Profondo Rosso

Non si tratta della celeberrima pellicola di Dario Argento, ma di un altro film horror: è qualcosa che potrebbe avvenire se certe persone avessero ragione quando (s)parlano senza sapere di cosa (s)parlano. In fondo, sempre meglio ridere che dover dire "non ci resta che piangere".

Settembre 2010, l'estate sta finendo. L'incontro in Emilia non è a mezza strada, ma è noto come i napoletani si spostino volentieri verso Nord, dunque il luogo pare adatto per un incontro di lavoro. Ci sono molti aspetti da valutare, e viene tardi: che si fa, la domenica sera, per mettere sotto i denti qualcosa?

L'idea è di Marco. Franco - non senza qualche iniziale ritrosia - alla fine accetta: c'è l'immancabile Festa dell'Unità, nel paesotto della Bassa, e ci s'imbuca giusto per gustare i mitici panini accompagnati dal vino adatto.

Sarà che le Feste dell'Unità non sono più quelle di una volta, sarà che il “rosso del popolo” somiglia a un clinton da soppressata, fatto sta che l'effetto è quasi una trance e - caso raro del destino - i sogni (rectius: gl'incubi ...) son gli stessi, tanto che il timore è che si tratti di uno straordinario e tragico caso di rottura spazio-temporale. Val la pena di raccontare, toccando ferro …....

Seduti a questo tavolone, ci si ritrova a parlare con i commensali, tutti anonimi e perfetti sconosciuti. Noi si commenta la “rottura” di Fini valutando le prospettive che si potrebbero aprire, ma svariate paia d'occhi ci guardano perplessi.

Dopo un lunghissimo momento, un tizio osa: ma questo succedeva nel 2010!

Ah, cribbio, pensiamo all'unisono ….. e rispondiamo insieme: perché in che anno siamo?

E questo: ohi, siamo nel 2016!

Marco: e chi governa?

Anonimo 1: comanda il Vendola, ha battuto il Berlusca nelle elezioni del febbraio 2011 ….. ma da dove venite?

Franco: eh …. siamo stati all'estero, in Amerika, e abbiamo un po' perso i contatti .... ma mica c'è il comunismo?

Anonimo 2: ma no, il Nichi sarà pure un compagno, però va d'accordo con la Chiesa, sa, abbiam fatto solo le riforme!

Marco: e il mercato del lavoro, cos'è successo, ci sono ancora i precari?

Anonimo 1: chi, quelli che erano il 12% fisso, e avevi voglia di far matematica, ma sempre quel numeretto lì ti usciva? Ma no, adesso abbiamo solo tempo indeterminato e a vita, in base all'art.18bis, che poi se vuoi ti puoi appellare al 18ter e prendi i tuoi soldi comodi senza faticare, si chiama “reddito di cittadinanza”.

Franco: e gli imprenditori come fanno?

Anonimo 3: ah, quelli …... o fan così o nulla, a casa, senza cassa integrazione o malattia, che poi la malattia mica ce l'avevano anche prima, sa? E anche la liquidazione, se fallivano perdevan tutto e non ce l'avevano la liquidazione, ma eran tutti pappa e ciccia col Berlusca e gli sta bene, gli sta! Che vadano insieme a lui...

Marco: e l'economia come va?

Anonimo 1: benissimo, e come se no? Ricorda che nel 2010 le migliori intelligenze d'Italia scrissero quella lettera su come risollevare l'economia ? Ricorda il sottoconsumo? Adesso non c'è più, adesso c'è la tessera e compriamo in base alla produzione ….. oddio, se si producono 1,000 formaggi ci tocca mangiarceli tutti anche se non son buoni, perchè non ci sono più i prezzi, ma solo le produzioni.

Franco: quindi c'è abbondanza di tutto?

Anonimo 2: ma va là! Mi dice lei che m'industrio a fare per produrre i migliori formaggi in quantità maggiore, se poi è come se fossero tutti uguali e si devon consumare fino all'ultima briciola? Faccio come viene, che tanto mal che vada c'è il 18ter!

Marco: beh, però, la sovraproduzione …..

Anonimo 4: ma no, casomai si va a lavorare alla “Scavabuchi” S.c.a.r.l., che un posto non te lo può rifiutare!

Franco: e dove si scavano i buchi, e a che servono?

Anonimo 1: ma non importa, che tanto poi l'Ente Autonomo “Copribuchi” li ricopre, si capisce!

Marco: eh, si capisce, si capisce …...

Intanto, passa una macchina: è una Panda 1° modello, nuova fiammante. Ci guardiamo.

Franco, stupito: chi è che rimette a nuovo le auto?

Anonimo 2: ah, ma allora l'è vero che siete strani. Quelle sono l'ultimo modello appena uscito da Pomigliano, dopo che nel giugno 2011 la Fiat è stata nazionalizzata. Pensate che adesso a Pomigliano ci lavorano ben 22.000 persone e producono quasi trentamila auto l'anno, e non come quel Marchionne, che li voleva incatenare a lavorare notte e giorno a quei poveri operai! Ci ha pensato il nuovo capoccia, quello sì che è bravo: dirigeva l'Acquedotto Pugliese, prima!

Marco: ah, bene …. e costa poco, vero?

Anonimo 5: eh, no …. no. Cioè, tutte le macchine costano carissime, ma a noi ci danno gli incentivi: tu vai in banca, dici che vuoi comperare una Panda - che tanto solo quella c'è, perché per le macchine straniere mica vorrai avere l'incentivo …. - mostri la tessera, e loro ti stampano un po' di banconote. Certo che non si capisce perché all'estero non lo vogliono, questo gioiellino: sarà di sicuro un complotto dei capitalisti che vogliono male al Nichi, sembra che lo chiamino mercato …..

Anonimo 3: sì, lo fanno apposta, come quando non ci vogliono dare la benzina, che è un nostro diritto e non dobbiamo doverla pagare 1,000,000 di Nichelini al litro!

Franco: ….. Nichelini? Niente più Euro?

Anonimo 4: ehi, ma mi prendi in giro? I Nichelini di Nichi, non ce li hai tu? L'Europa non ci ha più voluto ….. ma peggio per lei, che noi stiamo bene anche senza. E chissenefrega se la corrente elettrica non c'è sempre …. e poi si sta bene in compagnia - 12 per ogni monolocale cosi d'inverno ci si riscalda – e intanto i sollevatori di pesi italiani vincono le olimpiadi, caspita, anche se gli altri - quelli invidiosi – son sempre lì ad insinuare che c'è qualcosa di poco chiaro in quelle pilloline verdi ….. lo dice sempre il telegiornale unico - quello dove tutti litigano sempre accusandosi a vicenda di non essere abbastanza di sinistra – che bisogna decrescere, per il bene del popolo!

Tutti: eh, sì …. beh, insomma …. mah, effettivamente ….. però, dai …..

Le Feste dell'Unità fanno male. Aveva ragione Franco.

 

 

 

600 commenti (espandi tutti)

La Panda è troppo avanzata. Meglio la Trabant, che, come si vede nel video, si ripara a suon di martellate, date le tolleranze di costruzione.

Profondo Rosso

floris 9/9/2010 - 13:18

Beh, comunque da provare questo vino! :)

Ps: dormite tranquilli e beati, ammesso che vinca le primarie di coalizione, un uomo che fa questi discorsi a livello nazionale non va da nessuna parte (e meno male).

 

Ps: dormite tranquilli e beati, ammesso che vinca le primarie di coalizione, un uomo che fa questi discorsi a livello nazionale non va da nessuna parte (e meno male).

Già, e anche con questi non è che si fa molta strada.

Francesco

Non ricordo quale uomo d'affari americano disse la battuta : "Nessuno è mai andato fallito per avere sottovalutato l'intelligenza del popolo americano". Ecco, non vorrei noi commettessimo l'errore opposto: la sopravvalutazione dell'intelligenza del nostro! Ben vengano articoli come questo.

!

Non ricordo quale uomo d'affari americano disse...

E chi se non lui, il grandissimo.

Aspetta, io ricordavo H.L. Mencken, che non era uomo d'affari ma giornalista e intellettuale. Qui la quote

No one in this world has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people. Nor has anyone ever lost public office thereby.

 

Non c'è da stupirsi che sia stata erroneamente attribuita a Barnum ne è stato (per certi aspetti) la dimostrazione vivente!

questa di mencken piacerebbe a Silvio

A judge is a law student who marks his own examination papers

 

Ps: dormite tranquilli e beati, ammesso che vinca le primarie di coalizione, un uomo che fa questi discorsi a livello nazionale non va da nessuna parte (e meno male).

Mamma mia secondo me Vendola si crede Mao: il presidente Poeta! Passeremo da quello operaio a quello poeta?

Io non capisco a me Vendola ricorda questo: Celentano sembra parli inglese ma in realtà non sta dicendo nulla...e anche Vendola, sembra che dica cose di sinistra ma non sta dicendo nulla!

Hai fatto, a mio avviso, un esempio perfetto. Come Celentano parla senza dire nulla ed agli italiani piace tanto, perchè ognuno ci capisce dentro quello che vuole capirci.

Purtroppo ha l'immagine giusta per quel che riguarda l'elettorato di sinistra cioè "alternativo ma non troppo": gay ma cattolico, con l'orecchino ma anche con la cravatta, fa parte dell' establishment ma allo stesso tempo sta sulle balle a D'Alema infine, per gli standard italiani, è un politico "giovane" anche se propugna una delle ideologie più "invecchiate". 

Piaccia o no l'immagine (intesa in senso lato non come mero aspetto fisico) conta parecchio nello scontro elettorale, quindi temo (bisogna anche aggiungere che non ci prendo mai).

Io son mesi che lo dico in privato, quindi tanto vale ripeterlo in pubblico (che tanto figuraccia più, figuraccia meno...), Vendola vincerà la primarie del Csx e, se si va a votare con tre poli, ce lo ritroviamo nuovo presidente del consiglio

d'accordissimo.

 

quindi tanto vale ripeterlo in pubblico (che tanto figuraccia più, figuraccia meno...), Vendola vincerà la primarie del Csx e, se si va a votare con tre poli, ce lo ritroviamo nuovo presidente del consiglio

 

 

dove si firma col sangue e quanti ceri alla madonna bisogna accendere? O servono direttamente dei sacrifici umani stile Apocalypto (per le vittime sacrificali avrei delle idee...)?

ce lo ritroviamo nuovo presidente del consiglio

Sabino, volevi dire forse "ce lo ritroviamo DI NUOVO presidente del Consiglio"?

O credi che davvero Vendola batterebbe Berlusconi???!!!


OK.Diciamoci le cose con franchezza. Il livello è quello del troll che si firma "io leggo solo Belpietro" (prima era "io leggo solo Feltri") e che imperversa sui blog di sinistra dicendo che "i comunisti" (cioè il PD...) ci vogliono ridurre a livello Cuba/Corea del Nord. O della propaganda BS (acronimo sia per il presdelcons che per una espressione amerikana relativa ai prodotti finali del metabolismo bovino) su "morte terrore e miseria". Tutte queste sciagure non sono avvenute con Prodi, non sono avvenute nelle regioni rosse, non mi risultano boat people in fuga dalla Puglia di Vendola abbattuti da Vopos con l'orecchino, e al punto in cui siamo chiunque sarebbe meglio di questi qui. Tenetevi Voltremont e i Mangiamorte, con l'appoggio esterno di Lombardo (crf. l'altro thread dove si citavano le sue sparate sulla GDO). Il problema è la persona del verbo, che di fatto è "teniamoci" e non "tenetevi", visto che io non posso emigrare.

Re: Profondo Rosso

FDG 9/9/2010 - 16:46

Sono d'accordo, post abbastanza penoso...

Tutte queste sciagure non sono avvenute con Prodi, non sono avvenute nelle regioni rosse, non mi risultano boat people in fuga dalla Puglia di Vendola abbattuti da Vopos con l'orecchino, e al punto in cui siamo chiunque sarebbe meglio di questi qui.

Ovviamente, l' articolo è, come da sezione, comico. Io non penso certo che un simile scenario si realizzerebbe (penso pure che NV a parte i paraocchi ideologici sia una brava persona). Però fa riflettere il racconto immaginario delle conseguenze di una certa impostazione economica che il popolo (e non solo) che gli corre dietro desidererebbe.

Ammetto che uno che dice quelle cose in un comizio, col suo partito al 38% non mi farebbe così meno paura di quanto BS me ne faccia adesso. Insomma se il racconto rimane fantasia è anche perché il vendola non ha il potere per farle certe cose.

PS: per dirla tutta io vivo in toscana e della sx non ho certo paura, anzi, seppur abbia votato 6 partiti/movimenti diversi in 6 elezioni, sempre da quella parte è andato il mio voto (senza mai cadere su Falce&M eh!).

Veramente credo che una chiave di lettura dell'articolo non sia tanto "se vince Vendola succederà questo", quanto piuttosto "se dovessero veramente succedere tutte le cose invocate da una certa sinistra succederebbe questo".  Il passaggio successivo è "se questa descrizione sembra assurda, anche se perfettamente compatibile con alcuni slogan che si sentono in giro, è perché i suddetti slogan non hanno fondamento logico", il che porta dritto dritto alla conclusione "visto che fortunatamente è assurdo che certi proclami si realizzino, è probabile che chi se ne fa portavoce non sia esattamente preparato o che sia in cattiva fede".

Profondo Rosso

massimo 9/9/2010 - 15:09

Intanto qualcuno potrebbe cominciare ad abituarsi all'idea: http://www.decrescifest.it/

Visto il tono che presumo gogliardico vi racconto una barzelletta molto in voga dalle mie parti (dove i colori vanno dal rosso-scuro al rosso-chiaro :D)

Riunione del PCI tutti i compagni sono riuniti.

Compagno 1: "Compagni e ora che le fabbriche diventino del popolo!"

Tutti: "bravo!"

Compagno 2: "E allora è ora che case e automobili diventino del popolo"

Tutti: "bravo!"

Compagno 3: "Io dico che le biciclette diventino del popolo!"

A questo punto si leva dalla folla un grido unanime "oh oh 'spetta che la bicicletta ce l'ho anch'io!"

Questa storiella per dire che secondo me state facendo FUD. Davvero, in Emilia mi sembra si viva tutto sommato molto bene no?

P.S.

I Nichilini sono geniali! :D

 

Questa storiella per dire che secondo me state facendo FUD

 

in quale senso del termine? :-)

non in quell'altro che ha a che fare con conigli e conigliette? ;-)

(PS: Google is your friend...)

In Emilia si vive bene, e in Romagna pure (io sono romagnolo, seppur emigrato). Ma la sinistra che governa in Emilia, Romagna, e Toscana, con Vendola e il suo populismo dozzinale, non c'entra nulla. 

Vendola non vincera' le primarie, appunto perche' in Toscana, Emilia, e Romagna le sue scorribande oniriche non riscuotono nessun favore.

io sono romagnolo, non emigrato, e in Romagna non ci vivo bene per niente

Puoi per favore elaborare piu' nel dettaglio (qualcosa piu' preciso che "ci sono le giunte rosse")? Sono curioso di ascoltare una voce fuori dal coro.

molti in sintesi, diciamo che se la Sicilia ha la Mafia, l'Emilia ha il PD; e non vale rispondere che la mafia spara e il PD no (peraltro in un certo periodo storico il PCI ha sparato eccome), perché il buon Tocqueville ci ha già spiegato che sono le tirannie più sofisticate quelle che non hanno bisogno di sparare

 

per quanto riguarda il "coro", in effetti come ogni corte è ben assortita, ma sono sempre più, anche e soprattutto a sinistra, quelli che ne stanno uscendo (non che per questo si possa sperare in ribaltoni elettorali, quella sarà roba per il prossimo secolo)

molti in sintesi, diciamo che se la Sicilia ha la Mafia, l'Emilia ha il PD;

Ecco, ma io chiedevo esattamente meno sintesi, questa storia l'hai gia' tirata fuori e cosi', scusami, ma non significa nulla.

Io non vivo in Sicilia, ma immagino che un siciliano potrebbe lamentarsi che c'e' poco lavoro, e molto di quello che c'e' e' in nero o malissimo pagato, che se apre un negozio o un'altra attivita' imprenditoriale gli chiedono il pizzo, che la sanita' e la scuola fanno schifo, che i trasporti sono osceni e gli acquedotti pure, che ogni tanto a qualcuno sparano (oggi, non nel '48) o gli fanno avere qualche minaccia molto convincente. Che tutti i concorsi pubblici o gli appalti sono truccati. Oppure che la societa' e' molto tradizionalista e che per le donne e' doppiamente dura farsi strada e che il fermento culturale e' tutto altrove. Robe cosi'.

Invece che succede in Emilia nello specifico? Perche' io non apprezzo per nulla chi governa Milano e la Lombardia (e se vuoi ti spiego perche' nel dettaglio) e preferisco la situazione a Parigi. Ma sono anche consapevole che tra la Lombardia e la Sicilia ci deve comunque essere un abisso.

 

Non abito in zona ma ho amici lì e, pur essendo "sinistri", mi citano ad esempio lo strapotere delle coop oppure dell'Arci  e dei suoi "circoli culturali" (a tassazione speciale) che in realtà sono locali notturni a tutti gli effetti ed è impossibile in certe zone aprire attività commerciali o organizzare concerti in concorrenza.

Basandomi su info di seconda mano non posso certo fare affermazioni come quella di Wellington... diciamo che mi ero fatto la mia opinione e lui mi sembra in sintonia con le conclusioni cui ero giunto.

PS

Ovviamente "mafioso" è un aggettivo ambiguo se lo si usa per definire un sistema di potere monopolista e clientelare; ben diverso è crearlo in maniera scorretta abusando di una posizione politica dominante o crearlo sterminando giudici e minacciando i familiari dei concorrenti.

Io ho vissuto qualche anno in Toscana (Firenze e Siena) e se dovessi descrivere il sitema userei la stessa definizione di Wellington: Mafia senza uso di armi da fuoco.

Non ti chiedono il pizzo per aprire un negozio; non te lo fanno proprio aprire ( http://www.falcecarrello.com/ , http://gazzettadimodena.gelocal.it/modena/2010/07/18/news/caprotti-accusa-il-sindaco-contrattacca-nuovo-market-all-ex-mercato-bestiame-2177583 , http://firenze.repubblica.it/cronaca/2010/07/25/news/livorno_esselunga_contro_coop_la_nuova_crociata_di_caprotti-5824741/ ).

C'è un quadrilatero di ferro COOP/PD(già PCI)/CGIL/ARCI che regola tutti gli aspetti della vita quotidiana, in maniera molto più penetrante di quanto la Mafia possa mai pensare. Vogliamo chiamarlo "totalitarismo light"?

Nonstante questo la situazione non è cosí grave come in Sicilia, e la qualità della vita è sensibilmente migliore (a better Mafia?), e i servizi sono accettabili, ma ci si potrebbe domandare se è merito del PD, oppure dei Granduchi di Lorena; anche nel XVII secolo la qualità della vita in Toscane era migliore di quella in Sicilia.

Si tratta di impressioni, piuttosto che di fatti documentabili con certezza che possano reggere un solido contraddittorio; se ne avessi avuro prove inconfutabili mi sarei rivolto alla magistratura.

Mi pare che Corrado e Massimo abbiano già dato molte buone spiegazioni. Il problema, da queste parti, non è solo che c'è il monopolio di un partito (cosa già di per sé negativa), ma che tutto il sistema è strutturato in modo che la mediazione politica sia fondamentale pressoché per ogni cosa (e questo, anche se non ci ho mai vissuto, credo differenzi fortemente la situazione della regioni rosse da Lombardia o Veneto, ad esempio). Il Partito si è fuso con l'Amministrazione (potrei dire con lo Stato), e l'Amminstrazione tiene per le redini (potrei usare un termine più volgare) la società civile, se pure esiste (cosa di cui dubito, perlomeno in molte realtà medio-piccole).

Poi che ci sia benessere è verissimo, né più né meno che nelle altre regioni dell'Italia settentrionale; niente di eccezionale.

ma che tutto il sistema è strutturato in modo che la mediazione politica sia fondamentale pressoché per ogni cosa (e questo, anche se non ci ho mai vissuto, credo differenzi fortemente la situazione della regioni rosse da Lombardia

Del veneto davvero non so nulla, ma visto che il sito è frequentato da molti che ci stanno, magari risponde qualcuno. Per la Lombardia però non ci vuol molto a pensare a CL o a alla baggina. Il partito secondo me si fonde con l' amministrazione ogni volta che è monopolista, ossia ogni volta che ci son generazione di persone che crescono con la sicurezza che entrando nel partito otterrano uno dei posti x,y,z, poiche il p. starà al governo.

C'è un quadrilatero di ferro COOP/PD(già PCI)/CGIL/ARCI che regola tutti gli aspetti della vita quotidiana, in maniera molto più penetrante di quanto la Mafia possa mai pensare. Vogliamo chiamarlo "totalitarismo light"?

Massimo e Wellington, scusate ma non ci siamo. Prima Wellington dice che in Romagna non ci vive bene per niente, e poi aggiunge che la situazione e' comparabile al capillare controllo mafioso del territorio che si sperimenta in Sicilia.

Per ora mi avete fornito tre link (quattro con Ruggero) che sostengono tutti la stessa cosa: in certe parti della Toscana e dell'Emilia Esselunga non riesce ad aprire perche' le amministrazioni proteggono la Coop. Ammesso che sia vero, e' sicuramente una nota negativa, ma anche un po' poco per affermare che si sia in presenza di un regime semi-totalitario. Se non siete il signor Caprotti volete spiegarmi una buona volta quale delle vostre liberta' fondamentali e' violata in Romagna? Quali aspetti della vostra vita quotidiana sono controllati dal partito? In molte province siciliane non c'e' appalto in cui non entrino sia la politica che la mafia, ci sono stati docenti universitari minacciati per far passare un esame e medici uccisi per non essersi prestati al gioco dei boss. Cosa succede di comparabile in Emilia?

 

Io ho vissuto qualche anno in Toscana (Firenze e Siena) e se dovessi descrivere il sitema userei la stessa definizione di Wellington: Mafia senza uso di armi da fuoco.

A Firenze ci ho vissuto anche io per 4 anni. Onestamente non mi sono accorto di nulla di tutto cio', se non che l'Opus Dei e la massoneria controllano sia la politica che l'Universita'. Spiegami il sistema, ti prego.

 

(...) tutto il sistema è strutturato in modo che la mediazione politica sia fondamentale pressoché per ogni cosa (e questo, anche se non ci ho mai vissuto, credo differenzi fortemente la situazione della regioni rosse da Lombardia o Veneto, ad esempio)

Ancora una volta non riesci a spiegarti. Cosa non si puo' fare senza la mediazione politica a parte aprire un grosso supermercato? Come vivono i piccoli commercianti nelle regioni rosse? A me risulta che a Firenze la fanno allegramente da padrona e che a Bologna non sono certo tutti compagni, visto che confcommercio ha espresso Guazzaloca. Per fare un paragone, a Milano molti negozi pagano il pizzo alla o sono direttamente controllati dalla 'ndrangheta. Cosa succede nel triangolo rosso?

Di circoli culturali a tassazione agevolata ce ne sono tanti anche a Milano o a Torino, cosa c'e' di diverso in Toscana? Le giunte di un certo colore favoriscono certe imprese negli appalti pubblici? Male, malissimo, ma lo fanno anche in Lombradia, dai un'occhiata alla galassia della Compagnia delle Opere per fare un esempio, o alle speculazioni edilizie lanciate sugli spazi industriali dismessi di Milano. Sempre gli stessi nomi. 

Morale: potete avere benissimo ragione a invocare l'alternanza, l'immobilismo politico genera ovviamente corruzione. Ma se non siete capaci di portare esempi concreti oltre all'Esselunga certe boutades sulla simil-mafia od il totalitarismo light vi rendono solo ridicoli.

Mah. La predominanza coop c' è senz'altro, come sono senz' altro veri la correlazione e i favoritismi coop-pd. Da qui a fare paragoni con la mafia o totalitarismi ce ne corre però. Se non altro perché l' amministrazione si vota, e il PD perde anche qui. A Prato, per la cronaca, nel raggio di nemmeno 10 km ci sono: conad, lidl, sma-rinascente, carrefour, panorama, penny market ed esselunga +qualche piccolo indipendente.

C'è un quadrilatero di ferro COOP/PD(già PCI)/CGIL/ARCI che regola tutti gli aspetti della vita quotidiana, in maniera molto più penetrante di quanto la Mafia possa mai pensare.

In che senso, scusa? Secondo me questa affermazione non sta in piedi. Clientelismo quanto vuoi, ma la mafia è ben altro. Quando mi dimostrerai che ad esempio un piccolo imprenditore edile toscano è costretto a comprare i materiali dalla ditta x indicata dal PD se non vuole fallire, allora potrai avere ragione. E' un fatto di misura delle cose, se no succede che "son tutti uguali" anche le poche volte che non lo sono.

"In che senso, scusa? Secondo me questa affermazione non sta in piedi. Clientelismo quanto vuoi, ma la mafia è ben altro. Quando mi dimostrerai che ad esempio un piccolo imprenditore edile toscano è costretto a comprare i materiali dalla ditta x indicata dal PD se non vuole fallire, allora potrai avere ragione. E' un fatto di misura delle cose, se no succede che "son tutti uguali" anche le poche volte che non lo sono."

Non te lo posso dimostrare, se no sarei andato dalla magistratura. Il piccolo imprenditore toscano è costretto a comprare i materiali dalla ditta X "suggerita" dal PD se no il comune di Y controllato dal PD non gli da l'appalto, la banca Z controllata dal PD non gli da il fido, la CGIL controllata dal PD gli organizza uno sciopero un giorno si e l'altro pure. Non gli sparano.

..... e nel principale quotidiano cittadino lavora con contratto esterno il capo ufficio stampa del Comune.....

Il piccolo imprenditore toscano è costretto a comprare i materiali dalla ditta X "suggerita" dal PD se no il comune di Y controllato dal PD non gli da l'appalto,

il committente può decidere da chi comprare i materiali

 

la banca Z controllata dal PD non gli da il fido

la CGIL controllata dal PD gli organizza uno sciopero un giorno si e l'altro pure. 

sempre se non compra i materiali da X o per altra mancanza od omissione?

Ma se succede quanto detto sopra che il comune non gli dà l'appalto a cosa serve il fido , se non ha lavoro di che sciopero parli?

In Romagna invece c'è di peggio : gli arbitri comunisti fanno perdere il Milan ( ipse dixt )

 

Mavalà!

 

 

b

Dai, non buttiamola sempre in caciara per favore.

Dai, non buttiamola sempre in caciara per favore.

Beh! Ma alcuni dei commenti che precedono con il controllo di tipo mafioso esercitato in Emilia o episodi toscani, sono esattamente caciara.

l piccolo imprenditore toscano è costretto a comprare i materiali dalla ditta X "suggerita" dal PD se no il comune di Y controllato dal PD non gli da l'appalto

Malaffare plausibile. Tristemente abbastanza comune quasi ovunque per gli appalti pubblici aggiungerei. E guarda che non giustifico eh, cerco solo di individuare le proporzioni del fenomeno.

la banca Z controllata dal PD non gli da il fido

Molto poco plausibile. Tutte le banche nazionali con sportelli nelle regioni rosse sarebbero controllate dal PD? Com'e' possibile?

la CGIL controllata dal PD gli organizza uno sciopero un giorno si e l'altro pure

Boh, e gli operai farebbero fallire l'azienda per cui lavorano per la maggior gloria del socialismo? Magari e' piu' probabile che la CGIL sia un po' meno dura con gli imprenditori amici (ma anche che gli imprenditori amici siano piu' morbidi con la CGIL, fai un po' tu). A margine, l'Esselunga e' tristemente nota per mobbing e comportamenti antisindacali, la Coop no.

 

Poi che ci sia benessere è verissimo, né più né meno che nelle altre regioni dell'Italia settentrionale; niente di eccezionale.

Qui secondo me e' proprio dove ti sbagli. Il benessere non scende giu' dal cielo, il Sud e' piu' povero anche a causa di un assurdo livello di corruzione mafiosa. Il benessere economico delle regioni rosse non potrebbe spiegarsi in presenza di quella sorte di regime comunista semi-totalitario di cui vageggiate. E' implausibile, e infatti non riuscendo a dimostrarlo parlate solamente di impressioni. Al Sud imprenditori hanno presentato denuncie circostanziate rischiando non solo il fallimento ma anche la vita. E mai possibile che invece nelle regioni rosse nessuno parli di fronte a rischi minori?

 

il Sud e' piu' povero anche a causa di un assurdo livello di corruzione mafiosa.

Certo, ma Barcellona e più ricca dell'Estremadura, come Liverpool e più ricca della Cornovaglia e la Baviera della Valtellina o del Verbano nonostante la mafia scarseggi in tutti questi posti.

Comunque se gli esempi portati ti sembrano tutti poco plausibili, le situazioni ti sembrano uguali a quella di altre regioni, il fatto che ti sia impeditoo di aprire attività in concorrenza di circoli Arci è un'inezia e se il monopolio della Coop non ti sembra un problema di tutti i cittadini ma solo di Caprotti bhe, inutile discutere, ci siam sbagliati scusa.

Comunque se gli esempi portati ti sembrano tutti poco plausibili, le situazioni ti sembrano uguali a quella di altre regioni ed il fatto che in una regione i movimenti politici di impediscano di aprire attività in concorrenza di Coop o di circoli Arci ti sembra una cosa che interessa solo gli interessati allora inutile discutere.

No, se mi leggi non mi sono sembrati tutti implausibili. Nella discussione pero' non avete portato nessun dato concreto se non la faccenda Coop-Esselunga. E non ho certo negato che quest'ultima non possa essere un fatto di una certa gravita'. Sto contestando i paragoni iperbolici e secondo me assolutamente fuori luogo con la mafia o il totalitarismo.

Se siete davvero convinti che la situazione nelle regioni rosse (nelle quali incidentalmente ho vissuto anche io) sia davvero molto peggio che nel resto d'Italia, beh riconoscerai che l'onere della prova e dei paragoni resti tutto sulle vostre spalle. Se no restiamo alle chiacchere da bar.

Certo, ma Barcellona e più ricca dell'Estremadura, come Liverpool e più ricca della Cornovaglia e la Baviera della Valtellina o del Verbano nonostante la mafia scarseggi in tutti questi posti.

Insomma, secondo te non ci sarebbe correlazione inversa tra la diffusione del benessere economico e la corruzione. Sai che ti dico? Ma se allora non si fa male a nessuno quasi quasio mi ci metto anche io quando mi capitera' l'occasione.

Insomma, secondo te non ci sarebbe correlazione inversa tra la diffusione del benessere economico e la corruzione.

Questa da dove l'hai dedotta ? Non certo da quello che ti ho scritto ! Wellington ha detto che la Toscana è più ricca della Sicilia da ben prima di diventare una regione rossa. Tu gli detto che è dovuto alla presenza della mafia in Sicilia bhe, certo la Mafia peggiora la situazione, ma la Toscana è più ricca anche per dire dell' Abruzzo o della Sardegna lo è sempre stata ! Non è solo questione di corruzione, alcune regioni sono più ricche di altre per risorse naturali e, se vuoi, di abitanti***.

Sto contestando i paragoni iperbolici e secondo me assolutamente fuori luogo con la mafia o il totalitarismo.

Son paragoni che non ho fatto io, ma ho sinceramente dato per scontato che venissero usati in modo volutamente iperbolico, per denunciare un sistema clientelare molto forte e ramificato. Così non fosse non potrei che esser d'accordo con te (vedi la nota al riguardo nel mio primo commento).

Edit

*** intendo la Francia funziona così perchè i francesi sono francesi, fosse gestita dai tedeschi funzionerebbe in un altro modo, fosse gestita dagli italiani ecc (non so se sia una teoria razzista ma più lavoro con i tedeschi più mi convinco di questa scemenza)

Non è solo questione di corruzione, alcune regioni sono più ricche di altre per risorse naturali e, se vuoi, di abitanti

 

Appunto semiserio: una delle cose che caratterizza i toscani è l' inclinazione alla bestemmia. E pure fantasiosa. Qualcuno ci vedrà barbarie e maleducazione, io ci vedo un gran disprezzo del bigottismo e un gran sfoggio di libertà interiore. Per questo le dichiarazioni di wellington e di massimo di un popolo schiavo di amministratori e idee di sinistra, coi sindacalisti pronti alla guerra su tutto mi sembrano campate in aria. Io quando penso ad una casa del popolo ( i pericolosi circoli arci insomma) penso a questo.

Io ho ricordi più simili a questo: http://www.youtube.com/watch?v=KPOEIbkqyIA

una delle cose che caratterizza i toscani è l' inclinazione alla bestemmia

Diciamo che, pensando ai meriti dei Toscani nella ricchezza della loro regione, non è proprio la prima caratteristica cui ho pensato :-). Comunque appunto semiserio ma molto interessante.

 

non sono toscano, ma al riguardo ci sarebbe questo blog (e prima il libro) di questi schifosi berlusconiani

http://lacastadisiena.wordpress.com/

attenzione che i pericolosi fascisti buttano anche fango sul paradiso ravennate

http://www.fotoaeree.com/category/ravennaviva/

La discussione potrebbe essere più interessante e, magari, portare a qualcosa se

- si evitassero paragoni infondati del tipo PCI+COOP+ARCI = Provenzano. Infondati perché, come minimo, i secondi massacrano ed i primi no. La risposta "non lo fanno perché non serve loro" è demenziale perché, per estensione logica, essa si applica (nei rispettivi campi) a BS, alla Fiat, all'ENI ... e nella notte in cui tutti sono mafiosi nessuno lo è.

- Si portassero esempi e dati. Non serve siano dati statistici sistematici, ma qualche studio documentato? Qualche case study? Insomma, some beef.

- Forse sarà anche vero che ER e Toscana erano già ricche pre-Risorgimento ma, di nuovo, forse sarebbe il caso di prendere i dati post WWII e vedere se i "rossi" hanno governato male o bene, relativamente ai vicini "bianchi" sia a nord che a sud.

- Mi sembra esistere un certo livello di contestabilità politica (e.g. Guazzaloca sindaco di BO), quindi questa andrebbe studiata pure. Il PRI in Romagna, per esempio.

- Infine, davvero sono così corrotti e così coperti dalla magistratura? Capisco sia piacevole e rassicurante raccontar(SE)lo, ma occorrebbe documentarlo, non vi pare?

- Infine, in che senso il modello del Veneto bianco dove sono cresciuto io e quello Verde-Lega che sta nascendo ora è distinto da quello della Rossa ER? Non è che siano queste affinità che stanno permettendo alla Lega di crescere molto forte a sud del Po? E siccome, a suo tempo, quella zona era tutta fascista, non è che, magari magari magari, la radice di tutto questo consociativismo "mafioso" è un'altra, non il PCI? Magari una leggermente più profonda ed antica ... ?

Ecco, così, se qualcuno ha qualcosa da dire di interessante e documentato, magari si impara qualcosa. Altrimenti diventa tutto un dibattito su Caprotti ...

Mi sembra esistere un certo livello di contestabilità politica (e.g. Guazzaloca sindaco di BO),

Per la Toscana Roberto Cenni a Prato ad esempio. Arezzo e Grosseto hanno cambiato amministrazione e Lucca è storicamente in mano al centrodestra, a parte una pausa DS nel 1994. So che per esser esaustivi bisognerebbe fare uno studio di almeno tutti i comuni sopra i 15000 abitanti e poi confrontare il numero di cambi di coalizione rispetto alla media di centro e nord, ma volevo solo evidenziare che questo misterioso potere rosso così granitico e totale non è.

Per il resto mi ci vorrà un bel po' di tempo.

 

- si evitassero paragoni infondati del tipo PCI+COOP+ARCI = Provenzano. Infondati perché, come minimo, i secondi massacrano ed i primi no. La risposta "non lo fanno perché non serve loro" è demenziale perché, per estensione logica, essa si applica (nei rispettivi campi) a BS, alla Fiat, all'ENI ... e nella notte in cui tutti sono mafiosi nessuno lo è.

Ho precisato più di una volta che i primi, a differenza dei secondi non fanno uso di armi da fuoco.

- Si portassero esempi e dati. Non serve siano dati statistici sistematici, ma qualche studio documentato? Qualche case study? Insomma, some beef.

I morti ammazzati fonno notizia, e vengono rilevati; un sistema dove "una mano lava l'altra" no. Che genere di dati potrei portare?

http://www.lanazione.it/firenze/cronaca/2010/09/13/383821-ristoratore_fu...

- Forse sarà anche vero che ER e Toscana erano già ricche pre-Risorgimento ma, di nuovo, forse sarebbe il caso di prendere i dati post WWII e vedere se i "rossi" hanno governato male o bene, relativamente ai vicini "bianchi" sia a nord che a sud.

Non ce li ho sottomano; forse qualcuno potrebbe aiutami?

- Mi sembra esistere un certo livello di contestabilità politica (e.g. Guazzaloca sindaco di BO), quindi questa andrebbe studiata pure. Il PRI in Romagna, per esempio.

A Firenze per avere un sindaco di centrodestra bisogna arrivare a Giorgio La Pira; a Siena, Arezzo, Livorno, Carrara non ne ho memoria dopo la WWII, eccezioni a Lucca e Grosseto. Il PRI in Romagna non era antagonista al PCI.

- Infine, davvero sono così corrotti e così coperti dalla magistratura? Capisco sia piacevole e rassicurante raccontar(SE)lo, ma occorrebbe documentarlo, non vi pare?

Qualcosina c'è: la legge Mosca, il crac della Coopcostruttori di Ferrara, la scalata Unipol alla BNL. Ma quando si pensa alla famosa valigetta della Tangente Enimont portata a Botteghe Oscure, circostanza non smentita ma per la quale il PM (tale Antonio di Pietro) dichiara non potersi procedere, lo stetto che qualche anno dopo fu eletto senatore in un collegio superblindato (Mugello) è evidente che è inutile cercare le prove.

- Infine, in che senso il modello del Veneto bianco dove sono cresciuto io e quello Verde-Lega che sta nascendo ora è distinto da quello della Rossa ER? Non è che siano queste affinità che stanno permettendo alla Lega di crescere molto forte a sud del Po? E siccome, a suo tempo, quella zona era tutta fascista, non è che, magari magari magari, la radice di tutto questo consociativismo "mafioso" è un'altra, non il PCI? Magari una leggermente più profonda ed antica ... ?

Non so niente del Veneto, bianco o rosso: si vive bene, si vive male? Almeno non c'è lo stesso partito al potere da sessant'anni. Dopotutto il fascismo ne duró solo 20.

Ho precisato più di una volta che i primi, a differenza dei secondi non fanno uso di armi da fuoco.

Non hai capito il punto. Il punto è: chiamarli mafiosi legittima chiamare "mafioso" chiunque abbia potere di mercato ed influenza sulla pubblica amministrazione del territorio dove opera. Ti ho dato una corta serie di esempi, che sono ovviamente molti di più. Per esempio, il Vaticano, tanto per dire.

Più in generale: giochiamo a discutere seriamente ed a capire gli argomenti dell'altro o solo a far polemica? La seconda non mi interessa né ho tempo.

Che dati puoi portare?

Non so, vedi tu. Dati e fatti che diano corpo alle accuse che fai, che sono piuttosto robuste, nei toni.

A Firenze per avere un sindaco di centrodestra bisogna arrivare a Giorgio La Pira; a Siena, Arezzo, Livorno, Carrara non ne ho memoria dopo la WWII, eccezioni a Lucca e Grosseto. Il PRI in Romagna non era antagonista al PCI.

A Padova, a Vicenza, a Verona, a Reggio Calabria, a Milano  ... vuoi che continui? Quale sarebbe l'inferenza? Cosa dimostrerebbero questi fatti, secondo te?

Ah, l'affermazione sul PRI è banalmente falsa come sa chiunque conosca la storia politica italiana del secondo dopoguerra.

Vedo anche che non conosci nemmeno la storia del vicino Veneto, dove in effeti C'È lo stesso partito al potere da sessant'anni!

Idem per le prove che porti al potere mafioso rosso in ER e la corruzione dei magistrati! Non ho idea di cosa sia la "legge Mosca", ma fatta eccezione per il crac di una cooperativa (cosa proverebbe? Se un'azienda fa fallimento abbiamo la mafia?!!!) il resto non solo implica nulla ma ha a che fare con entità non regionali né particolarmente legate all'ER!!

Insomma, stiamo parlando a vanvera un'altra volta?

Vi date i turni? Si stancano i trolls di "sinistra" ed arrivano i trolls di "destra"?

Ma che noia, comincio a pensare che i filtri per i commenti siano sempre più necessari, Caro Grande Timoniere ...

l'unica obiezione condivisibile che hai fatto nel primo post è l'ultima: effettivamente è vero che il "modus operandi" della Lega a nord del Po è molto simile a quello del vecchio PCI: struttura leninista del partito, base poplare attiva e iper-mobilitata, radicamento sul territorio per giungere al centro, abile gioco politico del "rivoluzionari in casa, pragmatici a Roma". In pratica, con la Lega la Transpadana (non dico il Nord, perché anche l'ER è a tutti gli effetti Nord) ha scoperto una forma di mobilitazione politica che in Cispadana era nota non dico dal 1945, ma già da fine 800. Ultimamente, il PCI era praticamente una "Lega emiliana". Ed aggiungo che è anche per questo motivo che vedo per la Lega una buona prospettiva di crescita in ER, perché molti orfani del PCI si sentiranno rassicurati nel ritrovare il loro modello.

Per il resto però siamo alle solite. Già altre volte mi è successo di discutere di questo argomento con gente al di fuori della realtà emiliana e ho trovato la stessa incapacità di capire. Oltretutto, se c'è una cosa in cui i comunisti emiliani sono stati molto abili è stata la costruzione della propria immagine, cosa che evidentemente funziona ancora bene (e in questo i leghisti di polenta ne devono ancora mangiare, ma per loro è molto più difficile perché la manovalanza che serve a questo progetto, cioè gli intellettuali, si sa che è naturalmente di sinistra).

Se vuoi casi di studio pratici, ti posso rimandare al libro su Siena (se non ti va bene il termine "mafia" spero che tu possa accettare "casta"), o come esempio puoi vedere i due blog che ho postato sopra (entrambi, mi pare, di area "grillina", quindi non schifosi berluschini).

Infine una precisazione per quanto riguarda il PRI: effettivamente non è vero che fosse vicino al PCI, anzi il contrario: prima degli anni 90 (quando è sostanzialmente sparito e molti dirigenti sono andati a sinistra - tengono famiglia - mentre gli elettori a destra) è stato il principale antagonista del PCI, in pratica rappresentando per la Romagna quella che la DC è stata nel resto d'Italia. A Ravenna il PRI aveva il 60% nel 1921, fu il primo partito fino al 1951 e governò il Comune (prima con giunte centriste poi di centro-sinistra) fino al 1970.

A me sembra che abbiate tutti torto e tutti ragione: in tutte quelle località in cui non c'è o non c'è stato ricambio politico (per motivi generazionali, o perchè le elezioni le ha vinte l'avversario), la politica comincia a invadere l'economia, trovando terreno fertile in chi si vuol far invadere, tipicamente l'attività edilizia e turistico/ricettiva, che sono le attività economiche private in cui la politica riesce a infilarsi meglio.

Quindi in ER e Toscana abbiamo un sistema di potere basata sul PCI/PDS/DS/PD, che sceglie fra i suoi "favoriti", in Lombardia e Veneto abbiamo un sistema condizionato da Lega, Comunione e Fatturazione e spezzoni del vecchio PSI, in provincia di Bolzano abbiamo Dunwallder, in Sicilia abbiamo Cuffaro e Lombardo e qualcosa di indefinibile come "sistema di potere", direi quasi democristiano andreottiano.

Ma è un "sistema di potere", non ha nulla a che vedere con la "mafia" o la coercizione, una cosa è "favorire un/degli interessi" una cosa è dire "Tu questo non lo fai, perchè lo deve fare X".

Su Caprotti e Esselunga stenderei un velo molto pietoso, il personaggio non è di quelli minimamente difendibili, anzi è stato anche condannato. Per cosa ? Concorrenza sleale. Ai danni di chi ? Coop...

Sono completamente d'accordo a metà con te. E' senza dubbio vero che molte aree hanno propri sistemi di potere peculiari, ma quello "rosso" o ex tale non è paragonabile agli altri, e su questo si possono fare alcune valutazioni. Per esempio il fattore "storico". Nelle regioni "rosse" il potere della sinistra risale al 1945 (ok, in Romagna "solo" al 1970...), il che significa che praticamente il 90% delle persone oggi viventi non ha mai avuto esperienza di una situazione differente (e il restante 10% in una situazione di fatto assai simile, per quanto con un altro colore). Poi, il fatto che il sistema sia quasi perfettamente "verticale": dalle elezioni politiche a quella di quartiere, non c'è praticamente contesto in cui la maggioranza bulgara non si riconfemri con perfetta regolarità. D'accordo c'è stata la parentesi Guazzaloca, ora c'è qualche scricchiolio qua e là, ma il potere a ogni livello territoriale è detenuto da un'unica forza politica. In Lombardia e Veneto non è così. Venezia, Padova, Vicenza, Belluno, Bergamo, Brescia, Lodi, Mantova, Lecco, perfino Verona... cito a memoria le città del Lombardo-Veneto che sono o sono state recentemente governate dalla sinistra. Questo significa che il sistema di potere è meno compatto, o che l'elettorato ha una consapevolezza e una capacità di discernimento anche dei diversi livelli di rappresentanza (politico, amministrativo) che oltrepò non c'è.

Questo, a mio parere, ha un motivo preciso, che è di natura ideologica: il PCI non era la DC, era un partito totalitario, e che faceva della sottomissione della società civile allo Stato (nel nostro caso le istituzioni locali) non solo la propria ispirazione "programmatica", ma anche l'azione concreta nei luoghi in cui si è trovato a governare. Per questo dico che qui la politica conta più che altrove: nei fatti (secondo te qui non vige il "Tu questo non lo fai, perchè lo deve fare X", ma io non ne sarei così sicuro) e nella mentalità delle persone. Chi non ci è nato non lo può capire, ma qua la politica fino a 15-20 anni fa era davvero la bussola di tutte le cose, anche sul piano privato: oggi certi eccessi sono per fortuna superati (per quanto fino a un certo punto), la Politica è diventata soprattutto Potere, ma la forza inerziale di tutto questo è ancora ben viva e operante.

curioso che, se ben ricordo, le amministrazioni emiliane e venete siano un tempo state identificate entrambe come un meccanismo (causa o effetto, non l'ho mai capito fino in fondo) di quel nebuloso strumento di crescita noto come capitale sociale.

 

 

A Firenze per avere un sindaco di centrodestra bisogna arrivare a Giorgio La Pira; a Siena, Arezzo, Livorno, Carrara non ne ho memoria dopo la WWII, eccezioni a Lucca e Grosseto. Il PRI in Romagna non era antagonista al PCI.

A Padova, a Vicenza, a Verona, a Reggio Calabria, a Milano  ... vuoi che continui? Quale sarebbe l'inferenza? Cosa dimostrerebbero questi fatti, secondo te?

Ultimamente Padova ha avuto piu' amministrazioni di sinistra che di destra.  Verona e Vicenza hanno avuto entrambe un'amministrazione di sinistra, recentemente. Venezia e' stabilmente di sinistra, Belluno e Rovigo non sono per nulla stabilmente di destra, anzi. Dal 1995 ad oggi almeno invece Firenze, Siena, Pisa, Livorno, Massa Carrara, Pistoia hanno sempre avuto amministrazioni di sinistra.  Le eccezioni sono Arezzo, Grosseto e ultimamente Prato, oltre a Lucca che e' un'isola di destra.  Complessivamente nei capoluoghi di provincia la sinistra e' piu' salda in Toscana che la destra in Veneto, e l'insediamento della sinistra nella societa' toscana e' secondo me molto piu' pervasivo e organizzato rispetto all'insediamento della destra in Veneto. In Toscana la sinistra puo' con molta piu' tranquillita' che la destra in Veneto ritenere di non avere alternative plausibili, e di poter avere le proprie malefatte coperte a tempo indefinito dai compagni al potere negli anni a venire.

Alberto, sarò conciso: non metterti a scrivere balle anche tu.

Vogliamo prendere i 64 anni che intercorrono dalla Repubblica ad oggi e fare i confronti? Ogni volta che vuoi.

Non fare iniziare la storia nel 1995 o dalle date che ti vengono comode. Prendiamo date omogenee ed inclusive e compariamo.

