Perchè voterò SI

25 settembre 2016 giovanni federico

Il post di Michele non mi ha convinto affatto

Iniziamo dal merito della riforma (ebbene si, si vota su una riforma). In ordine di importanza

i) riduce i poteri delle regioni. Michele sostiene che un vero federalismo fiscale sia necessario per la, se non LA, soluzione dei problemi italiani. Io non sono d’accordo, e magari ne discuteremo prima o poi, ma questo non è rilevante in queste circostanza. Qui si propone di cambiare il federalismo all’italiana (Titolo V), creato dalla sciagurata riforma costituzionale del 2001. E' un mostro. Non c’è un vero federalismo fiscale, perchè lo stato continua a controllare il grosso delle risorse regionali (ogni anno lo stanziamento per la sanità è nella legge di stabilità) e concede loro la possibilità di imporre addizionali entro certi limiti che stabilisce ogni anno. In compenso le regioni hanno competenze su alcune materie e una sorta di diritto di veto su una lunga serie di norme, . La riforma riduce questo potere di veto e riordina le competenze. A quanto ne so, molte regioni hanno usato le loro competenze ed il loro diritto di veto male. Hanno usato i poteri concorrenti per raccogliere consenso a buon mercato, spesso solleticando gli istinti NIMBY della popolazione e sono divenute ulteriori centri di potere e clientelismo. La differenza di efficienza dei sistemi sanitari è sotto gli occhi di tutti.  Ridurne le competenze (starve the clientelist beast) è un primo, utile, passo.

ii) riduce i poteri del Senato e lo trasforma in assemblea di secondo livello (formata da sindaci e consiglieri regionali). Ufficialmente lo trasforma in camera delle regioni, alla tedesca – ma questo è a mio avviso un window dressing. Una camera delle regioni ha senso se queste sono fiscalmente autonome e potenti – se le si depotenzia (cf i), non serve. Due camere con lo stesso sistema elettorale come nelle prima repubblica sono un inutile doppione – fanno solo perdere tempo. Due camere con diverso sistema elettorale, come ora, sono una ricetta per l’ingovernabilità. Sarebbe stato meglio abolire del tutto il Senato e magari imporre due letture per le leggi eticamente sensibili, ma si è rivelato politicamente impossibile. PS due argomenti dell’attuale campagna sono ridicoli. Pro: si risparmiano soldi. Il costo delle camere è una piccola frazione del bilancio pubblico (ca 1 miliardo su 600-700) e comunque il grosso sono stipendi dei dipendenti  che non si possono licenziare. Contro: i senatori sono nominati e non eletti. Non è tecnicamente vero – visto che sono tutti eletti (come sindaci o consiglieri regionali) e la procedura di selezione è ancora da determinare, entro sei mesi dall’entrata in vigore della costituzione. E poi so what? Dovranno fare poco, e comunque gl italiani votarono contro le preferenze nel 1991, dopo decenni di pessime esperienze (io me le ricordo bene)

iii) abolisce CNEL e province. Il primo è un provvedimento utile ma di impatto tendente a zero. Il secondo è di facciata: si aboliscono un po’ di poltrone, ma i dipendenti rimangono e devono essere ricollocati (cf. i)

iv) modifica le procedure di elezione del presidente della repubblica. Stabilisce che dopo il quarto scrutinio siano necessari 3/5 degli aventi diritto=438 votanti (630 deputati, 100 senatori). I parlamentari del partito di maggioranza alla camera con l’Italicum sono 347 e quindi appare improbabile che il partito vincente elegga il presidente. Anche perchè l’esperienza passata ha dimostrato che le maggioranze blindate sulla carta si squagliano allo scrutinio segreto (chiedere Sforza, Malagodi, Andreotti, Fanfani etc.)

v) disposizioni minori – sulle firme dei referendum, parere della Consulta sulle leggi elettorali, nomima dei giudici della Consulta etc. Sono in complesso ragionevoli, ma di impatto modesto

Nel complesso, non certo una riforma ideale, ma comunque positiva. Meglio un uovo oggi che nulla (o magari un pennuto mostruoso) domani.

Ma non prendiamoci in giro. Ormai il referendum è divenuto un referendum sul governo. In parte è inevitabile in parte è dovuto alla presuzione di Renzi (e forse anche al suo errore di rompere con SB su Mattarella per rincorrere la sinistra PD). Ed infatti il ragionamento di Michele è prevalentemente politico. Se ho capito bene, lui voterà NO per costringere il parlamento a fare una nuova legge elettorale e quindi impedire che la versione italiana del populismo, il Movimento Cinque Stelle, vinca al ballottaggio (Salvini è più populista in senso 'proprio' ma non ha chances, almeno finchè il mercato è occupato dal M5S). L’argomento in se non mi convince.

E’ altamente probabile che la vittoria del NO imponga una revisione dell’Italicum, che comunque ora è chiesta da tutti ed accettata da Renzi (che teme di perdere). Inoltre è possibile che la Corte Costituzionali  dichiari incostituzionale parte dell'Italicum. L’esperienza però insegna che è praticamente impossibile approvare una legge elettorale condivisa: tutti i partiti, partitini e correnti vogliono la legge che massimizzi le loro possibilità di vittoria/sopravvivenza. Porcellum ed Italicum furono approvati a colpi di maggioranza più o meno coesa (per l’Italicum molto forzatamente coesa). Ma se vince il NO non ci sarà maggioranza (vedi sotto). L’esito meno improbabile sarà un ritorno al proporzionale con soglia di sbarramento bassissima. Cioè il ritorno alla prima repubblica. Forse è il destino del paese, ma è anche la fine di ogni speranza di riforma.

E qui veniamo al punto cruciale.  La vittoria del NO segnerebbe la fine politica di Renzi – che al massimo potrebbe rimanere come re travicello di una coalizione ampia. Michele ha ragione: la dicotomia destra/sinistra sta scomparendo, ma non per questo è scomparsa la divisione in due campi. Ora nel mondo occidentale è fra modernizzatori (che accettano la globalizzazione e sono disposti a pagarne il prezzo in temini di riforme) e populisti (che sperano nell'impossibile - i benefici della globalizzazione senza i suoi prezzi). E' ovvio che la maggioranza degli italiani sta con i populisti. Personalmente, non amo molto Renzi. Ha fatto cose buone (la legge sulle unioni civili, il Jobs Act, la legge sulle popolari), cose mediocri (la riforma della PA e della scuola) ed una politica economica da mediocre a pessima. Sono però convinto che ha fatto quasi il massimo possibile data la situazione politica generale e l’ostilità degli elettori alle riforme.  Credo sia evidente che è l'unico leader possibile di uno schieramento modernizzatore. Chi ci mettiamo? D'Alema? Bersani? Parisi? Berlusconi? 

 In caso di vittoria del NO, la soluzione quasi obbligata  è un governo di larghe intese in attesa dell’approvazione della nuova legge elettorale. Lo abbiamo già avuto con Letta. Personalmente, preferisco Letta a Renzi – è più competente, colto, parla le lingue (e poi è pisano e non fiorentino). Solo che, paralizzato dai veti della sua ampia maggioranza, non ha fatto nulla per un anno e mezzo. Se vincesse il NO, si avrebbe una totale paralisi, colla prospettiva di ritorno al proporzionale.  I grillini andrebbero a nozze sparando sulla casta e gli inciuci. Ed anche se il proporzionale impedisse loro di fare un governo, sarebbe necessaria un'altra bella ammucchiata  dal 2018 al 2023.. Non ha funzionato negli anni Ottanta quando era possibile comprarsi gli elettori aumentando il deficit, come potrebbe funzionare ora con i vincoli EU? O dovremmo uscire dall’euro?

E se vincesse il SI? E’ possibile che l’Italicum venga riformato (e sarebbe obbligatorio in caso di sentenza di incostituzionalità), ottenendo lo stesso risultato (ipotizzato) della vittoria del NO. Se rimanesse,  si andrebbe al ballottaggio PD-M5S. Magari potrebbe vincere il PD con un minimo di miglioramento della situazione economica (nel 2018....) e sopratutto grazie alla palese incapacità dei grillini di governare (cf. Roma). E se vincessero i grillini? Sarebbe una catastrofe, ma gli italiani se la sarebbero meritata (magari gli altri no..). E' la democrazia bellezza..

98 commenti (espandi tutti)

riguardo all'elezione del Presidente della Repubblica: gli elettori sono 730, i 3/5 di 730 sono 438 e i 3/5 di 630 sono 378; non capisco da dove escano i 348. Quindi che il partito maggiore riesca a far eleggere Presidente il suo candidato è ancora meno facile di quanto dica Federico. (Se non mi sfugge qualcosa.)

Articolo chiaro e convincente.

la correzione mi sembra aggiungere un altro errore senza emendare il precedente.

nell'articolo si è ampiamente dimostrato che il progetto è quanto di più fasullo ci possa essere.
Si continua ad insistere di concentrare sempre più su Roma , come se Roma avesse dimostrato di essere più onesta e più tecnicamente capace.
Grazie ! Voterò NO con maggiore convinzione.

ma mi adeguo. Si scrive per stimolare la riflessione ed il dibattito poi ciascuno fa le sue scelte

...dietro l'angolo ci sono bande di pezzenti (%S, Salvini, ...)

Diciamo che c'è sempre stato uno spauracchio da sbandierare per convincere le persone a votare in un certo modo, magari turandosi anchze il naso. Il fatto che l'Italia sia diventata come è oggi, grazie anche a argomenti da "ultima spiaggia" stile i cosacchi che si sarebbero abbeverati alle fontane di Roma mi fa ritenere che tutto sommato non è che seguire questi consigli ci abbia portato in una situazione sana ed invidiabile.

Io, dopo quasi 30 anni di vita, anche politica, in Svizzera, ho adottato in tema referendario un atteggiamento puramente pragmatico. Il testo proposto è buono, utile al paese, convincente? Lo accetto in votazione. Il testo è pessimo oppure anche solo modesto ma migliorabile, contiene parti buona ma alcune inaccettabili: voto NO.

Il concetto è che popolo, che quando vota un referendum è di fatto una terza camera, deve "educare" le prime due. Se hanno fatto un lavoro mediocre, si boccia il testo, chiaro invito a riprovarci con un testo migliore, magari dopo due altri anni di lavoro che si spera siano piu' proficui dei precedenti. In CH una buona metà dei testi in votazione (e sono decine l'anno) vengono rigettati, senza che questo sia considerato un segnale per bocciare un governo . E sono in gran parte referendum costituzionali. Vero che in Italia invece i referendum sono stati usati spesso come arma politica (impropria) ma anche qui devo dire che sta cosa non è che ci abba piu fatto così tanto bene.

Nel merito io considero questa riforma in votazione una riforma non soddisfacente (per alcuni versi anche pessima) e quindi voterò NO. Naturalmente visto che la decisione finale è là da venire, se nel frattempo qualcuno mi convince diversamente, ben venga.

Ma non sono certo gli argomenti "ad cosaccorum" a farmi cambiare opinione.

Sono d'accordo in linea generale con il tuo ragionamento, ma solo se ci ricordiamo che i testi a confronto sono due: quello vigente e quello proposto. Quindi il tema non è se la nuova Costituzione sia buona in assoluto, ma se, nel suo essere cattiva, è meglio o peggio di quella vigente. Personalmente a me il Titolo V fa talmente schifo da farmi propendere, invece, per il sì. 
 

quando frequentavamo una delle prime comunità virtuali italiane (La Citta' Invisbile - https://it.wikipedia.org/wiki/La_Città_invisibile_(associazione), lessi un libro di Francesco Forti sulla Svizzera. Da allora capii che l'Italia era irrimediabilmente diversa.

