Quanta flessibilità è necessaria?

15 marzo 2012 Cristina Tealdi

Pare che entro il 23 marzo, la riforma del mercato del lavoro sarà pronta sul tavolo del Governo. Una riforma sicuramente necessaria vista la gamma di problemi associata all’attuale mercato del lavoro. Gli obiettivi dell'attuale riforma ricalcano quelli alla base di precedenti interventi legislativi (e.g., legge Treu, legge Biagi). Andrà questa riforma nella giusta direzione?

La situazione attuale

Guardando ai numeri dell'attuale mercato del lavoro italiano, parrebbe che una riforma sia veramente necessaria e che debba essere implementata in tempi brevi:

  • Un tasso di disoccupazione giovanile al 30%.
  • Tra i disoccupati quasi il 50% sono di lunga durata (ossia disoccupati da più di un anno).
  • Una crescente percentuale di lavoratori scoraggiati (in aumento del 50% dal 2004)
  • 24% di giovani compresi tra i 19 e i 29 anni che non partecipano alla forza lavoro, non seguono corsi di formazione, non studiano e non lavorano (cosiddetti NEET, ''not in education, employment or training''.)
  • Una partecipazione femminile alla forza lavoro ancora molto bassa (51%) e decisamente inferiore alla media europea (66%)
  • Una fuga di cervelli in aumento (7% dei dottorati italiani).
  • Una percentuale di economia sommersa stimata pari al 16-17% del Pil.
  • Costi del lavoro molto elevati e burocrazia complicata.
  • Una media salariale del 35% inferiore alla media europea.
  • Un mercato del lavoro segmentato costituito da protetti (insiders) e non protetti (outsiders) con limitata interazione tra le parti.
  • Un sistema di ammortizzatori sociali non efficiente e non efficace nel creare un reale supporto economico per i disoccupati.
  • Una produttività del lavoro bassa e stagnante.

Come siamo arrivati qui?

Il passaggio è stato piuttosto semplice. La regolazione dei contratti a tempo determinato è avvenuta a partire da metà degli anni 90 in parallelo al mantenimento di un sistema esistente piuttosto rigido, caratterizzato da contratti di natura permanente, a cui son associati elevati costi di licenziamento (stiamo parlando non solo dell'art. 18, ma come evidenziato dal Prof. Brunello, anche delle tempistiche dei processi civili).  Di conseguenza, solo i nuovi entrati sul mercato del lavoro, sono stati direttamente influenzati dalla nuova legislazione, che apporta vantaggi per le imprese in quanto introduce flessibilità e riduce i costi di turnover. Questa flessibilità necessariamente “al margine”, che lascia invariate le condizioni e i benefici dei lavoratori permanenti e che colpisce direttamente i lavoratori “precari”, ha generato una forte segmentazione interna e ha reso la comunicazione tra i due poli sempre più difficile.

Le riforme più importanti in questa direzione sono state la legge Treu (1997) che disciplina il contratto a tempo determinato, il decreto legislativo 368/2001 che consente l’apposizione di un termine alla durata del contratto di lavoro subordinato a fronte di ragioni di carattere tecnico, produttivo, organizzativo o sostitutivo e la legge Biagi (2003) che disciplina nuove tipologie di lavoro a tempo determinato quali i contratti di lavoro a chiamata, temporaneo, coordinato e continuativo, occasionale, accessorio e a prestazioni ripartite. Gli obiettivi di queste riforme erano quelli di incrementare le occasioni di lavoro e garantire a tutti un equo accesso a una occupazione regolare e di qualità e di contrastare i fattori di debolezza strutturale della nostra economia quali la disoccupazione giovanile, la disoccupazione di lunga durata, la concentrazione della disoccupazione nel Mezzogiorno, il modesto tasso di partecipazione delle donne e degli anziani al mercato del lavoro.

Studi teorici ed empirici, come ad esempio il lavoro di Tealdi (2011), dimostrano che i lavoratori temporanei sono sopratutto donne e giovani, con poca o nessuna esperienza lavorativa. Quando entrano nel mercato del lavoro con un contratto temporaneo, sono spesso destinati ad affrontare cicli di contratti temporanei o cicli alternati di occupazione temporanea e disoccupazione prima di poter approdare a un contratto permanente. Alcuni di loro, scoraggiati, escono dal mercato del lavoro, perlomeno quello regolare (Contini e Grand (2011)), altri soprattutto se con un alto livello di educazione lasciano l’Italia e si dirigono verso paesi che offrono migliori opportunita’ (“7 per cento dei dottori di ricerca è emigrato all’estero”, Istat 2011). Altri persistono, ma vedono il loro benessere notevolmente ridotto rispetto a persone con profilo professionale simile entrate nel mercato del lavoro prima delle riforme. (Tealdi (2011)). In principio le imprese possono usare i contratti temporanei per identificare i lavoratori più produttivi oppure per tagliare i costi (avendo la flessibilità di aggiustare la forza di lavoro in caso di crisi economica o aziendale a costo zero). Lo studio di Berton et al (2009) sembra dimostrare che nonostante le due anime coesistano, il taglio dei costi rappresenta la motivazione principale, alla luce del fatto che i tempi per accedere a un contratto permanente sono lunghi.

La flessibilità è un male da evitare?

