: tutti, sempre, offrono change. Meglio, lo promettono. L'idea che Obama abbia avuto successo perché prometteva "change", per se, mi sembra alquanto ingenua. È come dire che BS vince in Italia perché dice "Forza Italia" ... Se, invece, si vuol dire che la gente non ne può più di GWBush e che Hillary era poco credibile per il suo passato e per il bagaglio familiare, quindi Obama appariva l'unico change credibile, allora è un'altra cosa completamente e coincide con quanto diciamo noi. Grazie agli orrendi anni 2001-2008 di amministrazione GWB, i Democrats sono entrati in queste elezioni come vincitori dichiarati perché una fetta molto grande dell'elettorato chiedeva un cambio no matter what. Avessero anche fatto scendere in campo Edwards, a mio avviso, i Democratici rischiavano di vincere. Persino Gore vinceva, va ...

Which begs the main question we ask: a fronte di un'amministrazione repubblicana uscente così mostruosamente fallimentare e financo tragica, com'è possibile che ci sia voluto ANCHE il crollo (almeno mediatico e finanziario, se non effettivo) dell'economia mondiale perché il candidato democratico guadagnasse una solida maggioranza nei sondaggi? Questa è la vera, ed a nostro avviso interessante, domanda da porsi. Perché il messaggio dei democratici, e di BO in particolare, ha così poca valenza positiva di per se, ha così poco contenuto proprio, che riesce a vincere SOLO quando contrastato con i risultati veramente drammatici e fallimentari di una delle peggiori amministrazioni da sempre?

A questa domanda proviamo a dare una risposta. Qualcuno ne ha un'altra di risposta, possibilmente migliore? Ripeto la domanda: com'è possibile che - a fronte del peggior presidente da un secolo circa e ad un candidato del presidente che gli si avvicina sempre di più, che è vecchio, che da segni di rimbambimento e che sceglie come partner una persona molto medriocre - si arrivi ad un mese e mezzo dalle elezioni (Sept 15) che si è indietro di un paio di punti nei sondaggi? PERCHÈ? 

Ecco, se avete voglia di discutere di questo tema (che forse permette di capire perché dopo i disastri di BS gli italiani continuino a preferirlo alle alternative che la parte avversa loro offre) possiamo farlo. Alternativamente possiamo anche fare battute su Rove che lavora per noi (non sarebbe male, è uno intelligente se ben capisco ...) ed altre cosuccie amene.

P.S. Marco, scusami se non ti ho risposto ma non so cosa dirti. Se a te piace pagare le tasse, "beato" te, vivi nel paese giusto. Comunque l'idea che BO vince perché propone alla gente di pagare più tasse così lui fa strade e ponti è, credimi, abbastanza risibile.

Io credo che il paese sia sostanzialmente a maggioranza repubblicana. Il fatto che Bush sia orribile non vuol dire che gli elettori non vogliano votare repubblicano. McCain e' persona ragionevolissima; magari avesse vinto lui invece di Bush. Questo spiega perche' non sia facile per i democratici vincere. Se lo fanno, la crisi aiuta, ma anche il fascino del "change". Capiscono che tutti dicano "change" sempre e comunque, ma questo e' nero, ha 45 anni, insomma qui si tratta di "change" epocale. Questo secondo me ha un effetto emotivo enorme su tanta gente. Ovviamente non sui blue collar bianchi, che sono infatti quelli che Obama fa fatica ad avere dietro. 

La premessa che Obama avrebbe dovuto averla facile secondo me non regge. Proprio perche' la politica economica dei democratici non ha la maggioranza nel paese (almeno non l'aveva prima della crisi). Su questo il fatto che Bush e' stato pessimo e' irrilevante, io credo. Io credo che nonostante questo Obama fosse vicino alla vittoria (prima della crisi) per via dell'effetto emotivo del percepito cambiamento epocale.  La crisi sta dando un altro colpo. 

Cominciamo con una affermazione che e' cosi' ovvia che e' imbarazzante.

L'elezione di Obama e' un cambiamento epocale, negli Stati Uniti e nel mondo. E lo e', anche se non ci fossero altri fattori, perche' Obama e' nero, e ha 47 anni. E questo e' un fatto che dimostra la capcita' di questo paese (gli Stati Uniti) di prendersi dei rischi che noi dobbiamo invidiare.

Detto questo: l'america vuole un cambiamento, e questa e' l'unica cosa che condividono quasi tutti. Il punto e' primo cosa cambiare e secondo in che direzione cambiare. Gia' sul primo punto non c'e' accordo: fino all'estate era la guerra. La risposta a cosa fare per chi voleva cambiare era semplice. 

Poi la guerra e' letteralmente sparita, e dal 15 settembre e' stata sostituita dalla crisi economica.  Qui la confusione e' divenuta caos. La classe politica (di tutti e due gli schieramenti) e' riuscita nella manovra abilissima di scaricare tutta la colpa su Wall Street, anche se ne condivideva le responsabilita' in misura uguale, e suggerirsi di nuovo come soluzione. Ma di una cosa non sono riusciti a convincere il pubblico, e questo e' il punto essenziale che volgio discutere. In un poll del 22 ottobre, Zogby,ha chiesto:

``McCain e altri critici sostengono che Barack Obamae' fortemente influenzato da persone e organizzazioni che vogliono realizzare giustizia sociale attraverso la redistribuzione della ricchezza. Siete favorevoli o contrari agli sforzi di  realizzare giustizia sociale attraverso la redistribuzione della ricchezza?''

Risposta:  57 per cento contrari, 24 per cento a favore, il resto indecisi. I 24 per cento sono il blocco della rucola. Gli altri 57 per cento o votano McCain o temono che insieme al cambiamento avrebbero la redistribuzione della ricchezza. Questa e' la debolezza di Obama che Michele e io volevamo sottolineare.

Un'ultima questione. Perche' il 57 per cento si oppone alla redistribuzione? Una spiegazione semplice e' che lo facciano per preservare posizioni di privilegio. Visto il numero, io propendo per una diverse spiegazione: che quelle politiche producano l'immobilita' di un paese. 

A proposito: mi domando anche in questo caso cosa direbbe lo stesso poll fatto in Italia. 

Siccome ora vado di corsa, rispondo solo ai commenti un po' sopra le righe, usando il tono che loro compete.

A me non sembra proprio di essere andato sopra le righe.

propaganda e timeline. Se e' sempre e solo la propaganda e
l'esposizione mediatica, l'argomento si morde la coda non ti pare ? Ci
ritorno con un attimo di calma ma, comunque, l'argomento "it's all the
media" non risolve la domanda fondamentale che ci poniamo Aldo ed io
(vedi sotto).

Io con tutta onesta' l'argomento che avete posto tu e Aldo non l'ho capito. Cioe' credo di aver capito che c'e' un messaggio che vorresti dare tu in questo post e uno che vorrebbe dare Aldo e quando lo fate insieme viene fuori un po' una maionese.

Comunque, se la domanda chiave secondo te e':

a fronte di un'amministrazione repubblicana uscente cosi'
mostruosamente fallimentare e financo tragica, com'e' possibile che ci
sia voluto ANCHE il crollo (almeno mediatico e finanziario, se non
effettivo) dell'economia mondiale perche' il candidato democratico
guadagnasse una solida maggioranza nei sondaggi?

Allora permettimi di dire che la domanda e' almeno malposta. Obama ha avuto un vantaggio solidissimo dal momento in cui e' divenuto chiaro che sarebbe stato il candidato democratico. L'unico scivolone che ha avuto lo ha avuto immediatemente dopo la repubblican convention, esattamente come previsto da quello che in gergo chiamano convetion bounce (qui). Se poi vogliamo speculare che senza i bail out non si sarebbe piu' ripreso, speculiamo pure ma siamo nel campo della fantapolitica.

Allora alla luce di questo, provo a rigirare la domanda, la tiro fuori dalla fantapolitica e la parafraso cosi:

a fronte di un'amministrazione repubblicana uscente cosi'
mostruosamente fallimentare e financo tragica come e' possibile che ci sia ancora tanta gente che vota repubblicano?

La mia risposta e': perche' le persone che cambiano radicalmente schieramento politico in un sistema bipartisano sono pochissime e il paese e' sostanzialmente un paese a maggioranza repubblicana (non dimentichiamo che negli ultimi 40 anni ci sono stati soltanto due presidenti democratici). Inoltre sai benissimo che il sistema elettorale rende difficili i ribaltoni per un sacco di motivi. Gia' i primi4 anni i Bush erano stati disastrosi eppure ha preso piu' voti al secondo mandato che al primo.

 

 

<dl><dt>Siccome ora vado di corsa, rispondo
solo ai commenti un po' sopra le righe, usando il tono che loro
compete. </dt></dl>

A me non sembra proprio di essere andato sopra le righe.

Per i lettori che non capiscono: colpa mia che faccio i commenti a rate facendo altre cose. La prima frase era in una versione che ho poi cambiato.

Sul resto: vedo che tu ed Alberto sembrate avere la stessa opinione, piu' o meno. Ossia che e' cosi' perche' e' cosi'. Gli americani votano repubblicano perche' sono repubblicani e sono repubblicani perche' votano repubblicano. E' questa la teoria? Ce l'hanno nei cromosomi, e' una feature profonda della loro cultura, cos'e'? Quando FDR, democratico, vinse 4 elezioni di fila la teoria cosa diceva? Che erano democratici perche' votavano democratico?

Capisco che, se questa e' la teoria di base, allora oggi, visto che il paese e' a maggioranza repubblicana per definizione, ogni democratico che vinca, non importa di quanto ed a fronte di che cosa, e' uno che fa miracoli. 

Come teoria "politica", se mi permetti, la trovo un po', come dire, insoddisfacentemente tautologica ...

Modifico allora la domanda: PERCHE' 

il paese e' sostanzialmente un paese a maggioranza repubblicana

?

Avendo vissuto per qualche mese nella stato di Indiana, mi e' sembrato di percepire che il "nero non piaccia" o, quantomeno, non piace la gente che si dichiara a favore dell'aborto e dei diritti degli omosessuali ... in questo senso, Indiana mi e' sembrato uno stato a maggioranza repubblicana (ammetto comunque che si tratta di sensazioni basati su di un piccolo campione, possibilmente poco rappresentativo).

Gli americani sono repubblicani principalmente PERCHE' sono pragmatici. Non perchè sono 'repubblicani' . Non sono 'tifosi' della politica come noi italiani. Votano Delano 4 volte di fila e anche 5 se credono nel bene comune. Quello di Platone e JFK. (è il mio parere sincero vero) a parte ciò...

Professor Boldrin, la sua arguta domanda di prima già si risponde da sola.  Ossia detto in battuta, è sin dal giorno dell'infelice frase sulla insalata che gli scontenti hanno capito non essere arrivato 'il Salvatore' ma solo un suo sosia.

Se così è lei ha ragione, ossia gli americani sanno sicuramente essere  idealisti ma sanno essere pragmatici quando capiscono di quale pasta è lo sfidante (leggasi Obama), quindi per pragmatismo il tutto ha preso una piega chiara nei sondaggi sulle preferenze di voto solo dopo il crollo di borsa recente. Qui dall'Italia si ha una lettura assai meno nitida di voi, che in america ci vivete e ci lavorate, qui il "we can", ossia il change è stato riportato come un messaggio solido, autentico e non finto.

Secondo me lei e Rustichini avete fatto una analisi giusta e sintetica di quanto poco 'we can' si è dimostrato essere il candidato democratico, ossia è un uomo che parla un 'politichese correct' adatto al momento EMOTIVO contingente, più di immagine che di sostanza.

E che è stato scelto in modo pragmatico dagli americani solo dopo l'ultima debacle della borsa, senza più entusiasmi legati allo slogan 'we can change' dei suoi esordi. E' stato scelto tra il meno peggio dei due, per così dire.

Dato che non mi ritengo nè di destra ne di sinistra e non vorrei che citare De Gaulle e Trozski fraintendesse questo mia risposta: non è un leader con in testa un vero progetto per una 'migliore' America, per esempio alla Tocqueville come piacerebbe personalmente a me sia in Italia che in USA, ma solo un onesto politico animato da buone intenzioni e nulla più, che al massimo in un momento cosi grave riesce a rimettere le cose a posto col danno minore possibile (probabilmente) per tutti i cittadini americani.

La mia risposta quindi è che il bluff 'we can change' è chiaro, gli americani aspetteranno altri 4 anni prima di riparlare di politica nel modo in cui l'hanno fatta persone come Lincoln, Churchill, Einaudi, De Gaulle, De Gasperi, Ghandi e altri. Roosevelt per me fu un grande, l'ho lasciato per ultimo apposta, e per quell'epoca credo fece le scelte migliori per tutto il mondo. Sui conti fiscali invece credo ha ragione in pieno Bisin, in america ora pensano solo a eleggere chi rimette a posto le cose nel modo 'meno peggio' per tutti.

Gli americani votano repubblicano perche' sono repubblicani e sono
repubblicani perche' votano repubblicano. E' questa la teoria? Ce
l'hanno nei cromosomi, e' una feature profonda della loro cultura,
cos'e'?

Quella che tu chiami tautologia io la chiamo "inerzia elettorale", che e' un misto di due fattori: il contributo che il contesto sociale ha nella scelta elettorale degli individui (fattore regionale) e l'ostilita' di chi vota a cambiare la propria opinione (fattore temporale, se vuoi).

Ti stupisce che esistano blue states e red states? Ti stupisce che WA, WI, HI votino ininterrottamente democratico dal 88? CA dal 92? MN dal 76? che AL voti repubblcano dal 68? SEcondo te perche' e' cosi? Ce l'hanno nel sangue? Evidentemente esiste un contesto sociale in cui e'piu' possibile sviluppare idee repubblicane e un altro in cui e' piu probabile crescere democratici.La politica non e' molto diversa dalla religione.

In questo momento il contesto sociale americano e' favorevole ai repubblicani. Mi sembra tutt'altro che un discorso tautologico.

Quello che proponete voi, d'altro canto, non mi convince per nulla e te lo dimostro: chiudi gli occhi e immagina che da domani mattina Obama decida di adottare una politica economica repubblicana. Molla tutto, becca una illuminazione sulla via per damasco e decide che la supply side is the way to go. Secondo te che succede? Se capisco bene la vostra teoria dovrebbe AUMENTARE i propri consensi. There is NO WAY che il supporter medio di sarah palin si metta a votare obama, miche'. NO WAY.

In questo momento il contesto sociale americano è favorevole ai repubblicani. Mi sembra tutt'altro che un discorso tautologico.

Ovviamente lo è, se non mi spieghi perché! Quando governava FDR il "contesto sociale" era "favorevole ai democratici"! Cos'è cambiato?  Come fai a non renderti conto che continui a ripetere che l'acqua bagna perché è umida?

PERCHÈ, per quali ragioni materiali o ideali il "contesto" favorisce i repubblicani? Sono perfettamente in grado di accettare un ragionamento basato su "interacting particles" (al contrario del chiarissimo professor Petri, ho una certa familiarità con la nozione di equilibrio in aspettative e sono perfettamente disposto a discutere di equilibri multipli basati su social interactions), ma mi devi spiegare COSA, quale maledetto PARAMETRO abbia fatto muovere l'equilibrio (ossia, il contesto) da blue a red!

La mia sensazione è che la maggior parte delle persone voti "a sentimento" ossia col cuore o con la pancia a seconda della collocazione prevalente della sfera sentimentale in un dato individuo. Votano coloro che offrono una visione "chiara e forte" del paese che si propongono di rappresentare, in altre parole votano quei partiti che riflettono, come degli specchi selettivi, una immagine semplice da capire, emotivamente rassicurante, un paese ideale da far proprio. Non importa se sia una immagine credibile ed accurata, anzi meglio se non lo è (come non lo è il mondo del Mulino Bianco, per esempio).

Credo che da molti anni le destre (Reagan, Thatcher, Berlusconi, Bossi) siano state più efficaci delle sinistre nel proporre una visione simile. Le sinistre hanno, a mio parere, puntato in misura maggiore su razionalità e buon senso, moderazione, rispetto delle diversità, buonismo, perfino capacità autocritica. Niente di ciò in cui la maggior parte delle persone amano identificarsi. Mi spiego meglio: non dico che l'elettore medio odi la razionalità ecc... ma solo che non sono caratteristiche che stimolino quel "transfert" che fa decidere del voto.

 Perciò le sinistre sono in una posizione strutturalmente debole, e vincono solo quando le destre combinano disastri plateali. Ma sono vittorie metastabili, si ricade a destra alla prima occasione.

Cosa vorresti dirmi, Michele, che chi supporta McCain lo fa perche' non gradisce la politica economica di Obama? Mi stupisce che tu sostenga una tesi del genere perche' di solito sei persona che ragiona sui fatti e di fatti in questo caso non ce ne sono.

Obama e' sempre stato il favorito sul piano economico. McCain era visto meglio sul piano di politica internazionale. Ormai e' una cantilena. Chi vota repubblicano quest'anno non lo fa per questioni economiche ma per altre ragioni. Ormai sono finiti i tempi del comunismo e lo spauracchio mccarthysta non regge piu'. Tant'e' che la campagna repubblicana non ha nemmeno battuto troppo sulle differenze economiche reali dei due piani: hanno tirato fuori un pochino ultimamente il discorso di "redistribute the wealth" in occasione dell' affaire Joe the plumber ma non ha portato da nessuna parte. Anche perche' se i repubblicani si mettessero ad attaccare a puntino quegli argomenti per i quali accusano Obama di essere socialista (e cioe' health care e istruzione) si darebbero la zappa sui piedi perche' sono argomenti che stanno prendendo anche a destra: i sondaggi, ad esempio dicono che il 90% degli americani vorrebbe riformare il sistema sanitario e due terzi pensa che vada fatto in modo tale che sia lo Stato a garantire universal health care. E su questo punto le differenze tra obama e mccain sono chiare: Obama pensa che health care debba essere "a right", mentre McCain pensa debba essere "an opportunity".