Libro?

Francesco Forti 26/9/2016 - 12:24

Sarà stata qualche pagina del mio vecchio sito, perché di libri non ne ho scrttti e nulla mi fa pensare che potrei farlo in futuro ... :-)

non sono in grado di controlare ora, lo faccio fra qualche giorno: sono passati più di vent'anni e mi scuso fin d'ora se la memoria mi ha tradito

per l'errata citazione: il libro cui facevo rifeirmento, infatti, è di Remigio Ratti, Leggere la Svizzera, saggio di politica ed economia sulle origini e sul divenire del modelo elvatico, P. Casagrande Editore, 1995.

li ha sollevati per primo Michele (bisogna votare NO per far abolire l'Italicum che rischia di consegnare il governo ai 'populisti' =i cinque stelle)

Francamente non vedo cosa c'entri la Svizzera. Qui siamo in Italia ed il referendum E' sul governo, che ti piaccia o no.

In effetti CH non c'entra, o almeno facevo solo capire di aver appreso un modo diverso di affrontare un tema referendario e cioè per quello che è  (il testo concreto) e non per quello che ci vorrebbero fare credere (la fine del mondo).

Ora se il referendum è sul governo è perché qualcuno vuole farcelo credere ed è evidentemente riuscito a convicere qualcuno in questo senso.

Questo qualcuno darà quindi un giudizio che diverge tra testo concreto e giudizio politico (pur non eslcudendo che ci siano casi che votano SI sul testo ed anche SI per ragioni politiche o viceversa)  e secondo me questo giudizio divergente è lesivo della separazione dei poteri. Se voto per un testo costituzionale voto come se fossi una delle camere (anzi la terza).
Cosa c'entra il governo (potere esecutivo).

Ma allora ridateci il Re, diamogli tutti i poteri come si usava un tempo.
Poi caso mai si fa un giro di ghigliottina.

Educare le camere

floris 26/9/2016 - 20:04

Temo che in caso di bocciatura del quesito l' insegnamento che ne trarranno le camere sarà: chi tocca l' argomento ci rimane secco. Il fronte del no comprende Meloni, Salvini, Berlusconi, Fassina, Civati,  sinistra PD e  Grillo. Mi domando a quale compromesso alternativo possa giungere (  domani come tra qualche anno ) un' accozzaglia simile, che contiene obiettivi e visioni politiche variegate e spesso diametralmente opposte fra loro. La ( pur brutta ) riforma attuale è costata inevitabili mercanteggiamenti vari e concessioni ai Verdini  di turno, alla base dei quali sta comunque il possesso di un minimo capitale politico e la voglia di spenderlo in ciò ( requisiti per niente scontati per un futuro governo ). Va bene considerarli in ogni caso costi irrecuperabili, sperare in accordi migliori nel breve-medio termine lo trovo invece abbastanza illusorio. La classe politica e le preferenze popolari che la esprimono non cambiano dall' oggi al domani, difficile che possano licenziare un testo sostanzialmente migliore, specialmente in caso di parlamento diviso come lo scenario attuale lascia immaginare. Molto più probabilmente quelle trattate dalla riforma diventeranno battaglie che nessuno vorrà intestarsi perché troppo rischiose. Insomma, votare NO perché si ritiene la riforma peggiore dell' attuale è una posizione che comprendo, votare NO aspettando di meglio mi pare, qui e ora, purtroppo poco sensato.

E' vero che Roma significa clintelismo e inefficienza, ma adesso abbiamo moltiplicato per 20 lo spreco e aumentato la confusione. Parlo per il mio settore, l'agricoltura. Anni (decenni) fa fu ablito il Ministero dell'Agricoltura con soddisfazione generale. Adesso abbiamo le Regoni: ognuna va per conto suo. A Bruxelles la delegazione Italiana sembra l'armata brancaleone: rappresentanti di regioni, di organizzazioni sindacali e di categoria che portano interessi diversi tra loro. Gli altri stati mandano un rappresentante con idee chiare. Risultato: noi siamo l'ultima ruota del carro e gli altri decidono per noi.

la parentesi in realtà dovrebbe essere sul regionalismo, perché quello in vigore ben poco ha a che fare col federalismo. Il federalismo non sovrappone competenze. Naturalmente a saperlo fare (come tutte le cose).

Sono molto indeciso sul voto e sono grato a questi interventi di NfA che stimolano la riflessione. Ciò detto: non dovremmo cominciare già a prepararci alle conseguenze del No? Non vedo come il referendum possa andare diversamente. Gli elettori di sinistra (sinistra PD, SEL e dintorni) voteranno in buona parte no. Lega e 5 stelle voteranno no in massa. Chi votava FI/AN molto probabilmente no (l'alleanza di deputati forzitalioti con Renzi difficilmente si rifletterà nella base elettorale). Le persone intellettualmente indipendenti (come diciamo l'autore del presente articolo e del precedente sull'argomento) probabilmente si divideranno tra Sì e No in base a considerazioni tanto legittime quanto contrastanti. Chi rimane? Lo zoccolo duro ('trinariciuto') del PD, un certo numero di elettori moderati e centristi (si è visto quanto contino numericamente in passato).

La vittoria del NO è una molto concreta possibilità, ma che potremmo mai fare per prepararci alle conseguenze? A parte emigrare, voglio dire. 

Professore, da giovane studente di giurisprudenza - che per certo ha ancora tanto da imparare - mi domando se il rischio non sia maggiore nel caso la riforma dovesse trovare l'approvazione del corpo elettorale. Intendo dire: è peggiore lo scenario per il quale l' attuale PdC potrebbe giungere a dimissioni, aprendo una crisi di Governo, non sapendo - o forse sì - chi ne prenderebbe il posto, ma conservando una Carta costituzionale, che seppure imperfetta, si è dimostrata garante primario degli equilibri democratici; oppure la situazione opposta, con la permanenza del PdC, ma con una Costituzione che - per sua conformazione - presta quantomeno il fianco a future degenerazioni in senso illiberale e antidemocratico? 

Beninteso, la perplessità mi deriva dalle implicazioni che sicuramente si traggono dal richiamato combinato disposto, ma anche e soprattutto (per me che sono aspirante giurista), dal rinnovato assetto dei poteri, cioè a dire dall'evidente ed ulteriore 'appiattimento' dell'organo parlamentare, in favore dell'esecutivo - penso soprattutto al procedimento 'a data certa' ex art. 72 riformato. 

non mi sembrano cambiamenti epocali - e comunque se proprio dovessi scegliere preferirei un ulteriore calo dei poteri del parlamento. Mi sembra opportuno una misura che riduca la possibilità di rinviare all'infinito e/o stravolgere una proposta del governo - come succede nella maggioranza dei casi se il governo non pone la fiducia. Se il parlamento non è d'accordo con una proposta governativa, può sempre bocciarla.

Ma…

Enea Iafano 25/9/2016 - 12:35

…la teoria del diritto, con particolare riguardo alla struttura democratica ed al meccanismo di c.d. Checks and balances, ha eleborato altri meccanismi per evitare gli effetti negativi che Lei ricorda. Non un decremento di prerogative/poteri del Parlamento, il quale deve essere sempre in grado di esercitare un controllo sull'Esecutivo. La più banale delle 'soluzioni' potrebbe essere la previsione di una commissione paritetica di conciliazione: si elabora un testo condiviso e si vota  in entrambe le camere. 

Si consideri poi che il sistema - come riformato - non garantisce una maggiore celerità (ammesso e non concesso che sia questo il problema): se il ddl è fermo alla Camera, cosa me ne faccio dei tempi contingentati al Senato?

La commissione di conciliazione serve se le due camere hanno pareri diversi - ma questa è solo una delle varie fattispecie di problemi, che dovrebbe presentarsi solo se ci sono sistemi elettorali diversi. Infatti esiste negli USA  (fra parentesi non funziona più nel clima attuale).

 

Il sistema garantisce più celerità abolendo il passaggio al Senato per tutte le leggi, salvo eccezioni.

è previsto anche per le leggi monocamerali, in termini di 'proposte di modifica'. La riforma non risolve il problema della celerità nella misura in cui non prevede tempi certi per i lavori della camera. Se la discussione di un ddl non viene fissata per l'odg alla Camera, è irrilevante che il senato abbia tempi ristretti per intervenire (nei diversi modi previsti), in quanto il detto progetto di legge potrebbe rimanere sine die in seno alla Camera. 

 

Ps. Vorrei ricordare, altresì, che la (contro)riforma del Titolo V non porrà fine al conflitto Stato-Regioni, per un motivo molto semplice: la maggior parte del contenzioso deriva dall'ingerenza che lo Stato realizza a danno delle Regioni, sfruttando la propria competenza esclusiva. Più precisamente, attirando nell'orbita della propria competenza esclusiva quelle che sono competenze che, concretamente, spetterebbero alle Regioni. 

Mi verrebbe da dire che il rischio è quello di un aumento del contenzioso, posto che la giurisprudenza ha subito un certo assestamento dal 2001 a oggi, mentre con la revisione delle competenze avrebbe necessità di intervenire dal principio. 

Inesatto.

marco esposito 25/9/2016 - 16:00

Come ho linkato sotto il contenzioso c'è, esiste, è robustissimo, ma secondo i dati della Corte Costituzionale riguarda soprattutto le leggi di stabilità (impugnata sempre....) e norme che, secondo le Regioni, costano, ma non prevedono soldi, o ne prevedono meno di quanto loro vorrebbero. Ovvero il contezioso riguarda il vile denaro, e quasi mai conflitti di attribuzione.
Con il nuovo Titolo V il problema non si potrebbe mai porre.

...

Emiliano Panizon 26/9/2016 - 16:43

'ma che potremmo mai fare per prepararci alle conseguenze?'

Quello che dobbiamo fare per prepararci alla (secondo me ormai quasi inevitabile) vittoria di Donald Trump: rilassarci, respirare a fondo, bere una birra e renderci conto che il mondo sta cambiando più velocemente della nostra capacità di adattarci.

NB non paragono (come tanti fanno, specie all'estero mi sembra) il voto al referendum per la riforma costituzionale al Brexit o alle presidenziali USA. Ci sono un sacco di motivi validi per votare NO in questo caso. Ma il sovvertimento del normale bipolarismo politico e la crisi di credibilità dl cd. estabilishment è la principale causa di tutti e tre questi fenomeni.

Di fronte a una tempesta perfetta di vittoria di Trump in USA, LePen in Francia, 5S in Italia, terremoto bancario con epicentro italiano, e Frexit, neanche emigrare (a parte forse in Nuova Zelanda, Singapore o che so) potrebbe essere una soluzione. Tocca riconsiderare la politica attiva (e fare incetta di cibo in scatola).

Io, tanto per cominciare, quest'anno sono in sabbatico a Hong Kong. Mo' esco e vado a far incetta di Tsingtao. Ma altri consigli alcolici sono ben accetti.

attento

dragonfly 27/9/2016 - 09:50

al maotai, dallo spiccato aroma di cane bagnato. ci sono anche i sostenitori, che spergiurano sulla raffinatezza millenaria etc. è comunque incompatibile con una attività intelletttuale o anche col fare le scale.