La flessibilità è un elemento necessario per la crescita di un’economia moderna come quella italiana, se introdotta e regolata in modo da far fronte alle esigenze delle aziende e dei lavoratori. Non solo le imprese, ma anche i lavoratori possono beneficiare in diversi modi della presenza di un mercato del lavoro (più) flessibile. Ma la riforma del mercato del lavoro non può essere limitata esclusivamente all’art.18, che rappresenta solo parte del problema. E soprattutto non può essere limitata solo ai nuovi entrati sul mercato del lavoro. Se alle imprese viene concessa l’opzione della flessibilità per alcuni dipendenti (i nuovi assunti), ma viene mantenuta una forte rigidità per altri (con lunga esperienza lavorativa), i primi saranno coloro che pagheranno il costo della flessibilità e che saranno facilmente licenziabili in caso di crisi economiche, settoriali, aziendali, indipendentemente dalla loro produttività. l punti essenziali sono dunque

  • il superamento del mercato duale;
  • la semplificazione della disciplina contrattuale (Istat conta attualmente 46 diverse tipologie di contratti);
  • la riduzione dei costi del lavoro;
  • la presenza di incentivi alla produttività;

Due sono le proposte di riforme presentate e valutate sinora.

La proposta Ichino prevede l'introduzione di contratto unico che permetta alle aziende di licenziare in caso di necessità, pagando un costo proporzionale all'anzianità lavorativa. Questo verrebbe accompagnato da una riforma degli ammortizzatori sociali che costituisca una reale rete di protezione per coloro che vengono licenziati. Con questo tipo di  riforma il problema del mercato duale potrebbe essere effettivamente superato e la possibilità di licenziare con costi crescenti potrebbe essere un buon compromesso tra flessibilità per l'impresa e sicurezza per il lavoratore. Tuttavia, tre sono i possibili rischi: 1. se i benefici per i disoccupati non vengono saldamente subordinati alla ricerca attiva di una nuova occupazione, si potrebbe generare un aumento della disoccupazione, anche di lungo periodo; 2. se i costi di licenziamento sono eccessivamente alti (soprattutto per i lavoratori più anziani), la rigidità attuale potrebbe rimanere di fatto invariata; 3. potrebbe sorgere un problema di sostenibilità nel medio/lungo periodo. Tuttavia se, come nei paesi nordici, il sostegno ai disoccupati è limitato nel tempo e subordinato alla partecipazione a (efficaci) politiche attive, se le risorse finanziare vengono individuate senza l'aumento delle aliquote contributive (già molto alte!) e se i costi di licenziamento crescono in maniera graduale in funzione dell'anzianità (e magari anche della produttività), questa riforma potrebbe davvero andare nella giusta direzione.

La proposta Boeri-Garibaldi prevede l'introduzione di un contratto unico flessibile che dura fino a un massimo di tre anni, e diventerà permanente e tutelato (anche dall'art.18) successivamente. Durante i primi tre anni licenziare è proporzionalmente costoso, ma la reintegrazione del lavoratore in azienda non è prevista. Si tratta quindi di introdurre la possibilità per le imprese di estendere l'attuale periodo di prova del contratto permanente da sei mesi a tre anni. Sebbene questo tipo di riforma introduca una positiva flessibilità iniziale, tuttavia mantenendo successivamente una forte rigidità, potrebbe non risolvere il problema della dualità. La presenza di una discontinuità (dopo i primi tre anni) potrebbe generare disincentivi per l'impresa. I nuovi assunti, indipendentemente dalla loro produttività, potrebbero essere licenziati prima della soglia dei tre anni e potrebbero ancora una volta essere utilizzati come “buffer”. L'introduzione di costi del lavoro progressivamente crescenti potrebbe favorire il superamento di questo problema. Inoltre, come per la legislazione attuale in materia di lavoro permanente, questa riforma manca di incentivi alla produttività, che potrebbero essere introdotti per aumentare l'efficienza del mercato del lavoro.

Rimane inoltre il problema dell'elevata contribuzione. La riforma ora sul tavolo delle trattative sembra anche prevedere un aumento delle aliquote. Con una percentuale di sommerso già molto elevata, un ulteriore incremento dei costi di contribuzione non potrebbe che inasprire la grave situazione attuale. La recente crisi economica e finanziaria ha chiaramente dimostrato che il nostro paese è ancora molto indietro sulla via della competitività. Nell'era della crescente e globale mobilità del lavoro, dell'abbondanza di forza lavoro indiana e cinese qualificata e a basso costo e del facile outsourcing, la riforma del mercato del lavoro non può non avere come obiettivo la competitività non solo per il presente, ma soprattutto per garantire un futuro di crescita e sviluppo.

132 commenti (espandi tutti)

Affari

Renzino l'Europeo 15/3/2012 - 20:25

In che cosa questa norma incide sulla (in)capacità dei nostri impresari di fare impresa competitiva sul mercato globale, anzichè gli affari loro?

RR

Non mi e' mai risultato chiaro (i) perche' vadano semplificate le tipologie contrattuali (ii) perche' il contratto unico dovrebbe, da solo, ridurre la dualita'. A rigor di teoria, piu' aumenta la flessibilita' contrattuale, piu' posti di lavoro si creano. Piu' si inseriscono rigidita' piu' si aumenta il dualismo (quello piu' grave che tutti ignorano, fra chi il lavoro ce l'ha e chi non ce l'ha). 

Nel momento in cui si permette la risoluzione del contratto (a fronte di ammortizzatori flexsecurity-style), che senso ha ridurre la flessibilita' e la capacita di imprenditori e lavoratori di introdurre nuove figure contrattuali?

... lo stesso Pietro Ichino fa notare che le forme contrattuali sono molte meno rispetto a  quanto viene comunemente sostenuto, non risultando superiori alle 15.

Posso capire che l' idea del contratto unico sia politicamente vendibile, visto che sicuramente riduce la dualità percepita (tutti assunti con lo stesso contratto, la differenza si vedrà quando alcuni sono licenziati per non raggiungere la soglia di rigidità) ma credo sia controproducente limitare la libertà contrattuale oltre l' imposizione di certi standard minimi.

Soprattutto, non capisco dove sarebbe il danno per i lavoratori nell' esistenza di 5000 figure contrattuali rispetto a 5.

ma doversi informare su numerose tipologie di contratti non è costoso sia per il lavoratore, in termini di tempo, sia ad esempio per i costi "della giustizia" associati se si intenta una causa?