Poi confrontiamo anche le percentuali con cui sx e dx vincono, rispettivamente, nelle due regioni, così le usiamo come misura dell'omogeneità culturale delle medesime.

Poi calcoliamo le parrocchie ed i circoli dell'ARCI, le sezioni dell'AC prima e di CL poi e le compariamo con quello che vuoi tu (che non so cosa possa essere).

Vuoi farlo? Ci mettiamo su qualcosa di serio, però, perché richiede tempo.

D'altra parte, quello che asserisce la disuguaglianza stretta sei tu, quindi su di te l'onere della prova. Io ho solo detto che per ogni ER c'è un Veneto o un Trentino e per ogni Toscana una Lombardia o un Friuli.

Il furore ideologico ottenebra le menti, anche le più lucide. In periodi come questi non ci possiamo permettere un lusso così, perché le menti lucide rimaste sembrano decisamente poche.

Alberto, sarò conciso: non metterti a scrivere balle anche tu.

Vogliamo prendere i 64 anni che intercorrono dalla Repubblica ad oggi e fare i confronti? Ogni volta che vuoi.

Non fare iniziare la storia nel 1995 o dalle date che ti vengono comode. Prendiamo date omogenee ed inclusive e compariamo.

Non mi sembra di aver riportato alcuna inesattezza.  Sulle conclusioni si puo' discutere, comunque. La data del 1995 puo' essere spostata al 1992 e cambierebbe molto poco, e' comunque appropriata per considerare un periodo con offerta politica abbastanza costante, offerta politica che e' piuttosto diversa da quella precedente con la presenza di DC e PSI.

In ogni caso esaminare e riassumere dati quantitativi e' sempre utile e se riesco a trovare qualche serie storica abbastanza completa per le due regioni la esporro' di sicuro.

Per iniziare ho cercato qualche dato sui circoli in Toscana. Ne ho trovato nessuno per cui mi son dovuto affidare a tecniche raffazzate ( es. somma dei risultati pagine bianche per provincia...) ma a mio avviso abbastanza affidabili. Dato che l' accusa era la predominanza delle case del popolo (e visto che non trovo dati pronti mi toccherebbe sprecare troppo tempo) o circoli arci mi sono limitato alla conta di questi, degli acli e delle misericordie (che hanno spesso e volentieri un bar "per i soci"). I numeri sono:

arci, case del popolo e società di mutuo soccorso 445
acli 54
misericordia 398

PS: il pullulare di circoli (qui per uscire la sera è bene avere in tasca la tessera acsi) più che fumose ragioni politiche ha solide ragioni economiche, visto che spessso lo status di queste "associazioni" le esenta dal rispettare alcune norme (es limiti di orari chiusura o di somministrazione alcolici) e dà agevolazioni fiscali.

 

Edit: ho corretto l' ardita stima in seguito ad osservazione di Villan d'Aguglione più sotto

 

guarda, è molto difficile fare una statistica: i nomi sono diversi (circolo, casa del popolo, società di mutuo soccorso ecc) e alcune di queste associazioni tipo Misericordia hanno un circolo per i soci, altre no. inoltre esistono - parlo per la Toscana, anzi solo la zona di Firenze Prato Pistoia e dintorni - associazioni di volontari con altri nomi - Croci Bianche o Verdi, Humanitas - alcune con bar, altre senza. e magari alcune hanno pure delle succursali nelle frazioni.

inoltre alcune sono rigorose per l'accesso ai soci, altre fanno business con altri clienti.

però, ecco, non è che quei circoli Arci siano covi di sovversivi , nè che si debba dichiararsi sostenitori del modello superfisso (sebbene personalmente pensi che la cultura liberale in Toscana manchi totalmente in ogni schieramento ma è una mia opinione personalissima). magari ospitano la sede del PD o di Rifondazione accanto alla pizzeria alla discoteca e alla sala ove a vedere la serie A ci va gente di ogni orientamento politico. c'è sicuramente una notevole distorsione della concorrenza per i motivi fiscali che dicevi, ma allo stesso tempo svolgono una funzione sociale non indifferente.

 

guarda, è molto difficile fare una statistica

Lo so bene, questa infatti, come da titolo, è una stima non troppo affidabile. Sulla denominazione non ci avevo pensato, credevo ingenuamente che "casa del popolo" fosse sempre un soprannome per i circoli arci. Grazie per l' osservazione, ho corretto aggiungendo 72 cdp e 23 sms per avere un minimo di affidabilità in più. D' altra parte, dato che volevo dimostrare proprio che il predominio degli arci, ammesso che ci sia, non è affatto schiacciante, mi sono mantenuto abbastanza conservativo per quanto riguarda la presenza l' associazionismo cattolico. Per questo, oltre che per limiti di tempo, ho tenuto fuori la croce d' oro ad esempio (41 fra prato, pistoia e firenze) e le altre che tu nomini.

magari ospitano la sede del PD o di Rifondazione accanto alla pizzeria alla discoteca e alla sala ove a vedere la serie A ci va gente di ogni orientamento politico.

Certamente. Non so cosa succedeva 20 anni fa, ma adesso, a parte qualche rumorosa eccezione, sono i posti dove si va il sabato sera a ballare il liscio (ché i locali arredati spesso 40 anni fa non sono adatti ai gusti dei più giovani...), mangiare una pizza o guardare la partita come dici tu. E frequentati da tutti, immigrati compresi, come qualsiasi altro locale.

scusate eh, non vorrei fare il guastafeste, ma credete davvero che andare a contare i circoli ARCI e quelli parrocchiali abbia un qualche significato nel tema di cui stiamo parlando?

Si. perchè volevo contestare affermazioni come questa:

C'è un quadrilatero di ferro COOP/PD(già PCI)/CGIL/ARCI che regola tutti gli aspetti della vita quotidiana

Capirai che se volessi regolare "tutti gli aspetti della vita quotidiana" di una regione non mi sarebbe sufficiente nel campo dello svago avere un numero di circoli simile a quello dei cattolici.  Comunque in effetti è meglio se la finisco qui, ché controbattere ad affermazioni la cui assurdità è manifesta non è necessario ed annoia chi legge.

città pil pro capite provincia 2007 indice prezzi 2007 I.P./P.P.C.x 1000
pisa 28.671,5 100 0,348778
firenze 32.436,2 103 0,317546
parma 32.254,2 121 0,375144
bologna 35.673,8 113 0,316759
milano 39.227,2 117 0,298262
brescia 32.040,2 116 0,362045
udine 28.311,1 119 0,420034
padova 31.214,4 118 0,378035
salerno 17.423,3 124 0,711702
caserta 16.130,8 125 0,774953
catania 17.140,2 125 0,729288
foggia 15.503,2 129 0,832097
catanzaro 18.463,1 129 0,698694
messina 17.526,9 130 0,741755

Visto che si parlava di sistema similmafioso e predominio della coop, ho voluto dare un' occhiata alla situazione dei prezzi nella gdo per fare un confronto fra regioni rosse, regioni del nord e regioni in cui la mafia è più (?) influente. Anche qui c' è penuria di dati (e quelli che ci sono, sono a pagamento a quanto pare) per cui ho fatto solo qualche confronto fra l' indice dei prezzi rilevati da altroconsumo nelle città e pil pro capite nelle relative province. Nonostante il piccolo campione preso in esame penso che i risultati siano abbastanza chiari: nelle regioni rosse il settore è efficiente circa quanto le altre regioni del nord, nelle regioni del sud invece la situazione è assai peggiore.

Ps: si, mi sono contradetto continuando a rispondere. E' che inizio a pensare che certe balle vanno smontate a costo di annoiare, altrimenti continuano a circolare impunemente. Per gli sventurati lettori c' è poi sempre il bottoncino rosso qui sopra ;)

no, ma il tema "si vive bene nelle regioni rosse?" l'hai sollevato tu.

sicuramente se affermi che ci sono distorsioni della concorrenza e mancanza di culturale liberale, hai delle notevoli ragioni. sulla vivibilità invece ho dei dubbi, sono classifiche probabilmente molto imperfette ma quelle sulla qualità della vita indicano molto spesso vari capoluoghi emiliano-romagnoli e toscani (oltre che veneti + Trento/Bolzano/Aosta + qualche città non troppo grande tra Piemonte e Lombardia). Googlando ad esempio trovo questa o questa o quest'altro sondaggio o questa qui.

Se aggiungiamo che in queste zone il reddito procapite è tra i più alti d'italia (se ricordo bene anche utilizzando i metodi di calcolo "liberali" di Ricolfi che eliminano ampia parte della spesa pubblica), beh, sicuramente c'è da migliorare ma proprio male male non si dovrebbe vivere.

Fra le altre cose che sarebbe il caso di misurare, perché no?

Tu hai qualche proposta migliore? Falla, si ascolta tutto.

A meno che non sia "credetemi sulla parola, che so tutto io". Quella funziona forse al bar del paese, meno da queste parti ...

Beh, non per autocitarmi, ma veramente qualche elemento che sottolineava la differenza con la presunta situazione speculare di altre regioni l’avevo portato, rispondendo a Esposito, e non mi pare sia stato smentito: la continuità nel tempo del potere PCI-PDS-DS-PD e il suo carattere perfettamente”verticale” nei diversi piani della rappresentanza, dal locale al centrale, dall’amminstrativo al politico. Oppure, in un altro post, mi chiedevo se secondo qualcuno è normale, ad esempio, che il capo ufficio stampa del sindaco sia anche dentro il principale quotidiano “indipendente” della città, ovviamente senza che nell’organigramma ufficiale questo compaia, visto che è dotato di contratto di collaborazione esterna…

 

Nello specifico, mi pare che confrontare strutture di partito come sono i circoli ARCI con le parrocchie sia come confrontare le mele con le pere. Fra l’altro, questo dà per scontato un fatto, e cioè che il mondo cattolico sia il perfetto contraltare di quello di estrazione comunista, che non è affatto vero, visto che ci sono ampie parti del mondo cattolico che almeno dagli anni '60 sono culturalmente schierate a sinistra. Questo poi vale ancor meno in una situazione come quella emiliana, ,dove i due mondi convivevano perfettamente (a maggior ragione oggi col PD), per non parlare di quella romagnola, che personalmente conosco meglio, la regione più anticlericale d’Italia, dove il controcanto al PCI era caso mai il PRI e tutto il mondo ad esso connesso e speculare a quello comunista (UIL, coop verdi, ENDAS ecc.)

 

Per quanto riguarda il benessere, non ho mai negato che ci sia. Ho solo fatto notare che c’è né più né meno che nelle altre regioni del Nord, alle quali l’ER deve essere naturalmente confrontata per storia, cultura, situazione socio-economica ecc. Anzi, a essere pignoli, caso mai la performance migliore negli ultimi decenni è stata quella del Veneto, trasformatosi da terra di emigrazione in locomotiva economica del paese. E le analisi di Ricolfi hanno dimostrato (poi uno può crederci o no) che l’efficienza della pubblica amministrazione (questo sì un dato dipendente direttamente dalla politica) è migliore nel lombrado-veneto che nella zona rossa. Ma non è neppure questo il punto. Semplicemente, qualcuno aveva detto che in ER si vive bene, e io ho solo fatto notare che non ci vivo bene: non ci vivo bene per il clima di cappa opprimente che ci si respira, che non è una questione di benessere, e che non verrà mai fuori da una qualsivoglia serie di dati quantitativi senza un'analisi più raffinata e, certo, anche una conoscenza diretta della situazione.

mi chiedevo se secondo qualcuno è normale, ad esempio, che il capo ufficio stampa del sindaco sia anche dentro il principale quotidiano “indipendente” della città, ovviamente senza che nell’organigramma ufficiale questo compaia, visto che è dotato di contratto di collaborazione esterna

Se sia normale non lo so, auspicabile sicuramente no. Però, se non sbaglio, il quotidiano è privato, e se esistono concorrenti i danni al limite li avrà questo perdendo credibilità e quindi copie vendute. Il capo ufficio stampa non penso possa fare molto di male per il comune, a parte magari spingere perchè la sua testata faccia parte dell' emeroteca della biblioteca comunale. Il conflitto di interessi insomma è un problema per l' editore, per la giunta vedo solo un problema di cattivo gusto. Considero piuttosto casi di occupazione ad opera del partito quelli in cui il potente locale usa i principali mezzi di informazione, magari pagati con le tasse dei cittadini, come ufficio stampa del suo governo.

.

A me sembra proprio il contrario. Che il governo decida chi dirige il telegiornale di Stato è spiacevole (infatti io sarei per la privatizzazione della RAI) ma è normale. Che invece il potere politico sia così influente da mettere il suo cavallo di Troia dentro un organo di informazione privato dà davvero l'idea della pervasività di un regime.

che culo!

in Italia abbiamo un capo del governo che decide sia chi dirige il telegiornale di Stato, sia chi dirige il telegiornale della maggiore TV privata.

ma non solo, abbiamo pure il proprietario della maggiore TV privata che decide chi dirige il telegiornale di Stato.

poi abbiamo pure, ma questo è normale (è normale vero? che si dice in Amerika? ma sì che è normale: è il principio di proprietà privata!), il proprietario della maggiore TV privata che decide chi dirige il telegiornale della medesima emittente!

ghemo fato capoto!

 

 

 

quasi: faremo cappotto, come nelle regioni rosse, quando avremo Confalonieri che deciderà le notizie da mettere sul Corriere della Sera (come collaboratore esterno, beninteso)

Come sensazione devo dire che la tua (sua? Non so bene, non sono un esperto di netiquette,facciamo tua almeno per il proseguimento del commento) impressione é anche la mia. D’altronde proveniendo da un posto cosí in cui evidentemente la capacitá degli amministratori non ha nessuna ripercussione sul loro successo elettorale (accetto qualsiasi tipo di scommessa sul risultato delle prossime comunali a Como) non potrebbe essere altrimenti.

Poi peró visto che finalmente ho avuto un po’ di tempo da dedicare al cazzeggio mi sono messo a giochicchiare un po’ con i numeri facendo un’analisi sempliciotta sui vari risultati elettorali nelle quattro regioni di cui si dibatte: Emilia Romagna, Toscana, Lombardia e Veneto. Devo ammettere che questi (parzialissimi) dati non confermano il mio sentore.

I dati li ho presi fino al 2005 sul sito del ministero (il quale ministero offre un’ ottima banca dati fino appunto a quella data poi....nulla) e dal 2005 al 1995 su wikipedia. Purtroppo non ho trovato dati meno recenti. Avrei potutto anche sbattermi un po’ di piú nella ricerca, ma aho questo é un commento su un blog e il tempo del cazzeggio va diviso con equanimitá tra varie attivitá.

Ho scelto le provinciali perché mi sebrano meno influenzate dalla qualitá percepita del candidato presidente e piú legate a schieramento ideologico di quanto non possano essere le regionali o le comunali. Idealmente avrei voluto includere tutte le elezioni, ma come detto sopra...

N osservazioni

 

Vittorie sinistra in L/V

28

Lombardia

43

Vittorie destra in ER/T

1

Veneto

28

% voti vittorie destra in L/V

58,7

Emilia Romagna

36

%voti vittorie sinistra in ER/T

60,4

Toscana

37

Vittorie sinistra in L/V ante 2000

18

Totale

144

Vittorie sinistra in L/V post 2000

10

N vittorie

 

 

 

Sinistra

100

 

 

Destra

44

 

 

 

Un’occhiata rapida alle statistiche descrittive. Il numero totale di osservazioni non é altissimo (144) se poi stratifichiamo per regione la situazione ovviamente peggiora. C’é da dire che le osservazioni sono equamente divise tra i due gruppi di regioni: 71 in L/V e 73 in ER/T.  

Beh é evidente che la sinistra sia abbastanza piú brava a vincere le provinciali. Ne vince poco meno del 70%. 100% in Toscana; 97% in Emilia Romagna;  39% in Lombardia e Veneto.  Qua peró c’é da fare una precisazione. Ho diviso sopra le elezioni pre e quelle post 2000 perché piú o meno in quella data Bossi&co. Sono stati rifulminati sulla via di Arcore dopo un quinquennio in cui l’amore latitava. Nelle elezioni pre 2000 la Lega é quasi sempre andata da sola (in alcuni casi addirittura con l’ulivo!) favorendo non di poco la sinistra dato il sistema a doppio turno. In caso di doppio turno ho deciso di contare solo i voti espressi al secondo turno. Questo perché mi pare che molti dei voti che la Lega raccolse li raccolse proprio perché non era apparentata con nessuno. Se poi un elettore sentiva il bisogno di premiare la destra piuttosto che la sinistra avrebbe potuto benissimo votare destra al secondo turno.  Dal 2000 in avanti invece Silvio é tornato ad essere un buon padre di famiglia perseguitato dai giudici comunisti e la situazione si é normalizzata. Le elezioni svoltesi dopo il 2000 sono 76 quelle prima 68.

Se poi guardiamo alla percentuale con cui i due schieramenti vincono nelle loro “aree di appartenenza” qua non si notano grosse differenze. Entrambi vincono con un 20% di distacco dagli altri in media.

In conclusione, come ho detto al principio l’analisi é estremamente parziale e la prenderei giusto come un sentore dell’esistenza di differenze tra le due situazioni. É parziale perché il risultato delle elezioni é solo uno delle outcome variables che considererei per studiare la faccenda. Parziale perché considero solo un tipo di elezione. Parziale perché risalgo solo al 1995. Parziale perché tranne che per il ciclo elettorale (e.i.: anni) non controllo per nulla e potrei immaginarmi decine di omitted variables (affluenza, si vota un incumbent o no, bravura del candidato etc). Poi c’é anche da dire che mi sembra che molte volte la sinistra per vincere in Veneto, soprattutto, proponga candidati provenienti dalla DC e quindi appartenenti proprio a quel blocco di potere (ma come parlo?) predominante nella regione. A questo proposito immagino che tu ne possa sapere sicuramente di piú.

Peró insomma per quanto parziale l’analisi insinua qualche dubbio nella mia convinzione.  

Grazie per aver fatto il lavoro che avrei dovuto fare io, lavoro che per di piu' conferma quanto avevo affermato, e cioe' che il potere politico della sinistra nelle regioni rosse e' piu' granitico di quello della destra nelle regioni bianche.

Ho scelto le provinciali perché mi sebrano meno influenzate dalla qualitá percepita del candidato presidente e piú legate a schieramento ideologico di quanto non possano essere le regionali o le comunali.

La scelta e' corretta e ho letto piu' volte valutazioni simili da parte dei sondaggisti di professione.

In conclusione, come ho detto al principio l’analisi é estremamente parziale e la prenderei giusto come un sentore dell’esistenza di differenze tra le due situazioni.

Concordo.  Si puo' discutere su quanto significative siano le discrepanze, ma a me paiono macroscopiche nel periodo analizzato:

elezioni provinciali vinte dalla destra dalla sinistra
in Lombardia e veneto 61% 39%
in Toscana ed Emilia Romagna 1% 99%

Concordo sul fatto che un elemento determinante di 2/3 delle vittorie della sinistra e' stata la divisione tra LN e il resto della destra, tuttavia va sottolineato che la sinistra ha vinto 10 province dal 2000 in poi contro LN+Destra unite, mentre la destra ne ha vinta solo 1 in tutto il periodo esaminato.

L'analisi puo' essere approfondita individuando in Veneto e Lombardia alcune province che possono (forse) essere considerate di sinistra (Mantova, Venezia, Rovigo).  In ogni caso e' evidente che nelle regioni complessivamente il controllo del potere da parte della sinistra nelle regioni rosse e' significativamente piu' pervasivo, almeno dal 1995 ad oggi.  Anche il fatto che la LN abbia conbattuto Berlusconi dal 1995 al 2000 circa indica una minore compattezza della destra in Veneto e Lombardia.

In effetti la decomposizione per province l'avrei dovuta fare quindi giusto per completezza ti dico che delle 17 elezioni che la sinistra ha vinto il Lombardia 1 in veritá (Como 1995) era sinistra+lega (guarda che belle combinazioni dadaiste che ti inventa la politica nostrana) e direi che conoscendo un po' l'area lí vinse la lega piú che l'ulivo. Delle rimanenti 16 ben 9 sono nella bassa (3 Cremona, 3 Mantova, 3 Lodi) che mi pare di solito venga considerata rossa a cui inaspettatamente si aggiunge Lecco (3 sinistra 1 destra). A questo proposito direi che avere come candidato gente come questa aiuta a perdere meglio.

Quindi su 16, 9 sono nelle zone "rosse" e 3 in una zona che forse é "semirossa". 

Nel Nordovest della Lombardia invece é una grande festa in salsa leghista/forzista. Nelle province di Sondrio, Varese, Como, Bergamo e Monza vincono 15 su 17 elezioni (ricordandosi di Como come detto). Brescia poi si aggiunge al nordovest come tendenza (3 a 1 per la destra) mentre Milano salomonica fa 2 a 2.

La situazione del Veneto la conosco molto meno. Mi pare di capire che Venezia e Rovigo siano solitamente considerate rosse giusto? In effetti Rovigo mi sembra un enclave Romagnola a nord del Pó: 4-0 per la sinistra. Venezia 3-1, ma anche Belluno 3-1. Questa di Belluno forse sarebbe da spiegare da qualcuno che conosce la situazione locale, visto che mi pare non sia considerata di sinistra solitamente. 

Il resto invece é un massacro per la sinistra. Tra Verona, Treviso, Padova e Vicenza risultato di 15-1.

Da questi pochi dati disaggregati forse sarebbe piú corretto dire che Lombardia e Veneto sono semplicemente meno omogenee come regioni rispetto ad Emilia e Toscana.

Mi spiego meglio. Il potere della destra é granitico in alcune aree (Nord-ovest lombardo, alta pianura veneta) quasi a livello tosco-emiliano. Esistono poi altre aree in cui accade l'opposto da qui la sensazione che il potere nell'aggregato sia meno dominato da una parte rispetto ad un'altra.

Forse la corretta linea di demarcazione va cercata nell'attivitá economica dominante a metá del secolo scorso nell'area e non nella semplice distinzione data dai confini regionali.

Rimane il fatto che stiamo ragionando su dati estremamente parziali e che stiamo facendo un salto logico tra vincere le elezioni (tra l'altro di relativa importanza) e blocco di potere che se basato su questi dati é alquanto spericolato.

Poi vabbé fatemi pure dire che dire che il potere del pd/s/ds nel tosco emiliano sia una mafia paragonabile a questa é una vaccata degna di miglior causa. A meno che non mi dimostriate che il presidente della coop di castelfranco emilia va a mettere le bombe all'esselunga piú vicino.

 

Visto che hai fatto 100, potresti fare 101, o 110?

Ossia darci i medesimi dati per le giunte regionali ed i comuni (magari quelli capoluogo o simili) che sono "there where the money is"?

Saranno anche interessanti le provincie (non ho capito perché, ma fa lo stesso), tanto interessanti che tutti noi le riteniamo inutili e vorremmo abolirle, ma ho come l'impressione che le giunte regionali e le amministrazioni comunali contino di più, o no?

L'invito è ovviamente rivolto anche ad Alberto L o chiunque voglia convincermi che quello che so dal mio vissuto di 50 anni è falso, ossia che Toscana ed ER sono tanto "rosse" quanto Veneto e Lombardia sono "bianche" ...

Sulla mafia e tutte le altre fantasie, poi, non credo sia neanche il caso di mettersi. Delle due l'una: o son parole dette a caso o denotano un relativismo morale ed un odio ideologico di cui occorre prendere nota.

Saranno anche interessanti le provincie (non ho capito perché, ma fa lo stesso), tanto interessanti che tutti noi le riteniamo inutili e vorremmo abolirle, ma ho come l'impressione che le giunte regionali e le amministrazioni comunali contino di più, o no?

Assolutamente di piú! e come dire di no. Solo che avendo time constraints ho scelto le province proprio perché non contano nulla. Mi spiego meglio, non avendo la possibiltá (con un po' di tempo e fantasia magari si potrebbe anche fare) di controllare per un sacco di confunding factors tra cui la qualitá del candidato mi sembra che il voto alle provinciali sia dato semplicemente per appartenenza ideologica, quindi la mia assumption é che riflettano piú fedelmente questo fattore rispetto alle comunali (sicuramente) e alle regionali (qua sono meno sicuro).

Dopo tutto di cosa si occupino le province io in trent'anni di vita ancora non mi sono riuscito a fare un'idea ben chiara, mi pare mi comprassero i gessetti per la lavagna al liceo, in pratica un grossista di cancelleria. Quindi se uno trova il tempo e la voglia di andare al seggio per esercitare una scelta che non avrá alcun impatto sulla propria vita (anche se i gessetti gialli mi sarebbero piaciuti un casino, ma tant'é) vuol dire che lo fa o per tornaconto personale (ma qua siamo nell'ordine delle poche migliaia di persone) o per la soddisfazione di vedere la propria provincia colorarsi di blu o rosso la sera guardando lo speciale di Vespa.

Comunque non avevo certo la speranza di farti cambiare idea data dalla tua cinquantennale esperienza visto che non ho convinto neanche me stesso. Peró mi ha dato la curiositá di scavare un po'. Quindi more to come (given approaching deadlines)!

 

Comunque non avevo certo la speranza di farti cambiare idea data dalla tua cinquantennale esperienza visto che non ho convinto neanche me stesso.

A dire il vero ci sei riuscito, nel senso che mi hai confermato che il Veneto (meno VE e RO) e la Lombardia bianca, tali sono. Tanto quanto la Toscana e la Lombardia sono bianche.

Ricorda che il punto della discussione era:

sembra che i rossi vincano sempre in certe aree del paese e controllino tutto, il che li rende mafia.

A questa affermazione io ho replicato dicendo che

i "bianchi" pure vincono sempre in altre aree del paese, giusto a nord di quelle dei "rossi" e che anche lì controllano tutto. Sono anche loro mafia?

I tuoi dati confermano che nelle zone rosse e bianche è esattamente così per quanto riguarda le provincie. Ora sarei disposto a scommettere che lo stesso vale per i comuni capoluogo e per le regioni. Se poi qualche anima tiepida ritiene che siccome alcune provincie del veneto sono rosse allora ho torto, ridefinirò il Veneto includendoci Trento e BZ ... e rifaremo i conti.

La sostanza è che vi sono in Italia svariate aree geografiche in cui una delle due parti ideologiche da sempre in guerra ha dominato costantemente la scena politica del secondo dopoguerra. Con tutte le conseguenze del caso, ovviamente. E, nota, mi sono fermato intenzionalmente al Nord: se andavo in Sicilia o in Basilicata, cosa trovavo?

E se al dominio politico aggiungevo quello ecclesiale (con buona pace dei buontemponi che passano tempo a teorizzare che la chiesa e' di "sinistra": vogliamo metterci a controllare le dichiarazioni e gli interventi della CEI?), cosa ne avremmo ricavato?

I tuoi dati sono quindi utilissimi, grazie.

Ora sotto con i bizantinismi di chi vuole sostenere che i comunisti toscan-emiliani sono una mafia tutta particolare, paragonabile solo alla mafia vera, quella di Provenzano!

i "bianchi" pure vincono sempre in altre aree del paese, giusto a nord di quelle dei "rossi" e che anche lì controllano tutto. Sono anche loro mafia?

I tuoi dati confermano che nelle zone rosse e bianche è esattamente così per quanto riguarda le provincie.

Non sono per nulla d'accordo sull' "esattamente".

Innanzitutto per ottenere un comportamento elettorale simile e'  necessario ridefinire il problema, siamo partiti da Veneto e Toscana e ora siamo arrivati a ridefinire il Veneto come il solo sottoinsieme delle province bianche. Se non fai cosi' i dati numerici indicano che la sinistra vince in Veneto molto piu' che in Toscana, alle provinciali, il dato e' che la sinistra ha vinto il 40% delle provinciali in Veneto e Lombardia contro l'1% della destra in Toscana ed Emilia Romagna, in un numero comparabile di elezioni dal 1995 ad oggi. Si tratta di un fattore 40 a 1, statisticamente ultra-significativo nella statistica usata.

Ma anche limitandosi alle sole province bianche di Veneto e Lombardia, quelle che vanno considerate bianche per voto storico DC, e poi a destra assolutamente prevalente nelle politiche, regionali e provinciali, non c'e' per nulla una esatta corrispondenza tra destra e sinistra: la sinistra ha vinto 6 volte nelle province bianche (3 Lecco, 3 Belluno) mentre la destra ha vinto 1 volta in quelle rosse (e passiamo per convenienza della tua tesi che Lucca e Piacenza siano rosse quanto le province bianche veneto-lombarde sono bianche), si passa da un fattore 40 ad un fattore 6 che rimane diverso da 1.  Dal punto di vista statistico, ho fatto un conto veloce approssimato, usando 1 positivo e 6 positivi su campioni di 72, usando il Wilson score interval (che, come documentato anche su Wikipedia, e' appropriato per binomiali con valori estremi), la differenza tra 6 e 1 sulla statistica usata indica che la sinistra e' statisticamente diversa dalla destra quanto a vittorie elettorali nelle province avverse con un livello di confidenza del 97.7%.

Quindi la statistica e' poca ma pende decisamente, al 97.7%, per la mia ipotesi, anche ridefinendo il problema al solo sottoinsieme delle province bianche di Veneto e Lombardia, e considerando rosse tutte le province di Toscana ed ER.

Va bene, Alberto.

La statistica, nel caso delle provincie esaminate da Jacopo, dà ragione a te nel senso da te spiegato. Non ho purtroppo il tempo per mettermi a cercare i dati dal 1948 in poi per consigli regionali e comunali, quindi mi devo piegare di fronte al fatto che, nello speciale campione delle provincie dal 1995 ad oggi, la sinistra ha vinto molto di più di quanto abbia vinto la destra.

Bene, ammetto il mio errore di giudizio per quanto attiene alle provincie di queste 4 regioni per il periodo che va dal 1995 ad oggi.

Nondimeno la tua analisi politica rimane tendenziosa. Riformulo la mia controtesi, anzi ne formulo svariate:

- A Verona, città e provincia, c'è la mafia e l'oppressione bianca.

- A Vicenza, città e provincia, c'è la mafia e l'oppressione bianca.

- A Treviso, città e provincia, c'è la mafia e l'oppressione bianca.

- A ... [sostituire a piacere con i nomi di città e provincie italiane dove la "destra" abbia vinto il 95% o più delle elezioni a sindaco e/o del consiglio provinciale].

Siccome di questo stavamo discutendo sulla base d'alcune improvvide affermazioni che hai deciso di sostenere, credo che ora si sia d'accordo.

In Toscana ed ER c'è l'oppressione mafiosa comunista mentre nelle provincie e città che soddisfano i criteri di cui sopra c'è l'oppressione mafiosa della destra. Siccome la "destra" (così definita) dal 1948 in poi ha governato in Italia MOLTO di più di quanto abbia governato la sinistra, specialmente a livello locale, potremmo poi felicemente concludere che l'oppressione mafiosa della destra è molto più grave, territorialmente e per popolazione oppressa, di quella della sinistra.

Ora che, seguendo il tuo approccio, abbiamo trasformato la questione in uno scontro religioso di mafie opprimenti, l'una contro l'altra armate, spero tu ti senta più comodo. Quello che proponi mi sembra il modo razionale ed attento ai fatti d'analizzare la storia politica italiana di cui abbiamo bisogno.

se vuoi rispondere anche a me, io sono sempre in attesa...

I tuoi dati confermano che nelle zone rosse e bianche è esattamente così per quanto riguarda le provincie. Ora sarei disposto a scommettere che lo stesso vale per i comuni capoluogo e per le regioni. Se poi qualche anima tiepida ritiene che siccome alcune provincie del veneto sono rosse allora ho torto, ridefinirò il Veneto includendoci Trento e BZ ... e rifaremo i conti.

Sí é esattamente quello che cercavo di dire io nel mio secondo intervento di risposta ad Alberto. Considerare Lombardia e Veneto come regioni omogenee alla stessa stregua di Emilia e Toscana potrebbe essere fuorviante. Storicamente esistono aree di bassa pianura di sinistra, ma il resto della regione é stabilmente di destra. A tal proposito spero al piú presto di poter fornire un po' di dati sulle regionali per vedere se questa mia convinzione ne esce confermata.

Quindi beh immagino che per massimo Busto Arsizio e Africo pari sono.

Bisogna a mio avviso considerare anche che oltre ai bianchi e ai rossi da qualche anno a questa parte ci sono i "rosa".

Ossia gli ex ex DC che sono confluiti nel PD.

Credo che certe vittorie della sinistra in Veneto sia giustificabili così.

Poi le elezioni danno una quadro parziale, in provincia di Rovigo (tradizionalmente rossa e con una fortissima componente Socialista) ci sono molti comuni in cui il sindaco è "rosso" ma non si muove foglia che il parroco non voglia...

Delle rimanenti 16 ben 9 sono nella bassa (3 Cremona, 3 Mantova, 3 Lodi) che mi pare di solito venga considerata rossa a cui inaspettatamente si aggiunge Lecco (3 sinistra 1 destra).

Cremona e Mantova sono sicuramente di sinistra, mentre credo che Lodi sia piu' equilibrata, ma certo non sicura per la destra.  Lecco e' graniticamente di destra secondo me, almeno cosi' appare dal voto delle policihe e dalle caratteristiche economiche e geografiche pedemontane, il fatto che la sinistra abbia vinto le provinciali dipende da litigi interni alla destra piu' che dal candidato che menzioni (che vinceva li' suo seggio ai tempi del maggioritario se non ricordo male). Il caso di Lecco e' secondo me indicativo che il potere della destra e' meno granitico di quello della sinistra in ER e Toscana, e lo stesso vale per Belluno.

Nel Nordovest della Lombardia invece é una grande festa in salsa leghista/forzista. Nelle province di Sondrio, Varese, Como, Bergamo e Monza vincono 15 su 17 elezioni (ricordandosi di Como come detto). Brescia poi si aggiunge al nordovest come tendenza (3 a 1 per la destra) mentre Milano salomonica fa 2 a 2.

Non parlerei di nord-ovest ma semplicemente di Lombardia-nord: tutto il nord lombardo e' di destra, quelle sono aree pedemontane e montane dove la sinistra e' spacciata.  Brescia avra' anche avuto 3-1 per la destra ma in realta' e' una provincia solo moderatamente di destra, il capoluogo e' popoloso e tendenzialmente di sinistra, quantomeno DC di sinistra che comunque e' confluita nel PD, similmente anche la parte geografica della bassa bresciana. E' di destra la provincia centro-settentrionale tendenzialmente pedemontana.

Va poi aggiunto per la precisione che le province pedemontane sono piu' cattolico-moderate che di destra, MSI e AN li hanno preso percentuali simili o inferiori di quelle che prendono in ER e Toscana, inoltre in quelle aree il Fascismo non ha sfondato in quei luoghi al contrario di quanto ha fatto in Emilia Romagna e Toscana.

Mi pare di capire che Venezia e Rovigo siano solitamente considerate rosse giusto? In effetti Rovigo mi sembra un enclave Romagnola a nord del Pó: 4-0 per la sinistra. Venezia 3-1, ma anche Belluno 3-1.

Venezia e' di sinistra, il capoluogo e' di sinistra per la presenza massiccia di grande industria parastatale a Marghera, la parte rurale pende anch'essa un po' a sinistra, probabilmente perche' e' pianura bassa ma non conosco bene l'evoluzione storica.  Belluno ha un territorio pedemontano e montano, dove normalmente la sinistra comunista non ha speranze, e nel 1996 ha votato al 41% per la LN se ricordo bene, come Treviso.  Non so bene perche' abbia vinto la sinistra a Belluno, presumo sia una combinazione tra buoni candidati (immagino della sinistra DC) e divisioni della destra.  Il caso di Belluno conferma quanto detto per Lecco: il potere della destra e' meno granitico nelle regioni bianche rispetto al potere della sinistra in quelle rosse.

Da questi pochi dati disaggregati forse sarebbe piú corretto dire che Lombardia e Veneto sono semplicemente meno omogenee come regioni rispetto ad Emilia e Toscana.

Mi spiego meglio. Il potere della destra é granitico in alcune aree (Nord-ovest lombardo, alta pianura veneta) quasi a livello tosco-emiliano. Esistono poi altre aree in cui accade l'opposto da qui la sensazione che il potere nell'aggregato sia meno dominato da una parte rispetto ad un'altra.

QUanto scrivi e' corretto, e del resto anche io avevo introdotto in precedenza il fatto che alcune province lombardo-venete sono rosse o rossicce.  Tuttavia, ribadisco che i casi di Lecco e Belluno mostrano come la destra riesce a perdere con piu' facilita' anche aree di vocazione moderata, insomma in Veneto e Lombardia c'e' piu' incertezza anche nelle province bianche, in Toscana ed Emlia la presa del potere di sinistra e' piu' ferrea. Si tratta di differenze modeste, ma significative, e del resto si possono far emergere dai numeri.

..........e l'insediamento della sinistra nella societa' toscana e' secondo me molto piu' pervasivo e organizzato rispetto all'insediamento della destra in Veneto

Intanto i "nnuovi" partiti sono i vecchi con un altro nome e sovente con gli stessi uomini. I metodi sono gli stessi per tutti. E quanto a pervasività, essa vie4ne di conseguenza all'occupazione del potere e dei gangli della spesa. In Friuli, ad esempio, la Lega  opera in maniera assai capillare infilando suoi uomini nelle associazioni datoriali, nelle società pubbliche, in ogni anfratto. Non ho statistiche sotto mano, proverò a cercarle. Lo sottolineo solo per evideniare che la Lega non fa eccezione. Credo che da Vipiteno a Pantelleria, e mafie a parte, il sistema di tutti i partiti sia lo stesso del passato. Poi ognuno valuta con i suoi gusti.

Credo che da Vipiteno a Pantelleria, e mafie a parte, il sistema di tutti i partiti sia lo stesso del passato. Poi ognuno valuta con i suoi gusti.

Fatti a sostengo di questa curiosa affermazione ce ne sono???  Io cito R.Putnam, le tradizioni civiche delle regioni italiane, da cui emerge con studio statistico di indicatori quantitativi che molti indicatori, piu' o meno tutti, mostrano grandi differenze e statisticamente significative tra le aree intorno a Vipiteno e quelle intorno a Pantelleria.  Per esempio, andando a memoria, nelle aree intorno a Vipiteno la funzionalita' delle istituzioni locali (institutional performance) e' molto maggiore, la democraticita' della rappresentanza  politica e'  superiore, il tempo dedicato dai politici per ascoltare e risolvere i problemi di parenti, amici ed elettori e' molto inferiore. Non tutto il mondo e' Paese.

Ritornando a quanto hai scritto prima

In Friuli, ad esempio, la Lega  opera in maniera assai capillare infilando suoi uomini nelle associazioni datoriali, nelle società pubbliche, in ogni anfratto.

Questo invece mi torna, ma specificando "piu' o meno come le altre formazioni politiche di massa storicamente radicate in Friuli". Temo che questo sia inevitabile, dato il basso livello di istruzione e di voto di opinione nelle masse italiane, e dovendo la LN confrontarsi con concorrenti politici radicati nello stesso modo. C'e' poi anche un problema generale della cultura delle elites italiane, i cui valori fondanti appaiono essere statalismo-nazionalismo-idealismo ma non liberta' individuale, separazione tra Stato ed economia e insomma visione liberale. Data questa cultura, l'incistamento dei partiti politici nella societa' appare difficilmente evitabile.

e dovendo la LN confrontarsi con concorrenti politici radicati nello stesso modo.

Domano senza polemica, per capire meglio cosa intendi, affermi che la LN si comporta come gli altri a conseguenza del radicamento degli avversari politici ma che in realtà è differente? Oppure che la Lega E' come gli altri e per cui usa li stessi metodi?

A Firenze per avere un sindaco di centrodestra bisogna arrivare a Giorgio La Pira; a Siena, Arezzo, Livorno, Carrara non ne ho memoria

che era catto-comunista, diciamolo, và . in realtà prima del maggioritario nel 95 fu più la DC del PCI a essere in giunta a Firenze esprimendo però spesso sindaci del PRI o PSI. questo a differenza del resto della regione, profondamente rosso appunto. Col maggioritario penso che Firenze, città moderata e guelfa - non a caso il giornale cittadino è di destra e profondamente conservatore- , abbia scelto la sinistra per vecchi retaggi antifascisti contro la destra e anche per una opposizione talmente inadeguata da scegliere come candidato sindaco uno che poi passò a sostenere la giunta di sinistra.

per la precisione poi anche Arezzo ha avuto un sindaco di centro destra, pure rieletto però finito male: colpa forse di arbitr... giudici comunisti?

infine,

piccolo imprenditore toscano è costretto a comprare i materiali dalla ditta X "suggerita" dal PD se no il comune di Y controllato dal PD non gli da l'appalto, la banca Z controllata dal PD non gli da il fido, la CGIL controllata dal PD gli organizza uno sciopero un giorno si e l'altro pure

visto che qui ancora le terribili orde di Vendola non si sono viste,  e la CGIL conta ma io vedo tanti iscritti alla CISL o ancora più persone che se ne fregano dei sindacati, e l'ARCI conta tanto ma ci sono pure tantissime associazioni cattoliche come le Misericordie .... dicevo, visto che la concorrenza esiste , se la banca Z comunista non gli dà il fido, l'imprenditore per sua fortuna potrà rivolgersi alla banca Y un tempo ispirata alla DC, oppure a quella etrusca Z, oppure ancora a una V  che di soldi ne distribuisce facilmente a destra e a manca, pure troppo secondo gli sgherri di Draghi. 

 

A Firenze per avere un sindaco di centrodestra bisogna arrivare a Giorgio La Pira; a Siena, Arezzo, Livorno, Carrara non ne ho memoria

che era catto-comunista, diciamolo, và . in realtà prima del maggioritario nel 95 fu più la DC del PCI a essere in giunta a Firenze esprimendo però spesso sindaci del PRI o PSI.

Qualcosa di simile e' avvenuto a Pisa, dove ci sono state giunte DC-PSI fino a quando entrambi i partiti sono stati distrutti elettoralmente.  Da quel momento, piu' o meno coincidente con l'introduzione del maggioritario, c'e' stato un riassestamento e in Toscana, ER e altre regioni rosse socialisti e cattolici hanno in maggioranza preferito associarsi al PCI-PDS-DS, mentre in altre regioni come Veneto e Lombardia hanno preferito alla fine Berlusconi.

1° Caso, vale la risposta di Francesco Ginelli, gli appalti su misura esistono ovunque. Ma per fortuna l' edilizia non è solo pubblica.

2° Caso, anche qui ha risposto Ginelli. Davvero pensi che sia minimamente possibile che tutto il sistema bancario locale si pieghi alle richieste del sindachetto di turno? Boh. Un sistema come quello di cui parli non sarebbe stato capace di creare ricchezza, come invece ha fatto, e 40 anni fa non al tempo dei granduchi.

3° Caso, mai sentito uno sciopero indetto dalla cgil nel comparto edile (immagino che in quel campo la percentuale di sindacalizzati sia prossima allo zero, e comunque infinitamente minore di quella degli irregolari).

Non so dove tu abbia soggiornato nel tuo trascorso fiorentino (un' idea a questo punto ce l'ho: via di villamagna 127/a) e senese, ma quello che riporti non ha alcun riscontro nel mio vissuto. Ossia, visto che l' onere della prova spetta a chi accusa, finchè non porti qualche dato è falso.

Edit: era 27/a. Ormai è un po' che non ci torno.

Davvero pensi che sia minimamente possibile che tutto il sistema bancario locale si pieghi alle richieste del sindachetto di turno?

 non vorrei turbare i tanti già provati dal vivere sotto il tallone della dittatura, però qualche banca la conosco e, in fede, vi rivelo che

non solo le banche nazionali non sono molto prone ai voleri delle amministrazioni di sinistra , ma quasi tutte le banche locali/popolari (alcuni dei veri colossi anche se poco noti) sono di stretta osservanza democristiana. il fatto che la dc sia scomparsa da tempo non pare sconvolgerle, forse la notizia non è pervenuta. al massimo si nota una qualche vertigine o distonia transitoria.

Se la Banca si chiama Monte dei Paschi di Siena, ed è sotto lo strettissimo controllo del comune di Siena, dove il PCI aveva da solo la maggioranza assoluta, è prona eccome. E pronissime sono pure le controllate Banca Toscana e CR Prato.

 

Quanto al tallone di ferro, narra la leggenda che Gianfranco Fini, improvvisamente popolare a sinistra, debba proprio a quello la sua carriera politica:

http://archiviostorico.corriere.it/1996/agosto/21/Grazie_Berretti_verdi_...

E pronissime sono pure le controllate Banca Toscana e CR Prato.

CR Prato da 8 anni è del gruppo della banca Popolare di Vicenza. Banca Toscana è stata incorporata totalmente.

per la cronaca, il gruppo MPS non ha neanche il 25% degli sportelli toscani, anzi è quasi raggiunto dalle controllate del gruppo Intesa (ultimamente e ancora adesso sono in corso cessioni e acquisizioni, non so se i dati sono aggiornati ma MPS ne ha ceduti un bel pò a Intesa che ne cederà altri a Credit Agricole che in lista non ci sono). situazione dinamica, e direi niente affatto monopolistica

Ah, i fatti, i maledetti fatti, gli stramaledetti fatti sempre a rompere le balle alle nostre radicate, rassicuranti e fideistiche opinioni!

Come le puttane di BS, i fatti s'intrufolano dove non devono e poi spuntano fuori nei momenti meno opportuni e spiattellano ai quattro venti che non ci tira e c'eravamo inventati di sana pianta tutti gli exploits raccontati ieri sera al bar.

I fatti, questi fottuti comunisti fatti ...

il montepaschi non è certo democristiano,  però vive in simbiosi con il comune di siena da 500 anni, ben prima che in quelle lande  si instaurasse il terrore rosso. la sudditanza è quindi dell'amministrazione comunale, quale essa sia, nei confronti della fondazione bancaria di palazzo salimbeni.

a riprova, basti ricordare il grottesco episodio della scalata  di unipol (compagnia assicurativa) a BNL, con il contorno della frase di fassino "abbiamo una banca!". la necessità, dal loro punto di vista, di contare qualcosa nel mondo bancario era proprio perchè MPS non seguiva  le direttive di partito. tantè che a quella scalata non partecipò affatto, lasciandoli nelle peste.

http://www.bassanini.eu/public/ESPRESSO_IntervistaBassanini19_07_05.pdf questa riassume bene fatti noti e recenti.

Il Monte dei Paschi non è stato utilizzato da Verdini nei vari "giri" su cui si indaga?

Mi sembra strano che il coordinatore nazionale del PDL utilizzi la Banca Del Partito no?

http://www.iltempo.it/politica/2010/07/21/1182216-faro_acceso_conti_verdini.shtml

Da operatore del settore immobiliare vorrei notare che il gruppo Esselunga e la Coop hanno la medesima fama in quanto a facilità di aprire punti commerciali. L'unica differenza è geografica: la Coop è forte nelle regioni rosse, Esselunga, per esempio, a Milano. Quindi non ritengo il predominio della Coop in Emilia un qualcosa di particolarmente eclatante: ognuno è forte a casa sua.......

acc, il post è partito per errore ancora vuoto...

son sempre lì ad insinuare che c'è qualcosa di poco chiaro in quelle pilloline verdi

lo so che il riferimento era ai sollevatori di pese e quindi agli ormoni, ma il riferimento subliminale che mi era venuto in mente era molto peggio: un cibo in gallette verdi di origine prima ignota e poi sinistra (be' appunto):

Soylent Green: http://www.imdb.com/title/tt0070723/

 

 

Profondo Rosso

vincè 9/9/2010 - 15:56

 

Se permettete, rispetto ad un branco di incapaci come quelli dell'attuale dirigenza PD, preferisco di gran lunga Vendola! Anche perchè ha sdoganato alcuni tabù culturali (non ultimo quello dell'orecchino..) 

PS: non credo che la Puglia in questi anni sia diventata una repubblica sovietica...

 

Ognuno ha le sue preferenze politiche ma come "sdoganatore di orecchini" c'è sicuramente di meglio! :-)

Concordo, sicuramente meglio! Una carriera politica in vista?

Io ricordo un altro caso di professore di economia divenuto primo ministro:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_de_Oliveira_Salazar#Rise_to_power

Anche perchè ha sdoganato alcuni tabù culturali (non ultimo quello dell'orecchino..) 