Proverò

sandro brusco 27/9/2016 - 11:27

L'attività intellettuale è ormai ridotta al lumicino,  per cui no problem. Le scale sono un problema più serio, ma posso prendere l'ascensore.

Anvedi

sandro brusco 27/9/2016 - 11:30

''The only Socialist luxury brand.'' Se ne impara una nuova ogni giorno!

Ogni riforma ha dei pro e dei contro, alcune sono semplici, altre complesse, soprattutto quando gli equilibri sono multipli, l'esempio in questa riforma è il Senato, ove la necessità di fornire risposte a molteplici esigenze ha partorito un lunghissimo articolo (il 70).

Ma questa riforma ha un grande pregio: elimina quella riforma killer del titolo V che ha prodotto aberrazioni senza fine, una delle peggiori riforme che io abbia mai visto, assieme al Porcellum, che riformò la legge elettorale Mattarellum.

Al di là di cose di poca sostanza (CNEL,province) questa riforma porrà fine al continuo contenzioso con le Regioni, che sono diventati dei centri di spesa senza che ne avessero la capacità, e si sono tutte date al ben più sostanzioso clientelismo, accusando Roma di "non darci i soldi", quando anche i sassi sanno che se potessero tassare e tartassare non avremmo un aumento dell'efficienza, ma solo un aumento delle tasse a fini clientelari.

Quindi bene, tagliare le unghie al ceto politico regionale può fare solo bene, quindi voterò SI', un SI' entusiasta al solo pensiero di cosa succederebbe se vincesse il NO, non una catastrofe, ma la vittoria della conservazione sui (timidi, molto timidi) tentativi di andare oltre.

P.s.
Il bicameralismo perfetto è diventato un problema solo a causa delle diverse norme elettive, ma quando le maggioranze sono state coese non c'è stato alcun bicameralismo imperfetto, si andava avanti a velocità supersonica.

P.p.s.
Il danno è l'Italicum, inutile girarci intorno, è una legge elettorale scellerata, ritagliata sul Renzi degli 80 € , e adesso si capisce il rischio del "sindaco d'Italia" alla voce "M5S-Roma".

Ammesso che ci sia qualcuno a cui interessi la cosa, io voterò Si.

Condivido molte delle critiche alla riforma (che comunque non è disastrosa) tuttavia la decisione è sostanzialmente politica: se vince il No, a causa di un effetto valanga abbastanza prevedibile, la possibilità di una Italia governata dai 5stelle diventa concreta.

Vivessi all'estero o avessi 80 anni potrei pure godermi l'esperimento all'opera, ma vivo qui e non posso permettermi di andarmene in pensione a Tenerife.

Siamo su una barca che rischia di affondare e l'alternativa è tra affidare la guida ad uno a cui la rotta viene  indicata da delle voci che sente nella sua testa ed è convinto che aprendo delle falle nello scafo la barca potrà andare più veloce, oppure continuare con l'attuale, che è un noto cazzaro, racconta barzellette invece  di tenere il timone, non rema con sufficiente forza, ma quanto meno un'idea, vaga, molto vaga, di quale sia la rotta ce  l'ha.

Purtroppo, tertium non datur

Il discorso del votiamo SI e ci evitiamo il rischio Grillo è assolutamente plausibile, ma secondo  me solo (forse) nel breve periodo: cercare di bipolarizzare il sistema quando non esistono i presupposti porta semplicemente a governare con meno consenso, significa meno compromessi,  il populista di turno è meno avezzo al compromesso e ho la sensazione che rischiamo di aprire una prateria a Grillo domani... E' meglio un faragginoso larghe intese o Grillo solo al comando ?

ma non convincenti appieno. Sta bene la riduzione dei poteri delle regioni, ma permane la loro capacità di spesa senza responsabilità fiscale: è, su questo piano, una riforma dimezzata.

Per altro verso, la struttura del parlamento e la disciplina del processo legislativo è sconvolta da disposizioni incoerenti, imprecise, addirittura da rinvii a norme ordinarie da approvare in un futuro incerto: tutto col pretesto che il processo legislativo attuale è lento: ma nessun governo ha mai fatto fatica a far approvare provvedimenti che riteneva essenziali alle sue politiche, sia pure ricorrendo ai decreti legge o facendosi delegare la facoltà di legiferare.

Non capisco, poi, la coerenza tra la volontà di svuotare i poteri delle regioni e la trasformazione del senato eletto dal popolo in una camera che dovrebbe rappresentarle, da eleggersi secondo criteri proporzionali non meglio definiti - in qualche caso addirittura inapplicabili - e composta proprio da persone estratte da quel ceto politico locale di cui si dice peste e corna.

P.S. - che ci faranno in questo pseudo-senato i senatori nominati dal CdS? ed i presidenti emeriti?

intanto se non passa questa riforma, la nostra costituzione non si riformerà mai più.

Vengono abolite le Provincie. Tutti considerano questo aspetto secondario. A me sembra molto importante. Sono un centro di sottogoverno della peggior specie, assolutamente inutili. I dipendenti non verranno licenziati, ma potranno essere utilizzati per altre funzioni e con un pò di buona volontà ci saranno (nell'arco di 4/5 anni) delle razionalizzazioni.

Il titolo V è aberrante. Ne so qualcosa io in sanità. Il controllo dìferreo delle Regioni sui DG delle ASL è una delle cause prime dei problemi del SSN, per non parlare delle irrazionalità derivanti dall'avere 21 sistemi sanitari diversi governati da 21 burocrazie spesso di infimo livello

Se vince il NO si torna ad una legge proporzionale. Torneremmo indietro di trenta anni, coalizioni ingovernabili, Ghino di Tacco a profusione.

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Zeno Tomiolo 26/9/2016 - 09:45

Voterò Sì ma trovo aria fritta basare un intervento di sostegno su considerazioni politiche che possono dire tutto e il suo contrario, soprattutto nel momento in cui il presidente del consiglio stesso ha deciso restare sui contenuti.

Da un articolo sul direttore del IMF, Christine Lagarde. E' chiaro che e' preoccupata per l'Italia e che prefersice il Si:

The real concern, though, is Italy. The government of Prime Minister Matteo Renzi has failed to calm fears of a possible banking crisis stemming from the system’s €360 billion of nonperforming loans, in part because officials fear falling afoul of ?EU rules against state subsidies. The impasse frustrates Lagarde, who notes that the union’s rules against bank bailouts contain exceptions for cases of systemic risk. “They have the rules,” she says. “All they need is to use them intelligently at the moment.” Meanwhile, officials are nervously watching to see if Renzi can win a crucial October referendum on a proposal to trim the size and powers of the upper house of Parliament to make Italian governments more stable. Defeat could bring down his government and precipitate a wider crisis. As one senior IMF official puts it: “Renzi is undertaking reforms. People think he is the best shot they have had in many, many years.”

Maybe. Ma la temuta crisi bancaria ha ben poco a che fare con la riforma della costituzione.

caro Pontiroli

ma ti leggi i pezzi prima di commentarli. Se hai bisogno di un ripasso di inglese, 'meanwhile' vuol dire 'nel frattempo' - e per estensione qui indica uno stacco nell'argomentazione. 

Defeat could bring down his government and precipitate a wider crisis.

vuol dire. 'La sconfitta [nel referendum] può fare cadere il suo governo e far scoppiare una crisi  più ampia' [evidentemente di quella bancaria]

il testo l'ho letto e, credo, compreso. Ma "lo stacco nell'argomentazione", nel testo, non mi sembra implicare una relazione di causa ed effetto tra sconfitta al referendum e crisi bancaria: la sconfitta potrebbe portare alle elezioni anticipate ed al successo di M5S.

A quel punto, lo dicei anche tu, la crisi bancaria sarebbe solo un elemento della "wider crisis". Mi pare che siamo d'accordo su questo punto: il dissenso, se c'é, riguarda la scelta se votare SI per evitare questa crisi o votare NO per opporsi ad una riforma dimezzata (per quanto riguarda il Titolo V) e dilettantesca (per il resto). 

Sì e M5S

köln 26/9/2016 - 17:33

Mi chiedo se farebbero più danni 5 anni di M5S al governo (che poi verosimilmente sarebbero uno o due, già tre sarebbero un mezzo miracolo) e la successiva ed inevitabile socomparsa, o 20 all'opposizione a fare barricate, gettare fumo negli occhi, avvelenare e trasformare la discussione politica in tifo da stadio e circuire un terzo o più dell'elettorato millantando che con loro al governo staremmo già tutti navigando nell'oro

Un ragionamento fatto spesso anche da me, ma, ad una seconda riflessione, chi ci assicura scomparirebbero? Certo sono pieni di contraddizioni interne e divergenze insanabili, aka stanno assieme con la colla come movimento di protesta e negazione, ma, con un'esperienza di governo e relativo fallimento, tali divisioni potrebbero benissimo tradursi in scissione e creazione di 1+ nuovi partiti piuttosto che assorbimento nei partiti della 2^ Rep (praticamente impossibile, visto che dalla loro negazione sono nati) o scomparsa dalla scena politica (e poi che vanno a fare?). E a quel punto partirebbe il giochino dei puristi da manuale storico delle sinistre (nonché dei libberisti ;) e starebbero ad avvelenare la politica come se non più di prima, rendere il quadro politico ancor più affollato da partitini populisti rissosi, e il paese ancor meno governabile dalle elezioni successive.
A me pare che queste considerazioni sul futuro siano terreno shaky su cui basarsi, prima su tutte il nodo cruciale del federalismo toccato da questi due post su nfa: come possiamo dire se la riforma renderà o meno un decentemente fatto futuro federalismo impossibile o più improbabile rispetto ad ora? Non credo esistano elementi a sufficienza per poterlo determinare. Ma, invece, mi pare vi siano degli elementi per determinare se la riforma risolverà X pastrocchi, dove X>0, attualmente esistenti.

Beh, in ottica combinato disposto Italicum+riforma la scissione del M5S favorirebbe il PD, questo credo sia abbastanza prevedibile. E lo stesso sarebbe vero (anche se in misura minore) con un sistema elettorale proporzionale, in quanto un movimento populista frastagliato rendrebbe comunque più semplice la formazione di alleanze di governo rispetto ad un partito monolitico che rifiuta categoricamente qualsiasi forma di alleanza con altri partiti.
Poi io sono il primo a dire che non è certo con una riforma costutzionale o una legge elettorale che si può eliminare il populismo, che ha cause ben più profonde.
D'altronde basta vedere il caso Roma: anche di fronte all'evidente incompetenza e impreparazione, ci sono vaste porzioni dell'elettorato M5S che chiaramente non ricorrono più alla realtà per formarsi le proprie opinioni, bensì, come in una setta religiosa, distorcono la realtà (colpa dei poteri forti, stampa nemica, ecc.) affinché si adatti al proprio credo. Questi sono presumibilmente gli stessi che si bevevano le panzane di Berlusconi sulle toghe rosse che complottavano per rovesciarlo pur di non arrendersi all'evidenza.
Questo genere di elettori a mio avviso è ormai irrecuperabile. Continuo però a coltivare la speranza che di fronte ad un'esperienza di governo dei 5S il numero di persone che aprirebbero gli occhi sarebbe sufficiente all'affermazione, nelle successive elezioni, di un partito più "ragionevole"

Votate sì, che cosi il bomba vi fa il ponte. 

http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/16_settembre_27/tour-renzi-mil...