Ha gia risposto marcello, ma in sostanza, non capisco il problema. Sai quante sono le tipologie contrattuali per scambiarsi delle banane in cambio di soldi? Infinite:  il codice civile ne stabilisce e regola alcune (per esempio, la compravendita) e lascia alle parti la liberta' di inventarsene delle altre che non violino alcune norme di base. Non mi pare crei problemi a fruttivendoli e banana-lovers. 

informarsi

saul 17/3/2012 - 18:43

Avevo in mente principalmente i contributi pensionistici, ma nei hai parlato anche tu sotto. Lavorare con contratto di apprendistato, socio di una cooperativa, con contratto a progetto o a partita IVA per fare lo stesso lavoro (magari anche con lo stesso datore di lavoro) puo ben capitare. Inoltre, mi ripeto, per me questa possibilità fa aumentare la possibilità di contenziosi essendo maggiori le tipologie di violazione dei contratti da analizzare, ne segue il doversi informare per vedere tutelati i propri diritti, ripeto, magari continuando a fare lo stesso lavoro per anni. E tutto questo rende anche piu incerta la aspettativa sugli esiti giudiziari. Concordo con quello che dice francesco forti sotto keep it simple, soprattutto quando stai per fare dei cambiamenti radicali.

se non ci fossero differenze nel trattamento fiscale e contributivo, che non hanno alcuna giustificazione logica ne' morale, allora non credo ci sarebbe questo tipo di incertezza. Chiaramente va prima risolta questa disparita' di trattamento. Fatto quello, non so bene che senso abbia limitare la liberta' contrattuale. 

La complessità si trasforma in oneri elevati per i sistemi di paga e contributi, perché piu' tipologie ci sono e piu' diventa difficile trovare, anche sul piano informatico, applicazioni di basso costo. La complessità poi la paghi dovendo attingere a professionisti il cui prezzo è direttamente proporzionale alla complessità della materia che trattano.

Visto che questi oneri vanno a carico del valore aggiunto e diminuiscono utili e salari, il danno per il sistema, lavoratori compresi, mi sembra evidente.

@Saul:

chi dovrebbe informarsi su tutti 'sti contratti?

Il lavoratore è interessato solo a quello/i che gli viene offerto, mentre i datori ci mettono mezz'ora a fare una shortlist dei potenziali candidati. Che gli frega del lavoro a chiamata ad un'acciaieria?

 

Ok, per costi della giustizia e formazione dei consulenti dover conoscere troppe tipologie è costoso, anche se nel primo caso non mi sembra un gran problema: il giudizio di merito si da sempre sui pochi articoli rilevanti del contratto specifico, che ci sia o meno un riferimento ad un contratto nazionale mi pare cambi poco.

 

Continuo a non capire nemmeno la necessità del concetto di contratto nazionale, e credo sarebbe meglio che ciascuna azienda si scrivesse i suoi o li acquistasse sul mercato.

 

@Francesco Forti

In Svizzera come funziona? C'è una legislazione rigida (federale o cantonale che sia) che specifica n contratti tipo o solo l' obbligo di riconoscere un po' di ferie, maternità,ecc. ?

Scusa Marcello, ho visto solo ora che mi chiedevi ragguagli. A quanto mi è dato sapere esiste una normativa federale, sotto il nome di "codice delle obbligazioni", che è la parte del codice civile (unico in tutta la federazione) che elenca le tipologie di contratto (le obbligazioni tra le parti). Tra i contratti sono indicati naturalmente quelli di lavoro.

Ci possono essere contratti "normali" (ed alcune tipologie sono indicate per il personale medico, in mare, il personale domestico, il lavoro a domicilio)  o "collettivi". Il codice delle obbligazioni stabilisce solo criteri di base per i contratti collettivi.

 

La base comune riguardante tutto il lavoro (gli obblighi di cui parli) è comunque stabilita nel codice civile, titolo decimo, contratti di lavoro. Sono una ventina di articoli che non indicano tipologie ma solo le norme comuni. 

Io credo che la massima flessibiltà teorizzabile è un (o addirittura più di uno) contratti di lavoro per dipendente. Lo spirito di andrea credo sia: lasciamo decidera alle parti no?

La questione del contratto unico credo dipenda dal vincolo esistente in italia di dover far riferimento obbligatoriamente ad un contratto tipo (poi potendo fare modifiche). Per es mi pare che Accenture avesse quello dei metalmeccanici, mentre so che le società di consulenza tipo Makinsey e Oliver Wyman usano quello del commercio.

Dunque se devi far riferimento necessariamente ad un contratto tipo è più semplice che ce ne sia uno solo di riferimento piuttosto che tanti.
 

Secondo me ci dovrebbe essere solo uno schema di riferimento obbligatorio (tipo non lavorare come schiavo o in condizioni nocive per la salute) e poi i dettagli entro i limiti ragionevoli individuati dallo schema standard  lasciati all'accordo tra le parti.

Oltre ad essere "complicato, dispendioso e inefficiente" il rapporto contrattuale uno a uno vede da una parte un contraente forte (il datore di lavoro) e dal'altra (nella stragrande maggioranza di casi) un contraente debole (il lavoratore).
I sindacati ed il contratto unico (per categoria) sono nati anche per ovviare a questa disparità.

il rapporto contrattuale uno a uno vede da una parte un contraente forte (il datore di lavoro) e dal'altra (nella stragrande maggioranza di casi) un contraente debole (il lavoratore)

Questo è più che altro un luogo comune, da diversi punti di vista.  Se per "forza" dei contraenti si intende la facoltà di redigere materialmente le condizioni del contratto, allora non fa differenza: il datore di lavoro, come il lavoratore, è interessato a scegliere condizioni il più possibile attraenti per la controparte, in modo da poter risparmiare negli sforzi di ricerca o nella retribuzione.  Quindi la controparte non è penalizzata, anche se si limita a negoziare su un contratto già scritto.