La campagna elettorale repubblicana sull'economia e' stata un susseguirsi di menzogne. Avrebbero potuto, piu' correttamente, chiedersi dove Obama pensasse esattamente di raccimolare i soldi ma non l'hanno mai fatto perche' sanno benissimo che loro di spesa ne devono sostenere una ben piu' grossa che Obama invece taglierebbe (la guerra: 10 miliardi al mese) e non volevano andare ad infilarsi in quel buco. Si sono invece limitati a ripetere che Obama vuole aumentare le tasse (semplicemente falso) o che Obama aumenterebbe la spesa in maniera incontrollata, portando spesso esempi beceri al limite tra malafede e ignoranza (vedi il caso famoso del "proiettore di lucidi")

E la domanda allora e': chi vota McCain e perche'? McCain i voti li prende da due bacini parzialmente overlapping: (1) i conservatori e (2) quelli a cui Obama non piace. Quelli appartenenti al numero 1 sono la maggioranza e li riconosci dal bumber sticker. Sono quelli col bumber sticker col pesce cristiano, quelli col bumper sticker che dice "support our troops" e quelli col bumper sticker che dice "mummy thanks for life!". Io un bumper sticker che dica "I care for taxes" non l'ho mai visto in vita mia. Mai visto. Al limite qualcosa cosi'

ma non andiamo lungo quella strada. Ad ogni modo, il punto e' che non c'e' assolutamente nulla che Obama possa cambiare nella propria politica fiscale che possa convincere il gruppo 1 a votare democratico. E questo nonostante con ogni probabilita' nel gruppo 1 ci sia pure un sacco di gente che davvero crede alla supply side, davvero crede che tagliare  le tasse ai ricchi e aumentarle ai poveri sia la cosa giusta da fare. Infatti se Aldo e' davvero in cerca di un campione un po' contradditorio da infilare in MRI, secondo me li' ne trova un bel po'. Sono decenni che la politica fiscale repubblicana e' sfavorevole alla classe povera e decenni che il consenso nelle zone povere e rurali non fa che aumentare. Da dove arriva tutto questo masochismo?

Il gruppo 2. Il gruppo 2 e' composto da quelli a cui Obama non piace. E qui ti concedo che ci sia un certo numero di persone che voterebbe Obama se le sue idee in economia fossero diverse. Non so esattamente quanti siano ma dubito fortemente che siano abbastanza da reggere in piedi la vostra teoria. Tant'e' che se in questo gruppo ci infiliamo tutti gli independenti, che son tanti, ancora non ci siamo perche' anche tra gli independenti e anche prima dell'estate a crisi "lontana", era chiaro che Obama era il favorito nei sondaggi sulle questioni economiche (vedi qui ad esempio, giugno).

Quindi in sostanza:

  1. Obama e' sempre stato favorito sul piano economico. La sua politica e' quelle che i sondaggi hanno visto come piu' credibile o piu' seria, fin dal principio.
  2. McCain ha sempre avuto maggiore appeal sulla fascia conservatrice - per valori che esulano dall'economia - e sugli independenti per motivi da ricondurre alla esperienza in campo internazionale.
  3. A settembre la crisi economica e i dibattiti tv hanno consolidato il vantaggio su obama. Al momento io non conosco un dato uno che dica che se la politica democratica fosse nuova raccoglierebbe voti repubblicani. Se ce ne sono, vorrei vederli.

 

Io un bumper sticker che dica "I care for taxes" non l'ho mai visto in vita mia. Mai visto

Di bumper stickers cosi' non ne ho visti ma ti assicuro che c'erano a Minneapolis qualche anno fa, vicino a casa mia, parecchi cartelli nelle front lawns con scritte molto simili, tipo "Happy to pay higher taxes for better schools" o qualcosa di simile. 

Forse c'è un malinteso. Credo Giorgio G. volesse dire che non ha visto bumper stickers con scritte tipo ''I want lower taxes''. Ossia, quello che scalda il cuore degli hard core republicans sono temi di politica estera (support troops) o sociale (abortion is murder), non temi economici.

Esattamente. Anche se, a onor del vero, non e' una questione che riguarda solo gli hard core republicans. Voglio dire: gli stessi argomenti, magari visti da un punto diametralmente opposto, sono altrettanto imprendiscindibili anche per i democratici.

Se uno e' a favore delle unioni gay, pro-choice, o pro-stem cell research o semplicemente pro-immigration, ad esempio, difficilmente votera' il partito repubblicano anche nel caso in cui pensi che la politica fiscale sia migliore. Quello che voglio dire e' che in questo momento storico magari l'economia non e' al primo posto di cio' che scalda gli animi e che muove i voti (magari lo era ai tempi di FDR dopo la depressione, per tornare a rispondere a Michele su un punto che avevo saltato).

Questi commenti si stanno talmente ingarbugliando che non so più dove postare il mio, quindi lo metto in coda a quello di Giorgio, anche perchè le sue argomentazioni (assieme a quelle di alberto) mi paiono convincenti.

Parlando delle scelta che gli americani fanno del loro presidente, c'è un aspetto che non mi pare sia stato toccato e mi riferisco a quello militare.

Non intendo tanto la propensione ad incrementare le spese per la difesa, quanto la capacità del candidato di essere (o almeno apparire) un buon comandante in capo, non dobbiamo dimenticarci infatti che gli Stati Uniti sono e si sentono la prima potenza mondiale e vivono questo status come un peso ed una responsabilità, che incide sulla scelta del presidente.

Questo aspetto è più o meno rilevante a seconda delle contingenti esigenze difensive/militari/belliche degli USA

Consideriamo i presidenti del dopo-guerra:

durante la guerra fredda abbiamo Truman (1945-1952) vale a dire il presidente della bomba atomica e della dottrina Truman e del piano Marshall ed Eisenhower (1952-1960) vale a dire il comandante in capo per antonomasia

Nel 1960, morto Stalin, con l'URSS guidato dall'apparentemente più morbido Krushov, l'esigenza di guida militare è secondaria e si può scegliere il cambiamento rappresentato da Kennedy che fa la fine che sappiamo e viene rimpiazzato da Johnson (1963-1968), che si ritrova una guerra calda tra le mani e decide di non ricandidarsi per un secondo mandato.

L'elezione di Nixon nel 1968 per un pugno di voti è lo specchio di un paese confuso e spaccato, ma poichè si dimostra capce di trovare una soluzione alla guerra del Vietnam, viene trionfalmente rieletto nel 1972

Carter è una eòezione atipica perchè frutto del Watergate, ma Carter viene spazzato via da Reagan non solo per i programmi economici di Ronald, ma anche perchè Reagan viene visto come colui capace di ridare dignità militare ad un paese indebolito di fronte ad una Unione Sovietica che si faceva apparentemente più forte ed infatti Reagan è colui che vince la seconda guerra fredda (ricordate l'impero del male ?), agevolando poi l'elezione di Bush Sr.

Clinton va al potere perchè non c'è più un nemico alle porte, dato che l'URSS si è dissolta e gli americani possono concentrarsi sui problemi interni, logica avrebbe voluto che l'era Clinton sfociasse in un'era Gore, ma tutti ricordiamo cosa successe in Florida, in ogni caso nè per Clinton, nè per il primo mandato di Bush jr l'aspetto militare era rilevante, mentre è stato decisivo per il secondo mandato di Bush.

  

 

Parlando delle scelta che gli americani fanno del loro presidente, c'è
un aspetto che non mi pare sia stato toccato e mi riferisco a quello
militare.

Al di la' dell'ovvia posizione in politica estera, l'aspetto militare ha molto a che fare con quanto il presidente appaia presidenziale. Che sembra una stronzata ma e' cosi'. E loro si sforzano come dei matti. L'Onion ci ha fatto mezza dozzina di titoli sul fatto che Obama in ogni foto avesse lo sguardo fiero fisso verso il futuro. Tipo questo o questo. E forse ti ricorderai quel momento della campagna in cui *la* domanda era: se arriva una telefonata sulla cornetta rossa alle 2 di notte alla casa bianca, chi e' che farebbe un lavoro migliore a prendere la telefonata? (*)

Secondo me questa idolatria del presidente americano come commander in chief e' una cosa che non si riesce a capire se non te la inculcano da piccolo. Piu' o meno come la H aspirata davanti alle parole, o la differenza di suono tra sheep e ship o la r per i giapponesi: che anche se ti sforzi per anni ci provi e magari ci riesci ma sotto sotto sai che non sarai mai come loro.

Non so, sara' il fascino del fatto di sapere che ti svegli un giorno e di colpo sei diventato l'uomo piu' potente del mondo. O forse sara' il simbolismo del fatto che chiunque, non importa quanto povero, possa' coltivare il sogno di diventare presindente. Obama ovviamente ne e' un esempio lampante (nero, senza padre, nipote di keniota, ha studiato in ottime universita' a suon di prestiti) ma la palin e' stata scelta per lo stesso motivo e al vice-presindetial debate non faceva altro che ripeterlo quanto lei in fondo fosse la casalinga di voghera; tanto che biden s'e' dovuto mettere a piangere in diretta, porello, per far capire che anche lui e' uno del popolo.

 

 (*) Probabilmente McCain che tanto sarebbe gia' sveglio per andare al bagno.

Ottima domanda. Effettivamente, occorre partire da li'. Credo che si debba partire da Reagan, e dalla forza dell'argomentazione "small government", deregulation, riduzione delle tasse, starve the beast rappresentata dalla pubblica amministrazione per costringerla a diventare piu' efficiente e meno ingorda.

Con enfasi diverse, ma quest'insieme di idee e' stato ripetuto dagli anni di Reagan ad oggi - perfino Clinton alla fin fine si e' guardato bene dal mettere (troppo) in discussione queste idee, abbandonando l'intenzione di introdurre universal health coverage, riformando welfare, ecc.

Credo che l'inerzia del paese e il fatto che Obama a settembre fosse leggermente indietro rispetto a mccain siano dovute alla forza di queste idee, e alla difesa strenua delle stesse da parte della maggioranza repubblicana cui accennano alberto e (mi pare) giorgio. Difatti, il messaggio di mccain che sta avendo maggiore "traction" e' quello che Obama rappresenta la sinistra democratica classica, quella che vuole aumentare le tasse (per tutti, non solo per quel 5% ad alto reddito) e aumentare la spesa pubblica. McCain sta martellando su questo tasto sempre piu' insistentemente (vedi la storia di Joe the Plumber) e - almeno in New Hampshire - pare che la strategia stia avendo successo.

A questo messaggio di base si aggiungono tutte le altre argomentazioni: la riluttanza di parte del paese a votare per un nero; le accuse di essere ultra-liberal e non abbastanza patriottico; l'inesperienza in incarichi esecutivi e in politica estera.

Creedo che la crisi finanziaria e la probabile recessione abbiano focalizzato l'attenzione degli elettori sui problemi economici, e gli elettori hanno messo le responsabilita' della crisi ai piedi dell'amministrazione Bush, in primis per aver omesso di regolamentare mercati di derivati, per aver permesso alle banche di creare veicoli d'investimento (SIV) sulla carta separati dai bilanci delle banche stesse, ma in pratica ad essi collegati, per aver chiuso due occhi di fronte alle pratiche allegrotte di certi subrime mortgage lenders, eccetera. Questo ha dato un forte scossone all'idea che deregulation e' sempre e comunque bene.

A questo si aggiunge, secondo me, un crescente disagio con l'idea che il pubblico dev'essere il piu' piccolo possibile, e le tasse le piu' basse possibili. Non ho il tempo adesso di cercarmi i dati, e prometto di fare un post con dei dati quanto prima - ma la mia sensazione e' che negli ultimi diciamo 25 anni ci sia stata un'erosione progressiva dei servizi forniti dalle amministrazioni pubbliche. La sensazione e' che la quantita' e qualita' di investimenti in nuove infrastrutture e manutenzione delle stesse sia andata declinando. La rete di distribuzione dell'elettricita' lascia molto a desiderare, essendo frantumata in piccoli pezzi senza un disegno organico complessivo; la rete di controllo aereo e' decrepita e al limite della capacita' di reggere i volumi del traffico aereo; le dighe di New Orleans sono decrepite anch'esse; la qualita' dell'educazione pubblica va declinando e non tiene il passo con quella di altri paesi; la disponibilita' di strutture di "public health" in caso di pandemie o di bioterrorismo e' estremamente risicata; eccetera eccetera.

Certo, la domanda piu' che legittima e': ma dev'essere lo stato a fornire questi beni e servizi, o e' meglio tagliare le tasse, ridurre le dimensioni del pubblico, e lasciare che il privato risponda a queste esigenze? A me, sinceramente, sembra che QUESTO sia il tipo di servizi che e' meglio fornito dal pubblico. Lo dico con i brividi sulla pelle, perche' ho ben presenti i problemi di incentivi che sorgono nelle amministrazioni pubbliche, e quelle americane non sono in media particolarmente efficienti. Ma ritengo che la fornitura di questo genere di servizi ponga problemi di coordinazione cosi' forti che non possono essere lasciati solo in mano al privato.

In ogni caso, se questa sensazione di deterioramento di tutta una serie di servizi pubblici e' vera, allora le proposte di Obama possono trovare risonanza nell'elettore mediano, quello ne' particolarmente ricco ne' particolarmente povero. In questo tipo di proposte ci sono differenze forti fra Obama e McCain: Obama vuole lanciare una specie di "Apollo program" per l'energia, simile all'idea proposta da Gore qualche mese fa, per ridurre la dipendenza dell'economia americana da fonti energetiche fossili; McCain invece mette l'enfasi su "drill baby drill". Obama vuole un sistema di sanita' che si avvicini il piu' possibile all'idea di universal coverage, riducendo i problemi di adverse selection insiti nei mercati di assicurazione della salute; McCain vuole tassare i contributi sanitari delle imprese come reddito e fornire crediti per l'assicurazione medica - di nuovo, quest' idea trova meno risonanza del solito perche' la gente si fida di meno della fornitura privata di servizi e della deregolamentazione di questi mercati. Obama vuole spendere di piu' in educazione (ma e' a favore di introdurre accountability e incentivi per i maestri), mentre McCain vuole tagliare spending across the board, indiscriminatamente.

Di fronte a queste sfide, credo che l'elettore mediano sia meno apprensivo del solito rispetto alla prospettiva di alzare le tasse per una fetta consistente della popolazione. Secondo me non si tratta dunque solo di redistribuzione, ma anche di idee molto diverse su cosa si voglia fare con quei soldi.

A questo si aggiunge - e sono d'accordo con Andrea - il cambiamento epocale rappresentato dalla candidatura di Obama. Il quale peraltro e' apparso molto piu' saldo di McCain nelle ultime settimane, sia quando McCain ha sospeso la campagna per correre a Washington durante la discussione del bailout (coprendosi di ridicolo), sia durante i dibattiti. 

Incrociamo le dita, lo dico sinceramente. Che da un lato, il razzismo di tanti americani e' sempre li', e dall'altro il macchinario elettorale in diversi stati e' da paese del terzo mondo (ma d'altra parte, cosa ci possono fare gli stati se non hanno soldi?!).

Insomma, Giorgio, sei d'accordo con noi sull'analisi, incluso il razzismo (leggi il post con attenzione, please) ma discordi sulle tasse perché a te, le tasse piacciono. Fine, de gustibus etc. Fatto è che alla maggioranza delle persone le tasse non piacciono, de gustibus dall'altro lato.

Gusti a parte, stiamo ai fatti. Qui dici, o suggerisci, belinate. Nel senso che suggerisci, chiaramente, che a causa di Reagan e di questo e di quello tasse, e spesa pubblica, siano calate negli USA. Non lo sono! Ma da quando in qua le tasse e la spesa pubblica in % del PIL sono diminuite in modo stabile, qui o altrove? Qualche rara volta, per qualche anno, il rapporto tasse/gnp cala, poi ricomincia a crescere ed il trend di lungo periodo è chiarissimo: crescente. La spesa, poi, cala ancora più raramente! Il vero problema è questo: la spesa pubblica, quindi le tasse, in % del PIL continua a crescere, ovunque. Qualcuno mi spiega dove va a finire visto che, a sentire Giorgio, tutti gli investimenti pubblici mancano, persino quelli per le macchinette elettorali? Rimango in attesa di risposta. 

Sul resto, non so bene che dire: a te la spesa pubblica piace, a me no.

Rimane l'interessante puzzle: gli USA hanno avuto 8 anni con uno dei più disastrosi presidenti della loro storia, un uomo che ha fatto così tanti disastri da far terrore. Eppure, il partito di opposizione, se becca il 55% dei voti è fortunato. Andrea dice che si tratta di "inerzia elettorale", whatever that means. Io dico che è perché il partito, ed il candidato, di opposizione, promettono aria fresca. Chi vivrà, vedrà.

 

 

Certo, McCain != Bush, lo ha detto anche lui molto chiaramente in una delle battute piu' felici dell'ultimo dibattito. I repubblicani non potevano scegliere meglio.