Come motivo per votarlo sarebbe più serio questo che quanto sostiene nei suoi discorsi dove sostiene tesi e soluzioni nate da incubi notturni

A me sembra che anche le tesi non siano niente male. Ad esempio queste  :-)

Profondo Rosso

valerio 9/9/2010 - 16:33

Mi sa che le pilloline verdi ve le siete bevute voi assieme al vino...

 

Trovo "adorabile", oltre che carica d'informazione, la passione del "popolo di sinistra" per il signor Vendola. È, come dire, la ciliegina avvelenata su una torta evanescente.

Ma forse è sample bias, oramai nFA sembra il luoogo preferito per i trolls paleocastristi ed un articolo di comiKnoise, probabilmente, non aiuta a considerare le cose con fredda obiettività. Comunque, fa piacere sapere che questo signore è la miglior speranza che il paese dispone.

Previsioni da bar per previsioni da bar, credo che quella di Gianluca sia corretta e che, diononvoglia, condizionale sul suo non realizzarsi, allora si realizzerebbe quella di Marco Boninu con, aggiungo io, una tale spaccatura politica fra "nord" e "sud" da rendere le tensioni "separatiste" qualcosa di molto più concreto di quanto già non siano ora.

Non penso di essere un troll paleocastrista. Figuriamoci. Ma il tono del post non era comico: se uno dice che sotto un eventuale governo Vendola c'è il razionamento con le carte annonarie, producono solo la Panda vecchio modello, manca la corrente e ci buttano fuori dall'euro, si ripetono luoghi comuni da propaganda dei comitati civici. O di quelli che dicono che Obama, musulmano e socialista, manderà i federali a confiscargli le armi. Ecco, il post sembrava scritto da Glenn Beck e Ann Coulter.

Vendola sembra una novità ed è capace di coinvolgere. Che poi io personalmente non condivida troppo l'idea che la politica sia "narrazione" e che cifre e fatti contino è un altro discorso. Ma perchè, fatti e cifre c'entrano qualcosa con le alchimie di D'Alema o con la corte a Casini...Mettiamola così: e se per Vendola valesse l'effetto "Nixon a Pechino" e la sua leadership di fatto aprisse la strada a una politica "alla Merkel"? Hope springs eternal. In fondo, alle Fabbriche c'è andato anche qualcuno di voi, e io le proposte per la politca economica le avevo trovate stimolanti.

Datemi una alternativa migliore, allora. C'è un politico dell'area di csx che possa vincere le elezioni e governare meglio di SB, GT, UB? Se no, che faccio, chiedo la carta verde a 57 anni?

A proposito di tensioni separatiste e tutto il resto, io HO PAURA sul serio. Immaginiamoci Berlusconi presidente della repubblica, l'economia a rotoli, il default del debito pubblico, una crisi all'argentina, qualche demagogo peggiore di Di Pietro o di Grillo che canalizza l'incazzatura montante, chessò, un Borghezio più intelligente. Sarà la frequentazione con la storia americana, ma a me sembra che stiamo slittando verso un qualche Fort Sumter.  D'altronde anche la Jugoslavia non sembrava possibile, ma intanto un bambino di Sarajevo poi l'ho ospitato. Se invece l'alternativa è "not with a bang but with a whimper" e diventiamo un paese provinciale di serie C che campa mangiandosi il capitale...ho un figlio e vorrei per lui un futuro migliore 

Credo, invece, che proprio con la lega all'opposizione le cose, dal punto di vista del conflitto nord sud,si aggraverebbero (ovviamente nell'ipotesi che la situazione economica non migliori).

Già me li vedo ad urlare che il governo affonda le imprese del nord...

Già me li vedo ad urlare che il governo affonda le imprese del nord...

La tua osservazione non è sbagliata ma sta di fatto che nel frattempo le imprese del nord le stanno mandando a remengo proprio loro

Concordo pienamente

Dieci anni (quasi) di governo BS lega, nessuna delle promesse realizzata, stato dell'economia (anche pre crisi) in coma profondo. Eppure la lega continua ad accrescere i consensi. Che dire, sono dei venditori fenomenali.

 

 

Che dire, sono dei venditori fenomenali.

Sai che sforzo quando hai l'unico prodotto in città...

Questi mi vendono l'aranciata fatta con le bustine del supermarket facendomela pagare come succo di tarocco di Sicilia 100%, ma gli altri continuano a ripetermi che bere aranciata è peccato. E poi si domandano come mai non li votano...

.....gli altri continuano a ripetermi che bere aranciata è peccato. E poi si domandano come mai non li votano...

Credo sia più complicato. La Lega ha perso totalmente la sua carica liberale degli inizi. Credo venga premiata per la sicurezza o quella che si presume sia sicurezza e per la protezione che riservano alle micro imprese, ai piccoli artigiani, alle partite IVA. E poi ci sono motivazioni che non riesco né a cogliere né a capire 

ho l'impressione che il turiloquio e i gestacci di Bossi portino parecchi voti alla Lega

questi atteggiamenti sono visti da tante anime candide , disinformate su tutto il resto , come contestazione del potere.

mica si è obbligati a comprare.

Se tante persone la votano, evidentemente pensano che quell'aranciata tanto male non è.

Potenza del marketing.

non è comico, è satirico.

per far pensare, penso.

sulle esagerazioni di alcune proposte della sinistra.

 

 

C'è un politico dell'area di csx che possa vincere le elezioni e governare meglio di SB, GT, UB?

Secondo me si, e più di uno. Mica perchè abbian dei potenziali statisti nelle fila, ma perché a far meglio di questo governo ci vuol poco. Ma davvero non so se ci sia la volontà/capacità di candidarlo e farlo vincere.

Aggiungo che Vendola avrà possibilità di vincere le primarie solo se il pd presenterà molte candidature frazionando i suoi voti.

Tutto vero ma "il Sacco del Nord" (insieme con gli altri "sacchi" correlati) è o non è un (il) problema?

 

E chi sarebbe mai il portatore della ''fredda obiettività''? Lei, che propone bizzarri ragionamenti su singoli pezzettini del bilancio pubblico e pretende addirittura di spacciarli per una prova della inesistenza del moltiplicatore? ma per favore...  

Attendiamo con ansia le illustrazioni teoriche ed empiriche che di certo lei non mancherà di illustrarci circa l'esistenza e la funzionalità del moltiplicatore.

previsioni

marcodivice 9/9/2010 - 17:11

beh mi cimento pure io con le previsioni.

1.non ci saranno le elezioni (non conviene ai peones PDL e non conviene a BS che sa esser molto persuasivo)

2.se ci saranno non ci saranno le primarie PD.

In ogni caso Vendola non ha chance di diventare PdC.

 

Ps: Quando qualcuno dell'opposizione si desta dal sonno per dire che con i valori di crescita che OCSE e soci continuano a sfornare, l'Italia va a sbattere?

 

Noto con piacere che si discute seriamente di un post che è una chiara presa in giro, non di Vendola, o almeno lo è solo di alcuni suoi atteggiamenti "onirici", tanto che è frutto di un sogno in comune fra me e Doktor Franz.

Per il resto, seriamente, discutiamo dell'articolo 18 e del reddito di cittadinanza: ma veramente a sinistra si crede ancora alla favola del posto fisso a vita e del reddito minimo garantito (che non è di Vendola, ma di Rifondazione, da cui Vendola è uscito) ?

In un post abbiamo discusso di precariato, ma a nessuno di sinistra viene in mente che il vero precario è l'imprenditore ? Niente malattia, niente liquidazione (se fallisce liquidano il suo patrimonio, non lui), niente CIG, niente di niente, solo tasse e lavoro. Niente da dire ?

Ci vuole così tanta intelligenza per capire che il "sottoconsumo" è una boiata, e che la fine sarebbe proprio quella del nostro sogno/incubo?

Insomma sorridere delle cose deve servire anche a riflettere sulle cose stesse, invece leggo in alcuni commenti solo il trollismo di sinistra, come lo chiama giustamente Michele, evidentemente lo squadrismo sta prendendo piede in questo paese, e devo dire che così SB ha vinto.

P.s.

Un commentatore ha trovato geniale l'idea dei nichilini, è di Franco e sto ancora ridendo, è bellissima.

Io veramente credevo che il reddito minimo garantito fosse di Milton Friedman... http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax

 

Italo, ho letto un po' il tuo blog, e noto che sei abbastanza di sinistra. Ho una curiosità. Tu saresti daccordo per un sistema di welfare in cui non c'è alcuna cassa integrazione, le imprese sono libere di assumere e licenziare come vogliono, ma c'è un sistema di reddito minimo di cittadinanza? Possiamo anche assumere aliquote marginali sui redditi alti relativamente alte (facciamo 45-50%).

Luigi, ho scritto un piccolo articolo sul RMG

http://www.crisieconflitti.it/public/Nobile1.pdf

Comunque, se l'RMG pur non essendo un diritto universale venisse messo nella Costituzione, inserendolo nell'art. 38, si potrebbe pensare anche all'art.18

Dico nella Costituzione, perchè l'abolizione dell'art.18 per il sindacato sarebbe una mazzata con effetti forse  irreversibili e sarebbe necessario non tornare indietro sul reddito minimo

Con il reddito minimo il sindacato dovrebbe rivoluzionare se stesso

Massimo non la teoria, ma la rivendicazione politica, ovviamente.

La negative income tax bisogna lavorare per prenderla. Il reddito di cittadinanza invece e' garantito a tutti, regardless. 

Ma no. La NIT proposta originale da Friedman era questa (da Capitalism and Freedom ed. 2002 Pag. 192). (Il neretto è mio).

We now have an exemption of $ 600 per person under the federal income tax (plus a minimum 10 per cent flat deduction). If an individual receives $ 100 taxable income, i.e., an income of $ 100 in excess of the exemption and deductions, he pays a tax.

Under the proposal [NIT, nota mia], if his taxable income minus $ 100, i.e., $ 100 less than the exemption plus deductions, he would pay a negative tax, i.e., receive a subsidy. If the rate of subsidy were, say, 50 per cent, he would receive $ 50. If he had no income at all, and, for simplicity, no deductions, and the rate were constant, he would receive $ 300. He might receive more than this if he had deductions, for example, for medical expenses, so that his income less deductions, was negative even before subtracting the exemption. The rates of subsidy could, of course, be graduated just as the rates of tax above the exemption are. In this way, it would be possible to set a floor below which no man's net income (defined now to include the subsidy) could fall—in the simple example $ 300 per person. The precise floor set would depend on what the community could afford.

 

I 300 dollari di Friedman non so come chiamarli, se non reddito di cittadinanza.

(quello che hai in mente tu forse è l'Earned Income Tax Credit)

In un post abbiamo discusso di precariato, ma a nessuno di sinistra viene in mente che il vero precario è l'imprenditore ? Niente malattia, niente liquidazione (se fallisce liquidano il suo patrimonio, non lui), niente CIG, niente di niente, solo tasse e lavoro

risposta stupida da troll di sinistra (e speculare a quella dei troll di destra che dicono "se non sei contento di fare l'operaio a 1200 € perché non ti metti in proprio"): perché non va a lavorare sotto padrone, invece di questa vita miserabile "solo tasse e lavoro"?

risposta più serie: c'è il rischio d'impresa, il fallimento serve a eliminare le imprese meno efficienti, anche con costi umani dolorosi, a  me veniva da piangere con le storie dei piccoli imprenditori suicidi perché non potevano pagare gli stipendi, le tasse sono troppo alte, la burocrazia è inefficiente. Lo sappiamo. Ma Vendola farebbe peggio nei loro confronti di quelli dicono di difenderli, come Tremonti e la Lega?  

 

 

 

 

Ma Vendola farebbe peggio nei loro confronti di quelli dicono di difenderli, come Tremonti e la Lega? 

Non lo so, in Puglia Vendola è un pragmatico e di sicuro ne "le fabbriche di Nichi" c'è di tutto, non solo vecchi rifondaroli nostalgici, per cui non ti so rispondere.

Ma a leggere alcuni commenti (compresi uno tuo) mi è sembrato di aver calpestato e martellato un nervo scoperto, quindi, nonostante l'evidente intento canzonatorio del post mi ricredo su alcune cose che pensavo fossero fin troppo evidenti come burle, e mi domando se c'è qualcuno che veramente non sia nostalgico della Panda.

E penso che bene abbiamo fatto a scrivere una cosa del genere: mi è sempre più chiaro dove stiamo andando a finire...

A mio parere, l'aspetto satirico dell'articolo (divertentissimo, tra l'altro) era evidente. E meritorio.

Sarà perchè ai vari Walter, Nichi e Grilli con i loro "vuotismi spinti", preferirei centomila volte un amministratore "rosso tendente al grigio" che dica qualcosa di fattibile e (pensa te!) poi faccia le cose che dice.

E non si dica più che è Nichi ad avere l'esclusiva dei sogni, a sinistra...

P.S.: avete pensato di proporlo a Spinoza.it?

Ho di certo apprezzato il pezzo,

Ma essendo stato insultato (o trattato come lebbroso) per anni da amici "di sinistra" perche' osavo criticare l'articolo 18, questa satira mi sembra solo un pezzo proponibile inter nos, di certo non alla platea di ideologizzati che costituisce uno dei tanti problemi dell'Italia contemporanea: proporre sberleffi di questo genere e' il modo mogliore per dialogare con i post-comunisti italiani?

In questo caso io sarei piu' per le critiche feroci ma razionali.

La vecchia Panda era un ottima macchina, e la mia con 10 anni sul groppone funziona ancora perfettamente. Probabilmente avessero continuato la produzione in Brasile, la gente avrebbe continuato a comprarla, specie la versione 4x4.

L'articono non è riuscito bene perché ricorda un po' troppo la propaganda anni '60/60 della DC...

Sia le versioni naïf:

http://download.kataweb.it/mediaweb/image/brand_repmilano/2008/06/30/121...

http://keynes.scuole.bo.it/ipertesti/guerrafredda/guerra-fredda/democris...

Che in particolare le versioni più ragionate e più vicine a noi.

http://www.hitparadeitalia.it/voli/images/manifesto_dc.jpg

 

 

 

 

 

 

la DC però prendeva più voti con le versioni naives, che con quelle ragionate...

 

perché non va a lavorare sotto padrone, invece di questa vita miserabile "solo tasse e lavoro"?

Tu pensi sia solo una battuta, ma ne conosco che si sono messi in proprio perché non trovavano lavoro "soto paron".

 

Possono organizzarsi e chiedere il reddito di cittadinanza. Invece aumentano la delinquenza !!!

invece leggo in alcuni commenti solo il trollismo di sinistra, come lo chiama giustamente Michele, evidentemente lo squadrismo sta prendendo piede in questo paese,

spero che stia ancora uno scherzando, provi a frequentare un qualsiasi blog in cui scrivono persone non-berlusconiane, lì troverà i troll berlusconiani. capirà COSA è un VERO troll.

 

 

Re: Profondo Rosso

italo 10/9/2010 - 07:07

E' vero. Lo squadrismo sta dilagando. Far parlare Bonanni è stata una provocazione di inutile crudeltà. Soprattutto per chi Bonanni lo ha già sentito parlare. Perchè Bonanni a stento sa mettere la firma sotto gli accordi, ma a parlare...che cacchio ha da dire Bonanni ?

Re: Profondo Rosso

luigi 11/9/2010 - 01:17

In un post abbiamo discusso di precariato, ma a nessuno di sinistra viene in mente che il vero precario è l'imprenditore ?

e infatti, noi rivoluzionari nichlini (lol) ci abbiamo pensato, ed il reddito minimo garantito si applicherebbe a tutti, pure agli imprenditori che falliscono. Tutti a 300 dollari al mese. Anzi guarda, se mi fai scegliere il livello di esenzione e l'aliquota, ti concedo pure un'aliquota costante  :) 

A parte le battute, secondo me, tra le tante proposte politiche della sinistra, hai scelto di deridere una delle poche che avrebbe sinceramente senso. Abolire la CIG e i vincoli al licenziamento (nei limiti della decenza) e creare un sistema di assicurazione contro la disoccupazione. Il reddito minimo garantito sarebbe l'assegno di disoccupazione. Poi si possono decidere time limits e quant'altro, se proprio proprio si deve.

Il reddito minimo garantito sarebbe l'assegno di disoccupazione

Il reddito di cittadinanza NON è l'assegno di disoccupazione ! Si chiamano diversamente perchè sono due concetti ben diversi, non si parla di sostituire la CIG con inizitive tipo quelle inglesi o danesi (come sarebbe auspicabile anche a mio avviso), ma di dare un salario mensile a tutti gli italiani che abbiano compiuto 18 anni aprioristicamente e senza nessun obbligo di lavoro!

Questa è una versione del reddito minimo garantito.

Ci sono versioni del reddito di cittadinanza che non sono universali se non nel principio (nel senso che riguardano tutti i cittadini che si trovano in una determinata condizione)

Per analizzare alcune tesi

http://www.crisieconflitti.it/public/Nobile1.pdf

Grazie del link, mi è piaciuta soprattutto la supplica alla madonna di fatima (nella sezione: appuntamenti).

In linea di principio, ho trovato piu' interessante l'argomento di Tito Boeri, sinceramente.

Le tassonomie sono sempre inutili. La sostanza è che stiamo parlando di un trasferimento a soggetto con zero reddito. Questo puo' essere condizionato ad alcune variabili come i periodi in cui si è lavorato in passato, il numero di periodi in cui non si è ottenuto reddito, il numero di periodi in cui si è ottenuto il trasferimento etc. Si puo' condizionare ad altre variabili come l'età, lo stato civile, il settore in cui si lavora etc. In particolare, tu mi sembri essere propenso a condizionare al numero di periodi in cui si è lavorato in passato, ed alla condizione di ricerca attiva di lavoro? Se un ragazzo di 18 anni che non ha mai lavorato, e non trova lavoro, merita il reddito minimo secondo te, o no?

 

1) L'articolo di Boeri lo voglio rileggere con calma, perchè ad una prima lettura non stabilisce un limite di reddito ben determinato, ma comunque fa uscire una cifra che secondo me è troppo ottimistica

2) Io favorisco chi è stato licenziato e vuole rientrare nel mondo del lavoro, ma prevedo anche una piccola cosa per i ragazzi che hanno compiuto 16 anni

3) La madonna di Fatima ? Non mi ricordo, dove sta ?

ahah era nel link di Corrado, non nel tuo, nella sezione appuntamenti.

Il link era il primo che ho trovato sull'argomento, ne trovi decine sullo stesso argomento e dello stesso tenore. Il punto è e rimane che il "reddito di cittadinanza" non è un "sussidio di disoccupazione"

Personalmente reputo l'argomento "reddito di cittadinanza" una solenne puttanata comunistoide (scusa il francesismo). Mentre una attenzione ai disoccupati stile anglosassone o meglio ancora danese (hanno una maggiore attenzione alla riqualificazione ed alla formazione) in sostituzione della CIG mi trova assolutamente d'accordo.

PS

Si puo discutere di Tito Boeri solo se si è consci che tanto tutto finirà come le famose 35 ore di Bertinotti.

Se un ragazzo di 18 anni che non ha mai lavorato, e non trova lavoro, merita il reddito minimo secondo te, o no?

No, a meno che la famiglia non sia in particolari situazioni di indigenza. Sono un po' stufo di sentir parlare di 18enni disoccupati quando il paese è pieno di stranieri che "fanno i lavori che gli italiani non voglion fare più"

Il reddito di cittadinanza non si vede per forza declinare in questo modo.

Il diritto di avere un minimo di beni primari è universale. Il reddito di cittadinanza è uno strumento perchè questo diritto sia garantito quando non è possibile farlo in altro modo.

Un reddito garantito a tutti (anche a chi lavora) vanificherebbe anche l'effetto redistributivo di una misura del genere. Al massimo si potrebbe dire che una quota del salario sia la base che non si negherebbe nemmeno a chi non lavora. E dunque che una parte del salario sia il reddito di cittadinanza. In questo caso però non sarebbe un qualcosa in più, ma sarebbe già incorporato in salari e stipendi.

Chi anche a sinistra considera il reddito minimo garantito come universale (nel senso che va dato a tutti i maggiorenni) confonde tra il diritto e lo strumento che serve a garantirlo.

Dissento.

Garantire un tenore di vita minimamente decoroso a tutti (o quasi) mi sembra una buona idea, e non ho nulla da ridire se lo stato pereleva una (piccola) parte del mio reddito per promuoverla.

Ma è un lusso, che infatti possono permettersi solo le nazioni più ricche.

Se ci fai caso, nessuno si lamenta perchè l' India (insieme a molti altri paesi) viola platealmente l' articolo 25 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, mentre si protesta spesso contro il mancato rispetto delle libertà civili.

Bisogna intendersi su come interpretare questi diritti; infatti TUTTI i paesi del mondo, senza alcuna eccezione violano platealmente l'articolo 3 (Ogni individuo ha diritto alla vita...), infatti TUTTI muoiono, anche se preferirebbero vivere. Oppure l'articolo 16 (Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia...) se nessuna mi vuole, lo Stato mi deve fornire una moglie?

in linea di principio, non bisogna fermarsi davanti a nulla! temo però che la qualità dele spose fornite dalle partecipazioni statali potrebbero non incontrare il favore dell'utente medio, anche di quello troppo pigro per seguire la usuale iniziativa privata.

diritto alla vita significa che chi ti toglie la vita, deve essere punito.

diritto a sposarsi significa che se qualcuno te lo proibisce, costui deve essere punito. e sposarsi è un'azione che si fa in due: non è un diritto dell'individuo, ma della coppia. infatti così viene espresso nell'articolo "uomini e donne" (e volendo ci sta dentro pure la poligamia e il matrimonio omosessuale, ogni cultura interpreta il matrimonio come vuole...)

così come diritto alla proprietà non significa che nessuno ti ruberà mai niente, ma che se uno ti ruba qualcosa, e viene trovato, verrà punito di conseguenza.

tutti i diritti sono così. mica vuol dire che sono ti sono garantiti dallo spirito santo, ti sono garantiti nel senso che lo stato si impegna a punire chi li viola. e se lo stato non trova il colpevole della violazione del diritto ti attacchi... (e spesso ti attacchi anche se lo trova...)

 

 

Altro è stabilire che ci sia un diritto, altro è stabilire che uno strumento per garantirlo sia sostenibile. A mio parere però è sostenibile. Il fatto è che la collettività non vuole mettere le risorse necessarie per attivarlo. E del resto le elezioni almeno in Italia parlano chiaro : vincono i partiti che promettono abbassamenti di tasse, abolizione di meccanismi di solidarietà etc etc

Sinceramente? La vedo dura e difficile, perchè come ti fa notare Corrado Ruggeri l'RMG, o "reddito di cittadinanza" nella maggior parte delle sue versioni è scollegato alla perdita di lavoro o meno (ed è la versione che io e Franco irridiamo e riteniamo pericolosissima), e ancor più onestamente diffido della "furbizia italica", quella per cui si vedono invalidi in carrozzella che esultano in piedi .

O cassaintegrati con il doppio lavoro e triplo lavoro, insomma quelle cose per cui pensi: "ma chi me lo fa fare di farmi un mazzo così?". E poi esistono sacche di indigenza paurose, con pensionati che vanno a rovistare nella spazzatura per mangiare.

Comunque non sono un economista e non è mio mestiere ripensare un sistema di welfare che tenga in piedi tutto, ma il sistema anglosassone mi sembra migliore del nostro, tenendo presente che da noi c'è il vantaggio che sia la scuola che la sanità sono gratis (o quasi).

A mio parere è possibile collegare il RMG alla disoccupazione o farlo diventare il reddito di base sia di inoccupati che di disoccupati, unificando tutte le forme di assistenza monetaria (indennità, pensioni etc).

Certo il rischio di imbrogli c'è, ma si potrebbe collegare l'erogazione dell'RMG anche al livello del reddito (un disoccupato con altre entrate maggiori di una certa soglia non ne avrebbe diritto) e dunque ad un accertamento fiscale, per dare una bella mazzata all'evasione.

"ma chi me lo fa fare di farmi un mazzo così?"

e se non lo sai tu... Chi te lo fa fare? Perché fai l'imprenditore, invece che il lavoratore cassintegrato con il doppio lavoro?

invalidi in carrozzella che esultano in piedi.

Stupendo. Non l'avevo mai visto. Chissà se è un falso invalido nella vita oppure era temporaneamente su quella sedia a rotelle solo per scroccare un ingresso gratis alla partita (e comunque io considero evasori fiscali anche chi non paga il biglietto del tram o della metro).

Profondo Rosso

italo 9/9/2010 - 17:34

Non vi si può lasciare da soli che subito vi abbandonate alle vostre cazzate...

Ve la cantate e ve la suonate. Siete proprio delle sagome.

Vi trollate gli uni con gli altri.

Satira .... sì, certo. Provocazione, senza dubbio. Divertissement, anche. Presa per i fondelli, soprattutto e con grande piacere ......

Perché certe idiozie sotto vuoto spinto che si sentono in giro, e che ultimamente - purtroppo - hanno fatto capolino anche in nFA, altra risposta non meritano. Discutere con chi dimostra di nemmeno saper fare elementari operazioni aritmetiche - ma rifiuta di ammetterlo ed anzi ammanta, presuntuosamente, di strampalate e verbose teorie ciò ch'è banale incompetenza col paraocchi - non mi pare né utile e neppure interessante, dunque non perdo piú tempo a farlo.

Lo sberleffo punge, come alcune involontariamente divertenti reazioni mostrano. Rimango convinto che "una risata vi seppellirà" .....

Lo sberleffo punge, come alcune involontariamente divertenti reazioni mostrano.

Avete osato "parlare male di Garibaldi", per forza che ci sono reazioni piccate.

Un giorno pero' si dovra' scendere dal pero e vedere come va il mondo, senno' si finisce veramente come nel vostro pezzo.

 

Discutere con chi dimostra di nemmeno saper fare elementari operazioni aritmetiche

Colui che "non sa fare" aritmetica e' perche' non vuole farla (per motivi ideologici), quindi interpreta lo sberleffo come arrogante spocchia borghese.

Dal che mi convinco che una risata CI seppellira'.

Re: Profondo Rosso

italo 10/9/2010 - 13:12

io penso che il Pd più vi caga, più va a finire nel cesso

 

più va a finire nel cesso

Se ti spiegassi forse saresti qualcosa di piu' che esclusivamente volgare.

"Nel cesso" in che senso, in senso di politica o in senso di consenso?!? No perche' se parli di consensi, FORSE potresti aver ragione: ma guarda che grandi politiche per l'Italia che hanno promosso il PDL o la DC forti delle loro sfavillanti maggioranze....

Vai col populismo e la demagogia: l'importante e' ingannarsi che non stiamo finendo all'inferno...

Perchè credete di essere i saggi consiglieri inascoltati del principe, mentre sviluppate argomenti populistici come tutto il resto dei partiti. Ovviamente un partito che deve tener conto delle opinioni di tutti i suoi votanti vi valuterà con attenzione solo se le vostre sciocchezze coprono e assecondano tali opinioni. Mentre le vostre sono sciocchezze che in parte coprono l'opinione pubblica dei partiti di centro destra.

Siete senza speranza

Marco: e il mercato del lavoro, cos'è successo, ci sono ancora i precari?

Anonimo 1: chi, quelli che erano il 12% fisso

 

Veramente ho letto dati che indicavano per il 2009 gli atipici a poco meno di 4.000.000 di persone; se è vero che la forza lavoro in Italia ammonta a circa 24.000.000 di individui, viene fra il 16 e il 17 per cento.

Sempre che la maestra di sostegno non mi abbia insegnato male a fare le percentuali.

Non ti ha insegnato a fare male le percentuali, ma non ti ha insegnato che le tesi vanno dimostrate.

 

Non tutto è elettronico. A volte le fonti sono articoli di giornale, carta. Atomi, non bit. Roba non riproducibile in internet (e non ho uno scanner).

Comunque, quanti sono sti precari? E vanno calcolati in percentuale agli occupati o alla forza lavoro?
Secondo i più ottimisti sono 3 milioni, secondo lavoce & Giavazzi circa 3.700.000, secondo Gallino (che conta tutto, anche le finte partite iva) sono oltre 4.500.000, se non 5 milioni. Se questa stima fosse vera sarebbero il 20% degli occupati. Ma la ritengo esagerata.

Ammazza che ridere

Marco 10/9/2010 - 02:45

Quattro mani rubate all'agricoltura...

"ma a nessuno di sinistra viene in mente che il vero precario è l'imprenditore ? Niente malattia, niente liquidazione (se fallisce liquidano il suo patrimonio, non lui), niente CIG, niente di niente, solo tasse e lavoro."

A nessuno dei sedicenti economisti è venuto il mente che tutto ciò è semplicemente parte del sistema che hanno studiato e propagandano ogni giorno come "migliore di tutti gli altri"? Bank win, people lose, that's all folks. Difficile dare la colpa di questo a Vendola, al comunismo o alla defunta URSS, ma con enorme sprezzo del ridicolo qualcuno ancora ci prova.

Quattro mani rubate all'agricoltura.

Se è scherzoso ok. altrimenti è trollismo con l'attributo di "poco educato". Che non sia un commento scherzoso però lo conterma il "sedicenti economisti" e la seriosità del seguito che non contiene argomentaione ma fumosi riferimenti ad un presunto sistema. Per quanto riguarda l'Italia ed il suo pessimo stato, esso dipende esattamente dalla mentalità alla Vendola che, va detto, non è solo di sinistra ma trova degna espressione anche in tremonti & co.

Insomma un commento che non consente neppure di dire "mani rubate all'agricoltura".

...di questo che ne pensate... http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201009articoli/58243girata.asp. In caso di vittoria delle primarie mi sembra di ricordare un'intervista recente in cui faceva velatamente capire che non gli sarebbe dispiaciuto avere il "vostro" amico Vendola come vice...ma a parte questo credo che la novità stia nel fatto che per la prima volta il CSX si presenterebbe alle elezioni con un candidato del nord, forse in grado di iniziare quel processo di "riconquista" delle regioni delle nord senza le quali il CSX non andrà mai da nessuna parte.

Condivido le conclusioni di Luca Ricolfi: il PD non sarà mai in grado d'impegnarsi sul tipo di cambiamento che Chiamparino giudica necessario, perché la matrice culturale di quel partito sta agli antipodi. Occorrono soggetti politici nuovi, molto meno ideologici e legati al passato: lo diciamo - anche qui - da tempo.

E non è questione di destra o sinistra.

Ottima analisi, anche se è l'ammissione dell'ovvio, ormai. Il costituendo partito che non c'è dovrà però anche prendere atto della contraddizione territoriale, per non restarne impigliato come Fli. Soltanto questa presa di coscienza permetterà di far davvero concorrenza alla Lega invece di auto-relegarsi in una dimensione velleitaria.

E dire che fare concorrenza alla Lega non sarebbe difficile, basterebbe articolare in un progetto convincente e affidabile, quello che la Lega, declinazione settentrionale e localistica delle prassi politiche romane, predica a chiacchiere, e tenersi alla larga dalle beceritudini, che comunque a certe tradizioni politiche sono estranee. Una fresca ventata di riforme.

Naturalmente,  occorre altresì considerare che il medesimo soggetto politico non può candidarsi a risolvere la contraddizione territoriale: spero che ormai sia stato metabolizzato che la negoziazione, ardua, sarà tra movimenti distinti, rappresentativi di realtà che esprimono interessi contrapposti di difficile conciliazione gli uni con gli altri. Non necessariamente perché questo corrisponda ai desiderata di un movimento politico (la Lega è nata dalla contrapposizione e l'ha alimentata, mentre sarebbe azzardato pronunciarsi su un'ipotetica alternativa), ma perché l'elettorato, almeno quello settentrionale (si può ignorarlo, anche prescindendo dai dubbi sugli esiti elettorali?), premia chi individua il suo specifico serbatoio elettorale (data la situazione di fatto, non si può fare da bosco e da riviera).

Alla contrapposizione esistente, piaccia o non piaccia, non è possibile sfuggire. Se mai sarà risolta, allora emergeranno quelle che ora ne risultano compresse.

Fintantoché nessuno farà concorrenza alla Lega sul suo terreno, con la Lega bisognerà fare i conti.

 

 

 

 

 

Per fare concorrenza alla Lega basterebbe essere più chiari su immigrazione e criminalità ( non sto associando le due cose )

--- Diritti agli immigrati che però devono rispettare le regole

     Accogliere solo quelli che dimostrano di possedere un reddito minimo che non li costringa a vivere come subumani in baracche , sotto i ponti o in tende rimosse ogni tre quattro mesi.( non so se questa poi sia veramente carità)

 

--- Essere meno buonisti anche verso chi commette  reati minori : le regole devono essere rispettate!

 

--- Diritti agli immigrati che però devono rispettare le regole

e noi che non rispettiamo le "nostre" regole, costituzione in primis nei loro confronti, dal lavoro nero alle infinite storie sulle moschee, al leghista che dice che l'immigrato si è integrato quando si converte al cattolicesimo (allora io che sono ateo e do l'8 per mille ai Valdesi non sono italiano)

 

 Accogliere solo quelli che dimostrano di possedere un reddito minimo che non li costringa a vivere come subumani in baracche , sotto i ponti o in tende rimosse ogni tre quattro mesi.( non so se questa poi sia veramente carità)

per dimostrarlo servono contratto e versamenti contributivi. Se lavori in nero non puoi dimostrare il reddito per cui puoi essere espulso, per cui non hai alcun potere contrattuale per avere i suddetti.

d'altra parte spesso non conviene al lavoratore straniero farsi pagare tutti i contributi perché tanto non potrà riscattarli. 

--- Essere meno buonisti anche verso chi commette  reati minori : le regole devono essere rispettate!

Quali reati sono "minori"? Se sono veramente minori, non è meglio depenalizzare? Esempio: adesso, visto che le ordinanze dei sindaci non funzionano, si vuol rendere reato la prostituzione in strada (mantenendo però la legge per cui se affitti casa a una prostituta commetti favoreggiamento).

In strada no, a casa nemmeno, colpire i clienti non se ne parla... e calcolando che ci vogliono tre gradi di giudizio e che la prima condanna quasi sicuramente comporta la sospensione condizionale, quanti anni e quanti soldi ci vogliono per mandare in galera una "puttana" di pericolosità sociale nulla con sentenza esecutiva? 

allora io che sono ateo e do l'8 per mille ai Valdesi non sono italiano

Allora neanche io ?  :-)

1)Non sono solito giustificare mie eventuali malefatte con il fatto che altri ne commettono di peggiori

2) va clpito chi assume in nero

3) va colpito il cliente

that's all

 

A sentire Ricolfi mi sembrerebbe che la Lega stia imboccando un'evoluzione Dorotea. All'inizio, sotto l'influenza di Don Sturzo ( http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Sturzo  - http://www.panarchy.org/sturzo/etat.html ) era contraria ad un eccessivo intervento dello Stato nell'economia ed avrebbe potuto indirizzare l'Italia verso un'economia di mercato. Poi si affermarono altri gruppi che fecero sagacemente notare che la DC era in grado di controllare lo Stato e pertanto se lo Stato controllava l'economia anche quest'ultima sarebbe stata indirettamente nelle mani della DC.

Alla Lega non interessa controllare tutta l'economia italiana; le basta quella del Nord, la parte più succulenta. Parafrasando Ricolfi, la Lega vuole diventare protagonista del "sacco del Nord".

Estrapolo da articolo e commenti alcuni temi o espressioni abusate a cui accosto qualche commento:

equazione Italia governata dalla sinistra=Unione Sovietica: tema tipico della satira dai tempi di Guareschi. Visto e considerato che tra Togliatti e Vendola qualcosina è cambiato mi aspetterei qualche novità anche dalla satira...

certa sinistra: il termine è abbastanza generico e indefinito da potervi associare qualunque atteggiamento, opinione o dichiarazione, senza tema di smentita. Può essere benissimo funzionale a dimostrare che se in Italia va al governo la sinistra finiamo come in Unione Sovietica. (vedi sopra)

squadrismo: il termine, che originariamente si riferiva ad attività di violenza fisica contro avversari politici, sta estendendo il suo significato sino ad abbracciare la casistica nella quale si pratica violenza psicologica, esprimendo un giudizio esteticamente negativo in un commento ad un post su un blog...

in questo paese abbiamo molte risorse non solo materiali ma siamo masochisti

per esempio un quasi premio Nobel non potrebbe mettere un poco d'ordine?

Invece è confinato in un ministero di secondo ordine

vedere qui 

equazione Italia governata dalla sinistra=Unione Sovietica: tema tipico della satira dai tempi di Guareschi. Visto e considerato che tra Togliatti e Vendola qualcosina è cambiato mi aspetterei qualche novità anche dalla satira...

Sia io che Franco di mestiere facciamo altro, non siamo comici, nè in senso lato, nè in senso stretto, comunque non abbiamo scritto niente di simile, anzi abbiamo specificato che non c'è il comunismo, abbiamo solo estrapolato alcune idee che girano a sinistra, tra l'altro alcune non riconducibili nemmeno a Vendola.

certa sinistra:

Sì, hai ragione, anche se non ricordo se l'ho scritto io o qualcun altro, specifico che, al di là del fatto che la sinistra è talmente frammentata che mi ricorda una copertina di Cuore che diceva: creati il tuo partito di sinistra duro e puro, sono idee che circolano in ambiente CGIL e da Rifondazione in poi, mentre il "reddito di cittadinanza" è un pò dappertutto, PD compreso.

squadrismo

Il termine indica semplicemente che adesso si fa violenza verbale, impedendo di discutere su dati di fatto, ma dando per scontate le cose che si dicono, manco fossero verbo rivelato. Un esempio ? Un commento poco sopra afferma che i precari sono 4.000.000 su una forza lavoro di 24.000.000, equindi ben oltre il 12% da noi indicato (in un post satirico: abbiamo sbagliato, dovevamo scrivere 50%, non il dato reale, che è, appunto, il 12%). Il commento è senza una fonte, senza niente, dice la sua verità e noi dovremmo essere d'accordo.Violenza all'intelligenza delle persone. Squadrismo.

O scherzando o facendo sul serio date per scontato quello che scontato non è. Se mostraste dei dubbi ogni tanto, si potrebbe anche capire. Il risultato è mancanza di serietà : dal vostro prof di riferimento a scendere aino agli ultimi aficionados

Il risultato è mancanza di serietà : dal vostro prof di riferimento a scendere aino agli ultimi aficionados

Forse argomentando e non profferendo sentenze saresti più credibile, come chiunque. Da frequentatore di questo blog faccio caso che ogni tesi, indipendentemente dal fatto che mi iaccia o meno è frutto di un ragionamento, di un metodo logico e di dati. E' esattamente il modo serio di procedere. Se rileggi il commento e quello precedente che hai fatto, forse ti accorgerai che quantomeno hai sbagliato metodo

Io tutti questi ragionamenti non li ho riscontrati, tranne qualche caso.

In genere il ragionamento viene fatto quando si scrive l'articolo, i commenti tranne pochi casi sono claque.

In genere il ragionamento viene fatto quando si scrive l'articolo, i commenti tranne pochi casi sono claque.

Ti direi di rileggere post e commenti. Ma non ne vale la pena

Una piccola antologia da questo stesso post. Interventi gratuiti, sbracati, che non arricchiscono il dibattito

1)

"Mamma mia secondo me Vendola si crede Mao: il presidente Poeta! Passeremo da quello operaio a quello poeta?

Io non capisco a me Vendola ricorda questo: Celentano sembra parli inglese ma in realtà non sta dicendo nulla...e anche Vendola, sembra che dica cose di sinistra ma non sta dicendo nulla!"

2) Hai fatto, a mio avviso, un esempio perfetto. Come Celentano parla senza dire nulla ed agli italiani piace tanto, perchè ognuno ci capisce dentro quello che vuole capirci.

3)

Previsioni da bar per previsioni da bar, credo che quella di Gianluca sia corretta e che, diononvoglia, condizionale sul suo non realizzarsi, allora si realizzerebbe quella di Marco Boninu con, aggiungo io, una tale spaccatura politica fra "nord" e "sud" da rendere le tensioni "separatiste" qualcosa di molto più concreto di quanto già non siano ora.

4) A proposito di tensioni separatiste e tutto il resto, io HO PAURA sul serio. Immaginiamoci Berlusconi presidente della repubblica, l'economia a rotoli, il default del debito pubblico, una crisi all'argentina, qualche demagogo peggiore di Di Pietro o di Grillo che canalizza l'incazzatura montante, chessò, un Borghezio più intelligente. Sarà la frequentazione con la storia americana, ma a me sembra che stiamo slittando verso un qualche Fort Sumter.  D'altronde anche la Jugoslavia non sembrava possibile, ma intanto un bambino di Sarajevo poi l'ho ospitato. Se invece l'alternativa è "not with a bang but with a whimper" e diventiamo un paese provinciale di serie C che campa mangiandosi il capitale...ho un figlio e vorrei per lui un futuro migliore  5)

Per il resto, seriamente, discutiamo dell'articolo 18 e del reddito di cittadinanza: ma veramente a sinistra si crede ancora alla favola del posto fisso a vita e del reddito minimo garantito (che non è di Vendola, ma di Rifondazione, da cui Vendola è uscito) ?

In un post abbiamo discusso di precariato, ma a nessuno di sinistra viene in mente che il vero precario è l'imprenditore ? Niente malattia, niente liquidazione (se fallisce liquidano il suo patrimonio, non lui), niente CIG, niente di niente, solo tasse e lavoro. Niente da dire ?

Ci vuole così tanta intelligenza per capire che il "sottoconsumo" è una boiata, e che la fine sarebbe proprio quella del nostro sogno/incubo?

Insomma sorridere delle cose deve servire anche a riflettere sulle cose stesse, invece leggo in alcuni commenti solo il trollismo di sinistra, come lo chiama giustamente Michele, evidentemente lo squadrismo sta prendendo piede in questo paese, e devo dire che così SB ha vinto.

6) Perché certe idiozie sotto vuoto spinto che si sentono in giro, e che ultimamente - purtroppo - hanno fatto capolino anche in nFA, altra risposta non meritano. Discutere con chi dimostra di nemmeno saper fare elementari operazioni aritmetiche - ma rifiuta di ammetterlo ed anzi ammanta, presuntuosamente, di strampalate e verbose teorie ciò ch'è banale incompetenza col paraocchi - non mi pare né utile e neppure interessante, dunque non perdo piú tempo a farlo.

7) Sono moderatamente soddisfatto. Soprattuto del fatto che Ferrero pensi ad un ex brigatista come portavoce. Spiego perchè: lavorando con stranieri è un continuo rispondere alla domanda: "Come possibile che gli italiani votino gente come BS/Lega?" Queste notizie mi facilitano molto l'ardua spiegazione.

 

 

 

 

su una possibile stima dei precari - non più recente, ma interessante per come operazionalizzato - anche qui.

considerazioni sulle problematiche di regolazione, di trattamento fiscale e previdenziale per i lavoratori autonomi può risultare interessante actainrete.org, p.e. qui

 

Sia io che Franco di mestiere facciamo altro, non siamo comici, nè in senso lato, nè in senso stretto,

avete scritto un testo comico destinato a un pubblico, quindi siete comici (dilettanti).

Dovete tenere presente che chi recepisce un testo lo interpreta secondo le sue conoscenze e inferenze (vedere Eco). Allora, nel vostro post ci sono tutti gli aspetti di un regime di miseria, si parla di un telegiornale unico, di monete chiamate con il nome del leader...è una inferenza impropria dedurne che stiamo descrivendo un regime repressivo?

L'accenno ai sollevatori di pesi e alle pasticche a me ha fatto scattare l'associazione con la DDR, che a sua volta richiama lo spionaggio generalizzato di Le vite degli altri. Ci vedo troppe cose? O non sono per caso le stesse cose che avevate in mente voi scegliendo quella battuta?

 

Re: squadrismo: OK, presentare una stima del precariato (più o meno dell'ordine di grandezza dell'articolo della Voce citato) senza una bibliografia aggiornata equivale a bastonare a morte Gobetti e Amendola e a dare fuoco all'Avanti! Avete letto Alice ultimamente?:

When I use a word," Humpty Dumpty said, in a rather scornful tone, "it means just what I choose it to mean--neither more nor less."

"The question is," said Alice, "whether you can make words mean do many different things."

"The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master--that's all

è una inferenza impropria dedurne che stiamo descrivendo un regime repressivo?

Sì, perchè si parla liberamente a un tavolo, si fanno domande e si ottengono risposte, difficile in un clima repressivo, e il testo è canzonatorio (mi domando quanti si sono resi conto che il post è nella sezione comicnoise...).

L'Humpty-Dumpty è una delle più belle figure delle filastrocche inglesi:

Humpty Dumpty sat on a wall.
Humpty Dumpty had a great fall.
All the king's horses and all the king's men
Couldn't put Humpty together again.

Grazie per avermele ricordate, sull'uso delle parole, non sono io il master, ma il contesto in cui è usato il termine squadrismo mi sembrava chiaro. Adesso credo lo sia.

 

H.D. identifica il potere con la produzione di senso, non con le bastonature. Cerchiamo di non esagerare!

Franco e Marco pensavano di scherzare e di fare del sarcasmo. Ma la realtà del PD riesce sempre a superare anche le più assurde fantasie che il clinton possa generare.

P.S. Spero qualche troll ora non prenda questa nota come un supporto a quel pagliaccio di Veltroni.

(...) l'indiscrezione secondo cui questo patto è stato già siglato con Oliviero Diliberto e Paolo Ferrero (...) esponenti di due partiti che hanno già annunciato la loro decisione di non entrare in nessun governo (...)

In cambio, Paolo Ferrero e Oliviero Diliberto voteranno alle primarie per il candidato del Partito democratico cioè, per il segretario Pier Luigi Bersani (...)

Eh, evidentemente gli estensori di questo post non sono gli unici ad avere Vendola nei loro incubi. Comunque, detto da Mariniano del PD, che tristezza infinita queste manovre di palazzo.

E' tanto assurdo che potrebbe essere vero!

Però per favore utilizzi con più parsimonia il termine troll. Se uno crede in qualcosa o qualcuno e la/lo difende, sbagliando (forse) per ignoranza (non sa le cose) o stupidità (non ha le capacità di interpretarle), non è un troll.

"è detto un individuo che interagisce con la comunità tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente stupidi, allo scopo di disturbare gli scambi normali e appropriati"

Se non vi è lo scopo di disturbare gli scambi normali ed appropriati, ma semplicemente si ribadisce la propria posizione (ancorché, ripeto, stupida quanto si vuole o scarsamente fondata), non si è un troll.

Qui (i questo post) di messaggi troll non ne ho letti, ma quando compaiono ce ne si accorge. Eccome.

è sconvolgente nella sua idiozia. quei due sono una big liability e no asset

In linea di diritto: viola lo statuto del PD (candidati appartenenti ad altri partiti e vincolo delle primarie)

Politicamente: perché è possibile solo con questa legge elettorale, alla faccia dell'impegno a cambiarla prima delle elezioni; perché è un colpo basso a SeL, perché loro sarebbero eletti col voto degli elettori PD (espropriati dalla scelta ancora una volta) mentre SeL dovrebbe guadagnarsi il quorum; perché si premiano gli estremisti velleitari che hanno affossato Prodi  in cambio di una manciata di voti a Bersani che probabilmente nemmeno ci saranno. Senza contare la canea mediatica sul PD "comunista". 

 

Ma agli elettori PD andrà bene cosí?

Con questa legge elettorale, sì, per forza. Grazie, porcellum, grazie d'alema (c'è la sua firma grossa come una casa)

è sconvolgente nella sua idiozia. quei due sono una big liability e no asset

Si tratta semplicemente di far le scarpe a Vendola.Esiste la possibilità (piccola, ma non trascurabile) che Nichi vinca le primarie del PD e faccia finalmente le scarpe a D'Alema & Veltroni.Non tanto perchè abbia 'ste gran seguito, ma perchè:

  1. qui si vota soprattutto contro: Prodi ha vinto sue elezioni solo per non essere Berlusconi. V ha il vantaggio di non essere manco (il burattino di) Veltroni o D'Alema.
  2. molti elettori PD sanno benissimo che "con questi politici non vinceremo mai": se pure Vendola non è la soluzione, può essere un primo passo per cambiare testa al partito

Possibilità remota, sia chiaro, ma non è che uno resta in sella 20 anni senza imbroccarne una aspettando che i rivali siano all'altezza di uno scontro frontale, meglio strozzarli in culla.

Ora, non seguo molto, ma scommetto che la strategia sia:

  1. niente primarie
  2. se proprio le si deve fare, almeno senza V.
  3. segargli l'erba sotto i piedi.