Se invece per forza contrattuale si intende la capacità di ciascuna delle parti di "tirare sul prezzo", essa dipende essenzialmente dalle condizioni di domanda ed offerta e dalla retribuzione prevalenti in ciascun particolare mercato.  Attualmente le condizioni generali sembrano svantaggiare i potenziali lavoratori (e questo, ragionevolmente è uno dei motivi per cui spendere tanto sforzo politico sulla riforma del lavoro ha poco senso), ma esistono casi seppure molto particolari di località e settori in cui essi sono favoriti ed anzi i datori di lavoro faticano a trovare manodopera.  Se non erro alcuni commentatori su questo sito hanno indicato la Information Technology nel Regno Unito come uno di questi esempi.

Gentile tizioc, questo sarebbe vero in una società perfetta (ed è certamente vero per lavoratori con altissima professionalità e di cui c’è scarsa offerta), dove il datore di lavoro, oltre al proprio tornaconto, ha anche una visione della sua funzione di responsabilità sociale.
Nella realtà (ripeto : ovviamente non per tutti) assistiamo ad aziende che continuano a produrre solo perché sussidiate, ad imprenditori che hanno reinvestito gli utili in operazioni finanziarie e non nell’azienda, a produzioni a basso contenuto di innovazione (favoriti anche dal basso costo del lavoro, prodotto dalla pletora di contratti flessibili)
La conseguenza è che il datore di lavoro (ripeto ancora: non tutti, ma vale per troppi) cerca il massimo beneficio col minimo di spesa, avendo il vantaggio di poter scegliere tra cento, mille disoccupati, sottoccupati, cassa integrati, in cerca di un lavoro pur che sia.
Qui viviamo in un mondo dove l’evasione è a 120 miliardi l’anno, la corruzione è a 60 miliardi, la disoccupazione giovanile è al 30% (e fino al 50% al sud), peggio per quella femminile, la sicurezza sui posti di lavoro (certo, in alcuni ambiti) è una illusione (per ridurre i costi), il premio alla professionalità ed alla conoscenza sono sconosciuti.
Dove il problema della produttività sembra tutto racchiuso nell’abolizione dell’Ar. 18, dopo di che gli imprenditori assumeranno e gli stranieri investiranno.
E si potrebbe continuare.
In quale mondo: “il datore di lavoro, come il lavoratore, è interessato a scegliere condizioni il più possibile attraenti per la controparte”.

Nella realtà (ripeto : ovviamente non per tutti) assistiamo ad aziende che continuano a produrre solo perché sussidiate, ad imprenditori che hanno reinvestito gli utili in operazioni finanziarie e non nell’azienda, a produzioni a basso contenuto di innovazione (favoriti anche dal basso costo del lavoro, prodotto dalla pletora di contratti flessibili)

Però il sindacato non risolve queste questioni.  Forse potrebbe essere un fattore migliorativo in un sistema come quello tedesco, in cui i sindacati partecipano alla governance delle aziende vedendo riconosciuto un ruolo di stakeholders.  Ma questo non può evidentemente valere per le microimprese che costituiscono il reale tessuto produttivo in Italia.

L'introduzione di contratti ultra-flessibili a partire dagli anni '90 servì a mitigare una situazione di disoccupazione strutturale insostenibile, che causava un enorme spreco di potenzialità, oltre che una marcata esclusione sociale.  In altre parole, non credo che abbia ridotto le opportunità di lavoro, rispetto alla situazione preesistente.  Però attualmente è facile constatare che un modello ultra-flessibile espone i lavoratori a rischi decisamente eccessivi in termini di retribuzione e condizioni di lavoro (mentre i rischi legati al ciclo economico erano considerati del tutto marginali quando quelle politiche furono attuate).  Quindi un contratto a tempo indeterminato con incentivi a tutela del posto di lavoro come quello proposto da Ichino può ben essere preferibile.

Nei limiti relativi a quanto scritto sopra però, una maggiore libertà contrattuale (ampiamente prevista ad esempio nei paesi anglosassoni) non peggiora le cose e può leggermente migliorarle.  Resta ovviamente la possibilità di migliorare le opportunità per i lavoratori, intervenendo sui fattori che limitano lo sviluppo dell'economia italiana (non ultimo il ruolo del settore pubblico e la scarsa attrattività per gli investitori esteri), e inoltre sarebbe utile una policy di sostegno agli investimenti, per contrastare l'attuale situazione di crisi economica.

Francamente ritengo che questa impostazione (contraente forte e debole) non sia sempre valida o lo fosse nel secolo scorso. Per esempio se io sono un lavoratore estremamente qualificato ed il datore di lavoro ha bisogno di me (perché di qualificati che ne sono pochi e senza di loro perde un lavoro di qualche milione) le parti si invertono:  ad essere forte sono io.  Se l'impresa impiega solo manodopera poco qualificata, forse il contratto collettivo è meglio per i lavoratori.  Però le delocalizzazioni di questi anni ci fanno capire che è un vantaggio momentaneo e illusorio.  L'azienda se ne va in serbia e ciao al contratto collettivo. Se l'azienda produce beni ad elevato valore aggiunto il contratto collettivo non serve. Basta come dice sopra Massimo Famularo, avere una serie di norme comuni a tutti  (ferie, malattie, congedi, permessi) e poi avere contratti individuali.

si,ma

aldo lanfranconi 17/3/2012 - 19:40

anche le aziende di punta hanno bisogno di chi pulisce i cessi

in questo caso firmano un contratto con un'azienda di pulizie

Gentile Dr. Forti, è esattamente quanto scrivevo nel primo capoverso del mio intervento.
Ma immagino che anche Lei riconoscerà che si tratta di una eccezione e non della regola dei rapporti di lavoro subordinati.
Per quanto riguarda le delocalizzazioni, poi,basta che l'azienda minacci soltanto di delocalizzare per dimostrare di essere dalla parte del più forte.