Lo sapevo io, che non dovevo parlare prima di guardare i dati! :)

La figura di Wikipedia su spesa pubblica e' molto interessante. Guardando bene, direi che dal 1980 ad adesso non e' salita particolarmente, in % al gdp. A guardare bene, negli anni ottanta e' cresciuta (la spesa per defense e' salita molto sotto Reagan - che va benissimo, difesa e' una delle cose che mi sta bene sia fornita dallo stato); negli anni 90 e' scesa (difatti sotto Clinton il deficit pubblico e' sceso); negli anni 00 e' rimasta abbastanza stabile.

Questa e' la spesa federale, mi piacerebbe guardare cos'e' successo a tasse e spesa a livello statale. Con l'eventuale recessione i bilanci statali di solito sono colpiti molto duramente, perche' (di solito) hanno regole di balanced budget anno per anno, quindi al calare di revenues seguono tagli di spesa.

Riguardo ai gusti, va bene, forse e' questione di gusti, ma il punto che facevo e' che - imho - ci sono una serie di beni e servizi che sia utile vengano forniti dal pubblico, per vari problemi di coordinazione o di adverse selection. Questo non vuol dire che il pubblico li fornisca in modo efficiente, ma per me e' meglio dell'alternativa.

Non sapenso dove replicare lo faccio qua, ma questo commento è riferito anche a un  tuo commento precedente.

Non mi piacciono le tasse, (credo che solo TPS abbia avuto la follia di profferire quella frase (chissà cosa si era bevuto..) sulla bellezza delle tasse), e non ho detto che mi piacciono, ho detto che le pagherei se nel frattempo mi dessero qualcosa in cambio, ed ho fatto l'esempio della strada che porta a casa mia, piena di buche da anni, o delle fogne rotte, tanto per cambiare, da anni. 

Potremmo tutti noi scrivere enciclopedie intere  su quello che non viene fatto con i soldi nostri, o su quello che invece viene fatto, sempre con i soldi nostri.

Ma, rimarco il punto, se qualcuno mi dà la speranza che quei soldi vengano spesi per qualcosa che mi interessa, e non per la guerra in Irak, il salvataggio di Alitalia o della Bear Sterns, bene quel tipo mi piace, lo voto, perchè non ho la pia illusione che se le mie tasse vanno a 0(zero) dopo mi costa di meno riparare la strada, la fogna, l'illuminazione pubblica, gli Ospedali, le scuole, una polizia privata che sorveglia, un Tribunale Privato per le controversie, e via discorrendo.

Obama sta solo incarnando una speranza, quel change  che molti desiderano, poi non è detto che si caschi dalla padella nella brace, ma almeno vale la pena tentarci, o almeno questo sembrano pensare gli americani.

Sulla guerra in Irak faccio notare che non si parla di costi solo in termini di vite umane (comunque tremendi), ma anche in volgari soldoni, quanto è costata la follia irachena in vile denaro ? E questo vale anche per il Bel Paese, quanto ci costa Libano, Afghanista, Kossovo, Georgia, Etc.? Tutto per far fare le foto ricordo a Maroni e La Russa ?

Change: tutti, sempre, offrono change. Meglio, lo promettono. L'idea che Obama abbia avuto successo perché prometteva "change", per se, mi sembra alquanto ingenua.  

Sembra strano che, anche in un blog in italiano, questo blog, si abbia il pudore di chiamare le cose con il loro nome. Il change che promette Obama non e' la sua retorica messianica. Il change di Obama avviene senza che egli debba proferire una sola parola o firmare una sola legge. Il change e' il colore della sua pelle. Ci siamo dimenticati tutti che Obama e' NERO? Io credo che stiamo tutti sottovalutando il significato profondo della discontinuita', della rottura con il passato che avverra' il 4 novembre. E' questa rottura che gli americani attendono con orgoglio. Non lo dicono, non lo dice nessuno, perche' ammetterlo significa ammettere che sino ad ora l'elemento razziale aveva sino ad ora  rilevanza; si preferisce pensare, mentire a se stesi di essere color-blind e di votare per il migliore, ma cosi' non e'. 

Per questo motivo, all'altalenare ciclico dei sondaggi non darei troppa attenzione. Io credo obama vincera' con una landslide superiore alle previsioni di qualsiasi sondaggio. 

Mi sorprendi un po' Andrea. Perché sei convinto della landslide? Io al momento non vedo ragione di credere che i sondaggi siano biased in favore di McCain; o meglio, l'unica che vedo è che attualmente i sondaggi stiano sottovalutando la partecipazione al voto di giovani e afroamericani, ma è molto congetturale. Se i sondaggi sono non dico accurati ma almeno vagamente intorno ai valori ''veri'' allora Obama vince bene ma non landslide.

Diciamo che e' una mia previsione personale non basata sui sondaggi. E comunque, proprio oggi il mio sito prevede 374 voti elettorali, il massimo da quando ho iniziato, la primavera scorsa. 

Non lo dicono, non lo dice nessuno, perche' ammetterlo significa
ammettere che sino ad ora l'elemento razziale aveva sino ad ora rilevanza; si preferisce pensare, mentire a se stesi di essere
color-blind e di votare per il migliore, ma cosi' non e'.

A onor del vero, aveva rilevanza in gran parte per la qualita' orribile dei rappresentanti politici afro-americani: Jesse Jackson e Al Sharpton non sono precisamente materiale presidenziale, per non parlare di personaggi come Marion Barry. La presentabilita' di Obama dipende in larga misura dal suo aver passato gli anni della sua formazione fuori dagli Stati Uniti, lontano da una comunita' che sembra porre grande attenzione nel selezionare gli elementi peggiori.

Non mi riferivo solo agli aspetti politico-elettorali della questione razziale. Non si vuole ammettere che la razza c'entri con qualsiasi questione. Invece c'entra. Subconsciamente si fa reverse-discrimination per provare a se stessi che quella fase e' superata. 

Sembra strano che, anche in un blog in italiano, questo blog, si abbia il pudore di chiamare le cose con il loro nome. Il change che promette Obama non e' la sua retorica messianica. Il change di Obama avviene senza che egli debba proferire una sola parola o firmare una sola legge. Il change e' il colore della sua pelle. Ci siamo dimenticati tutti che Obama e' NERO? 

No, andrea, non lo stiamo dimenticando tutti. E' solo Michele che lo dimentica, e che davanti al primo candidato nero si chiede perche' la gente non sta a guardare al +.5% di tasse. Non che non importino le tasse, ma il "change" con Obama e' epocale. E' questo che sposta quel 5% e che gli fara' vincere le elezioni, nonostante il paese sia in maggioranza ideologicamente repubblicano.

E l'ideologia non e' spiegazione tautologica. I repubblicani ideologicamente non sono deficienti, che votano cosi' perche' e' cosi': sono gente convinta che 1) meno stato meglio e', che 2) un'America militarmente forte e' necessaria alla sua prosperita', e soprattutto sono convinti che 3) l'aborto sia omicidio e che 4) i matrimoni gay non s'abbiano da fare. Pero' a questi, come ai democratici ideologici e' difficile fargli cambiare idea. Per quanto non abbiano apprezzato Bush, sanno che Obama sta contro di loro nei 4 punti tutti che a loro stanno a cuore. E continuano a votare repubblicano (ti diro' di piu', se ci fosse Bush on the ballot, secondo me si prenderebbe 40% dei voti). 

Questa polemica coi giorgi (soprattutto Gilestro), michele, e' basata sulla premessa che ci siano 20% di persone in questo paese che votano sulle tasse e che su di esser siano disposte a cambiare voto. Mi spiace, la premessa e' errata, e questa si' ingenua. E non chiedermi di trovare i dati come fai sempre per giustificare lo statement: e' la tua premessa a non essere supportata dai dati: dov'e' che sono tutti sti swing voters? Non ci sono! E tu dici, e' questo il puzzle! Si', ma non c'e' puzzle senza swing voter potenziali, ma non ci sono swing voters e da qui il puzzle? Non si stara' mordendo la coda l'argomento? Come si chiamano gli argomenti che si mordono la coda?

Supponendo che i 4 punti siano effettivamente la chiave del voto repubblicano, ti chiedo:

1) meno stato meglio e'

da dove nasce la diffusione di questa convinzione a livello popolare? nostalgia di Reagan? effettivo successo del modello antistatalista? fallimento dello stato conclamato nell'esperienza comune? feroce individualismo anglosassone?

2) un'America militarmente forte e' necessaria alla sua prosperita'

ma allora questi repubblicani sono un po' schizofrenici: come si concilia il militarismo con l'antistatalismo?

3) l'aborto sia omicidio

sono tutti religiosi?

4) i matrimoni gay non s'abbiano da fare

ancora per motivi religiosi?


Supponendo che i 4 punti siano effettivamente la chiave del voto repubblicano, ti chiedo:

1) meno stato meglio e'

da dove nasce la diffusione di questa convinzione a livello popolare? nostalgia di Reagan? effettivo successo del modello antistatalista? fallimento dello stato conclamato nell'esperienza comune? feroce individualismo anglosassone?

2) un'America militarmente forte e' necessaria alla sua prosperita'

ma allora questi repubblicani sono un po' schizofrenici: come si concilia il militarismo con l'antistatalismo?

3) l'aborto sia omicidio

sono tutti religiosi?

4) i matrimoni gay non s'abbiano da fare

ancora per motivi religiosi?

 

 Un paio di risposte. In generale, basta credere fortemente a uno dei 4 per votare repubblicano. Non so da dove nasce l'anti-statalismo. Vorrei che nascesse dal suo successo (che a me pare indiscutibile - anche se oggi si fa fatica a dirlo). Non vedo schizofrenia: ovviamente l'esercito e' una costante della destra; la polizia no, ed infatti in alcuni circoli i "federali" non sono ben visti. Ma questi sono gruppuscoli. Che i sostenitori di 3 e 4 siano religiosi, non c'e' dubbio. L'importanza del voto religioso nell'elettorato repubblicano e' documentata. Ribadisco, questo non significa affatto che bisogna essere religiosi per essere ideologicamente repubblicani: solitamente uno crede fortemente in uno e due dei 4 punti e sottostima gli altri. Cosi' come io sottostimo le tasse stataliste di Obama.   

 basta credere fortemente a uno dei 4 per votare repubblicano

OK

ovviamente l'esercito e' una costante della destra; la polizia no

A pensarci, questa mi pare una differenza significativa tra la destra anglosassone e quelle europee continentali, che amano TUTTE le divise

Non so da dove nasce l'anti-statalismo. Vorrei che nascesse dal suo successo

Forse. Io sospetto che affondi le sue radici nella cultura più che nei suoi successi pratici... in modo simile (simmetrico) a quanto avviene in altri paesi, dove lo statalismo ha un appeal inspiegabile sulla base dei risultati ottenuti.

No, per favore. Lo so che in queste discussioni si scatenano le passioni, ma se vogliamo dire qualcosa di minimamente sensato non possiamo fare a meno di fornire definizioni precise e dati a supporto di quello che diciamo.

Prima di tutto, che significa dire che ''il paese è in maggioranza ideologicamente repubblicano''? In Europa è comune (sempre meno in verità, vedasi l'evoluzione dei partiti in Italia) che a un partito sia associata un'ideologia più o meno chiara. Dire ''sono democristiano'' o ''sono comunista'' in Italia definiva non solo il supporto a politiche contingenti ma anche una visione del mondo. In amerika non è così e non è mai stato così, i partiti sono molto più eterogenei, la disciplina di partito molto meno forte e le ideologie all'interno di ciascun partito multiple. Parlare di ''ideologia repubblicana'' (o ''ideologia democratica'' for that matter) è semplicemente ill-defined. 

L'unico senso empiricamente non vuoto che riesco dare a tale affermazione è  ''il partito repubblicano è la scelta preferita di default di una maggioranza di americani''. Questo, per quel che io posso vedere, è falso. Guardando alle ultime 4 elezioni presidenziali, i democratici hanno vinto quelle del 1992, del 1996 e hanno vinto di misura il voto popolare nel 2000. Nel 2004 Bush ha vinto di misura una elezione che, by any standard, doveva essere sua a grande maggioranza; l'elettorato si stringe quasi sempre attorno all'esecutivo dopo che il paese è stato attaccato, così come nelle fasi iniziali delle guerre. Invece c'è voluta la debolissima candidatura di Kerry per far vincere Bush. Siamo infine nel 2008 e tutti i i segnali puntano a una vittoria democratica. Non mi pare uno scenario da ''maggioranza ideologica repubblicana''.

Non va molto diversamente se si guardano le elezioni del Senato e del Congresso. Vero, c'è stata la Gingrich revolution del 1994, ma ricordiamo che nelle midterm elections l'afflusso alle urne è basso e i risultati sono tendenzialmente sfavorevoli al presidente in carica (l'eccezione del 2002 è facilmente spiegabile da 9/11). Al momento Senato e Congresso hanno una maggioranza democratica, come hanno avuto per un lunghissimo periodo della storia americana recente, e di nuovo tutti i segnali indicano che tale maggioranza sarà rafforzata alle elezioni di novembre.

Non sono nemmeno molto convinto che gli americani siano pregiudizialmente anti-tasse e anti-spesa pubblica. Sono molto meno ingenui degli europei e sono giustamente sospettosi dei programmi di spesa pubblica perché vedono il potenziale di abuso da parte dei politici (incidentalmente, questa è la stessa ragione per cui il conflitto di interessi è regolato molto meglio qui). Buon per loro, è l'attitudine giusta. Però, per esempio, quando Bush ha cercato nel 2005 di modificare il sistema pensionistico la stragrande maggioranza degli americani si è dichiarata contro. Questo dicevano i sondaggi e questo hanno compreso i deputati, compresi quelli repubblicani, che hanno bloccato sul nascere la proposta. Di nuovo, dov'è la maggioranza ideologica repubblicana?

Anche sulla quantità di swing voters, ovvio che è difficile trovare dati precisi ma qualcosa c'è. Per cominiciare siccome in molti stati si richiede di dichiarare l'affiliazione per consentire il voto alle primarie, ci sono dati sull'evoluzione dei registered democrats, registered republicans and registered independents. Poi ci sono gli opinion polls su questioni specifiche; alcuni sono fatti male e non affidabili, ma quando molti polls danno risultati simili l'informazione è reale e la gente agisce in base ad essa. I polls sulla social security hanno condotto alla sconfitta della proposta Bush, così come credo che nessuno dubiti della minor popolarità della guerra in Irak rispetto all'elezione precedente.

Quindi, fellow noisers, un po' di disciplina. Solo perché parliamo di politica non dobbiamo parlarne come al bar.

Un commento tangenziale: che Chicago sia piu` pericolosa di Baghdad mi sembra una boutade. In Iraq ci saranno piu` o meno 130 mila americani, di cui 65 sono rimasti vittima di morte violenta nel mese di settembre. A Chicago ce ne sono 3 milioni, di cui 125 vittime di morte violenta. Fate un po' i conti. Per di piu`, gli americani in Iraq se ne stanno nella zona verde o se ne vanno in giro in colonne corazzate. Secondo voi, se uno va in giro a Chicago con un scorta di marines armati fino ai denti, quali sono le probabilita` che finisca morto ammazzato?

Osservazione corretta. ERA una boutade. Stavamo parlando di campagna elettorale e di cosa faccia (o non faccia) effetto in campagna elettorale, non di corretta rappresentazione statistica dei dati. La tua osservazione è senz'altro corretta, quindi. A nostra discolpa va ricordato il fatto che le campagne elettorali si fanno a basi di boutades ...

Non solo, è corretta^2: agli americani interessano solo i morti americani, quindi il resto di "marmaglia" che muore a Baghdad, non fa molta differenza a fini elettorali. Sia chiaro, con questo non voglio trasformare gli americani in mostri particolari, anche agli italiani interessano solo le morti di italiani, ai francesi quelle dei francesi, eccetera.  It's politics, babe, amano dire i cinici.

E' tragico, e triste, ma Chicago e la South Side hanno una pulsione distruttiva. Dalla cronaca di oggi:

CHICAGO - Nella Chicago dove è nata, la Chicago capitale degli omicidi d'America, si infrange il sogno della star di Dreamgirls
Jennifer Hudson: suo madre e suo fratello sono stati uccisi a colpi di
pistola dopo una furibonda lite nella loro casa del South Side.

Ho lavorato per un "corporation" americana del michigan circa 7 anni . Stazionavo nella sede  in italia e andavo in america con una cadenza trimestrale. In questi mie viaggi ( a cui collegavo spesso le mie vacanze), ho scoperto che l'america della vita reale è molto diversa da quella televisiva .In america se uno di colore fa una cazzata e viene ripreso è razzismo se la fa un bianco paga il prezzo pieno ( il bianco se del sesso opposto può provare con le molestie sessuali ) .Nessun americano bianco della classe media dirà apertamente quello che pensa di obama .Perche se no la comunità lo taccerebbe di razzismo o quantomeno di essere non "politycally correct" . Ma quanto saranno politically correct nelle urne ?. Tutta la stampa radical chic è con BO. Mi ricorda tanto la stampa italiana schierata con Prodi 2 anni fa che doveva stravincere e alla fine stava per vincere berlusconi .

P.s. Michele di la verità sei un po invidioso di Alberto che ormai è una star dei programmi nazionali radio e televisivi  ( anche il sole 24 ore lo chiama per avere lumi )   :-)

Ho letto l'articolo e mi è sembrato particolarmente obbiettivo.

Qui in Italia arriva un'immagine di Obama pulita senza l'appoggio di lobby ma dall'articolo emerge che comunque anche lui ha un'area di influenza.

Mi è capitato di ascoltare diversi suoi discorsi e l'impressione è che soffra un po' di Veltronismo.

