Il potere d'acquisto nelle regioni italiane

14 gennaio 2011 lodovico pizzati

Quando si paragona il potere d'acquisto del reddito pro capite di paesi diversi occorre tener conto del tasso di cambio e del diverso livello generale dei prezzi in ciascun paese. Quando guardiamo alle differenti regioni di un singolo paese, un ulteriore elemento entra in gioco: la redistribuzione del reddito che avviene tramite tassazione e spesa pubblica. Cosa succede al potere d'acquisto nelle diverse regioni italiane quando entrambi questi elementi sono presi in considerazione?

Per comparare a livello internazionale il potere d'acquisto di due paesi occorre tenere conto sia del tasso di cambio sia del diverso livello dei prezzi nei due paesi. Quanto può comprare una sterlina guadagnata in Gran Bretagna rispetto ad uno yen guadagnato in Giappone dipende quindi dal cambio tra sterlina e yen e dai prezzi dei beni di consumo in Gran Bretagna e in Giappone.

Il cambio di valuta sparisce come fattore se i paesi utilizzano la stessa moneta, come nel caso dei paesi dell'area euro, ma il livello dei prezzi rimane rilevante. Un euro guadagnato in Finlandia non ha lo stesso potere d'acquisto di un euro guadagnato in Portogallo. I beni di consumo possono avere prezzi ben diversi anche all'interno della stessa area monetaria. Finlandesi e portoghesi vivono in mercati distanti ed eterogenei, e per paragonare il potere d'acquisto del loro reddito è fondamentale considerare i prezzi dei rispettivi beni di consumo.

Anche all'interno di diversi stati, specie i più ampi, esiste una notevole diversità, e se si vuole paragonare il reddito di regioni all'interno di uno stato serve applicare lo stesso ragionamento del potere d'acquisto. Eurostat rende disponibili dati sui PIL regionali, e da la possibilità di visualizzarli sia in euro correnti che rielaborati per parità di potere d'acquisto. Con mia grande sorpresa ho notato che i prezzi utilizzati per rielaborare i PIL regionali, sono i prezzi nazionali. In sostanza, se si vuole paragonare il PIL veneto con quello bavarese, Eurostat fornisce una rielaborazione tenendo conto dei prezzi medi in Italia e in Germania. Ma se si vuole paragonare il PIL veneto con quello siciliano, non sono facilmente disponibili indici di prezzi regionali.

L'Istat cataloga l'andamento dei prezzi sia per regione che per provincia, ma sono disponibili solo come indici di inflazione. In altre parole è possibile conoscere l'inflazione mensile in Veneto e in Sicilia negli ultimi 15 anni, ma non ho trovato immediatamente disponibile la differenza di prezzo tra un paniere siciliano e un paniere veneto. Sappiamo di quanto aumentano i prezzi a Vicenza e Messina, ma non sappiamo se comprare un litro di latte, mezzo chilo di pane, due etti di formaggio, un paio di scarpe e un materasso oggi costa di più a Vicenza o a Messina.

I dati grezzi per fare questo calcolo esistono certamente, ma disponibile su internet ho trovato solo questo studio del 2009 fatto dalla Banca d'Italia basandosi su dati dell'ISTAT, del Ministero dello Sviluppo Economico, e della Banca d'Italia stessa. La tavola A2 dello studio mette in risalto la divergenza di prezzi tra regioni secondo diverse stime. Tutte le diverse stime presenti nella tabella, che si basano su metodologie diverse, concludono che al Nord i prezzi sono mediamente più alti del 25%-30% rispetto al Sud.

Dunque, se questa è la differenza di prezzi dei beni di consumo in varie regioni, qual è il PIL regionale normalizzato per parità di potere d'acquisto? Per avere un paragone interregionale accurato del PIL pro capite non basta basarsi sulla differenza di prezzi, ma bisogna tenere conto di un secondo fattore, forse ancora più importante.

Quando si paragona il reddito medio tra vari paesi si utilizza come statistica il reddito lordo, o il Prodotto Interno Lordo (PIL). Non ha importanza guardare al reddito netto, disponibile dopo le tasse, perché a livello aggregato le entrate fiscali vengono redistribuite come spesa pubblica. Gli irlandesi avranno anche un reddito netto ben superiore a quello svedese, perché in Irlanda la pressione fiscale è notevolmente più bassa della socialdemocratica Svezia. Ma a livello aggregato gli svedesi ricevono indietro le loro tasse sotto forma di servizio pubblico. Per questo è più attendibile paragonare il PIL, oppure il redditi lordo, perché indirettamente include anche i servizi pubblici che un cittadino riceve.

Questo non è altrettanto vero se vogliamo paragonare i PIL tra regioni di uno stesso stato. Le regioni non sono stati indipendenti che reinvestono autonomamente le proprie risorse fiscali sotto forma di servizi pubblici solo nel proprio territorio. Specie in stati centralisti come quello italiano, il residuo fiscale può essere notevolmente negativo in alcune regioni, e positivo in altre. Dopo i prezzi, il residuo fiscale è il secondo fattore da considerare se vogliamo paragonare il reddito medio tra regioni.

Un paragone serio del potere d'acquisto regionale deve tener conto sia delle notevoli differenze in residuo fiscale che dei diversi poteri d'acquisto dovuti ad un costo della vita molto eterogeneo all'interno dello stato italiano. In quanto segue presento i PIL pro capite regionali tenendo conto di entrambi questi fattori, sia la differenza regionale di prezzi che la differenza in residuo fiscale.

Prima di tutto, ecco la distribuzione regionale della pressione fiscale procapite.

Nota: Dati 2007 forniti dai Conti Pubblici Territoriali del Ministero del Tesoro italiano, suddivisi per popolazione regionale (dati Istat presi da qui e qui)

Ho utilizzato il totale di entrate fiscali (irpef, iva, irap, bollo auto...) diviso per la popolazione residente per sottolineare lo stereotipo del ricco Nord e del povero Sud. Certo che chi paga le tasse a Napoli le paga in percentuale tanto quanto in qualsiasi altra parte dello stato italiano, ma utilizzando la cifra aggregata risalta che ci sono meno tasse pagate al Sud rispetto al Nord. In parte questo è dovuto ad una distribuzione geografica del reddito lordo (più poveri al Sud che al Nord), ma come già documentato questo è accentuato da una più elevata evasione fiscale al Sud. Il fattore geografico viene evidenziato colorando le regioni settentrionali di verde, quelle centrali di bianco, e quelle meridionali di rosso.

Questo secondo grafico presenta i PIL pro capite regionali, che hanno una distribuzione regionale meno accentuata rispetto alle tasse. Ciò è appunto dovuto alla distribuzione geografica del sommerso.

Nota: Dati 2007 forniti da ISTAT

I dati su questo PIL regionale pro capite rappresentano il reddito lordo medio in ogni regione. Se fossero degli stati indipendenti quanto viene prelevato da questo lordo viene restituito in servizi pubblici, perciò il PIL procapite diventa una decente approssimazione del benessere medio. Questo non è vero per le regioni all'interno di uno stato, soprattutto se molto centralista come l'Italia. Se da un reddito lordo vengono sottratte più tasse di quanto si riceve indietro in servizi pubblici, è chiaro che questo influenza il livello medio di benessere. Quindi, per valutare l'effettivo potere d'acquisto regionale, bisogna aggiustare i valori di PIL pro capite per i rispettivi residui fiscali regionali (la differenza tra tasse e servizi pubblici).