Per quanto riguarda le delocalizzazioni, poi,basta che l'azienda minacci soltanto di delocalizzare per dimostrare di essere dalla parte del più forte.

Questo è vero, però esistono diverse condizioni di cui tenere conto: (1) la minaccia di trasferire l'azienda deve essere credibile, ovvero deve esistere contendibilità.  Qui è la concorrenza tra i diversi sistemi istituzionali a fare la differenza, più che il costo del lavoro in sé.  La Serbia è un caso emblematico: ha avviato un vasto programma di riforme neoliberali dopo la fine del regime di Slobodan Miloshevich.  Possibile che l'Italia non sia in grado di fare altrettanto? (2) deve esistere un sovrappiù da spartire tra azienda e lavoratori, a causa del potere di mercato di una o ambedue le parti.  Gli stabilimenti FIAT hanno verosimilmente un certo potere di monopsonio nell'economia locale, quindi è plausibile che la minaccia di trasferire la produzione altrove faccia stare decisamente peggio i lavoratori, costringendoli a traslocare e/o riqualificarsi.  Però questo non è certamente un caso tipico nella situazione italiana.  (3) i sindacati non possono in ogni caso rimediare a questa situazione, a meno di non istituire misure protezionistiche, o coalizzarsi con le equivalenti organizzazioni serbe (coalizione comunque difficile a causa della divergenza di interessi).

Gentile tizioc, condivido quanto scrive.
Mi permetterei di aggiungere: 4) un sistema dell'istruzione che consenta di poter trovare in loco le professionalità utili alla produzione.
E questo non sempre si realizza.
5) una legislazione che reprime le aspirazioni a maggiori diritti da parte dei lavoratori.
Ed, ancora una volta, ritorniamo alla posizione del più forte.

sia alquanto diversa dalle due proposte. Ambedue hanno una logica. Il risultato della trattativa, a quanto si legge sui giornali, sembra essere una serie di aggiunte e modfiche al sistema esistente, senza molta logica salvo quella di strappare un assenso ai sindacati per evitare un problema al PD

Penso che la riforma Ichino possa, con un piccolo ritocco, risolvere il problema ai punti 1 e 2. Infatti essa già prevede la creazione di un sistema di Enti, da parte delle imprese (da sole o assieme ai sindacati) che adottano il contratto unico, che servono proprio a trovare un altro lavoro a chi viene licenziato. La buona riuscita del sistema è assicurata dal fatto che le imprese hanno un forte incentivo a far funzionare bene questi Enti, perchè prima l'Ente riesce a trovare un altro lavoro ad un licenziato, prima l'impresa che lo ha licenziato può smettere di pagargli il sussidio (che secondo il meccanismo della riforma può arrivare ad essere molto corposo).  E siccome le imprese in un modo o nell'altro gestiscono questi Enti (da sole o in gruppi di imprese, con o senza la partecipazione dei sindacati) hanno anche le leve per far sì che i ricollocamenti avvengano il prima possibile. Questo in parte risolve anche il problema dei costi di licenziamento, perchè la minaccia di alti costi se la disoccupazione persiste spinge le imprese a farla durare il meno possibile, per minimizzare i sussidi erogati. E qui viene il ritocco che proporrei, perchè invece l'altra parte, cioè il lavoratore licenziato, non ha invece un incentivo chiaro a collaborare con l'Ente. Una parte dei lavoratori potrebbe trovare più conveniente non lavorare e prendere il sussidio, finchè dura, e solo successivamente impegnarsi a trovare un altro impiego.  Questo perchè nella legge non è prevista in modo esplicito una parte di "activation" delle politiche di ricollocamento, cioè in parole povere delle regole che introducano dei controlli dell'effettivo impegno a collaborare e sanzionino il lavoratore che non collabora (fatta salva naturalmente la possibilità opt-out di non collaborare con l'Ente, rinunciando però al sussidio). Emendando la legge e inserendo una previsione esplicita di politiche di activation, il problema si risolverebbe (esattamente com'è successo in Danimarca, dove prima di introdurre l'activation il sistema non stava dando risultati così buoni). 

Certamente rimane il problema dell'alto costo di licenziamento per i lavoratori più anziani, almeno fra quelli cd. "non qualificati", perchè avrebbero le maggiori difficoltà ad essere ricollocati e contemporaneamente avrebbero i sussidi più alti, vista l'elevata anzianità. E' anche vero però che se la soglia che definisce un lavoratore come "anziano" fosse abbastanza alta, un disincentivo a licenziare i più anziani (o una parte di essi, quella  grandi linee meno ricollocabile) forse sarebbe anche "giusto" da un punto di vista sociale (l'efficienza è importante ma non è nemmeno tutto, ad esempio un operaio può trovarsi ad essere licenziato ad un'età in cui è troppo vecchio e troppo poco qualificato per trovare un altro posto, troppo giovane per andare già in pensione, e troppo lontano dalla pensione per essere mantenuto dallo Stato o dalla famiglia così a lungo; un esito che sarebbe meglio evitare, e visto che le imprese già hanno un qualche incentivo a preferire il licenziamento di anziani (perchè in generale costano di più e sono meno produttivi), mettere un contrappeso sopra una certa soglia di anzianità può essere desiderabile).