A livello aggregato il dinamico duo aliena molti più voti di quanti ne porti, ma son tutti voti in meno per Vendola, tanto più che senza di loro probabilmente farebbe fatica a raggiungere il quorum da solo, e quindi la sua posizione negoziale peggiora molto.

La strategia per il PD è perdente, ma serve a D'Alema per continuare a stare in cima a raccattare le briciole di BS anzichè mettersi a lavorare come skipper.

A livello aggregato il dinamico duo aliena molti più voti di quanti ne porti, ma son tutti voti in meno per Vendola, tanto più che senza di loro probabilmente farebbe fatica a raggiungere il quorum da solo, e quindi la sua posizione negoziale peggiora molto.

La strategia per il PD è perdente, ma serve a D'Alema per continuare a stare in cima a raccattare le briciole di BS anzichè mettersi a lavorare come skipper.

E qui non posso che darti ragione.

Sono moderatamente soddisfatto. Soprattuto del fatto che Ferrero pensi ad un ex brigatista come portavoce. Spiego perchè: lavorando con stranieri è un continuo rispondere alla domanda: "Come possibile che gli italiani votino gente come BS/Lega?" Queste notizie mi facilitano molto l'ardua spiegazione.

Restera' da spiegare perche' gli italiani prefersicono una destra impresentabile (BS/Lega) ad una presentabile (Fini).

Perchè tu confondi una destra presentabile (Fini) con una destra che fa vincere la sinistra.

É un po' come la frase attibuita al generale Sheridan ( http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Sheridan )  "The only good Indian is a dead Indian"...

A proposito, perchè oltre a Ferrero e Diliberto non prendono a bordo anche Fini? Lui un po' di voti li porterebbe...

Perchè tu confondi una destra presentabile (Fini) con una destra che fa vincere la sinistra.

E perche' mai? Basterebbe che la destra (che e' maggioranza in questo paese) tutta votasse lui e non BS et voila', un governo di destra presentabile. Oppure basterebbe fare le primarie, o ancora adottare un sistema elettorale all'australiana e non ci sarebbe nessun problema. Un bel presidente del consiglio di destra senza problemi giudiziari, conflitto di interesse e preoccupanti vicinanze mafiose.

Ma naturalmente non lo farete, esattamente come da lettori del Giornale di Montanelli non avete seguito il vostro direttore (fino ad allora vanto e gloria della destra italiana) in massa verso la Voce, ma avete preferito restare a leggere un ex-giornale libero trasformato in organo di partito.

Se si votera' a marzo, farete finta come sempre di turarvi il naso per votare lega e BS, una strategia che sicuramente non manchera' di dare i suoi frutti come in passato.

Perche' mi sembra ormai evidente che una fetta largamente maggioritaria dell'elettorato conservatore in Italia si divida tra chi, pur di scongiurare un ormai immaginario pericolo rosso, voterebbe anche Pinochet e Franco (e da questi sarei curioso di sapere dove sia situato il loro personale limite) e a chi in fondo in fondo questa destra piace proprio cosi' com'e'.

Perche' finalmente si puo' pensare che i negri sono negri e i froci froci senza vergognarsene troppo. Perche', diciamocelo, a trattare le donne come troiette ed a piazzare le proprie amanti nei posti di potere non c'e' nulla di male ed il femminismo ci ha francamente rotto i coglioni.

E poi e' piu' semplice votare l'uomo della provvidenza, che poi ci pensi lui a scegliersi i parlamentari (e pazienza se poi ce ne scappano dentro un paio in odore di mafia), non ci importa della liberta' di stampa e ce ne frega anche poco delle tanto sbandierate riforme (che ovviamente BS non ha fatto e non fara' mai), che in fondo a noi tutte queste menate delle democrazie liberali anglosassoni non le abbiamo mai capite. E chi se ne frega pure se il nostro viene preso per il culo dall'Europa tutta non appena varca il confine ed i suoi principali alleati sono Putin e Gheddafi, un dittatore e mezzo. Sempre meglio di quei froci dei francesi, no?

 

chi, pur di scongiurare un ormai immaginario pericolo rosso, voterebbe anche Pinochet e Franco (e da questi sarei curioso di sapere dove sia situato il loro personale limite)

Genghis Khan? Tamerlano? Sauron? Cthulu?

 

a proposito di amichetti del cuore di BS: birds of one feather flock together, Dio li fa e poi li accoppia...

Mosca, 10 set. (Adnkronos/Dpa) - "Una democrazia parlamentare sarebbe una catastrofe". Cosi' il presidente russo Dmitry Medvedev ha parlato del futuro del suo paese , durante una conferenza di due giorni a Jaroslavl, a nordest di Mosca. "Possiamo immaginare un sistema politico diverso in Russia, per esempio la democrazia parlamentare. Ma i nostri amici del Kirghizistan hanno scelto questa strada, e si e' rivelata una catastrofe sia per la Russia che per il Kirghizistan", ha dichiarato il presidente, stando all'agenzia stampa RIA-Novosti.

noi ci stiamo già portando avanti il lavoro per evitare la catastrofe, no?

"Allearsi con Fli se si vota a marzo: ora ci pensa anche Bersani"

http://www.partitodemocratico.it/gw/producer/dettaglio.aspx?id_doc=108635

Come volevasi dimostrare: presentabile forse, ma destra?

 

Alle ultime, io ho votato Lega per via del "Sacco del Nord".

Sei perdonato, avendo fatto pubblica ammenda, adesso tre Pater Noster e siamo a posto -).

Di Padre Nostro ne ho detti sei per portarmi avanti, perché temo di ricadere nel peccato. Se poi mi dici come possiamo risolvere il problema (a vantaggio di tutti), io rinnego prontamente il mio proposito e sono disposto a votare per il diavolo (Chiamparino?).

Ottimo risultato. La Lega e' l'alleato piu' fedele di Berlusconi che ne avvalla la politica giudiziaria, vota le sue amanti/ministro, non alza un dito quando il governo centrale ripiana i buchi lasciati a Catania dal medico personale di SB e ci ha messo del suo per  farci buttare altri 300 milioni in Alitalia.

Evidentemente preoccupati del "Sacco del Nord", poi, i leghisti hanno poi deciso di passare come e piu' di altri partiti al sacco al Nord, con ottimi risultati

http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/256071/

Infine, i destinatari del Suo voto non perdono occasione per ricordarci che i froci ed i negri (pardon, gli extracomunitari) non dovrebbero farsi troppo vedere in giro, che se non sei cristiano non sei un buon italiano (ma pare siano tollerati i matrimoni celtici) e che se fosse per loro la pillola abortiva sarebbe bandita dal nord.

Dai, non prendiamoci per i fondelli e almeno ammettiamolo, allo stato delle cose votare Lega e' come votare Berlusconi.

 

Evidentemente preoccupati del "Sacco del Nord", poi, i leghisti hanno poi deciso di passare come e piu' di altri partiti al sacco al Nord, con ottimi risultati

http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/256071/

 

e lo dice lo stesso Ricolfi sulla Stampa di oggi:

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=7805&ID_sezione=&sezione=

L’unica risposta non ideologica che vedo è che per la Lega, ormai, il federalismo è diventato meno importante dell’allargamento della sua presenza nella pubblica amministrazione, dai Comuni alle Province, dalle Regioni al Parlamento, quella stessa amministrazione che la Lega delle origini voleva bonificare, e che ora sembra lentamente ma inesorabilmente trasformarsi in un terreno di pascolo, come accade a qualsiasi normale apparato di partito

 

 

 

 

Sì, però votare il PD è come votare il PD.

Il problema del Nord esiste, il problema dato dall'immigrazione mal controllata esiste. La Lega ne prende atto (o fa finta di prenderne atto) e ci soffia sopra per portare a casa voti.

In "buona sostanza" perchè la gente dovrebbe votare chiunque pur di non avere BS ?

BS moralmente è certo pessimo ma gli altri sono forse "puri gigli di campo"? 

Il primo atto del governo Prodi (mai discusso durante la campagna elettorale) fu una amnistia se l'avesse fatto BS cosa vi avremmo visto?

Superiorità di altro tipo o motivi per cui si dovrebbe votare PD ne vedo pochi. Se lo si vuole fare lo si faccia, ma si eviti di dare degli stolti a chi ha votato Lega o altro.Tristemente sono tutti ben lungi dall'essere ok.

Non voglio fare un discorso "dx VS sn" o dire "son tutti uguali e tutto un magna magna" ma ridurre l'elttorato che vota a PDL-Lega ha decerebrati razzisti che sfogano  i loro istinti e lo stesso che considerare gli elettori di sinistra dei vetero marxisti o dei figli dei fiori.

Disclaimer:

Io l'ultima volta che ho votato (alle provinciali) ho votato Penati perchè ritenevo cretino votare per la Colli, ( bhe adesso sarei meno tranchant) e più in generale non sono un elettore della Lega

 

 

Credo che una delle differenze più avvertite sia quella che gli altri (cioè non BS e Lega) non abbiano l'interesse a sfasciare l'attuale assetto istituzionale.

E non mi riferisco al federalismo.

Riforme vanno fatte anche profonde ma affermare che la seprazione dei poteri è una cagata pazzesca (BS non l'ha mai detto in questi termini, ma credo che si possa sintetizzare abbastanza facilmente dalle sue affermazioni nei confronti del parlamento, degli organismi di controllo, della stampa ecc...) a me spaventa un po', tutto qui.

Se vince il CSX finiamo economicamente nel baratro? Possibile (e si dovrebbe fare di tutto per evitarlo) ma perché finirci comunque (W Tremonti) e contemporaneamente subire leggi discriminatorie verso tutto ciò che non è "Bianco Cattolico ed Eterosessuale"? (questo mio ragionemanto assume che il federalismo non si farà, o si farà a tarallucci e vino e a che prezzo poi?)

Poi il Leghista medio le derive nemmeno le segue, ma i vari Cota e Zaia sì!

 

 

ma affermare che la seprazione dei poteri è una cagata pazzesca (BS non l'ha mai detto in questi termini, ma credo che si possa sintetizzare abbastanza facilmente 

 

l'ha detto, l'ha detto...

http://www.unita.it/news/italia/103360/berlusconi_attacca_fini_vuole_solo_la_sua_aziendina

"Abbiamo avuto 20 anni di regime mussoliniamo, e quando finì i padri costituenti erano preoccupati che tornasse un regime e non diedero poteri al governo e al capo del governo ma li ripartirono tra Parlamento, Capo dello Stato e Corte Costituzionale. Questo dà all'Italia una difficoltà enorme nell'agire perché il governo non ha possibilità immediate di intervento ma deve fare passare tutto attraverso l'approvazione delle Camere". ..

«In alcuni Paesi e soprattutto nel mio, c'è un'oppressione giudiziaria, perchè in Italia la magistratura ha un potere che non ha limiti, ha detto il premier intervenendo al World Political Forum. «La magistratura non deve essere un potere dello Stato ma un ordine dello Stato»

«Putin e Medvedev esempi di democrazia. Anzi un vero e proprio «dono del signore» per il popolo russo. Non risparmia lodi Berlusconi: Vladimir Putin «non è mai stato colto dal dubbio che in lui ci fosse una volontà meno che democratica. La Russia è incamminata sulla strada della democrazia compiuta». «Ho avuto modo di contrappormi a chi introduceva dei discorsi e dei dubbi sul fatto che nella Federazione russa non esistesse una vera democrazia». 

 

Il problema del Nord esiste, il problema dato dall'immigrazione mal controllata esiste. La Lega ne prende atto (o fa finta di prenderne atto) e ci soffia sopra per portare a casa voti (...) ridurre l'elttorato che vota a PDL-Lega ha decerebrati razzisti che sfogano  i loro istinti e lo stesso che considerare gli elettori di sinistra dei vetero marxisti o dei figli dei fiori.

E no, non sono d'accordo, uno si deve prendere le sue piene responsabilita' per quello che vota. Certo che il problema del Nord esiste, cosi' come e' vero che l'immigrazione porta un sacco di disagi soprattutto alle fascie piu' deboli (che a noi che viviamo nel V arrondissement il rumore delle rivolte nelle banlieues arriva un po' attutitto). Pero' l'elettore resta responsabile del suo voto. Se come risposta ai disagi dell'immigrazione uno scieglie di votare dei partiti che principalmente propongono soluzioni di pancia e non perdono l'occasione per auspicare (nel caso migliore) o implementare (nel caso peggiore) politiche razziste bisognera' pure assumersene le responsabilita'. Se non si viene scoraggiati dal contorno razzista ed omofobo ben presente nel partito che si vota, converrai che qualcosa vorra' pur dire.

Se no vale tutto, possiamo anche arrivare a dire che negli anni '30 il problema economico in Germania era reale, e quindi gli elettori avevano le loro buone ragioni a votare nazionalsocialista.

Io sono sempre pronto a discutere e prendermi le mie responsabilita' per quello che voto, quindi discutiamo pure quanto veteromarxismo ci sia nel PD e quanto razzismo e omofobia nella lega. Ti posso assicurare che vista con gli occhi del resto d'Europa (da Le Monde all'Economist) la Lega e' un partito xenofobo ne piu' ne meno che il Fronte Nazionale di Le Pen (ma ora verra' qualcuno a dire che e' tutta colpa della stampa di sinistra e anti-italiana).

 

BS moralmente è certo pessimo ma gli altri sono forse "puri gigli di campo"?

Qui stai rovesciando i termini. Il dramma e' che la destra italiana sia finita in mano proprio a BS. Perche' i conservatori piu' presentabili (Casini, Fini, Segni) vengono schifati? Perche' Montanelli e' stato cacciato dal Giornale ed un uomo antropologicamente di destra come Travaglio ad un certo punto e' finito a scrivere sull'Unita'? Sai spiegarmi perche' in Italia non esiste una destra normale? Io vorrei sinceramente saperlo.

 

BS moralmente è certo pessimo ma gli altri sono forse "puri gigli di campo"?

E quindi concludiamo che controllare l'80% delle TV italiane, circondarsi di mezzi mafiosi e troiette di regime, corrompere testimoni e giudici, avere processi per ogni reato finanziario che si possa immaginare (depenalizzati e non) e governare sempre e solo nel nome dei propri interessi sia proprio uguale uguale ad aver fatto qualche maneggio con un bene del proprio partito o avere sfruttato il proprio potere per affittare una casa in equo canone?

Guarda, io sono il primo ad auspicare una moralita' anglosassone o nordica per cui ti devi dimettere se usi la carta di credito ministeriale per 100 sterline di spesa privata, ma nel frattempo mi accontenterei volentieri di limitare i danni. Se no il gioco del "sono tutti uguali", tuo malgrado, diventa molto facile. Visto che in Italia di santi ma proprio santi non ce ne sono molti, allora giustifichiamo qualsiasi malversazione ed eliminiamo completamente la morale dal metro politico. Un po' una roba cosi'

Altan, pagliuzza

 

Il primo atto del governo Prodi (mai discusso durante la campagna elettorale) fu una amnistia se l'avesse fatto BS cosa vi avremmo visto?

Capirai bene che ci sono dei motivi ben precisi per cui le democrazie liberali sono molto sensibili al tema del conflitto d'interesse. Una delle proposte del primo governo Berlusconi fu una parziale riforma in senso privato della previdenza italiana. Che magari come proposta va pure bene, ma che forse era meglio se non fosse stata avanzata da un uomo con grandissimi interessi nel campo delle polizze vita e similari.

Il tuo è un argomentare chi "vota a destra vota il male/chi vota a sinistra vota il bene".

Devo dire perfettamente condensato dal discorso pagliuzza/trave. Non mi interessa.

Faccio solo due precisazioni:

1.mai detto che chi vota non debba prendersi le responsabilità di quello che vota. Dove lo hai evinto?

Se l'elettore di destra non viene "scoraggiato dall'ambiente razzista ed omofobo qualcosa vorrà pur dire". Certo! E' questo che inviterei i dirigenti del PD che chiamano ex-BR e Pecorarii Scannii a raccolta a cercare di capire. Perchè piuttosto che votar loro a nord si voterebbe di tutto?

Puoi se vuoi continuare a credere che il 20-25% degli abitanti del Nord sia composto da razzisti decerebrati mentre il resto del paese ne sia privo, si faccia pure.

2. Io non faccio il gioco del "tutti uguali" ma sicuramente trovo altrettanto cretino "va bene qualsiasi cosa a prescindere tranne BS" . E' facendo così che si finisce col giustificare qualsiasi malversazione non come faccio io.

Ciao!

 

 

Il tuo è un argomentare chi "vota a destra vota il male/chi vota a sinistra vota il bene".

No, per nulla, mi fraintendi e di molto. Soprattutto con questa sinistra che apprezzo poco. Non do un giudizio destra/sinistra (a meno che il razzismo e l'omofobia non siano per te tratti tipici della destra). Io vedo le destre europee, ed esprimo un giudizio su chi vota questa desta qui in Italia. Perche' chi e' di destra e/o non vuole votare questa sinistra non scieglie Fini? Un leader senza il conflitto d'interessi e l'imbarazzante contorno di troiette di regime, mezzi mafiosi e processi per corruzione?

Io mi chiedo perche' la destra italiana non riesca ad esprimere altro che l'accoppiata BS/Lega. Perche' Fini prendera' il 5% e non il 25%? Perche' la gente a seguito BS e non Montanelli? Io vorrei sapere perche' in Italia non possiamo avere una destra di governo che non esprima posizione omofobe o razziste. Sai rispondermi?

Dai, a sinistra passiamo il tempo a spaccare il capello in quattro e a cambiare leader, e questo no perche' e' troppo cattolico, e quello troppo poco, e quello c'ha la casa INPS in affitto, e quell'altro e' veterocomunista, e quell'altro non dice mai una cosa di sinistra. E facciamo cadere il governo perche' la guerra in Jugoslavia, e perche' Prodi non ci da le 35 ore, e perche' non legalizzano le canne, e perche' arrestano la moglie di Mastella, e perche' i Pacs si' e perche' i Pacs no...

Perche' invece a destra non si fanno un dubbio che sia uno e sono 20 anni che si ciucciano Berlusconi? Non lo trovi un po' scoraggiante? Perche' non lo cambiano?

 

Puoi se vuoi continuare a credere che il 20-25% degli abitanti del Nord sia composto da razzisti decerebrati mentre il resto del paese ne è privo fai pure.

Prima di tutto ti faccio presente che io sono milanese/piemontese e che al di sotto di Roma ci saro' sceso 6-7 volte per brevi vacanze. Dopodiche' no, so benissimo che il razzismo in Italia e' tristemente ben diffuso tanto al nord che al sud (dove sparare a piombini al negro pare sia uno sport) . Pero' a questo punto rispondimi tu: secondo te la Lega e' o non e' un partito con forti istanze xenofobe? Perche' se voti un partito xenofobo un po' xenofobo lo sarai pure tu (o perlomeno sono cose di cui non te importa niente perche' tanto tu sei bianco e italiano), o no?

 

1.mai detto che chi vota non debba prendersi le responsabilità di quello che vota. Dove lo hai evinto?

magari ti fraintendo, ma se tu dici che qualsiasi voto va bene e va rispettato uguale perche' c'ha le sue motivazioni, e' come dire niente responsabilita' per l'elettore, tanto so' tutti uguali ed ognuno c'ha i suoi buoni motivi. O mi sbaglio?


2. Io non faccio il gioco del "tutti uguali" ma sicuramente trovo altrettanto cretino "va bene qualsiasi cosa a prescindere tranne BS" . E' facendo così che si finisce col giustificare qualsiasi malversazione non come faccio io.

Deciditi: ne sto faccendo una questione destra/sinistra come dici tu piu' sopra o ne faccio una questione BS e' peggio di tutto gli altri come sostieni qui? Io dico la seconda, anche se non e' cosi' semplice (temo che Berlusconi sia piu' un sintomo che una causa).

Avevo decisamente frainteso.

Io mi chiedo perche' la destra italiana non riesca ad esprimere altro che l'accoppiata BS/Lega. Perche' Fini prendera' il 5% e non il 25%? Perche' la gente a seguito BS e non Montanelli? Io vorrei sapere perche' in Italia non possiamo avere una destra di governo che non esprima posizione omofobe o razziste. Sai rispondermi?

Non proprio, credo però che dopo tangentopoli la destra si sia trovata orfana di una classe politica che la rappresentava da 50 anni ed allora sono entrati in campo questi. BS si è trovato ad essere l'unico elemento catalizzatore tra Lega ed ex fascisti di AN, senza di lui non potevano (e ancora non possono) andare da nessuna parte. Televisioni, soldi (e Occhetto) han fatto il resto.(en passant faccio anche notare che Fini era l'impresentabile per eccellenza solo pochi anni fa).

Comunque anch'io son stato frainteso. Io non dico "qualsiasi voto va bene e va rispettato uguale perche' c'ha le sue motivazioni" molto semplicemente dico: dietro quei voti ci sono delle motivazioni ed è un errore liquidarli solo come omofobi e razzisti. Senza capire e dare risposta alle motivazioni e paure (vere ,presunte o addirittura create come dice Spike) che ci sono dietro a quei voti si continuera a perdere le elezioni.

Sulla Lega: è un movimento xenofobo, ovviamente gli xenofobi la votano, ma cio da solo non basta a spiegare il suo successo elettorale. Faccio un esempio, forse stupido, anche a Bolzano negli anni 80 tantissimi italiani votavano MSI, pur non essendo fascisti, ma come reazione al SVP.

Deciditi: ne sto faccendo una questione destra/sinistra come dici tu piu' sopra o ne faccio una questione BS e' peggio di tutto gli altri come sostieni qui? Io dico la seconda, anche se non e' cosi' semplice (temo che Berlusconi sia piu' un sintomo che una causa).

Qui concordo BS è un sintomo. Un sintomo grave che ha fatto molti danni e che andrebbe curato. Purtroppo dubito che ci riusciremo con gli attuali rimedi omeopatici proposti dal panorama politico italiano.

La cosa a mio avviso paradossale di BS è il suo essere fondamentale tanto al cdx che al csx. Venisse a mancare lui, i già pochi motivi che possono spingere a votare per il PD sparirebbero del tutto, cosi come la ragion d'essere dell' IDV ,dei grillini e del popolo viola. Io vorrei tornare a ragionare sui contenuti proposti dagli schieramenti non sul loro essere pro o contro BS.

Mi rendo conto forse non sia possibile. Come prevedeva Montanelli la politica reale è sparita, tutto ruota attorno a quest'uomo ed ai suo problemi. Bhe, per fortuna non siamo in un grave periodo di crisi...

"Io sono sempre pronto a discutere e prendermi le mie responsabilita' per quello che voto, quindi discutiamo pure quanto veteromarxismo ci sia nel PD e quanto razzismo e omofobia nella lega. Ti posso assicurare che vista con gli occhi del resto d'Europa (da Le Monde all'Economist) la Lega e' un partito xenofobo ne piu' ne meno che il Fronte Nazionale di Le Pen (ma ora verra' qualcuno a dire che e' tutta colpa della stampa di sinistra e anti-italiana)."

Essendo nato e cresciuto a Napoli capirai che non sia proprio un fan della Lega Nord, tuttavia "nel resto d'Europa", ad esempio nel Parlamento europeo è stata accettata nel rispettabile gruppo parlamentare "Europe of freedom and democracy Group" ( http://www.efdgroup.eu/home.html), mentre i Le Pen (padre e figlia) non lo sono stati. 

Ed anche per la sinistra la Lega Nord quando torna utile non puzza: «La Lega Nord è un movimento democratico popolare, il maggior partito operaio del Nord, una costola della Sinistra» (Massimo D'Alema, 12 febbraio 1995, Milano) 

"(ma ora verra' qualcuno a dire che e' tutta colpa della stampa di sinistra e anti-italiana)"

Qualcosa ci deve essere, visto che quando Zapatero agli immigrati clandestini faceva sparare ( http://no-racism.net/article/1372 ) oppure un governo di CS (Min. Difesa Andreatta; Min. Interni Napolitano) affondava la Kater I Rades (1997 - 87 morti) non ci fu nessuna sollevazione internazionale.

 E quando faceva comodo perfino Berlusconi non era un problema; sulla vicenda del conflitto d'interessi ecco quanto riporta la buonanima di Sylos Labini: http://www.syloslabini.info/online/?p=419

 

Ed anche per la sinistra la Lega Nord quando torna utile non puzza: «La Lega Nord è un movimento democratico popolare, il maggior partito operaio del Nord, una costola della Sinistra» (Massimo D'Alema, 12 febbraio 1995, Milano)

Ci sarebbe da aggiungere che il giudizio di D'Alema non e' propriamente rispettato a sinistra di questi tempi, che in quegli anni il fenomeno dell'immigrazione non era cosi' forte e che la componente xenofoba della Lega non si era ancora manifestata con la forza odierna.

Inoltre Bossi di quei tempi batteva molto sul tema antifascista, difendeva le indagini sul malaffare dei politici (ed all'epoca i suoi - tangente enimont a parte - erano ancora sostanzialmente estranei a fenomeni di corruzione e clientelarismo) e dava pubblicamente e ripetutamente del mafioso a Berlusconi. Sembra un secolo fa.

 

Caro amico,

ho già recitato sei Padre Nostro e sono pronto a recitarne infiniti altri perché, in effetti, capisco che ci si possa vergognare di aver votato per un partito come la Lega, che prende spesso spunto da problemi reali per farne una propaganda vergognosa.

Tuttavia, mi chiedo ancora, e chiedo a te, se "Il Sacco del Nord" esista davvero, se sia o no uno dei problemi crudiali per l'Italia, e chi, oltre alla Lega, abbia posto il problema e prometta (magari falsamente) di giungere a una soluzione. In questa prospettiva, i "conservatori più presentabili (Casini, Fini, Segni)" non appaiono certo i più affidabili.

Condivido gran parte del male che si dice di Berlusconi ma, da un punto di vista "leghista", ho molta difficoltà ad accettare le critiche di parti politiche e sociali che, da più di quarant'anni e molto più della Lega, hanno cooperato alla costruzione del disastro che ci troviamo a fronteggiare oggi (per parlare solo dei noi)

In particolare, ho qualche difficoltà ad accettare le critiche del resto d'Europa quando sono interpretate dagli attivi epigoni di coloro che hanno scomunicato l'Albert Camus de "L'uomo in Rivolta" o di un personagio come Hubert Beuve-Mery che, nel maggio 1944, ha fatto la seguente dichiarazione (riportata da Jean-Francois Revel):

"Gli americani costituiscoo un autentico pericolo per la Francia. Un pericolo ben divrso da quello del quale ci minaccia la Germania o del quale potrebbero eventualmente minacciarci i Russi ... Gli americani possono impedirci di fare una rivoluzione necessaria, e il loro materialismo non ha neppure la grandezza tragica del materialismo dei totalitari".

Per citare ancora Camus, siamo tutti colpevoli e possiamo giudicare soltanto facendoci giudici-penitenti.

Non so se eri rivolto a me, non ho la coda di paglia, ma sinceramente, pur non credendo al "sacco del nord" (ho avute discussioni epiche con Alberto Lusiani su questo aspetto, ma tutte portando numeri e statistiche, sia da parte mia che da parte sua, e ognuno è rimasto della propria idea), e invitandoti per contrappasso a leggere "terroni" di Pino Aprile e " Mezzogiorno a tradimento" ti dico che anche io vorrei un'Italia federalista, visto che quella unitaria non ha funzionato, o comunque funziona malissimo, per cui il primo a esser contento se la Lega vincesse la battaglia sul federalismo sarei io.

Il fatto è che, come fa oggi Ricolfi (autore de "Il sacco del Nord) oggi sulla Stampa dubito che la Lega sia sinceramente interessata al federalismo, ma molto di più alle poltrone. E  questo mi dispiace perchè a lungo andare anche quegli amministratori capaci e onesti che ha la Lega saranno confusi con i malandrini (bevo troppo clinton che ho così spesso visioni ? Boh). Comunque capisco anche che gli altri sono peggio, per cui dopo il pentimento potresti anche continuare a peccare, in perfetto stile di santa Romana Chiesa.

Ovviamente io non voto Lega, quindi sono senza peccato -).

A conferma di quanto scrive Ricolfi, ecco l'ultimo uscita di Bossi.

Ero rivolto a Francesco Ginelli ma sono contento di poter rispondere a te.

Il libro di Pino Aprile l'ho ordinato ma dubito che sia costruttivo, anche se dicesse tutte le verità sulle sofferenze del Mezzogiorno e sulle sopraffazioni del Nord.

Trovo molto più istruttivo parlare con persone cortesi come te o leggere il tuo conterraneo Piercamillo Falasca (Come il Federalismo Fiscale Può Salvare il Mezzogiorno, Rubbettino 2010).

Non sono un esperto ma mi convincono le critiche di Ricolfi sulla Lega, che poi sono le stesse che esprime Michele, e sarei molto contento se qualcuno (diciamo pure più presentabile) raccogliesse la bandiera di un autentico federalismo competitivo, strappandola alla Lega.

Tuttavia, a destra non vedo nessuno e quasi nessuno a sinistra (forse un Chiamparino?). Mi chiedo, quindi, (e l'ho chiesto anche a Michele) se il federalismo zoppo ed "egoista" che stanno costruendo non possa servire almeno a stabilire un principio che qualcun altro potrà sviluppare. 

Nell'attesa, temo che continuerò a peccare e a recitare le mie penitenze.

PS. Cos'è il clinton?

PS. Cos'è il clinton?

Questo si che è grave. Almeno un rosario completo e 10 mea culpa!

Qui qualche informazione.

 

 

Il vino foxy lo conoscevo ma credevo che fosse solo americano. Mi ritirerò in convento.

Caro Dario,
prima di tutto mi scuso per il mio ritardo nel risponderti.

Cosa ti devo dire, sicuramente un problema di eccessivi trasferimenti dal Nord verso il Sud esiste, ma permettimi alcune osservazioni:

1. Se il Sud e' più' povero del Nord e' nella natura di un sistema fiscale redistributivo che ci siano dei trasferimenti di tasse dal Nord verso il Sud. Se Milano fosse un comune con un sistema fiscale indipendente si potrebbe osservare un trasferimento dal centro (più' ricco) alla periferia.
Indubbiamente il trasferimento Nord Sud sarà' eccessivo, ma forse sarebbe necessario correggere questi flussi tenendo conto del PIL su base macroregionale (Ricolfi lo fa?).

2. Sono sempre un po' scioccato nel constatare quanto negli ultimi 10/15 anni si sia imposto un filtro interpretativo macroregionale. Su queste pagine sono stati riportati dati che mostrano come l'evasione IRAP sia maggiore al Sud che al Nord. Tralasciando l'annosa discussione se e quanto i dati IRAP siano un proxy efficace per altre imposte (IVA, IRPEF, et...), resta il fatto che, ad esempio, e' anche vero che professionisti ed artigiani evadono più' dei lavoratori dipendenti. Io mi sono sempre chiesto perché' un lavoratore dipendente di Milano debba essere più' infastidito dall'alto tasso d'evasione del Sud che dall'alto tasso d'evasione dell'avvocato del VI piano o dell'idraulico del portone accanto. Hai una risposta?

3. Io sono cresciuto a Milano, da genitori lombardi e piemontesi fino a che la memoria familiare possa giungere, ma personalmente la situazione del Sud mi ha sempre fatto più' pena che rabbia. A prescindere da quanti soldi vengano sottratti al Nord, sono consapevole che vivere al Sud debba essere molto più' disagevole, in termini di sanità', legalità', servizio, cultura e quant'altro.

4. Il problema c'e' sicuramente, ma non mi sembra che la Lega abbia le risposte adatte a risolverlo. Le vicende di Catania, Malpensa, della Banca del Nord e delle nuove province al Nord non mi fa certo pensare che la Lega voglia mettere fine al clientelarismo meridionale, ma piuttosto inaugurarne uno similare al Nord.

5. In ogni caso, dinon percepisco il problema del mezzogiorno solo nei termini della Lega (ci rubano la roba) e di non sentirlo tanto da farmi ignorare il resto del pacchetto (l'appoggio incondizionato a BS, la componente xenofoba e un generale venticello di ristorazione anti-illumista che, non posso farci nulla, mi fa vomitare).

Infine per quello che riguarda i cugini d'oltralpe: la ridicola avversione che nutrono per gli americani e' indubbiamente frutto della mancata accettazione del loro ruolo di potenza secondaria. Gli brucia, inutile negarlo (avrei qualche aneddoto a proposito). Ma ancor piu' ridicola e' l'avversione italiana per i francesi, a sua volta frutto della nostra incapacita' di accettare che noi si conti molto meno di loro. Provincia della provincia. Io mi limito ad osservare il modello francese, constatare che la qualita' della vita ed il senso civico quassu sono molto maggiori che in Italia e trarne le mie conseguenze.

saluti

 

Il problema del Nord esiste, il problema dato dall'immigrazione mal controllata esiste. La Lega ne prende atto (o fa finta di prenderne atto) e ci soffia sopra per portare a casa voti.

Ecco un esempio di cosa intendevo quando parlavo di markenting.

Si è riusciti a scaricare la colpa di un fenomeno regolato da una legge che si chiama BOSSI-FINI, e non Di Pietro-Vendola, su un partito che negli ultimi 10 anni ha governato 1 anno e mezzo.

Geniali.

Ps: certo che controllare 6 reti un aiutino lo da.

La Lega e' l'alleato piu' fedele di Berlusconi

C'è addirittura una "corrente di pensiero" che sostiene che la Lega sia proprietà di Berlusconi

leggere per credere

 

 

Restera' da spiegare perche' gli italiani prefersicono una destra impresentabile (BS/Lega) ad una presentabile (Fini).

Va anzitutto premesso che anche la sinistra italiana e' impresentabile, quando come sinistra si intende l'agglomerato a sinistra dello schieramento politico nel suo complesso, capace di realizzare una maggioranza parlamentare, quindi oggi da Franceschini a Vendola e Ferrero.

Detto questo, sia la destra che la sinistra nel loro complesso sono molto poco presentabili perche' sono espressione della societa' italiana, composta purtroppo di elites di scarsa qualita', inclini all'uso del potere per vantaggio personale, perdenti nel confronto internazionali e percio' dedite primariamente allo sfruttamento delle risorse interne e quindi a coltivare masse di sudditi preferibilmente poco istruiti e irreggimentati da opportuna propaganda di livello usualmente ridicolo.

La destra di Fini sembra piu' seria oggi perche' e' ridotta (specie nel circo mediatico) ad un numero ristretto di parlamentari fortemente selezionati dal fatto di aver avuto il coraggio di mettersi contro Berlusconi. Se la destra di Fini dovesse in futuro crescere fino a percentuali del 30-40% sono certo che assumerebbe tutte le tipiche caratteristiche delle destra italiana di massa, comuni anche alla sinistra di massa, per esempio l'abuso dello Stato per farsi propaganda e per trarre benefici personali per familiari e conoscenti, inclusi magari i compagni di cellula che sono hanno avuto guai con la giustizia per terrorismo rosso e nero degli anni '70 e '80.

E' fastidioso sentire certe affermazioni di Berlusconi sui magistrati, oppure sull'opportunita' di non parlare di Mafia per non danneggiare la fama dell'Italia. Ma per me almeno e' parimenti fastidioso sentire Padoa Schioppa affermare che quello dell’evasione, è un male che riguarda tutto il Paese, da nord a sud, senza distinzione, e tante altre stupidaggini sulla stessa linea.

Alberto, se non riesci a vedere la differenza non so proprio cosa farci. Tutte le democrazie occidentali vivono scontri anche molto duri sui temi politici (quali la fiscalita'), ma al contempo hanno una vasta base condivisa di valori e regole comuni, anche a livello formale. C'e' un limite, chi lo passa diventa di fatto impresentabile ed invotabile per la maggioranza degli elettori. In Italia, la Lega e Berlusconi al contrario hanno rotto ogni argine. Perche'?

Nei paesi normali nessun politico esercita un controllo sui media anche solo lontanamente paragonabile a quello di BS. I politici non possono sottrarsi allo scrutionio mediatico del loro passato professionale, e tantomeno far licenziare i giornalisti che pongono domande scomode.

Nei paesi normali le amanti del premier non hanno un seggio in parlamento o in un ministero. In parlamento non ci stanno certo personaggi in fortissimo odore di mafia. Nessun premier potrebbe mai monopolizzare gran parte dell'attivita' legislativa per curare i propri interessi personali.

I leader politici presentabili non fanno discorsi pubblici (e non promuovono politiche) xenofobi ed omofobi, non minacciano i magistrati ricordandogli l'economicita' delle pallottole e non evocano migliaia di bergamaschi armati e pronti a tutto. E potrei continuare ma mi fermo qua.

Per anni ci hanno raccontato la favoletta che l'elettorato di destra in massa votava Berlusconi e la Lega nonostante tutto cio', perche' comunque mai a sinistra. Ora invece e' arrivata un'altrenativa a destra. Ha fatto il suo bel discorso invocando la legalita', i diritti, il pluralismo, una svolta meritocratica.

Nulla di che intendiamoci, sicuramente Fini sara' poco credibile vista la sua storia. Ma poco credibili visti gli antefatti, se mi permetti, saranno anche Berlusconi ed i suoi alleati. In compenso Fini non parla con la bava alla bocca, mostra rispetto per le istituzioni, non e' un conflitto d'interessi vivente, non fa dichiarazioni xenofobe, non e' compromesso con la mafia.

Uno ingenuamente pensa che la destra potrebbe dargli una possibilita', tanto peggio di Berlusconi sara' difficile. E invece i sondaggi gli attribuiscono il 5-6%, e una certa parte della destra lo trova addirittura di sinistra. Perche'?

Non sara', ti domando, che gran parte dell'elettorato questi li vota non nonostante l'omofobia, la misoginia, il populismo, il razzismo, la corruzione sbandierata ma proprio per queste caratteristiche? Per la Lega la propaganda razzista e' una palla al piede risorsa o una liability?

In Italia, la Lega e Berlusconi al contrario hanno rotto ogni argine. Perche'?

Questa e' la versione del 2010.  Nel 1994 gli impresentabili secondo gli appelli dei benpensanti erano i due elencati piu' Fini.  Ora nel caso di Fini sembra sia intervenuto un ripensamento, che appare sospetto e funzionale primariamente a sostenere chi mina la coesione della destra e appare favorire una futura vittoria della sinistra.

Nei paesi normali nessun politico esercita un controllo sui media anche solo lontanamente paragonabile a quello di BS. I politici non possono sottrarsi allo scrutionio mediatico del loro passato professionale, e tantomeno far licenziare i giornalisti che pongono domande scomode.

Su questo sono d'accordo.  Perfino la LN lo era dalla fiine del 1994 al 2000 circa, e la sinistra ha vinto le elezioni nel 1996 anche grazie a questo, e cio' che ancora mi sconvolge e' che Prodi & Co. non abbiano fatto nulla dal 1996 al 2000 circa in materia di anti-trust e concentrazione dell'informazione nel settore delle TV pur potendo contare su una maggioranza parlamentare, cui su un provvedimento del genere si sarebbe aggiunto un ulteriore 10% di deputati e senatori leghisti similmente anti-berlusconiani. Da questa esperienza ho capito che la sinistra italiana non e' soluzione dei problemi italiani, ma piuttosto uno dei problemi dell'Italia.

Nei paesi normali le amanti del premier non hanno un seggio in parlamento o in un ministero.

Non so bene di cosa parli perche' non seguo molto i pettegolezzi.  Stando a quel che appare anche Togliatti ha fatto eleggere non solo in Parlamento ma anche nella Costituente la sua amante, Nilde Iotti. Ho letto negli atti della Costituente un intervento di N.Iotti nella discussione sulle Regioni e il fatto che sia arrivata li' come amante di Togliatti mi sembra anche plausibile.

In parlamento non ci stanno certo personaggi in fortissimo odore di mafia. Nessun premier potrebbe mai monopolizzare gran parte dell'attivita' legislativa per curare i propri interessi personali.

I leader politici presentabili non fanno discorsi pubblici (e non promuovono politiche) xenofobi ed omofobi, non minacciano i magistrati ricordandogli l'economicita' delle pallottole e non evocano migliaia di bergamaschi armati e pronti a tutto. E potrei continuare ma mi fermo qua.

Senza confermare tutti uno per uno i punti elencati, sono comunque d'accordo che l'Italia e' un Paese anomalo, ma non certo unicamente per quanto fa la destra.

Per anni ci hanno raccontato la favoletta che l'elettorato di destra in massa votava Berlusconi e la Lega nonostante tutto cio', perche' comunque mai a sinistra. Ora invece e' arrivata un'altrenativa a destra. Ha fatto il suo bel discorso invocando la legalita', i diritti, il pluralismo, una svolta meritocratica.

La ragione della favoletta rimane valida oggi esattamente quanto prima, gli anti-comunisti non votano ciecamente la destra preferita ma cercano di votare la destra che poi vince.  Al momento SB evidentemente da' piu' di Fini garanzie di vincere contro la sinistra.  Poi non raramente gli elettori sbagliano, ma oggi come oggi l'atteggiamento appare fondato. Ti ricordo comunque che qualche anno fa la favola veniva raccontata accomunando a SB e LN anche Fini.

Nulla di che intendiamoci, sicuramente Fini sara' poco credibile vista la sua storia. Ma poco credibili visti gli antefatti, se mi permetti, saranno anche Berlusconi ed i suoi alleati. In compenso Fini non parla con la bava alla bocca, mostra rispetto per le istituzioni, non e' un conflitto d'interessi vivente, non fa dichiarazioni xenofobe, non e' compromesso con la mafia.

Uno ingenuamente pensa che la destra potrebbe dargli una possibilita', tanto peggio di Berlusconi sara' difficile. E invece i sondaggi gli attribuiscono il 5-6%, e una certa parte della destra lo trova addirittura di sinistra. Perche'?

Perche' come ho scritto sopra chi e' anti-comunista non vota la destra che veste piu' elegante, ma quella che sembra piu' forte e organizzata per battere la sinistra.

Non sara', ti domando, che gran parte dell'elettorato questi li vota non nonostante l'omofobia, la misoginia, il populismo, il razzismo, la corruzione sbandierata ma proprio per queste caratteristiche? Per la Lega la propaganda razzista e' una palla al piede o una liability?

La propaganda razzista della LN non esiste.  In un Paese disgraziato come l'Italia dotato di elites sia di scadente qualita' sia avulse e screditate presso le masse popolari fanno fortuna leader e partiti populisti che sono omogenei alle masse o comunque (come Berlusconi) riescono a comunicare efficacemente parlando un linguaggio comprensibile e dello stesso livello.  La xenofobia che affiora in qualche esponente della LN non e' altro che replica del coacervo di espressioni e ragionamenti di masse come quelle italiane poco istruite e di solo recentissima alfabetizzazione.  Non c'e'alcun piano xenofobo o razzista nella LN, solo comunanza o vicinanza con masse semianalfabete. E gli esponenti della LN piu' evoluti e intelligenti, come Zaia, non sono mai nemmeno scivolati su espressioni del genere.

E gli esponenti della LN piu' evoluti e intelligenti, come Zaia

Chi, l'amico degli eco-squadristi regressisti?

E gli esponenti della LN piu' evoluti e intelligenti, come Zaia

Chi, l'amico degli eco-squadristi regressisti?

E' sempre la stessa persona, si'. Ha mostrato molta meno cultura liberale di Galan, in quell'occasione, purtroppo comunque in linea col politico italiano medio.

 

La propaganda razzista della LN non esiste

mah, le parole di borghezio intorno al minuto 7:15 sembrano smentire la cosa: http://www.youtube.com/watch?v=v9_58Ki3tgY (a meno che l'esportazione del concetto non sottintenda la sua produzione ;-P)

sono d'accordo con luca telese (qui) che si stia sottovalutando il comportamento, non casuale, di qualche demente leghista...

mah, le parole di borghezio intorno al minuto 7:15 sembrano smentire la cosa: http://www.youtube.com/watch?v=v9_58Ki3tgY (a meno che l'esportazione del concetto non sottintenda la sua produzione ;-P)

Come gia' discusso il ruolo di Borghezio nella LN e' marginale (eccetto che nel circo mediatico italiano), non ha ruoli rilevanti nel partito, non ha ruoli rilevanti nelle istutuzioni.

 

dunque, o le seguenti affermazioni di calderoli non sono propaganda razzista, sessista, xenofoba, oppure la lega mette "elementi con ruoli marginali" a fare i ministri della repubblica. Quale delle due?

"E noi vogliamo far decidere il futuro dei nostri figli a chi, fino a cinque anni fa, era nella giungla a parlare con Tarzan e Cita"

"Tornino giu' nel deserto a parlar con i cammelli, o nella giungla a parlar con le scimmie"

"Un tempo noi eravamo un popolo di santi, eroi, navigatori, ora diventeremo anche un popolo di ricchioni!"

 

dunque, o le seguenti affermazioni di calderoli non sono propaganda razzista, sessista, xenofoba, oppure la lega mette "elementi con ruoli marginali" a fare i ministri della repubblica. Quale delle due?

Nulla a che fare col razzismo, si tratta solo di stupidaggini tipiche delle masse illetterate italiane che gli esponenti della LN usano sia per loro vicinanza / omogeneita' con le masse stesse sia perche' ritengono corretto essere in questo modo vicine alle masse popolari distanziandosi allo stesso istante dalle screditate e squalificate elites italiane. Il nome corretto per chiamare tutto cio' e' populismo, di xenobobo c'e' solo qualche venatura ma non c'e' un programma sotto basato sulla superiorita' razziale.  Quella semmai era - in passato - un'elaborazione delle elites per mobilitare le masse.

Il fatto che l'associazione degli immigrati a cammelli e scimmie sia usata dalla lega per sentirsi vicini a quelle che tu chiami masse illetterate italiane nulla spiega della natura della suddetta associazione. Quello che volevo sapere da te è: associare gli immigrati a persone che vivono con le scimmie è o no razzista? Stessa cosa per il "popolo di ricchioni". Usare questo termine è o no sintomo di omofobia?

Questo giustificazionismo superficiale è estremamente pericoloso. Secondo il tuo argomento, se una persona della massa illetterata non ha una teoria raffinata della superiorità razziale, ma solo una vaga sensazione che i neri siano come le scimmie, questa persona non è mica razzista, è solo ignorante. E i ragazzini che vanno a picchiare i barboni sono sicuramente solo dei poveri adolescenti annoiati.

Il fatto che l'associazione degli immigrati a cammelli e scimmie sia usata dalla lega per sentirsi vicini a quelle che tu chiami masse illetterate italiane nulla spiega della natura della suddetta associazione.

La Lega non parla e non puoi attribuire a tutti i leghisti quanto affermato dai singoli esponenti meno intelligenti e piu' populisti.

Quello che volevo sapere da te è: associare gli immigrati a persone che vivono con le scimmie è o no razzista? Stessa cosa per il "popolo di ricchioni". Usare questo termine è o no sintomo di omofobia?

L'ossessione contro i diversi di ogni genere e' tipica nei discorsi da bar e comunque delle masse poco istruite e riflessive.

Questo giustificazionismo superficiale è estremamente pericoloso. Secondo il tuo argomento, se una persona della massa illetterata non ha una teoria raffinata della superiorità razziale, ma solo una vaga sensazione che i neri siano come le scimmie, questa persona non è mica razzista, è solo ignorante. E i ragazzini che vanno a picchiare i barboni sono sicuramente solo dei poveri adolescenti annoiati.

Qui stai passando dalle parole, dai discorsi da comizio e da osteria, a cio' che le persone pensano, e cio' e' scorretto, a mio parere.  Certe stupidaggini derivano da scarsa intelligenza e istruzione scarsa e di scadente qualita', non da convinzioni ideologiche profonde e strutturate. Quelli che hanno fatto danni, dai nazisti ai fascisti ai terroristi erano ideologicamente convinti, e non procedevano a forza di sparate da bar.

si tratta solo di stupidaggini tipiche delle masse illetterate italiane che gli esponenti della LN usano sia per loro vicinanza / omogeneita' con le masse stesse sia perche' ritengono corretto essere in questo modo vicine alle masse popolari distanziandosi allo stesso istante dalle screditate e squalificate elites italiane.

Cioe', tu sostieni che mentre i leghisti sono impegnati a rubare e a fare danni piu' o meno come il resto delle elites politiche italiane, hanno pensato bene di soffiare sul fuoco dell'ignoranza xenofoba per fare finta di essere diversi e vicini alla ggente (quelli che chiamano negri i negri e froci i froci, senza stare tanto a girare intorno alle parole insomma)? C'e' proprio da andarne fieri.