La seguente tabella sottrae dai dati sul Pil pro capite di Istat il residuo fiscale di ogni regione, calcolato dai Conti Pubblici Territoriali del Ministero del Tesoro.

2007

Pil pro capite

Residuo Fiscale

Pil pro capite (conciliato con residuo fiscale)

Valdaosta

32283

8313

40596

TrentinoAA

30705

1392

32097

FriuliVG

27696

2189

29886

Lazio

28764

64

28828

EmiliaRom

30050

-2479

27571

Lombardia

31228

-3996

27233

Liguria

25547

1390

26937

Toscana

26853

-620

26232

Veneto

28350

-2568

25781

Piemonte

27160

-1432

25728

Marche

25031

-86

24945

Umbria

22971

1635

24606

Sardegna

20206

3733

23939

Molise

19680

3004

22684

Abruzzo

20951

1342

22293

Basilicata

18484

3044

21528

Sicilia

16937

3821

20757

Calabria

16685

3630

20315

Puglia

16912

2506

19417

Campania

16658

2023

18681

Nota: Dati 2007 da ISTAT CPT

La distribuzione è ancora più livellata quando teniamo conto anche del residuo fiscale. Il contribuente veneto riceve indietro meno spesa pubblica di quanto paga di tasse, e il contribuente siciliano riceve più spesa pubblica di quanto paga di tasse. Naturalmente stiamo parlando di medie regionali, e non si sostiene affatto che questa redistribuzione interregionale di risorse influenzi la distribuzione dei redditi intraregionale.

Nota: Dati 2007 da ISTAT CPT

Ora, dopo aver ridimensionato i PIL pro capite per la diversa pressione fiscale resta da pareggiare il potere d'acquisto, dato che il costo della vita varia notevolmente lungo questo stato eterogeneo e bislungo. Come anticipato, uno studio della Banca d'Italia calcola una differenza di prezzi tra Nord e Sud del 25%-30%. La seguente tabella riporta i panieri regionali calcolati nella colonna 6 della tabella A2 del paper della Banca d'Italia (utilizzando i divari dei prezzi elaborati dall’Istat per le maggiori categorie di spesa, e l'indagine sui bilanci delle famiglie della Banca d'Italia per affitti effettivi e imputati).

Panieri Regionali

Lombardia

114.4

Liguria

112.8

TrentinoAA

112.6

Lazio

111.9

Toscana

111.3

EmiliaRom

109

FriuliVG

107.8

Umbria

106.5

Valdaosta

106.5

Piemonte

105.1

Veneto

101.3

Marche

97

Abruzzo

92.7

Sicilia

92.6

Puglia

91.8

Campania

91.1

Sardegna

90.7

Calabria

85.2

Basilicata

85

Molise

84.9

Nota: Tratto da Colonna 6 della Tavola A2 di L.Cannari e G.Iuzzolino, "Consumer Price Levels in Northern and Southern Italy", Bank of Italy Occasional Paper n.49, July 10, 2009

Il seguente grafico raffigura il PIL pro capite regionale, ridimensionato dalle differenze in residuo fiscale e moltiplicato per (il costo de) i diversi panieri per calcolare il potere d'acquisto regionale.

Nota: Dati 2007 adeguati con pesi del paniere Istat e prezzi forniti da studio Banca d'Italia

Il grafico mostra come la distribuzione del PIL pro capite tra regioni, non è poi così disuguale una volta tenuto conto della redistribuzione fiscale e delle differenze nel costo della vita. Il punto di questo articolo non è fare una graduatoria precisa perché ci sono alcuni punti deboli nei dati:

I) La differenza tra panieri regionali si basa su delle stime dei prezzi, ma volendo l'Istat ha a disposizione dati ben più dettagliati.

II) La differenza tra residui fiscali si basa su dati ufficiali del ministero del tesoro (il database Conti Pubblici Territoriali) che per quanto ufficiale non è molto attendibile. Non solo i residui variano abbondantemente di anno in anno, ma anche per lo stesso anno (il 2007) ho notato dati diversi da quando l'ho consultato un anno fa (il residuo siciliano era +10 mld e ora è +20 mld; e il residuo veneto era -20 mld e ora è -13 mld, sempre per il 2007).

III) Esistono senzaltro alcune anomalie:

A) Per la Regione Lazio (già discusso qui).

B) Probabilmente per la Val d'Aosta non è detto che tutto questo surplus fiscale arrivi come spesa pubblica per i valdostani, ed essendo loro in pochi (127 mila), questo potrebbe distorcere il loro reddito medio.

C) Regioni con capoluoghi importanti, tipo Roma, Milano e Torino, possono contenere redditi aziendali di attività economica che ha luogo in altre regioni.

Tenendo conto di questi punti sopra elencati non è importante evidenziare che, date queste cifre per il 2007, toscani e lombardi risultano più poveri di calabresi, abruzzesi e lucani. O che, salvo gli statuti speciali alpini, in Molise si ha il reddito medio con più potere di consumo che altrove. La classifica può cambiare di anno in anno, o raffinando la qualità dei dati o semplicemente perché i redditi regionali sono molto più livellati di quanto possa apparire. Questo è il punto da sottolineare: tenendo conto di residuo fiscale e del costo della vita, non esiste più una divisione geografica tra Nord e Sud, e i colori bianco rosso e verde delle regioni sono ben mischiati. Utilizzando diverse stime della Banca d'Italia la classifica può cambiare, ma appunto perché la distribuzione del reddito medio risulta molto piatta. Per evidenziarlo riporto  nella seguente tabella gli stessi valori come reddito mensile

PIL pro capite mensile

Valdaosta

3177

TrentinoAA

2375

FriuliVG

2310

Molise

2227

Sardegna

2200

Lazio

2147

Marche

2143

Veneto

2121

Basilicata

2111

EmiliaRom

2108

Piemonte

2040

Abruzzo

2004

Liguria

1990

Calabria

1987

Lombardia

1984

Toscana

1964

Umbria

1925

Sicilia

1868

Puglia

1763

Campania

1709

Nota: Reddito mensile lordo adeguato a residuo fiscale e potere d'acquisto.

Non so se in Molise si vive meglio che in Lombardia, ma con uno stipendio medio a Campobasso pare che si possa fare più acquisti che con uno stipendio medio bresciano. Secondo questo esempio mediamente ti ritrovi con 243 euro in più al mese, che sono 8 euro al giorno. L'esatta differenza numerica senzaltro non è precisa, e tantomeno la classifica, ma di sicuro lo stereotipo del ricco Nord e povero Sud non è vero.

60 commenti (espandi tutti)

Anche io sul blog avevo fatto un articolo simile (link), e le conclusione erano bene o male le stesse...ho aggiunto però che, al Sud, mediamente si spende molto meno per il riscaldamento...cosa che comunque sia grava non poco sulle famiglie, soprattutto quest'anno dove (penso alla Sicilia) l'inverno è stato particolarmente primaverile. Accendendosi molto dopo, spegnendosi molto prima, in un anno c'è una differenza che per famiglie non agiatissime fa la differenza

... differenza poi (almeno in parte) pareggiata dall'uso (necessità?) dell'aria condizionata in una estate che inizia prima e finisce dopo.