Sul punto 3 invece chiederei qualche specificazione in più, con sostenibilità intendete quella finanziaria (costi del sistema che esplodono)? In questo caso più che di medio lungo periodo, io parlerei di sostenibilità in caso di crisi, nel senso che il rischio insito nel sistema è che in periodi di acuta recessione il meccanismo di ricollocazione si inceppi perchè non c'è sufficiente domanda di lavoro, mentre a causa della crisi vengono contemporaneamente licenziati molti lavoratori. A quel punto avremmo una situazione in cui ci sono tanti licenziati che prendono il sussidio, e pochi che riescono a trovare lavoro, quindi le imprese vedrebbero i loro costi gonfiarsi a causa dei tanti sussidi erogati, e questo aggraverebbe la loro condizione già precaria a causa della recessione. Se questo aggravio supera il beneficio che le imprese ottengono dal poter licenziare, e quindi poter riorganizzare l'azienda per cercare appunto di superare la crisi... beh a quel punto suppongo che tornerebbe la cassa integrazione, con tutti i suoi limiti che ben conosciamo.

Buongiorno, articolo interessante. Mi permetto di farle due domande:

 

1. Per meglio chiarire gli eventuali rapporti di causa ed effetto tra la situazione del mercato del lavoro Italiano e la vigente normativa del lavoro sarebbe utile analizzare anche la situazione di Francia e Germania. Naturalmente non sono un esperto, ma per frequentazione diretta (ho vissuto in entrambi i paesi) mi sembra che i mercati del lavoro francese e tedesco godano di un livello di protezione del lavoro simile a quello Italiano a fronte, ad esempio, di ammortizzatori sociali e retribuzioni molto più' elevate (sia a livello netto che per costo del lavoro complessivo) di quelle italiane. I dati OECD relativi all'Employment protection, ad esempio sembrano confermare quest'impressione. Qui e qui, anche se per un profano e' difficile capire esattamente cosa si celi dietro un indicatore sintetico. 

 

2. Lei, come molti altri commentatori, nota come una certa parte dei costi di licenziamento non siano dovuti direttamente alla legislatura, ma piuttosto all'esasperante lentezza del proccesso civile in Italia. Alla luce di questo fatto, non sarebbe meglio considerare piuttosto una riforma del processo civile e della magistratura mirato ad avvicinare i tempi alla media europea? Anche perché' e' noto come lo stato della giustizia italiana rappresenti uno dei primi deterrenti per gli investitori stranieri.

Premessa: a me la storia dell'articolo 18 sembra una grossa presa in giro e che serva solo a fare girare dei soldi sottobanco.

Quello che io vedo accadere, in presenza di un dipendente che deve essere licenziato ((che ci sia un giustificato motivo o meno, non conta, tanto in tribunale il dipendente avra' sempre ragione a dispetto di ogni logica) il datore di lavoro inizia una trattativa economica, a volte con l'intervento di un sindacalista e sborsa una "paccata" (pare sia in voga questo termine) di soldi, molti dei quali in nero, che vengono intascati dal dipendente in cambio di un licenziamento "non contrastato", se non addirittura volontario. Ho saputo di cifre che variano dai 30.000 ai 50.000 euro sborsate per licenziare un dipendente con cui si era rotto il rapporto di fiducia. Mi pare che le proposte sul tavolo non modifichino granche' la situazione, se non istituzionalizzandola, quindi facendo girare meno soldi in nero, nero che ho il forte sospetto che venga utilizzato per pagare sottobanco l'assistenza ricevuta dai vari consulenti interpellati.

Che senso ha, allora, tutto questo casino sull'articolo 18, se si continua col sistema attuale di pagare per poter licenziare un dipendente? Capirei se le riforme non costringessero a sborsare dei soldi per licenziare, ma se comunque si devono mettere fuori dei soldi, dov'e' la "riforma" e perche' tutto 'sto bailamme?

Qualcuno mi puo' spiegare se non ho capito nulla (ma i licenziamenti in cambio di denaro so per certo che esistono anche in presenza di giuste cause, la cui definizione giudiziaria costerrebbe molti soldi e tempo alle imprese) o se veramente si sta facendo un gran casino per partorire il nulla?

Grazie.

una cosa e' fare il licenziamento con pagamento sottobanco, un altro e' farlo rispettando la legge. Nel primo caso deve essere d'accordo il lavoratore, c'e' una notevole incertezza sull'esito, ci sono poi rischi che la cosa venga scoperta. Insomma tutti costi aggiuntivi che rendono piu' difficile la creazione di posti di lavoro.

Vediamos e ho capito quello che mi dici: e' un problema di rendere legale una prassi gia' in atto. Perche' allora c'e' tanto clamore da parte dei sindacati? Perche' perderebbero il potere di mettere becco in un passaggio di denaro? Mi sembra molto stupido, a meno che non ci siano davvero giri di denaro inconfessabili (credo che in veneto le chiamino "stecche").

Credo che tu abbia centrato il punto con questa frase "Perche' perderebbero il potere "


Tutto il casino in qualsiasi ambito delle riforme del mercato del lavoro IMHO ruotano intorno a questa frase.


Da un certo punto di vista un mondo ideale in cui i sindacalisti intervengono solo quando il lavoratore è vessato in qualche modo e non può farcela da solo, o quando serve qualcuno di preparato tecnicamente per mediare non è molto bello se confrontato con uno in cui per ogni foglia che si muove ci vuole il benestare di qualcuno che ha il potere, se vuole, di farti sborsare una "paccata" di soldi.

 

Da questo punto di vista portare alla luce del sole una prassi consolidata è un vantaggio, nessuna possibilità di ricatto da parte di nessuno (datore di lavoro, dipendente, sindacalista), tutto alla luce del sole e nero su bianco, e ti ci pigliano pure le tasse...

E' come dice Gilberto: il sindacato perde la sua intermediazione e i sindacalisti le stecche.

