Ξεπεράσει & Preseči

1 ottobre 2009 lodovico pizzati

Ovvero le traduzioni in greco e in sloveno di “sorpasso”, secondo Google Translate.

 

Questa mattina leggo su Corriere.it che il Fondo Monetario Internazionale stima una crescita dell’economia italiana per il 2010 di ben 0,2%. Questo rispetto alla stima di qualche mese fa che era di -0,1% (sempre per il 2010) ed avrebbe significato il terzo anno consecutivo di recessione italiana, unico caso al mondo.

 

Vado dal barbiere e sento un programma radio che esulta per la fine della crisi. Posso solo immaginare come i TG pomperanno questa notizia ignorando che stiamo parlando di stime, e che siamo sempre nel margine of error del prefisso internazionale: lo 0,0.

 

Vado nel sito del Fondo Monetario, mi guardo i dati aggiornati del World Economic Outlook del 2009, e trovo conferma di un fatto ben più importante da sottolineare. Come già previsto nel 2008, quest’anno la Grecia ha sorpassato l’Italia in reddito pro-capite.

 

Ecco qui i dati del Fondo Monetario.

 

Cosa vuol dire? Significa che mentre i nostri cugini mediterranei fino ad una decina d’anni fa erano tra i più poveri dell’Europa occidentale (a livelli del Meridione), da quest’anno (par quanto abbiano problemi di deficit, di debito, e di governi che cascano) i greci sono mediamente più ricchi degli italiani.

 

NB: Il grafico si basa su reddito pro-capite rispetto alla media europea

 

Non ho sentito nessun organo di informazione che sottolinei questo patetico, per noi non per i Greci, fatto.

 

Se questo smacco non bastasse, la notizia ben più clamorosa è che dalle stime del Fondo Monetario risulta che entro l’anno prossimo (il 2010) la Slovenia supererà l’Italia in reddito pro-capite. Vuol dire che nel giro di pochi mesi gli sloveni saranno mediamente più ricchi degli italiani.

 

NB: Questi invece sono reddito pro-capite espressi in $ (perché dati del FMI).

 

Questo è un avvenimento importante, da celebrare a livello europeo. È un giro di boa, un traguardo, la fine della transizione dei paesi dell’Est europeo. Il primo della classe dei paesi europei usciti dal comunismo sorpassa l’ultimo della classe dei paesi socialisti dell’Europa occidentale.

Sulla base di valori annuali ho estrapolato una data per rappresentare il simbolico sorpasso. Mi è venuto fuori il 3 Luglio. Un bel giorno d’estate, nel quale l’Unione Europea può organizzare una bella festa al confine tra Gorizia e Nova Gorica, per celebrare la convergenza economica tra paesi europei. In alternativa una bella regata nel Golfo di Trieste. Andata e ritorno da Pirano a Grado, con all’inizio Giorgio Napolitano, avvolto nel tricolore, che congratula il presidente sloveno. Alla fine tutti invitati nel panfilo del primo ministro italiano per una spensierata notte di festa.

Mi spiace fare il guastafeste quando il diktat mediatico invita a celebrare la fine della crisi. Ma se la gerontocrazia insiste che l’ottimismo è una variabile nella funzione di crescita, allora tanto vale buttarla sul ridere. Meglio allenare i nostri figli per un futuro di incursioni nelle villette dell’Albania.

46 commenti (espandi tutti)

Quando l'attuale presidente della camera, in un impeto di irredentismo, andava in Adriatico e buttava a mare bottiglie di vetro con dentro foglietti con su scritto "Torneremo", nessuno immaginava davvero che saremmo tornati si, ma a cercare lavoro.

Ps: la cosa che più mi fa incazzare è che in quei pochissimi minuti di telegiornale che ancora devo ascoltare, il presidente del consiglio e il suo fidato commercialista continuano ancora a sostenere che noi abbiamo fatto fronte alla crisi meglio di tutti gli altri...che malinconia!

All'epoca (1992) l'attuale presidente della Camera mostrava però pessime qualità predittive. Non avendo considerato le direzioni delle correnti marine nell'alto Adriatico le bottiglie di vetro andarono a depositarsi sulle spiaggie di Grado, Lignano e Bibione.