Scusatemi ma, dopo 50 anni, io comincio a domandarmi se sia l'acqua dei comuni italiani che contiene delle sostanze allucinogene. Voi volete votare si per tenere al potere questa faccia da culo? Non protestate mai più quando vi diranno che il paese è in rovina, ve lo siete scelto.  

è sicuramente una faccia di bronzo, e negli ultimi periodi si è accentuata. Ma in Italia non c'è nulla di più falso delle affermaioni dei leader sotto elezioni. Secondo me il Ponte non si farà mai, come la Salerno-RC (inaugurata n volte).

se voglio il Ponte, devo votare SI anche se il testo fa + o - schifo? ahimè, tra Scilla e Cariddi!

Si avvicina una scadenza elettorale e puntuali arrivano promesse da libro dei sogni. In questo periodo ha iniziato a battere anche sulla battaglia contro l' austerità e l' Europa cattiva. Il perché non credo ci sia bisogno nemmeno di spiegarlo: gli italiani ( in maggioranza ) questo vogliono sentirsi dire, e visto lo svantaggio del SÌ nei sondaggi le strade da percorrere non sono molte. Nello specifico la storia del ponte ( così come il confronto con Travaglio a la7 ) credo sia diretta a riaccreditarsi nel popolo che ha votato BS negli anni.

Faccia da culo o no, gli altri restano ( purtroppo ) una spanna o due sotto. In ogni caso l' azione politica del cittadino non inizia e finisce nel seggio elettorale.

perchè così vuole la ggente.  L'unica possibilità è ingannarla con promesse vuote e gesti teatrali e nel frattempo limitare i danni sperando che prima o poi la ggente rinsavisca e smetta di pretendere botte piena, moglie ubriaca, amici alticci e per se la presidenza della Alcoolisti anonimi con auto di servizio con autista

Da persona razionale e pragmatica scelgo sempre il meno peggio, tenuto conto delle probabilità degli esiti prevedibili.

Non capisco che altro potrei scegliere essendo persona razionale e pragmatica. Stento a rendermi conto che esistano persone che scelgano diversamente. So che alcuni si dicono idealisti, non capisco che cosa voglia dire, ma alzo le mani in segno di resa. Altri, come credo Boldrin, rifiuterebbero l'etichetta di idealisti, almeno così immagino. Tocca a loro dire quale sia il meglio realisticamente perseguibile, anche con probabilità basse, ma non troppo prossime allo zero

Ovviamente conta adottare una prospettiva di medio o lungo termine, piuttosto che solo breve. Personalmente sono prontissimo a votare NO se mi si persuade che gli effetti almeno a lungo termine abbiano una ragionevole probabilità di essere migliori, o meno cattivi, rispetto a quelli del votare SI'.

Nell'articolo di Boldrin sulle ragioni per il NO non ho trovato questa argomentazione, nonostante tutta la mia simpatia e stima per il modo di ragionare di Boldrin, di solito. Incazzature incluse. O almeno la sua argomentazione non mi sembra abbastanza esplicita nel sostenere che le conseguenze del SI', a breve, medio e lungo termine, siano complessivamente peggiori di quelle del NO.

Mia ottusità? Può darsi, non sarebbe la prima volta. Però allora aiutatemi, spiegatemi meglio, lo dico senza ironia.

Con un rejoinder fra qualche settimana. Intanto sentiamo le opinioni di altri e riflettiamo.

Di una cosa son certo, la logica del meno peggio, anche se vi sembra razionale e pragmatica, è in realtà irrazionale e controproducente. Non solo per i danni che, almeno dai tardi anni '60, ha generato impedendo sia il redde-rationem sia il ricambio delle elite politiche e sociali, ma proprio perché non riesce a distinguere fra situazioni difficili e situazioni drammatiche. Il paese sta andando in rovina, giustamente sottolinea Giovanni Federico, ed io concordo.

Mi si permetta di nuovo l'analogia con l'arrampicata, che mi viene familiare. Quando la situazione era difficile ma non drammatica sceglievo fra il rischio di rompermi una gamba e quello di rompermi la testa, ed andavo sempre per la prima. Quando la situazione era drammatica e le alternative "standard" mi offrivano solo di scegliere fra volare ammazzandomi subito e volare ed ammazzarmi due tiri più in su non sceglievo nessuna di esse ma cercavo (affrontando la pura uncertainty alla Knight) una terza via non pensata prima. Sparigliavo, se vuoi, in parete.

Le due volte che abbiamo dovuto confrontarci (in tempi oramai lontani) con il dramma, dopo una buona Marlboro a testa (le portava sempre Walter :)), abbiamo sparigliato. Sono ancora qui e non mi son mai rotto un osso in vita mia; gambe e mani han sanguinato varie volte e l'adrenalina da fifa ha raggiunto livelli da non dormirci poi per notti di seguito, ma ne è valsa la pena. 

Mi rendo conto che detta così sia solo una bella storiella, ma c'è un ragionamento culturale sotto (sulle elite, sì sulle elite, che la ggente in tutto questo alla fine segue, non guida mai) che mi sembra oramai inevitabile.  

vuole il redde-rationem? Il Mps  è quotato a 2€, vogliono fondere le due exPop Venete pensando che due morti che camminano facciano un vivo che corre, rinviano la vendita delle famose 4 `good' banks, la storia della SA-RC testimonia di una fonte inesauribile di risorse, ecc. e, dulcis in fundo, la Bd'I (absit iniuria verbis) da 30anni partecipa alle riuioni del Comitato di Basilea e per 30nni non si accorge che le banche non aumenatno il patrimonio e ci vuole la Vig unica. Per non citare il nuovo presidente della BPM che cerca industriali per il CdA della banca, come se costoro non avessero interessi contrapposti a quelli della banca, o il reiterato Presidente  FrattaPasini, rieletto dall'Assemblea dopo avere richiesto n aumenti di capitale ed essersi strenuamente opposto alla trasformazione in SpA delle pop, o, infine, l'enorme pateracchio che si va profilando intorno all'ICCREA promettendo posti ai piccoli presidentucoli delle BCC venete che gestiscono quelle aziende dai loro studi professionali per interposta moglie. amante, figlia/o o affine.

Questo è lo status quo. Renzi ha la faccia di bronzo? Sì! E Padoan?

Ma qualche passaggio lo hanno pur fatto e, rispetto al ventennio di BS, hanno scosso l'albero.

Ora, vogliano cadere  dal deprecabile status quo alla padella dei pezzenti eterodiretti dal duo Casaleggio-Grillo che si avvale dell'ignoranza (anche delle élite) in materia di web? Vogliamo cadere nella padella di quella banda di caprai che si circonda di capre per vincere un seggio in Parlamento?

Siamo ridotti a questo? Ah, sì, dimenticavo: questo è il Paese che ha visto anche l'8 settembre  

fra me e Michele :-)

Mi rendo conto che detta così sia solo una bella storiella, ma c'è un ragionamento culturale sotto (sulle elite, sì sulle elite, che la ggente in tutto questo alla fine segue, non guida mai) che mi sembra oramai inevitabile.  

Lui è leninista: l'avanguardia rivoluzionaria (=classe politica o più in generale classe dirigente) guida il popolo che alla fine riconosce i suoi veri interessi. Per ora l'Italia ha solo sbagliato avanguardia. Ma basta sostituirla ed il popolo ti seguirà

 Io sono marxista: il popolo conosce i suoi veri interessi ed esprime un partito che li rappresenta. Finchè non cambia idea, spinto dal disastro economico, è possibile solo limitare i danni.

 

 

KENT

Come, sir, arise, away! I'll teach you differences:
away, away! if you will measure your lubber's
length again, tarry: but away! go to; have you
wisdom? so.

Pushes OSWALD out





Giovanni Federico mette il dito su quanto spesso ci divida.

e forse aver avuto in parte educazione in comune mi rende simile o affino a lui.

Uno dei vari drmami della politica e' l'immissione di funzioni Blanquistes (da Blaqui, non dalle funzioni algebriche) in quel che pensiamo. Vale a dire vi e' un ragionamento che e' percepito esser giusto ed avere delle vere conseguenze, persino delle conseguenze normative su "che fare." Tale ragionamento viene condiviso da poche persone, a volte minoranze infime. Ergo, un sotto insieme di persone, detto elites', detto avanguardie, detto "partito", in qualche caso detto 'scintilla della storia' o grilletto della rivoluzione, guida altri alla resa dei conti ed a rendersi conto degli interessi medesimi e legittimi delle stesse persone che formano la maggioranza.

Una teoria intuitiva della cattiva coscienza. 


Di qui viene il blanquismo, funziona raramente.




sull'argomento in discussione riguardo al referendum, gia' so cosa faro'

Ho aspettato con impazienza le ragioni del si' e del no su questo blog, e devo dire che sono rimasto in parte deluso da entrambi gli argomenti portati a sostegno. A mio parere gli autori si concentrano troppo sul combinato italicum+riforma costituzionale (RC) e sugli effetti politici di una vittoria del si' o del no (con una reductio ad grillorum, essenzialmente), e poco sul merito della riforma in se'. Espongo il mio pensiero per punti.

 - L'italicum non e' condizione necessaria e sufficiente per la RC, per cui la discussione sulle due leggi deve essere disgiunta. L'italicum dipende totalmente dalla riforma, ma il contrario e' falso. Con la RC sarebbe possibile adottare qualsiasi legge elettorale, in principio: e' sempre il Parlamento (in questo caso, solo la Camera) che da la fiducia al governo. Quindi l'italicum potrebbe essere rimesso in discussione, come fa notare (ora) furbescamente Renzi.

 - Siamo in assenza di una legge elettorale da quasi 3 anni (l'anniversario della sentenza sul porcellum cade curiosamente il 4 dicembre), si discute come riformare il bicameralismo perfetto da almeno 20 (la bicamerale D'alema-Berlusconi risale al 93, ma ci sono stati tentativi anche prima). L'importanza (non a caso costituzionale una, ordianaria l'altra) e l'orizzonte temporale delle due leggi e' molto diverso. Se dovesse passare la RC, si auspica che l'architettura istituzionale venga grossomodo mantenuta per un periodo di tempo relativamente lungo. Il M5S e' stato fondato meno di 7 anni fa. Ulteriori considerazioni sull'attuale struttura tripolare dell'elettorato sono da ricondurre alla discussione sull'italicum.

 - La scelta da operare non e' simmetrica, purtroppo. Non viene proposto di scegliere tra due architetture costituzionali nuove, ma di decidere se tenere l'attuale o cambiare. Della prima abbiamo gia' potuto sperimentare pregi e difetti, dell'altra no. Il significato implicito che assume il referendum e' sulla soddisfazione per il sistema attuale, rispetto alle proposte di modifiche presentate. Personalmente, sono profondamente insoddisfatto del funzionamento del bicameralismo perfetto e del federalismo com'e' attuato oggi, da molto tempo, e penso di essere in ottima compagnia. La RC va nella giusta direzione rispetto ad entrambi i punti, e mi aspetto che migliori la situazione attuale, per questo e nessun altro motivo votero si' al referendum. 