Ora, ti prego, non mi rispondere che la LN e' diversa dal resto della scena politica, perche' i fatti dicono il contrario. E' evidente che la LN partecipa con gioia allo spreco di soldi pubblici. Il loro governo, ad esempio, ha coperto il buco di Catania, buttato soldi in Alitalia, difeso Malpensa con logiche clientelari. Bossi e' riuscito perfino ad avere la sua fetta della mitica tangente Enimont. I leghisti in parlamento si spendono per difendere i sodali in odore di mafia di SB e appoggiano con entusiasmo qualsiasi diavoleria giudiziaria passi per la fervida immaginazione dei suoi avvocati-parlamentari. La LN naturalmente si oppone all'abolizione delle province, ed anzi e' riuscita a crearne di nuove. I suoi governatori neo eletti si affrettano a riempire le amministrazioni locali di parenti, come ogni giunta siciliana che si rispetti. Evidentemente seguono l'esempio familista del capo, che sta imponendo il figlio tri-bocciato sulla ribalta politica nazionale. Ah, scusa, dimenticavo la vicenda quote latte.

Il nome corretto per chiamare tutto cio' e' populismo

Eh, andiamone fieri. Non mi sovvengono avventure populiste che non siano finite in orge di corruzione prima ed in dramma o opera buffa dopo.

Cioe', tu sostieni che mentre i leghisti sono impegnati a rubare e a fare danni piu' o meno come il resto delle elites politiche italiane, hanno pensato bene di soffiare sul fuoco dell'ignoranza xenofoba per fare finta di essere diversi e vicini alla ggente (quelli che chiamano negri i negri e froci i froci, senza stare tanto a girare intorno alle parole insomma)? C'e' proprio da andarne fieri.

Dove avrei scritto che "fanno finta"? Ho scritto che sono o omogenei alle masse illetterate (es. Bossi) oppure comunicano coscientemente usando lo stesso linguaggio.  Chi ha detto che c'e' da esserne fieri?

Il nome corretto per chiamare tutto cio' e' populismo

Eh, andiamone fieri.

E chi ha mai detto di andarne fiero?

Alberto, io ho un certo rispetto di te. Sia come scienziato e soprattutto, perché conosco meglio questo aspetto della tua personalità, come "public intellectual", nel senso buono del termine.

Però, quando ti vedo lanciarti e perder tempo prezioso a difendere questi volgari mascalzoni (mi riferisco all'attuale dirigenza leghista, dal minus habens a Calderoli a quello che ha problemi per il mio orecchino e racconta balle a raffica ogni volta che apre la bocca e a tutti gli altri) mi domando perché lo fai.

Non c'è nessuna ragione, assolutamente nessuna, che colleghi logicamente o anche solo "moralmente" (ossia, intuitivamente :-)) il fatto che Bersani, Veltroni o il sindaco di Pisa ti stanno sui cosidetti con il fatto che valga la pena difendere questa feccia umana. Feccia umana, lo ripeto: il peggio che il Nord abbia prodotto in questi vent'anni: fannulloni democristiani travestiti, ignoranti, razzisti, bulli di quartiere o del paese, e squallidi approfittatori dell'ingenuita' popolare e del sistema della casta. Questo sono.

Ed in 20 anni al Nord, che li elegge e paga, non hanno dato nulla. Nulla, solo prese per i fondelli.

Michele, condivido tutto ciò che tu pensi e scrivi dei dirigenti leghisti ma, come ti ho già detto privatamente, sono un sostenitore della Lega. Nel senso che, se voto, voto Lega. La mia ragione, di uomo della strada, consiste nel fatto che non vedo una via d'uscita alla crisi italiana (non vedo politici "cavalieri bianchi", anzi, li vedo tutti nerissimi) se non attraverso lo shock che può derivare dall'affermazione dell'egoismo del Nord e mi chiedo se federalismo che sembra in corso di costruzione, ancorchè falso, non possa esserne uno strumento. D'altra parte, oso chiederti per chi voteresti tu e mi appresto a subire una delle tue sfuriate.

 

non vedo una via d'uscita alla crisi italiana se non attraverso lo shock che può derivare dall'affermazione dell'egoismo del Nord e mi chiedo se federalismo che sembra in corso di costruzione, ancorchè falso, non possa esserne uno strumento.

Io penso che come tutti gli shock populisti anche questo non possa che finire male, ma mi interessa sapere in che cosa tu speri che una classe politica corrotta come o piu' delle altre possa fornirci una scossa benefico.

Sara' che io da ragazzino sognavo una Milano metropoli culturalmente europea e cosmopolita, ma questi che non hanno mai messo il naso oltre Bergamo mi deprimono. Cosa avremmo qui al Nord se sorgesse il sol dell'avvenire federalista? Qualche soldo in piu' prontamente dissipato nei mille rivoli dell'assistenzialismo in salsa leghista agli amici degli amici? Un bel Nord bianco e cristiano senza moschee e beduini come vagheggiano i nostalgici di Lepanto?

Temo anch'io che possa finire, se non male, nel nulla. In realtà io non vedo in cos'altro sperare. Se me lo suggerisci ci spero anch'io. Sono d'accordo che i leader leghisti possano essere corrotti come e più degli altri. Daltra parte c'è chi lo considera inevitabile (il potere corrompe) ma il potere assoluto corrompe assolutamente ed è forse possibile che quel po' di competitizione che il "federalismo", per quanto falso, può introdurre (anche se giocata soprattutto al centro) inneschi una dinamica che, alimentata, può tirarci fuori dalle secche. Infine, sarà perché io considero i problemi economici (le tasse, il salario, i servizi), di gran lunga prevalenti rispetto a tutti gli altri, non mi sembra che il populismo e gli spunti di razzismo che pure sono presenti nella Lega siano il problema. Ripeto, ho ben chiaro che ci vorrebbe il "cavaliere bianco" ma non lo vedo, e anzi, li vedo tutti nerissimi.

il potere corrompe

A me non sembra ineluttabile; infatti non accade ovunque; a occhio direi che i paesi in cui dilaga la corruzione sono quelli in cui le cose vanno peggio (salvo che per un'esigua minoranza) e viceversa.

"Così fan tutti" non è una giustificazione accettabile. Magari in italia è accettata perché se ne traggono vantaggi o si spera in una reciproca indulgenza (la chiusura di un occhio o due sull'evasione fiscale, che mi pare essere altro dalla riduzione delle tasse o dalla richiesta che le stesse vengano trattenute in loco, il clientelismo e il nepotismo, quando se ne è beneficiari, e il malaffare).

Soltanto un po' più di lungimiranza permetterebbe di vedere che alla lunga un sistema sempre più fradicio pone un aut aut: o ci si adegua o ce ne se ne va. Tertium non datur. Il Mezzogiorno illustra la perniciosità di un sistema malato, se si considerano  i tanti meridionali che  per esprimere tutte le loro potenzialità e per essere valorizzati devono fuggire da una realtà corrotta e senza prospettive.

La ricerca dell'utile immediato è una scelta miope che strozza le prospettive, oltre che intrinsecamente reprensibile sotto diversi profili.

Immagino che tu abbia ragione sul grado e la dinamica della corruzione. Tuttavia la frase: "il potere corrompe, il potere assoluto corrompe assolutamente" è di lord Acton. Il mio "così fan tutti" non è una giustificazione ma un dato empirico, una premessa. E mi chiedo, fermo restando che così fan (e faran) tutti, è forse possibile trovare ugualmente un rimedio? La "competizione" federalista non è forse una dinamica adeguata, a prescindere da chi la propone e perfino da chi la gestisce?

La responsabilizzazione a me pare certamente un freno potenziale al dilagare del malcostume. Se l'abnorme clientelismo siciliano ricadesse tutto in loco senza possibilità di essere scaricato, esso continuerebbe a sussistere, anzi ad essere progressivamente incrementato? Si renderebbe necessaria la ricerca di un'altra strada

la frase: "il potere corrompe, il potere assoluto corrompe assolutamente" è di lord Acton.

Ah beh e se lo dice lord Acton, vuoi dire che non é vero?

non è una giustificazione ma un dato empirico, una premessa.

Non ho capito scusa, é un dato empirico o una tua assunzione? Perché se é un dato empirico da dove lo hai preso? Io conosco questo di dato e per quanto imperfetto possa essere insinua il dubbio che non sia necessariamente vero ció che tu affermi. Poi abitando in uno di quei paesi tutti belli bianchi immacolati su in cima alla cartina me ne convinco ancora di piú.

Mi viene anche un dubbio non é che ragionamenti tipo il tuo aiutano a perpetuare la nostra (italiana) non invidiablie situazione (anche se ammetto che qua siamo in presenza di reversed causality)?

 

Voglio dire che è vero che il potere corrompe e che il potere corrompe, più o meno, dovunque. Ho citato lord Acton perché, appunto, non è soltanto italiano ma anche tedesco e inglese. Però non intendevo fare classifiche

Ho usato il termine “empirico” perché il dato si basa sull’esperienza quotidiana (la mia ma, credo, quella di tutti) non basata su criteri metodologici (mi pare che sia questo il significato).

Il mio non è un ragionamento, né una giustificazione, è una costatazione dell’esistente in Italia, che non è uno di quei paesi in cima alla cartina.

Assunto, quindi, il dato empirico che il potere corrompe (sia pure in misura diversa alle diverse latitudini), e assunto che, nel breve periodo, sia invariabile, mi chiedo quale sia, in Italia, un possibile meccanismo per contrastarne gli effetti perversi e mi rispondo: Stato minimo, che naturalmente in Italia è pressoché impossibile (dato empirico), e federalismo. Hai visto mai?

Spero di aver chiarito il mio pensiero(?).

 

Mi associo a Dario, sia nella valutazione della situazione, sia nella richiesta a Michele (anche se mi par di aver capito da altri suoi post che lui voterebbe sistematicamente per chi è all'opposizione in quel momento per indebolire chiunque sia in sella, considerato che sono comunque degli idioti).

Sulla questione "cosa può fare la Lega?" e "lo shock sarà buono o cattivo?" la vedo in maniera leggermente diversa.

Ho l'impressione che i governi non provochino i cambiamenti. Il loro lavoro è di impedire ai cittadini di fare delle cose. Nella versione minima, dovrebbero impedirci di ammazzarci tra noi, di derubarci o roba del genere. Nelle altre versioni ci impediscono di restare ignoranti (?), di scelgliere secondo il nostro capriccio cosa fare, dire, baciare, lettera, testamento, di non fare la carità...e così via.

Le differenze che vedo fra un partito e l'altro sono soprattutto in cosa vorrebbero impedirci di fare se andassero (rimanessero) al governo.

Ipotizzando che qui al nord vi sia ormai una decisa maggioranza di persone che vogliono (a torto o a ragione) smettere di distribuire il gettito fiscale come viene distribuito oggi, non mi aspetto particolare opposizione da parte della lega, mentre mi aspetto una feroce opposizione da tutti gli altri partiti senza distinzione. Il paradosso ovviamente è che la Lega è alleata con il PdL che ha un sacco di motivi elettorali per opporsi a questa volontà, ma la politica è piena di paradossi.

Ma visto che si parla di shock perché votare LN al nord?

Mi spiego, se si cerca lo shock l'unico shock possibile ora è quello che al nord la lega prenda l'1%!

Questi fanno i loro comodi e prendono una barcata di voti, perché mai dovrebbero smettere?

Il segnale sarebbe forte, molto forte, qualcosa del tipo "ehi noi vogliamo qualcuno che cambi le cose davvero!"

 

Apprezzo la sottile ironia ma io mi riferivo allo shock economico indotto dalla competizione federale. Nel caso, l'effetto sarebbe del tipo "starve the beast", come per una rivolta fiscale. Non sembra che il nostro federalismo sarà competitivo ma io non saprei dire in quale misura la "colpa" sia della Lega o di quanti, a destra e a sinistra, costringono la Lega a mediare al ribasso.

In realtà non era mia intenzione essere ironico.

Il problema federalismo ed il malcontento legato alla sua mancanza esiste a prescindere dalla LN.

Solo che la LN è investita dal voto popolare (e dal fatto di essere l'unica a parlarne) del ruolo di paladina del federalismo, anche se 10 anni (di cui la maggior parte al governo con numeri importanti e ruoli non marginali) non ha ottenuto nulla e sembra non otterrà nulla di veramente buono.

Alla fine credo che questo sarà doppiamente un casino, primo perché la LN ha fatto (farà) perdere 15 anni al processo, secondo perché sarà facile per gli antagonisti al federalismo affermare "visto? Lo avete fatto e non è servito a nulla, anzi..." e si dovrà ricominciare dall'inizio.

Quindi per me è importante (per chi vuole il Federalismo, notare la F) punire la LN ora e subito, per dar modo ad altre forze (anche interne alla stessa Lega) di emergere.

E' lo stesso discorso che si fa a sinistra dove è chiaro che l'unico modo che ha il PD di non morire è quello di subire una sconfitta talmente netta da obbligare gli attuali dirigenti a ritirarsi.

Scherzavo. Vedo anch'io che nulla è stato realizzato e non so se l'occasione perduta potrà essere recuperata nel modo che tu suggerisci. Stabilire di chi è la colpa (la Lega, Fini, Casini, le lobby "meridionaliste" o stataliste) non serve. Piuttosto, lo shock che ci porterà alla realtà potrà essere la rovina economica, alla quale siamo così vicini.

P.S. Ho notato la F

 

La mia ragione, di uomo della strada, consiste nel fatto che non vedo una via d'uscita alla crisi italiana (non vedo politici "cavalieri bianchi", anzi, li vedo tutti nerissimi) se non attraverso lo shock che può derivare dall'affermazione dell'egoismo del Nord [...]

Lo stesso genere di shock che ha portato all'accordo con la Libia che prevede (oramai la cosa è chiara: le parole di Maroni sono inequivocabili) che i libici debbano fermare le carrette del mare con qualsiasi mezzo, anche sparandole contro e inseguendole per tutto il mediterraneo? Non c'è che dire, una ricetta davvero ottima.

Mi perdonerai se mi asterrò dal seguirla: al momento ritengo ancora che la vita umana sia un valore superiore al voler raccattare qualche migliaia di voti con un po' di finta sicurezza.

Ammetterai che sono due cose diverse, e neppure dello stesso genere. Io parlavo delle mie tasse, del mio stipendio e dei miei servizi. Evitare di sparare a barche nel mediterraneo non implica doversi rovinare per riempire di soldi (miei) all'infinito un pozzo senza fondo.

Lo ammetto senz'altro: d'altro canto (nel mio post a Michele Boldrin non appare chiaro) penso di essere stato l'unico napoletano a ritenere cosa buona e giusta il federalismo alla tenera età di 14 anni quando (siamo nei primi anni '90) questo era considerata un'eresia.

Ma con la Lega ti prendi tutto il pacco: populismo esasperato che porta all'accordo con la Libia, alla scuola di Adro, alle forme di parmigiano... Per quanto riguarda la politica economica, mi sembra evidente che lo scopo della Lega sia proprio quello di creare centri di potere proprio al fine di riempirli e gestirli familisticamente, l'esatto contrario di quanto auspichi(amo).

Basta ricordare un paio di dettagli (facciamo tre), tra tanti:

  1. L'abrogazione della tassa più federalista che esisteva (l'ICI), che ha di fatto portato ad un forte accentramento, accentuando la dipendenza dei comuni dal potere romano (i casi Catania e Roma lo dimostrano).
  2. La volontà di mantenere degli enti del tutto inutili come le province.
  3. La gestione dell'affare Alitalia (col solo scopo di dare da mangiare agli amici degli amici regalando soldi pubblici - in perfetto stile democristiano).

Sia chiaro: non ho la ricetta per la felicità (leggi: il partito per cui votare); ma di sicuro i più improbabili da votare per ottenere quanto speri sono PDL, Lega, UDC e Rifondazione (che per me pari sono: retaggio di un vetero statalismo del secolo scorso).

E non dimenticare 4) Crediteuronord: http://it.wikipedia.org/wiki/Credieuronord

http://www.unacitta.it/newsite/intervista.asp?anno=1993&numero=27&id=20

 

Questa vecchia intervista (per quel che vale, ma secondo me questo genere di sfoghi da insider nascondono sempre delle verità) ci dice qualcosa sulla lega.

La definizione di "fannulloni democristiani travestiti" è la più azzeccata che abbia mai sentito.

Non c'è nessuna ragione, assolutamente nessuna, che colleghi logicamente o anche solo "moralmente" (ossia, intuitivamente :-)) il fatto che Bersani, Veltroni o il sindaco di Pisa ti stanno sui cosidetti con il fatto che valga la pena difendere questa feccia umana. Feccia umana, lo ripeto: il peggio che il Nord abbia prodotto in questi vent'anni: fannulloni democristiani travestiti, ignoranti, razzisti, bulli di quartiere o del paese, e squallidi approfittatori dell'ingenuita' popolare e del sistema della casta. Questo sono.

Michele, adesso ho poco tempo e devo anche recuperare delle ore di sonno perdute. Non si puo' dare un giudizio omnicomprensivo liquidatorio del genere su un gruppo non ben definito e numeroso di persone. 

La LN ha portato nel 1994 in posizione di potere persone che io ritengo valide e oneste come Pagliarini, Gnutti e Maroni, persone che ritengo significativamente superiori a quelle prodotte dalle altre forze politiche. Nel tempo alcune delle persone migliori hanno lasciato la LN ma ce ne sono diverse che stimo, per esempio Zaia e Giorgetti.

Inoltre per quel poco che posso fare di analisi di dati quantitativi obiettivi le regioni dove la LN ha piu' potere sono, rispetto all'andazzo medio italiano, quelle che funzionano meglio: migliori risultati PISA, minore spesa statale pro-capite, minor numero di falsi invalidi, maggiore capacita' di attrazione del sistema sanitario, maggiore percentuale di immondizia ricilcata, addirittura migliore integrazione degli immigrati. Non sara' un po' in contraddizione col tuo giudizio tutto questo?

Adesso non ho tempo di elencare i dati, alcuni li ha collezionati bene Ricolfi, e tempo permettendo cerchero' di esporli. Ma ribadisco, in molti settori in Italia dove c'e' piu' LN si ottengono i migliori risultati, ovviamente sempre rispetto all'andazzo italiano. Dove c'e' meno LN l'Italia mostra i suoi lati peggiori, ci sono problemi perfino a riciclare l'immondizia, si producono falsi invalidi e spesa pubblica a go-go, nei test internazionali sono piu' ignoranti ma prendono voti piu' alti nelle scuole locali, addirittura l'integrazione degli stranieri (fonte Caritas) e' significativamente peggiore nonostante la loro percentuale sia piu' modesta.

Inoltre per quel poco che posso fare di analisi di dati quantitativi obiettivi le regioni dove la LN ha piu' potere sono, rispetto all'andazzo medio italiano, quelle che funzionano meglio: migliori risultati PISA, minore spesa statale pro-capite, minor numero di falsi invalidi, maggiore capacita' di attrazione del sistema sanitario, maggiore percentuale di immondizia ricilcata, addirittura migliore integrazione degli immigrati. Non sara' un po' in contraddizione col tuo giudizio tutto questo?

Scusa peró qua non capisco se stai cercando di suggerire un nesso causale tra il potere della lega e i risultati migliori e la qualitá della vita migliore che esiste nei luoghi dove essa é predominante.

Se cosí fosse, a me pare piuttosto avventurosa come posizione. Che il nord sotto una miriade di aspetti sia piú avanzato del resto d'Italia mi pare un dato di fatto precedente alla nascita della lega e direi pure di qualche secolo. Si puó dire che la lega una volta al potere non abbia peggiorato la situazione, ma qua ci sarebbe bisogno di un po' di serie storiche di indicatori adatti e vedere se relativamente al resto d'Italia e relativamente a regioni europee confrontabili (che só Catalogna, Baviera, Rhone-Alpes) il trend sia positivo o negativo.

A me piuttosto sembra piú plausibile la storiella opposta ossia che in regioni piú avanzate e che per decenni sono state tassate con il miraggio dello sviluppo del sud (tra l'altro promessa fatta anche da politici del nord) ad un certo punto abbia trovato terreno fertile un movimento che si faceva vanto della superoritá del nord rispetto al sud e prometteva la fine del antipatico andazzo

Problema é che dopo 20 anni di cui 10 al potere sono ancora qua a promettere e per non farsi mancare nulla stanno pure terronizzando (e terrorizzando) il nord. Familismo che manco a Nusco, statalismo che Prodi sembra la Thatcher, arretratezza nei costumi e perché no ora iniziano pure con un po' di totalitarismo. Insoma non si fanno mancare nulla.

Familismo che manco a Nusco

e perché dimenticare la moglie e la scuola di sua proprietà?

Varese, alla scuola bosina
un "dono" di 800mila euro

qui

 

 

Inoltre per quel poco che posso fare di analisi di dati quantitativi obiettivi le regioni dove la LN ha piu' potere sono, rispetto all'andazzo medio italiano, quelle che funzionano meglio: migliori risultati PISA, minore spesa statale pro-capite, minor numero di falsi invalidi, maggiore capacita' di attrazione del sistema sanitario, maggiore percentuale di immondizia ricilcata, addirittura migliore integrazione degli immigrati. Non sara' un po' in contraddizione col tuo giudizio tutto questo?

Scusa peró qua non capisco se stai cercando di suggerire un nesso causale tra il potere della lega e i risultati migliori e la qualitá della vita migliore che esiste nei luoghi dove essa é predominante.

Se cosí fosse, a me pare piuttosto avventurosa come posizione. Che il nord sotto una miriade di aspetti sia piú avanzato del resto d'Italia mi pare un dato di fatto precedente alla nascita della lega e direi pure di qualche secolo. Si puó dire che la lega una volta al potere non abbia peggiorato la situazione, ma qua ci sarebbe bisogno di un po' di serie storiche di indicatori adatti e vedere se relativamente al resto d'Italia e relativamente a regioni europee confrontabili (che só Catalogna, Baviera, Rhone-Alpes) il trend sia positivo o negativo.

Stai spostando un bel po' il bersaglio.  Preferisco bersagli fissi, per il beneficio della discussione.  Michele ha fatto un'affermazione netta, cioe' che la dirigenza della LN e' "Feccia umana, lo ripeto: il peggio che il Nord abbia prodotto in questi vent'anni". A quella affermazione ho replicato, e per quella sicuramente vale la replica che hai citato e non c'e' nulla da aggiungere.

Per quanto riguarda l'effetto del voto e/o dell'amministrazione leghista, non si tratta di una materia facile salvo che per propagandisti incompetenti e disonesti di cui abbonda l'Italia. Certamente il Nord e' piu' avanzato del Sud, e nonostante la diffusa propaganda di numerosi aneddotisti anche su nFA gli episodi di malgoverno sono molto meno frequenti nel Nord che nel Sud quando si considerano i dati aggregati e di consuntivo, Lega o non Lega.

Facciamo dunque un confronto solo al Nord, tra rossi e Lega.  Secondo il rapporto Caritas-CNEL del 2005 la regione dove c'e' migliore integrazione degli immigrati e' il Veneto, e la provincia dove c'e' maggiore integrazione e' Treviso, rispettivamente la regione e la provincia piu' leghiste d'Italia.  Nel rapporto del 2004 la prima regione e' la Lombardia e la seconda e' il Veneto. Vorrei che chi afferma che i dirigenti leghisti sono la feccia del Nord spiegasse questo fatto. Lo stesso dovrebbe fare chi afferma che hanno un'agenda razzista. Caritas e CNEL sarebbero forse leghisti e producono dati alterati?

La provincia di Treviso e' amministrata dalla LN dalla meta' degli anni '90, e i suoi comuni sono molto spesso amministrati dalla LN, incluso il capoluogo, fin dal 1993 se ricordo bene.  La provincia di TV ha minor reddito pro-capite di quella di Bologna e di diverse province delle regioni rosse, ma complessivamente tratta meglio gli immigrati.  L'Emilia Romagna ha un reddito pro-capite superiore al Veneto, ha un'occupazione della popolazione attiva superiore, pero' e' inferiore al Veneto per integrazione degli immigrati, pur essendo quasi interamente amministrata dalla sinistra immigrazionista. 

E ripeto non e' assolutamente vero che ci siano piu' immigrati in ER, ce ne sono come in Veneto, in Toscana credo che la densita' di immigrati sia inferiore al Veneto.

Questo confronto sugli immigrati e' significativo perche' riguarda una materia che distingue la LN dagli altri partiti, e riguarda un fenomeno recente, che risale agli anni '90, per il quale gli amministratori della LN non potevano basarsi solo sul capitale passato.

Dev'essere che fare lo sforzo di mettere in ordine per iscritto le mie elucubrazioni di teoria monetaria mi fa vedere alcune cose più chiaramente, ma faccio per la seconda volta autocritica (questa più seria della precedente). In effetti l'affermazione

Michele ha fatto un'affermazione netta, cioé che la dirigenza della LN è "Feccia umana, lo ripeto: il peggio che il Nord abbia prodotto in questi vent'anni".

è stupidamente esagerata.

Nel seguente senso: le parole "feccia umana" sono gratuitamente offensive e non avrei dovuto usarle. Non solo non servono a nulla ma sono anche false, almeno nella generale formulazione che io ho adottato. Quindi le "ritiro", whatever that means, e chiedo anche scusa per l'offesa che contengono.

Il resto, però, lo ribadisco e ribadisco il giudizio politico: la LN è diventata, purtroppo, la peggior cosa (politicamente parlando) che il Nord d'Italia abbia prodotto in questi ultimi dieci (non venti, anche quello è erroneo) anni. Cercherò di argomentarlo per benino in un articolo che spero si scrivere appena finisco con la teoria pseudo-austriaca della moneta.

La correzione del tuo giudizio mi solleva! Fino al 2000 ho avuto un ruolo attivo nella Lega, poi ne sono uscito e ho soltanto mantenuto la speranza nel progetto originario. Sarà possibile recuperarlo?

Il resto, però, lo ribadisco e ribadisco il giudizio politico: la LN è diventata, purtroppo, la peggior cosa (politicamente parlando) che il Nord d'Italia abbia prodotto in questi ultimi dieci (non venti, anche quello è erroneo) anni. Cercherò di argomentarlo per benino in un articolo che spero si scrivere appena finisco con la teoria pseudo-austriaca della moneta.

Spero che durante la tua scrittura terrai presente il regolamento della lega nella voce 7
dell'articolo 4

7. La qualifica di Socio Ordinario Militante è incompatibile con l’iscrizione
o l’adesione a qualsiasi altro Partito o Movimento Politico, associazione
segreta, occulta o massonica o a liste civiche non autorizzate
dall’organo competente. Il verificarsi di tale incompatibilità comporta
l’espulsione automatica dell’associato.

Tale punto, che non ho trovato presente in altri statuti/regolamenti dei partiti politici italiani, mi continua a far pensare che tutto sommato sia meno peggio degli altri nonostante abbia constatato personalmente con alcuni loro senatori e con il fallimento politico della loro discesa in Sardegna (trasformata da loro in ripida salita) i soliti altri difetti culturali italiani:

- mancanza di meritocrazia e chi sbaglia non paga perchè l'accozzo (appoggio/amicizia in sardo) prevale

- assegnazione di ruoli a fronte di totale assenza di competenza/cultura di ambito

- organizzazione (l'organizzazione che tutti invidiano alla LN è di un'altra tipologia)

- efficienza e liberismo

 

 

 

 

OK perfetto, vedo che stai puntando l'attenzione su aspetti piú specifici della questione "buongoverno" e la discussione puó essere ricondotta su binari meglio valutabili.

Se restringiamo l'attanzione a politiche di integrazione allora puó benissimo essere che nonostante le apparenze la Lega parli male, ma razzoli bene. Io non so bene cosa misuri il rapporto Caritas-Cnel. L'integrazione non é salario e anche solo la costruzione dell'indice potrebbe essere problematica e questionabile, ma prendiamolo per buono. Poi mi sembra sensato concentrarci sull'immigrazione essendo un fenomeno relativamente recente su cui l'operato delle amministrazioni succedutesi nei passati 20 anni non godeva di eccessivi vantaggi di partenza. 

Peró una rapida ricerca su Google mi fa vedere questo. Mi pare che Emilia Romagna sia ora la regione che si classifica meglio, al secondo posto Piemonte (il rapporto é del 2009, quindi anche volendo essere magnanimi niente effetto Cota) e al terzo la Lombardia.

Quindi limitandoci a questo aspetto le amministrazioni targate Lega stanno perdendo posizioni. Non so se esista un indice disaggregato per province e comuni e non so neanche se un tal indice avrebbe senso dubitando che politiche per l'integrazione vengano decise a quel livello.  

Peró una rapida ricerca su Google mi fa vedere questo. Mi pare che Emilia Romagna sia ora la regione che si classifica meglio, al secondo posto Piemonte (il rapporto é del 2009, quindi anche volendo essere magnanimi niente effetto Cota) e al terzo la Lombardia.

Il tuo link punta ad un riassunto di seconda mano dei rapporti CNEL.  L'ultimo rapporto CNEL, datato 13/7/2010, e' disponibile come sintesi e anche completo. L'ultima classifica pubblicata per l'indicatore complessivo di integrazione e' la seguente:

1 Emilia R. 60,82
2 Friuli V. G. 59,29
3 Lombardia 57,17
4 Lazio 57,06
5 Veneto 55,04
6 Trentino A. A. 54,48
7 Toscana 50,42
8 Sicilia 49,40
9 Calabria 47,62
10 Molise 47,21
11 Piemonte 46,14
12 Liguria 45,77
13 Campania 44,92
14 Marche 44,85
15 Umbria 42,44
16 Basilicata 41,00
17 Valle d'Aosta 40,95
18 Abruzzo 38,84
19 Puglia 37,36
20 Sardegna 32,65

da cui risulta ER prima, OK, ma Piemonte a media classifica all'11a posizione. Il Veneto si colloca a meta' strada tra Emilia Romagna e Toscana, a 5 punti di distanza dalla prima posizione.  Le regioni del centro-nord rosse o rossicce o con poco voto alla LN si trovano invece a 10 punti dalla prima posizione (Toscana), >=15 punti dalla prima posizione (Piemonte, Liguria, Marche, Umbria). Friuli VG e Lombardia si trovano a 1, 3 punti dalla prima posizione, e sono regioni piu' leghiste di quelle appena elencate, che fanno peggio.

La correlazione che calcolo io a mente indica ancora alla data di oggi che in media gli immigrati si integrano meglio in territori dove la LN amministra e viene votata di piu'.  Cio' risulta non consistente con le tesi di chi afferma che la LN sarebbe nettamente peggiore rispetto agli altri partiti italiani presenti nel centro-nord Italia, tanto che secondo alcuni predicatori su nFA sarebbe il primo e forse unico partito da eliminare col voto.  Non mi sembra che queste tesi siano state argomentate e supportate con un'analisi obiettiva e sensata dei fatti.

Ci sono due cose che mi insospettiscono abbastanza su questo indice:

 1) l'estrema volatilitá. Mi sembra che ogni anno la classifica venga quasi sconvolta, ma dubito che ogni anno accadano cambiamenti epocali di politiche per l'integrazione.

2) il fatto che Sicilia, Molise e Calabria siano cosí in alto in classifica. Dando una rapida occhiata mi pare che sia dovuto al fatto che i salari in queste due regioni siano abbastanza paritari tra popolazione immigrata e popolazione locale, il che peró sospetto dica di piú sulla forza lavoro locale che su una presunta assenza di discriminazione (che immagino sia quello che si vuole misurare includendo la differenza salariale nell'indicatore).

Comunque qua stiamo andando allegramente OT

 

Ci sono due cose che mi insospettiscono abbastanza su questo indice:

 1) l'estrema volatilitá. Mi sembra che ogni anno la classifica venga quasi sconvolta, ma dubito che ogni anno accadano cambiamenti epocali di politiche per l'integrazione.

Non vedo molta volatilita' se si confrontano le regioni del centro-nord piu' leghiste con quelle meno leghiste: quelle piu' leghiste fanno sempre meglio, in media.

2) il fatto che Sicilia, Molise e Calabria siano cosí in alto in classifica. Dando una rapida occhiata mi pare che sia dovuto al fatto che i salari in queste due regioni siano abbastanza paritari tra popolazione immigrata e popolazione locale, il che peró sospetto dica di piú sulla forza lavoro locale che su una presunta assenza di discriminazione (che immagino sia quello che si vuole misurare includendo la differenza salariale nell'indicatore).

Il confronto tra regioni del nord e del sud e' comunque bacato fin dall'inizio, perche' la densita' di immigrati nel sud sara' circa 1/5 rispetto al centro-nord, quindi ben poco comparabile.

 

 la provincia dove c'e' maggiore integrazione e' Treviso

complimenti ai trevigiani nonostante il sindaco del capoluogo.

In ogni caso io non confondo chi vota Lega con i dirigenti della Lega : molti degli elettori ne sono le prime vittime.

Inoltre anche in provincia di Treviso per ogni elettore leghista ce n'è un poco più di uno che non lo è.

L'integrazione è poi aiutata dal tessuto sociale : un operaio ha più facilità ad integrarsi rispetto ad un raccoglitore di pomodori o cipolle.

Gli operai sono abbastanza diluiti in un insieme di lavoratori locali , i raccoglitori di pomodori sono centinaia tutti immigrati.

 

l'integrazione è facilitata da un tessuto sociale molto attivo negli ambiti del volontariato sia solidale che di intrattenimento, grazie anche all'attività capillare della Chiesa cattolica (Parrocchie, Caritas, ACLI, ACR, ecc.). Oltre che da un sistema di servizi pubblici relativamente efficiente (rispetto al resto d'Italia: la maggior parte del tempo viene persa per formalità burocratiche, più che per lazzaronaggine impiegatizia).

 la provincia dove c'e' maggiore integrazione e' Treviso

complimenti ai trevigiani nonostante il sindaco del capoluogo.

Ecco, teniamo ben presente che quel sindaco secondo i rapporti Caritas-CNEL sull'integrazione degli immigrati ha ottenuto risultati migliori alla media italiana, e anche migliori della media delle regioni rosse del nord, ottenendo addirittura il primo posto per la sua provincia nel rapporto del 2005.  Questo ti fornisce i dati per valutare la qualita' media degli altri amministratori italiani, inclusa la qualita' media degli amministratori delle regioni rosse del Nord Italia: tale qualita' media e' inferiore alla qualita' di quel sindaco come misurata da dati ragionevolmente obiettivi in materia di immigrazione.

D'altronde fare meglio dell'andazzo italico medio in materia di immigrazione e' estremamente facile, bisogna tener presente che l'Italia e' tradizionalmente una pessima destinazione per i profughi, ed ha acquisito la quasi totalita' dei suoi immigrati attraverso sanatorie di clandestini che avevano violato la legge: e' dififcile pensare ad un comportamento statale piu' criminogeno.

L'integrazione è poi aiutata dal tessuto sociale : un operaio ha più facilità ad integrarsi rispetto ad un raccoglitore di pomodori o cipolle.

Ma qui non stiamo confrontando l'integrazione degli operai immigrati a Treviso con l'integrazione dei raccoglitori di pomodoro in Campania e Calabria, qui stiamo confrontando con l'integrazione degli operai immigrati in Toscana, Emilia Romagna, Piemonte, Liguria, Marche ed Umbria.  In tutte queste regioni appena elencate, amministrate in prevalenza o totalitariamente dalla sinistra immigrazionista, e dotate di reddito-procapite quasi europeo analogo a Veneto e Lombardia, e dove non si usa schiavizzare e impallinare con la lupara i raccoglitori di cipolle, l'integrazione degli operai risulta complessivamente inferiore a Treviso, inferiore al Veneto, inferiore alla Lombardia.

Gli operai sono abbastanza diluiti in un insieme di lavoratori locali , i raccoglitori di pomodori sono centinaia tutti immigrati.

Affermazione tendenziosa e sostanzialmente scorretta.  La realta' e' che i raccoglitori di pomodoro sono prima di tutto in numero esiguo rispetto alla popolazione residente, direi che c'e' almeno un fattore 4 o 5 di piu' immigrati rispetto alla popolazione nel Nord rispetto al Sud.  L'impatto degli immigrati sulla popolazione del centro-nord e' estremamente piu' massiccio rispetto al Sud, ogni anno entrano nel centro-nord Italia un numero di immigrati dell'ordine del numero delle nascite, si tratta di un dato ai vertici mondiali dell'immigrazione, enormemente superiore al tasso di immigrazione in Francia, Germania ed Inghilterra.

A cio' aggiungerei che nel Sud la criminalita' organizzata tiene spesso segregati e sotto stretto controllo gli immigrati clandestini, riducendone l'impatto sulla popolazione residente. Questa e' almeno la mia sensazione, derivata dai fatti aneddotici di Rosarno e Villa Literno.  Se insorgono problemi, la criminalita' organizzata e' stremamente efficiente nella deportazione altrove del problema, come mostra anche il pogrom dei ~500 zingari avvenuto anni fa a Napoli, sulla base di un solo dubbio episodio di tentativo di rapimento di un bambino.

Non vorrei si cadesse nel tranello, in cui cadono in molti, che Italia Transpadana (o Treviso) = Lega Nord o Lega Nord = Italia Transpadana.

Come già detto le performance in questo campo non sono attribuibili esclusivamente, ma neanche principalmente alle politiche della Lega, quanto all'apparato solidaristico della Chiesa (non per niente i rapporti che Lei cita sono della Caritas - e quella diocesana di Treviso è sicuramente tra le più attive in Italia). La Lega Nord ha come politica, il non immischiare l'apparato pubblico nella gestione dell'integrazione, limitando gli interventi verso la popolazione straniera ai soli provvedimenti di natura giudiziaria/amministrativa, lasciando invece cose come corsi d'italiano, eventi e manifestazioni al volontariato (nei casi più fortunati) o alla Chiesa Cattolica (che ringrazia). Ovviamente finché c'è lavoro, ed un basso tasso di disoccupazione, nei luoghi di lavoro lo straniero viene trattato come gli altri operai (cioè bene, visto il carattere spesso paternalistico di molti imprenditori verso i dipendenti - che lavorano...)

Nelle "Regioni Rosse" i provvedimenti sono invece basati sull'apparato burocratico pubblico (come succede in alcuni comuni "rossi" del Veneto), è ridotto l'intervento della Chiesa, e quindi gli interventi sono molto meno "flessibili".

A mio parere (MIO) il sistema congeniato nelle Regioni del Centro- Nord nel lungo periodo daranno frutti migliori.

Lei inoltre afferma che:

non stiamo confrontando l'integrazione degli operai immigrati a Treviso con l'integrazione dei raccoglitori di pomodoro in Campania e Calabria, qui stiamo confrontando con l'integrazione degli operai immigrati in Toscana, Emilia Romagna, Piemonte, Liguria, Marche ed Umbria

ora nel VII Rapporto del CNEL- Caritas "INDICI DI INTEGRAZIONE DEGLI IMMIGRATI IN ITALIA" disponibile qui:

http://www.portalecnel.it/Portale/documenti.nsf/vwPerChiave/2A76/$FILE/Testo%20VII%20Rapporto%20CNEL%20Immigrazione.pdf?open

si legge:

Nella graduatoria assoluta dell’indice finale l’Emilia Romagna si conferma come la regione con  il  più  alto  potenziale  di  integrazione  degli  immigrati  a  livello  nazionale,  con  un  valore medio complessivo di 60,82

se si guardano le varie tabelle, non vi è differenza sostanziale tra le province transpadane e quelle cispadane, Toscana compresa.

Insomma, che a Treviso vi sia un'integrazione significativamente superiore a quella delle Regioni a maggioranza di centrosinistra appare, a me falso.

Il giudizio secondo cui l'integrazione a Treviso c'è "nonostante la Lega" è un giudizio politico, che può starci come no. Nel senso che il fattore Lega non è determinante.

D'altra parte, essendo mia natura cercare di diminuire il più possibile le cause semplificando il sistema, a mio modo di vedere la migliore integrazione nelle Regioni del Nord, bianche, rosse o verdi che siano, è dovuta agli stessi motivi che pongono queste Regioni ai pirmi posti come qualità della vita, efficienza dei servizi pubblici, prodotto interno e reddito medio.

 

 

Non vorrei si cadesse nel tranello, in cui cadono in molti, che Italia Transpadana (o Treviso) = Lega Nord o Lega Nord = Italia Transpadana.

Non vorrei che si cadesse nel tranello di ritenere che non ci debba essere alcuna differenza dovuta al fatto che la LN venga votata o amministri. Al contrario, e' lecito aspettarsi particolarmente in materia di immigrazione che ci siano differenze, correlate al consenso e all'amministrazione di esponenti LN.

Come già detto le performance in questo campo non sono attribuibili esclusivamente, ma neanche principalmente alle politiche della Lega, quanto all'apparato solidaristico della Chiesa (non per niente i rapporti che Lei cita sono della Caritas - e quella diocesana di Treviso è sicuramente tra le più attive in Italia).

I risultati in questo campo dipendono anche dalle opinioni degli elettori e dall'opera degli amministratori locali, non ci puo' essere alcun dubbio.  A parita' di altri fattori, le differenze misurate possono essere attribuite anche primariamente proprio alla presenza della LN.

ora nel VII Rapporto del CNEL- Caritas "INDICI DI INTEGRAZIONE DEGLI IMMIGRATI IN ITALIA" disponibile qui:

http://www.portalecnel.it/Portale/documenti.nsf/vwPerChiave/2A76/$FILE/Testo%20VII%20Rapporto%20CNEL%20Immigrazione.pdf?open

si legge:

Nella graduatoria assoluta dell’indice finale l’Emilia Romagna si conferma come la regione con  il  più  alto  potenziale  di  integrazione  degli  immigrati  a  livello  nazionale,  con  un  valore medio complessivo di 60,82

se si guardano le varie tabelle, non vi è differenza sostanziale tra le province transpadane e quelle cispadane, Toscana compresa.

Domanda: come mai ripeti dati che ho gia esposto io, ma in maniera parziale? Ti ricordo che io ho copiato e riportato in un precedente commento la classifica di tutte le 20 regioni italiane completa di indicatore di integrazione, dallo stesso rapporto.

se si guardano le varie tabelle, non vi è differenza sostanziale tra le province transpadane e quelle cispadane, Toscana compresa.

Se si guardano bene le tabelle e le si riportano integralmente:

1 Emilia R. 60,82
2 Friuli V. G. 59,29
3 Lombardia 57,17
4 Lazio 57,06
5 Veneto 55,04
6 Trentino A. A. 54,48
7 Toscana 50,42
8 Sicilia 49,40
9 Calabria 47,62
10 Molise 47,21
11 Piemonte 46,14
12 Liguria 45,77
13 Campania 44,92
14 Marche 44,85
15 Umbria 42,44
16 Basilicata 41,00
17 Valle d'Aosta 40,95
18 Abruzzo 38,84
19 Puglia 37,36
20 Sardegna 32,65

si puo' vedere che le regioni piu' leghiste (Veneto, Lombardia, Friuli VG) hanno un punteggio medio di 57.2, nettamente superiore al 48.9 delle regioni rosse cispadane (Liguria, ER, Toscana, Umbria, Marche). Aggiungendo il Piemonte dove la LN prende un certo livello di consenso, il 57.2 cala al 54.4 ma rimane nettamente superiore al punteggio medio delle regioni rosse.

Insomma, che a Treviso vi sia un'integrazione significativamente superiore a quella delle Regioni a maggioranza di centrosinistra appare, a me falso.

Nel rapporto del 2004, 2005 e 2010 appare invece che l'indicatore di integrazione del Veneto e' sempre e comunque superiore alla media delle regioni rosse (Liguria, ER, Toscana, Marche ed Umbria).  Nel rapporto del 2005 il Veneto e' primo e Treviso e' la prima provincia d'Italia.  A me sembra che ci sia una tendenza ben definita.

D'altra parte, essendo mia natura cercare di diminuire il più possibile le cause semplificando il sistema, a mio modo di vedere la migliore integrazione nelle Regioni del Nord, bianche, rosse o verdi che siano, è dovuta agli stessi motivi che pongono queste Regioni ai pirmi posti come qualità della vita, efficienza dei servizi pubblici, prodotto interno e reddito medio.

E l'amministrazione e il consenso alla LN non modificano significativamente tutto cio' anzi tutta l'evidenza disponibile indica piuttosto che maggiore consenso alla LN e maggiore amministtrazione LN sono correlati a migliore indice di integrazione degli stranieri nei rapporto Caritas-CNEL del 2004, 2005, 2010.

Trovo sia veramente difficile valutare gli effetti di un' amministrazione sull' immigrazione. Faccio un elenco di fattori che in teoria andrebbero presi in considerazione per rendere meno spuria la correlazione buon risultato- buona amministrazione:

- Nazionalità: integrare un cinese è assai diverso da integrare un rumeno o un nigeriano

- Incidenza sulla popolazione totale e rapidità di incremento della stessa negli anni (trovarsi un   milione di immigrati in più da un giorno ad un altro è diverso dal trovarseli in quindici anni)

- Densità della popolazione

- Reddito pro capite della zona

- Tipo prevalente di occupazione nella zona (raccolta pomodori, edilizia, industria etc)

- Partecipazione e presenza di realtà extra-amministrative (volontariato, chiesa etc)

Questi fattori migliorano o peggiorano la situazione, senza che il governo abbia gran merito di ciò (a proposito, nei fatti che margini di manovra ha su questo tema un' amministrazione? cosa decide in pratica?)

Detto questo, la tabella riassuntiva delle regioni secondo me non è esaustiva, ne definitivamente indicativa.

Rapportando ad esempio il risultato col pil pro capite vien fuori (mi scuso assai per le cifre significative, me ne sono accorto dopo aver ormai tagliato quelle dell' indice pil p.c.)

regione fattore integrazione ppc indice fi/ppcx100
Emila R 61 94 65
Friuli VG 59 86 69
Lombardia 57 100 57
Lazio 57 94 61
Veneto 55 90 61
Trentino A.A. 54 90 60
Toscana 50 84 60
Sicilia 49 57 86
Calabria 48 50 96
Molise 47 57 82
Piemonte 46 89 52
Liguria 46 79 58
Campania 45 50 90
Marche 45 77 58
Umbria 42 72 58
Basilicata 41 54 76
Valle D'A. 41 90 46
Abruzzo 39 62 63
Puglia 37 50 74
Sardegna 33 62 53

Ossia la classifica rispetto ad un indicatore di ricchezza (quindi servizi, opportunità etc..) diventa, considerando il solo nord e il centro per particolare incidenza degli immigrati

Friuli VG 69,ER 65, Veneto 61, Trentino-Toscana 60, Liguria-Umbria-Marche 58, Lombardia 57, Piemonte 52, Valle D'A. 46.

Non voglio affrontare l'argomento dell' influenza di una buona amministrazione sul pil (non ne sono capace, anche se direi che la situazione attuale non può essere solamente frutto di chi ha governato gli ultimi 15-20 anni) ma solo osservare che l' integrazione sembra molto correlata alla ricchezza del luogo, a parità (?) di altri fattori, per cui io ascriverei più a questo il successo nelle regioni leghiste piuttosto che a politiche specifiche nel campo dell' immigrazione.

Per quanto riguarda il fattore incidenza a pagina 48 del rapporto si può inoltre notare come il Friuli VG abbia questo dato significativamente più basso delle regioni che lo seguono in classifica.

A pag 41 c' è anche, per chi fosse interessato, la classifica delle province.

 

 

 

Secondo me bisogna anche considerare se c'è stata (e con quale risultati sull'integrazione) alternanza nell'amministrazione.

Non possiamo sapere come sarebbe stata l'integrazione a Modena con un'amministrazione diversa, visto che non c'è stata.

Ed è riduttivo (e per me sbagliato) affermare che integrarsi a Modena o a Udine sia uguale tranne che per il colore della giunta.

No?

Sono d' accordo. Con molto tempo a disposizione, si potrebbe anche fare un raffronto simile fra province per cercare di essere un po' più precisi. D' altra parte penso che tutti questi tentativi di far classifiche (incluso il mio) siano abbastanza velleitari. Secondo me si è di fronte ad un fenomeno molto complesso e dalle caratteristiche mutevoli zona per zona (ha senso confontare la Lombardia o l' ER col Friuli o la Liguria quando queste ultime hanno una percentuale di immigrati sulla pop. totale di un quarto e 2/5 minore?) È poi molto difficile stabilire quali siano i gli aspetti in cui l' amministrazione ha un effetto diretto (e quindi meriti da rivendicare) ma magari si potrebbe provare a limitarci solo a quelli.

 

Trovo sia veramente difficile valutare gli effetti di un' amministrazione sull' immigrazione.