D'altra parte Mc Cain non sembra perlomeno da qua avere grosse alternative da proporre.

Non voglio sapere le vostre questioni personali però mi piacerebbe sapere per chi di voi voterà in America , chi voterà e perchè.

Ecco la mia replica alla domanda di Tommaso: io ho, infatti, gia` votato (cosi` il 4 novembre mi evito la fila e me no sto tranquillo a guardare le proiezioni). La California permette di votare un paio di settimane prima dell'apertura ufficiale delle urne presso seggi elettorarali appositi, e permette a chiunque di votare per posta, basta farne richiesta.

Ho votato per Obama, per una serie di motivi, anche se il mio voto non conta molto: Obama si prendera` i 55 voti elettorali della California e non c'e' niente che nessuna possa farci, in un senso o nell'altro. 

Ho votato per Obama principalmente perche' vuole mettere fine a una guerra stupida, che e` gia' costata enormemente agli Stati Uniti, sia in termini finanziari (sui 10 miliardi al mese) che di prestigio internazionale. Per non parlare delle violazioni dei diritti umani, tortura, Guantanamo ecc. (So naturalmente che tutti gli imperi della storia hanno fatto cose simili, e che se il Canada o la Svizzera avessero la piu` grande economia del mondo e l'esercito piu` potente farebbero le stesse cose, ma questa non e` una giustificazione.)

In secondo luogo, ho votato per Obama perche' mi da` qualche speranza di instaurare in America un sistema sanitario degno di una nazione occidentale. Non solo perche' credo che il diritto a un minimo livello decoroso di assistenza sanitaria sia un diritto fondamentale, ma anche perche' la situazione attuale e` un freno allo sviluppo economico. Come gia` notato Starbucks spende piu` in sanita` che in chicchi di caffe`, e la Ford piu` in sanita` che in acciaio. Dovrebbero essere le grandi aziende americane a proporre un sistema sanitario nazionale, ma sono preda a convulsioni ideologiche (come se il Canada fosse un faro del socialismo reale). 

In terzo luogo, ho votato per Obama per il suo programma  economico: a comiciare dal ripristino delle
infrastrutture: in America i ponti, le autostrade, i porti e gli aeroporti, le
ferrovie cadono tutte a pezzi, una delle ragioni per cui gli USA
perdono terreno in termini di competitivita` internazionale. Da un
punto di vista ambientalista sono d'accordo con l'idea di riportare
l'America in linea con le altre democrazie occidentali, sulla base del trattato di Kyoto o quale che ne sia il successore, e credo che Obama abbia ragione che ci sono grandi possibilita` di sviluppo in tecnologie "verdi".  

Per quando riguarda l'educazione secondaria e universitaria, il mio voto per Obama e` stato dettato dal puro interesse personale. Come docente universitario ho tutto l'interesse a vedere sviluppato il settore, e come padre di due teenagers ho tutto l'interesse a usufruire delle agevolazioni (sono naturalmente d'accordo che tali agevolazioni sono dirette principalmente alla classe media, ma questo e` un altro discorso).

Infine ho anche votato per Obama per il forte valore simbolico dell'elezione di un nero alla casa bianca (avrei naturalmente votato per Hillary se avesse vinto). 

 

Anch'io come Alberto non voto, ma se votassi voterei per Obama. Non solo, ma per la prima volta ho dato soldi ad una campagna elettorale, quella appunto di Obama (per chi non lo sapesse, possono contribuire a campagne elettorali non solo i cittadini, ma anche i permanent residents, ovvero i detentori di carta verde).

I motivi sono abbastanza simili a quelli esposti da Aldo Antonelli, con forse maggiore enfasi sul tema energia, e su quello educazione. Secondo me un buon sistema educativo pubblico e' fondamentale per reggere il confronto con altre economie. Se anche l'educazione pubblica contribuisce un capitale umano low skilled, argomenterei che tale fattore e' complementare a quello high skilled, ed e' dunque necessario (ma non sufficiente) per mantenere la crescita della produttivita' del lavoro (mi torna in mente la storia dei traslocatori di Michele).

Aggiungo che trovo la prospettiva di una presidenza McCain assolutamente da rabbrividire. Secondo me non solo non sa che pesci pigliare in economia (e la cosa e' cruciale soprattutto se si pensa che la prossima amministrazione dovra' mettere mano alla regolamentazione dei mercati finanziari e del settore creditizio), ma ha istinti guerrafondai in politica estera - o quantomeno proseguirebbe politiche molto simili a quelle di Bush, cosa di cui potremmo veramente fare a meno.

Infine, il prossimo presidente con ogni probabilita' scegliera' almeno un nuovo giudice della corte suprema, e gradirei molto che venisse scelto un giudice di tendenze liberali piuttosto che conservatrici.

Ah, dimenticavo: secondo me ci sarebbero anche differenze significative dal punto di vista della difesa dei diritti e delle liberta' civili.

 

Chi voterei (naturalmente non voto, ma non mi sottraggo alla domanda):

1. Se avesse vinto la Clinton avrei votato per lei,

Siccome ha vinto Obama:

2. Almeno farei split vote (cioe' non darei lo stesso voto per il congresso e per il presidente). Il problema di un presidente e un congresso su posizioni ancora ignote ma di stampo estremo e' preoccupante.

3. Votando diciamo a Minneapolis non voterei certo per quell'insopportabile coglione isterico di Al Franken... 

 

Non volevo rispondere a questa domanda, anche perche' non posso votare quindi si tratta di puro esercizio speculativo, ma una breve chat con Michele, riguardante l'interpretazione di certi miei commenti, mi ha convinto a farlo. 

Premetto che fino a circa due anni fa ero convinto che McCain sarebbe stato il prossimo candidato repubblicano e che gli avrei dato il mio endorsement contro qualsiasi candidato democratico. La candidatura di Obama pero' ha cambiato le carte in tavola. Come ho scritto sopra, trattasi di evento epocale che permettera' non solo di cominciare a mettere sotto il tappeto la questione razziale, ma anche di riproporre con credibilita' una leadership internazionale persa dopo i disastri dell'amministrazione Bush. Un'America che sa cambiare radicalmente, riuscendo ad eleggere a presidente chi  4 anni fa era politicamente nessuno: una cosa del genere non puo' che fare bene. 

Io credo che questo pensiero sia condiviso da un sacco di elettori americani, anche da molti di quelli che voteranno Mccain. Il fatto che McCain sia uno dei migliori candidati repubblicani da 20 anni ed il migliore proponibile ora spiega il puzzle di Michele, e cioe' perche' Obama vincera' con il 55-60% dei voti piuttosto che con il 70%. 

Io non voto, sono un turista. Se votassi voterei Obama. Voterei Obama, nonostante un programma economico che non mi piace, per il "cambiamento" che rappresenta - perche' e' giovane, nero, intelligente. Credo che il paese abbia bisogno di "aria fritta" con l'olio giusto. E' "aria fritta" comunque, ma non con l'ipocrisia religiosa degli stati rossi tradizionali. Questo e' un paese pragmatico e forte, credo che Obama abbia "the vision thing" per indirizzarlo nella direzione (semi) giusta. 

E poi spero che il le extra tasse non siano poi molte e che gli extra soldi buttati sui (dai?) ponti non siano troppi. Vedo questo come il costo della "vision thing". 

Questo olio sa molto di behavioral :)

Assolutamente no! Niente di behavioral. Almeno spero. Questo e' uno dei grandi rischi di Obama, pero'. Lo sosteneva Aldo, mi pare tempo fa. Io non lo vedo piu' behavioral della media della societa' amerikana (che non lo e' molto - almeno rispetto a quella italiana). Ma qui c'e' anche "percezione distorta": io lo sento parlare continuamente di "responsabilita' individuale" e di "incentivi", ma lui parla anche di altro. Non credo che Thaler gli stia dietro, credo che Thaler ami far credere di farlo. 

vi ringrazio per le risposte.. penso di condividere il vostro pensiero..anche io voterei Obama anche se mi rimangono una serie di dubbi 1 sull'ambiente e sull'utilità delle politiche ambientali. (non sopporto kerry e la sua supponenza)

2 sulla politica che è immagine, ma purtroppo penso che solo la Merkel oramai non sia caduta nella tentazione del finire ogni settimana in tv.

Tutti gli altri da Obama alla Palin ma anche Zapatero Berlusconi e Sarkozy non aspettano altro che si parli di loro.. A me sinceramente questo modo di fare politica non piace

A parte questo vi ringrazio in generale per il vostro Blog che fornisce ottime chiavi di lettura della realtà.

 

 

Questo:

> E poi spero che il le extra tasse non siano poi molte e che gli extra
soldi buttati sui (dai?) ponti non

> siano troppi. Vedo questo come il
costo della "vision thing".

e' il punto principale. Io NON credo che gli elettori americani siano incerti perche' non sanno se vogliono pagare un po' piu' di tasse. Anche io, quando considero una scelta ipotetica, non penso se mi seccherebbe pagare un 4 per cento in piu' sull' ultima fascia. Non mi cambierebbe nulla.

Io credo che siano molto piu' sofisticati. Gli elettori americani stanno considerando se, per cambiare le cose dopo una amministrazione disastrosa, valga la pena rischiare una espansione di dimensioni storiche del welfare state. Una espansione delle dimensioni di quelle del New Deal o della Great Society. Ma anche senza andare a Roosvelt e Johnson: Carter in quattro anni ha
creato due dipartimenti, Education e Energy, che non saranno mai
aboliti. Sanno che questo e' un rischio concreto, e che questo significherebbe uno spostamento del paese storico, e ne favorirebbe l'immobilita' nel futuro.  

Questa e' la vera incognita Obama. 

 

 

Con questo chiudiamo il cerchio. Sono completamente d'accordo. Credo che molti abbiano deciso che si', che valga il rischio. Spero anch'io in un Congresso meno blu di quanto non si preveda. Il blocco democratico a Casa Bianca e Congresso fa paura anche a me. 

Pero' se mi facessero un ponte chiuso per andare in ufficio, che fa freddo d'inverno,... sono solo 3 blocchi, non sarebbe nemmeno molto costoso.  

Come chiude il
cerchio? Una buona parte degli elettori e’ pronta a prendersi questa scommessa
per le ignoranza razionale degli elettori che non vogliono fare lo sforzo di
guardare le cose da vicino perche’ tanto non conta nulla.

 

Ma su cosa
portera’ Obama, se uno guarda da vicino mi pare che ci siano pochi dubbi: nanny
state e’ il suo ideale di organizzazione della societa’ civile, nanny severa ed
educatrice. Esagerato chiamarlo nanny? Dal Suo discorso a Cleveland: ``Il
governo non puo’ fare tutto, ma....’’ e giu’ una lunga lista. Il punto piu’
divertente della lunga lista: ‘’ keep our toys safe’’ (controllare per
credere). Nanny state, elettori bambini e giocattoli sicuri.

 

E guarda che
questo non e’ un caso. E’ il frutto di una lunga marcia nelle istituzioni che
una generazione educata negli anni ’60 ha fatto nella societa’ americana, prima
di tutto nelle scuole e nei mass media. Oggi mio figlio va a scuola e gli viene
detto di fare digiuno per tutto il giorno perche’ cosi’ sente cosa provano i
bambini del Kenia, (controllare per credere, chiamate Angelo e ve lo racconta).
L’America delle opportunita’ per tutti, 
e delle sfide e’ in dubbio, affascinata dalla scoperta della bella idea
di Luigi Taparelli d’Azeglio, riciclata da John Rawls.    

 

Io preferivo i
democratici che dicevano: ``The era of big government is over.’’  

Il punto piu’ divertente della lunga lista: ‘’ keep our toys safe’’ (controllare per credere). Nanny state, elettori bambini e giocattoli sicuri.

Quest'apprezzamento Non mi torna buono: se c'è una cosa che deve fare lo Stato (tramite agenzie di experts, beninteso) è la sorveglianza della sicurezza, sia quella collettiva sia quella a beneficio del cittadino-consumatore, che non è e non può essere onniscente: nemmeno lo Stato lo è, ma può - ed è giusto che abbia - il mandato di organizzare dei controlli e delle verifiche di qualità sulla sicurezza.

Io preferivo i democratici che dicevano: ``The era of big government is over.’’  

Big is over indeed, salvo poi essere invocato per i disastri dei finanzieri creativi.

Ma: "a servizio dei cittadini" può essere interpretato sensatamente ancora in diverse maniere, e non è il caso di prendersi gioco di alcune buone riflessioni del popolo americano.

RR

Ed ecco che ci risiamo, .. e si riapre una caverna nel cerchio. 

Non so rispondere ad argomenti tipo:  

quelli che votano per Obama  lo fanno per ignoranza (sia pur "razionale", dove l'aggettivo "razionale" significa  " che non vogliono fare lo sforzo di guardare le cose da vicino perche’ tanto non conta nulla"). 

L'unica risposta e' del tipo,  eh ma anche gli elettori di mccain sono stupidi,... non mi pare un utilizzo razionale del ns tempo 

 

Giuro, non sono uno statalista, chiedere a mia moglie per credere... Ma devo dire che "keep our toys safe" non mi lascia per nulla scandalizzato. Dopo l'episodio del piombo nella vernice di Thomas the Tank Engine (ma anche prima) non ci vedo nulla di male nel chiedere che qualcuno verifichi la non tossicita' dei giocattoli (oppure controlli il latte alla melanina, ecc). Che poi le verifiche e i controlli li facciano la Food and Drug Administration (o chi per essa) oppure le associazioni dei consumatori, me da igual - e possiamo discutere su quale sistema sia piu' efficiente, quale sistema sia meglio per una maggiore diffusione dell'informazione, ecc.

Ma scandalizzarmi, no, non mi scandalizza per nulla.

Gia' che ci siamo, non mi scandalizza neanche che si dica ai bambini a scuola di fare digiuno per un giorno per provare cosa vivono i bambini che muoiono di fame nel Kenya. Of course, con tutte le cautele del caso sul come si dice e come si fa e che sia inserito in un contesto, ecc (e non ho neanche idea di quanti anni abbia tuo figlio). Ma che dei bambini/ragazzini privilegiati di un paese ricco provino sulla loro pelle cosa vuol dire avere non dico fame, ma un forte appetito (che la fame vera e' un'altra cosa), non mi scandalizza neanche questo. Se e' per questo, trovo anche l'idea del Ramadan molto affascinante (e no, il mio secondo nome non e' Hussein! ;))

 

A me la storia dei giocattoli safe mi pare una pirlata. E quella del Kenya ancora peggio. Ma dai Giorgio. Avevamo quasi argomentato con successo che la storia della rucola era una cosa che michele e aldo si erano inventati, poi arrivi tu e dimostri che hanno ragione loro!! Sara' che lavori anche tu per Karl Rove? Prima me la meni coi ponti, poi coi giocattoli e adesso col Kenya..... A pensarci bene anche sull'Alitalia, dopo tutto parlano italiano, e poi le ragazze romane sono piu' belle delle ciccione della Delta,.... meno male che l'abbiamo salvata. E poi raccolgono le monetine per l'Unicef in Kenya!!

Quando riuscite a mettervi d'accordo su quanta quantità di grande fratello va bene, in Amerika, e vi sembra quella che l'uomo che abbassa gli oceani di certo ci fornirà, ce lo fate sapere anche a noi?

Si', lo so, è una battuta notturna e sotto la cintura. Ma non riesco a credere a quello che leggo. Comincio a pensare che TPS non fosse solo quando dichiarava che le "tasse sono belle" o qualcosa del genere. E se vale la giornata di digiuno per far finta che i figli dei bancari (che intanto poi tornano a casa e mangiano i cup cakes) siano come i bambini del "ruandaburundi", allora cosa c'è di male nei grembiulini neri (con fiocchi rispettivamente rosa ed azzurro) dell'avvocato calabrese Gelmini?

Ah, la politica, la politica ... è proprio come il calcio talvolta. 

Of course, capisco che fare la giornata di digiuno e' "fare finta", e che poi questi si mangiano i cupcakes comunque... mi son fatto prendere la mano perche' l'idea del digiuno mi ha sempre affascinato.

Sui toys, di nuovo, non vedo niente di male che ci siano controlli e verifiche. Possiamo discutere su quanto sia troppo o troppo poco, e chi lo debba fare, e pure se non sia ridicolo farne un argomento da campagna elettorale... ma la cosa in se' non mi dispiace per nulla.

 

Giorgio:

dici:

Of course, capisco che fare la giornata di digiuno e' "fare finta", e
che poi questi si mangiano i cupcakes comunque... mi son fatto prendere
la mano perche' l'idea del digiuno mi ha sempre affascinato. 

Allora siamo d'accordo. Io cerco di insegnare a mio figlio che lui e' fortunato, e che deve essere generoso, ma e' difficile. Certo il digiuno non aiuta.

Magari siamo d'accordo anche su quale e' il problema piu' in generale di questi tentativi generosi. Il meccanismo psicologico e':

1. prendere un problema serio, commuoversi, e fare una missione del tentiativo di risolverlo

2. cercare una soluzione al problema con una combinazione in parti uguali di ignoranza pigrizia e arroganza

3. Proporre la soluzione biancaneve e sette nani che si e' riusciti a trovare, ignorare lo scarto fra soluzione e problema, e poi crogiolarsi nella immagine piacevole che si ha di se stessi

Nel caso del digiuno, lo scarto fra soluzione e problema ha un costo: siccome i bambini non sono tonti, capiscono benissimo che quella non e' la fame di chi ha fame veramente; che la fame vera e' sapere che a pranzo non si mangia, ma nemmeno a cena, e nemmeno domani, e nemmeno domani l'altro.  Mentre loro sanno che mangeranno quanto vogliono. E allora quello che finisci per insegnargli veramente non e' empatia, ma ipocrisia.