Sarei curioso di sapere se costi più scaldare (termodinamicamente più efficiente, possibilità dell'uso del più economico gas) o raffreddare (meno efficiente, costosa energia elettrica).

Sarei curioso di sapere se costi più scaldare (termodinamicamente più efficiente, possibilità dell'uso del più economico gas) o raffreddare (meno efficiente, costosa energia elettrica).

L'esatto opposto, l'esatto opposto, tanto che conviene riscaldare con un climatizzatore a pompa di calore,poi riscaldare un ambiente con un climatizzatore a CO2 (in Italia sono presenti solo quelli dalla Sanyo, al momento) è come vincere al Bingo (COP oltre 10).

Comunque in rete troverai molte comparazioni gas/climatizzatore, tutte perdenti per le caldaie.

Se calcoli la correlazione tra questo ranking e quello per dimensioni, trovi che hanno una correlazione negativa alta, intorno allo -0.53. Se poi aggiungi un malus per posizione geografica (chi sta piu' a sud prende piu' malus), la correlazione va a -0.6, che e' piuttosto altina!

Si potrebbe anche cercare di fare un lavoro migliore (da parte mia, intendo) e capire quanto pesi ognuno dei due fattori (popolazione e posizione geografica). Chiedo venia, in questo periodo proprio non ho tempo :-(

Non ho capito bene cosa si intenda per "dimensioni".

La posizione geografica conta come bonus/malus? Così gli Svizzeri che sono incastrati in mezzo alle montagne, senza vie di comunicazione marittime, con clima rigido (che è causa di notevole consumo di energia) e assenza di materie prime dovrebbero avere un malus tale da renderli il popolo più povero d'Europa?

Per dimensioni intendo numero di abitanti. La correlazione negativa di cui parlo e' quella tra il ranking di Lodovico e quello che ottengo dal numero di abitanti (le regioni piu' piccole sono in genere in cima e quelle piu' grandi sono in genere in fondo). Siccome questa relazione non e' perfetta - la correlazione che ottengo e' -0.53, non -1! - allora cerco un altro fattore. A ogni regione associo un numero: 0 se sta al nord, 10 se sta al centro e 20 se sta al sud (il numero e' del tutto arbitrario). Al ranking della regione per popolosita' sottraggo questo numero ottenendo una serie nuova di numeri. La correlazione di quest'ultima con quella di Lodovico e' -0.6. Il mio punto e' che sembra proprio esserci una componente di popolosita' ed una geografica nella classifica.

Questioni.

Numero 1:

Ciò è appunto dovuto alla distribuzione geografica del sommerso.

Non può essere dovuto (anche) alla progressività del sistema fiscale italiano?

Numero 2:

con uno stipendio medio a Campobasso pare che si possa fare più acquisti che con uno stipendio medio bresciano

Non ritengo che questa affermazione sia corretta.
A mio parerei il dato di PIL procapite che Lei evidenzia, comprende non solo il reddito disponibile e spendibile liberamente dai cittadini (molisani o lombardi), ma anche la spesa pubblica delle amministrazioni locali e statali decentrate. Poiché il benessere di un cittadino dipende non solo dalle spese che effettua individualmente, ma anche dalla efficienza dei servizi offerti dall'amministrazione pubblica, ritengo che sia per questo motivo che in Lombardia "sembra" che si viva meglio che in Molise.

Se mi sbaglio, mi corrigerete

 

 

Se mi sbaglio, mi corrigerete

Ho scritto qualche stronzata o banalità?

L'esatta differenza numerica senzaltro non è precisa, e tantomeno la classifica, ma di sicuro lo stereotipo del ricco Nord e povero Sud non è vero.

 

Io mi chiedo: se e' come dici perche' la gente emigra dal sud al nord e non viceversa?

La risposta ovvia e' che al sud non si trova lavoro; ma allora come fa' ad esserci piu' reddito reale in Calabria che in Lombardia? 

Ciao

è la stessa osservazione che avevo fatto.

Potrebbe essere che in calabria ci sia una distribuzione del PIL pro capite meno omogenea che in Lombardia, per cui molti poveri e pochi molto ricchi. E' solo un'ipotesi (alla quale non credo, non si offendano i lettori calabri, ma avete presente che deserto dei tartari economico è la Calabria?)

Il dato di fatto è che l'evidenza dice disoccupazione (la Campania è la regione col tasso d'occupazione più basso d'Europa), redditi bassi, emigrazione, sono concentrati al sud e questo va contro le risultanze di quest'analisi.

Io mi chiedo: se e' come dici perche' la gente emigra dal sud al nord e non viceversa?

Perche', come risulta dalle indagini ISTAT e come visto in passato anche su nFA e su lavoce.info, i redditi nelle regioni meridionali sono molto piu' sperequati, quindi nonostante ci siano molti ricchi e benestanti, ci sono anche molti indigenti che 1) non trovano lavoro 2) non ricevono servizi pubblici decenti a causa di sprechi, ruberie e inefficienze. La sperequazione dei redditi nel Sud Italia e' molto maggiore di quella USA e forse la piu' elevata di tutti i Paesi industrializzati. I dipendenti pubblici meridionali, con pari stipendio nominale, hanno un potere d'acquisto superiore del 25-30% rispetto al Nord, ma sono pur sempre una minoranza degli occupati (il massimo si raggiunge in Calabria col 35%).

Certo che parlare di minoranze con percentuali del 35% lascia un po' basiti.

ci sono anche molti indigenti che 1) non trovano lavoro 2) non ricevono servizi pubblici decenti a causa di sprechi, ruberie e inefficienze. 

aggiungo, 

3) ci sono anche molti che hanno talento e al sud non riescono a farlo valere

Per inciso, ricordo che secondo l'analisi mia e di Aldo con il Federalismo corrente queste tre pressioni migratorie aumenteranno.

Ma gli stipendi dei dipendenti pubblici non vengono pagati con le tasse? Se e' cosi' forse li stiamo contando due volte, o no?

Comunque, contabilita' a parte, mi pare che il messaggio sia chiaro: le tasse pagate al nord vengono trasferite al sud con due effetti negativi: primo di diminuire il potere d'acquisto dei cittadini del nord e secondo di andare ad alimentare dei privilegi ingiustificati al sud, dove una "minoranza" si avvantaggia ed una "maggioranza" deve emigrare. 

Sembra un capolavoro alla rovescia!

Se e' cosi' forse li stiamo contando due volte, o no?

Direi proprio di no. Ma riguardo contabilizzare due volte, vedi anche la mia risposta qua.

Ci sono anche quelli che dal nord emigrano all'estero. Spesso sono quelli "bravi".

Sarebbe bello avere qualche numero sull'emigrazione nord -> estero perché non ci pensa mai nessuno ma è un fenomeno per nulla marginale secondo me.

C'è qualcosa che non capisco, i prezzi più alti  non sono una maledizione biblica, ma in genere sono il frutto

- di una inefficienza dei mercati (poca concorrenza, strettoie nella rete di distribuzione dei beni ecc.) il che mi pare improbabile per l'economicamente avanzato nord,

- di un maggior reddito disponibile e, quindi, di una maggior domanda.