D'altronde nella quasi totalità dei casi il lavoratore riassunto dopo il giudizio poi negozia una buonuscita con l'azienda (il dato è disponibile qui).

 

Credo che un un mercato del lavoro con 5000 tipologie di contratti sia complicato, dispendioso e inefficiente. Le imprese tendono comunque a scegliere la forma contrattuale meno costosa e piu' flessibile. E questo appare evidente guardando ai dati. Quindi non sarebbe meglio semplificare il sistema? Uno degli obiettivi della riforma Biagi che ha introdotto una molteplicita' di tipologie di contratti era quella di regolare situazioni particolari per assorbire (parte) del sommerso. Come far rientrare ad esempio il lavoro di una cameriera che presta servizio solo nei week end (e magari non tutti i week end) all'interno di una forma contrattuale tradizionale? Ed ecco che arriva il lavoro a chiamata. Ma  questo puo' avere l'effetto opposto. E incentivare il ricorso al sommerso. Le imprese possono assumere illegalmente lavoratori regolari a tempo pieno con un lavoro a chiamata riducendo i notevolmente i costi. E piu' il numero di contratti e' elevato, piu' emergono situazioni di questo genere che favoriscono l’illegalita’ a scapito dell'efficienza.

 

Sono d'accordo, una riforma del lavoro di per se' non e' in grado di far fronte a tutti i problemi dell'economia italiana. Dovrebbe essere accompagnata da una seria riforma della giustizia e da una seria riforma del sistema scolastico. Ma e' un punto di partenza. Non si possono continuare a rinviare all'infinito queste riforme. Da qualche parte bisogna iniziare e il prima possibile.

 

Se una riforma del sistema del lavoro e' in grado di ridurre il sommerso e trasformare pratiche illegali (quali il pagamento in nero di una forzata dimessione) in pratiche legali (quali il pagamento di un costo di licenziamento), credo sia una riforma molto positiva!

 

Come Giovanni, anche io temo che questa riforma possa semplicemente apportare alcune modifiche al sistema esistente, senza in realta' introdurre novita' che invece ritengo fondamentali. E i sindacati giocano un ruolo fondamentale nel preservare tutto cio' che esiste e ridurre al minimo i cambiamenti per mantenere il loro status quo. Anche se non e' necessariamente nell'interesse dei lavoratori e anche se questa pratica comporta una riduzione dell'efficienza, della produttivita', del livello salariale e della crescita del paese.

 

In Francia e Germania il mercato del lavoro e' piuttosto rigido. Ci sono state pressioni da parte dell'UE per riformare entrambi i mercati verso una maggiore flessibilita'. In particolare in Francia  un dualismo simile a quello italiano esiste e anche in questo caso sono i giovani a portarne le conseguenze, come dimostrato in questo articolo di Blanchard e Landier.

Se la cameriera vuole lavorare solo nei week-end, si fa un contratto che specifica che lavorera' solo nei week-end al prezzo orario di x e con i benefits y, con z giorni di ferie, etc...

 

L'anomalia delle "tipologie contrattuali" sta nel fatto che sono soggette a regimi contributivi diversi, ma una volta (e doverosamente) riformati (ed uniformati) quei regimi, dove starebbe il problema di stipulare il contratto a piacere per i weekend, le notti, i giorni, gli anni bisestili, etc? Certo che l'impresa vuole ridure i costi. Non posso credere che per un'impresa faccia differenza, dopo aver uniformato il trattamento fiscale e contributivo, stipulare un contratto piuttosto che un altro. 

...che tu auspichi una sola forma contrattuale molto flessibile, vale a dire il contrario della situazione attuale (molte forme contrattuali poco flessibili); su cosa non siete d'accordo? La singola forma è semplificazione giuridica, poi la questione (non banale) è quanto renderla flessibile (ovvero quali siano i "diritti minimi" da garantire a tutti). O sono io che non capisco?

Per me è tutto nel titolo.

La cameriera di cui si parla avrà un contratto di lavoro a tempo indeterminato e a tempo parziale.

Non servono due contratti ma uno solo,  che prevede un grado di occupazione tra l'1% ed il 100%. Poi potremmo avere contratti stagionali (turismo, agricoltura) e contratti per lavoratori che provengono temporaneamente da altri paesi come i frontalieri, che hanno  particolari caratteristiche per contributi, tasse e ammortizzatori sociali. Poi ci sono i contratti a tempo determinato, per la sostituzione di lavoratori in malattia, maternita o congedo.  Cosa serve ancora, come tipologie?

esatto

Cristina Tealdi 19/3/2012 - 10:38

Una volta che i contratti sono riformati e soprattutto i regimi UNIFORMATI perche' non avere solamente un contratto flessibile che sia applicabile a esigenza diverse, senza over regolare il mercato?

certo, non 5000 ma uno solo mi pare poco. Per esempio, mi viene in mente ora, come regoliamo il contratto di apprendistato? Il lavoro stagionale? Per il part-time secondo me non serve una casistica a se stante ed abolirei tutte le varie fattispecie di cococo.  Alla fine se le tipologie si contano sulle dita di una mano, non mi pare sia una over regulation.

cosi siamo d'accordo

Grazie delle risposte, ma continuo a non capire.

 

In Francia e Germania il mercato del lavoro e' piuttosto rigido.

Appunto, ma i mercati del lavoro di Francia e Germania non sembrano soffrire di molti dei difetti che il suo articolo sembra imputare alla rigidità' del mercato del lavoro Italiano.

Ad esempio, sia la media salariale che il costo complessivo del lavoro sono più' elevati. La produttività' maggiore. La percentuale di sommerso molto inferiore rispetto ai livelli italiani. I tassi di occupazione totale e femminile sono molto più' alti di quelli italiani. Sono dotati di ammortizzatori sociali più' efficaci, capaci di coprire adeguatamente sia i lavoratori a tempo indeterminato che quelli a tempo determinato. Etc.