Probabilmente e' difficile per alcuni conciliare dati con pregiudizi.

Ossia la classifica rispetto ad un indicatore di ricchezza (quindi servizi, opportunità etc..) diventa, considerando il solo nord e il centro per particolare incidenza degli immigrati

Friuli VG 69,ER 65, Veneto 61, Trentino-Toscana 60, Liguria-Umbria-Marche 58, Lombardia 57, Piemonte 52, Valle D'A. 46.

La tua prosa e' un po' oscura: hai diviso l'indicatore di integrazione per il PIL immagino.  OK, nessun problema, i numeri che riporti indicano che pero' almeno che integrazione/PIL non e' influenzata negativamente da consenso / amministrazione LN. O no?

Facendo una media ottengo che ancora la LN fa meglio perche' Friuli VG, Lombardia e Veneto fanno 62.3 mentre ER, Toscana, Liguria, Umbria e Marche fanno 59.8, e tutto cio' e' depurato dal PIL.  Se togliamo il Friuli-VG la differenza si inverte a favore dei rossi ma si riduce da 2.5 a 0.8 (che e' il 1.3%), cioe' 59.0 punti contro 59.8. Inoltre in questa seconda media la densita' di immigrati e' nettamente superiore nelle regioni leghiste, scommetto senza nemmeno vedere i dati. Per cui ritengo, anche per farti dispetto, che questa ultima differenza al contrario delle altre a favore della LN, non sia significativa.

Mi scuso per la prosa oscura e provo a chiarire il concetto. La classifica del cnel tenta di valutare lo stato dell' integrazione degli immigrati nelle varie regioni, ma non è per questo una pagella delle amministrazioni (lo si dice anche nel rapporto). Il "tenta" lo sottolineo dato che molti indicatori sono cambiati dalla precedente indagine (quindi non confrontabile con questa) e l' indice non può essere certo preso come il numero che tutto spiega: se il rapporto è lungo 190 pagg un motivo ci dovrà pur essere. A Prato la situazione dei cinesi é palesemente non ottimale, tanto che i cittadini pratesi hanno cacciato l' amministrazione di sinistra dopo 50 anni proprio per questo problema, eppure  Prato è quarta in classifica. Avendo mantenuto i precedenti indicatori Trento magari sarebbe stata tuttora prima in classifica, eppure a Trento o a Parma si starebbe bene o male né più né meno di adesso. La classifica prende inoltre in considerazione alcuni fattori di "attrattività" se ho ben capito, e tra questi c' è il reddito medio dell' immigrato: è chiaro che dove c' è più ricchezza anche il reddito degli immigrati sarà più alto, per questo ho provato a mettere il ppc nel conto. Riconosco però che quella della divisione dell' indice per il ppc non è certo la procedura più corretta per "pulire" il dato.

Facendo una media ottengo che ancora la LN fa meglio perche' Friuli VG, Lombardia e Veneto fanno 62.3 mentre ER, Toscana, Liguria, Umbria e Marche fanno 59.8, e tutto cio' e' depurato dal PIL.  Se togliamo il Friuli-VG la differenza si inverte a favore dei rossi ma si riduce da 2.5 a 0.8 (che e' il 1.3%), cioe' 59.0 punti contro 59.8. Inoltre in questa seconda media la densita' di immigrati e' nettamente superiore nelle regioni leghiste, scommetto senza nemmeno vedere i dati.

Va bene, si può guardare ai 2,5 punti e su questo stabilire la supremazia. Io son più prudente, anche perchè non vedo stime d' errore (chiaramente qui non hanno senso, ma chi me lo dice che gli indici presi in considerazione siano i più significativi? È una scelta arbitraria e potenzialmente errata entro certi limiti, ma di questo da i numeri non ho informazione) e questi son valori vicini. Ad esempio, ho fatto l' esempio dell' incidenza dell' immigrazione per un semplice motivo: chi mi dice che al variare di tale fattore non aumenti la difficoltà di far integrare gli immigrati? Gli ottimi risultati nella "mia" classifica di alcune regioni del sud farebbero pensare a questo, ed infatti anche tu hai convenuto in altri commenti che ha senso confrontare solo regioni che hanno un tasso simile. Ma tale variabile quanto influisce? Alla sua crescita abbiamo una crescita lineare, esponenziale, logaritmica o secondo la funzione tal dei tali, della difficolta di immigrazione? Boh! Di più: ha senso parlare generalmente di incidenza o sarebbe preferibile valutare anche la distribuzione della stessa ( integrare un ghetto è assai difficile, China Prato docet) ?

La classifica dell' incidenza dice (il primo numero è la percentuale sulla pop. totale):

1 Emilia R. 9,7 100,0
2 Umbria 9,6 98,7
3 Veneto 9,3 94,8
4 Lombardia 9,3 94,7
5 Toscana 8,4 83,0
6 Marche 8,3 83,0
7 Lazio 8,0 78,6
8 Piemonte 7,9 77,6
9 Trentino A. A. 7,7 75,4
10 Friuli V. G. 7,7 75,1
11 Liguria 6,5 59,7
12 Valle d'Aosta 5,9 52,6
13 Abruzzo 5,2 44,0
14 Calabria 2,9 15,4
15 Molise 2,3 7,4
16 Sicilia 2,3 7,3
17 Campania 2,3 7,1
18 Basilicata 2,0 3,3
19 Puglia 1,8 1,5
20 Sardegna 1,8 1,0

Per cui hai perso la scommessa. Più seriamente, per cui se mi dovessi lanciare in un confronto mi limiterei alle prime quattro regioni, ché hanno dati simili.

Per quanto riguarda i pregiudizi so di averceli ma tento di combatterli con la ragione: sapessi quante idee ho cambiato negli ultimi anni...

Facendo una media ottengo che ancora la LN fa meglio perche' Friuli VG, Lombardia e Veneto fanno 62.3 mentre ER, Toscana, Liguria, Umbria e Marche fanno 59.8, e tutto cio' e' depurato dal PIL.  Se togliamo il Friuli-VG la differenza si inverte a favore dei rossi ma si riduce da 2.5 a 0.8 (che e' il 1.3%), cioe' 59.0 punti contro 59.8. Inoltre in questa seconda media la densita' di immigrati e' nettamente superiore nelle regioni leghiste, scommetto senza nemmeno vedere i dati.

Va bene, si può guardare ai 2,5 punti e su questo stabilire la supremazia. Io son più prudente, anche perchè non vedo stime d' errore (chiaramente qui non hanno senso, ma chi me lo dice che gli indici presi in considerazione siano i più significativi? È una scelta arbitraria e potenzialmente errata entro certi limiti, ma di questo da i numeri non ho informazione) e questi son valori vicini. Ad esempio, ho fatto l' esempio dell' incidenza dell' immigrazione per un semplice motivo: chi mi dice che al variare di tale fattore non aumenti la difficoltà di far integrare gli immigrati? Gli ottimi risultati nella "mia" classifica di alcune regioni del sud farebbero pensare a questo, ed infatti anche tu hai convenuto in altri commenti che ha senso confrontare solo regioni che hanno un tasso simile. Ma tale variabile quanto influisce? Alla sua crescita abbiamo una crescita lineare, esponenziale, logaritmica o secondo la funzione tal dei tali, della difficolta di immigrazione? Boh! Di più: ha senso parlare generalmente di incidenza o sarebbe preferibile valutare anche la distribuzione della stessa ( integrare un ghetto è assai difficile, China Prato docet) ?

La classifica dell' incidenza dice (il primo numero è la percentuale sulla pop. totale):

1 Emilia R. 9,7 100,0
2 Umbria 9,6 98,7
3 Veneto 9,3 94,8
4 Lombardia 9,3 94,7
5 Toscana 8,4 83,0
6 Marche 8,3 83,0
7 Lazio 8,0 78,6
8 Piemonte 7,9 77,6
9 Trentino A. A. 7,7 75,4
10 Friuli V. G. 7,7 75,1
11 Liguria 6,5 59,7
12 Valle d'Aosta 5,9 52,6
13 Abruzzo 5,2 44,0
14 Calabria 2,9 15,4
15 Molise 2,3 7,4
16 Sicilia 2,3 7,3
17 Campania 2,3 7,1
18 Basilicata 2,0 3,3
19 Puglia 1,8 1,5
20 Sardegna 1,8 1,0

Per cui hai perso la scommessa.

Scusa perche' diresti che ho perso la scommessa?  La media di incidenza per ER, Liguria, Toscana, Marche e Umbria corrisponde a 8.5% mentre la media per Veneto e Lombardia e' 9.3%, e 9.3 > 8.5 fino a prova contraria.  Nelle regioni leghiste c'e' piu' incidenza di immigrati rispetto alle regioni rosse, esattamente come avevo scommesso senza nemmeno controllare i dati.  E anche se fai la media piu' corretta pesando per la popolazione regionale non cambia quasi nulla.

Infine l'incidenza straniera stranamente alta dell'Umbria e' dovuta agli studenti stranieri, che sono immigrati probabilmente meno problematici dei clandestini regolarizzati prevalenti nelle altre regioni.  Per questa ragione l'Umbria andrebbe scorporata (ma questo non cambia i confronti fatti finora, che vedono persistentemente le regioni leghiste complessivamente migliori e come minimo non inferiore alle regioni rosse quanto a integrazione degli stranieri.

Dovrei limitarmi ad ignorarvi, ma è più forte di me...

Perchè insistete con questi confronti? Mi pare siate d'accordo da tempo sul punto fondamentale: sull' immigrazione le amministrazioni sinistre e leghiste si differenziano molto nei toni e poco nei risultati.

Tutto 'sto argomentare su chi sia avanti o indietro di un punto su un indice aleatorio fa torto alla vostra intelligenza.

L' unico punto su cui forse (ripeto:forse) varrebbe la pena discutere è se ciò succeda per merito o nonostante la lega, ma non vedo come possiate trovare argomenti validi in proposito.

Beh, non è proprio come dici tu.

Mi pare che il punto che Alberto aveva iniziato a contestare fosse "la Lega è tutto il male possibile e qualunque cosa buona accada nei suoi territori avviene o (1) per caso nonostante la lega stessa, o (2) perché era già così".

Dopo uno scambio di messaggi in cui Alberto ha utilizzato misurazioni dell'integrazione perché riguardanti un fenomeno "iniziato" dopo l'avvento della Lega, dimostrando che la situazione non è affatto male, per non dire che è migliore là dove la lega amministra, gli è stato proposta una terza spiegazione che dice più o meno "ma li al nord le cose vanno bene perché siete ricchi e perché la Caritas funziona".

A me sembra che il punto (è o non è la Lega Nord il peggio che c'è come offerta politica nel nord?) non sia affatto aleatorio e sia invece piuttosto pesante (*). Mi sembra anche che gli avversari di Alberto si siano avvicinati parecchio al mirror climbing, ma magari trovano qualche motivo serio per dire "sì ma".

 

* E' probabile che ci siano elezioni in vista e non mi dispiace leggere una discussione sul tema.

La regola generale in Italia pare che sia "Predico bene, almeno per una fetta di popolazione, e poi razzolo come mi pare, ma generalmente male o malissimo".

Qui da noi, ma direi anche su alcuni media nazionali, vaga la diceria che la Lega predichi male razzolando bene o, al limite, malino, ma di solito non male o malissimo.

La battaglia "Alberto contro tutti" mi pareva interessante per aiutare a dare una misura del razzolamento leghista paragonato a quello dell'opposizione.

Alberto contro "non" tutti.

Avevo messo apposta le virgolette, ma nella sostanza della "battaglia" l'abbiamo lasciato un po' solo, forse anche perché è più ferrato con i numeri.

Guarda che sono quasi d'accordo: Alberto ha provato il suo punto già coi primissimi post, dimostrando che se c'è un bias è a favore della lega e non contro.

Poi è iniziata la faccenda del mirror climbing, che a me pare bilaterale: davvero credete sia possibile argomentare non solo su quanto pesi l'amministrazione pubblica per l' integrazione degli immigrati, ma anche su quanta parte di questo sia direttamente attribuibile alla lega?

Quanto alla lega, dammi del cerchiobottista ma son d'accordo sia con te ed Alberto che con Michele.

Ossia, da un lato è l' unico partito che almeno dice di cambiare l'andazzo di oppressione fiscale e trasferimenti.E concordo che gli aspetti xenofobi, per quanto importanti, sono spesso esagerati dai media (anceh perchè Borghezio & c. han tutto l' interesse che lo siano).

Dall'altro lato non è per nulla credibile: è guidata da un cialtrone, ospita una valanga di personaggi discutibili ed ha preso un andazzo clientelare imbarazzante: pensa solo all' operazione Alitalia, difesa a spada tratta per difendere il feudo di Malpensa.E bada bene: la difesa del feudo, non dell' aereoporto, che quello sarebbe campato benissimo anche con altre compagnie (mi pare Ryanair si fosse offerta di acquistare TUTTI gli slot Alitalia), che però poi magari avrebbero preteso di dire la loro nella gestione.

Io a sperare qualcosa da Bossi (sr o jr, fa tu) non ce la faccio proprio!

Quando poi Alberto mi propone come caso positivo uno che sussidia i formaggi e difende gli ecoteppisti, davvero mi cadono le braccia.

Alberto ha provato il suo punto già coi primissimi post, dimostrando che se c'è un bias è a favore della lega e non contro. Poi è iniziata la faccenda del mirror climbing, che a me pare bilaterale: davvero credete sia possibile argomentare non solo su quanto pesi l'amministrazione pubblica per l' integrazione degli immigrati, ma anche su quanta parte di questo sia direttamente attribuibile alla lega?

Chiariamo: io non ho mai detto che la lega governa peggio dei rossi sul tema immigrazione, né, per quanto possa contare, lo penso. Io ho detto che il tema immigrazione è difficile da trattare, poichè complesso e di molti aspetti, e limitarsi a considerare un indice (lo stesso tra l' altro per cui la situazione pratese è fra le migliori...) ha poco senso. Ho anche detto che secondo me è molto difficile capire quanto un' amministrazione abbia influenzato i buoni risultati, ci son situazioni che da questa dipendono ed altre che no o solo parzialmente, oltre che a fattori diversi di difficoltà zona per zona. La risposta è stata che i miei pregiudizi mi impediscono di apprezzare il buongoverno leghista.

Sarebbe forse più interessante notare che anche fra le migliori in classifica per indice medio del potenziale di integrazione, solo l' ER tocca di pochissimo la fascia alta (>60%) per cui forse la situazione generale in Italia non è molto buona. Ma questa è un' altra storia.

 

Quando poi Alberto mi propone come caso positivo uno che sussidia i formaggi e difende gli ecoteppisti, davvero mi cadono le braccia.

Certamente confermo che Zaia e' un caso molto positivo rispetto alla scadente media dei politici italiani, anche se ha sussidiato la sovrapproduzione di grana padano (usando un capitolo di spesa statale stanziato per sussidiare sovrapproduzioni agricole, e sempre usato in passato per sussidiare prodotti agricoli mediterranei assortiti, senza che nessuno strillasse almeno a livello di circo mediatico) e anche se commentando una distruzione di coltivazioni basate su ingegneria genetica da parte di ecoteppisti dei centri sociali ha affermato (ammettendo che il circo mediatico italiano abbia riportato correttamente) "e' stata rispristinata la legalita'". Zaia non ha fatto certo solo quello e nel bilancio complesisvo di quello che ha fatto e detto, confrontato col politicante medio italiano, e' un'ottima scelta.

e delle multe per le quote latte hai un'opinione?

Quanto alla lega, dammi del cerchiobottista ma son d'accordo sia con te ed Alberto che con Michele.

Marcello, questa tua frase riassume benissimo un problema che da un po' vedo aleggiare su nfa.

Se misurate un partito o un singolo politico senza paragonarlo alle alternative, secondo me state usando il metro sbagliato.

Non so se riuscirò a spiegarmi, ma vorrei provare a divagare un attimo per vedere se poi l'argomento mi suona più chiaro.

Un conoscente è in crisi con la moglie perché lei con i suoceri viziano il figlio. Alla domanda su come fosse la fidanzata prima di diventare moglie, lui ha risposto: era viziata.

Ritengo che sposare la "ragazza ideale" nonostante una differenza caratteriale di quell'entità sia molto imprudente, per usare un eufemismo. Nessuno ci obbliga a sposarci e quindi ritengo che il partner con cui mettere su famiglia debba avvicinarsi molto alla personale idea di perfezione, almeno per quanto riguarda ciò che riteniamo non trattabile.

In politica però non abbiamo il lusso di non sentirci obbligati a essere governati.

Che ci piaccia o no, qualcuno deciderà al posto nostro cosa insegnare nelle scuole dei nostri figli, a che condizioni scegliere i nostri dipendenti, a chi affidarci per sopravvivere quando non saremo più in grado di lavorare, se mantenere o no con i nostri soldi delle persone che non sono i nostri vecchi genitori invalidi, ecc.

In una situazione in cui, in mancanza della soluzione ideale, ci verrà comunque imposta una soluzione purchessia, mi pare che bombardare con l'artiglieria pesante la meno perniciosa delle soluzioni possibili sia un po' come privarsi volontariamente della serotonina e poi scoprire di essere depressi.

Ora, non vorrei che questo fosse preso come un invito a smettere di denunciare le ruberie della Lega, o le tremontate, o le leggi ad personam o tutto ciò che sappiamo benissimo caratterizzare la penosa destra italiana attuale. Ciò che mi lascia però molto perplesso è quando il discorso diventa: ma come si fa a votare per questi qui?

Beh, semplice: li si confronta con l'alternativa.

Quando poi Alberto mi propone come caso positivo uno che sussidia i formaggi e difende gli ecoteppisti, davvero mi cadono le braccia.

Io sono un ateo, che pensa che gli OGM siano la migliore novità degli ultimi 30 anni per l'agricoltura e che una bella centrale nucleare al posto di quella attuale di Porto Tolle sarebbe una figata. Penso anche che sia scandalosa l'entità del budget che la mia regione dedica all'agricoltura rispetto a quello per l'innovazione industriale. Nonostante tutto questo, sommato al fatto che Giuseppe Bortolussi come persona mi pare assolutamente rispettabile, ho ritenuto alle ultime regionali che Zaia fosse l'opzione meno peggio per il futuro della mia regione. Tra le ragioni ci sono anche le posizioni di gran parte del PD sul finanziamento al clero, sul fine vita, sull'IRC a scuola, sugli OGM e la ricerca scientifica in generale, sull'energia nucleare e su quella cosa che continuano a invocare chiamata Politica Industriale. Posizioni a volte perfino peggiori di quelle della Lega, che già non mi piacciono per niente (Non affannatevi a trovare qualcuno dell'orbita PD che si dichiara laico, orientato scientificamente e libertario...uno lo conosco e si chiama Franco Debenedetti. E non conta nulla nel grande disegno piddino, come Ichino, Giavazzi e Boeri).

In più manca completamente il riconoscimento che l'apparato pubblico va ridotto in generale e in particolare che i territori devono cominciare ad arrangiarsi. Un po' pochino in mezzo a cose che fanno cadere le braccia? Può darsi, ma trovamene uno (che abbia qualche possibilità di vittoria) che non ti faccia cadere le braccia sugli argomenti che citavi.

sull'energia nucleare la posizione di Zaia non mi pare cristallina

 

fortissimamente sì al nucleare purché nessuna centrale venga fatta in Veneto

 

o mi sbaglio o non sono aggiornato? 

Suonava anche a me così.

Beh, semplice: li si confronta con l'alternativa.

Le mie personali conclusioni da quanto sopra è che quindi la Lega, nel bene o nel male, finirà con lo sfiorare (o superare?) il 20% alle prossime elezioni.

Questo fa scopa con quello che una persona vicina a Fini mi ha confidato, ovvero che Berlusconi intenda "travasare" nel medio termine il PdL nella Lega in cambio di tutto quello che gli "serve" nell'immediato: immunità, favori e presidenza della repubblica.

Ho l'impressione che questo sia lo scenario con cui dovremo "fare i conti", ed è interessante che per quanto probabile sia lo scenario meno analizzato dai media. Forse proprio per questo...


Questo fa scopa con quello che una persona vicina a Fini mi ha confidato, ovvero che Berlusconi intenda "travasare" nel medio termine il PdL nella Lega in cambio di tutto quello che gli "serve" nell'immediato: immunità, favori e presidenza della repubblica.

A parte la presunta ragione che adduce il finiano (la loro neo-preoccupazione per la legalità è davvero divertente, ma l'esplicitazione della loro opposizione a qualunque genere di riequilibrio di prelievi e spese su base regionale è visibile, concreta e molto pesante politicamente), direi che se esiste ancora un minimo di logica nelle menti degli elettori, non sarà Berlusconi a "travasare", ma saranno gli elettori stessi a travasarsi da PdL a Lega. Che ragione avrebbero qui a nord di votare un PdL dove i finiani impongono di continuare a pagare come oggi oppure così indebolito a sud dall'uscita dei finiani da rischiare di non contare niente?

Ho l'impressione che questo sia lo scenario con cui dovremo "fare i conti", ed è interessante che per quanto probabile sia lo scenario meno analizzato dai media. Forse proprio per questo...

Mah, magari è solo perché non esiste alcun sondaggio in grado di raffigurarlo. Non voglio pensare per forza a cospirazioni. Io ho posto (immagino confusamente) domande che implicavano questa possibilità, sia qui, sia su chicago-blog e non ho avuto molte risposte. Non penso fosse per oscuri scopi politici, ma presumibilmente perché è ancora tutto troppo confuso.

Penso comunque che siamo vicini a un qualche tipo di spartiacque. Da questo casino qualcosa deve uscire, anche perché stavolta non è una questione soprattutto di principio come la disonestà sbattuta in faccia ai tempi di Mani Pulite. Stavolta c'è la prospettiva tangibile della "fame".

saranno gli elettori stessi a travasarsi da PdL a Lega

Corretto, ma magari soprattutto grazie all'inattività politica palese (e a questo punto forse volontaria...) di BS degli ultimi mesi.

Attenzione. Contrariamente a molti partecipanti a questo dialogo non mi sento personalmente legato ad alcuna parte politica, quindi vi prego di non fraintendere le frasi che scrivo e prenderle "as-is".

Non voglio pensare per forza a cospirazioni

Neanch'io, ma mi pare come dici anche tu che la carenza di analisi (perlomeno pubblicate) sia un dato di fatto inequivocabile.

Magari il buon Sandro Brusco può essere interessato ad un'analisi ad-hoc sul tema, sullo slancio delle altre interessanti analisi politiche pubblicate di recente?

Stavolta c'è la prospettiva tangibile della "fame".

Ne parlavo giusto ieri con degli amici.

Si rifletteva a cosa porterà la rottura del Berlusconismo prendendo come spunti cosa accadde e da dove si partiva dopo la rottura del Fascismo e della Prima Repubblica.

Uno dei punti sostenuti era che la "gente" impattando contro il muro della realtà avrebbe dovuto fare qualcosa tra lo scegliere il nuovo venditore di fumo (o il vecchio vestito a nuovo) o "svegliarsi".

La terza posizione era quella che mediamente l'impatto verrà scambiato per un colpo d'aria...

Fuor di metafora, la prospettiva tangibile della "fame" è davvero così tangibile (e prospettica)? Perché qui le cose vanno male da un bel po' (e a molti) ma pochi sembrano preoccupati.

Fuor di metafora, la prospettiva tangibile della "fame" è davvero così tangibile (e prospettica)? Perché qui le cose vanno male da un bel po' (e a molti) ma pochi sembrano preoccupati.

Le cose vanno male da un bel po' nel senso che non si cresce.

Però il 15% dei lavoratori italiani, con le loro famiglie, non hanno mai rischiato lo stipendio.

Nella stessa situazione ci sono i pensionati e in buona parte i dipendenti delle grandi aziende.

Chi aveva modo di intuire che la "fame" esiste erano i dipendenti delle pmi e gli autonomi che comunque, fino a un paio d'anni fa, se la passavano in media discretamente e quindi non si agitavano troppo se qualcuno di loro inciampava.

Negli ultimi 2 anni però queste ultime 2 categorie se la stanno passando decisamente peggio. Anche quelli che il lavoro ancora ce l'hanno vedono i salti mortali che i datori di lavoro devono fare per tirare avanti e notano le saracinesche chiuse nei capannoni di fianco.

Secondo me per autonomi e dipendenti delle pmi industriali del nord negli ultimi 2 anni c'è stato un forte aumento dell'interesse per cosa influenza il loro tenore di vita.

Immagino che per tutti gli altri si sia ancora nel limbo: leggono le cazzate che scrivono ogni giorno i giornali contraddicendosi a vicenda e dedicano a questa narrazione della crisi un interesse probabilmente simile a quello che dedicano a telefilm o roba simile, anche se magari hanno degli amici che "sono stanchi" e saltano la pizza, ma dubito che molti di loro capiscano che è una stanchezza tattica...più del portafoglio che del corpo.

Quindi sì, probabilmente hai ragione tu e per ora la "fame" è tangibile solo per autonomi e dipendenti di pmi + famiglie.

L'evento che vedo nel prossimo futuro è quando si sommeranno gli effetti di (schematizzo e probabilmente dico anche delle discrete cazzate, ma ci provo):

1) riduzione del gettito fiscale 2010 dovuto a riduzione delle vendite (IVA), riduzione del personale (Irpef, Irap e contributi), riduzione degli utili (Ires e Irap), aumento della convenienza a fare qualcosa in nero (se non ne ho abbastanza, il lusso di pagare l'IVA non me lo posso permettere, se ho un tubo che perde e non me lo so riparare da solo...)

2) aumento della spesa pubblica per CIG;

3) difficoltà a piazzare debito pubblico e possibile effetto sugli interessi dell'aumento di spread.

Da quel che sento, già oggi si iniziano a notare effetti di riduzione della spesa pubblica locale e per la prima volta le ditte e cooperative sociali che forniscono servizi si stanno rendendo conto di ciò che i giornali cercano di descrivere da 2 anni.

Se la loro situazione è simile a quella delle pmi che sono state investite immediatamente dal ciclone, ma hanno iniziato a licenziare dopo circa un anno di CIG (posto che si possa continuare a bere da quella damigiana...), ci vorrà un altro annetto prima di avere la seconda ondata di disoccupati provenienti da chi viene pagato dalla PA indirettamente.

Per ultimi penso arriveranno i veri dipendenti pubblici e pensionati. Devono arrivare anche loro, a meno che il mondo ricominci a consumare come nel 2007, il che mi pare francamente impensabile.

Visto che questa mi pare banale aritmetica, non penso di essere l'unico a pensare che fra oggi e il 2012-2013 qualcosa di simile alla "fame" (sempre con le virgolette, mi raccomando! Parlo di corsi di Pilates e di smartphone o di auto con meno di 8-10 anni, non di pane e salame...) si farà sentire e allora qualunque soluzione andrà bene e al diavolo i sacri principi.

Per dirla più chiaramente, per allora immagino che gran parte dei cittadini (del nord e del sud) che ancora credono nell'importanza di parole come "solidarietà" avranno deciso che è loro dovere essere solidali con moglie, figli e amici stretti e che tutti gli altri non sono un loro problema.

A meno che, prima che si arrivi a quel punto, qualcuno non stabilisca che certe spese vanno ridotte, anche se ciò significa ridiscutere certi "diritti" e certe fonti di prelievo.

(...) al diavolo i sacri principi.

Per dirla più chiaramente, per allora immagino che gran parte dei cittadini (del nord e del sud) che ancora credono nell'importanza di parole come "solidarietà" avranno deciso che è loro dovere essere solidali con moglie, figli e amici stretti e che tutti gli altri non sono un loro problema.

Ma per curiosita', questo homo homini lupus lo auspichi o lo temi?

Ti propongo un'altro punto di vista, visto che a Milano oltre ai dipendenti a tempo determinato, ai precari e agli autonomi pullulano pure i manager molto ben pagati. Trent'anni fa mio nonno, direttore finanziario di una media azienda di verona (circa 100 miliardi di lire di fatturato all'epoca), guadagnava circa tre volte lo stipendio di un suo operaio. E lui, vecchio liberale (e' stato pure direttore della gloriosa sentinella del canavese appena dopo la guerra), ne era pure soddisfatto.

Oggi i dirigenti di fascia medio-alta possono comodamente guadagnare 10-20 volte lo stipendio di un impiegato. Come Gad Lerner fa spesso notare, Valletta guadagnava 20 volte un suo operaio, Marchionne (che probabilmente e' uno dei pochi a meritarseli) oltre 200.

Io mi chiedo, sono diventati piu' bravi i dirigenti di oggi? Alcuni si', altri meno, non mi sembra ci sia questa grande differenza. C'e' una competizione accesa per trovare i pochi individui dotati di capacita' manageriali, piu' scarsi di un tempo? Boh, ne dubito, dalle facolta' di economia e dai corsi di managment esce piu' gente di un tempo. Sono posizioni conquistate a caro prezzo con il sudore della fronte? Alcune penso proprio di si', ma pare ci sia anche una buona correlazione tra la posizione dei genitori e la propria, questo a parita' di studi e cv. Che contino anche molto le conoscenze personali (sempre mio nonno, da ragazzo, mi consigliava di iscrivermi ad un tennis club, che mi sarebbe stato utile alla carriera).

Allora, non sara' mai che la gente si stanchi anche di tutto questo?

Ma per curiosita', questo homo homini lupus lo auspichi o lo temi?

E tu auspichi o temi il fatto che domattina, quando il sole sorgerà, nelle foglie delle piante riprenderà la fotosintesi clorofilliana?

E, bada bene, sei tu che parli di lupus. Io non ipotizzo che tutti vogliano "mangiare" il loro prossimo. Io dico semplicemente che la carità è un lusso da ricchi. Tutto qui. Meno soldi, meno carità. Semplice aritmetica.

Ti propongo un'altro punto di vista...

E' del tutto irrilevante. Personalmente posso concordare con te che molti manager sono pagati forse più del loro valore, ma se gli azionisti vogliono così sono letteralmente affari loro.

Non ti appare lapalissiano che un conto è concordare, potendo anche farne a meno, con il tuo datore di lavoro un contratto per una cifra non altissima e tutt'altro conto è che tu e il tuo datore di lavoro siate obbligati a dare il 60% di quanto concordate valga il tuo lavoro a un terzo che neanche conoscete e che non ricambierà mai il favore?

Tuo nonno non era mona. Occhio però a non fare come quelli che passano tutto il loro periodo universitario a frequentare "ggente di un certo livello" dando loro l'impressione di essere dei gran perdigiorno...

Non ti appare lapalissiano che un conto è concordare, potendo anche farne a meno, con il tuo datore di lavoro un contratto per una cifra non altissima

Leggasi cifra indegnamente bassa se quanto mi dicono dall'Italia e' vero. Constatare che il reddito di manager e professionisti Italiani e' piu' o meno in linea con quello dei loro corrispettivi francesi e tedeschi mentre quello dei dipendenti e' orrendamente piu' basso fa sospettare a molti che i rapporti clientelari invece che il merito la facciano da padrona anche nelle grandi e medie aziende del nord, e che in Italia la casta non sia solo quella dei politici. Ma evidentemente per te va tutto bene e dagli giu' a Roma ladrona. Pero' resta di sicuro l'alternativa di farne a meno ed emigrare in massa. E' questo che auspichi per l'Italia (io l'ho fatto eh)?

tu e il tuo datore di lavoro siate obbligati a dare il 60% di quanto concordate valga il tuo lavoro a un terzo che neanche conoscete e che non ricambierà mai il favore?

A parte che la pressione fiscale mi pare essere al 42,3% del reddito accertato. A parte che per quanto magari non ottimali le strade, le forze di polizia, l'amministrazione, l'istruzione per te e i tuoi figli, la sanita', la previdenza e quant'altro di cui tutti bene o male godono, il dipendente li paga proprio con le sue tasse. Quindi sostenere che l'interezza delle tue tasse vada a individui terzi (e preferibilmente terroni) e' un rozzo quanto palesemente falso argomento di propaganda che qui potresti anche risparmiarti.

Tuo nonno non era mona. Occhio però a non fare come quelli che passano tutto il loro periodo universitario a frequentare "ggente di un certo livello" dando loro l'impressione di essere dei gran perdigiorno...

Mio nonno ha l'occhio lungo, ma io ho fatto tutt'altro nella vita. Quindi tutto quello che rimpiango nel non avergli dato ascolto e' che ora sono un pessimo giocatore di tennis.

A parte che la pressione fiscale mi pare essere al 42,3% del reddito accertato.

Ma cosa c'entra il "reddito accertato"??? Ma tu fai i contratti con l'evasione incorporata?

Qui trovi qualche numero che corrisponde un po' meglio a quanto vedo ogni mese al momento di pagare i miei dipendenti:

   100,0      Valore aggiunto d’impresa destinato al fattore lavoro

-     4,8      Irap

-   22,7      Oneri sociali a carico del datore

-     6,7      Oneri sociali a carico del lavoratore

=  65,8      Remunerazione lorda

-   13,3      Irpef

-     1,4      Addizionali Irpef

=  51,0      Reddito disponibile

-   11,0     Imposte sui consumi (con aliquote legali e ipotizzando che tutto il reddito disp. sia speso)

40,0     ’Residuo’ per il lavoratore

    60,0      Pressione fiscale complessiva

Lascia stare le virgole. L'ordine di grandezza è abbastanza significativo.

Quindi sostenere che l'interezza delle tue tasse vada a individui terzi (e preferibilmente terroni) e' un rozzo quanto palesemente falso argomento di propaganda che qui potresti anche risparmiarti.

Figuriamoci se ho bisogno di usare argomenti di propaganda. Sono semplicemente andato di fretta nello scrivere.

Sta di fatto che, trovando io i dati e i calcoli cautelativi di Ricolfi degni di attenzione, faccio in automatico il seguente ragionamento, sulla base dei 3400 euro che tutti i cittadini veneti darebbero alle altre regioni (ripeto, questa cifra è cautelativa, derivando da un modello di ripartizione molto solidaristico che considera "giusto" che ogni cittadino italiano riceva la stessa cifra dallo stato a prescindere da quanto produce):

Coppia con 2 figli, con reddito disponibile netto di circa 2000 euro/mese + tredicesima.

Significa che i due genitori portano a casa la somma di 26000 euro l'anno, pagando quasi 26000 euro di tasse indirette e poi lasciando giù altri 5000 euro di IVA (ipotesi semplificativa: con questo reddito, si spendono fino all'ultimo euro).

La famiglia di 4 persone manda fuori regione 3400x4 = 13600 euro. Oltre metà delle tasse indirette che paga e il 44% del suo intero carico fiscale, compresa IVA.

Senza quel trasferimento che, ripeto, va ben oltre la ripartizione della spesa pubblica in parti uguali per tutti i cittadini a prescindere dalla loro contribuzione (se non hai ancora capito, la spesa pro-capite dell'intera PA nel Veneto è di parecchio inferiore alla media nazionale ed enormemente inferiore a quella di alcune regioni non solo, ma prevalentemente del sud), quella famigliola avrebbe a disposizione 39600 invece di 26000 euro. Come si piazzerebbe a questo punto rispetto a un'equivalente famigliola di Grenoble o Lille?

Tu chiamala se vuoi propaganda. O magari ossessione.

sulla base dei 3400 euro che tutti i cittadini veneti darebbero alle altre regioni

Guarda che perfino secondo le stime spannometriche di Lusiani (che non ho voglia di commentare ancora) 3400 euro e' la cifra della mia Lombardia. Per il Veneto siamo a 2000 euro.

 

Come si piazzerebbe a questo punto rispetto a un'equivalente famigliola di Grenoble o Lille?

La tua famigliola di Grenoble o Lille paga ancora piu' tasse che in italia, Lo vedo dalla mia busta paga. Pero' ha stipendi sensibilmente piu' alti (del 50-80% a spanne). Come mai? Non sara' che tutte le inefficienze produttive del sistema Italia le facciamo pagare solo ai lavoratori dipendenti ed ai piccolissimi autonomi?

 

derivando da un modello di ripartizione molto solidaristico che considera "giusto" che ogni cittadino italiano riceva la stessa cifra dallo stato a prescindere da quanto produce

E ci mancherebbe pure il contrario eh. Pensa che in realta' chi produce di meno riceve addirittura di piu' grazie agli ammortizzatori sociali. In quel 29,4% di contributi sociali ci sono anche i (magri) sussidi di disoccupazione, la maternita', le assicurazioni sugli infortuni, etc.

 

Guarda che perfino secondo le stime spannometriche di Lusiani (che non ho voglia di commentare ancora) 3400 euro e' la cifra della mia Lombardia. Per il Veneto siamo a 2000 euro.

Non si tratta di stime spannometriche, sono stime ragionevoli ed oneste, che avrebbero dovuto essere fatte dal ministero delle finanze dello Stivale, se vi fosse un po' di decenza e onesta' nella politica italiana.

"=  40,0     ’Residuo’ per il lavoratore"

Non vorrei disturbare ma se il lavoratore spende quel "residuo", ci paga circa il 20% di IVA (come quello di grenoble). Se poi decide di comprare della benzina per spostarsi o del gas per riscaldarsi ci deve pagare le accise (imposte di fabbricazione). Se invece lo risparmia, e questo risparmio genera un reddito, anche questo è tassato, al 12,5% o al 27%, a seconda della natura. Ed è tassato sul nominale, a prescindere dall'inflazione: cioè se i suoi risparmi di € 50.000 gli rendono il 2%, e l'inflazione è pure il 2%, il lavoratore non ha guadagnato niente; ma lo stato gli tassa ugualmente quei € 1000, incamerando € 125 o € 270, a seconda dei casi.

No. L'IVA è conteggiata alla riga sopra quella che citi tu:

-   11,0     Imposte sui consumi (con aliquote legali e ipotizzando che tutto il reddito disp. sia speso)

Dai, è già pieno di "spenditori" che non guardano i numeri...almeno tu leggi bene! ;-)

L'errore di fondo che vedo è sempre lo stesso: è quel "pro-capite" che altera le cifre: la pressione fiscale sulle persone fisiche è uguale, da Nord a Sud, le persone giuridiche si spostano secondo convenienze, la divisione della torta comporta quel "pro-capite", i numeri di Alberto non sono errati, sono frutto di una divisione X(persone):Y(PIL regionale). Cambiamo X in "persone che lavorano" e già i numeri cambiano.

Sono d'accordo sul 60% mangiato da Pantalone, ma, e te lo posso garantire, sono almeno 5-6 anni che sono finiti i trasferimenti diretti Nord-Sud, o come caspita li volete chiamare, rimane solo la voce "salari e stipendi dipendenti pubblici" Il Veneto, comunque "trasferisce" € 2.000 pro capite, qui la fonte dei dati (84.858 entrate-74.963 uscite)/4.912popolazione= 2.014€ pro-capite.

Giusto per dare un'idea (molto approssimativa) la campania spende 75.001 mld di euro (bene o male come il Veneto, quindi), ma ha una popolazione di 5.824.000 abitanti, quindi la campania spende, pro-capite, meno del virtuosissimo Veneto. Ma gli stipendi pubblici uguali da Scilla ad Aosta non li abbiamo decisi noi...

è quel "pro-capite" che altera le cifre:

Non sono sicuro di capire perché. Alla fin fine tutti i quasi 5 milioni di veneti devono vivere con quanto guadagnano quelli che lavorano, meno quello che viene speso fuori dal veneto.

Sull'entità del trasferimento non ho sottomano il libro di Ricolfi e quindi non vorrei dire delle cazzate sui motivi della differenza. Lui spendeva un capitolo per mostrare come non sia affatto ovvio calcolare queste differenze, data l'arbitrarietà del livello "giusto" di spesa (Stabilisci un livello minimo di servizio e ti basi su quello? Prendi il livello medio nazionale? Prendi un livello maggiorato per il sud, come in effetti è e come Ginelli trova assolutamente ovvio e doveroso?).

Con il metodo che, dopo aver spiegato le alternative, decideva di utilizzare in quanto favorevole alle regioni più povere pur senza arrivare agli estremi attuali, venivano 3200-3400 per Veneto ed Emilia e 3900 per la Lombardia, ma tutto sommato, Marco, 2000 a testa mi pare già una follia, non trovi?

Tra l'altro, guardando i files che segnali (a proposito, qual è la differenza fra quelli marcati SPA e quelli PA?), vedo:

Spese_personale_Veneto=11168/4912=2274 euro/ab.

Spese_personale_Campania=15274/5824=2623 euro/ab. (+15%)

e, come dici tu, gli stipendi sono uguali. Per avere maggiore spesa pro-capite è necessario che ci siano più dipendenti pubblici pro-capite.

la campania spende 75.001 mld di euro

E ne incassa 65010. Considera anche che la popolazione veneta è più vecchia e quindi spendiamo 19834 miliardi di pensioni rispetto ai 16164 della Campania.

Tra l'altro, non mi è chiaro il motivo per cui le imposte indirette sono molto simili fra le due regioni, mentre ci sono differenze abissali nelle imposte dirette, nei contributi sociali e nella vendita di beni e servizi. Ho presente le differenze statistiche dell'evasione nelle 2 regioni, ma come mai l'IVA sembra che venga pagata allo stesso modo? Cos'è che mi sfugge?

Non sono sicuro di capire perché. Alla fin fine tutti i quasi 5 milioni di veneti devono vivere con quanto guadagnano quelli che lavorano, meno quello che viene speso fuori dal veneto.

La cosa che davvero non capisco e' il metro "tutti quelli che vivono in veneto". Perche' allora non guardare solo quelli che vivono a Verona? O tutti quelli che vivono nel quartiere dell'arsenale di Verona? O quelli del veneto orientale? O i veneti, i bresciani e i romagnoli insieme, ma non gli emiliani?

Omogeneita' culturale dlle regioni? Boh, io sono milanese e piemontese, non lombardo, se c'e' un posto che proprio mal sopporto e' la Brianza, ed in vita mia non sono mai stato a Brescia, ad esempio. Bottom line: non saprei proprio dirti che senso abbia la Lombardia (almeno in Piemonte facciamo il vino buono quasi ovunque)...

E' arbitrario Ginelli. Non c'è alcuna misteriosa ragione. Le tue domande retoriche possono continuare, con la stessa logica, nella direzione opposta:

Perché non Europa? Perché non NordItalia/Austria? Perché non Latveria o Mondo?

Non so che risponderti. A me pare che non ci sia nulla da capire, dato che non capisco neanche la domanda.

No, scusami, ma per parlare di soldi bisogna che qualcuno faccia dei bilanci. I bilanci completi che abbiano un minimo di senso sono quelli regionali. Davvero, non capisco se mi prendi in giro o cosa...

500 commenti mi sembra una follia, ma son contento che sia il mio...

Sulla differenza PA e SPA: PA vuol dire pubblica amminsitrazione in senso stretto, SPA vuol dire Settore Pubblico Allargato e comprende anche le imprese di proprietà pubblica che svolgono servizi per gli Enti Territoriali, ad esempio raccolta rifiuti, acquedotto, etc. Io uso sempre SPA, perchè è più indicativo.

2.000 euro a testa mi sembra una follia a prescindere: a me danno "fastidio" queste comparazioni perchè dovremo parlare di "livello di reddito" a prescindere dalla geografia, perchè altrimenti Valdobbiadene sarebbe ben felice di separarsi dal resto del Veneto, perchè ha un reddito procapite tale che i soldi li dà per il Veneto e non per Valdobbiadene, per questo contesto Ricolfi e Lusiani, per l'uso strumentale dei dati. Ah, scusa, per reale reddito procapite io intendevo depurato dalla voce IRPEG e IRAP, che sono tasse in capo alle aziende e non alle persone.

Tutto il resto dei tuoi (e dei miei) ragionamenti rappresenta lo spreco, le inefficienze, le clientele di uno stato centrale assistenzialista, corrotto e inefficiente. L'IVA quasi uguale rappresenta da un lato gli acquisti della malavita, che non pagherà tasse, ma l'IVA la paga in quanto incorporata, poi c'è il porto di Napoli, che genera un'IVA niente male, perchè le merci sono tassate nel porto d'entrata.

P.s.

Se avessimo le risposte certe alle domande che poni saremmo due economisti candidati al Nobel, credimi.

P.p.s.

La campania ne incassa 61 e rotti, 65 sono redditi da alienazioni e altre una tantum che non ho considerato nemmeno per il Veneto.

500 commenti mi sembra una follia, ma son contento che sia il mio...

No comment...

a me danno "fastidio" queste comparazioni perchè dovremo parlare di "livello di reddito" a prescindere dalla geografia, perchè altrimenti Valdobbiadene sarebbe ben felice di separarsi dal resto del Veneto, perchè ha un reddito procapite tale che i soldi li dà per il Veneto e non per Valdobbiadene

Sono totalmente d'accordo con te su questa premessa e aggiungo che sarebbe opportuno andare oltre i livelli di reddito, estendendo i confronti ad altre misure. Ciononostante non concordo con questa tua conclusione:

per questo contesto Ricolfi e Lusiani, per l'uso strumentale dei dati.

Penso che la differenza tra Valdobbiadene e la media del Veneto sia minore di quella fra la media del Veneto e la media della Calabria, soprattutto se oltre al livello di reddito consideri altre cose.

Penso anche che non abbia senso che Valdobbiadene si chieda cosa potrebbe combinare se si rendesse autonoma dal resto d'Italia, mentre per il Veneto nel suo complesso la cosa starebbe perfettamente in piedi, come dimostrato da quasi tutti i paesi europei che hanno dimensioni ed estensioni geografiche non molto diverse. Questo vale anche per quell'obiezione che mi faceva Ginelli.

Per questo non mi pare "strumentale" usare dati sintetici per Calabria, Campania, ecc. pur sapendo che magari la provincia di Salerno (sparo a caso...) è più "produttiva" della brianza.

Non so quale sia il livello ottimale, ma credo che i confronti vadano limitati a entità di "una certa dimensione", facendo giocoforza delle medie. Forse un ragionamento su medie e varianze potrebbe aiutare, ma non ne so abbastanza di statistica e quindi rischio di incartarmi.

Sull'entità del trasferimento non ho sottomano il libro di Ricolfi e quindi non vorrei dire delle cazzate sui motivi della differenza. Lui spendeva un capitolo per mostrare come non sia affatto ovvio calcolare queste differenze, data l'arbitrarietà del livello "giusto" di spesa (Stabilisci un livello minimo di servizio e ti basi su quello? Prendi il livello medio nazionale? Prendi un livello maggiorato per il sud, come in effetti è e come Ginelli trova assolutamente ovvio e doveroso?).

Il trasferimento indipendentemente dallla scelta del livello di spesa piu' giusto si puo' calcolare, ed e' stato calcolato piu' volte: e' il residuo fiscale.  Cio' che rende difficile il calcolo del residuo fiscale sono molti fatti ma direi che il motivo primario e' che lo Stato italiano non aiuta ma anzi intorbida le acque, non producendo attraverso l'ISTAT una contabilita' fatta bene riguardo soprattutto alla ripartizione nelle regioni e province della spesa pubblica divisa per tipo di spesa.

Sulla confusione dei dati (probabilmente intenzionale, per nascondere la spesa clientelare) cavalcano in molti sia internamente allo Stato sia politici e giornalisti faziosi, con una serie di trucchi sottolineati da Ricolfi, che riassumo nella mia presentazione a La Pietra nel 2010.  Uno dei trucchi e' per esempio di considerare "spesa pubblica nella regione X" oltre agli stipendi pubblici pagati e alle medicine rimborsate e cosi' via, anche il pagamento delle cedole dei titoli di Stato (!!).  Anche le pensioni pagate nella regione X non possono essere accomunate al resto della spesa pubblica perche' dipendono quanti hanno lavorato e versato all'INPS e da quanti evasori INPS ogni regione ha avuto nei 30-40 anni passati.

Con il metodo che, dopo aver spiegato le alternative, decideva di utilizzare in quanto favorevole alle regioni più povere pur senza arrivare agli estremi attuali, venivano 3200-3400 per Veneto ed Emilia e 3900 per la Lombardia, ma tutto sommato, Marco, 2000 a testa mi pare già una follia, non trovi?

Ricolfi non mette praticamente mai le cifre in Euro nel "Sacco del Nord".  Ho fatto un po' di fatica a tradurre le sue percentuali in Euro, ho dovuto utilizzare una delle pochissime tabelle che indica numeri in Euro invece che come percentuale del PIL-market regionale. Quindi dubito che tu possa ricordare questi numeri dal libro.  I numeri che io ho ricavato sono ~3500 euro ogni anno da ogni lombardo, e ~2000 euro da ogni veneto di trasferimenti oltre ai trasferimenti (di importo paragonabile) che si possono giustificare con il livello massimo ammissibile di solidarieta' secondo LR, corrispondente a spesa pubblica nominale uguale per tutti indipendentemente dalle differenze di reddito pro-capite (e quindi di capacita' contrributiva).