Dell'epoca rimane però un ricordo fotografico:

http://piemonte.indymedia.org/attachments/feb2009/camerata_fini.jpg

Da notare sullo sfondo l'attuale sottosegretario all'ambiente Menia.

 

Siete riusciti a rovinarmi la serata.

Ma, detto tutto questo, compreso in che mani siamo, come siamo messi male, ci deve pur essere un modo per farci svegliare.

Sarà un commento banale ma non voglio arrendermi all'idea che i mie figli saranno quasi obbligati ad espatriare per migliorare le loro condizioni di vita.

Vivo e vegeto nella ricca provincia italiana e vi posso garantire che da queste parti, (Parma) abbiamo servizi a livello nord europeo.

Che fare?

Vivo e vegeto nella ricca provincia italiana e vi posso garantire che da queste parti, (Parma) abbiamo servizi a livello nord europeo.

Come puoi vedere a pag.3 della presentazione sul Sud Italia di Villa La Pietra 2009 (scribd), l'area dove risiedi, compresa nel Nord-Est, ha ancora un reddito pro-capite a parita' di potere d'acquisto significativamente superiore a Grecia, Spagna e anche Slovenia.  Ma come puoi vedere in quello stesso grafico negli ultili 15 anni (e aggiungo io nel prevedibile futuro) il Nord-Est, come tutta l'Italia nel suo complesso e' cresciuta molto meno di Spagna, Grecia, Slovenia e direi di ogni altro paese OCSE, per cui in tempi dell'ordine di 10 anni anche la tua area potrebbe diventare piu' povera della media di Spagna, Grecia e Slovenia e direi di tutti i Paesi OCSE esclusi probabilmente quelli del livello di Turchia e Messico.  Oltre a questo, conviverai nello stesso Stato con una macro-area di 22 milioni di persone che sara' di gran lunga la piu' povera d'Europa, con gli inevitabili problemi di criminalita' organizzata e voto di scambio.

vacci piano con la turchia, di recente mi pare si sia fatta vari anni si crescita al 7/8%.

A quel ritmo le distanze non durano.

Eh ok, ma il pro capite si aggira ancora intorno ai 9000$ annui, in Turchia

Vivo e vegeto nella ricca provincia italiana e vi posso garantire che da queste parti, (Parma) abbiamo servizi a livello nord europeo.

Sono felice di sapere che a prua del Titanic l'aria e' molto secca.

quello che sta avvenendo al ns paese ce lo spiega benissimo Esopo da qualche migliaio di anni.Chi non ricorda la favola della volpe e della tartaruga? . Eccoci serviti

Io non ricordo.

Forse ti riferisci alla lepre e la tartaruga. O la volpe e l'uva. O il corvo e la volpe.
Si', direi che la prima meglio si adatta.

FF

E' la lepre. Chiedo venia. Pero' il senso lo avete capito benissimo!

Lodovico: i dati sono corretti per l'evasione? Come stanno Sloveni e Greci quanto a evasione?

Lodovico: i dati sono corretti per l'evasione? Come stanno Sloveni e Greci quanto a evasione?

Di regola i dati del PIL come quelli OECD o Eurostat includono il PIL sommerso, almeno in buona parte.

A guardardare il primo grafico sembra che l'elezione (e il governo) di Berlusconi del 2001 abbia determinato un forte deterioramento del reddito nel sud Italia.

Le cose sono 2:

1) le scelte economiche di Berlusconi per il sud sono state disastrose

2) in parecchi se ne son frreagti delle tasse (non a torto, conoscendo il personaggio)

NOTA: L'apparente peggioramento delle condizioni economiche é partito dal 2001 e non mi sembra legato all'entrata in vigore dell'Euro.

Assolutamente no.

Intanto il grafico indica un declino dal '95 (e magari anche prima), e poi occorre guardare la situazione con un po' di prospettiva. Se la scialuppa affonda, serve a poco dare la colpa al remo di destra o di sinistra.

Ma dal 1995 al 2001 il calo é stato del 2% circa, dal 2002 al 2005 dell'8%.
Ormai é certo che in Italia ci sia un evidente declino di sistema ma quel grafico mette in evidenza che nel sud c'é qualcosa d'altro che amplifica il fenomeno.