Aldo,

sono assolutamente d'accordo. Avevo frainteso lo spirito della tua osservazione iniziale.

A parziale discolpa, lasciami aggiungere che per esperienza personale so che toccare con mano i problemi di persone meno fortunate di noi e' un'esperienza formativa eccellente. Ho in mente esperienze come il volontariato in situazioni di disagio o poverta', o come l'aver vissuto per dei periodi di tempo in luoghi dove la poverta' e' endemica. Certo, sono sempre esperienze temporanee e uno come noi ha sempre la sicurezza psicologica di poter tornare alla propria condizione, in tempo finito. Pur tuttavia, questa temporanea condivisione aiuta, come dici tu, a capire quanto siamo fortunati e quanto sia importante essere generosi.

Ora vorrei toccare l'argomento dei giocattoli sicuri, usando come esempio una notizia di oggi.

26 Ottobre, 2008, UKA, United Kindergarten of America

Il  Consiglio Nazionale per la Prevenzione dell'Inalazione (o degli Inalanti??) (National Inhalant Prevention Council (NIPC)) degli US/KA ha criticato la catena di fast food Wendy per un pezzo in cui alcuni impiegati fanno il pieno di ... elio e cominciano a fluttuare, gonfi come palloni, intorno al soffitto. Il pezzo e' una chiara fantasia, e conclude: ``Non ti riempire di qualunque cosa, vieni da Wendy.''

Il NIPC ha sostenuto che il pezzo potrebbe suggerire ai bambini norme sbagliate sulla nutrizione, e che sta bene inalare elio. Wendy si difende sostenendo che la situazione ritratta e' irreale perche' la gente in genere non vola intorno al soffitto.  

Questo naturalmente e' il problema quando si creano organismi come il Consiglio Nazionale per la Prevenzione dell'Inalazione. Come possono questi giustificare la propria esistenza e gli stipendi che ricevono? Con moniti come questo. Ma un momento, come potrebbe il libero mercato risolvere questa esternalita' di tipo informativo? E' un problema non banale. Chissa' cosa avrebbe da dire Milton Friedman. 

Attenzione: il fatto raccontato e' 100 per cento vero, google it. Non c'e ancora il Consiglio Nazionale per la Prevenzione dei Voli dal Tetto, ma Peter Pan se la vedra' brutta dopo il 4 novembre.

 

Questo naturalmente e' il problema quando si creano organismi come il
Consiglio Nazionale per la Prevenzione dell'Inalazione. Come possono
questi giustificare la propria esistenza e gli stipendi che ricevono?

Eddai Aldo, ma c'hai proprio il dente avvelenato!? Il kenia, i giocattoli, baghdad... Bastava andare su google per vedere che e' roba privata. http://www.inhalants.org/history.htm

 

allora cosa c'è di male nei grembiulini neri (con fiocchi rispettivamente rosa ed azzurro) dell'avvocato calabrese Gelmini?

Infatti non c'è niente di male. E' una proposta possibile e sensata.

Mi sa che in qualche frammento di blog bisognerà ritornare su varie questioni teoriche circa libertà, liberalismo, libertarismo, ... non per aggiungere niente di particolare alla storia della filosofia per carità, ma per chiarire le diverse posizioni di fondo, tutte ben argomentabili.

Per tornare a Obama,

Obama è oggi visto come un candidato di elite ed alla sinistra dello spettro politico.

non mi pare che abbia proposto la Medicina Socializzata, e di fatto propone parecchi tagli fiscali (ma fare debiti oggi è di sinistra o di destra?). Il problema potrebbe proporsi nel caso i Democratici andassero 60-40 al Senato - questa mi pare la posta in palio (leggiucchiavo il Sole oggi a pranzo e mi pare che si convenga su questo punto).

RR

allora cosa c'è di male nei grembiulini neri (con fiocchi rispettivamente rosa ed azzurro) dell'avvocato calabrese Gelmini?

Infatti non c'è niente di male. E' una proposta possibile e sensata.

Non e' una proposta sensata: e' insensato che si debba decidere a livello nazionale una cosa che andrebbe localizzata il piu' possibile per permettere ai genitori, non al ministro, la scelta.

allora cosa c'è di male nei grembiulini neri (con fiocchi rispettivamente rosa ed azzurro) dell'avvocato calabrese Gelmini?

Infatti non c'è niente di male. E' una proposta possibile e sensata.

Non e' una proposta sensata: e' insensato che si debba decidere a livello nazionale una cosa che andrebbe localizzata il piu' possibile per permettere ai genitori, non al ministro, la scelta.

Perchè? Tu puoi sostenere le motivazioni della tua specifica opzione e della tua scelta, ma Non mi torna che tu dica che la proposta Non sia sensata. Io sono e.g. tanto più sostenitore della meritocrazia e della diversificazione a livello terziario (e anche secondario) quanto più a livello primario sono garantite delle condizioni paritarie, incluso quelle "psicologiche" (= evitare che si ponga il problema che ci siano bambini fortunati e "griffati" ed altri meno), e questa può essere - a mente sgombra e non ideologizzata - una decisione nazionale (=socializzata).

RR

 

[riguardo il grembiule a scuola sponsorizzato da MS.Gelmini]
Non e' una proposta sensata: e' insensato che si debba decidere a
livello nazionale una cosa che andrebbe localizzata il piu' possibile
per permettere ai genitori, non al ministro, la scelta.

Sono d'accordo e credo anche MSG lo sia perche' - per quanto mi risulta - nessun suo provvedimento prescrive il grembiule, anzi MSG stessa ha affermato di essere favorevole al grembiule ma allo stesso tempo di ritenere che la decisione in merito debba essere lasciata all'autonomia delle Scuole.

Volevo dire che mi ha telefonato Dick Cheney: dice che adesso arriva Obama coi sui amici educati nel 68 e dobbiamo fare tutti un giorno di dieta alla settimana per capire come stanno in Kenia. Poi dice che gia' che ci siamo ci facciamo pure due anni di recessione cosi' capiamo bene bene (ma quelli dice che ce li facciamo comunque). Il bail out, infine, dice che l'han fatto cosi' capiamo come stanno Italia.

 

 

Cheney ha telefonato anche a me dicendo che ha 4 milioni di dollari di halliburton di cui si deve disfare quanto prima. Facciamo a mezzo (dei milioni)?

Interessante calcolo sull'effetto differenziale  delle proposte di tassazione dei due candidati

L'avevo visto. Ma un tasso di rendimento del 10% non è troppo alto? Notare che, per avere senso, i calcoli vanno fatti in termini reali. Il 10% reale medio per 35 anni mi sembra alto assai. Se invece assumiamo l'8% investendo un dollaro oggi si ottengono circa 15 dollari, non 28, in 35 anni. Con il 5% se ne ottengono circa 6. E se facciamo un investimento al risk-free rate, assumendo una media del 2% (che mi pare alta) i dollari diventano solo 2. Diventa tutto assai meno drammatico.

Faccio fatica anche a valutare l'ipotesi che si applichi per intero in ogni periodo la corporate profit tax. Purtroppo non conosco molto bene i dati ma avevo l'impressione le aziende disponessero di varie strategie contabili per ridurre parecchio le tax liability. Poi, perchè devo investire solo in imprese? Se compro muni bonds i rendimenti sono tax free, per esempio. 

Abbastanza eccessivo anche il ruolo della tassa sull'eredità. Ci sono un'infinità di strategie per eluderla almeno parzialmente; la più banale è non aspettare di morire per trasferire almeno parte della tua ricchezza ai figli.

Mah, ho l'impressione che Mankiw abbia voluto un po' esagerare per impressionare.

Il 10% e' alto ma va in direzione del suo ragionamento: se rende ancora meno, gli incentivi per lavorare sono minori. Quanto alla corporate profit tax, non mi sembra cosi' irragionevole supporre che il tuo dollaro marginale vada in stocks piuttosto che in muni bonds. Infine, non puoi eludere la tassa sull'eredita' attraverso donazioni pre-mortem. Si puo' fare in misura molto limitata (mi pare 10K all'anno, limite che suppongo uno come GK abbia gia' raggiunto); ci sono poi vari modi piu' esotici ma non e' cosi' semplice. E' vero comunque che le ipotesi che ha fatto hanno esacerbato le differenze fra i due tax plans.  

Credo anche io che Mankiw faccia il proprio lavoro, ossia esageri un po'. D'altra parte, nello scrivere:

E se facciamo un investimento al risk-free rate, assumendo una media
del 2% (che mi pare alta) i dollari diventano solo 2.

tu esageri dall'altra parte. Perché, magari, i dollari in questione sono 10K, che diventerebbero nella tua ipotesi 20K, all'anno. Se poi, invece del 2%, si riesce a tirar fuori il 3% (nei modellini che i macro-types simulano o stimano, 4% reale è un tipico valore di riferimento) diventerebbero 30K. Che nell'arco, diciamo, di quindici anni di lavoro diventano, tenendo conto del fatto che quelli seguenti si accumulano per un numero minore di anni, 2-3M per il figlio invece di 1M ... al qual punto non son più certo che, per chi non sia nato con in tasca i milioni già messi via da altri, sia ancora vero che 

Diventa tutto assai meno drammatico

no? 

Per quanto riguarda la soluzione che suggerisci, ossia

non aspettare di morire per trasferire almeno parte della tua ricchezza ai figli.

vedi qui. In Italia è facile fare i trucchetti, qui meno (se non sei ricco abbastanza da fare un trust fund, ma devi essere ricco seriamente perché convenga).  

P.S. Che Mankiw sia andato a cena con Ed Prescott ultimamente? Son trent'anni che Ed fa questi conti e li racconta a tutti. Infatti, Ed ne ha una serie molto più ampia ... ha tenuto banco a lunch per anni con questi conti!

@ Andrea. È vero che con un rendimento più basso l'incentivo al lavoro è inferiore (a meno che non ci siano curiosi effetti reddito, ma lasciamo perdere), però il punto di Mankiw è sull'impatto differenziale della tassazione. In quel caso un rendimento minore tende a rendere meno pesante la tassazione addizionale. Sul corporate tax rate nota che per fare i suoi calcoli devi ipotizzare non solo che investi tutto in stocks, ma anche che siano tutti stocks di aziende Usa, no international diversification. Obama abbasserà anche gli oceani ma non credo possa cambiare le tasse di altri paesi.

@ Michele e Alex. Un modo di trasferire i soldi ai figli tax free è pagare loro la tuition al college o le spese mediche.

Ho infine un dubbio generale su questo tipo di conti. Se veramente decido lo sforzo marginale oggi guardando ai tax rates medi dei prossimi 35 anni non ha molto senso assumere che saranno sempre uguali a quelli proposti da McCain od Obama nei propri programmi elettorali. Tutti hanno osservato che i piani fiscali di entrambi non quagliano, quindi qualcosa di diverso dovranno fare. Ma anche assumendo che implementino i tax plans esattamente come detto e anche assumendo che chi è eletto ora venga rieletto nel 2012 e non cambi i tax rates, stiamo comunque parlando di 8 anni su 35. Le decisioni vanno prese guardando alle aspettative sui tax rates di lungo periodo; io temo che le tasse salgano perchè c'è un budget deficit e nessun partito si è dimostrato capace di ridurre la spesa. È una aspettativa che verrà cambiata poco una volta risolta l'incertezza su chi vince il 4 novembre.

Se veramente decido lo sforzo marginale oggi guardando ai tax rates
medi dei prossimi 35 anni non ha molto senso assumere che saranno
sempre uguali a quelli proposti da McCain od Obama nei propri programmi
elettorali

E' la stessa cosa che ho pensato subito anche io ma poi mi son detto che tanto di meglio non si puo' fare e poi non conosco nessuno che si farebbe un calcolo di questo tipo in real life (scommetto neanche Mankiw lo fa); quindi esercizio teorico per esercizio teorico a me sta bene cosi'.

Il punto di questi ragionamenti pero' e' che lasciano il tempo che trovano, tanto che lo stesso suo post lo possiamo mettere parola per parola in un blog che parla di supply side accanto ad una foto della laffer curve e cosa abbiamo dimostrato? A buon senso un sacco di cose, all'atto pratico zero assoluto.

Inoltre, se vogliamo fare questi esempi di vera vita vissuta, diciamola tutta: prendiamo una persona come Mankiw che ha un reddito alto ma non pagato a prestazione oraria (se fosse un consulente finanziario, un medico o una mignotta avrebbe il reddito alto ma strettamente legato a cio' che fa). Ora una persona cosi' (tipicamente un professore universitario, appunto) puo' permettersi di sottrarre tempo alla sua attivita' primaria per fare altro, che sia scrivere un capitolo, andare ad una conferenza, etc. Di nuovo, non conosco nessuno, appartenente a quella fascia economico/culturale che accetterebbe un lavoro solo per i soldi - a meno che i soldi non siano una carrettata vera. Se penso alle ore che si spendono a fare peer reviewing completamente aggratise...

Vogliamo far girare l'economia a botte di secondi lavoretti? Perche' non iniziamo a dare la possibilita' a chi ha visti J1 o H1 di lavorare per altri datori che non sia l'employer ufficiale? Io ho J1: se vado a fare una conferenza a chicago, mi pagano una diaria e l'immigration lo viene a sapere mi cacciano fuori dal paese a calci (ovviamente il mio collega americano non ha questo problema).

Morale: anche un'imposta marginale dell'80 per cento non dovrebbe fare alcuna differenza, per continuità. Giusto?

Francamente: io gli apprendisti stregoni non li sopporto molto, e qua, caro GG, lo stai facendo (accompagnato da Sandro e Giorgio che sembrano avere all'improvviso scoperto che le imposte non contano, né al margine né altrove, per determinare i comportamenti economici della gente)

Cos'è? Non si riesce ad accettare il fatto che il programma fiscale di Barack Obama è folle? Lo è: È FOLLE. Assomiglia a quello di Visco e Padoa Schioppa e farà molti danni. Cercare di negare questo banale fatto teorizzando ora che le tasse non contano sulla base di esempi strampalati o facendo finta che Mankiw parlasse letteralmente di se stesso (by the way: i professori universitari possono fare consulenze e persino aprire aziende, se vogliono hanno tre mesi all'anno in cui possono ricevere un salario da qualcun altro e questi tre mesi possono diventare facilmente sei, eccetera) mi sembra volersi far del male inutilmente.

Comunque, se volete teorizzare che le tasse non contano, fate vobis: la discussione s'è fatta un po' stucchevole.

Peccato che, poi, quando viene il turno dell'Italia (che si conosce un po' meglio) gli argomenti cambino radicalmente. Allora, come la mettiamo? Le tasse alte provocano evasione, scarsa offerta di lavoro, scarsi investimenti e scarsa crescita in Italia ma fanno bene in Amerika solo perché le vuole l'uomo che abbassa gli oceani? Cerchiamo di essere coerenti, please.

Michele, quando ti scaldi hai la pessima abitudine di mettere in bocca ad altri cose che non dicono. Mai detto che mi piace il programma fiscale di Obama. Mai detto che le tasse non danno disincentivi. Quello che dico è:

1) i programmi dei due candidati non li nemmeno letti troppo attentamente perché tutte le fonti informate mi dicono che sono incoerenti. McCain può raccontarmi finché vuole che lui abbassa le tasse a tutti. Se al tempo stesso mi propone di comprare a face value i mutui in sofferenza ed erogarne altri a tasso agevolato, la cosa mi fa ridere. Idem con patate ovviamente per Obama, che le sue proposte sul sistema sanitario in qualche modo le dovrà finanziare. Voglio vedere a quel punto come taglia le tasse alla middle class. Quindi, confronti basati su tali proposte mi lasciano un po' freddo, secondo me non sono gran che informativi.

2) SE prendiamo la prospettiva dell'esercizio di Mankiw, ossia SE assumiamo che lo sforzo marginale vada a finanziare un'eredità che lasciamo ai figli tra 35 anni allora bisogna crearsi delle aspettative sui tax rates e sui rendimenti nei prossimi 35 anni. L'ipotesi di Mankiw è che, in caso di vittoria del candidato X, i tax rates saranno costanti per 35 anni e uguali a quelli proposti nel programma elettorale del candidato X. Io trovo l'ipotesi poco credibile, primo perché (per punto 1) i programmi sono incoerenti e secondo perché nel lungo periodo i tax rates verranno determinati da esigenze di pareggio del bilancio. Il punto dell'esercizio di Mankiw è una quantificazione dell'effetto disincentivo. Io credo semplicemente che nella sua stima abbia usato ipotesi poco soddisfacenti. 

Nota che questo non toglie che le tasse possano avere un effetto disincentivante. SE, anziché lavorare per lasciare i soldi ai figli, lavoro per comprarmi il vestito di Armani allora le aliquote più alte di imposta sul reddito che Obama vuole imporre produrranno disincentivi. Però a quel punto le imposte sulle corporate taxes e su inheritance saranno irrilevanti. SE lavoro per lasciare i soldi ai figli e mi aspetto che Obama alzi le tasse nei prossimi 4 (o otto) anni più di quello che farebbe McCain allora il disincentivo c'è. Però, se poi le tasse devono convergere a livelli che garantiscono la solvenza dello stato nel lungo periodo, l'effetto è quantitatitavamente inferiore a quello stimato da Mankiw. 