Cifre di questo livello, ma anche solo 500 euro all'anno sono non solo una follia ma un danno netto, sia per le risorse sottratte ai cittadini, sia per i danni provocati dalla spesa pubblica clientelare, che distorce le scelte elettorali e in generale premia parassiti e disonesti a danno di chi lavora utilmente e onestamente.

Grazie per le precisazioni.

a parte che la pressione fiscale mi pare essere al 42,3% del reddito accertato.

Sbagliato. Grave errore.  Quella (in realta' ora oltre il 43%) e' piu' o meno la "pressione fiscale" ovvero il totale incassato dello Stato diviso il PIL inclusivo di sommerso, stimato al 16% circa dall'ISTAT.  Facendo un conto banale ma che metterebbe in difficolta' buona parte dei politici e giornalisti italiani, significa che la pressione fiscale su chi paga le tasse (evade zero) in media e' P > 43%/(100%-16%) = 51.2%.  Questo numero, confrontato con quelli dichiarati dagli altri Paesi europei, pone l'Italia ai vertici UE della pressione fiscale sugli onesti, nettamente oltre Francia e Germania.  Non sono stime spannometriche.

 

il totale incassato dello Stato diviso il PIL inclusivo di sommerso, stimato al 16% circa dall'ISTAT

Sei sicuro sicuro che si impieghi il PIL inclusivo del sommerso? Io una volta avevo fatto qualche ricerca senza cavare un ragno dal buco, ma mi sembrava logico non contarlo il sommerso. Se poi me lo giuri ti credo eh, ma mi sembra davvero un modo idiota di fare contabilita'.

Gia' che ci siamo, sai dirmi se le stime del PIL pro capite per nazione sono tutte inclusive del sommerso, o nessuna o solo l'Italia (grazie)?

in realta' ora oltre il 43%

Si', e' un refuso, il numero ufficiale e' 43.2% e non 42.3%

Oggi i dirigenti di fascia medio-alta possono comodamente guadagnare 10-20 volte lo stipendio di un impiegato. Come Gad Lerner fa spesso notare, Valletta guadagnava 20 volte un suo operaio, Marchionne (che probabilmente e' uno dei pochi a meritarseli) oltre 200.

Su questa osservazione sono d'accordo, e sul fatto che sia un problema rispetto ad un passato migliore concordo ugualmente. Sulle soluzioni, a parte contingentare l'immigrazione che ora in Italia e' pressoche' libera da tutto il mondo, non vedo una vera soluzione, perche' e' un problema comune dei Paesi avanzati e quindi non e' dovuto primariamente alla qualita' scadente del ceto politico italiano.

Posto che non ho analisi econometriche da citare, a senso mi viene più facile pensare che l'apertura delle frontiere abbia portato ad un aumento dell'offerta di lavoro meno specializzato, che ha mantenuto bassi i salari degli operai (con delle distinzioni, ancora tre anni fa ho visto buste paga di saldatori che mi han fatto pensare di aver sbagliato lavoro...).

ma come si fa a votare per questi qui?

Beh, semplice: li si confronta con l'alternativa.

Che e' esattamente il motivo per cui io continuo a votare PD. Quindi questo discorso cosa vorrebbe dimostrare a parte che pesiamo diversamente l'importanza delle nostre istanze politiche?

Io pero' vorrei vedere sparire gran parte del gruppo dirigente PD a partire da D'Alema. Devo ancora sentire un elettore leghista che si auguri che Bossi e Castelli muoiano male e che Berlusconi finisca finalmente a S. Vittore. Come mai?

A margine, mi chiedo come sia possibile farsi un'idea cosi' precisa

una bella centrale nucleare al posto di quella attuale di Porto Tolle sarebbe una figata.

su di un tema complesso sul quale e' veramente difficile ottenere numeri sensati (previsioni di spesa, sicurezza, ciclo vitale, smaltimento scorie, costi, etc.). Io un po' sto cercando di guardarci dentro ed onestamente non mi ci raccapezzo molto. Rubbia che ha le competenze giuste, pero', e' tiepido se non contrario.

Poi la mia sensazione a pelle e' che le centrali nucleari siano ok se gestite dalla politica francese, pericolosette se gestite dalla politica italiana. Ma magari mi sbaglio. Chi e' incondizionatamente a favore su che argomenti si basa?

Ecco, io valuto il gruppo dirigente del PD campano e dico, senza tema di smentita, che vale 0(zero).

Poi guardo il PDL campano, e con l'eccezione di Caldoro (che non conosco, ed è qui da troppo poco tempo) corro a votare PD. Per le provinciali avrei votato anche Renzo Bossi senza fiatare, pur di non avere Cesaro (che conosco. E mi fermo qui).

Mi rendo quindi conto che votare Lega non significa essere razzisti, anzi, molte volte è una valida alternativa (che al Sud non abbiamo). Il punto su cui mi batto è: d'accordo che votare Lega non significa credere a tutto quello che dice la Lega stessa, ma dobbiamo difenderla sempre e comunque?

Sull'integrazione io ho una mia idea personale: si integrano molto bene quelli che lavorano e "si fanno i fatti propri", possibilmente di razza caucasica, ovviamente le zone governate dalla Lega sono zone ricche in cui è "facile" trovare un lavoro, quindi è facile fare il primo passo (lavorare significa anche avere delle relazioni sociali).

Invece in territori in cui il lavoro è poco, o non c'è, è facile che gli immigrati facciano lavori a nero, o semplicemente siano delinquenti,e maggiore è il numero di stranieri che delinquono, maggiori difficoltà ci sono anche per chi viene a lavorare, minore è l'integrazione.

Politiche per l'integrazione in Italia, semplicemente, non esistono, quindi la Lega è indifferente al processo, invece laddove esistono fenomeni minoritari di delinquenza legata alla presenza di extracomunitari senza lavoro la Lega vince anche meglio, perchè semplicemente propone l'unica politica capita dalla gente comune: rimandiamoli tutti a casa, buoni e malamente(napoletanesimo -)), dio sceglierà i suoi.

votare Lega non significa essere razzisti, anzi, molte volte è una valida alternativa (che al Sud non abbiamo)

Significa forse che c'è spazio per un'iniziativa innovativa seria? Interessante! So che non è originale, ma la storia dell'innovazione insegna che a volte il timing può avere importanza vitale...

Ecco, io valuto il gruppo dirigente del PD campano e dico, senza tema di smentita, che vale 0(zero).

Poi guardo il PDL campano, e con l'eccezione di Caldoro (che non conosco, ed è qui da troppo poco tempo) corro a votare PD. Per le provinciali avrei votato anche Renzo Bossi senza fiatare, pur di non avere Cesaro (che conosco. E mi fermo qui).

 

Praticamente tu vai a votare alle regionali a premiare e dare merito ad una dirigenza che vale ZERO, dando un merito a chi non ne deve avere e magari ti svegli la mattina pensando che vuoi un paese meritocratico.

Il problema è che in Italia c'è ancora troppa gente che va a votare e che alimenta dei politici che vivono prendendoci per il culo facendomi pensare che loro sono meno peggio degli altri .... e quando mai se ne andranno?

Sull'integrazione io ho una mia idea personale: si integrano molto bene quelli che lavorano e "si fanno i fatti propri", possibilmente di razza caucasica, ovviamente le zone governate dalla Lega sono zone ricche in cui è "facile" trovare un lavoro, quindi è facile fare il primo passo (lavorare significa anche avere delle relazioni sociali).

Questa non è solo la tua idea personale, è la stessa degli autori del rapporto cnel:

Le analisi riferite alle regioni e alle province indicano ovviamente che le potenzialità di
integrazione sono maggiori dove si coniugano le migliori condizioni di inserimento occupazionale e
sociale; pag. 5

se davvero si vuole che il riconoscimento della pari dignità tra immigrati e
autoctoni [...] rappresenti la condizione previa per l’avvio dei processi di integrazione, tale
riconoscimento deve necessariamente trovare una concreta traduzione in una serie di ambiti
oggettivi della vita sociale; ambiti sui quali, dunque, le stesse politiche di integrazione sono
nondimeno chiamate a intervenire per rendere effettiva la parità tra autoctoni e immigrati sul
territorio.
Ora, questi ambiti concreti della vita sociale (la situazione occupazionale, le condizioni
abitative, l’inserimento scolastico, l’accesso ai servizi fondamentali, ecc.) sono esattamente quegli
stessi di inserimento sociale e occupazionale che vengono misurati dai Rapporti CNEL, pag. 23

Solo che al CNEL prendono una paccata di soldi (nostri) per dire le stesse cose che basta un minimo di buon senso. Non ho capito niente della vita...

ma come si fa a votare per questi qui?

Beh, semplice: li si confronta con l'alternativa.

Che e' esattamente il motivo per cui io continuo a votare PD. Quindi questo discorso cosa vorrebbe dimostrare a parte che pesiamo diversamente l'importanza delle nostre istanze politiche?

Io pero' vorrei vedere sparire gran parte del gruppo dirigente PD a partire da D'Alema. Devo ancora sentire un elettore leghista che si auguri che Bossi e Castelli muoiano male e che Berlusconi finisca finalmente a S. Vittore. Come mai?

Se uno vuole meritocrazia deve stangare chi non è all'altezza a prescindere, se in una meritocratica scala da 0 a 10 (parto da 0 e non da uno non a caso) dove 6 è la sufficienza minima se uno vale 0,5 e l'altro vale 1 devo bocciare tutti  e due .

In un italia antimeritocratica questo generalmente non si capisce, infatti tu voti un partito di cui vorresti che sparisse gran parte della classe dirigente per avere una valida alternativa.

Quale sarebbe il tuo contributo per fare cio? Io penso che sia molto vicino allo zero visto che continui a votarli, io infatti a livello nazionale non voto più nessuno perchè a livello nazionale sono TUTTI vicini allo zero.

Quale sarebbe il tuo contributo per fare cio? Io penso che sia molto vicino allo zero visto che continui a votarli, io infatti a livello nazionale non voto più nessuno perchè a livello nazionale sono TUTTI vicini allo zero.

Oh, Pastore, guarda che io mi sono preso la briga di iscrivermi al PD per votare un candidato alla segreteria (Marino) esterno alla nomenclatura di partito. Quando posso, partecipo alle riunioni della sezione PD di Parigi (che e' Mariniana all'80%) per esprimere le mie posizioni critiche. Ovvero cerco di far sentire il mio giudizio e la mia voce (infinitesima quanto vuoi, ma e' la democrazia baby) per cambiare certe cose.

Incidentalmente voto per dei partiti che penso possano fare ancora un po' di argine sui temi dei diritti civili. Tipo quelli delle donne, degli omossessuali e degli immigrati. Che qualche liberalizzazione l'hanno pure proposta. Che fanno ancora una questione grave della corruzione. E che hanno al loro interno una piccola minoranza che le idee sembra ancora avercele chiare.

E tu invece cosa fai di grazia per fornire un contributo greater then zero? Pensi davvero di esprimere un giudizio meritocratico non votando?  Che si senta forte e chiara la tua voce?

Se siamo in tanti a non votarli saranno delegittimati a tutti i livelli e ci saranno più probabilità di forzare un ricambio che con la volontà di pochi (non è discorso personale nei tuoi confronti).

Non è alzando la voce in modo forte e chiaro che si cambierà questo paese, in ogni caso penso che i politici siano espressione della base e di chi li vota e come avrai constatato buona parte del PD ha scelto con Bersani di non cambiare e in ogni caso di legittimarlo perchè generalmente è considerato meno peggio di SB, Bossi e chi più ne ha più ne metta ... ovvero non ne usciamo..... e il default incombe!!

buona parte del PD ha scelto con Bersani di non cambiare e in ogni caso di legittimarlo perchè generalmente è considerato meno peggio di SB, Bossi e chi più ne ha più ne metta

Eh beh, ma grazie al cazzo. Vorrei anche vedere. Bersani sara' pure un mezzo burattino di D'Alema, ma non e' stato iscritto alla P2, non tiene mezzi mafiosi in parlamento, non manda i servizi segreti a fare dossieraggio sugli avversari politici, non nomina ministro le sue amanti, non e' pappa e ciccia con un dittatore e mezzo del calibro Gheddafi e Putin, non fa licenziare i giornalisti che gli fanno domande scomode, non devasta il sistema legale per i suoi comodi e non ci ha fatto buttare centinaia milioni di euro per fare finta di difendere Alitalia dai francesi. Bersani ha pure provato a fare qualche privatizzazone per davvero, dai.

Guarda che l'elenco dei difetti degli altri partiti con me non attacca puoi continuare quanto vuoi, anzi mi confermi che si vota perchè si considerano i demeriti degli altri partiti maggiori dei demeriti del proprio partito (se facevamo l'opposto ci sarebbe stato poco da elencare).

Non si va a vedere dove si vuole arrivare e quali sono i requisiti minimi per raggiungere tali obiettivi, ti faccio anche presente che per quanto molta gente continua a far finta di niente perchè hanno cose più fighe a cui pensare tra gli obiettivi fondamentali dovrebbe esserci non andare in default visto che sta finalmente arrivando al pettine la vera politica effettuata da non pochi decenni dove l'incapacità ha fatto a gare con  la disonestà (le mie esperienze danno nettamente vincente l'incapacità, anche se molti pensano il contrario  in quanto i disastri per incapacità non sono purtroppo oggetto di procedimento giudiziario).

A questo punto smettiamo di guardare gli altri e vediamo il nostro partito di riferimento e gli obiettivi minimi e smettiamola di premiare le persone o le politiche che notoriamente hanno fallito.

Bersani sara' pure un mezzo burattino di D'Alema,

 quando vai a votare pensa a questo senza pensare agli altri partiti e pensa che sei nel 2010

Se siamo in tanti a non votarli saranno delegittimati a tutti i livelli e ci saranno più probabilità di forzare un ricambio che con la volontà di pochi

Pastore, me la spieghi questa? Sono 25 anni circa che la sento e ancora non ho capito come funziona senza quorum.

In un precedente messaggio dicevo che "In politica però non abbiamo il lusso di non sentirci obbligati a essere governati", che naturalmente è una cazzata se ciò che dici tu fila.

Davvero, che effetto ti aspetti dal "delegittimare" i politici?

Concordo. Ai "nominati" - pardon .... eletti - nei varii parlamenti direi che importa nulla di quale sia la percentuale di assenteismo dalle cabine elettorali: si arrivasse anche al 90%, l'unico risultato, probabilmente, sarebbe una serie di pensosi dibattiti televisivi e sui giornali.

Anche a me, peraltro, è venuta spesso voglia di andare al mare - come disse il vecchio amico del Berlusca - ma, alla fine, ho sempre scelto di votare. Ciò perché, comunque, penso sia meglio cercar di non consentire ad altri di decidere in vece mia. E perché, sebbene sia difficilissimo optare per un "meglio", un "peggio" è sempre in agguato, relativamente al sistema di riferimento di ciascuno: il mio "peggio", com'è noto, è perfettamente rappresentato dal discorso di Bersani di ieri, a Genova. Il mio "meglio", invece, ovviamente è irreperibile nell'attuale squallido menu.

Anche in questi giorni, francamente, provo questa sensazione. Ma sono praticamente certo che voterò ancora, quando arriverà il momento.

Direi che è ancora peggio di cosí.

Se ci sono cento elettori e tutti e cento vanno a votare, se io mi compro con manovre clientelari o peggio venti elettori controlleró il 20% dei voti. Se invece solo cinquanta vanno a votare, se io mi compro sempre venti elettori controlleró il 40% dei voti.

Quindi il mio suggerimento è:

1) andare a votare

2) esprimere un voto valido

3) soffrire senza lamentarsi quando ci si rende conto delle malefatte di chi si è votato

Soffrire senza lamentarsi quando ci si rende conto delle malefatte di chi si è votato

Quello no, direi. Criticare - anche aspramente, se del caso - ciò che non approviamo mi pare doveroso, nella speranza - magari illusoria - di ottenere comportamenti più consoni alle nostre aspettative. Però è sempre bene far notare anche le manchevolezze di chi NON si è votato.

Applichiamolo ad un figlio ogni volta che fa le manchevolezze:

lo critico, gli faccio notare la manchevolezza ed alla fine  se facessi quello che fate voi con i politici che fanno continuamente errori .... LO PREMIO!!

BUONANOTTE ITALIA

 

P.S. ho risposto a Bottacin con applicazione del vostro modus operandi ai ristoranti.

La risposta RE(32) a Bottacin è applicabile anche come risposta al tuo commento

Vale anche l' argomento contrario.

Considera l' elezione vinta col 13% citata da Pastore Sardo: se tutti sanno che i numeri son quelli, la prima volta che passa qualcuno più accettabile (o magari un tribuno alla grillo) fa saltare il banco.

E poi sbaglierò, ma son convinto che i boss a la Mastella non vengono eletti SOLO con voto clientelare: questo è determinante per la loro elezione ma credo che il grosso dei voti gli venga da gente che, in modo più o meno perverso, si fida di loro più che di altri.

Personalmente credo che il comportamento corretto sia di votare quando si ha un buon motivo: occasionalmente può anche voler dire sbarrare la strada a qualche delinquente, ma non come regola.

E poi sbaglierò, ma son convinto che i boss a la Mastella non vengono eletti SOLO con voto clientelare: questo è determinante per la loro elezione ma credo che il grosso dei voti gli venga da gente che, in modo più o meno perverso, si fida di loro più che di altri.

Non ho alcun dubbio che la, diciamo, filosofia politica di Mastella abbia un gran seguito nel suo collegio elettorale. Mi riferisco a quando si è difeso orgogliosamente dalle accuse di aver fatto migliaia di favori dicendo "trovatemene uno che non ne avesse bisogno".

Motivo in più, per quelli di Ceppaloni che pensano che quei favori danneggino sia quelli che li pagano sia, un po' più alla lunga, quelli che li ricevono, di votare un eventuale bastardo che proponesse una "filosofia" diversa. E lasciamo pure stare (al limite...) che il bastardo regali qualche cosa ai suoi benefattori (voto clientelare). La sola presenza nel dibattito pubblico di qualcuno che sostenga l'immoralità di dare un lavoro inutile a qualcuno per l'unica ragione che in quel momento egli non ha un lavoro, sarebbe di grande utilità.

La sola presenza nel dibattito pubblico di qualcuno che sostenga l'immoralità di dare un lavoro inutile a qualcuno per l'unica ragione che in quel momento egli non ha un lavoro, sarebbe di grande utilità.

Ah, io sono pienamente d'accordo. Ma come si concilia questo con le nuove province create al nord grazie all'alacre lavorio di Castelli e soci?

Esatto su tutti i fronti, praticamente si stanno dando i voti come si danno i contributi a fondo perduto, non per merito progettuale dando i soldi a chi merita almeno la sufficienza ma finanziando praticamente per simpatia (in realtà antipatia), ideologia, etc.  con progetti patacca.

Questo sta drogando il mercato politico tenendo in piedi artificiosamente delle aziende/partiti falliti. E quando mai uno bravo emerge se i manager  delle aziende/partiti fanno utili/voti grazie alla droga del finanziamento ricevuto.

E' difficile anche costruire e far emergere una nuova azienda/partito perchè sempre distribuendo voti per simpatia/ideologia/... (li metto allo stesso piano di qualli comprati per il risultato finale, anzi costano meno basta parlare male degli altri) la nuova azienda/partito che lavora sulla meritocrazia/etc. deve competere con aziende/partiti drogati

Io applico uno schema cercando di non guardare in faccia nessuno (in realtà con quelli dell'area che ha più affinità pretendo di più e li stango di più, non  l'opposto), se vale meno di un certo tanto è bocciato e gli tolgo una parte dell'ossigeno ovvero il voto.

Occasionalmente  premio chi fa un notevole miglioramento anche se è lontano dalla sufficienza per stimolarlo a migliorare, se lui si monta la testa e peggiora con il cavolo che lo rivoto,  non sbarro la strada a nessuno perchè è poco lungimirante, cosa che vedo spesso a causa della cultura dell'invidia che in Sardegna è molto radicata.

Infatti come ho avuto a che fare con la politica ho capito che in Italia sono molto più bravi a distruggere che a costruire.

 

non sbarro la strada a nessuno perchè è poco lungimirante

Parlavo di casi eccezionali: se il candidato più papabile è un mafioso son disposto a votare una nullità.

Di primo acchitto direi che mi sembra un caso eccezionale da prendere in valutazione per votare una nullità .... però ripensando che in alcune zone dell'Italia l'eccezione è la regola, il risultato quale sarebbe?

votare continuamente delle nullità per lunghi periodi di tempo senza far crescere la concorrenza  ... e probabilmente ritorno al problema di partenza .... scontro da due nullità .... asticella ormai abbassata al massimo a ZERO e QUINDI appoggiata per terra, non solo non c'è bisogno di saltare ma non c'è neanche bisogno di camminare .... basta strisciarci sopra :)

Il presidente della provincia di cagliari al primo turno ha preso se non ricordo male il 13,5 % di consensi rispetto ai potenziali votanti arrivando secondo al primo turno,  al ballotaggio è riuscito a vincere  con lo stessa percentuale.

Sia lui che l'altro aspirante presidente che pensava di stravincere visto l'alta percentuale di voti al primo turno sono stati più che deligittamati, il perdente ormai bruciato dalla figura di merda (in realtà è stato anche sfigato perchè il comune più grosso a lui favorevole ha vinto al primo turno e non è andato al ballotaggio)  e il secondo verso i cittadini, sindaci dei comuni del suo territorio, regione sardegna e così via.

Questa bassissima percentuale dimostra si che alle provinciali c'è meno interesse perchè le province sono poco utili, la molla del meno peggio infatti è meno influente, ma a mio parere la bassa percentuale di voti delegittima a prescindere sia chi perde sia chi vince perchè anche come persone risulti un fallito e aumenti le percentuali di ricambio (non do comunque per certo che il ricambio sia migliorativo :) .

Leggo commenti dove alla fine si votano partiti con dirigenza che vale ZEROOOOO o QUASI TOTALMENTE DA CAMBIARE per questa maledizione del meno peggio che non ha fatto altro che abbassare sempre di più l'asticella.

MA L'AVETE VERAMENTE CAPITO CHE CON QUELLO CHE AVETE DETTO ANDATE A SALTARE (VOTARE) NONOSTANTE L'ASTICELLA ORMAI SIA APPOGGIATA PER TERRA, MA CHE MIN...(CENSURA) SALTATE?

Praticamente alcuni commenti giustamente dicono che tutti i ristoranti di un determinato territorio (a seconda di dove MANGI/voti) ci avvelenano, ci trattano a pesci in faccia e inoltre ci fanno anche pagare un botto di soldi. Però andiamo a mangiare da  quello che ti avvelena un pochino meno o da quello che ti dà qualche  pesce in faccia in meno o che ti fa pagare un pochino in meno di una sproposito.

MA STARSENE A CASA A MANGIARE CON GLI AMICI E/O ANDARE LI A DIRE CHE SE NON MIGLIORI TI CODDI (FUCK OFF) ? NOOOO ... si continua a premiarli  .... pensate di insegnare la meritocrazia a queste persone facendo così, pensate di ottenere meritocrazia facendo così, pensate che da domani miglioreranno qualità di cibo/servizio/prezzi?

Oltre a fare danno a noi stessi  che li premiamo anche quando valgono ZERO o sono quasi totalmente da cambiare facciamo danno anche a chi generalmente sta casa a mangiare, perchè quando sarà costretto ad andare in ristorante morirà avvelenato con la faccia gonfia e senza soldi

Chissa perchè tanta gente sta cercando di far mangiare i propri figli all'estero!!!

 

Pastore, non è la stessa cosa; le elezioni sono un ristorante dove anche se non mangi paghi lo stesso il conto.

Infatti io non contesto mai chi decide di votare lega: riassumendo quanto dicevo sopra in due parole, mi sembra il miglior progetto politico con il peggior personale.

Magari mi sbaglio sulla seconda, per carità, non conosco bene i candidati e vivendo all' estero seguo un po' meno.Ma resto della mia opinione.Comunque sono anni che voto poco, e sempre quello che mi fa meno schifo al momento.

mi sembra il miglior progetto politico con il peggior personale.

Cosa ti devo dire sul progetto politico? Mi sembra che la volonta' chiara sia quella di replicare al nord i meccanismi clientelari/assistenzialisti gia' presenti al sud. Le nuove provincie, la vicenda Alitalia, le quote latte, l'assalto alle banche non sono errori di inesperienza, sono parti integranti del progetto politico leghista. Il messaggio politico della lega e' prima i nostri non certo prima chi merita e chi lavora. Lo vedi dalle proposte di discriminare i bambini che non abbiano entrambi i genitori italiani o dalle reazioni di Bossi al supposto pericolo tedesco per le nostre banche. E' un messaggio che io, milanese/piemontese da piu' generazioni, trovo francamente aberrante.

Io sogno una milano con una migliore qualita' della vita, metropoli europea, capitale culturale come nei '60, meritocratica, multiculturale nel rispetto delle nostre regole. Questi mentre firmano un sacco edilizio mica da ridere sognano il dialetto a scuola, i professori padani, le radici cristiane, l'uniformita' culturale, l'assistenzialismo ma solo per i nostri. Dove sono le pari opportunita' e la meritocrazia? Dove sta il progetto politico che tanto ti piace, se posso chiedere? Che parlano di abbassare le tasse (senza peraltro mai farlo)?

mi sembra il miglior progetto politico con il peggior personale.

Cosa ti devo dire sul progetto politico? Mi sembra che la volonta' chiara sia quella di replicare al nord i meccanismi clientelari/assistenzialisti gia' presenti al sud.

Parlo del progetto dichiarato (teniamoci la nostra roba/basta roma ladrona), non di quello effettivo.

Non mi entusiasma, e sui desiderata siamo d'accordo.Ma facendo un inventario dei progetti politici effettivi:

  • Lega: stipendiamo il figlio di Bossi anzichè quello di Mastella
  • BS: non andare in galera, e che i giudici si occupino dei ladri di polli, che son quelli che creano allarme sociale
  • PD & Fini: giu le mani dalle nostre cadreghe, e vedete di trovarne una al figlio di Mastella, che lui è un intellettuale, mica una trota
  • Di Pietro & Grillo: BS in galera, ed in buona compagnia.E basta con 'sta storia delle garanzie processuali, i delinquenti in galera subito

Da lombardo ritengo che abbiamo ancora abbastanza anticorpi per non scadere ai livelli di clientelismo del meridione (anche per il diverso livello economico), e spero che prima o poi ci stuferemo di 'sti buffoni padani, ma per ora anche come progetto effettivo il loro mi sembra il meno peggio.Nel senso che sono gli unici a prender di petto uno dei problemi principali del paese.A parte Di Pietro, che però si interessa di uno in via di soluzione (BS ha 73 anni) ed ha delle controindicazioni pesanti.

Parlo del progetto dichiarato (teniamoci la nostra roba/basta roma ladrona), non di quello effettivo.

Boh, sara' che sono milanese e non lombardo, ma non mi sembra un gran che come progetto dichiarato. Se gli scindi dagli effettivi in giro ce ne sono decisamente di migliori. Un giorno qualcuno mi spieghera' il perche' di tutta questa fregola territoriale. Io amo le mie radici (qualche tempo fa mi sono ritrovato tristemente spettatore piu' giovane della sala ad uno spettacolo di canzoni milanesi di Nanni Svampa) ma non ho mai capito perche' dovrei essere piu' felice se i soldi che mi escono dalle tasche vanno al trota piuttosto che al figlio di Mastella. O piu' incazzato con gli evasori di Napoli che con l'idraulico del terzo piano che lavora in nero.

Per quanto riguarda

  • BS: non andare in galera, e che i giudici si occupino dei ladri di polli, che son quelli che creano allarme sociale
  • PD & Fini: giu le mani dalle nostre cadreghe, e vedete di trovarne una al figlio di Mastella, che lui è un intellettuale, mica una trota

Mi rendo conto che lo hai buttato giu' per ridere, ma sono due righe rivelatrici. Il governo Prodi sara' giustamente stigmatizzato nei secula seculorom per avere imbarcato Mastella. Pero' la spina al governo l'ha staccata proprio Mastella quando Prodi si e' rifiutato di difenderlo in occasione dell'arresto della moglie. Tutto sommato un atto di notevole integrita' da parte di Prodi, soprattutto se paragonato a certi eventi recenti. Com'e', come non e', passano un paio d'anni e Mastella viene eletto al parlamento europeo proprio nelle file berlusconiane. Curiosamente pero' sembra restare una figura a carico del centro sinistra nell'immaginario popolare.

A parte Di Pietro, che però si interessa di uno in via di soluzione (BS ha 73 anni) ed ha delle controindicazioni pesanti.

A parte che BS (piu' un sintomo che una causa) lasciera' dietro di se una scia di corruzione che pagheremo per altri 20 anni, mi sembra che, ad esempio, le controindicazioni di Bossi siano ben maggiori. Gesu', stiamo mettendo il nord Italia in mano ad un tizio che millantava con la moglie di essersi laureato in medicina. Normalmente questi casi umani quando li scoprono si suicidano. Questo invece  lo abbiamo fatto ministro per le riforme.

Parlo del progetto dichiarato (teniamoci la nostra roba/basta roma ladrona), non di quello effettivo.

Boh, sara' che sono milanese e non lombardo, ma non mi sembra un gran che come progetto dichiarato. Se gli scindi dagli effettivi in giro ce ne sono decisamente di migliori. Un giorno qualcuno mi spieghera' il perche' di tutta questa fregola territoriale. Io amo le mie radici (qualche tempo fa mi sono ritrovato tristemente spettatore piu' giovane della sala ad uno spettacolo di canzoni milanesi di Nanni Svampa) ma non ho mai capito perche' dovrei essere piu' felice se i soldi che mi escono dalle tasche vanno al trota piuttosto che al figlio di Mastella. O piu' incazzato con gli evasori di Napoli che con l'idraulico del terzo piano che lavora in nero.

Sveglia sveglia ... tu ragioni per aneddoti e non riesci a comprendere nemmeno l'ordine di grandezza di quanto attraverso lo Stato viene rubato al cittadino lombardo medio. La Lombardia finanza oltre la meta' di tutte le ruberie, i lussi e la spesa clientelare della Casta di Roma e della Casta del Sud.  Gli sprechi interni alla Lombardia sono assolutamente trascurabili, se dovessi io fare una stima a spanne direi che ogni cittadino lombardo paga 3400 euro all'anno (oltre a quanto sarebbe giustificato dal suo maggior reddito per garantire spesa pubblica uguale in tutta italia) per la Casta Roma/Sud e 100 euro all'anno per gli sprechi interni alla Lombardia (inclusa l'evasione fiscale, che poi e' ai minimi mondiali pur esercitando lo Stato italiano aliquote ai vertici mondiali, oltre che ai vertici italiani dato il maggior reddito pro-capite lombardo).

I 3400 euro all'anno di cui parlo vanno tutti in sprechi, spesa clientelare per consenso politico e lussi della Casta di Roma/Sud e si aggiungono ad una cifra di importo paragonabile che il lombardo medio paga in piu' rispetto ai servizi miserabili che riceve in cambio dallo Stato allo scopo di garantire agli altri italiani una spesa pubblica uguale per tutti.  Questa cifra e' ben documentata nel libro di L.Ricolfi, Il sacco del Nord, come risulta dall'elaborazione e presentazione che ho fatto a La Pietra nel luglio 2010 (A. Lusiani, La Pietra, 2 luglio 2010, p.11).

Questo finanziamento alle ruberie organizzate dallo Stato centrale procede con poca variazione dall'unificazione d'Italia e non e' mai servito un tubo all'obiettivo di far sviluppare il Sud.

Di fronte a questi numeri, l'obiettivo di ogni lombardo alfabetizzato dovrebbe essere secessione immediata, e in subordine tenersi tutto quello che puo'. Il fatto che praticamente solo la LN difenda (almeno a parole, e specie nei primi anni di attivita') questo obiettivo non solo legittimo ma che sarebbe risolutivo, nel medio e lungo periodo, di buona parte dei problemi italiani, e' indicativo del fatto che le elites lombarde, purtroppo, sono marce: non sanno comprendere come funziona lo Stato italiano a grandi linee (e si focalizzano su propaganda, disinformazione e aneddoti), e/o per le loro disoneste convenienze personali favoriscono il furto medio di ~3400 euro per lombardo per anno per finanziare ~100 euro all'anno di loro ruberie locali. Poi ci sono anche quelli stupidi ma onesti che collaborano al furto dei 3400 euro senza guadagnarci nulla, di fatto in media perdendoci.

Temo che il destino di popolazioni cosi' inette politicamente sara' la continuazione della loro spoliazione, con la collaborazione via via maggiore della LN, fino ad un probabile collasso economico, come del resto prevede anche L.Ricolfi.

di quanto attraverso lo Stato viene rubato al cittadino lombardo medio.

Senti, io lo so che esiste un serio problema di trasferimenti Nord-Sud, ma la tua e' francamente un'ossessione. Ma porca paletta, vuoi una buona volta renderti conto che il filtro regionale non e' l'unico applicabile alla realta'? Che il cittadino lombardo medio e' un'astrazione senza senso? Che ci sono i lavoratori dipendenti lombardi che le tasse le pagano tutte per forza e, ad esempio, i professionisti lombardi che invece evadono quasi quanto i loro colleghi al Sud? Che i lavoratori dipendenti al sud, oltre a pagare le tasse, ricevono comunque servizi ancora piu' miserabili dei miei?

Secondo te quando un lavoratore dipendente di Milano - che le tasse le paga tutte - sente un politico annunciare una stretta sull'evasione, cosa pensa: a) era ora, cazzo, che ne conosco di gente che dichiara meno di 10k, gira in SUV e non paga la mensa alla scuola di mio figlio. b) ah, ma non e' giusto che si facciano pagare le tasse agli evasori al nord, che noi si paga gia' piu' della media francese, che vadano a rompere le scatole solamente giu' al sud. a) o b)?

E gia' che ci siamo, ricordarti pure che ha poco senso confrontare i dati regionali Italiani con le medie nazionali francesi e tedesche. Gia' una volta hai ammesso che si', in effetti la Francia presenta variazioni locali di ampiezza paragonabili a quelle italiane (per poi naturalmente aggiungere che comunque e' tutta colpa del centralismo cattivo)...

Per il resto perdonami, questo weekend mi sono ripromesso di lavorare seriamente e non ho il tempo di cimentarmi nella tradizionale discussione sull'elaborazione spannometrica che fai dei dati disponibili. Me ne scuso. Prometto anche che un giorno versero il mio obolo a mr. Ricolfi e daro' un'occhiata alle sue cifre.

Ciao

di quanto attraverso lo Stato viene rubato al cittadino lombardo medio.

Senti, io lo so che esiste un serio problema di trasferimenti Nord-Sud, ma la tua e' francamente un'ossessione.

E' il problema fondamentale dell'Italia, quello che e' alla base del manfunzionamento dello Stivale: abuso della spesa pubblica per comperare voti, propensione disonesta delle classi dirigenti italiane, propiziata dal dualismo economico nord-sud, che dalla spesa clientelare viene mantenuto e aggravato.

Tu per caso sei piu' interessato a sapere chi ha acquistato da AN la casa di Montecarlo, oppure con chi si allea il PD alle prossime elezioni?  Tempo perso.

Ma porca paletta, vuoi una buona volta renderti conto che il filtro regionale non e' l'unico applicabile alla realta'? Che il cittadino lombardo medio e' un'astrazione senza senso?

Quanto affermato per la Lombardia vale piu' o meno anche considerando una qualunque provincia del nord, o un cerchio di 50-100 km attorno alla residenza di un qualunque cittadino del nord.  Non e' indispendabile far riferimento alle regioni, e' sufficiente rendersi conto che se i propri vicini vengono derubati per pagare i parrucchieri di Montecitorio 150mila euro all'anno o i falsi invalidi umbri o migliaia di spazzini a Napoli che non lavorano "perche' mancano i mezzi" c'e' qualcosa che non va, e non ne puo' venir fuori nulla di buono. E la soluzione non puo' essere fare verifiche fiscali sul parrucchiere sotto casa che e' gia' fiscalmente onesto - in media - quanto un francese o tedesco, pur essendo tassato di piu', sperando magari che a Roma qualcuno protesti per i parrucchieri di Montecitorio invece di cercare una raccomandazione per diventarlo.

Che ci sono i lavoratori dipendenti lombardi che le tasse le pagano tutte per forza e, ad esempio, i professionisti lombardi che invece evadono quasi quanto i loro colleghi al Sud? Che i lavoratori dipendenti al sud, oltre a pagare le tasse, ricevono comunque servizi ancora piu' miserabili dei miei?

L'evasione deve essere combattuta sia a Nord che a Sud, ma non si vede perche' poi le stime di evasione sui redditi privati debbano essere ~13% per la Lombardia e ~65% per le regioni meridionali.  Mi spiace ma qualcuno ti sta truffando approfittando dei tuoi buoni propositi, e senza risolvere da 150 anni nessuno dei problemi di sottosviluppo relativo del Sud.  Oltre a truffarti poi ti racconta anche balle assortite varie, magari citando contribuenti.it, sul fatto che l'evasione sarebbe uguale sia a nord che a sud.

Caro Francesco,

mi sembra che il problema si possa definire in due modi:

1) un'ossessione

2) 3.400 euro all'anno (a me risultavano 3.900) inclusi i neonati, 13.600 (15.600) all'anno per una famiglia "standard" di 4 persone, 1.130 (1.300) euro al mese.

Tu chiamala, se vuoi, ossessione.

 

 

[...] ma la tua e' francamente un'ossessione. Ma porca paletta, vuoi una buona volta renderti conto che [...] Che il cittadino lombardo medio e' un'astrazione senza senso? Che ci sono [...] i professionisti lombardi che invece evadono quasi quanto i loro colleghi al Sud?
[...]
non ho il tempo di cimentarmi nella tradizionale discussione sull'elaborazione spannometrica che fai dei dati disponibili. Me ne scuso. Prometto anche che un giorno versero il mio obolo a mr. Ricolfi e daro' un'occhiata alle sue cifre.

Io non so cos'è un troll, ma come si fa a mettere queste frasi nello stesso post? Ma ti eri riletto prima di schiacciare "invia"?

Quando dico Mastella intendo un generico boss politico meridionale.Ne foraggia un sacco anche BS, non discuto.

Il punto sulle ruberie leghiste è quello di Alberto: tra una trota ed un mastellino mi cambia poco o niente, tra una trota e 18 mastellini mi cambia parecchio.

Poi se riusciamo a liberarci di tutti e 19 ci metto la firma :)

Personalmente l'affermazione

tra una trota ed un mastellino mi cambia poco o niente, tra una trota e 18 mastellini mi cambia parecchio.

mi sembra davvero dettata da un wishful thinking. I fatti mostrano che la lega si sta dedicando ad una massiccia politica clientelare sul territorio del nord, promuove un protezionismo spinto e sostiene  incondizionatamente un governo nazionale implicato in svariati casi di corruzione grave.

Pero' tu a livello anedottico resti convinto che comunque loro e BS (che sono praticamente la stessa cosa) ci fottano meno soldi di Fini e il PD. Curioso, davvero curioso.

tra una trota ed un mastellino mi cambia poco o niente, tra una trota e 18 mastellini mi cambia parecchio.

mi sembra davvero dettata da un wishful thinking. I fatti mostrano che la lega si sta dedicando ad una massiccia politica clientelare sul territorio del nord, promuove un protezionismo spinto e sostiene  incondizionatamente un governo nazionale implicato in svariati casi di corruzione grave.

Niente wishful thinking, solo considerazioni quantitative, seppur fatte a spanne.

Le clientele del sud italia sono sostanzialmente finanziate dal nord, e se non ricordo male la lombardia contribuisce per circa la metà.

Quanta gente dovrebbe piazzare la lega in Lombardia per bilanciare 1/3 dei regionali siciliani, dei netturbini napoletani, dei forestali calabresi, degli usceri romani,...?Ci vorrebbe uno stravolgimento totale della regione, con un settore pubblico con un sovrannumero doppio o triplo di quello della sicilia di oggi, ed i capetti leghisti dei ras alla Mastella con clientele immense.

E perfino il grosso dei soldi sprecati verrebbe riciclato nell' economia regionale, e buona parte dei beneficiari sono attualmente a carico delle stesse famiglie tartassate per finanziare clientele lontane: sempre una fregatura sarebbe, ma un minimo attenuata.

Il nepotismo leghista non mi sta per niente bene, solo mi risulta davvero difficile immaginare uno scenario in cui per i lombardi sarebbe un cattivo affare trattenere le risorse che oggi foraggiano le clientele a sud.

Che la Lega spinga per il federalismo e per trattenere maggiori risorse nel Nord dove vengono prodotte è del tutto ragionevole ed anche corretto. E, da terrone, sono certo che il federalismo può essere davvero unopportunità per il sud. Voglio proporre però un'osservazione non su vicende attualissime ma svoltesi nel coro di lunghi anni. Gli sprechi e gli scialacqui e tutto il disastro del Sud si sono verificati anche in seguito ad una lunga serie di normative ed interventi ad opera di leggi approvate in un parlamento dove la presenza di parlamentai meridionali era minoritaria. Poi noi terroni ci abbiamo messo del nostro per peggiorare. Questa osservazione è peregrina e non cambia le cose e neppure delegittima l'idea del federalismo della Lega Ma forse non sarebbe male  ricorrdarsene perchè comunque ogni norma, ogni legge, ogni iniziativa politica rappresenta una sintesi di interessi.

Puntualizzazione, se vogliamo vedere ai progetti politici effettivi mi semba più corretto metterla così:

  • PD & Fini: giu le mani dalle nostre cadreghe, e vedete di trovarne una al figlio di Mastella, che lui è un intellettuale, mica una trota
  • Lega: stipendiamo il figlio di Bossi anzichè quello di Mastella. Per farlo non mandiamo in galera BS, e che i giudici si occupino di ladri e polli, che son quelli che creano allarme sociale. Se serve diamo anche 140 milioni a Catania e qualche altro centinaio ad Alitalia, o ci becchiamo le multe europee etc...

Il costo della poltrona del trota andrebbe calcolato globalmente insomma, proprio come quando ci si prendeva prodi si doveva considerare anche mastella, ferrero e compagnia bella.

 

Ok.Il punto non cambia: per quanto mi riguarda la lega è l' unica ad avere qualcosa nella colonna del +

Poi non l' ho mai votata per via dell'altra colonna :(

Poi non l' ho mai votata per via dell'altra colonna :(

improvvisamente: la ragionevolezza.

Mah, non sarei così sicuro.Quello che fa pendere la bilancia per il no è in gran parte questione di pancia, razionalmente temo proprio che questi terrificanti cialtroni siano il meno peggio.

A parte Di Pietro, che però si interessa di uno in via di soluzione (BS ha 73 anni) 

Concordo che ci siano controindicazioni su Di Pietro, ma Napolitano ha 85 anni ora, e BS a quello punta...

Da lombardo ritengo che abbiamo ancora abbastanza anticorpi per non scadere ai livelli di clientelismo del meridione (anche per il diverso livello economico)

Ecco, io e te discordiamo su questo: non e' il livello economico in se' ma quello organizzativo - che e' stato ereditato, non e' "merito" della LN. Sostituire i mastellini con il trota e' un beneficio economico solo relativo, perche' significa far entrare il meccanismo mastelliano in un organismo mediamente meglio organizzato, e alla lunga lo potrebbe scardinare; alla corta intanto significa accettare un pacchetto con un sacco di schifezze, che poi saranno difficili da eliminare.




alla corta intanto significa accettare un pacchetto con un sacco di schifezze, che poi saranno difficili da eliminare.

Scusa Lugg, ma quelli che si possono votare in alternativa alla Lega, quelle schifezze le fanno come minimo tanto quanto e molto spesso di più della Lega.

Da come la metti tu (e altri la mettono ancora peggio), sembra che finora al nord quelle schifezze non esistessero e che neanche in futuro esisterebbero se si evitasse di votare lega.

Anzi, se votiamo lega poi impariamo a fare le schifezze e non riusciamo più ad abbandonare le cattive abitudini.

Ti pare che fili?

Per quel che ho visto negli ultimi 45 anni (ok, forse 35...prima ero piccolino) le "schifezze" avvengono un po' dappertutto. La differenza è costituita dall'ordine di grandezza.

Quassu mi pare che più o meno tutti i partiti schifezzino con la stessa intensità. Tu ci vedi differenze?

Per sentito dire e per giornali letti, mi sa che anche a sud schifezzino tutti allo stesso modo...uno o due ordini di grandezza in più rispetto a qui. Forse perché paga qualcun altro.

Da come la metti tu (e altri la mettono ancora peggio), sembra che finora al nord quelle schifezze non esistessero e che neanche in futuro esisterebbero se si evitasse di votare lega.

Non la metto esattamente cosi'. Prima di tutto, le schifezze vanno divise in inefficienze inevitabili al crescere dei sistemi, e schifezze vere e proprie (comprendendo servizi che mancano o che sono lenti per motivi evitabili). E so bene che piu' si scende piu' i servizi sono inefficienti per motivi evitabili.

Secondo me la rivendicazione di molti al nord ("non paghiamo piu' il figlio di Mastella") e' legittima, quello che non condivido e' essenzialmente la considerazione territoriale in cui la incarta la Lega. Ti diro' che nemmeno il federalismo mi disturba, sono le motivazioni (e le persone a cui finirebbe in mano) che mi preoccupano. Idem per la secessione.

Il prezzo da pagare per le rivendicazioni della Lega e' tenersi il figlio di Bossi ora, pagato quanto un figlio di Mastella, finche' quanto rivendicato non verra' effettivamente ottenuto. E pagato adesso anche con soldi miei, oltretutto: cosi' come mi incazzo per Mastella, io mi incazzo per il trota. 

Comunque non c'e' da preoccuparsi per la Lega in se' (e non parlo dei suoi votanti): come vada vada, ha gia' vinto.

Finche' non ottiene il potere necessario per fare quello che dichiara (sempre che non cambi nel frattempo: da secessione a federalismo, c'e' voluto un bel po'), mette il trota al comando e se la prende con i terroni che non le permettono di fare quello che sarebbe giusto. E' anche comodo: sono un sacco di soldi solo per dire quello che qualcuno vuol sentirsi dire in Piazza Castello (non a Piazza del Plebiscito, ma ognuno si sceglie il pubblico che vuole). 

Se pure per disgrazia(*) "riuscisse ad ottenere" una separazione (secessione o federalismo), la prima conseguenza di atti del genere e' la moltiplicazione di poltrone. E secondo te, un partito di maggioranza e con il "merito" di aver fatto la separazione, perche' dovrebbe rischiare di perderle, o peggio ancora che diminuiscano? Basta farsi po' di leggi per mantenere lo status quo, tipo quella elettorale. Tanto per evitare anche il rischio che vada al governo (regionale o secessionista) qualcuno che non mette i bastoni tra le ruote ai (pochi?) terroni che verrebbero a rubar lavoro. 

Se tu sei convinto che il nordista medio abbia gli anticorpi adatti per riflettere e poi cacciare questi individui una volta raggiunto lo scopo di cui sopra, guarda Alberto Lusiani, che medio non e', e la sua difesa di Ballaman qui su nfA: padronissimo di credere che sia la scelta "meno peggiore", ma essere disposto a giustificarlo e anche poi a credere che fara' quello che pensi solo perche' dice di volere il federalismo secondo me e' volersi illudere. E ribadisco, ci sono secondo me persone ben peggiori (dal punto di vista intellettuale e anche di onesta') di A.L. che parteggiano per la Lega.

Lo so che questo non lascia opzioni a disposizione, e devo dire che mi disorienta, ma non ci posso far niente.

 

(*) La disgrazia sarebbe che la torta diminuirebbe, nell'immediato e nel medio periodo, e ci sarebbe un po' da lavorare per tenersi il malloppo.



Se tu sei convinto che il nordista medio abbia gli anticorpi adatti per riflettere e poi cacciare questi individui una volta raggiunto lo scopo di cui sopra, guarda Alberto Lusiani, che medio non e', e la sua difesa di Ballaman qui su nfA: padronissimo di credere che sia la scelta "meno peggiore", ma essere disposto a giustificarlo e anche poi a credere che fara' quello che pensi solo perche' dice di volere il federalismo secondo me e' volersi illudere. E ribadisco, ci sono secondo me persone ben peggiori (dal punto di vista intellettuale e anche di onesta') di A.L. che parteggiano per la Lega.