Non vorrei che il grafico dell'articolo venisse mal interpretato, percio' ho preso i dati eurostat e preparato quest'altro con tutte le macroregioni all'interno dello stato italiano (reddito pro capite rispetto una media europea uguale a 100).

Se i dati Eurostat sono attendibili, il declino e' uguale per tutte le regioni all'interno del contenitore Italia, e di sicuro non e' amplificato per il Sud. Casomai dal 2001 e' un po' piu' pronunciato per il NordEst (Triveneto + EmiliaRomagna), forse perche' questa regione esposta all'export e' stata piu' toccata dall'euro. Forse.

Di sicuro non darei la colpa a un'amministrazione rispetto a un'altra, a meno che non si vuol sostenere che Lega-Pdl si sono particolarmente accaniti dal 2001 in poi verso la loro base elettorale veneta.

Il punto e' che il declino Italia c'e' rispetto l'Europa, ma anche rispetto solo all'Europa occidentale, a prescindere da euro o non euro, governo di destra o di sinistra.

Grazie! Adesso mi é più chiara la cosa, com'era messa prima sembrava un problema esclusivo del sud Italia.

Il primo della classe dei paesi europei usciti dal comunismo sorpassa l’ultimo della classe dei paesi socialisti dell’Europa occidentale

Italia socialista? Ho riso alla grande.

Italia socialista? Ho riso alla grande.

Be', lo e' sotto molti parametri: elevata tassazione, bassa crescita, disincentivi allo spirito imprenditoriale, demeritocrazia...

Se poi con "socialista" intendiamo "PSI", l'attuale governo e' una vetrinetta di socialisti: Brunetta ex portaborse di De Michelis (ora con De Michelis portaborse al seguito), No-Global Tremonti nato Reviglio, Cicchitto il lombardiano piduista, Sacconi... e ovviamente il Supremo Boss non sarebbe mai diventato Sua Emittenza senza il gioco di squadra con Bettino Craxi.

Be', lo e' sotto molti parametri: elevata tassazione, bassa crescita, disincentivi allo spirito imprenditoriale, demeritocrazia...

Se poi con "socialista" intendiamo "PSI", l'attuale governo e' una vetrinetta di socialisti:

Cè del vero ma secondo me il dato caratteristico dell'Italia non è il socialismo ma il corporativismo.
Il prevalere delle corporazioni e delle rendite.
E la conseguente carenza di posizioni liberali e di mercato.
Ecco perchè altri ci superano.
FF

 

Cè del vero ma secondo me il dato caratteristico dell'Italia non è il socialismo ma il corporativismo.

Vabbe', ma di quale giornale era stato il direttore il principale fautore del corporativismo, il Cavaliere precedente a questo?

Non a caso, ora Sandro Bondi si preoccupa per la vittoria dei liberali in Germania e del loro "extra eccessivo di liberismo e rivendicazioni individuali"... Buon per lui che in Italia contro questi pericolose tendenze puo' sempre contare sul sost... ehm, sull' "opposizione costruttiva" del PD-senza-la-L.