 - Infine, una considerazione piu' generale. Spero di sbagliarmi, ma sono molto pessimista sul futuro del Paese. Blocchi di interessi contrapposti ben radicati elettoralmente e sempre ben ricompensati ad ogni tornata elettorale hanno spesso impedito il cambiamento (doloroso ma necessario) in Italia. Per la prima volta dopo molti anni, vedo muoversi qualcosa, anche se non sempre nella giusta direzione e con velocita' largamente insufficiente. Penso che tutti coloro che credono vicina l'ultima chiamata prima del declino irrimediabile, dovrebbero riconoscere che la RC pone quantomeno le basi per processi decisionali piu' rapidi ed efficienti, chiunque sia a prendere queste decisioni. Viceversa, la vittoria del no condanna ancora una volta all'immobilismo, e rafforza le forze consevatrici responsabili del declino stesso.

c'entrano come i cavoli a merenda. Anzi, non c'entrano per nulla. 

Sia Adriano che Giovanni dovrebbero saperlo e lo sanno. C'entrano Mosca e Putnam, forse, ma considerazioni ancora piu' banali : il Risorgimento, come Giovanni spesso mi spiega, lo fecero le elite "italiche", non certo il "popolo che conosceva i propri interessi". E fecero un'operazione orrenda, mal fatta costruendo un paese con delle istituzioni ed una cultura "nazionale" imbarazzanti. Se lo dissero loro stessi che dovevano fare gli italiani, no? Ci provarono e, siccome non gli venivano particolarmente bene, pensarono che forse una maniera per unificarli fosse forgiarli nelle trincee della prima guerra mondiale. E cosi' via. 

Parlo di quelle elite, quelle vere. Non pretese avanguardie rivoluzionarie mai incontrate e sempre lasciate indietro (sono stato dirigente del PCI, andandomente da Potop, AO e combattendo ferocemente BR e delinquenti vari). Ma ho una riunione, a stasera.

 

lenin vs Marx era una battuta, dai

la situazione attuale è radicalmente diversa da quella del 1861. Ora la gggente vota, nel 1861 votavano solo le élites e quindi potevano imporre provvedimenti 'per il bene comune' (virgolette) a cannonate. Tipo il risanamento del bilancio, che era in condizioni quasi peggiori di ora (se vuoi ho i dati).  Prova ad imporre una riforma liberale nel 2016....

...sia centrale. Una questione che anch'io tengo ben presente nel dibattito fra SI' e NO, è: come contribuire efficacemente a riformare le élite italiane? (E dicendo 'riforma' penso a Lutero, ma anche ad altro.) Che poi significa riuscire a potenziare processi positivi già in atto, ad esempio Lucio Picci fra i tanti.

Di questo è necessario discutere apertamente, di nuovo d'accordo con Boldrin, anche facendo tesoro dell'esperienza di Fare.

Votare SI' scegliendo il meno peggio non significa affatto rinunciare in partenza alla battaglia culturale di lungo periodo a cui in molti pensiamo -- penso che sia questa rinuncia ciò che Boldrin intende con "logica del meno peggio".

La questione è piuttosto: votare SI', o votare NO, tenendo conto delle probabili conseguenze del SI' e del NO, facilita o impedisce questa riforma culturale (o magari è irrilevante al riguardo)?

Naturalmente non è l'unico aspetto da considerare, ma anche secondo me è centrale, dato che anch'io penso che alla fin fine la ggente segue le élite.

P. S. per Federico: anch'io leninista, leninista moderato (direi gramsciano), com'era Marx stesso ante litteram. Battute a parte, la dipendenza della ggente dalle élite è una faccenda complicata, non è un sì o un no. ;-)

Michele, spero tu possa tollerare il mio pressapochismo. Non ho né il tempo per informarmi a fondo né la lucidità mentale per farlo, ma intendo provarci comunque. Dunque, di fronte al rischio alto di spaccarsi la testa l'opzione della terza via in parete non trova un riscontro nella realtà politica attuale. Sfido chiunque a denigrare la politica del meno peggio di fronte a problemi urgenti. In questo caso: immigrazione, autarchia, collasso culturale e sociale, educazione, informazione. Tanto più si vive nella merda e tanto più ci si accontenta di piccoli escamotage, che da ipotesi terribili in situazioni di benessere, diventano improvvisamente vere e proprie benedizioni. Questo non per contraddirti NECESSARIAMENTE, anzi, ma per spostare la discussione su un livello secondo me più sostanziale: in che cosa Renzi è meglio, se è meglio, rispetto all'urgenza di questi temi. Alternative a Renzi non ci sono, eccetto una: accellerare deliberatamente il declino. E' un'opzione, che diviene opzione terribile di fronte alla visualizzazione nitida delle emergenze di cui sopra. Se l'offerta politica fosse quantomeno sufficiente non avremmo paura, come tu stesso sostieni, di garantire incondizionata capacità di governo ad una larga maggioranza. E se Renzi è il male, la sua opposizione al m5s, ad esempio, non limerebbe alcunché. O forse si (è forse questa la tua terza via?), ma allora, non è il male. Proprio perché il punto fondamentale è l'offerta politica mi chiedo: se il rischio paventato è che una pessima maggioranza (eterogenea) abbia potere illimitato allora chiediamoci se Renzi e con lui le parti più moderate di questo paese sono il male, perché in tal caso lo sono in ogni caso, anche stando all'opposizione, mentre se non sono IL male allora è bene che siano messe in condizione di agire il più in fretta possibile. E visto che la domanda è provocatoria, avendo già in mente una vaga risposta (Renzi non è il male, ma è prossimo ad esserlo), allora ciò con cui bisogna fare i conti non è la legge elettorale di per sé, ma bensì quanto può essere utile, concretamente, sui singoli temi, continuare a tollerare questo governo e quanta speranza siamo disposti a dedicare ad una qualche redenzione futura. Perché se la terza via è il collasso immediato io - a parte quando occasionalmente raggiungo il limite - non credo di sentirmela.

aggiungiamo quale altro "ismo", spero non Keynes che in questa materia non c'entra nulla. Di cosa stiamo parlando? di quali élites? possiamo ancora pensare all'esistenza di una classe dirigente espressione di una cultura unitaria o, invece, ci dobbiamo confrontare con diverse classi dirigenti (élites) non solo in competizione tra loro, ma incapaci di interdersi l'una con l'altra perché portatrici di "culture" (o inculture) incomunicabili?

Nell'articolo precedente Michele aveva proposto degli spunti in proposito, adesso sembra tornare ad una visione monolitica. Mi auguro di sbagliarmi, attendo il rejoinder annunciato: forza Michele! 

battute

palma 29/9/2016 - 09:32

invece il problema e' serio, esiste una formazione di elites (adesso)?

gramsci buonanima (un secolo fa pensava di si', viz. L'Avanti, 11241917, e.g." 


La rivoluzione dei bolscevichi è materiata di ideologie più che di fatti. (perciò, in fondo, poco ci importa sapere più di quanto sappiamo). Essa è la rivoluzione contro il Capitale di Carlo Marx."



Ora, e alcune esperienze mi indicano che cosi' non e', le elites dietro Trump, Berlusconi, Renzi, forse anche altri, siano un effetto aggregativo di interessi, veri, percepiti, temuti, e cosi' via. Appunto una forma di legittimazione politica come i poteri dati al demos, tende a annullare i poteri di elites, e questo e' indipendente dal fatto che le elites siano o meno quelle forze che evitano stagnazioni e spronano la corsa al futuro (il vocabolo e' di Gramsci, non mio.)


varra' la pena di tornarci

alla signora barca dei terribili momenti che deve avere passato all'altare. con tutta la chiesa che scommetteva su cosa avrebbe poi deciso fabrizio.

Creo un nuovo thread per facilitare commenti e discussione.

Giovanni Federico, scherzando mi dice ora :), sostiene che quando menziono il ruolo delle elite verso quello del "popolo" o "ggente" io abbia un approccio "leninista" alla politica, in contrapposizione a quello "marxista" che a lui sembra piu' appropriato.

Battute a parte, secondo il primo approccio sono le elite a guidare le masse ed a educarle, indicando linee politiche a cui poi le masse, bene o male, si accodano, a volte dividendosi fra una elite e l'altra, fra loro contrapposte. Secondo il secondo approccio le masse hanno, hellerianamente (as in Agnes Heller, una signora di cui nei circoli culturali italiani tutt'ora si dibatte) un loro insieme di bisogni e teorie del mondo, per confuse che siano. Da questi bisogni/teorie nascono richieste politiche che questa o quell'altra elite, politica in questo caso, si affretta ad interpretare e razionalizzare, vendendole come fattibili e facendosi cosi' eleggere ed ottenendo il potere.

Se devo scegliere fra i due corni della dicotomia cosi' impostata son costretto a fare il leninista ma non e' detto che questa sia la dicotomia (ossia il modello) appropriato per leggere quanto accade. Ora in Italia e, in generale, sempre nella storia del mondo da quando stato e' stato, ossia da quando esiste un qualche sistema di elezione dei "capi politici", siano essi re o altro.

Il problema, credo, sia di linguaggio come, credo, Adriano a colto con il suo commento piu' recente. Le elite, qui, non sono i partiti politici ed i loro dirigenti. Le elite sono, anzitutto, le elite sociali, economiche e culturali. Diciamo quel 5-10% della popolazione che ha in mano il grosso del potere economico e culturale, che definisce standard di comportamento, sistemi di valori, ambizioni, credenze, ideali persino. Non 10mila "politicanti" ma qualche milione (tre o quattro se consideriamo la popolazione italiana adulta in eta' elettorale) di "borghesi e paraggi" che sono, alla fine, i punti di riferimento del resto della popolazione. 

E' la "cultura" (intesa come sopra) e sono i "comportamenti visibili" di QUELLA elite i fattori a mio avviso determinanti della direzione che un paese prende, sia politicamente che economicamente che culturalmente.

Nessuna idea, quindi, di una qualche avanguardia leninista che guidi le masse all'assalto del palazzo d'inverno, anche perche' questo non esiste. Ma, invece, la precisa convinzione che e' quell'elite che sola puo' decidere e cambiare il corso delle cose, il resto, il 90-95% residuo puo' scegliere, adattarsi, forse influenzare nel senso di spingere con il proprio consenso o dissenso una parte delle elite in una direzione piuttosto che un'altra. Ma non certo indicare la direzione del cambiamento, qualsiasi esso sia, men che meno elaborare e cercare di diffondere sistemi valoriali e comportamentali altri da quelli in essere.

Mi sembra abbastanza banale che cosi' sia stato nella storia del mondo da sempre e senza dubbio negli ultimi secoli. If anything, gli ultimi decenni suggeriscono un restringersi di quelle elite nel senso che, per quelli che gli economisti chiamano "network effects", il sistema d'informazione e comunicazione favorisce una concentrazione del "potere mediatico" in un numero maggiormente ristretto di persone che nel passato. Il parroco non e' piu' un simbolo o modello, tanto tutti seguono cosa fa il papa. Il locale commercialista o notaio o avvocato e' meno rilevante, tanto tutti sanno le opinioni e gli atti di questo o quell'avvocato superstar, dell'economista di grido e via dicendo. Ma questo e' un altro discorso, ancor piu' complesso.

 Nella lettura della storia d'Italia dal '500 circa in avanti (e' allora, a mio avviso, che ci siamo "culturalmente e socialmente incastrati") io vedo una specificita' nazionale (condivisa in parte con la Spagna, ma le differenze sono sostanziali e contano) che ci "lascia indietro" rispetto al resto di quella cosa che chiamiamo "occidente". E questa specificita' sta nella cultura delle nostre elite (urbane, perche' anche nel sud del latifondo i padroni vivevano nei palazzi di citta', anzi ancor piu' li che in pianura padana), nella loro composizione sociale e, soprattutto, nella relazione che, da allora, queste hanno instaurato con il potere politico e con l'apparato dello stato. A questo mi riferisco, non ai bolscevichi. 