3) Anche prendendo per buono tutto quello che dice Mankiw mi sembra che i suoi calcoli diano peso eccessivo alla corporate tax. L'ipotesi è che il reddito marginale venga investito al 100% in US corporations. Niente diversificazione in public bonds or foreign corporations. Sicuramente non è la strategia che io uso per i miei investimenti. D'altra parte io non sono mai riuscito a far rendere i miei investimenti il 10% reale, altra ipotesi che mi lascia perplesso. 

Se non sei d'accordo su qualcuno dei tre punti precedenti fammi sapere, come sai mi fa sempre piacere discutere e non ho problemi a riconoscere quando mi sbaglio. Non mi mettere però in bocca cose che non ho detto.

Non entro chiaramente nella disputa personale con Michele, ma a me sembra che "cicchi" quando parli di ipotesi ragionevoli per Mankiw. Si può dire quello che si vuole su Mankiw come economista, ma presumo lo sappia anche lui che nei prossimi 35 anni le aliquote fiscali non rimarranno tali e quali. Il suo blog non ha un taglio "serio", è un raccoglitore di provocazioni intellettuali-economiche piuttosto easy. Dice semplicemente e con un esempio macroscopico: attenzione che ci stiamo dimenticando del disincentivo delle tasse al lavoro. Punto; è chiaro che il modellino "stupido" di Mankiw si confuta in 2 secondi; il fatto è che questo è un punto su cui in teoria è legittimo metterla giù semplice, visto che sugli effetti disincentivanti al lavoro delle tasse concorda praticamente chiunque.

Sandro: non capisco il tuo punto. Mankiw confronta due policies mantenute per 35 anni sotto aspettative razionali. E' una "simulazione out of sample" (parolona per un breve post): si chiede - supponi che le tax policies di Obama siano mantenute per 35 anni e tutti lo sappiano,....

Questo e' il modo migliore di valutare due politiche. Non sta facendo analisi positiva, tipo cosa succede se vince McCain o Obama; sta valutando due policies. 

 Il fatto che la gente non creda alle policies perche' internalizzano Ricardian equivalence e' probabilmente vero, ed e' utile. Ma e' cosa diversa. Se poi lo vuoi fare bene, questo lavoro, ti accorgi che gli effetti delle tasse di Obama saranno probabilmente ancora maggiori: (io credo che la gente creda che) le maggiori tasse andranno a coprire ponti, strade, federal agencies per il controllo dei giocattoli, socialized health, a  national committee on community services, un giorno di vacanza e digiuno per i bambini in Kenya, ....

Onestamente non pensavo di generare tutta questa discussione.

Filippo, sono d'accordo con te, un blog è un blog e non Econometrica. Mankiw ha voluto ricordare che le tasse riducono gli incentivi a lavorare, which is fine (secondo me c'è un altro problema con il piano di Obama che finora nessuno ha menzionato ed è che, oltre agli incentivi al lavoro, riduce gli incentivi al risparmio; nel caso di Mankiw non si vede perché assume che il dollaro extra venga comunque risparmiato). Ha poi voluto quantificare il disincentivo ed ha detto

That is, Obama's proposed tax hikes reduce my incentive to work by 62
percent compared to the McCain plan and by 93 percent compared to the
no-tax scenario.

Che le tasse generino disincentivo può non essere ovvio per la popolazione at large (ma ne dubito), sicuramente è ovvio per chi legge il blog di Mankiw. Quindi il value added dell'esercizio sta nella quantificazione, rozza e provocatoria finché vuoi.

Io mi sono limitato a osservare che il numero deriva da una serie di ipotesi che a me sembrano forti (rendimento reale del 10%, investimento al 100% in US corporations) e che non sono convinto della rilevanza dell'esercizio dato che le tax policies proposed non sono budget balancing.

Considera lo scenario seguente: il portafoglio lo investi 50% in US corporations, 50% other. Supponi che il rendimento gross of taxes delle US corporations sia 6%, quello  degli altri assets net of taxes sia il 4%. Allora usando la stessa formula di Mankiw ottengo i seguenti numeri, ossia un dollaro lordo di extra reddito oggi produce tra 35 anni il seguente ammontare:

Niente tasse (che veramente non so che rilevanza abbia): 5.52 

Current taxes: 1.26    Senza imposta sull'eredità: 2.29

McCain plan:    2.12   Senza imposta sull'eredità: 2.49

Obama plan:    1.03   Senza imposta sull'eredità: 1.87.

[spero i conti siano giusti, li ho fatti un po' di fretta; fate pure le pulci e smentitemi, il principio che questo è un blog e non econometrica vale anche per me :-)].

Il conto senza imposta sull'eredità l'ho messo per illustrare il
fatto che buona parte della differenza tra McCain e Obama deriva da
lì.  Considerateli due scenari estremi, uno in cui non riesco a eludere
nullla della estate tax e uno in cui eludo tutto. 

Guardando al caso in cui la estate tax si paga, sempre usando la metrica di Mankiw, rispetto alla situazione attuale il disincentivo del piano Obama rispetto alla tassazione attuale è del 18.25%, il disincentivo rispetto allo scenario McCain è del 51.42% e il disincentivo rispetto a no taxes è 81.3% (ossia meno che il disincentivo del piano McCain sotto lo scenario di Mankiw, se uno la vuole mettere in termini propagandistici).

Se prendo i numeri in cui la tassa sull'eredità viene totalmente elusa il disincentivo del piano Obama rispetto a current taxation è 18.3%, mentre rispetto al piano McCain è 24.9%.

Mi fido di questi numeri? Non tanto, ma prima facie non mi sembrano tanto peggiori di  quelli di Mankiw. La verità è che quando mettiamo all'opera compound interest per un numero elevato di anni le stime quantitative sono molto, troppo, sensibili alle ipotesi che facciamo sui returns. 

Alberto, d'accordo con te che l'esercizio ''mettiamo i numeri dei due piani, assumiamoli costanti e vediamo cosa succede'' sia legittimo. Il fatto che l'esercizio sia legittimo e ben definito non lo rende particolarmente interessante. Mankiw sembra suggerire che questi numeri siano una good guide to behavior, infatti chiude dicendo

The bottom line: If you are one of those people out there trying to
induce me to do some work for you, there is a good chance I will turn
you down. And the likelihood will go up after President Obama puts his
tax plan in place. I expect to spend more time playing with my kids.

Io non credo che siano una good guide to behavior. Se dovessi decidere se risparmiare un dollaro o meno per i prossimi 35 anni mi chiederei chi dei due è più probabile che aumenti la spesa pubblica e di quanto, poi assumerei un tasso medio che balances the budget.  Quando è iniziata la campagna ero convinto che Obama avrebbe speso più di McCain in domestic policies e meno in foreign policies, e che sommando le due cose in media Obama fosse più spendaccione. Dopo la proposta di McCain sui mutui non sono più tanto sicuro.

Se dovessi decidere se risparmiare un dollaro o meno per i prossimi 35
anni mi chiederei chi dei due è più probabile che aumenti la spesa
pubblica e di quanto, poi assumerei un tasso medio che balances the
budget.  Quando è iniziata la campagna ero convinto che Obama avrebbe
speso più di McCain in domestic policies e meno in foreign policies, e
che sommando le due cose in media Obama fosse più spendaccione. Dopo la
proposta di McCain sui mutui non sono più tanto sicuro. 

 Sandro non sono sicuro di capire. Come fai i conti su chi spenderebbe di più? Perchè anche con la proposta sui mutui, direi che McCain continua a voler spendere molto di meno...

 

Il Tax Policy Center e' di Brookings e quindi forse biased verso Obama. Comunque, questa e' l'analisi da loro fatta dei tax plans di Obama e McCain, al 15 settembre. Chiaro che dopo il 15 settembre le cose sono cambiate, ma il confronto di base resta istruttivo. Ne traggo le seguenti conclusioni:

1) La pressione fiscale (come percentuale di GDP) sarebbe un pelo piu' alta sotto Obama che sottoMcCain: 18.2% contro 17.6%

2) Il deficit previsto (2009-2018) sarebbe molto piu' alto sotto McCain che sotto Obama: fra 7.4 e 10.9 trilioni di USD per McCain, fra 5.4 e 5.9 trilioni per Obama (come dice Sandro, poco credibili entrambi! E questo era PRIMA della crisi!!)

3) Le proposte di Obama favoriscono la middle class piu' di quelle di McCain: vedere la Figura 2 su percentage change in after-tax income, 2012. Il piano di McCain chiaramente favorisce il top 1% della distribuzione del reddito.

Michele, quando ti scaldi hai la pessima abitudine di
mettere in bocca ad altri cose che non dicono. Mai detto che mi piace
il programma fiscale di Obama. Mai detto che le tasse non danno
disincentivi.

Sandro, mi dispiace ma vale l'opposto: mai detto quanto mi accusi di
aver detto. Io ho detto che con gli argomenti (a mio avviso
chiaramente speciosi) che hai usato per criticare Mankiw sembri (ho usato la parola "sembrare" intenzional- e consapevolmente) suggerire che le tasse non influenzano i comportamenti della gente. Lo confermo, e su questo ritorno più sotto. Quindi, mi spieghi COSA ti avrei messo in bocca che non hai detto?

D'altra parte Giorgio G ha chiaramente sostenuto che le tasse non fanno una grande differenza, ed a lui ho attribuito questo tentativo di fare l'apprendista stregone. Giorgio T, con argomenti diversi dai tuoi per certo, sembra (senza virgolette) convergere al medesimo "sembra" (oltre a dilettarsi in strani peana da boyscout sul volontariato, i digiuni simbolici e la spesa pubblica salutare, peana che evito di commentare).

Chiarito questo, veniamo ai punti che avanzi qui. A mio avviso hai semplicemente ignorato il mio primo commento alle tue critiche a Mankiw, comunque ci riprovo.

1) Lo ignoro,
posso anche condividerlo di fatto. Non ha nulla a che vedere con quanto si discute. Mankiw ha preso le proposte fiscali dei due e le ha confrontate, fine. Non ha preso l'intero programma economico. Se vogliamo discutere dell'intero programma economico, facciamolo pure. D'altra parte sappiamo, dall'esperienza, che i presidenti eletti tendono a mantenere le promesse che fanno sulle tasse (con la famosa eccezione di mister readmylips ...) mentre mantengono molto meno quelle sulle spese. Ad ogni modo, davvero non c'entra nulla: la discussione proposta da Mankiw era: qual è l'impatto di tre sistemi fiscali diversi sulla ricchezza marginale futura di un signore nel top 10 della distribuzione del reddito?

2) Sbagliato. Per due ragioni: tax rates are best modeled as a
random walk, quindi statisticamente l'ipotesi è ragionevole. Non
solo, quando si vota e si sceglie fra A e B, si sceglie quello dei
due che si preferirebbe per sempre, almeno in valore atteso. Altrimenti l'esercizio è
inconsulto. Scegliere B dicendo "tanto fa niente, fra due anni
cambia tutto lo stesso" mi sembra scarsamente degno di
attenzione. Non vale la pena di discutere su niente se assumiamo che mezz'ora dopo si fa un'altra cosa, no?

Se puoi vuoi ricominciare a discutere del vincolo di bilancio,
cosa fatta su questo sito mille volte, possiamo farlo. Sai che ho una
posizione a metà strada fra "starve the beast" e "tagliare
le spese prima di tutto", quindi con me vai facile. Ma il punto
dell'esercizio di Mankiw NON era quello e criticarlo per non aver fatto anche il vincolo di bilancio è davvero specioso. Se te lo avesse messo assumendo che la spesa federale si riduce del 40% perché eliminiamo una valanga di sussidi, trasferimenti, medicare, medicaid, food stamps ed altra cosa, ti avrebbe forse convinto?

Se avesse considerato il consumo avrebbe dovuto aggiungere le sale taxes e le real estate taxes. Infatti, per calcolare il marginale corretto avrebbe dovuto anche metterci tasse statali e cittadine sul reddito che, quando salgono le federali, salgono pure ... quindi l'effetto sarebbe stato maggiore. 

3) Io ho accettato il rendimento del 2%, che tu proponevi, nel mio primo commento e suggerito che forse un numero attorno a 3% o 4% è più saggio. L'effetto è sostanziale, specialmente se invece di fare i giochetti retorici con il dollaro che diventa due usi le cifre più realiste che ho messo lì. Ecco su QUEI numeri, che soddisfano le tue ipotesi, che ne dici? Pensi abbiano un effetto?

P.S. Visto che continui a tirarlo fuori, permettemi di dirtelo: l'argomento su investire in altri titoli non fa differenza, apart for risk aversion. Per ovvie ragioni di arbitrage, se cala l'after tax return on asset X, calerà anche quello su asset B e C, che questi siano tassati o meno fa nessuna differenza. La teoria, ed i dati, suggeriscono che la concorrenza eguaglia gli after tax returns, modulo risk classes. Quindi, mi dispiace, anche questo argomento è specioso, anzi erroneo.

Sai che ho una
posizione a metà strada fra "starve the beast" e "tagliare
le spese prima di tutto", quindi con me vai facile.

Io non credo che dopotutto sia un male se le tasse aumenteranno: almeno gli elettori cominceranno a capire che il problema reale e' la spesa, e non si puo' sperare che il gap tra entrate e uscite sia per sempre coperto da prestiti da parte del resto del mondo (che e' la grande menzogna dietro le politiche fiscali delle ultime amministrazioni repubblicane). Magari cominceranno a preoccuparsi di meno dei savings gluts altrui, e di piu' degli spending binges propri.

Dai ragazzi, non date indirettamente ragione a Michele  e alla storia della rucola :) Com'e' che adesso le tasse non importano?

Visto che tutti fanno esempi personali ci provo anch'io. Mi e' stato offerto di fare 5 settimane ad Abu Dhabi a insegnare, retribuito con 1/2 corso off e 50% del mio stipendio. Ho fatto i conti e una tassa marginale del 50% uccide l'offerta. Non ci vado. Con una tassa marginale del 30% ci vado. Suvvia. Obama ha un pessimo piano fiscale, non ci sono dubbi. E' roba da pazzi. Ma e' nero, giovane, e intelligente. Questo e' il trade-off. Lo si puo' supportare NONOSTANTE il piano fiscale. Si puo' argomentare che una parte significativa dell'opinione pubblica fa esattamente questo. Si puo' argomentare che fa bene a fare cosi'. Ma argomentare che le tasse non contano, questo no. 

Il fatto che sia nero compensa il programma alla veltroni ? ho capito bene ?

No, ti sei perso due aggettivi. Secondo me, Alberto farebbe il tifo per Obama pure se fosse bianco, giovane e intelligente.

Come pensavo. Penso anche che i sondaggi non siano reali perchè essendo la prima volta che si candida una persona di colore , non possono tenere conto dell'errore dovuto alle risposte false imputabili alla questione razziale.

Ok, provo a rispondere anch'io. Anch'io, come Sandro, non ho mai detto che mi piacciono le tasse, e che voglio che faccia tutto lo stato-balia. Non ho neanche mai detto che all'improvviso non credo piu' all'effetto distorsivo della tassazione in generale. Of course, certo che le tasse hanno un effetto nefasto su incentivi, e certo che la fornitura pubblica di beni e servizi spesso comporta sprechi e corruzione.

Ho detto invece che sono disposto a pagare piu' tasse in cambio di certi beni e servizi, che mi sembrano (a) deteriorati in questo momento negli USA, e (b) complicati da fornire solo tramite il settore privato. E qui ho elencato infrastruttura, sanita', energia ed educazione di base.

In una conversazione privata, Michele, ti ho anche detto che sarei disposto a pagare (se ricordo bene) il 7% in piu' di tasse, ma non perche' mi piacciono le tasse, ma in cambio di beni e servizi. Granted, forse mi illudo che lo stato o il pubblico sia in grado di fornire questi beni e servizi meglio di quanto abbia fatto finora. Questo e' ovviamente opinabile, ma se non altro Obama dice di avere le priorita' XYZW, che a me stanno a cuore, mentre McCain no.

Tornando alla vostra domanda iniziale: perche', in mancanza della crisi finanziaria, Obama e McCain erano ancora in bilico nonostante la guerra, la conduzione disastrosa dell'amministrazione Bush, ecc?

Credo che la risposta sia: perche' negli USA la maggioranza degli elettori e' sospettosa dello stato e del pubblico; perche' preferisce pagare meno tasse; perche' tende ad essere socially conservative; perche' e' patriottica e sospetta di candidati che non si mettono la spilla con la bandierina sulla giacca; perche' ad oggi e' contraria all'immigrazione illegale.

Tutto cio', pero', e' stato spazzato via dalla crisi. A quel punto lo stato e il pubblico non sono piu' stati visti con sospetto, ma (a torto o a ragione) come una possibile safety net. Allo stesso tempo, e' calata la fiducia nei benefici della deregulation, e abbastanza prevedibilmente e' aumentata la domanda per regulation. 

Temo anch'io che, specie se ad Obama presidente si accompagna una forte maggioranza democratica al Congresso, si finira' per esagerare nella direzione opposta. Spero pero' che prevalga il buonsenso.

Tornando sulle tasse: anche a me, come a Sandro, sembra che la strategia di McCain di insistere su "ma quello vi alzera' le tasse" non servira' a molto. Data la situazione, le tasse saliranno comunque, sia che diventi presidente Obama che lo diventi McCain. 

Infine, riporto un commento di un lettore sul sito "fivethirtyeight", che mi sembra illuminante: Who cares if Obama wants to "spread the wealth"? McBush's legacy will be a whole lot less wealth to spread.