Mi fa molto piacere che il visibile grande progresso della Grecia negli ultimi 40 anni sia documentabile attraverso la crescita del PIL. E' un paese al quale sono legato affettivamente quasi quanto sono legato all'Italia e perfino di più di quanto mi senta legato agli SU. Tuttavia mi sembra che non si possa parlare propriamente di sorpasso della Grecia sull'Italia. Forse semplicemente perché la Grecia è un paese troppo piccolo per essere paragonato all'Italia. Ecco comunque alcuni sintomi che mi rendono difficile credere ad un "sorpasso": la prima vera autostrada greca (la via Egnatia) è stata inaugurata meno di un anno fa, ma è così poco frequentata che c'è difficoltà a piazzarvi delle stazioni di rifornimento e rifocillamento adeguate, si teme che non abbiano sufficienti clienti. Manca totalmente una rete ferroviaria decente. Il sistema di esazione delle imposte sembra talmente primitivo da far supporre una evasione generalizzata e tollerata. Ad esempio i contributi EKA (l'INPS greca) agli operai edili si pagano a forfait, e non nominativamente, sulla base, dei lavori conseguenti ad una licenza edilizia; per le compravendite  immobiliari il compratore deve giustificare la provenienza dei soldi (sono sempre bene accetti is soldi di cui si documenta la provenienza estera) e il venditore deve esibile un certificato fiscale che dimostra che non ha pendenze con il fisco. Trionfa il lavoro nero, specialmente degli albanesi. Si regola tutto abitualmente in contanti (letteralmente mazzi di banconote). Gli operai vengono pagati (in nero) a giornata, con una "giornata" diversa per gli uomini e per le donne. D'altra parte i luoghi di villeggiatura sono sempre più pieni di villeggianti greci, di cui non vi era traccia solo venti anni fa, un ovvio sintomo di crescita economica, crescono pure i turisti greci all'estero. Che dire poi del sistema universitario? Nelle mie discipline l'esodo dei cervelli greci è assolutamente generalizzato, nessun confronto con il modesto e recente fenomeno italiano (nella mia disciplina), anche perché i migliori laureati vanno a studiare all'estero per il PhD ed il sistema di reclutamento, basato sulle file di attesa rende difficile il ritorno dei migliori (o di coloro che non ritengono di dover prendere l'ultimo posto della fila). Aggiungo che si dice comunemente che i medici del sistema sanitario pubblico accettano apertamente regali in contanti per prestazioni dovute. Naturalmente tutte queste sono mie impressioni, basate in parte su chiacchiere e lamentele dei greci (che su questo non sono da meno degli italiani). Non direi che queste osservazioni possono contraddire i dati sul PIL. Piuttosto mi fanno dubitare che i dati del PIL forniscano un confronto significativo tra paesi di così diverse dimensioni.

Tuttavia mi sembra che non si possa parlare propriamente di sorpasso della Grecia sull'Italia. Forse semplicemente perché la Grecia è un paese troppo piccolo per essere paragonato all'Italia.

Non sono d'accordo. Qui si parla di PIL pro-capite a parita' di potere d'acquisto, una quantita' che e' ragionevolmente ben comparabile tra Paesi diversi una volta che uno dei due Paesi non sia microscopico come San Marino o il Lussemburgo (e quindi con PIL potenzialmente pesantemente influenzato da interscambio anomalo con altri Paesi).  Quando lo Stato preso in considerazione ha come la Grecia oltre un milione di abitante, il suo PIL pro-capite e' una stima ragionevole del benessere economica di genuina origine interna. Se si confrontano i valori assoluti del PIL per i due Stati non ci sono dubbi che l'Italia vince, ma solo perche' somma un numero maggiore di abitanti mediamente piu' poveri.

La tua descrizione della realta' greca mostra che la Grecia e' per molti aspetti simile al Sud Italia, li' hanno la prima autostrada ora, nel Sud dopo 30 anni di lavori finanziati dai contribuenti del Nord non hanno ancora terminato la Salerno - Reggio Calabria, li' non hanno un sistema ferroviairo, in Sicilia le ferrovie hanno velocita' probabilmente paragonabili alle diligenze del 1700.

L'econonomia sommersa dilaga in Grecia, su questo non ci sono dubbi, tuttavia noto che secondo stime ragionevoli pluriennali gia' pubblicate su nFA la frazione del PIL sommerso e' 29% per la Grecia, 27% per l'Italia, 22-23% per Spagna e Belgio.  La mia stima personale e' che limitandoci al Sud Italia la quota sommersa dell'economia secondo la misura di Steiner et al. sia 50%, quindi considerevolmente peggio della Grecia.

Sommato tutto e' interamente comprensibile come le Grecia possa superare l'Italia per PIL pro-capite a parita' di potere d'acquisto (PPP). La Grecia, come ho mostrato anche nella mia presentazione a villa La Prietra 2009, negli ultimi 15 anni e' partita con reddito PPP pari a quello de Sud Italia ed e' cresciuta fino a superare come osserviamo oggi il reddito PPP dell'Italia nel 2008, un fatto previsto dall'Economist quando ha dato notizia del superamento nel 2006 della Spagna rispetto all'Italia, e sottolineato anche da Michele Boldrin.  La Grecia mostra secondo me bene quello che potrebbe essere lo sviluppo del Mezzogiorno italiano se fosse uno Stato indipendente.  Sinceramente a me pare che pur essendo culturalmente simile alla Grecia, il Sud italia abbia classi dirigenti piu' scadenti e tradizioni civiche inferiori, ma e' possibile, e di questo c'e' qualche indicazione nella presentazione di Emanuele Felice a villa La Pietra 2009, che il civismo dei meridionali sia stato deteriorato dall'esperienza storica dello Stato unitario che - come personalmente ritengo - ha assegnato al Sud Italia il ruolo di mercato di compravendita del consenso elettorale mediante la spesa pubblica.