Se i redditi fossero così rigidi e compressi, i prezzi dovrebbero convergere, non mostrare disparità del 30% come ipotizzato, il che fa pensare:

(i) che l'economia del nord sia ben capace di adeguare i redditi ai prezzi (e viceversa) per tutti i settori sufficientemente flessibili da farlo, in pratica il settore privato

(ii) che a soffrire siano essenzialmente i dipendenti del settore pubblico del nord, che non possono adeguare i redditi con contratti aziendali o legati alla produttività, il che spiega lo scarso appeal relativo al nord del posto pubblico come primo reddito in famiglia (almeno sino alla crisi)  

Non ho capito la causalità inerente alla prima proposizione, ma transeat perché non ho voglia d'impegnarmi in un trattato di equilibrio economico generale (traduzione: hai scritto una belinata, Sabino, ma è una belinata sofisticata e spiegare perché lo è richiede tempo che non ho).

Questa, però,

Se i redditi fossero così rigidi e compressi, i prezzi dovrebbero convergere, non mostrare disparità del 30% come ipotizzato

non transeat.

Mi spiegheresti il meccanismo causale? Perché mai, se i redditi sono "rigidi e compressi", nel senso definito da LP, i prezzi di beni e servizi dovrebbero convergere?

A me sembra un totale non sequitur.

 

Premesso che ho inziato il commento con "non capisco" è che questo è uno dei casi in cui utilizzo nFA come mio personale tutor di economia, provo a spiegarmi.

Il post, dopo aver considerato il reddito disponibile post tassazione ed aver pesato la disparità dei prezzi tra le varie regioni, giunge a questa conclusione

 

Non so se in Molise si vive meglio che in Lombardia, ma con uno stipendio medio a Campobasso pare che si possa fare più acquisti che con uno stipendio medio bresciano. Secondo questo esempio mediamente ti ritrovi con 243 euro in più al mese, che sono 8 euro al giorno. L'esatta differenza numerica senzaltro non è precisa, e tantomeno la classifica, ma di sicuro lo stereotipo del ricco Nord e povero Sud non è vero.

 

 

A questo punto, io da ignorante mi chiedo:

Perchè i prezzi al nord sono più alti ?

Ripescando dai miei (scarsi) studi economici, mi pare che i prezzi possono essere spinti o da inefficienze dei mercati - e come detto non  mi pare dimostrato nè ipotizzato che il mercato del sud sia più efficiente di quello del nord - o dal fatto che ci sia un maggior reddito disponibile. Questo fatto dovrebbe spingere i consumi e quindi i prezzi. Se questa è una belinata chiedo scusa, mi appello alla mia ignoranza e mi ritengo soddisfatto del fatto di essere riuscito a dire non una "fesseria totale", ma una "belinata sofisticata".

Sul secondo punto provo a spiegarmi meglio.

Si afferma nel post che (esemplifico) i prezzi al nord sono più alti e quindi a fine mese il lavoratore brianzolo  si ritrova con in tasca gli stessi soldi del lavoratore molisano, se non di meno.

La mia domanda è: se il lavoratore molisano si ritrova in tasca 243 euro in più, questo soldi da qualche parte devono andare ed allora o li risparmia, ma al momento non ci sono dati al riguardo, oppure li consuma, ma se li consuma, questo aumento della domanda non dovrebbe prima o poi avere influenza sui prezzi, adeguandoli a quelli delle altre regioni ?

E vice versa, se il lavoratore brianzolo a fine mese si ritrova senza soldi, non dovrebbe adeguare i suoi consumi a questo fatto e quindi consumare di meno, con ciò facendo diminuire la domanda e quindi, alla lunga, i prezzi ?

La mia risposta è che le conclusioni del post sono valide certamente per il settore pubblico statale, che ha stipendi uniformi a livello nazionale, mentre il settore privato ha una maggiore possibilità di adeguare i redditi al costo della vita e quindi di sostenere e giustificare i prezzi.

In altri termini, un professore di scuola media prende lo stesso stipendio a Traviso e a Foggia e quindi il professore foggiano - a parità di stipendio -  "guadagna" dal fatto di pagare il caffè 70 cent a Foggia rispetto all'euro di Treviso. Un artigiano invece, riuscirà a spuntare un compenso orario proporzionato ai prezzi della zona e così pure i dipendenti privati, dato che gli stipendi godono comunque di contratti aziendali, premi di produttività  ecc. legati alle dinamiche economiche del territorio.

Se così non fosse, nord e sud dovrebbero avere tenore di vita e consumi similari, il che oggettivamente non è.

 

Se così non fosse, nord e sud dovrebbero avere tenore di vita e consumi similari, il che oggettivamente non è.

Oggettivamente? E l'evidenza dov'è? Io tutta l'evidenza che conosco, sui consumi, dice infatti che così (quasi) è. Ossia che C(Sud)/C(Nord) >> Y(sud)/Y(Nord).

P.S. Su perché il ragionamento sulla domanda sia una "belinata" ho risposto sotto, usando commento di Spike.

Nella già discussa indagine ci sono anche stime dei redditi netti e dei consumi delle famiglie per area geografica. La tabella B1 pag. 63 fornisce i seguenti dati

    reddito familiare Consumi familiari Percentuale consumi/reddito
Nord   36.321 25.940 71,4%
Centro   34.345 25.853 75,3%
Sud   24.122 18.916 78,4%
Italia   32.146 23.757 73.9%

Quindi C(Sud)/C(Nord)=18.916/25.940=0,729  mentre  Y(sud)/Y(Nord)=24.122/36.321=0,664.

La tavola B2 (che non ho voglia di ricopiare) fornisce dati analoghi per redditi equivalenti e consumi equivalenti. In questo caso abbiamo

C(Sud)/C(Nord)=10.134/15.788=0,642  mentre  Y(sud)/Y(Nord)=12.908/22.197=0,582.

Infine, la tabella B3 contiene dato sul reddito e consumo mediano per area geografica. In questo caso abbiamo

C(Sud)/C(Nord)=16.800/22.900=0.734  mentre  Y(sud)/Y(Nord)=20.087/30.194=0,665.

Nota che questi sono valori nominali, ossia non rinormalizzati per il livello dei prezzi.

Inoltre, nota che l'inchiesta Bd'I riporta reddito familiare, non PIL. Il reddito familiare è diverso dal PIL, visto che include trasferimenti e tutto il resto.

Domanda, come definiscono la famiglia? Intendo, what's the size distribution?

P.S. Per avere un'idea di come i consumi delle famiglie cambino (in termini nominali) nel muoversi dal Nord al Centro ed al Sud, vedesi le Tabelle del capitolo 11 dell'Annuario Statistico Italiano. Specialmente la 11.8 e la 11.9. Basta guardare per categorie di spesa e si capisce cosa faccia crescere i consumi al Nord, in termini nominali, rispetto al Sud. Per dettagli, vedere le tabelle riportate qui.

Una famiglia è data da tutte le persone che vivono sotto lo stesso tetto. La tabella A2 dell'indagine fornisce la distribuzione (percentuale di famiglie per 1,2,3,4,5 e più componenti) per macro aree geografiche. In sintesi, le famiglie sono più numerose al sud. Le medie sono:

Nord   2,36

Centro 2,33

Sud    2,83

E' corretto quel che dici sul diverso livello dei prezzi per macroaree. Un euro di consumo a Milano compra meno ''roba'' di un euro di consumo a Catania (o a Rovigo, for that matter; ci sono differenze abbastanza forti anche all'interno delle macroaree).