Ma questo commento e' gia' lungo come un post, anche se scritto di getto, quindi mi fermo. Se se ne vuole discutere seriamente, ben lieto d'apprendere.  

vedo con piacere che stiamo trovando un terreno comune di discussione. In particolare la domanda è: quanto sono in grado le élites di guidare la 'ggente' in Occidente nel 2016? Contrariamente a Michele io sono convinto che negli ultimi decenni il loro potere si sia (non vorrei aggiungere  'pericolosamente') ridotto per la combinazione di i) democrazia (fino gli anni Venti metà della popolazione non votava anche nei paesi più democratici) ii) fine delle ideologie (comunismo, anti-comunismo etc. che comuque creavano consenso a priori) e iii) boom dei social media che ha sviluppato canali di informazione/propaganda alternativi ai grandi giornali ed alla TV (cf. il fenomeno dell'Alt-right in USA*).

Su questi trend di lungo periodo si sono innestate la crisi economica e l'aumento dell'immigrazione che hanno acuito molto l'interesse della 'ggente' per la politica e l'economia. Che  in Occidente si manifesta con un mix di ricerca di capro espiatorio e di richieste assurde di ritornare alla mitica età dell'oro pre-globalizzazione (senza perdere i benefici della globalizzazione of course). E le élites tradizionali sono ovunque in grande affanno. In parte sono colpevoli del casino (si pensi alla decisione di Blair di ammettere i lavoratori EU senza limit nel 2004),  ma soprattutto non possono dire alla 'ggente' la verità per timore di non essere elette e/o di perdere il residuo potere

 

* nota a margine. oggi paginata sul Corriere che riprende lungo articolo dell'Economist, mi sembra senza citarlo

Michele Boldrin considera "anzitutto, le elite sociali, economiche e culturali"; Giovanni Federico sembra riferirsi ad élites politiche, almeno nella chiusa, dove menziona il "timore di non essere elette".

Se questo dibattito deve proseguire, mi pare necessario concordare sulla nozione rilevante.

L'avevo anche detto e ripetuto, oltre ad essere andato dicendolo da qualche decennio. Il punto NON sono i partiti e le elite politiche ma quelle socio-culturali. Detto altrimenti e molto gramscianamente (se avevo capito una cosa tanto ma tanto tempo e molto meglio degli altri, era questa): la borghesia italiana e' di bassa qualita', arretrata, non moderna ma "signorile", nel senso del periodo delle signorie. 

Io di quello parlo, non di Renzi e Grillo. Renzi e Grillo sono espressione di alcune centinaia di migliaia di buoni borghesi che li hanno "creati" creando il milieu culturale e valoriale nel quale sono emersi. 

posso capire che Renzi possa apparire 'espressione di ... buoni borghesi. Ma Grillo?

 

Beh, anzitutto Grillo di certo lo e', molto borghese ...

Cosi' come lo e' il suo mondo, da Casaleggio ai vari personaggi che candida a sindaci ... al Colomban che, affetto da manie di grandezza, si mette a fare l'assessore a Roma!

Anche QUELLA ROBA LI' e' la borghesia (magari non la "Alta" borghesia di via Tornabuoni o di via della Spiga, ma non ci sono solo quelli nella mia classificazione, certamente. 

se tu estendi la definizione di élite a tutta la classe media - il 60-70% della popolazione- allora è tutta colpa delle élite.

Nel caso dei grillini mi sembra che da un lato manchino di persone competenti fra loro (presentare un politico di basso livello che è saltato abbastanza presto sul carro del vincitore come esperto di finanza locale puzza di disperazione) dall'altro siano preda di un furore anti-èlite che azzoppa, anche giustamente, i pochi nomi con un minimo di esperienza.  Poi la Raggi si muove con una rete personale diversa (to say the least)

Eddai!

michele boldrin 3/10/2016 - 06:34

Giovanni, ho dato la mia definizione sin dall'inizio, quando ho aperto questo thread. Non attribuiamoci reciprocamente frasi non dette. 

Ho detto, e lo ripeto: quel 5-10% che controlla il potere economico, mediatico e culturale. Dentro al quale, sia chiaro, ci siamo tu ed io ma NON ci sono (tanto per essere molto esplicito) tutti i farmacisti, tutti i professori universitari, tutti i medici d'Italia e men che meno tutti i funzionari pubblici di ogni ordine e grado ed i professori di liceo. Perche', per arrivare anche solo al 60% occorre metterci tutti questi (i pensionati, da soli, sono circa il 30% :)).

Ecco, parlo di quelli. Ed a quel gruppo, ovviamente, sia Grillo che Casaleggio ci appartengono, visto il loro reddito, ruolo mediatico, potere nei rispettivi ambiti di attivita' anche prima del M5S. Ed il loro nuovo assessore alle partecipate romane, Colomban, pure. Eccetera. Di questi parlo. 

Anch'io penso, con Boldrin, che le élite politiche sono molto condizionate dalle élite sociali e culturali.

Ciò non toglie che da un certo milieu socio-culturale emergano figure politiche abbastanza diverse, Andreotti e Ingrao, Craxi e Bertinotti, Ciampi e Fazio, Bossi e Pagliarini, Renzi e Grillo, che poi possono dare vita ad élite politiche abbastanza diverse. 

Alcuni personaggi entrano nelle élite politiche, da un po' di tempo in qua, provenendo dalla gente comune: la circolazione delle élite (Pareto) è una cosa molto complessa, in Italia e in Europa, forse più che in passato.

Di conseguenza, per un gruppo di élite (come nfa) ci possono essere vari compiti sensati: nel lungo periodo, educare la gente (e favorire processi utili al riguardo); ma anche educare e influenzare altre élite; entrare in certe élite politiche ed egemonizzarle (come fece in qualche misura Craxi con il PSI di Nenni e De Martino, o come sta cercando di fare Renzi col PD di D'Alema e Bersani); e molto altro.

Le varie élite economiche, tecnocratiche, intellettuali, mass-mediatiche, politiche, in Italia hanno alcuni tratti prevalenti (la mentalità da liceo classico!), ma ci sono anche notevoli disomogeneità.  Gli intrecci fra di loro, fra loro componenti e con vari strati sociali, sono abbastanza fluidi e mobili, e complicati. Semplificazioni drastiche sono poco utili. Perciò servono progetti politico-culturali abbastanza sofisticati, e con prospettive di lungo periodo.

Discorso troppo vago, confuso, e pretenzioso. :-(

Mi pare ne sia scomparso almeno uno di Giuliana Allen. E' un problema di visualizzazione? Ne sto sperimentando un po' con nfA, devo sempre disattivare l'editor: qualcuno dei gestori ne sa qualcosa?

off site

palma 1/10/2016 - 11:25

Le domande che vennero stimolate da battute e risposte (BoldrinLenin vs.FedericoMarx) hanno un fondo serio. Ho nessuna risposta e propongo due ipotesi, una, a mio avviso, ha relativamente piu' sostegno, sebben lungi da esser qualcosa di persuasivo.

ipotesi 1

le formazioni di elites generano un gruppo assai ristretto di individui (ristretto qui: dal 5% al 10% di una popolazione) che promana, egemonizza, a volte inventa, idee che si espandono come in epidemiologia si espandono i patogeni e parassiti vari di organismi. Tale gruppo ristretto non coincide con i gruppi politici dirigenti (governi, banche centrali, parlamenti, partiti, alcune aziende "IRI-RAI", ed altro) ma ne mette a punto lo spartito, nei casi estremi ne esegue lo spartito (viz. fininvest& berlusconi fini bossi SRL)

 

ipotesi 2

le elites sono un fenomeno di rispecchiamento inverso di gruppi monolatrici a dio variabile, vale a dire Jovanotti e Vacchi seguono i propri interiori istinti a volte di estremo narcisismo nell'esibire e seguire quel che tutti vogliono per ragioni ctonie. Aggiungo solo uno scherzo: lessi in qualche posto che la piu' grande aspirazione della maggioranza delle persone in italia tra i 16 e i 36 anni fu di essere Fulvio Briatore.

 

Ora le due ipotesi che qui vengono presentate grezze presentano una vera difficolta', su cui mi riprometto di tornare. Non vedo con alcuna chiarezza quale tipo di

a. argomento debba darsi a refutare una delle due o amebdue

b. evidenza debba darsi a refutare una delle due o ambedue

 

 

forse un emblema di come le scienze sociali siano piu' efficace retorica che costruzione di prove.

 

 

Il Gramscismo Leninismo su cui si discetto' e' una forma morale della ipotesi 1, vale a dire,  se si assume che vi siano elites, un sottoinsieme cella elite che marcia nel senso della storia (in molte di queste visioni sono incluse nozioni di progresso, nei casi quasi psicopatologici visioni di perfezionamento della specie, da ui persone prive di egotismo, zero criminalita', tutti a pesca al mattino, a usre supercomputer prima di pausa pranzo, a scriver sonetti e comporre quintetti d'archi al pomeriggio, la sera ad avere serenissime gioiose orgie con assortite compagnie)-

li, sta il leninismo vero. a giudizio di molti implica automaticamente forme di autoritarismo (e si contadini vogliono tenersi le capre e rifiutano il trattore progressivo, si spara alle capre e a tutti i padri dei contadini, la generazione successiva sara' collettivizzata col trattore in comune)

 

 

la seconda ipotesi e' assai piu' liquida e democratica, ha il peso non indifferente di aver fenomeni quali trump o forza italia alla sua acefala testa.

 

ci torno, se di interesse.

mi scuso se alcune cose vengono cancellate, ma non capisco i motivi, mi sembra che a parte razionale dissennso nessuno abbia abbassato i toni alla polemica individuale o alle ingiurie

non potrebbero darsi entrambi i fenomeni?

Vale a dire gruppi socio-culturali che diffondono la loro visione del mondo, di proposito o per imitazione, ma anche il disvelamento, da parte di una o più figure capaci di coglierle, di quelle che chiami ragioni ctonie? A loro volta, questi "portavoce" si propongono quali esponenti di una élite del primo tipo.