Ma è possibile calcolare il "PPP dollar" in modo differenziato per il Sud d'Italia? Il paragone con la Grecia dovrebbe essere fatto sulla base dell'effettivo costo della vita in Grecia e nelle regioni del sud d'Italia. Comunque a me non è chiaro come venga calcolato il "PPP dollar" in generale. Si usa lo stesso "paniere" per paesi diversi o si adatta il "paniere" ai diversi consumi dei diversi paesi? Ma su questo sono semplicemente ignorante, e l'ignoranza non è una scusa.

Ma è possibile calcolare il "PPP dollar" in modo differenziato per il Sud d'Italia? Il paragone con la Grecia dovrebbe essere fatto sulla base dell'effettivo costo della vita in Grecia e nelle regioni del sud d'Italia.

Credo che sia cosi'.  L'Eurostat produce statistiche del PIL pro-capite PPP per Macroregioni, Regioni e anche per Province, e immagino che il costo della vita sia calcolato localmente. Ma quando ho tempo controllo, credo di poterlo fare controllando i dati assoluti con quelli PPP e vedendo se il rapporto e' lo stesso per tutte le regioni italiane. Se fosse cosi' (come tu ipotizzi possa essere) il PIL pro-capite PPP del Sud sarebbe sottostimato perche' non terrebbe conto del fatto che il costo della vita e' inferiore, e il PIL pro-capite PPP del Nord sarebbe sovrastimato. Non credo pero' che questo fattore possa cambiare la realta' del declino relativo sia del Sud che del Nord Italia rispetto a Spagna, Grecia e Slovenia.

Comunque a me non è chiaro come venga calcolato il "PPP dollar" in generale. Si usa lo stesso "paniere" per paesi diversi o si adatta il "paniere" ai diversi consumi dei diversi paesi?

I numeri Eurostat dovrebbero essere ragionevoli, ma non conosco i dettagli di calcolo.  In ogni caso si ci sara' sempre un notevole margine di incertezza nel tradurre il benessere in un numero per ogni Paese, ma non abbiamo di meglio se vogliamo fare dei ragionamenti veloci e semplici.  Aggiungo che recentemente la Francia, con la consulenza di alcuni economisti, ha cercato di correggere il PIL con contributo delle attivita' non soggette a mercato, come la preparazione di torte in casa per auto-consumo per fare un esempio. Sembra che con queste correzioni in PIL effettivo della Francia aumenti rispetto a quello dei Paesi nordici e anglosassoni dove si lavora di piu' e si fa meno cucina casalinga di qualita'...

Per quanto riguarda il confronto dell'Italia con gli altri Paesi, io ritengo che i dati del PIL siano ben coerenti con migliaia di altre osservazioni aneddotiche e statistiche, e che siano abbastanza ben descrittivi del declino economico italiano relativamente ai Paesi dell'Europa occidentale.

Che bellezza. Da meridionale per diversi aspetti in Grecia mi troverei come a casa. Purtroppo. Una battuta di spirito che nulla toglie alla valenza della conclusione del commento del Professor Figà Talamanca

luigi zoppoli

c'è chi vi darebbe dei declinisti... :? c'è anche la repubblica ceca all'orizzonte, e in una generazione rischiamo di fare compagnia a ungheria e bulgaria. se gli USA rallenteranno un po', mal comune mezzo gaudio.

molti problemi sono stranoti, ma non mi soprenderei ce ne fossero altri.

c'è anche la repubblica ceca all'orizzonte, e in una generazione rischiamo di fare compagnia a ungheria e bulgaria. se gli USA rallenteranno un po', mal comune mezzo gaudio.

Secondo le estrapolazioni dell'Economist nel 2050 l'Italia verra' superata anche dalla Romania e in quella data anche l'Albania sara' vicina al PIL pro-capite italiano.

Tutte queste mi sembrano complessivamente e globalmente buone notizie, se si ricorda, ad esempio, che cosa era l'Albania dieci anni fa. Non stiamo parlando di campionato di calcio, ma di progresso economico di nazioni europee a noi vicine.