Non esageriamo.Sono convinto che abbia gli anticorpi per non ridursi come a Ceppaloni.Inclusi quelli economici: molta più gente la sfanga dignitosamente senza star dietro ai politici.Sarebbe ancora più vero dopo aver tagliato i trasferimenti ad altre regioni.E con una nazione federale mi aspetto che anche l' offerta politica si regionalizzerebbe, segando un po' d'erba sotto i piedi della lega.

Il prezzo da pagare per le rivendicazioni della Lega e' tenersi il figlio di Bossi ora, pagato quanto un figlio di Mastella, finche' quanto rivendicato non verra' effettivamente ottenuto. E pagato adesso anche con soldi miei, oltretutto: cosi' come mi incazzo per Mastella, io mi incazzo per il trota.

Non fa una piega.Ma pure i soldi tuoi van molto più in Sicilia o a Roma che al trota & affini.

Poi concordo con AL & GB: gli sprechi leghisti mi indignano di più per via della linea politica, ma non è che gli altri (CL in primis) si tirino indietro.

Non esageriamo.Sono convinto che abbia gli anticorpi per non ridursi come a Ceppaloni.

Gli anticorpi al nord sono essenzialmente economici, perche' tirar su una azienda e mantenerla costa molto meno: ci sono servizi migliori e piu' a buon mercato. Ci sono ragioni storiche di buon governo, ma se produco mozzarelle (buone) e sto senza una strada per venderle fuori, e il comune e' (o mi dice di essere) senza una lira, a chi pensi che mi rivolgero'? O fallisco, o me ne vado, o non cresco. A questo punto il Mastella che mi promette, e magari mantiene, ha buon gioco: il prezzo di una campagna elettorale, o un usciere che alla fine non pago solo io. Ma se allo Stato (tramite l'ente locale) non e' interessato farmi crescere, perche' io dovrei preoccuparmi di un usciere in piu'?

con una nazione federale mi aspetto che anche l' offerta politica si regionalizzerebbe, segando un po' d'erba sotto i piedi della lega

AFAIK l'offerta della lega e' gia' regionalizzata. E bada bene che non dico siano tutti degli imbecilli o dei disonesti, ma ricordiamoci che una volta che finiscono al comando e abbiano modo di restarci, perche' sei convinto che si lascerebbero mettere da parte? Anche solo per non fare un favore agli "altri", chiunque essi siano.

Se il discorso e' "sopportiamo Borghezio finche' non togliamo soldi a Mastella", il problema e' il "finche'". Intanto Borghezio arriva (ma i Mastella-like son sempre li'), mette i suoi amici dove vuole, e se la prende con X (cambiando X a seconda del giorno: tanto come detto sopra, ci sono i Mastellike). Tu sopporti le sue idiozie, che si traducono magari in danni anche economici pur di tener la cadrega, sperando che una volta raggiunto il *tuo* obiettivo i tuoi corregionari sappiano mandarlo via. 

Poi scopri che su scala nazionale Borghezio era 15 su 100, ora che e' in regione fa 35 su 100: 15 erano quelli che lo votavano prima, 20 sono quelli che lo votano adesso perche' ha occupato le sue poltrone. E ti devi continuare a tenere le sue idiozie, ed eventuali danni anche economici.

Ma pure i soldi tuoi van molto più in Sicilia o a Roma che al trota & affini.

Sicuro, e mi incazzo pure quando vedo la Salerno-Reggio Calabria, o quando vado in certe zone del Molise. Posso discutere sulla quantita', ma non che questo giustifichi il fare la stessa cosa anche altrove: il frattempo e' sempre lungo, e sulla sincerita' di certi propositi c'e' sempre da interrogarsi.

AFAIK l'offerta della lega e' gia' regionalizzata.

Credo che Marcello si riferisse agli altri partiti: una volta ridotta l'Italia a stati più piccoli, autonomi o federati, sparirebbe la caratteristica distintiva della Lega. Non sarebbe più immaginabile un Fini che propone la "solidarietà"...con chi? Oppure i quadri nazionali del PD che contrastano i Chiamparino o gli Zanonato. O i Lombardo che tengono il Pdl per le palle e così via. Gli UDC locali, tanto per dirne un'altra diventerebbero immediatamente più presentabili senza i Cuffaro.

Poi scopri che su scala nazionale Borghezio era 15 su 100, ora che e' in regione fa 35 su 100: 15 erano quelli che lo votavano prima, 20 sono quelli che lo votano adesso perche' ha occupato le sue poltrone.

Questa non l'ho capita. Attualmente la lega è intorno al 10% nazionale, dato da 0% in 2/3 d'Italia e 30% in media quassù. In molte zone è ben sopra il 50%. Immagino che se andiamo a votare fra qualche mese potrebbero avvicinarsi al 40% di media e non certo perché abbiano creato posti di lavoro o altri premi-voto.

Dove vuoi che vadano una volta "occupate le poltrone"? E quali poltrone? Qui ne hanno già in abbondanza...

Oppure i quadri nazionali del PD che contrastano i Chiamparino o gli Zanonato

Se gli ossi diventano piu' piccoli non e' che i cani se li litighino di meno.

 

[la Lega] In molte zone è ben sopra il 50%. Immagino che se andiamo a votare fra qualche mese potrebbero avvicinarsi al 40% di media e non certo perché abbiano creato posti di lavoro o altri premi-voto.

Io vedo il voto per la Lega come voto di protesta contro quello che "gli altri" fanno. Il problema e' che questi "altri" spesso comprendono la Lega stessa (direttamente o indirettamente), almeno da 15 anni a questa parte. Poi ci sono anche quelli che credono ai proclami - e questo vale per tutti i partiti. Mi stupisce ad esempio che i leghisti stessi non puniscano il partito per aver accettato il decreto su Roma capitale (che io considero scandaloso) sfornando la giustificazione che "Alemanno si e' messo a piangere".

Dove vuoi che vadano una volta "occupate le poltrone"? E quali poltrone? Qui ne hanno già in abbondanza...

Il problema e' appunto che resterebbero attaccati alle poltrone, ne' piu' ne' meno di quelli che si propongono di sostituire - o che hanno gia' sostituito.

EDIT: di poltrone locali ne hanno in abbondanza, ma hanno anche dei competitor. Una volta effettuata la separazione, la poltrona non e' piu' locale ma centrale. Perche' dovrebbe lasciarla, o magari diminuirsi lo stipendio? La sua percentuale di votanti e' anche aumentata, visto che si e' ridotta la popolazione.

Riassumo:

fanno danni ora, anche a me, per raggiungere un obiettivo che non e' il mio. Attenzione, non dico solo che non sono d'accordo: stanno facendo effettivamente danno. Piu' o meno degli altri? Dal mio punto di vista di piu', perche' lo fanno scientemente. Non parlo di entita' del danno cumulato, per quello - dopo anni - Mastella & Co sono ancora ben lontani. 

Faranno danni in futuro, perche' a vedere come si sono comportati finora non vedo come potrebbero comportarsi diversamente. Raggiungere una qualche separazione sarebbe per loro una iattura: diminuirebbe le torte da spartire e i nemici da combattere, salvo crearne di nuovi.

Faranno danni anche se raggiungeranno una qualche forma di federalismo, perche' una volta raggiunto questo obiettivo avranno sicuramente una maggioranza molto potente nelle singole regioni (intese come entita' separate o federate), e la useranno per mantenere il loro potere. 

Se mi si dice che non fanno peggio di Mastella, secondo me e' solo questione di tempo e possibilita'. La differenza la dovrebbero fare gli elettori, cosa che non vedo come ho detto sopra.

 

 

Boh, di fronte a una visione così nera mi arrendo. E io che credevo di essere cinico...

Certo che qualche post fa dicevi quanto segue e parafrasando Sherlock Holmes io dico che una volta scartato l'impossibile mi tocca votare l'improbabile ;-)

Lo so che questo non lascia opzioni a disposizione, e devo dire che mi disorienta, ma non ci posso far niente.

Ma per carita', tranquillo. Ognuno vota chi vuole per i motivi che vuole, mi sta bene: ho solo espresso la mia opinione su quello che succedera'. 

In realta' al fatto che i miei soldi finiscano in tasche indegne per ridistribuzioni ridicole, ci sono abituato: e non so quanto sarebbe meglio in altri Paesi. In fin dei conti, e' una conseguenza diretta (estremizzata in Italia) della delega.

Il problema e' che mentre prima questa cosa si ammantava di ipocrisie, ora viene coperta da bugie smaccate o insulti urlati, e gente ragionevole finisce per arrampicarsi su chine impossibili per giustificarla - o perche' deve turarsi il naso, o perche' ci crede contro ogni evidenza. Per questo ho molta meno sopportazione di prima.

Guarda che c'è un malinteso.Io dico che in un'eventuale Lombardia federale:

  1. le clientele peserebbero meno di quanto pesano sulla media nazionale.
  2. non sarebbe praticabile comprare voti a poco in calabria per spillar soldi in loco.Tutti i partiti interessati all' osso dovrebbero conquistarselo convincendo o comprando elettori lombardi
  3. potremmo permetterci una pressione fiscale più ragionevole, con conseguenti recuperi di produttività
  4. la situazione generale sarebbe molto più semplice da risanare di quella nazionale

Questo visto da un lombardo sembra piuttosto ovvio, e non mi sembra tu abbia portato nessun argomento contro questa ipotesi.

Se quanto poi questo possa costare tra borghezi, trote e porcate varie si può discutere, e capisco i timori di chi avversa l' idea perchè teme di trovarsi in una situazione speculare.

Se poi mi trovi un partito minimamente credibile (non pretendo molto, basta che non sia una lista improvvisata in due giorni da due leghisti trombati) federalista e ragionevole mi ci butto a pesce.Anzi, visto che ci siamo, potrei averlo liberale e laico?

Se poi mi trovi un partito minimamente credibile (non pretendo molto, basta che non sia una lista improvvisata in due giorni da due leghisti trombati) federalista e ragionevole mi ci butto a pesce.Anzi, visto che ci siamo, potrei averlo liberale e laico?

Il mio sogno, ma non deve essere buonista altrimenti averlo laico non servirebbe a niente, a questo punto mi chiedo ... ma quanti rimarrebbero in italia a votarlo?

 

Marcello, non e' che sono in disaccordo sul merito: sono in disaccordo sulla fattibilita'. Questo fa il paio del discorso di Lodovico sulla secessione. Ti interessa ed e' legittimo, ma per raggiungerla ti stai affidando a persone che non sono diverse da quelli che vogliono sostituire. Quanti esempi vuoi di leggi o enti che formalmente sono buoni e giusti e sono diventati piu' o meno subito macchine mangiasoldi?

Io vedrei una situazione speculare, con il danno ulteriore che per arrivarci si spenderebbe molto piu' di quello che servirebbe.

Se fosse per me, si potrebbe tranquillamente fondare il partito di nfA: servono 1500 firme. Il problema, e qui sono d'accordo con Pastore Sardo, e' che i voti sarebbero quelli.

Guarda, anche con persone uguali o lievemente peggiori se gli incentivi sono diversi potresti ottenere risultati migliori.Per trasformare la lombardia in un cantone svizzero ci vuol ben altro, ma non è necessario per migliorare la situazione attuale.

Io poi ho votato un po' di tutto ma mai lega appunto per la qualità degli uomini: potrei perfino digerire un Borghezio se mi convincessi che conta come il due di briscola, ma che scuse avrei per Bossi o Calderoli?

Sono intervenuto in questa discussione per via di Alberto Lusiani: lo stimo molto, e credo abbia ragione quando sostiene che l' immagine della lega data dai media sia distorta ed in realtà i politici leghisti non siano peggio degli altri.Borghezio si, ma di pessimi ce ne sono ovunque (Bassolino, Cuffaro,...).Il problema è che vuole spingere il debunking fino a dimostrare che sono nettamente meglio, e qui credo si faccia prender la mano.

Come dice Michele, sono il peggio che il nord abbia prodotto: di quante cose la qualità media in Lombardia non è migliore di quella nazionale tanto da rendere quasi ridicolo metterlo in discussione?

Non li voto, ma non vedo falle nel ragionamento di chi dice che sono il meno peggio per il nord italia.

Non li voto, ma non vedo falle nel ragionamento di chi dice che sono il meno peggio per il nord italia

Scusami se ti ho coinvolto fino a questo livello. Ci tengo a precisare che anche se li votassi non ci sarebbero problemi: il problema e' che io non sono affatto convinto che siano il meno peggio anche per il nord, e come dicevo a Giuseppe la cosa mi disorienta.

Cmq meglio chiuderla qui.

Sono un terrone che vive al Nord in Friuli. La Lega è fortemente presente e fortemente inserita dovunque possa sottogoverno ed enti compresi. Né più n meno che gli altri partiti. Le ammiistazioni che conosco sono tutte discretamente efficienti ed il livello di integrazione è buono tranne non infrequenti casi di intolleranza. Quello che mi spaventa non è la voglia di federalismo o "l'egoismo" per il quale ha mille ragioni. Credo che si sia involuta in una logica da campanile, di territorio che sovente porta all'isolamento anche culturale rispetto a quanto accade nel mondo che viceversa è fondamentale al paese. E la regressione si è anche verificata per l'economia: da un certo tasso di liberismo, allo statalismo ed alle regolamentazioni dell'aria che si respira. Lo si vede a livello di governo ed a livello di enti territoriali. La posizione dei dirigenti leghisti su UniCredit mi pare emblematica. Parlare di UniCredit e riferirsi ai territori è un ossimoro concettuale essendo UniCredit una multinazionale.

Quella del trota, del trono ereditario del capo leghista, più che una bpitade mi pare un pessimo segno considerata anche la levatura che finora ha diostrato il ragazzo. Sul resto del personale politico, non ho opinioni granchè positive.

Condivido ogni riga. Completamente d'accordo sulle critiche, involuzione compresa.

Quando ero adolescente, tra i '70 e gli '80, a tutte le assemblee si faceva un gran parlare di "critica costruttiva". Allora mi pareva uno di quegli slogan ridicoli e retorici che abbondavano nel postsessantottismo.

Questo post di luzo48 mi fa intravedere  un possibile significato...

 perche' diresti che ho perso la scommessa?

Scusa, avevo messo anche il Friuli nel conto.

 

Ripeto i dati semplicemente perché non avevo letto la tabella che aveva postato come risposta ad un altro utente, purtroppo è un po’ difficile seguire una discussione con più di 400 commenti! Nonostante ciò mi sono messo d’impegno e mi sono letto tutti i suoi commenti per poter capire chiaramente qual è la sua posizione. Il mio commento precedente presupponeva che lei avesse letto solo i rapporti del 2004 e del 2005 (anno in cui treviso fu prima), cioè, pensavo ingenuamente e presuntuosamente, che vi fosse un problema di dati, me ne scuso.
Volevo però fare alcune note sui suoi ragionamenti.
Per prima cosa lei riporta giustamente la tabella completa ed afferma:

si puo' vedere che le regioni piu' leghiste (Veneto, Lombardia, Friuli VG) hanno un punteggio medio di 57.2, nettamente superiore al 48.9 delle regioni rosse cispadane (Liguria, ER, Toscana, Umbria, Marche). Aggiungendo il Piemonte dove la LN prende un certo livello di consenso, il 57.2 cala al 54.4 ma rimane nettamente superiore al punteggio medio delle regioni rosse.

sinceramente io non metterei umbria e marche assieme a toscana ed emilia, perché la mia spiegazione della maggiore capacità di integrazione si basa più sulle differenze socio-culturali che politiche, ma fa lo stesso. lei riporta le medie leghisti 54.4 e rossi 48.9. sembra una differenza abissale, ma anche la spannometria ha le sue regole e sarebbe corretto riportare anche una stima della varianza nei gruppi. se aggiungiamo la deviazione standard ecco che abbiamo: leghisti 54.4 +/- 5.8 contro rossi 48.9 +/- 7.3. adesso le due medie non sembrano più così differenti...

certo, qui servirebbe che qualcuno, più ferrato in statistica, andasse a verificare medie e deviazioni su tutti i rapporti caritas/cnel dispnibili. ma sarebbe fatica inutile, a mio parere.

da quel che ho letto, infatti, lei attribuisce i meiriti della buona integrazione nel nord italia alla lega nord sulla base della correlazione tra l'indice caritas/cnel e il voto alla lega. non un appunto su una qualche particolare politica leghista di integrazione che potrebbe essere la causa delle buone performance. solo correlazione. ma correlazione indica solo che c'è una relazione, ma non significa causalità (e sinceramente mi pare strano una "svista" del genere, spero sinceramente di essermi perso qualche suo commento...),

ne riporto un magnifico esempio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirates_in_terms_of_global_warming#Pirates_and_global_warming

numero di pirati e riscaldamento globale sono correlati: ma di certo non vi è causalità fra i due fenomeni, anche se può essere una causa comune, i.e. lo sviluppo industriale. cito l'esempio perché la mia interpretazione del fenomeno in questione è simile: voto alla lega e migliore integrazione possono essere entrambi spiegati dalla presenza di una forte attività cattolica. i voti alla dc si sono tramutati in voti alla Lega, mentre il solidarismo cattolico è riuscito con più rapidità a gestire i problemi legati al fenomeno migratorio di quanto non faccia il solidarismo pubblico delle regioni rosse, data la sua natura provatistica che ne permette una maggiore flessibilità ed una minore burocratizzazione. e lo dico con ragione: i primi corsi d'italiano per stranieri in diocesi di treviso sono stati organizzati dalle parrocchie su sollecitazione della curia.

lei poi dice una cosa giustissima

A parita' di altri fattori, le differenze misurate possono essere attribuite anche primariamente proprio alla presenza della LN.

in questa frase la parte fondamentale è a parità di altri fattori: secondo me i fattori non sono affatto pari! a differenza del prof. boldrin, padovano, io ritengo che abbia ragione lei. cioè che nelle regioni ex bianco ora verdi la politica sia stata e sia tuttora molto meno pervasiva che nelle regioni rosse. esisteva ed esiste tuttora (o meglio resiste) una vasta ed attiva rete associazionistica in tutti i campi, dalla solidarietà all'intrattenimento, in cui l'appartenenza partitica è assolutamente secondaria: si lavora per le finalità dell'associazione e basta. non penso che una rete di questo tipo ci sia nelle regioni rosse, dove l'appartenenza partitica è più sentita come discriminante...

e sinceramente io attribuisco a questa rete i successi nel campo dell'integrazione più che alle amministrazioni locali. che poi con quei pochi fondi che hanno, cosa vuole che facciano? in uno stato centralista come il nostro, possono fare e fanno di più le strutture locali dell'amministrazione statale (prefetture, questure, uffici comunali, scuole), e quindi dipende più dalla professionailità dei dipendenti che dall'amministratore locale (e notare che le amministrazioni pubbliche sono tutte ripiene di gente di sinsitra: in pratica la sinistra in veneto se ne sta solo lì...).

ora la lega è *un po'* più pervasiva degli altri partiti (dc, pdl o pd che siano), e sta mettendo in discussione questo assetto sociale associazionistico trasversale (i leghisti sono molto più schizzinosi sull'appartenenza partitica) ma gli effetti dei proclami della lega, e della cultura che rappresenta, si avranno non nel decennio scorso, ma nel prossimo, quando cioè crescerà una generazione più secolarizzata e che non ha conosciuto la politica locale cattolica dell'era pre-leghista.

P.s.

sinceramente a leggere il modo in cui difende la Lega mi sembra un po' quello che sento in molti democratici veneti quando parlano di errani o di rossi. Cioè dato che in veneto la sinistra ha poche speranze, allora c'è questa ammirazione/adorazione per il papa straniero (che è della stessa fede), ma che però vince le elezioni. senza capire il perché, anzi pensando che vince perché hanno delle capacità quasi soprannaturali: sono moralmente superiori, geni dell'economia, maghi della comunicazione e fantasiosità del genere. ma senza mai, mai ammettere che possano vincere per gli stessi motivi per cui la destra vince in veneto. chessò, ad esempio, perchè lì i vecchi si sono abituati a votare i comunisti, mentre in veneto si sono abituati a votare contro i comunisti. la sinistra in toscana ed emilia non ha vantaggi storici: è migliore, non si sa bene il perché, ma lo è. ed avrei altri esempi sul complesso di inferiorità (ampiamente ingiustificato) della sinistra veneta, e temo che anche la destra tosco-emiliana abbia gli stessi problemi.

non è che lei vive in emilia o toscana?

 

Per prima cosa lei riporta giustamente la tabella completa ed afferma:

si puo' vedere che le regioni piu' leghiste (Veneto, Lombardia, Friuli VG) hanno un punteggio medio di 57.2, nettamente superiore al 48.9 delle regioni rosse cispadane (Liguria, ER, Toscana, Umbria, Marche). Aggiungendo il Piemonte dove la LN prende un certo livello di consenso, il 57.2 cala al 54.4 ma rimane nettamente superiore al punteggio medio delle regioni rosse.

sinceramente io non metterei umbria e marche assieme a toscana ed emilia, perché la mia spiegazione della maggiore capacità di integrazione si basa più sulle differenze socio-culturali che politiche, ma fa lo stesso. lei riporta le medie leghisti 54.4 e rossi 48.9. sembra una differenza abissale, ma anche la spannometria ha le sue regole e sarebbe corretto riportare anche una stima della varianza nei gruppi. se aggiungiamo la deviazione standard ecco che abbiamo: leghisti 54.4 +/- 5.8 contro rossi 48.9 +/- 7.3. adesso le due medie non sembrano più così differenti...

A causa della limitata conoscenza del metodo scientifico, che affligge in particolar modo i dati statistici italiani, il rapporto Caritas-CNEL non contiene stime delle incertezze (almeno esaminando velocemente le tabelle del rapporto).

La deviazione standard che calcoli tu non e' una buona e corretta stima dell'incertezza dei dati ma descrive solo quanto internamente variano i dati dei due gruppi di regioni considerate. Cio' ovviamente non e' necessariamente collegato con l'incertezza statistica degli indicatori misurati ma come ognuno dovrebbe capire dipendera' invece primariamente dal fatto che le regioni sono diverse l'una dall'altra e non si vede perche' debbano avere esattamente lo stesso indice di integrazione entro l'errore di misura solo perche' c'e' piu' o meno voto alla LN.  Lombardia e Veneto hanno una storia diversa, un reddito pro-capite diverso, una diversa percentuale di voto alla LN, perche' mai dovrebbero avere lo stesso indice di integrazione entro l'incertezza statistica?  Non so se te ne rendi conto ma questa e' l'assunzione implicita che tu hai fatto usando la deviazione standard come stima dell'incertezza.

Quanto sia significativa la differenza che ho sottolineato e' difficile stimare, perche' come detto il rapporto non stima le incertezze.  Si tratta tuttavia di una differenza persistente sempre nella stessa direzione nei rapporti esaminati del 2004, 2005 e 2010, e assumendo come e' ragionevole che le misure in anni diversi siano statisticamente indipendenti risulta a me che le differenze documentate sono statisticamente significative, a favore della LN.

da quel che ho letto, infatti, lei attribuisce i meiriti della buona integrazione nel nord italia alla lega nord sulla base della correlazione tra l'indice caritas/cnel e il voto alla lega. non un appunto su una qualche particolare politica leghista di integrazione che potrebbe essere la causa delle buone performance. solo correlazione. ma correlazione indica solo che c'è una relazione, ma non significa causalità (e sinceramente mi pare strano una "svista" del genere, spero sinceramente di essermi perso qualche suo commento...),

La correlazione documentata dall'esame numerico dei dati non indica necessariamente causalita', il rapporto di causalita' tuttavia dovrebbe essere comprensibile senza ambiguita' da una persona alfabetizzata non traviata da eccessivi pregiudizi.  Voto alla LN e amministrazione della LN sono plausibilmente causa di comportamenti diversi sia degli eletti sia degli elettori nei confronti degli immigrati, data la differente posizione politica della LN sul tema.  Appare irrealistico ipotizzare il nesso di causalita' opposto, e cioe' che la gente voti LN in Veneto e Lombardia perche' gli inmigrati si integrano meglio che altrove.  E invece piu' probabile che la gente voti LN per contrastare certi comportamenti criminogeni dello Stato centrale (regolarizzazioni di massa ripetute, assenza di controllo del territorio, disfunzionalita' della giustizia, assenza di filtri e barriere contro l'immigrazione di massa, complicazioni burocratiche insulse) e che le azioni conseguenti a livello locale bilancino, sia pure in piccola parte, le demenziali politiche centrali in materia di immigrazione.

ne riporto un magnifico esempio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirates_in_terms_of_global_warming#Pirates_and_global_warming

esempio fuorviante, il nesso tra LN e politiche di immigrazione e' ovvio per qualunque alfabetizzato.

la mia interpretazione del fenomeno in questione è simile: voto alla lega e migliore integrazione possono essere entrambi spiegati dalla presenza di una forte attività cattolica. i voti alla dc si sono tramutati in voti alla Lega, mentre il solidarismo cattolico è riuscito con più rapidità a gestire i problemi legati al fenomeno migratorio di quanto non faccia il solidarismo pubblico delle regioni rosse, data la sua natura provatistica che ne permette una maggiore flessibilità ed una minore burocratizzazione. e lo dico con ragione: i primi corsi d'italiano per stranieri in diocesi di treviso sono stati organizzati dalle parrocchie su sollecitazione della curia.

Questa spiegazione e' plausibile, ma per distinguere tra effetto della LN ed effetto del "solidarismo cattolico" sarebbe necessaria una qualche analisi di dati obiettivi.

lei poi dice una cosa giustissima

A parita' di altri fattori, le differenze misurate possono essere attribuite anche primariamente proprio alla presenza della LN.

in questa frase la parte fondamentale è a parità di altri fattori: secondo me i fattori non sono affatto pari! a differenza del prof. boldrin, padovano, io ritengo che abbia ragione lei. cioè che nelle regioni ex bianco ora verdi la politica sia stata e sia tuttora molto meno pervasiva che nelle regioni rosse. esisteva ed esiste tuttora (o meglio resiste) una vasta ed attiva rete associazionistica in tutti i campi, dalla solidarietà all'intrattenimento, in cui l'appartenenza partitica è assolutamente secondaria: si lavora per le finalità dell'associazione e basta. non penso che una rete di questo tipo ci sia nelle regioni rosse, dove l'appartenenza partitica è più sentita come discriminante...

per la mia esperienza personale l'associazionismo cattolico esiste anche nelle regioni rosse, non so valutare la diversita' di diffusione rispetto alle regioni bianche, e' probabile che nelle regioni rosse sia minore, cio' che pero' e' certo che che l'associazionismo privato in genere e' piuttosto simile tra le regioni rosse e bianche considerate, che appartengono tutte al "civic North" di R.Putnam, che ne documenta appunto il simile livello di associazionismo privato.  La teoria che manchi associazionismo privato non ingolfato da burocrazia statale nelle regioni rosse ritengo non sia valida, puo' essere comunque che l'associazionismo privato delle regioni rosse sia meno solidale con gli immigrati, e il potere politico-amministrativo piu' invadente.

e sinceramente io attribuisco a questa rete i successi nel campo dell'integrazione più che alle amministrazioni locali. che poi con quei pochi fondi che hanno, cosa vuole che facciano? in uno stato centralista come il nostro, possono fare e fanno di più le strutture locali dell'amministrazione statale

Il comune e' responsabile per le case popolari, per alcuni aspetti della scuola, per la concessione della residenza.  La regione e' responsabilie per la formazione professionale.  Insomma ci sono delle responsabilita' locali.  Inoltre specie i sindaci possono a livello di immagine contrastare l'apparenza di bordello dantesco con cui lo Stato centrale italiano si presenta nei confronti degli immigrati.

non è che lei vive in emilia o toscana?

Sono un veneto e vivo in Toscana, per cui ho una certa conoscenza di entrambe le regioni.

il nesso tra LN e politiche di immigrazione e' ovvio per qualunque alfabetizzato.

Il comune e' responsabile per le case popolari, per alcuni aspetti della scuola, per la concessione della residenza.  La regione e' responsabilie per la formazione professionale.  Insomma ci sono delle responsabilita' locali.  Inoltre specie i sindaci possono a livello di immagine contrastare l'apparenza di bordello dantesco con cui lo Stato centrale italiano si presenta nei confronti degli immigrati.

Questo è l' elenco degli indici presi in considerazione per calcolare il mitico potenziale (che contrariamente a quanto credevo non è il livello) di integrazione:

  • Incidenza
  • Densità
  • Stabilità (mi sembra calcolata sulla natalità degli immigrati)
  • Ricettività migratoria (spostamento dei migranti da un Comune all’altro
    all’interno dei confini dello Stato italiano)
  • Appartenenza familiare (misura
    l’incidenza della famiglie con almeno un componente straniero sul totale delle famiglie residenti)
  • Accessibilità al mercato immobiliare
  • Devianza (differenza tra la percentuale di incremento delle denunce
    presentate contro stranieri, tra il 2005 e il 2008, e la percentuale di incremento della popolazione straniera residente, nello stesso periodo)
  • Naturalizzazione
  • Dispersione scolastica
  • Costitutività familiare
  • Impiego della manodopera immigrata
  • Capacità di assorbimento del mercato lavorativo
  • Reddito da lavoro dipendente
  • Differenziale retributivo di genere
  • Indicatore di lavoro in proprio

La sanità non c' è perchè non avevano i dati.

Io continuo a pensare che l' influenza degli amministrazione sugli indici presi in considerazione sia davvero minima ( a parte per la dispersione scolastica forse), ma son pronto ad essere smentito: mi si facciano esempi di come un governo locale possa intervenire su quegli aspetti. Per me è tutto o quasi conseguenza diretta della situazione economica e lavorativa (se trovo lavoro faccio figli e mi stabilisco, compro casa etc etc...)

 

Visti i miei pregiudizi lascio anche una frecciatina: i vari divieti di aprire un kebab in centro o di costruire una moschea sono invece effetti diretti delle amministrazioni locali, e seppur non presi (per ovvia difficoltà) in considerazione dal CNEL sono aspetti importanti perchè influenzano la libertà di impresa e di culto degli immigrati.

 

Io continuo a pensare che l' influenza degli amministrazione sugli indici presi in considerazione sia davvero minima

E io la penso ben diversamente.  Aspetto che Marcello Urbani intervenga dicendo di smetterla su questo filone di discussione, cosi' risparmio un po' di tempo libero.

Visti i miei pregiudizi lascio anche una frecciatina: i vari divieti di aprire un kebab in centro o di costruire una moschea sono invece effetti diretti delle amministrazioni locali, e seppur non presi (per ovvia difficoltà) in considerazione dal CNEL sono aspetti importanti perchè influenzano la libertà di impresa e di culto degli immigrati.

Le amministrazioni di sinistra sono note per finanziare generosamente la costruzione di moschee e per non intervenire quando viene usato un luogo di culto in un edificio dove il regolamento urbanistico lo vieta.  Le amministrazioni della LN sono note per non finanziare moschee e per non lasciare violare la legge almeno in questo specifico caso.  Sono certo che i due molto diversi comportamenti modificano come lo Stato italiano si presenta agli immigrati e hanno un effetto sull'integrazione, sulla densita' di immigrati, sulla densita' di clandestini, sulla devianza degli immigrati.  Ritengo che il comportamento della LN sia il piu' corretto (anche se talvolta piuttosto perfettibile, e non esente da cialtronate in casi specifici). Ritengo invece che il comportamento della sinistra immigrazionista sia conseguenza di demenziali e fallite ideologie, che falliranno nuovamente in questo caso, e complessivamente sia nocivo alla convivenza civile e foriero di guai. I dati Caritas-CNEL non sono per nulla inconsistenti con quanto scritto sopra, anzi. Inoltre in Emilia Romagna la LN ha recentemente aumentato significativamente i suoi consensi.

Infine, gli stranieri statisticamente non hanno alcun problema ad immigrare nelle regioni leghiste, con tassi di immigrazione sulla popolazione residente ai vertici mondiali e paragonabili o superiori a quelli delle meno accoglienti regioni rosse del Nord Italia. Anche loro statisticamente preferiscono i territori leghisti.

E io la penso ben diversamente.

Bene, io vorrei solo capire come avviene secondo te questo processo di influenza delle amministrazioni su quegli indici, quali delle politiche che caratterizzano i vari governi li modificano sensibilmente. Se ti va di esporre la tua tesi la discussione ha senso, altrimenti può finire qui, senza far perdere tempo ai redattori del sito.

Sulle moschee: vabbé. Le politiche della sinistra sono ideologiche e demenziali senza dubbio, ma non di meno di quelle di coloro che portano maiali sui terreni per renderli impuri, organizzano banchini per la raccolta firme contro l' apertura di nuove moschee per difendersi dall' invasione del pericolo islamico e poi si lamentano perché i musulmani pregano negli stanzoni.

[Edit delle 20:00

Ovviamente mi pare un po' pochino citare gli effetti su due dati su quindici, tra cui la devianza, con una classifica molto atipica con le regioni del sud in prima fila e quelle del nord sparse fra le ultime ad eccetto del FVG, come si può vedere a pag 65 dl rapporto. Sulla preferenza statistica degli immigrati, visto che stiamo parlando di persone che hanno accettato rinunce enormi sul piano personale per guadagnare qualcosa e vivere meglio, mi sembra un comportamento coerente e razionale andare nelle poi regioni dove si guadagna di più senza troppo guardare al resto, visto che la loro condizione economica è il principale discriminante della permanenza. Con ovvi effetti sull' incidenza. Sulla densità dei clandestini confesso la mia ignoranza, ma non mi sembra stessimo affrontando questo aspetto. Inoltre non è trattato nel rapporto.]

 

Inoltre in Emilia Romagna la LN ha recentemente aumentato significativamente i suoi consensi.

Fa strano vedere simili affermazioni, e immaginare le conseguenti implicite, scritte da una persona che avrà un I.Q. doppio del mio, ma evidentemente l' ideologia non ha effetto solo su giovani studenti bischeri come me.

 

 

fannulloni democristiani travestiti

Di tutto il tuo post che sottoscrivo in pieno, vorrei sottolineare ed evidenziare questa frase: allora non sono l'unico a pensarla così? Non sono l'unico a vedere quanto la lega assomigli tantissimo alla vecchia DC?

E pensare che nei primi anni '90 anch'io ero convinto della genuinità delle loro intenzioni e la gente mi dava del pazzo (a ben donde: un sostenitore della lega di 13 anni e napoletano!). Mi sono bastate le prime inchieste di Tangentopoli a capire che erano la prosecuzione della DC, con altro nome.

se anche Bossi avesse un ruolo marginale appena ho tempo cerco qualcosa di Calderoli o Castelli o Salvini o altro , fammelo sapere

Il leader della Lega si scaglia contro Ferrante che ieri ha proposto alloggi per gli immigrati. "Faremo resistenza"

Milano, Bossi contro il prefetto
"Niente case ai bingo bongo"

Umberto Bossi

 

MILANO - "Case ai milanesi, no ai bingo bongo

qui

vivo alternativamente tra la Brianza milanese e Como e QUI l'appeal della Lega deriva :

--- dal turpiloquio che fanno apparire i leghisti ai meno "informati" coraggiosi ed antisistema.

--- dal razzismo più becero ( dove è aiutata dalla SX che non vuole prendere in considerazione i problemi sociali che un'emigrazione "all'italiana" crea agli strati meno forti del paese ; si va da un estremo all'altro di "Camel e barcheta e te turnet a ca'" a giustificare agli immigrati tutto ciò che non sarebbe giustificabile )

Il "main brand" che sta perdendo consensi a favore della Lega ora cerca di cavalcare le stesse cose.

--- Quanto al FEDERALISMO hanno ormai capito tutti che è una scatola vuota.

 

 

 

 

 

propaganda lega nord prato

Chiaro, semplice e razzista: se vuoi cacciare i cinesi votaci. Se no, se tanto mi da tanto, si può anche dire che certa gente non è mossa da odio sociale.

appena ho tempo cerco qualcosa di Calderoli o Castelli o Salvini o altro , fammelo sapere

 

Ti to una mano: l'ignobile salvini sui napoletani

Questa m*** porta voti alla Lega?? Se si facesse pulizia, chi li vota per questo si scoprirebbe comunista o verde? Se non ci fosse, una fetta più ampio di elettorato civile troverebbe la Lega presentabile.

non sono certo di avere capito bene ma se ho capito pochi saprebbero rinunciare a 2 3 milioni di voti.

turpiloquio e razzismo non sono difficili da cavalcare tant'è che la marca principale pensa di fermare l'emorragia di voti verso la Lega proprio con questi argomenti.

Non so invece i voti che potrebbe guadagnare chi dovesse proporre un federalismo vero e serio fatto di studi seri invece che di slogan.

In mancanza di leaders che possano trovare seguito attorno a loro grandi progetti dobbiamo accontentarci di followers che dicano ciò che piace all'elettore medio orientato a dx o a sx.

Come gia' discusso il ruolo di Borghezio nella LN e' marginale

Di qua probabilmente passava per caso. Con il governatore del Piemonte ed il ministro degli interni (ad occhio l'unico leghista che combina qualcosa di buono).

Ragionando cinicamente, se la Lega avesse un filo di fiuto elettorale in più, allontanerebbe Borghezio (oltre a evitare tutte le altre trovate folcloristiche), che respinge una fetta di elettorato ben più consistente di quella che attrae. Ora nessuno mi chieda di fondare e documentare quantitativamente la mia percezione, un po' di fiuto ce l'ho pure io.  Così invece è continuamente esposta a critiche fondatissime in merito alle sconcezze incommentabili che Borghezio propugna, ma strumentalizzabili e strumentalizzate da chi mira a pararsi il popò da ben altro che dalle suinate borgheziane.

 

sono d'accordo con luca telese

a me telese luca fa venire le bolle (io somatizzo tutto, non ci posso fare niente)

Così invece è continuamente esposta a critiche fondatissime in merito alle sconcezze incommentabili che Borghezio propugna, ma strumentalizzabili e strumentalizzate da chi mira a pararsi il popò da ben altro che dalle suinate borgheziane.

 

Ecco un'esemplificazione di strumentalizzazione delle sconcezze. Le sconcezze sconsiderate remano contro l'avvio di un processo riformistico, offrendo esca ai detrattori.

(meno male che almeno questa non è capitata ad Adro)

Si interroga il Nichi: “Come si può immaginare – ha proseguito – che la discussione oggi sul tappeto sia quella della prospettiva del federalismo solidale, mentre frammenti di scuola pubblica diventano frammenti di scuola padana?"

Qual è il rapporto logico tra il federalismo, il cui formale (e velleitario?) atto di nascita si è collocato nel segno della solidarietà, e le ostentazioni adrensi?

Posto che la legge che istituisce il fantomatico federalismo fiscale già prevede l'applicazione di un principio perequativo volto a ridurre le differenze tra i territori con diverse capacità fiscali per abitante e fatta salva, dunque, la volontà di garantire ovunque l'erogazione di servizi di livello adeguato attraverso la copertura del costo standard, perché Vendola insinua il timore che il federalismo non sarà "solidale"?

Il principio perequativo applicato sulla base del costo standard non è forse ispirato ad uno spirito di solidarietà?

Se così non fosse, che cosa intende Vendola (ma anche Fini; Lombardo non lo cito per pudore) per "solidarietà"? Il suo concetto di solidarietà non porterà a moltiplicare gli sprechi in tutta italia, diffondendo il vizio persino laddove oggi si pratica la virtù amministrativa e moltiplicandolo laddove oggi gli sprechi già abbondano?

Questo federalismo non sarà una spada di Damocle che ci pende sul capo?

Il responsabile enti locali del Pd Davide Zoggia: "Come abbiamo detto più volte l’adozione del federalismo non può e non deve penalizzare dei territori a vantaggio di altri"

Garantire i servizi e tagliare gli sprechi foraggiati da lontano non è, almeno secondo il buon senso, "penalizzare"; ma, chissà perché, sono certa che per Zoggia lo sia. Allora per "non penalizzare", bisogna perpetuare gli sprechi? Non mi è chiaro perché tagliare gli sprechi sia penalizzazione del Sud, mente perpetuarli attraverso trasferimenti dal Nord non sia penalizzazione del Nord. La penalizzazione si configura in quanto tale soltanto in rapporto a chi la subisce? Non è questo un atteggiamento discriminatorio?

 

 

 

Non conosco personalmente Borghezio, ma mi riferiscono che nei rapporti personali è persona mite e cortese.

E le cronache ce lo riportano più spesso come aggredito che come aggressore.

In Sardegna gira voce che una volta i muratori che lavoravano a Villa Certosa all' ora di pranzo si sedettero come sempre in terra a consumare il pranzo. Arrivò berlusconi,li vide, e si lamentò subito per la loro condizione, ordinando di apparecchiare una tavola e sedendosi con loro. "Mangiava fra noi, e pure con le mani" si dice, a certificare la bonarietà del premier, umano con gli umili. Un sant' uomo, insomma.

 

Beh, D'Alema sicuramente non lo avrebbe fatto. :-D

Su D' Alema c' è una variante sul tema di una decina di anni fa, in versione barzelletta.

- Una macchina di lusso si ferma al semaforo. Intanto nell' aiuola spartitraffico un mendicante bruca l' erba. A quel punto si apre lo sportello posteriore e scende berlusconi che dice gli dice  "ma cosa fa? salga con me che la porto in un posto migliore!" E così si fa accompagnare dal suo autista in una sua azienda dove gli assegna un lavoro. La stessa scena si ripete in un altra parte della città. Si apre lo spotrello posteriore dell' auto e questa volta scende D'Alema che a sua volta si offre di accompagnare lo sventurato in un posto migliore. Così si fa portare dal suo autista in campagna e una volta vicino ad un campo lo fa fermare,  fa scendere il mendicante e gli dice: "Ecco, bruchi qui che l' erba è più alta"

Son barzellette o storielle (vere o false conta poco) che secondo me la dicono lunga sul modo di guardare alla politica in Italia. Dietro il sentimento di ammirazione, più o meno esorcizzato, per la bontà nel privato del potente di turno che dispensa favori regali o deroghe a chi incontra  salvandolo dall' infausta situazione (creata da chi poi? non si sa bene...non viene mai in mente però che anche il potente ha magari le sue responsabilità...) c' è tutta la speranza degli aspiranti Pasqualino Marajà che sognano di poter essere un giorno loro la fortunata eccezione. Una concezione medioevale del potere che è poi il sostrato del clientelismo. Quindi non conta cosa faccia il politico in pubblico, l' importante è che si comporti bene in privato dove magari si può racimolare qualche favore.

Per confermare che tutti hanno un cuore tenero :

" Kubizek ricorda che un giorno sua

madre, che non sapeva nuotare, li accompagnò al fiume. Li seguiva seduta su di uno sperone

di roccia ricoperto di muschio; ad un tratto la donna scivolò in acqua, il figlio era troppo

lontano per intervenire, ma Hitler non esitò a tuffarsi e poté riportare la donna a riva. Da

allora nacque una profonda amicizia fra Hitler ed i genitori di Kubizek. Questa amicizia durò

negli anni a venire. Nel tardo 1944, in occasione dell'ottantunesimo compleanno della madre

di Kubizek, Hitler le fece pervenire in regalo un pacco di generi alimentari"

Beh, cosa c'avete contro la buonanima?

Eroe di guerra, vegetariano, ambientalista, amico degli animali, fondó il Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP = Partito Nazional Socialista dei Lavoratori Tedeschi), che aveva una bandiera rossa con al centro un simbolo solare (il sol dell'avvenire?).

Nel 1932 competè con Hindemburg, appoggiato da tutti i partiti di destra, per le elezioni presidenziali, e perse; ma grazie ad un inciucio con i comunisti (http://en.wikipedia.org/wiki/Papen) fece cadere il governo (di destra) di Von Papen determinando lo scioglimento del Reichstag e nuove elezioni. Perse di nuovo, ma un accordo fra NSDAP ed i comunisti riuscí ad impedire a von Papen di formare un nuovo governo, fino a quando a malincuore Hinemburg lo nominó cancelliere.

Più tardi, nell'agosto 1939 si alleó con l'Unione Sovietica per spartirsi la Polonia; l'alleanza duró fino al giugno 1941. Il PCI, strettamente filosovietico, applaudiva. Umberto Terracini, che obiettava venne espulso e, racconta Altiero Spinelli, ne soffrí più che per le persecuzioni fasciste.

Dopo la guerra Peppe Stalin (addavení Baffone) pretese ed ottenne dagli alleati il rispetto degli accordi cha aveva stipulato con la buonanima: l'annessione della parte orientale della Polonia, di Estonia, Lettonia e Lituania nonchè della Karelia, già finlandese.

Durante il regime la sola opposizione che io ricordi venne dal gruppo cattolico della Rosa Bianca, una specie di CL, in maniera non violenta, e da un gruppo di congiurati organizzato dal conte von Stauffenberg, gente non propriamente di sinistra, con le armi.

Dal punto di vista economico avvió un programma di lavori pubblici per combattere la disoccupazione, un po' come vorrebbe fare Vendola.

Più che di una tesi si è trattato di un patto di non aggressione e poi di amicizia, sottoscritto da ministri degli esteri e concretizzato in espansioni territoriali permanenti, di diserzioni di alti dirigenti comunisti (Thorez, Duclos) dagli eserciti "capitalisti" opposti ai propri alleati, e di analoghe, concrete, politiche dittatoriali, poliziesche e concentrazionarie.

"Vi piacciono"?

Io parlo a titolo strettamente personale, non rappresnto nessuno, da quasi venti anni non appartengo ad alcuna formazione politica.

"anche noi abbiamo"?

E voi invece? A nome di chi parli? I Fedeli d'Amore, Scientology, la SPECTRE, il Partico Comunista Cubano?

Nel merito volevo soltanto far rilevare le credenziali progressiste di un personaggio storico spesso erroneamente attribuito alla destra, che invece lo ha sempre avversato. Con l'occasione aggiungo che la buonanima non aveva alcun conflitto d'interesse ed era straordinariamente sincero: ha fatto esattamente quello che ha scritto nel Mein Kampf.

É per questo sono molto indulgente verso i politici corrotti e bugiardi.... 

Nel merito volevo soltanto far rilevare le credenziali progressiste di un personaggio storico spesso erroneamente attribuito alla destra, che invece lo ha sempre avversato. Con l'occasione aggiungo che la buonanima non aveva alcun conflitto d'interesse ed era straordinariamente sincero: ha fatto esattamente quello che ha scritto nel Mein Kampf.

Erroneamente?? Ma ti rendi conto di che boiate vai scrivendo?

Perchè? Questa non è la sezione comiKnoise? Non si puó ca%%eggiare un po', oppure mi debbo sorbire senza reagire un logoro sofisma di "reductio ad Hitlerum" già sputtanato nel 1953?

Tutto questo discorso si fonda su un equivoco terminolgico/di metodo, altrimenti sarebbe inspiegabile l'affermazione che Hitler fu "erroneamente attribuito alla destra".

Finché si resta prigionieri della vecchia semplificazione: destra/sinistra (questa comprendeva il PCI e gli alleati, la prima tutto il resto), non si capisce molto e si propongono affermazioni ripugnanti.

Il nazionalsocialismo, come il fascismo, sono movimenti di destra non solo perché ostili al comunismo bolscevico ed al socialismo internazionalista, ma anche e soprattutto perché negano la democrazia, il liberalismo, i diritti dell'individuo; perché propongono il dominio della stirpe (questo soprattutto il nazionalsocialismo), lo stato totalitario al servizio di questa, l'asservimento o l'annientamento di altri popoli/nazioni/etnie perché inferiori.

Il nemico è lo stato liberal-democratico o anche social-democratico, aborriti perché conflittuali; l'obiettivo ideale è uno stato nazionale abitato da cittadini di pura razza, disciplinati ed obbedienti, impegnati nell'edificazione della potenza della Nazione.

Vecchie critiche alla società liberale/individualista, proposte dai reazionari del secolo XIX, ma inserite in una cornice bellicista, strumentalizzate ad una volontà di potenza e di sopraffazione. La civiltà dell'occidente non ha trovato nemici solo nella sinistra comunista, ma anche, prima ancora, nella destra fascista e nazionalsocialista.

Certo non si assolve Hitler facendolo passare per eroe di guerra (in base a quali prove?) né manifestando apprezzamento per la sua sincerità.

 

 

the Godein's Law:

As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.

;)