Forse, piuttosto che di due modelli distinti, si tratterebbe di due fasi di uno stesso processo: un gruppo emerge dalla massa, si costituisce in centro di potere, diffonde la sua cultura, finché non ne sorgono altri che si affiancano ad esso, lo contrastano e, talvolta, lo soppiantano.

direi una continua competizione fra idee, che rispecchiano in maniera complessa interessi concreti e rappresentazioni del mondo. Alcune di queste si trasformano in movimenti politici e magari poi vengono attuate. Ovviamente qualsiasi idea (anche le scie chimiche) richiede una minima elaborazione culturale. Però non dimentichiamo tre processi

i) la diffusione del suffragio universale, che ha cambiato completamente la lotta politica. E' diverso  conquistarsi il favore del re, poi di un piccolo gruppo di votanti da quello della maggioranza della popolazione 

ii) l'incremento della consapevolezza delle masse - partendo dall'alfabetizzazione per arrivare ad internet (che offre possibilità di  organizzazione culturale spontanea a costo bassissimo prima impensabili)

iii) la globalizzazione culturale (compresa l'emigrazione) che ha esposto le masse a stili di vita ed idee molto diversi da quelli tipici della propria identità

Questi processi hanno cambiato totalmente il quadro di riferimento in tutto l'Occidente e dire 'le élite italiane sono sempre state arretrate' (qualsiasi cosa voglia dire) mi sembra riduttivo e assolutorio. Anche perchè noi siamo stati precursori con  Berlusconi ed ora abbiamo Grillo e Salvini, ma i moderni, democratici ed avanzati USA hanno Trump.

caro Luciano, se perdoni il 'nome di battesimo'  (nemmeno so tu sia battezzato), le suggestioni che dai sono basate su una verita'. Il caos --nel senso di casino-- che domina le scienze, cosidette, sociali permette appunto infinite catene che si rincorrono come serpenti che si mangian le code.

le due ipotesi sono in effetti compatibili, nel qual caso, temmo, la loro potenzialita' esplicativa, quanto meno se si pensi che esistano cause ed effetti sociali, e' annichilita.

 

L'epidemiologia (debbo il termine alle scienze mediche e a quel che ne so a Sperber tradotto da Anabasi ventisette anni fa) e' un proceder descrittivo che assume che una idea nasce da qualsiasi cosa (si pensi al modo in cui le mode si trasmettano nel tempo: "perche'" e' di moda avere la fine dei calzoni stretta a tubo o larga a 'zampa di elefante'?) e prova a darne un metodo di tracciamento.

I fenomeni di elites' sono misteriosi in larga misura perche' fan da grilletto causale alla satanica fama di potere che vivifica gli agoni politici. L'osservazione e' corretta ed appunto non e' una scienza.

Prendo spunto dall'ipotesi epidemiologica di Palma per segnalare le (pertinenti) tesi teoriche di Dan Sperber: https://www.edge.org/3rd_culture/sperber05/sperber05_index.html.

Dal lato empirico, i lavori di Gilens e Page: http://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_an...

D'accordo con Pontiroli, le due ipotesi di Palma sono compatibili, ma tendo a pensare che la prima abbia più peso, maggiore portata esplicativa. Analisi storiche e dati empirici possono dare sostegno, ma questo richiede un grosso lavoro. Più facile dire le proprie impressioni, fondate sulla propria esperienza delle vicende politiche -- che pure aiuta, specialmente se uno le segue, con qualche strumento analitico, da decenni.

Adriano, non ho capito, lo giuro, perche' le due ipotesi non siano perfettamente compatibili. 

Parti da 1. Se le elite (perdona l'italianismo della non pluralizzazione, dicono che la Crusca cosi' ordini) li' descritte sono totalmente statiche vale la contrapposizione. Ma solo sotto quella ancillary hypothesis le due modalita' operative descritte non sono fra loro compatibili. If not, then they are.

Sotto l'ipotesi di dinamica mobilita' e circolazione, nuovi individui entrano nelle elite e nuove elite si creano avendo ruoli e terreni di operazione distinti (i cantanti, appunto, che tu citi, essendo un perfetto esempio, ed il signor Toti un altro, e via enumerando sino alle molteplici signorine con tette e culi a caccia d'assegni di grassi signori).

Le elite in 1 sono il punto di arrivo. Quelle in 2 sono il punto di partenza. In ogni generazione alcuni salgono da 2 a 1 ed altri scendono. Nella misura in cui la % di coloro che salgono e piccola rispetto a quelli che stanno fermi dove sono (in 1) il processo di inglobamento avviene ed i moduli culturali e valoriali si evolvono molto lentamente. La mia ipotesi e' che i retaggi storici delle elite in 1 tendono a dominare su quel che sia di innovativo i novelli arrivati da 2 possano portare. Il signor Briatore e la sua graziosa signora mi sembrano perfettamente integrati in 1 anche se, 30 anni fa, lui era solo un bifolco arricchito.

Da qui al leninismo la strada e' lunghissima e per nulla utile, visto che nulla spiega del nostro paese, leninista per nulla.

Da qui al gramscismo la strada e' brevissima, visto che stiamo ripetendo, nel nostro linguaggio, osservazioni che nei Quaderni ricorrono ogni due per tre. E si pose (riflettendo su arditi e nuovi uomini che il PNF aveva portato al potere) come questi potessero integrarsi ed amalgamarsi con le elite precedenti, savoiarde, terriere, liberaliallimonciello e industriali protetti  ...

Ed infine, siamo un puro terreno Deirdre, questo lo sapevamo dal principio. No hard tests or laboratory experiments are possible here.  

P.S. Lessi (oramai mi esprimo come Palma) i commenti di Luciano, Fabrizio, Giovanni ed Adriano stesso solo dopo aver scritto il mio ... incredible dictum, we seem not to disagree. 

dunque, sassi

palma 3/10/2016 - 11:36

sassi (fusione di  si sa, ergo perfettamente cruscabile) che in nessun posto il sottoscritto sostenne che le due ipotesi presentate in 'off site' siano o debbano venir considerate incompatoiooibili.

il resto dell'astio con i remoti (i passati remoti) merita considerazioni di tale ed enorme peso ce e' meglio riservarlo per note specifiche che debbon esser scritte in aoristo, onde evitare le ambiguita' restanti.

l'aoristo e' intemporale  ed indica una stadio qualitativo non cronologico.

 

en passant in termini etiche..... veod che alcuni si scaldano molto a stabilire la compatibilita' tra ipotesi 1 & 2, rincorato dal problema osservo solo che mai dissi e men ancora pensai che le due cose siano incompatibili, il che dovra' dir molto sulla qualita' di tale sistema ipoteticio deduttivo

che nessuno si scaldasse, o scaldò, por una vez :)

Altra è la questione della perdita di "bite" delle due ipotesi una volta sintetizzate in una, dove le elite essendo dinamiche assorbono "dal basso" innovatori, se questi non sono disruptive degli equilibri (economici e di potere) che esse reggono e dalle quali profittano.

Vi è però, io credo chiarissima ed oggi di fatto esemplificata in Italia dall'ideologia grillina: che le elite non solo non servono né guidano e che è dal "popolo", altrimenti noto come "la ggente", che viene la cultura, la direzione politica e la guida del paese. E che i leader (tipicamente pochi ed isolati nel senso coppiano de "un uomo solo al comando") con la ggente stessa pura e coesa interagiscono, interpretandone fedelmente valori e desideri.  

Ecco quindi due ipotesi, di teoria positiva della storia e del ruolo della politica, che possiamo utilmente contrastare. Io, notoriamente e da sempre, credo molto più capace di spiegare ciò che accade la prima, quella delle elite dinamiche, che non la seconda, quella secondo cui i destini delle nazioni li determina la ggente. 

è equivalente alla seconda. Le élite devono essere (relativamente) statiche. E' ovvio che qualsiasi movimento popolare crea élites in senso tecnico (i grillini hanno parlamentari, consiglieri regionali etc.) e che nel medio-lungo periodo tendono a riprodursi indipendentemente dal movimento che le ha portate al potere.  Ma la distinzione élites/ggente ha senso solo se le prime sono frutto di meccanismi di selezione indipendenti dalla volontà 'popolare' - se cioè l'appartenenza all'élite (economica, mediatica o politica)  viene ereditata (modello tradizionale, dal Medioevo in poi) o viene ottenuta per cooptazione (modello 19-20 secolo, compresi i grandi partiti tradizionali, come il PCI).  Solo in questo caso, le élite possono avere una agenda diversa dalla  ggente (tipo l'integrazione europea nei primi anni Cinquanta) ed imporla con un mix di repressione, adesione ideologica a priori (PCI negli anni Cinquanta) e creazione di consenso su misure specifiche. Se invece l'élite esistente si limita a tradurre in politiche  concrete le pulsioni della gggente (più spesa pubblica, abbasso i migranti, usciamo dall'Europa), 'giuste' o 'sbagliate' che siano,  la responsabilità delle decisioni è in ultima analisi del popolo. Negli ultimi due secoli abbiamo assistito ad un grande processo di trasformazione da un sistema dominato dalle élite (ancora prevalentemente feudali/tradizionali) ad un sistema magmatico, con un potere diffuso. Questo processo si è accellerato moltissimo negli ultimi dieci anni  per la combinazione internet+crisi economica. Le élite tradizionali statiche hanno perso potere e le élite nel loro complesso sono divenute molto più dinamiche. Sono emersi movimenti populisti con programmi demagogici e criticare la Ka$ta (magari facendone parte personalmente tipo Trump) è divenuto un must per fare carriera politica. E' un cambiamento forse epocale o magari no. Forse il processo si sgonfierà e i vari Trump, Salvini, Grillo, Le Pen saranno ricordati come note nei libri di storia. Spero. Ma questa è la situazione. Accuse generiche alle élite italiane come arretrate etc. è antistorico non solo in generale (la professione dello storico non è quello di giudicare col senno di poi, ma di capire) ma anche nel merito. Se proprio si cercano antecedenti, ci sono molti esempi di rivolte popolari, jacqueries etc.  Il primo che mi ricordo è Tommaso Aniello  

"l'élite esistente si limita a tradurre in politiche concrete le pulsioni della gggente" fa supporre che la "gggente" sia esprima da sola, in maniera consapevole ed articolata. Per quello che ne so, chi si esprime in tal maniera è già membro in pectore di una élite: nella mia esperienza, la gente comune si lamenta del latrocinio diffuso, dell'eccessiva presenza di persone di colore, dell'aumento della criminalità, dei prezzi, ecc., ma l'articolazione delle ragioni di doglianza è opera delle élites (alla faccia dei cruscanti). 

non sono in grado di spiegarmi. Peccato.

Passo e chiudo

1) Continui a parlare di elite politiche.

2) Se le elite, politiche o sociali, devono essere completamente statiche la teoria e' vuota. Praticamente mai esistite, neanche nella Roma o ben repubblicana o ben imperiale. Capisco che la maniera migliore per "cancellare" un modello sia quello di usarne la versione Mickey Mouse, ma non e' metodo utile in generale. Perche' esiste la versione Mickey Mouse di ogni modello, anche quello de "tutto viene dalla ggente".

3) Il test fondamentale e' se i "nuovi membri delle elite" vengono assorbite ed omologati o meno. Se cosi' avviene la elite e' "stabile" non tanto e non solo per composizione (se varia di pochi punti percentuali all'anno in composizione e' stabile) ma, soprattutto, nei ruoli sociali che svolge, nella cultura, nelle norme implicite di comportamento, nelle regole e nei sistemi di valore che la governano e definiscono.

4) Mi sembra argomentabile, quasi ovvio, che (in questo senso) le elite italiane (sociali, economiche e culturali) siano piuttosto stabili dal ventennio fascista in avanti, ossia da quasi un secolo.

5) In una prospettiva di piu' lungo periodo, ma qui l'opera si fa piu' ardua, sarei anche tentato di argomentare che sono "stabili" dal 16esimo secolo in avanti, ma lasciamo stare. 

Mi dispiace.