Tutte queste mi sembrano complessivamente e globalmente buone notizie, se si ricorda, ad esempio, che cosa era l'Albania dieci anni fa. Non stiamo parlando di campionato di calcio, ma di progresso economico di nazioni europee a noi vicine.

Ma infatti, buon per loro: la cattiva notizia e' che l'Italia invece e' in stagnazione.

Tutte queste mi sembrano complessivamente e globalmente buone notizie, se si ricorda, ad esempio, che cosa era l'Albania dieci anni fa. Non stiamo parlando di campionato di calcio, ma di progresso economico di nazioni europee a noi vicine.

Questo e' corretto, ma sono cattive notizie:

  • il fatto che il PIL pro-capite italiano diminuisce da 15 anni e nel futuro previsto rispetto alla media UE
  • il fatto che il PIL pro-capite italiano diminuisce da 15 anni e nel futuro previsto rispetto a Francia e Germania, gli Stati a noi piu' vicini e piu' comparabili
  • che nonostante le aree povere di tutta Europa stiano convergendo alla media UE, la macro-area Sud-Italia ha la peggiore dinamica economica di tutte le aree povere europee ed e' gia' oggi la macro-area piu' povera di tutta l'Europa occidentale.

I confronti con Grecia e Slovenia non sono una cattiva notizia per l'Italia se non per il fatto che il PIL pro-capite italiano anni fa era vicino a quello franco-tedesco e significativamente superiore a quello di Grecia e Slovenia, mentre oggi e' vicino a quello di Grecia e Slovenia e significativamente inferiore a quello franco-tedesco. Anche il divario con gli USA si e' significativamente ampliato come ha sottolineato tempo fa Mario Draghi.

Le previsioni a 40 anni valgono quanto quelle di Nostradamus.

Nel '69 l' Italia era ancora un tigrotto.

Si riporta lo studio di Eurostat in cui si riporta e riconferma che la Spagna sta sempre davanti.

La situazione greca, si è evoluta in modo "drammatico" e sarebbe bello avere una vostra disamina di quel che sta succedendo lì: perchè, se fosse prevedibile o meno, che scenari apre per la stabilità dell'euro ecc...(sempre e solo se avrete tempo e voglia)

Rispondo al volo io anche se la domanda meriterebbe una risposta piu' dettagliata.

Non credo che la Grecia di per se presenti un problema di stabilita' per l'euro per un semplice fatto di dimensioni. La Grecia e' piccolina e anche se la crisi le scappa di mano, non sarebbe un grosso peso per la UE o per il Fondo Monetario darle una mano.

Questo non e' vero per altri pIgs.

Ma come, ora ti permetti di dar torto a Roubini?

Ma come? Vorresti forse suggerire che Roubini e compagnia diffondono allarmismo?

Sei proprio un ragazzaccio Lodovico!

Quite a different view da parte di Otmar Issing.

I miei due cent: il first best di breve periodo (che è quello che interessa al politico di turno) per la Grecia è uscita dall'Euro e svalutazione, quindi default implicito con larger share of pain per gli investitori esteri. Il peso del debito greco non è niente di che, ma un intervento da parte dell'Europa puo' essere solo di tipo fiscale e non monetario (no debasement), quindi costo esplicito, quindi difficile da vendere ai taxpayer dei paesi sani. Oltre alle evidenti conseguenze in termini di moral hazard per gli altri paesi del Club Med; se bail-out ci deve essere dovrebbe essere molto punitivo per la Grecia.

Quite a different view da parte di Barry Eichengreen.

Del resto è un po' divertente e anche curioso leggere le diverse opinioni degli economisti, sovente anche astratte da una realtà politica da maneggiare con cautela.

RR

La maggior parte del debito greco in europa é detenuto da banche francesi (79 miliardi di $) e tedesche (intorno ai 40$). Dunque un eventiale default della grecia andrebbe subito a colpire tali banche nei due paesi ¨capi¨ dell´euro. Se Francia e Germania lasciano la Grecia al suo destino é possibile che si trovino una crisi bancaria in casa, e a quel punto devono intervenire per salvare le proprie banche. Meglio dunque, salvare la Grecia.