Però per la capacità di accumulare ricchezza, che mi pare sia quello che cerca di discutere Sabino, conta la propensione al risparmio e il livello di reddito nominale. La propensione al risparmio è di circa 7 punti più alta al nord che al Sud e i redditi netti sono più alti. Che ci sia maggiore accumulazione di ricchezza al Nord è pertanto logico.

Comunque la BdI fornisce anche stime dirette della ricchezza per aree geografiche. Questi i valori mediani (Tavola E2)

Nord   168mila

Centro 203mila

Sud    102mila

La tavola E1 ha informazioni molto dettagliate sulla distribuzione della ricchezza. L'anomalia sembra essere il centro, che ha ricchezza più alta ma reddito e propensione al risparmio più basse del nord.

Mi sembra di capire dai tuoi dati che la propensione al consumo al Sud sia maggiore del Nord, forse perchè, pur avendo un reddito familiare disponibile inferiore, il livello dei prezzi non è adeguato a quei redditi, ovvero i prezzi al Sud non sono così tanto più bassi del Nord, tanto che c'è un 7% di diefferenza nella propensione al consumo.

Sarebbe davvero il Bingo sapere se quei consumi corrispondono allo stesso paniere dei consumi del Nord, cioè se la famiglia meridionale consuma gli stessi beni di quella settentrionale, o rinuncia a qualcosa pur di arrivare a fine mese, o non rinuncia proprio a niente, anzi consuma più beni.

Questo mi sembra il punto essenziale della discussione, visto che per il resto i tuoi dati (che sono della Bd'I) sembrano confermare che il Sud "spende" percentualmente più del Nord.

dipende da come sono misurati i redditi

se misurati in base alle dichiarazioni fiscali ciò potrebbe anche essere dovuto a minore fedeltà fiscale

benchè non sia chiaro come gli indici di benessere siano trasformati in spesa vorrei sottoporre QUESTO

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Another brick in the wall ... thanks.

da ignorante mi piacerebbe avere una spiegazione del perchè sabino ha scritto una belinata.

La spiegazione che da qui sotto mi ssembra razionale

da ignorante mi piacerebbe avere una spiegazione del perchè sabino ha scritto una belinata.

Oh signore, non ho tempo. Telegrafico.

Versione sempliciotta: il reddito reale y=Y/P, dove Y è il nominale e P è il livello dei prezzi. Dire P è alto perché Y è alto è una belinata, visto che stiamo cercando di calcolare y ed è Y che ci interessa. Si è più ricchi per davvero solo se y è più alto che altrove, non se Y lo è.

Versioni più complicate: il carico fiscale determina il livello finale di P al consumo. Se il carico fiscale, come sappiamo, si ripercuote soprattutto sul Nord i prezzi al Nord sono maggiori, ceteris paribus. Se i fattori fissi non si aggiustano in proporzione (terra, fondamentalmente) allora i prezzi crescono per quello, senza assolutamente alcun aumento nelle quantità consumate. Eccetera.

La "spiegazione" via domanda più alta non è una spiegazione. LP sta calcolando (o cercando di stimare, meglio) le quantità effettivamente scambiate al punto d'incrocio fra domanda ed offerta. Quelle ci interessano. Dire, alla luce di quelle quantità, che i prezzi sono più alti perché la domanda è maggiore vuol dire ricominciare da caso, ossia è irrilevante. Il fatto rimane che il livello effettivo delle transazioni (quindi il benestare) non è maggiore.

Detto altrimenti, per questo si cerca di calcolare il PIL in PPP quando si confrontano paesi diversi, proprio per evitare di entrare nel ragionamento ciclico di "i prezzi sono più alti perché la domanda è più alta".

Ho un dubbio: visto che buona parte del residuo fiscale nelle regioni meridionali va a pagare stipendi pubblici, non è che così lo conti due volte?

 non è che così lo conti due volte?

La risposta e' no, pero' per saperne di piu' sul contare due volte, vedi anche la mia risposta qui.

II) La differenza tra residui fiscali si basa su dati ufficiali del ministero del tesoro (il database Conti Pubblici Territoriali) che per quanto ufficiale non è molto attendibile. Non solo i residui variano abbondantemente di anno in anno, ma anche per lo stesso anno (il 2007) ho notato dati diversi da quando l'ho consultato un anno fa (il residuo siciliano era +10 mld e ora è +20 mld; e il residuo veneto era -20 mld e ora è -13 mld, sempre per il 2007).

Questo mi sembra molto grave, puzza da aggiustamento per fini di manipolazione politica.

 

Non trovo traccia del 25/30% di differenza nei prezzi nel paper della Banca d'Italia:

Results show that prices are lower in southern Italy than in other areas. The most reliable estimate gives a differential of 16/17 per cent. This spread is due mainly (i.e. more than two-thirds) to different levels of house prices, which include imputed rentals. If only effective rentals are considered, the spread decreases to 10 per cent.

Anzi, se guardiamo ai fitti effettivi, la Banca d'Italia scrive che il differenziale scende al 10%. Ricalcolando il tutto, combinato con i tuoi dati, credo che esca un risultato differente, considerando tra l'altro che il paniere ISTAT assegna un 10% come peso relativo ai costi per abitazione.

La mia impressione personale è che, tolte alcune voci (pane e caffè, ad esempio) che sono effettivamente più basse al Sud che al Nord, la disparità nei livelli dei prezzi sia calata moltissimo, anzi in molte città del Sud Italia (Napoli, ad esempio) la vita sia molto più cara che in molte città del Centro-Nord, con l'eccezione, forse, della sola Milano (centro, già se ti sposti le condizioni cambiano moltissimo). La differenza sono invece i salari privati e i tassi di occupazione, inferiori al Sud, che si riflettono, inevitabilmente, in minori entrate fiscali. 

Molti sanno che stò valutando di traferirmi al Nord con la famiglia e l'attività, tralasciando le considerazioni personali, con mia moglie stiamo facendo un lavoro certosino di selezione di località in base al costo delle abitazioni/uffici e livello dei fitti, abbiamo censito oltre tremila abitazioni in varie aree della Lombardia (intorno Milano, sulla direttrice Mi-To) e praticamente tutta l'Emilia-Romagna, oltre a qualcosa intorno Roma, ne abbiamo fatto un database con prezzi- metri quadri - servizi- assi di comunicazione e altri parametri personali e abbiamo notato che, incrociandolo con i dati della nostra zona (residenziale, area flegrea), un buon 70% aveva valori più bassi di quelli della nostra area di riferimento, con punte addirittura eccezionali (Saronno), e un altro 25% era assolutamente allo stesso livello di prezzi, ma con servizi che non vi lascio nemmeno immaginare (pare che al Nord raccolgano la spazzatura..).Unica eccezione Roma: pessimi servizi/collegamenti e prezzi relativi altissimi.

Questo pistolotto personale solo per dire che nella considerazione delle differenze Nord-Sud esemplificate da Ludovico, oltre a (forse) un'imprecisione sul dato di partenza manca la quantificazione sul livello dei servizi: magari a Piscinola avrai pure 300 euro in più al mese (non lo so, non ci credo assolutamente), ma vivi con molta più fatica. Oppure invito i bresciani a Piscinola.