Riprenderemo la discussione in altra sede

Onestamente, avevo già un orientamento verso il sì quando è andato in onda il confronto in TV Renzi vs. Zagrebelsky, ma dopo averlo visto il mio orientamento si è rafforzato. E’ stato veramente penoso vedere l’incapacità di portare argomenti da parte di un autorevole costituzionalista. In certi momenti sembrava quasi impreparato. Se il fronte del No avesse voluto imporsi avrebbe dovuto mandare qualcuno più capace di dibattere in televisione. E non che quello preparato da Mentana fosse un contesto in cui vince chi urla di più. C’era tutto il tempo per esporre le proprie idee. Però bisognava averle, poche e chiare. Non usare il proprio tempo per lavare l’offesa di essere stati chiamati "gufi" e "parrucconi". Dal mio punto di vista, il momento della trasmissione che ha rafforzato maggiormente il mio orientamento è stato quando Zag. ha accusato Renzi di volere una legge elettorale che decide il vincitore la sera delle elezioni, espressione, a suo dire, di una cultura di prevaricazione sull’avversario (sono parole mie di riassunto) anziché di servizio verso il paese. Mi è cascato tutto il cascabile. Se dietro il No ci sono questi argomenti, ha ragione Renzi a dire che una vittoria del No significa tornare nella palude. In sintesi le cose che mi sembrano buone della riforma, come sottolineato dai vari interventi qui e altrove, sono: fine del bicameralismo perfetto, ritorno in capo allo Stato di competenze che in capo alle Regioni hanno aumentato solo la spesa, aumento del quorum per l’elezione del presidente della repubblica, calcolato sui presenti anziché sui componenti dell’assemblea (altro grave vulnus per la democrazia secondo Zag.) Non saranno cambiamenti epocali che da soli porteranno l’Italia verso una ripresa economica e sociale, ma l’alternativa del lasciare tutto così com’è (perché questo succederebbe in caso di vittoria del No) mi pare di gran lunga peggiore. Temo anche che il No abbia concrete chance di vittoria. Forse molto dipenderà dall’attivismo dei sostenitori del Sì, oltre che dalle mosse del premier, il quale ci ha messo del suo per complicare la situazione, inanellando una serie di errori: dal personalizzare l’esito del referendum al ritirare in ballo l’assurdità del ponte sullo Stretto. Da qui al 4 dicembre comunque potranno cambiare molto le cose, dato che gli incerti sembrano essere tanti.

La mia impressione è diversa. Concedo che il prof. Zagrebelsky sia partito male e che qualche volta si sia dimostrato poco incisivo: ma mi è parso che ponesse questioni reali alle quali Renzi rispondeva con asserzioni apodittiche o con il ricatto implicito nell'affermazione che finalmente si può cambiare. 

Zagrebelski - argomentando in maiera più o meno efficace - ha indicato alcuni punti deboli della riforma, ma Renzi ha fatto finta di niente: ora, possiamo discutere se questi punti deboli siano tanto gravi da giustificare il NO, ma non possiamo accettare l'arroganza con la quale il PdC si è sottratto alla discussione.  

Gentile Luciano potresti indicare quali punti deboli della riforma costituzionale secondo te ha indicato chiaramente il professore? A mio avviso Zagrebelsky ha indicato quelli che sono punti deboli della riforma solo nella sua visione assembleare e consociativa della democrazia. Per esempio continuava a dire che con la riforma il Presidente della Repubblica poteva essere eletto con una maggioranza risicata limitata ai votanti, cosa teoricamente possibile ma assolutamente irreale: con la riforma le minoranze avranno diritto di veto sulla elezione del PdR e occorreranno tempi lunghi o faticose mediazioni per eleggerlo. Mi ricordo anche che Zag. ha sottolineato l' impossibilità secondo lui di poter svolgere correttamente il doppio incarico di senatore e consigliere regionale o sindaco dimenticandosi che il carico di lavoro del nuovo senato sarà all'incirca il 5% dell' attuale (in questa legislatura solo 8 leggi dovevano essere trattate dal nuovo senato  e quindi il Senato si riunirà uno o due giorni al mese. Corrado Tizzoni

(citazione di Michele Boldrin, pochi commenti supra):

"Il problema, credo, sia di linguaggio come, credo, Adriano a colto con il suo commento piu' recente. Le elite, qui, non sono i partiti politici ed i loro dirigenti. Le elite sono, anzitutto, le elite sociali, economiche e culturali. Diciamo quel 5-10% della popolazione che ha in mano il grosso del potere economico e culturale, che definisce standard di comportamento, sistemi di valori, ambizioni, credenze, ideali persino. Non 10mila "politicanti" ma qualche milione (tre o quattro se consideriamo la popolazione italiana adulta in eta' elettorale) di "borghesi e paraggi" che sono, alla fine, i punti di riferimento del resto della popolazione. 

E' la "cultura" (intesa come sopra) e sono i "comportamenti visibili" di QUELLA elite i fattori a mio avviso determinanti della direzione che un paese prende, sia politicamente che economicamente che culturalmente.

 

(fine del paragrafo citato)

 

 

Una cosa assai interessante dell'elezione di D J Trump (a presidente della repubblica/capo del governo degli Usa) e' lo sfaldamento del gruppo di determinanti delle opinioni. Se Boldrin ha ragione, e non sono le (qualche decina di) migliaia di dirigenti politici a formare opinioni  e plasmare valori, ambizioni, idee, e ideali, chi sono i plasmatori dei milioni di votanti per Trump? non sono in nessuna forma visibile le elites, nel senso desiderato. Confesso che manco sapevo esistesse alt.right, e meno ancora chi fosse Bannon. La mia ignoranza e' di nessun interesse, di interesse e' invece che la quasi totalita' delle (boldriniane) elite' scolastiche, accademiche, giornalistiche (e non politiche, si noti) erano non solo erromeamente certe delle loro convinzioni ma beatamente incapaci con pochissime eccezioni di vedere cosa pensavano i membri dell'elettorato.

Le ipotesi di societa', cosidette fluide, liquide, confuse, o direttamente populiste, nel senso che ai poteri del demos ateniese si sostituiscono i poteri delle masse, appaiono rafforzate in questo periodo. E' probabile che persone cosi' distante come C. De Benedetti, N Chomsky, N,. Gingrich non abbiano mancato bersaglio nel veder i danni e gli asti che la cosidetta globalizzaione ha portato nei paesi globalizzati lor malgrado: viz. c'e' poco populismo contro la mondializzazion in Vietnam, molto in Francia o in Grecia, o in Italia, o in Arizona. La prima ipotesi e' che i cinesi ci guadagnano e meno e i francesi ci perdono.  

Si posson prender varie posizioni: rimane che io, almeno, non vedo le risposte delle elite cosi' dette a quel che succede, e che non ponendo risposte di alcun genere alle preoccupazioni delle non -elite, i brutti, sporchi e cattivi che son contro le unioni omosessuali, l'aborto, i vaccini e non so che, reagiscono, avendo opinioni formate.. da se stessi?

 

1) Quello della riforma del titolo V fatta nel 2001 fu un federalismo pasticciato. In più ci si è resi conto che le Regioni sono state anche luogo di malgoverno, spreco e ruberie. C'è quindi una diffusa avversione verso la classe politica regionale. Ma questo è sufficiente a giustificare un riaccentramento dei poteri nelle mani dello Stato? In quanto ai contenziosi Stato -Regioni, di dubbi ne restano sulla loro eliminazione anche con questa riforma. Volendo riformare significativamente l'assetto istituzionale circa il federalismo previsto dalla Costituzione, non è dando o togliendo potere alle Regioni ogni 15 anni in funzione della qualità dei suoi amministratori che si dovrebbe procedere.

2) Che i Senatori non sarebbero eletti direttamente nel caso di approvazione della riforma è secondo me meno rilevante. Anche se, per la verità, il referendum che passò nel '91 portò alla riduzione delle preferenze da tre ad una, non la loro eliminazione. E fu cosa buona e giusta, perché eliminò meccanismi di controllo del voto e l'elezione dei candidati 'trasportati'. E' il fatto che questo Senato avrebbe ben poca ragion d'essere. Volendo riformare significativamente l'assetto istituzionale, non è creando un luogo che solo per definizione e non nella sostanza è 'delle autonomie locali'. Per dire, il suo Presidente non dà parere né sullo scioglimento del Parlamento né sulla dichiarazione dello stato di guerra. Non mi pare cosa trascurabile.

3) L'abolizione del CNEL, proposta singolarmente, avrebbe ottenuto la maggioranza dei 2/3 che avrebbe consentito di non ricorrere all consultazione popolare. Non è stata una semplificazione accorparla ad altre riforme ma un errore voluto.

4) Nell'elezione del PdR dopo il sesto scrutinio la maggioranza dei votanti, e non degli aventi diritto, elimina il diritto di astensione che vale un 'no' e che la Costituzione riconosce.

Per cui la mia conclusione è diversa: è per il NO. Se così votano anche personaggi con cui non ho niente in comune, pazienza. Se così tutto rimane com'è, pazienza. Aspetto che un altro faccia di meglio; potrebbe anche venir fuori. E per quanto questo possa essere poco sensato, voto NO perché non mi pare sensata questa riforma soprattutto per l'assenza di effetti positivi diretti sul Paese. Altro che 'Italia che comincerà a correre' e propagande varie.

Auspico l'avvento di un governante che s'impegni in ciò che può dare un aiuto alla ripresa con altri mezzi e non quello della riforma costituzionale. Questa non credo che riduca i tempi dei processi, consenta più investimenti in ricerca, faccia diminuire il debito pubblico, ecc ecc. E aspetto anche un Parlamento autonomo che si occupi di fare una riforma della Costituzione migliore di questa. Il meglio è nemico del bene, a volte. Ma anche il 'cambiamento' che non sia 'miglioramento' lo è.

Le conseguenze politiche della vittoria del SI o del NO non credo che dovrebbero pesare nella scelta, perché la Costituzione non dovrebbe essere modificata in funzione della convenienza del partito di maggioranza o del governante di turno. E pure il collegamento della riforma con la legge elettorale dà luogo solo ad ipotesi, perché non si sa come questa sarà, dato che l'italicum verrà molto probabilmente cambiato, e non si sa come.

questo e' un modo

palma 27/11/2016 - 17:58

di farmi un sondaggio, di solito chi scrive di/su nFA ha opinioni mediamente milgiori delle mie.

ho una mezza idea di cosa faro' per il referendum, del mese di dicembre, ho alcune idee su come votano i colleghi co-commentatori etc.

 

 

(alcuni chiaramente per il NO, e alcuni per il si', con qualche distinguo e accezioni di sottigliezza

 

 

come votate?

se rispondete a questo commneto dite solo si o no, gli argomentari.... non hanno soverchia importanza

SI'

Fabrizio Bercelli 28/11/2016 - 05:11

Rompo il ghiaccio. La richiesta è inusuale, ma simpatica quanto il suo autore, con tutto il mio rispetto. Nessun problema a rispondere: SI'.

Però alla fine ci dirà per chi vota lei eh? ;-)

sì.

dragonfly 28/11/2016 - 00:07

what else? :-)

di Palma, che mi sembra interessante non solo per lui. Chi sì e chi no?

NO

Sig.Ernesto 28/11/2016 - 16:20

Questa mattina, durante la consueta sessione mattutina, sfogliando il Financial Times, mi son chiesto: "perchè vogliono farmi votare per salvare il sistema bancario italiano quando la domanda del quesito referendario è diversa?"

Lo sciacquone ha portato via le mie ultime titubanze rendendomi libero da dubbi, angosce, intime insicurezze. Mi sento più leggero oggi.

NO

Nasissimo 28/11/2016 - 17:57

per quel che vale la posizione mia.

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