Sono d´accordo che il bailout porti evidenti conseguenze in termini di moral hazard per gli altri paesi se fatto senza nessun costo imposto alla grecia. Invece, puo´ essere un´occasione per imporre riforme strutturali che il governo greco altrimenti non riuscirebbe (o non vorrebbe) attuare, riforma delle pensioni in primis.

Mah, Alessio: hai perfettamente ragione, questo pero' vuol dire che il governo greco ha il coltello dalla parte del manico. Non faranno nulla, attenderanno sino a che la situazione e' tanto crappy da far firmare l'assegno franco-tedesco in bianco. Altro che riforme strutturali.

Volete forse sostenere che Francia e Germania hanno piu' da perdere della Grecia? La Grecia dipende dall'EU in tutto e per tutto. Cominciate a pensare ai fondi strutturali, per esempio. 

non esattamente, quello che sostengo e' che, in ogni possibile stato del mondo, alla Germania e alla Francia conviene salvare la Grecia per non incorrere in una crisi bancaria che sarebbe molto piu' costosa per le loro finanze. Non e' credibile che Germania e Francia dicano: "ti salviamo ma a queste condizioni", perche' salvare la Grecia costa comunque meno che salvare le banche tedesche e francesi esposte. E la Grecia ovviamente questo lo sa.

Se ci fosse un commitment device che impedisse a Germania e Francia di intervenire, il tutto passerebbe al IMF, e il problema sarebbe risolto. Ma tale commitment device non c'e', visto che mi pare l'articolo 100 del trattato di Maastricht permette di intervenire con misure finanziari eccezionali a favore di un membro dell'unione. Per cui mi aspetto che la Grecia continui a cincischiare, e che ad un certo punto il Cosniglio Europeo dica: accidenti, questi speculatori senza scrupoli stanno distruggendo la Grecia, bisogna intervenire ex articolo 100 del trattato.

Ma spero di sbagliarmi.

Invece, puo´ essere un´occasione per imporre riforme strutturali che il governo greco altrimenti non riuscirebbe (o non vorrebbe) attuare, riforma delle pensioni in primis.

Imporre e' impossibile. I greci fanno spallucce peggio degli italiani (ed e' uno dei motivi per cui sono a culo all'aria, mi pare di capire). Se proprio si volesse prendere la palla al balzo si potrebbe iniziare il processo di Stati Uniti d'Europa che sarebbe anche ora.

Non so se imporre sia impossibile. Puó essere. Non conosco le procedure tecniche, ma anche il Fondo Monetario quando fa un prestito lo fa a certe condizioni, ossia che lo stato beneficiario faccia alcune riforme pattuite con lo stesso FMI. La somma non si presta tutta subito (l'assegno in bianco di cui parla Antonio sopra). A scadenze prederminate, se lo stato ha attuato le riforme continua a ricevere il prestito, altrimenti no.

Ovviamente, tutto dipende da quanto stringenti siano le condizioni imposte. Se l´UE propone un bailout a condizioni piú stringenti di quelle del Fondo, la Grecia sceglierá la seconda opzione. Da quello che ho capito le condizioni che offre il Fondo migliorano con il reddito del paese, ossia la Grecia riceverebbe condizioni molto favorevoli perché é un paese sviluppato.

Intendo dire che la classe politica greca e' forse fin peggio di quella italiana. Quando si e' inetti e non si ha nulla da perdere, e' inutile imporre. Hanno un scandalo dietro l'altro di corruzioni, bustarelle e suicidi. Questo dello scambio con Goldman Sachs non e' che l'ultimo della lista. Vedila cosi': e' un po' come se l'EU dicesse all'italia  "vi diamo un sacco di soldi ma in cambio vi imponiamo di fare una legge sul conflitto di interessi, riformare la giustizia e le pensioni e il lavoro".

La cosa interessante è confrontare la Grecia con l'Italia. Le analogie sono istruttive, ma ancora più istruttive sono le differenze.

In sintesi, se l'Italia cominciasse a Roma e si estendesse al Sud sarebbe una Grecia, solo con 3 volte la popolazione e tanta criminalità organizzata in più. Infatti, sarebbe probabilmente MOLTO ma MOLTO peggio delle Grecia, minus la crescita avuta dall'area attorno ad Atene negli ultimi dieci anni.

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