Non trovo traccia del 25/30% di differenza nei prezzi nel paper della Banca d'Italia:

La trovi nell'ultima riga della tabella A.2 del paper. Gli autori utlizzano una dozzina di metodologie diverse, che riassumo qui:

RAPPORTO PREZZI SUD/CENTRONORD: .97; .82; .79; .80; .83; .82; .78; .80; .82; .78; .83; .75

Se l'indice prezzi SUD vale 80 e l'indice prezzi CENTRONORD vale 100, al centronord i prezzi sono il 25% =(100-80)/80 piu' alte che al sud. Nell'ultimo caso di 75 e 100, allora (100-75)/75 = 33% di differenza di prezzi. 

Se poi vogliamo fare il rapporto SUD/NORD (senza il CENTRO), allora la differenza e' ancora piu' elevata di quel 25%-30% menzionato nel post.

La notevole differenza prezzi NORD-SUD e' piuttosto confermata. Piuttosto e' la differenza tra regioni all'interno delle tre macro aree che e' piu' debole e varia a seconda della metodologia utilizzata.

Riguardo la tua esperienza personale tieni conto che entra in gioco anche la differenza citta'-campagna. Non mi sorprende se a Napoli i prezzi sono piu' alti che in Basilicata.

secondo me del nord con esperienza di Catania.

I prezzi degli alimentari ( verdura , frutta , pesce , latticini ) sono tenuti bassi da vendite dirette produttore consumatore.

per gli altri generi :

Più evasione IVA , che al nord , dove non si scherza , se la cucca il commerciante mentre al sud è almeno condivisa con il consumatore.

Minori costi di gestione degli esercizi ( personale spesso in nero e sottopagato , affitti )

Al nord chi gode di questi stessi vantaggi  si mette in tasca l'extra guadagno , al sud li usa per fare concorrenza e strappare la sua fetta di mercato.

Il commercio è lo sbocco per molti data la penuria di altri posti di lavoro : questo crea maggiore concorrenza.

 

Alla fine il costo della vita più basso con stipendi pubblici uguali e privati non così differenti da quelli del nord rende sopportabile l'alta disoccupazione e sottoccupazione.

Con l'eventuale introduzione delle gabbie salariali molti disoccupati non potrebbero più essere mantenuti dalla famiglia ( che oggi li fa "disoccupati con reddito" ) e saremmo a rischio rivoluzione.

 

Alla fine il costo della vita più basso con stipendi pubblici uguali e privati non così differenti da quelli del nord rende sopportabile l'alta disoccupazione e sottoccupazione.

Con l'eventuale introduzione delle gabbie salariali molti disoccupati non potrebbero più essere mantenuti dalla famiglia ( che oggi li fa "disoccupati con reddito" ) e saremmo a rischio rivoluzione.

L'obiettivo dell'aggiustamento dei salari alla produttivita' reale non e' impoverire i meridionali ma ottimizzare l'allocazione degli investimenti, che creerebbero occupazione al Sud assorbendo i disoccupati. Avendo piu' occupati a salari minori i redditi sarebbero piu' equidistribuiti e il Sud Italia si avvicinerebbe ai Paesi avanzati, invece di rimanere sperequato come uno Stato medievale. La ricchezza media aumenterebbe, si passerebbe da PIL pro-capite al 50% del Nord all'80% del Nord, come anche Portogallo e Grecia sono capaci di fare.

Il PIL pro-capite nel Sud come gia' esaminato ad es. da Ricolfi sarebbe l'80% di quello del Nord, se ci fossero uguali livelli di occupazione, invece siccome ci sono molti disoccupati a causa delle distorsioni salariali il PIL pro-capite del Sud scende al ~50%.

In Sardegna ci sono grosse disparità tra le province e secondo me a parte le macroaree nord-sud-centro una analisi a livello provinciale sarebbe un pò più efficace di quelle regionali.

Ad  esempio l'area metropolitana di Cagliari e l'area di Olbia hanno costi elevatissimi, infatti più che l'incidenza dei costi dovuti ai trasporti da e verso l'isola i costi che incidono di più sono dovuti essenzialmente per speculazioni politiche/corporative e cattiva gestione.

Ad esempio grazie a i nostri "fratelli" e gli amici politici un appartamento a cagliari costa mediamente più che a Brescia e tutta l'area metropolitana di conseguenza ha anch'essa prezzi elevatissimi, tenendo conto che i trasporti interni sono pessimi tutte le famiglie che vivono nell'area metropolitana si svenano anche con i costi dell'auto.

Per la voce "cattiva gestione politica" come esempio posso dire che a cagliari abbiamo la tarsu più cara d'italia e per la voce "altre speculazioni" abbiamo un cartello per la gestione del GPL (generalmente in bombole) che costa 20-30% più della media Italiana.

Nelle altre province Sarde meno metropolitane il problema prinicpale è la mancanza di lavoro, ma sempre dovuto all'asineria della nostra classe politica.

Il post è molto interessante. Grazie. Non sono sicuro di fare una considerazione sensata perché il sabato spengo il cervello. Se però si riuscisse a tener in considerazione l'evasione fiscale, ovvero il suo valore reale, il ranking a PPA potrebbe (addirittura) rovesciarsi? Quanto della differenza di prezzi fra nord e sud è imputabile all'evasione? Fare un confronto con il PIL a prezzi base potrebbe essere di qualche aiuto?

 

Trovo l'analisi un punto di discussione interessante, anche se la collisione con la percezione comune è abbastanza forte da meritare un approfondimento. P.e. secondo una recente analisi di Altroconsumo (disponibile ai soci) i prezzi dei prodotti da grande distribuzione sono più cari al sud che al nord perché a sud vale la logica del piccolo negozio e i grandi brand non si sono diffusi (non riescono a diffondersi?)

A titolo di aneddoto: una camera d'aria per la bicicletta a Terracina (LT) mi è costata 5€, con 3€ ne ho comprate due al Decatl0n di Lissone.

Mi viene quindi spontaneo chiedermi di quali beni stiamo parlando: sull'altro piatto della bilancia metterei sicuramente il prezzo degli immobili. Mi aspetterei che il prezzo al metro quadro a Campobasso sia più basso di quello di Brescia, con tutto quello che ne consegue: a campobasso abiti in case più grandi e ti costa meno un tramezzino al bar, a Brescia ti costano meno i beni standardizzati, chessò un cellulare, un abito da Zara o un mobile tipo Ikea.