Oramai siamo alla propaganda elettorale allo stato puro. Davvero, e lo provo. La cosa mi scazza alquanto, nFA, alle sue origini, era un posto dove era vietato ciurlare per il manico, girare l'argomento, non attenersi al tema iniziale della discussione e non basare le proprie affermazioni su dati precisi e riscontrabili, oltre che sulla logica (non necessariamente economica, ma sempre logica) del tertium non datur. 

1)

-  riporto un commento di un lettore sul sito "fivethirtyeight", che mi sembra illuminante: Who cares if Obama wants to "spread the wealth"? McBush's legacy will be a whole lot less wealth to spread.

Ok, ora dimostrami che sono state le politiche economiche di Bush, e non anche quelle di Clinton e della Fed Clintoniana (guarda che Greenspan non l'ha messo lì Bush, ed il Glass-Steagal è stato abolito ai tempi di Clinton, non di Bush) a causare la crisi finanziaria in corso. In particolare, spiegami cosa ha creato la dot.com bubble (che sta alla radice di questo casino) e come mai sono nei casini ancor peggiori tutti i paesi europei, per non parlare di asiatici e sudamericani. Spiegami cosa c'entra Bush in tutto questo. Fai l'economista alla Fed di NY, no? Di queste cose ve ne intendete, se lo dici non deve essere per pura propaganda elettorale ma perché avete un modello, no?

Ok, spiegacelo.

2) 

 

Credo che la risposta sia: perché negli USA la maggioranza degli
elettori è sospettosa dello stato e del pubblico; perché preferisce
pagare meno tasse; perché tende ad essere socially conservative;
perché è patriottica e sospetta di candidati che non si mettono la
spilla con la bandierina sulla giacca; perché ad oggi è contraria
all'immigrazione illegale.

Se capisco bene, la tua risposta alla nostra domanda è: perché gli americani di classe medio-povera sono ideologicamente ottusi ("socially conservative, spilla sulla giaccia, sospettosi dello stato ...). Insomma, escludi che una ragione fondamentale sia il fatto che le politiche economico-sociali offerte da Obama NON intaccano (positivamente) le loro condizioni materiali di vita ma offrono solo retorica. Ho capito giusto? Quando sono diventati ideologicamente ottusi? A fine 1999? No, perché prima votavano per Clinton, non so se ti ricordi.


Ecco, spiegami di nuovo che questo ragionamento regge e che non è spocchia da coalizione della rucola.

3)

sarei disposto a pagare (se ricordo bene) il 7% in più di tasse, ma
non perché mi piacciono le tasse, ma in cambio di beni e servizi.
Granted, forse mi illudo che lo stato o il pubblico sia in grado di
fornire questi beni e servizi meglio di quanto abbia fatto finora

Quali? Potresti dirmi quali sono i servizi pubblici che lo stato USA non offre e per i quali, in particolare, non spende soldi a sufficienza? Ti prego di definire adeguatamente la parola "sufficienza", in particolare in modo tale da permetterci di confrontare l'insufficienza USA con la sufficienza di altri paesi (scegli tu quali). Insisto che il problema dev'essere una mancanza di fondi, non di gestione inappropriata o basata su cattivi incentivi di fondi esistenti. Questo perché tu, con Obama, vuoi aumentare le tasse per fornirci questi servizi, quindi devi (dovete) ritenere che il problema sia uno di fondi: non ci sono soldi a sufficienza. Aspetto fatti e dati.

4) 

Ho detto invece che sono disposto a pagare più tasse in cambio di
certi beni e servizi, che mi sembrano (a) deteriorati in questo momento
negli USA, e (b) complicati da fornire solo tramite il settore privato.
E qui ho elencato infrastruttura, sanità, energia ed educazione di
base.

In relazione a 3), sospetto il tuo elenco comprenda i "servizi pubblici" che elenchi qui. 

Anzitutto, vedo che ora fra i servizi pubbli che Giorgio Topa (ed Obama) vogliono fornire a mezzo tasse o, comunque, mano pubblica c'è l'energia. Oh, che bello: rinazionaliziamo ENEL ed ENI? Mi spieghi in che senso l'energia è un servizio pubblico ed a cosa dovrebbero servire lì le mie tasse?

Poi mi spieghi anche cosa sia deteriorato rispetto a che cosa e quando? 

Come ho già detto, nFA era un posto dove in passato non si parlava a caso e per partito preso.

Vediamo di dare prova ai nostri lettori che è tutt'ora vero. Attendo fiducioso.

 

 

l'idea che alte aliquote marginali delle tasse sul reddito (o le tasse in generale) siano un disincentivo all'offerta di lavoro non credo si possa buttare nello stesso angolo dove sta la congettura di laffer sul trovarsi a destra della U rovesciata del gettito. Se non sbaglio è una delle poche cose su cui concorda più o meno chiunque si occupi di macroeconomia post critica di Lucas (neokeynesiani e non). Forse Mankiw, che non sta scrivendo su econometrica ma sul suo blog, vuole dare un esempietto per ricordarcelo, visto che la voglia di vedere cos'è sto change ci sta facendo dimenticare di uno dei pochi risultati semi-consolidati della teoria economica, chissà.

(molto timidamente) La struttura "ottima" di aliquote sul reddito (caso statico, poi rabbi' interverra' dicendo che c'e' anche la dinamica) dipende da 1. l'elasticita' di Mankiw ( lol ) 2. la distribuzione del pre-tax income (o degli skills) 3. gusti redistributivi. Date queste tre cose, la struttura di aliquote ottima puo' prendere tante forme (forse pure troppe). Il 41% e' folle? Boh, dipende. Scommetto che se sono Rawlsiano posso arrivare a volere anche aliquote piu' alte, nonostante il costo in termini di distorsione all'offerta di lavoro. Pero' avere gusti redistributivi pare sia professionalmente scorretto, tra gli economists. Pazienza. Almeno speriamo che sia data la liberta' all'elettore non-economist di averli lui, i gusti redistributivi.

Hold on, please. I gusti redistributivi puo' averli chiunque, economista o non, il problema e' imporli agli altri, quei gusti. A nessuno e' vietato prendere il libretto degli assegni e staccare un bel foglietto con qualche zero destinato a "Federal Government of the United States", o ad una random poor family. Non ho nessuna evidenza disponibile che gli economisti abbiano meno gusti redistributivi del resto della popolazione. 

I'm not sure how to interpret your remark. L'accoppiata tasse+spesa pubblica comporta quasi inevitabilmente redistribuzione. Se vuoi proporre che tutte le tasse debbano essere  interamente volontarie, allora non so che dire di una proposta cosi' estrema. Invece se ragioniamo su reality as it is, il livello di progressivita' e di redistribuzione di un certo programma fiscale e' scelto da un candidato eletto democraticamente. I cittadini hanno preferenze su queste policies e in equilibrio quella implementata sara' un qualche punto medio di un qualche spazio n-dimensionale. E siccome siamo multidimensionali i poveri non esproprieranno i ricchi . Per convincermi che il 41% e' un livello folle mi dovresti dimostrare una ( o entrambe) di due cose:

1. Il candidato si e' posizionato su un livello di redistribuzione razionale per lui (ovvero che e' razionalizzabile come strategia, cioe' esiste una strategia dell'avversario etc..) ma lo stesso livello di redistribuzione si puo' ottenere, dato il profilo di pre-tax income, con un aliquota piu' bassa, ovvero, che e' lo stesso, con una minore distorsione dell'offerta di lavoro.

2. Il candidato sta scegliendo l'aliquota ottima (che minimizza la distorsione dell'offerta di lavoro), dato il profilo di pre-tax income, che ottiene un certo livello di redistribuzione, ma questo livello di redistribuzione non e' una razionalizzabile, nel senso di sopra. Cioe' il candidato non sta giocando una best response. Perde voti, insomma. 

A me sembrerebbe che un discorso impostato in questo modo sia piu' corretto che non discutere  su quattro calcoli propagandistici di Mankiw. Non credi?

(per inciso, minima osservazione teorica, mi pare, pero' se qualcuno ne sa di piu' mi farebbe piacere conoscere una reference,  non esista un modello di political economy che metta insieme tasse fully non linear e voting) .

Mi riferivo alla dicotomia che hai introdotto, economist-non economist, che nulla ha a che fare con quanto tu stai scrivendo 

per me una risposta naturale ai calcoli di mankiw e' impostare il problema come "stavo scrivendo" sopra. Cioe' , tenere conto anche dei gusti redistributivi della ggggente, e non solo degli incentivi dei rich and famous. Non l'ho visto fare da nessun economista qui sopra, da cio' la dicotomia. Magari e' sbagliato il mio modo di vedere le cose. Spero "c'entri di piu'" ora.

Domanda: qual'è la giustificazione morale (sottolineato, quella pratica la conosco) per il principio secondo cui siccome il 51% degli abitanti di X ha "gusti redistributivi" allora è giusto (sottolineato, non social welfare maximizing per scelta appropriata di pesi) che si coalizzino per espropriare parte del reddito guadagnato dall'altro 49%, appropriandosene per poi consumarlo?

In particolare, perché è invece moralmente ingiusto che, nelle medesime circostanze, il 51% si coalizzi ed impedisca al 49% di praticare la propria religione, scrivere sui giornali, fare manifestazioni, salire sugli autobus dalla porta principale, sedersi in teatro nelle file buone dopo aver acquistato il biglietto, andare allo stesso ristorante, lavorare come avvocato o bancario, diventare professore di università, andare al mare in bikini, partecipare a spettacoli televisivi, sposarsi, divorziare, giocare al calcio, portare la minigonna o i blue jeans, masturbarsi in casa propria, portare i capelli corti o lunghi, mettersi gli occhiali da sole, ballare il tango in coppia con il proprio partner, comprarsi il lecca lecca, mangiare la pizza 4 stagioni, fare l'amore di gruppo, collezionare ed ascoltare l'opera omnia di Gigi Nono, leggere ad alta voce Alda Merini dopo la mezzanotte, bere del Lagavulin rigorosamente senza ghiaccio, eccetera, eccetera, eccetera?

Perché tutte queste espropriazioni (e molte altre) sono moralmente ingiuste mentre espropriare il reddito legalmente guadagnato, o la ricchezza legalmente accumulata, è moralmente giusto?

Me lo son chiesto spesso, perché? Questione di gusti, mi son detto ...

 

Un altro che si e' posto questa domanda e' Eric Rasmusen.

Credo che la risposta che si e' dato (http://www.rasmusen.org/social/social.htm

) sia abbastanza diversa dalla tua (e dalla mia).

Penso che, a volerle razionalizzare, queste differenze abbiano a che fare con concetti come escludibilita', scarsita', trasferibilita', etc. Non mi sembra nemmeno un discorso del tutto banale, ti diro'.

La moralita' di una qualsiasi redistribuzione dipende, banalmente, dalla distribuzione di prima. Per rispondere alla tua domanda bisogna capire a quale sistema di leggi (piu' in generale a quale sistema di istituzioni ) tu ti riferisca , che e' lo status quo del tuo "legalmente". Anche la caduta del muro di berlino ha portato redistribuzione, ed espropriato diritti "legalmente" (per la legge dei paesi comunisti) acquisiti.

Allora faccio un'ipotesi, che dovrebbe essere la meno favorevole alla redistribuzione. Immaginiamo che il sistema di leggi e istituzioni di status quo comporti che tutte le persone nascano con le stesse opportunita' di possedere capitale (fisico e umano) e che, quando lavorano, ricevano il prodotto marginale del proprio lavoro . In questo mondo, tendenzialmente, il livello di consumo ( o utilita', non so) di ognuno dipendera' da quanto si impegna nel lavoro, e da quanto intelligente e'.  Credo che sia opinione comune (anche mia) che sia morale  far sopportare all'individuo gioie e dolori dello sforzo (per un principio di responsabilita' individuale), ho qualche problema ad accettare la moralita' di un sistema che prevede che gli scemi muoiano di fame . Se credi che morire di fame sia troppo estremo, sostituisci "avere appropriate cure mediche". Semplicemente, perche' la condizione alla nascita non ce la scegliamo, non e' sotto il nostro controllo. Allora un sistema di minima redistribuzione che assicuri contro il rischio di nascere scemi lo ritengo senza dubbio morale. Ovviamente, quanto piu' il sistema di istituzioni si allontana dall'ipotesi fatta sopra ( ad esempio per mercati non perfettamente competitivi o altro) tanta piu' redistribuzione e' giustificata. Un altro esempio macroscopico e' un sistema in cui gli individui nello status quo NON nascono con le stesse probabilita' di possedere capitale fisico e umano. Poi, possiamo discutere gli strumenti attraverso cui questo tipo di redistribuzione viene attuata. Nemmeno io sono sicuro della moralita' del voto a maggioranza, cioe' della mancanza di una norma costituzionale che preveda la neutralita' distributiva del sistema fiscale propriamente detto. 

Vuoi provare a fare qualche ipotesi di status quo che per te e' morale non modificare? Giusto per capire. 

(rispondevo a Michele ma ho replicato a Luigi, abbiate pazienza)

o è redistribuzione (concetto ex-post) o è assicurazione (concetto ex-ante). sono due cose diverse.

domani mio figlio nasce scemo o intelligente. Nello status quo se nasce scemo muore di fame, se nasce intelligente porta a cena la bellucci. Se c'e' un sistema redistributivo per cui l'intelligente trasferisce qualcosa allo scemo, usciranno tutti e due con sabina guzzanti. In valore atteso in entrambi i casi escono con la guzzanti, ma senza redistribuzione sopportera' piu' rischio.

se ancora non fossi convinto, nell'environment in cui se nasci intelligente guadagni 100, se nasci scemo guadagni zero ,  paragona due situazioni:

1. tassazione con aliquota progressiva, paghi il 50 % se guadagni, se non guadagni niente ottieni 50. 

2. due arrow securities, A1 che paga  nello stato del mondo "intelligente" e A2 che paga nello stato del mondo "scemo". Vendi 50 A1  e compra 50 A2. 

Che differenza c'e'? 

Che una è scelta volontaria fatta liberamente: permette a differenti "morali personali" (gusti, sforzi, quello che vuoi) di manifestarsi. L'altra no. L'altra impone a tutti lo stesso.

right. Infatti se fossi convinto di essere in mercati completi e perfetti, darei molta meno importanza alla redistribuzione. Ma tutt'e due sono assicurazioni,  ex ante e ex post non so che c'entrano. Una e' assicurazione volontaria, l'altra e' assicurazione obbligatoria.

non e`che non sono convinto, è che sono due cose molto diverse, mentre tu continui a dire che danno lo stesso risultato.

1. è redistribuzione, quindi avviene EX-POST, quando lo shock "bambino scemo o intelligente" si è verificato. Quindi modifica gli incentivi EX-ANTE (che me ne fotte, tanto se il bambino è scemo ci sarà il bambino intelligente che gli da i soldini per vivere. NB: che sia chiaro che non stiamo parlando di bambini scemi o intelligenti, stiamo parlando di shock economici in generale)

2. è insurance: EX-ANTE, a fronte di uno shock atteso, ti assicuri per far si che in entrambi gli stati del mondo stai piu' o meno col culo coperto. 

Non hai risposto alla mia domanda.

Io chiesto perché è morale redistribuire A e non B, C, D, ... 

Se hai una risposta, dammela. Se non ce l'hai, amen.

P.S. Potrei mettermi a discutere delle cose che scrivi, ma non c'entrano con la discussione. A meno che tu non ci voglia semplicemente ripetere che va bene Rawls. Ma neanche Rawls ha risposto alla domanda che io pongo. 

Vuoi provare a fare qualche ipotesi di status quo che per te è morale non modificare? Giusto per capire.

Non avevo risposto a questa domanda.

Ora rispondo: se ti stai riferendo alla distribuzione del reddito e della ricchezza, tutti e nessuno.

Per una ragione banale: non vi è alcuna giustificazione morale alla redistribuzione del reddito e della ricchezza. Come nel caso dei diritti di proprietà (di cui la redistribuzione ex-post è un caso speciale) trattasi dell'uso della forza di alcuni a danno di altri. Non vedo come fondarla su argomenti morali. Argomenti di efficienza economica li capisco, o il criterio di unanimità se vuoi. Ma la "moralità" della redistribuzione mi sfugge. Essa puo' essere "efficiente", dubito possa mai essere "giusta".

Attendo quindi che tu me la spieghi, rispondendo alla mia domanda

Ho aspettato un po' vigliaccamente l'esito delle elezioni (vabbe' sono stato in viaggio etc.)...insomma, si possono vincere le elezioni, in U.S. (non in francia,eh), anche promettendo tasse piu' alte ai ricchi. Qualcuno dovrebbe farlo sapere a Veltroni e agli altri  corridori verso il centro. 

Venendo alla tua domanda, mi sembrava di aver risposto. Forse non sono stato esplicito. Un individuo che nasce e impara a vivere nella "legalita'", che comprende tutto l'insieme di istituzioni economiche ed etiche che governano il vivere insieme di un gruppo di persone, fa un atto di fede. Si fida che vivere secondo quelle regole sia bene per lui ( e magari per gli altri).  Perche' questo atto di fede sia non troppo "oneroso" per il nostro (questo mi sembra una considerazione "morale"), a volte serve che la comunita' agisca attivamente (come nel caso del bambino scemo e della  redistribuzione), altre volte serve che la comunita' faccia un passo indietro e lasci liberta' di scelta. Purtroppo una volta che si ammette la possibilita' (positiva, non normativa) di avere preferenze sulle azioni di un altro (come nel caso dei cattolici e dell'aborto o degli omosessuali), anche lasciare liberta' di scelta e' una violazione della liberta' di qualcuno (in questo caso dei cattolici), che la societa' risolve (anche se a te non piace) sempre con qualche criterio di maggioranza, magari qualificata.