Quello che si può concludere invece è che la "perequazione" tra regioni (diretta o indiretta, tipo p.e. tramite gli stipendi statali) è probabilmente più forte di quanto viene percepito, e che per introdurre un federalismo fiscale basato sull'autosufficienza impositiva ci sarà da ridere. P.e. immagino le difficoltà della calabria nel pagarsi da sola le sue guardie forestali.

edit: vedo che l'osservazione sui prezzi delle case è stata già fatta in maniera migliore della mia da Marco

Una perplessità, l'aggiustamento per i prezzi mi è chiaro, un po' meno quello per il residuo fiscale: 

 il contribuente siciliano riceve più spesa pubblica di quanto paga di tasse

stiamo dicendo che quella spesa pubblica extra si traduce in una quantità maggiore o in un miglioramento della qualità dei servizi pubblici? Se è così mi pare irrealistico. Che prezzi più bassi consentano al pil procapite lordo di una regione di comprare più beni e servizi va bene. Che però la spesa pubblica aggiuntiva finisca in qualche modo direttamente o indirettamente nelle tasche del cittadino medio mi convince di meno. Secondo me finisce sprecata a vantaggio della casta. Poi possiamo dire che è colpa dell'elettore della regione col saldo positivo se i suoi politici si mangiano il residuo  (e anche altre), ma non mi pare corretto conteggiare in media questo importo come accrescimento del reddito spendibile.

La mia ipotesi è che numericamente i parassiti che assorbono le risorse (dall'usciere fannullone all'imprenditore che si aggiudica l'appalto inutile) siano sempre una minoranza.

Una perplessità, l'aggiustamento per i prezzi mi è chiaro, un po' meno quello per il residuo fiscale: 

 il contribuente siciliano riceve più spesa pubblica di quanto paga di tasse

stiamo dicendo che quella spesa pubblica extra si traduce in una quantità maggiore o in un miglioramento della qualità dei servizi pubblici?

La frase che citi intende "piu' spesa pubblica di quanto si paga in tasse" non "piu' spesa pubblica e basta", e seguiva il ragionamento alla base della consuetudine di considerare, come indicativo della ricchezza prodotta in un Paese, il "prodotto interno lordo", cioe' inclusivo delle tasse pagate.  Come ha spiegato Ludovico, dentro un singolo Stato si puo' presumere che quanto pagato in tasse corrisponda a beni e servizi pubblici fruiti in qualche modo.  Ma cio' non vale quando si disaggregano regioni diverse dentro uno Stato: il prodotto lordo della Lombardia include tasse che pagano beni e servizi in altre regioni italiane, e quindi quei circa 4000 euro pro-capite di tasse in piu' pagate da ogni lombardo rispetto alla spesa statale locale non corrispondono a beni e servizi fruiti in Lombardia, quindi vanno sottratti dal PIL regionale lombardo. Simmetricamente, una Regione che riceve spesa pubblica in eccesso di ~2000 Euro pro-capite rispetto alle tasse pagate fruisce effettivamente di beni e servizi aggiuntivi rispetto a quelli stimati dal suo prodotto lordo.  L.Ricolfi nel suo libro "Il sacco del Nord" fa queste stime tenendo conto anche della minore efficienza delle Regioni meridionali nel tradurre la spesa pubblica in beni e servizi per il cittadino.

Ok però addizionare il residuo, intendendo fare considerazioni di potere d'acquisto continua a sembrarmi fuorviante. Mi spiego. Se in lombardia e in campania si produce per 1€ il fatto che in campania i prezzi siano più bassi accresce il potere d'acquisto dell'euro campano. Quindi 1€ prodotto in campania compra più cose di uno prodotto in lombardia. Se voglio misurare la capacità di comprare cose nelle due regioni, devo compiere l'aggiustamento.

Conteggiare il  residuo fiscale ai fini del potere d'acquisto è un po' come immaginare che la spesa in eccesso rispetto alle tasse pagate finisca in tasca del cittadino medio come un trasferimento e così non è. Se la spesa in eccesso producesse  infrastrutture o qualità/quantità di altri servizi pubblici sarei d'accordo perché allora 1€ prodotto in campania comprerebbe beni per 1+deltaprezzi+deltaservizi. 

Visto che le infrastrutture e in generale tutti gli altri servizi pubblici al sud (ma mutatis mutandis anche nel resto d'italia) mi sembrano scadenti già in rapporto alle tasse pagate, non credo che deltaservizi sia >0. Magari in termini relativi al nord lo scarto tra tasse pagate e mancati servizi pubblici è maggiore, ma questo non vuol dire che si può conteggiare nel potere d'acquisto delle regioni del sud anche i soldi che la casta (di tutto lo stato) si mangia.

Edit successivo:

Il discorso del residuo fiscale secondo me avvalora la tesi già esposta che soldi prodotti al nord vengano spesi al sud in aggregato come più volte esposto. Non credo che però questo significhi che il cittadino medio del sud riceve una sorta di sussidio per consumare di più. 

finiscono nel finanziamento dei servizi ( e parte nel malaffare ) 

i servizi ricevuti sono equiparabili al reddito indipendentemente se finanziati dalle tasse dei locali o da un residuo fiscale di altre regioni ; non pui contarli due volte se finanziati dal residuo fiscale.

Questa differenza emerge già dal reddito e dalle tasse e più in particolare da un tenore di vita non coerente ( perché maggiore ) del reddito.

 

Prima ho postato uno studio in proposito.

x lallo: il mio post precedente era in forma di domanda, perché nelle discussioni che ho avuto con accesi meridionalisti, la (dis)logica che viene seguita normalmente è la seguente:

- i soldi extra trasferiti da nord a sud (ammesso che se ne ammetta l'esistenza) vengono distratti dalla criminalità tramite la politica.

- la criminalità reinveste gli stessi soldi al nord

- di conseguenza i soldi del nord non vengono realmente spesi a sud e devono essere riconteggiati al nord.

Non so se questa sia l'opinione di Massimo, quello che mi preme rendere evidente è che questo flusso di denaro non può "sparire": se viene speso per fornire servizi inefficienti, si trasformerà (se ho capito bene lallo intende questo) in stipendi erogati per fornire servizi inefficienti (le famose migliaia di guardie forestali calabresi) che a loro volta spenderanno questi soldi per sostenere un tenore di vita altrimenti insostenibile.

Non sono meridionalista acceso e non penso che i soldi svaniscano. Proviamo a parlare di spreco. Poniamo che un italiano paghi  tasse per 10€ e riceva servizi che valgono in realtà 8€. I 2 che mancano vengono sprecati dallo stato ossia non si traducono in servizi per il cittadino.

Al sud  le tasse pagate sono 6€, i servizi ricevuti valgono 4€ e i soldi sprecati ammontano a 4€. Quindi formalmente al sud si spende 8€ (6 di tasse proprie +2 di tasse altrui)  ma i servizi ricevuti sono valgono 4€. Quindi vanno sprecati 2€ di tasse locali + 2€ di tasse ricevute dall'esterno. Ferme restanti tutte le considerazioni sull'ingiustizia del trasferimento e dello spreco, non credo che i 2€ ricevuti da altre regioni vadano conteggiati nel potere d'acquisto del cittadino medio.

i servizi "valgono" 4 ma "costano" magari 6 o 8

in ogni modo 6-4 o 8-4 sono redditi di impiegati pubblici inefficienti o di dirigenti pubblici strapagati ed essendo "redditi" sono già conteggiati come tali.

Diverso per la parte che va in corruzione che non emerge

Conclusione : il residuo fiscale trasferito non deve essere sommato ai redditi.

e questo , ac maggior ragione , nel caso ipotizzato da Michele F.

 

il residuo fiscale trasferito non deve essere sommato ai redditi.

E' esattamente quello che sostengo io.

Nell'articolo invece c'è la somma e mi chiedevo se ne avessi  compreso il senso ossia che il residuo si traduce in maggiori servizi al cittadino medio che quindi può consumare:

pil prodotto+beneficio da prezzi bassi + servizi pagati con le tasse altrui

vedi Massimo, il punto debole del tuo ragionamento sta proprio nel concetto di "spreco". Non è che i soldi "sprecati" vengono bruciati, ma vengono usati per acquistare beni o servizi inutili o sovrapprezzo. Quindi quello che per te è spreco è guadagno per qualcun altro, quindi viene giustamente conteggiato nel pil del territorio.

il discorso è il seguente: il cittadino del sud paga 6 di tasse, e riceve 4 di servizi. i rimanenti 2 vengono sprecati. Come? diciamo che 1 finisce in stipendi di guardie forestali o bidelli in sovrannumero o cose così, 1 finisce in tasca all'amico x (chiamiamolo Topolino) che essendo amico mi vende la cancelleria a un prezzo doppio di quello di mercato.

Il forestale e topolino si trovano quindi un extra reddito di 1 ciascuno che servirà ad alzare il loro tenore di vita.

capisci quindi che se il cittadino della regione A paga 6€ in tasse e ne riceve altri 2€ dalle altre regioni, la regione A è sussidiata (la sua spesa complessiva è superiore alla sua capacità di reddito) anche se poi il cittadino riceve solo 4€ di servizi.

primo punto : complimenti , finalmente qualcuno che capisce che lo spreco non esiste ma che è reddito per qualcuno.

Il cosidetto spreco è corruzione ( e la CdC la stima in 60 mld/anno , 4 punti di PIL )

secondo : le risorse trasferite che vanno in stipendi esagerati o inutili , in acquisti inutili non devono essere addizionati ai redditi perchè rilevati come reddito degli stipendiati e di chi fornisce le prestazioni inutili.

Questo mi pare fosse il punto di Massimo.

>  lo spreco non esiste ma che è reddito per qualcuno.

ottimo

> le risorse trasferite che vanno in stipendi esagerati o inutili , in acquisti inutili non devono essere addizionati ai redditi perchè rilevati come reddito degli stipendiati e di chi fornisce le prestazioni inutili

ottimo anche questo (ora capisco il senso delle tue affermazioni precedenti, non sono un tecnico). Chiariamo bene però che se una regione produce 100 e riceve 20 da altre regioni, il suo PIL potenziale è 120 indipendentemente da come li "spreca" (chiaramente a meno di accantonamenti etc). Che spendere male i soldi ("sprecarli") non è come non averli mai ricevuti.

> Questo mi pare fosse il punto di Massimo.

non sono convinto, ma sentiamo cosa ne dice lui.

[edit] ecco il punto, Massimo dice:

Che però la spesa pubblica aggiuntiva finisca in qualche modo direttamente o indirettamente nelle tasche del cittadino medio mi convince di meno. Secondo me finisce sprecata a vantaggio della casta

Se tra i cittadini medi ci sono forestali, bidelli e venditori di cancelleria, la spesa pubblica va anche a loro vantaggio eccome. Infatti è probabile che "la casta" non metta i soldi che ha acquisito sotto il materasso, ma che li giri in favori con cui compra i voti (vedi bidello e forestale) o che ci acquisti beni e servizi, almeno in parte sul territorio.

Usare sistemi operativi e applicazioni di office automation di microsoft negli enti locali invece di usare software opensource+formazione da aziende locali è uno spreco, non è detto che il reddito per qualcuno  sia Italiano ( a parte i margini commerciali che sono risicatissimi). Il software microsoft non concorre nel PIL italiano in quanto non è prodotto in Italia ma è pagato dalla PA ( e anche dalle aziende private) dalla tassazione dei cittadini, indipendentemente da chi lo paga di più e di meno.

Se tu fai un acquisto di "ferro" (ovvero di Hardware) perchè non hai struttura per fare un bando di servizi e/o le aziende locali che vuoi favorire non hanno know how e sanno solo fare attività commerciale con margini risicati sul ferro, anche in quel caso il ritorno in qualsiasiasi territorio regionale è irrisorio sia per il commerciante finale che per il distributore nazionale anche se sono localizzati in regioni diverse.

Se tu potenzi le strade perchè non capisci che mettendo dei vigili o una onda verde semaforica ottieni lo stesso risulatato (usuale in ambiti informatici), quindi, non spendi sulle persone e le loro capacità ma spendi prevalentemente sulla infrastruttura (di catrame o di ferro) stai sprecando i soldi.

Non so se Dio esiste (sono comunque agnostico), ma LO SPRECO ESISTE!!

non entro nella querelle.

Sottolineo solo che una figura come l'ultima del post (quella dove la calabria sopravanza la lombardia) è nell'ipotesi migliore un evidente esempio di pollo di trilussa.

 

Se le teorie, anche le più eleganti, cozzano con la realtà, si cambia la teoria.

se ci metti dentro il costo di acquisto delle case non è così assurdo.

l'evidenza dice che si emigra dalla calabria alla lombardia non viceversa.

Visto l'abisso economico che separa le due regioni, nemmeno se includessimo i redditi da 'ndrina (che non credo rientrino nella ricerca) una figura del genere sarebbe giustificata.

In aggregato mi torna ma non mi convince a livello pro capite: se i siciliani che intascano le tasse che arrivano del nord sono pochi stiamo parlando del pollo di trilissa. Diverso sarebbe se con quei soldi costruissi strade per tutti ma così non è. Non dico che i soldi spariscano, dico che non mi convince spalmarli su tutta la popolazione.

quei soldi sono spalmati su "quelli del giro" e sul loro indotto, visto che anche loro comprano il pane e il giornale. Insomma, se 1000 euro vanno dal piemonte alla sicilia, magari non vengono distribuiti a 5 milioni di siciliani, ma magari un posto da bidello in più ci salta fuori. E quel bidello ci mantiene moglie e figli, magari anche onestamente, ma probabilmente si sa a chi andrà il suo voto, e il cerchio si chiude.

Oppure il politico di turno ci si compra la villa al mare, o ci paga una festa con le veline visto che va di moda, e in questo caso i soldi trasferiti si trasformano in stipendi (alti o bassi che siano) per muratori e veline. In ogni caso quei soldi vengono spesi, anche se non generano investimenti produttivi come potrebbero essere ponti o strade, o fabbriche, e quindi possiamo chiamarli "sprechi".

Scusa ma una cosa non impedisce l'altra. E' la media del pollo: può significare che in calabria c'è una fetta rilevante di popolazione che "sta meglio" che in lombardia, una fetta che si arrabatta e un buon numero di disoccupati, e che sono questi ultimi a migrare.

Concordo che sono numeri molto forti (vogliamo parlare della sardegna?) ma non vedo falle logiche per rigettarli aprioristicamente.

 

 Ma i residui fiscali calcolati in questo articolo sono residui fiscali neutrali o effettivi? Tengono conto degli opportuni aggiustamenti da fare sui dati cpt? Perchè nella guida ai cpt qui a pag 92, nota 91 e a pag 98 par 5.3 vengono riportate delle delucidazioni in merito all'utilizzo dei dati cpt ai fini del calcolo dei residui fiscali. e in un lavoro su i flussi finanziari pubblici della Sicilia qui vengono utilizzati e messi a paragone i residui effettivi contro i residui neutrali 

 

 

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