 

Perché tutte queste espropriazioni (e molte altre) sono moralmente ingiuste mentre espropriare il reddito legalmente guadagnato, o la ricchezza legalmente accumulata, è moralmente giusto?

La domanda è interessante e la sua risposta chiarisce, o dovrebbe almeno, perchè alcuni sono libertari in etica mentre non lo sono per quanto attiene il risultato degli scambi economici.

Mettendola banale direi che nel caso di scelte morali o di vita quotidiana, come quelli che tu elenchi,le forme di antipaternalismo sono un dato acquisito quasi universalmente: le mie scelte relative a come vestirmi cosa mangiare, chi vedere dopo mangiato ecc, sembrano riguardare solo me, e sembrano implicare un quadro piuttosto chiaro di chi sono  e cosa desiderano le persone coinvolte nelle azioni in questioni...la cosa sembra semplice perchè è semplice accertare la volontà dei soggetti coinvolti e perchè la successione delle conseguenze delle proprie azioni è generalmente chiara (se mi fidanzo con un pazzo criminale sono fatti miei, così come se mi vesto da fighetto; si possono certo invocare forme di paternalismo anche per giustificare limitazioni a quei comportamenti, ma è difficile farlo davvero).

Nel caso delle scelte di redistribuzioni economica, invece tutto è più sfumato, o almeno così sembra. I sostenitori della redistribuzione potrebbero sempre dire che a) gli scambi economici avvengono in condizioni nelle quali i soggetti implicati non avevano consapevolezza delle conseguenze delle loro azioni e che comunque tali conseguenze sono intollerabili per chi le subisce; b) oppure potrebbero rincarare ancora di più la dose, sostenendo che sono le stesse istituzioni di mercato a essere ingiuste e dunque meritorie di correzioni paternalistiche; c) oppure potrebbero andare ancora più oltre e stabilire un ordine di rilevanza fra i beni esperiti dagli individui, e stabilire, per esempio, che esperire libertà concernenti la propria libertà di scelta in campo sessuale o di protezione da discriminazione razziale, siano beni più importanti e degni di maggiore protezione rispetto al diritto, seppure riconosciuto, di arricchirsi.

A livello più generale direi che il fatto che certe libertà siano scrupolosamente protette da diritti indisponibili ad una abrogazione per via maggioritaria (i.e. il diritto alla libera circolazione) derivi dal fatto che l'esercizio di quei diritti sia collegato in maniera molto forte (agli occhi di condivide questa impostazione) alla possibilità di esercitare facoltà morali considerate superiori rispetto alla sola accmulazione di denaro (qui pesa il discorso dell'agire per il valore, per lo scopo e così via)...inoltre appare anche praticamente più semplice incidere parzialmente sulla ricchezza posseduta piuttosto che diminuire l'ambito di applicazione di un principio come la libertà di scelta sessuale o di protezione da discriminazioni razziali.

Secondo me per evitare tutto questo, e anche l'obbrobrio di un Bertinotti che difende principi radicalmente libertari in etica (vedi la sua Luxuria) e poi vorrebbe imporre aumenti generalizzati di spesa pubblica e tassazione per i ricchi, bisognerebbe riconoscere che non solo non è coerente essere libertari in etica e paternalisti in economia, ma che così facendo si finisce per permettere che il paternalismo dallo stato si trasferisca dall'economia anche all'etica.

Concordo, ma secondo me c'è un' altro fattore.

In un sistema democratico un politicante non ha nessun interesse diretto agli espropri si libertà personale, mentre può fare la cresta su quelli economici.Di conseguenza tutti sono d'accordo sui secondi e tendono ad interessarsi meno dei primi. E cercano di convincere i propri elettori che va bene così.

Per chi vuole fare ipotesi diverse da Mankiw, ecco il calcolatore

mi pare [si puo donare] 10K all'anno

Si, quest'anno sono 12K a persona all'anno.  Avendo 3 bambini, il prof. Mankiw puo' donare 36K all'anno.  Non e' una grossa somma.

 

 

l'idea che alte aliquote marginali delle tasse sul reddito (o le tasse
in generale) siano un disincentivo all'offerta di lavoro non credo si
possa buttare nello stesso angolo dove sta la congettura di laffer sul
trovarsi a destra della U rovesciata del gettito

E non era mia intenzione farlo. Pero' siccome l'esempietto da blog era diretto all'uomo  della strada, io da uomo della strada dico che non mi dice nulla perche' troppo marginale. Posso? Sara' perche' appartengo a quel 95% per cui le tasse scendono (income tax e estate tax van giu', capital gains e dividendi rimangono invariati). 

E da uomo della strada noto che mankiw potrebbe aggiungere ai suoi calcoli la tassazione attuale che, per la sua fascia di reddito, equivale a 91.64%. Quindi, ricapitolo e mi viene fuori che

  • McCain 82.9%
  • Bush 91.64%
  • Obama 93.19%

Siccome non mi sembra affatto che il problema dell'economia americana negli ultimi 8 anni fosse da collegare alle tasse, da uomo della strada mi chiedo quale e' quel numero magico che sta tra 91.64 e 93.19 che rende tutto folle e che, ahime', annullera' tutti i benefici che mi verranno in tasca con la riduzione delle tasse che avro' con obama.

edit: il commento e' finito in fondo, doveva essere in replica a filippo. chiedo scusa.

 

Ci mancherebbe che tu non possa (anzi, sorry per la spocchia - l'unica cosa che la maggior parte degli studenti di economia impara piuttosto in fretta e bene). Mankiw ha fatto un esempio anche un po' moralista (cosa lascerà il buon padre di famiglia fortunato ai suoi poveri figli? quasi commovente) e con numeri non troppo realistici, ma non dice una bugia (che le tasse sono una brutta bestia).
In ragione dei calcoli che fai te sull'aliquota marginale dell'era Bush, mi chiederei se la ragione "tasse" non sia molto sottovalutata, più che pensare che la crisi finanziaria alla fine dei conti l'ha creato il moral hazard indotto da Greenspan (credo tu ti riferisca a questo quando parli dei problemi degli ultimi 8 anni): quanti punti di occupazione in più il paese avrebbe senza una tassa sui profitti delle imprese che è GIA' più alta di quella italiana (in Irlanda, in cui la crescita è vigorosa da anni e anche più che negli stati uniti, è 0)? Più in generale e riguardo il piano di Obama, aumentare le tasse ai ricchi vuol dire aumentare le tasse alla parte più produttiva del paese (soprattutto in un paese in cui non ci sono le rendite clamorose di cui certe categorie godono qui dove vivo io). E' sano, perché la torta si allarghi, che lavoratori super produttivi come il Mankiw di turno siano ultra tassati (non sono solo 10 CEO di wall street a guadagnare tanto)? Mi risulta che un tempo i democratici dessero una risposta diversa a quella che da Obama ora...

la corporation tax nella Repubblica d'Irlanda è 12.5% (in alcuni casi può scendere a 10%), non 0 come scritto (forse un typo) comunque è più bassa che in USofA.

pensavo fosse 10 e mi sono anche dimenticato l'1 :)

Il programma di Obama e' folle non solo a livello economico, come dice MB, ma anche a livello della politica estera. Io lo dico, e scrivo da mesi.

Qui in Europa e' Obanomania. In Francia da un sondaggio sembra che sia per Obama quasi il 90% della popolazione. In Italia la situazione non dovrebbe essere molto diversa. Basta leggere un post come questo, tratto da un portale berlusconiano (ma e' casuale): "Spero per gli americani che vinca Obama. Lo dico da anti-americano convinto e militante della Fiamma Tricolore. Quantomeno Obama potrà aiutare miglia di famiglie a curarsi senza aver bisogno di stipulare assicurazioni stra-costose e per molti impossibili... E poi la politica stra-imperialista, guerrafondaia e capitalista degli U.$.A avrebbe finalmente un freno!!".
Ma a scrivere qualcosa di fatto pro-McCain, ma del tutto in buona fede e argomentando a dovere, qui si rischia di perdere, per dire, anche qualche collaborazione giornalistica.

A mio avviso e' sbagliato, in genere, separare l'analisi ecnomica da quella estera. Non sarebbe male quindi affrontare anche quest'ultimo aspetto. Mi pare infatti -da una lettura frettolosa- che qui si tenda ancora a privilegiare il facile precotto del Bush guerrafondaio, degli errori di politica estera di Bush, ecc., trasferendo poi il discorso a McCain. Quindi al massimo McCain va bene in politica economica ma non in quella estera. Il che' non regge.

Le cose sono ovviamente infinitamente piu' complicate di come si possono sintetizzare con una battuta: comunque -e l'ho gia' scritto qui in un altro post- la politica estera di Obama oscilla tra l'arrendevolezza e l'avventurismo.

Qualcuno l'ha chiesto, ma i commenti a questo post son troppi e non riesco a trovarlo.
Allora, visto che io sono anche cittadino americano, la domanda nel mio caso non è puramente virtuale.

A casa mia tutti voterebbero Obama, con diverse intensità: sospetto maggiore quella di mio figlio (se sbaglio, mi scorreggerà), mediana quella di mia moglie (che ha votato per Hillary nelle primarie) ed ultima la mia (che ero tentato di firmare il piano economico di McCain, e poi ho deciso di no).

Detto questo: nessuno dei tre voterà. To avoid jury duty, mostly, which is a royal pain in the working class neck.

Personalmente perché - anche se McCain mi fa un sostanziale orrore, specialmente dopo che s'è accoppiato con la impomatata soubrette dei pinguini - è pur sempre vero che Obama, il suo messaggio e le sue proposte non mi piacciono proprio. Uno che ha James Galbraith mischiato a Larry Summers, Robert Rubin e Alan Blinder per economic advisors (fra gli altri), che fiducia di 'steadiness' mi può dare? Nessuna. 

Colore della pelle a parte, non vedo proprio nessun change venire da Obama, anzi: qui si rischia di tornare indietro (ci sarà un effetto psicologico sul paese, questo sì e bisognerebbe parlarne specialmente rispetto alla crisi, ma è un altro discorso ...). Siccome del colore della pelle non me n'è mai fregato un piffero, non me ne frega nulla neanche ora.  Io vengo da una famiglia di schiavi, non di proprietari di schiavi, e non ho nessuna colpa storica di cui lavarmi l'anima, anche perché ho qualche difficoltà a trovare dove sia (l'anima, non il colore della mia pelle che è nero anche se a volte può sembrare bianco). Poiché appartengo per nascita alla sua stessa razza (anzi, lui è nato molto meglio di me, molto molto meglio) non vedo perché dovrei votarlo perché mi sento in colpa per le malefatte di altri. Le malefatte sono di altri, non mie. Io in colpa non mi sento proprio.

non è che buttando lì ottomila concetti si contribuisca a fare chiarezza.

per la mia personalissima e modestissima opinione rispondo che se obama perde questo accade perchè le banche e i poteri forti che governano il mondo hanno già deciso.

ma anche se obama vince vale lo stesso concetto.

mi spiego...

ricordo a tutti il voto amricano vinto da bush su kerry.

e ricordo a tutti il nome di una azienda informatica ACCENTURE. e il nome di clinton curtis...

di fronte alla commissione parlamentare questi testimoniò la commissione di un pacchetto di programma utile a far vincere uno schieramento sull'altro 49% a 51%.

per mano di chi?

mi ripeto forse...ma le banche.

le banche e le lobby.

se proprio volete un nome ve lo faccio. tom feeney. il politico di "raccordo" con chi ha commissionato la cosa.

sarebbe utile in certi giorni importanti per la vita non solo degli americani ma del mondo intero di levare di torno le partigianerie a buon mercato, e di mettere dentro al piatto uno spirito critico e attento. distaccato per un attimo dagli interessi di parte. e vedere le cose con il dovuto giusto distacco.

correre non aiuta.

non sostengo la teoria del complotto ma penso che abbiamo tutti il dovere di fare chiarezza. 

questo link forse aiuterà anche noi italiani per quel che ci riguarda ma in america non è che stiano messi meglio.

mi chiedo come mai non ci fù scandalo e reazione. come da noi peraltro...nessuno disse nulla quando prodi perse le sue...ebbene nessuna meraviglia se obama perdesse le sue di elezioni!

sarebbe solo l'ennesimo colpo alla democrazia.

tu voti ed io ti dico chi ha vinto. e fa che questo ti basti.

dico solo una cosa... vigilate e siate onesti.

c'è tutto il resto del mondo e non esiste solo il vostro interesse personale nel voto americano.

avete una doppia responsabilità.

non permettete questi soprusi e non siate timorosi di dire che questa non è la vita che vorrei.

è naturale ammetterlo. siamo solo presi dal mantenere lo status acquisito nel tempo e con fatica...questo è vero ma...se scoprissimo che potremmo essere senza pensieri per la card scaduta lo stipendio dimezzato e le tasse troppo alte, che sceglieremmo?

auguri a tutti coloro che credono nell'uomo.

E' un commento entusiasta il mio, NFA è la mia pausa caffè, e poichè mi diverte tirar fuori delle sintesi ci provo, attenendomi ai fatti.

1. Il piano sulle tasse di Obama è diventato un atto di fede, o comunque di incredibile partigianeria, ci sarà una maggiore tassazione,  ma molti ne vedono un beneficio, addirittura qualcuno è felice di pagare di più (sindrome di TPS la chiamarei), non mi tiro indietro, anche io sono fra questi, ma essendo italiano e non amerikano, non parto dal17,2 %, ma dal 42,1 %, per cui anche io pagherei il 21 % volentieri.

2.  Mi sembra chiaro che, al di là del tifo da stadio, Obama stava subendo una rimonta, peraltro lieve, ma poi è arrivata la crisi e il bisogno di change è esploso, Mc Cain non è sembrato credibile, non solo in quanto repubblicano, ma con una politica troppo uguale alle altre dell'amministrazione Bush.

3. Avrei giurato che Boldrin avrebbe votato chiunque, ma non Obama, il suo outing mi ha sorpreso.

4. Sulle lamentele per il tifo da stadio, per le attese messianiche anche su NFA non me ne preoccuperei troppo, dopo un post sul capitale ci voleva qualcosa di più leggero, a me è stato risparmiato un bel mal di testa, non tutti siamo economisti.

5. Last but not least, per Michele: Greenspan è stato messo lì da RR, non da Clinton, il Glass Seagall era già stato messo sotto attacco dal Board della FED con continue interpretazioni, dare a Clinton la colpa della sua fine (che ha comunque firmato) mi sembra ingeneroso, la fonte delle mie informazioni su questo è stata:

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/wallstreet/weill/demise.html 

Penso sia un bene leggere attentamente quelle pagine, forse è anche perchè Obama è visto più lontano da quel sistema di potere che si può leggere la chiave del suo successo.

 

Last but not least, per Michele: Greenspan è stato messo lì da RR,
non da Clinton, il Glass Seagall era già stato messo sotto attacco dal
Board della FED con continue interpretazioni, dare a Clinton la colpa
della sua fine (che ha comunque firmato) mi sembra ingeneroso, la fonte
delle mie informazioni su questo è stata:

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/wallstreet/weill/demise.html 

Penso sia un bene leggere attentamente quelle pagine, forse è anche
perchè Obama è visto più lontano da quel sistema di potere che si può
leggere la chiave del suo successo.

Il Chair of the Board viene rinnovato ogni 4 anni. Clinton ha avuto non una, ma due opportunità per mandare a casa Alan Greenspan.

Nella Fed che, a detta della pagina di PBS che citi, contribuì a far sparire il GS act, c'erano consiglieri di nomina democratica quanto repubblicana. Non solo, Clinton firmò la legge determinante, ma larghe componenti del partito democratico erano a favore di quell'atto. Il quale, by the way, se seguito da regolazione appropriata e da una SEC ed una Fed operanti in modo adeguato sarebbe stato un'ottima idea. Aggiungo anche, visto che ci siamo, che è di Carter prima e di Clinto poi il "push" politico e legislativo per introdurre e legitimizzare sub-prime loans, come è di parte democratica (anche repubblicana, ma soprattutto democratica) la difesa strenua della folle combinata Fannie&Freddie.

Ti ricordo che l'affermazione a cui il mio remark si riferiva era se fosse ragionevole attribuire all'amministrazione Bush la responsabilità completa, o anche solo principale, per la crisi finanziaria. I fatti dicono che non è ragionevole per nulla farlo. La responsabilità è, direi, almeno 60-40 fra democratici e repubblicani.

Infine, uno che ha Larry Summers, Bob Rubin ed Alan Blinder come advisors è tanto lontano da Wall Street quanto io lo sono dalle mie scarpe.

 

Sarebbe ancora più interessante capire chi votava cosa in quei Board, ma non ne usciremmo più, poi non so fino a che punto i presidenti abbiano il vero potere di mandare a casa qualcuno della FED, anche se sicuramente lo avranno fatto.

Forse a Bush viene rimproverato di non aver fatto sorvegliare il tutto, che, come noti anche tu, forse era una buona idea, ma, ripeto, forse.

Anche i sub-prime loans potevano essere una buona idea, il coronamento del sogno americano per un'altra fetta di popolazione, ma mi sembra che il casino sia nato dal fatto che poi questi "toxic assets" siano stati insalsicciati in ABS con tripla A, e lì la colpa è tutta degli istituti di rating, ma questa è un'altra storia. Grazie per la risposta, sono ancora basito dell'outing per Obama.

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