Questo mi sembra un forte argomento empirico contro l'identificazione della rigidità' della legislazione del lavoro italiano come fattore primo di responsabilità' per la disastrata situazione del nostro mercato del lavoro.

Personalmente sospetto che le cause principali di molti dei nostri aspetti di debolezza siano ben altri (lentezza della giustizia civile, scelte produttive che privilegiano i prodotti a bassa tecnologia e scarso valore aggiunto, mancanza di un welfare adeguato per anziani e bambini piccoli, gap nord-sud, carenze del sistema formativo, bassa mobilita' sociale, etc.)

 

In particolare in Francia  un dualismo simile a quello italiano esiste e anche in questo caso sono i giovani a portarne le conseguenze, come dimostrato in questo articolo di Blanchard e Landier.

A leggerne l'abstract pero' mi sembra di capire che Blanchard e Landier sostengano che l'introduzione dei contratti flessibili (che comunque mi sembra riguardino numeri inferiori a quelli italiani) si sia rivelata un mezzo disastro. Non so se dall'articolo si possa dedurre l'indicazione empirica che in Francia sarebbe meglio aumentare ulteriormente la flessibilità'.

 

We argue that the effects of a partial reform of employment protection by allowing firms to hire workers on fixed--term contracts may be perverse. The main effect may be high turnover in entry--level jobs, leading to higher, not lower, unemployment. Even if unemployment falls, workers may be worse off, going through many spells of unemployment and entry--level jobs, before obtaining a regular job. Considering French data for young workers since the early 1980s, we conclude that the reforms have substantially increased turnover, without a substantial reduction in unemployment duration. If anything, the effect on their welfare appears to have been negative.

E' solo una congettura, ma penso che i salari più alti in Germania possano dipendere dal fatto che lì nelle medio-grandi imprese i lavoratori partecipano alla gestione dell'azienda tramite i loro rappresentanti nel consiglio di sorveglianza. Questo li rende meglio informati sullo stato dell'azienda e dà loro qualche potere in più, dunque dovrebbero essere maggiormente in grado di ottenere rialzi salariali quando la situazione lo permette, e migliori ammortizzatori sociali. Inoltre il sistema facilita la contrattazione di secondo livello che lega i salari alla produttività del lavoratore, creando un buon incentivo per il singolo ad essere più produttivo.
Però appunto, è solo una congettura, non ho studi empirici per confermare l'ipotesi.

Il salario è il prezzo del lavoro, in linea di massima viene determinato dalla scarsità relativa di domanda ed offerta.

In condizioni normali, il salario lordo offerto  non può eccedere la produttività del lavoratore (se no l'azienda assumerebbe in perdita) .In questo contesto nel lordo ci entrano pure i costi di licenziamento,assunzione, formazione. Il primo è molto alto per i dipendenti, gli altri due per i "precari": se il call center ogni anno deve decidere se assumere o cambiere il personale probabilmente deciderà di selezionare e formare nuovi operatori ogni anno, trasferendo parte del reddito a reclutatori e formatori.

Infine, il salario netto dipende anche da tasse e contributi, che in Italia sono altissimi: in media credo che la differenza con Germania e Francia sia bassa, ma quando mi era capitato di valutarla per lavori offerti a me si sentiva, dell' ordine di qualche centinaio di euro al mese.

Altre considerazioni, come quelle che fai sopra o il potere dei sindacati sono secondarie. Possono essere molto importanti in casi specifici (tipo impiegati della metropolitana a Londra) dove costituiscono un cartello, ma funziona solo finchè c'è qualche categoria piu debole che ne paga il prezzo (londinesi che usano la metropolitana nel caso sopra).

Nota che la produttività è legata in primis al tipo di lavoro (neurochirurgo vs bracciante agricolo) e poi dal tipo di prodotto (pomodori vs barolo).

In media francesi e tedeschi producono beni più lussuosi o di qualità migliore ed hanno  imprese piu grandi e tecnologicamente avanzate.

 

In media francesi e tedeschi producono beni più lussuosi o di qualità migliore ed hanno imprese piu grandi e tecnologicamente avanzate.

Esatto. Quindi mi sembra scorretto indicare la modifica della normativa italiana sul lavoro come la via maestra per allineare la contribuzione italiana alla media europea.

 

Infine, il salario netto dipende anche da tasse e contributi, che in Italia sono altissimi: in media credo che la differenza con Germania e Francia sia bassa, ma quando mi era capitato di valutarla per lavori offerti a me si sentiva, dell' ordine di qualche centinaio di euro al mese.

In Francia la somma di tasse e contributi e' praticamente uguale al livello italiano, in Germania penso un poco piu' bassa (ma il costo del lavoro tedesco e' comunque molto piu' alto di quello italiano, ovvero i dipendenti sono comunque pagati molto di piu' al lordo di ogni tassazione.

 

Altre considerazioni, come quelle che fai sopra o il potere dei sindacati sono secondarie.

 

Si e no. In primo luogo queste osservazioni dimostrano come, almeno in Germania, sia possibile coniugare un sindacato influente con l'alta produttivita'. 

Inoltre, e' importante notare che se da un lato l'Italia e' caratterizzata da una produttivita' e da un livello retributivo per i dipendenti inferiori a Francia e Germania, dall'altro i compensi della sua classe manageriale siano in linea con quelli degli omologhi francesi e tedeschi. Mi sembra probabile che questo sia dovuto anche a dei diversi rapporti di forza tra le classi sociali.

E secondo me questo discorso, semplificando un po', si puo' estendere all'intera classe dirigente. Nonostante l'Italia sia nel complesso un paese piu' povero della media dell'europa occidentale, la sua classe dirigente (manager, professionisti top, medi e grandi imprenditori, politici, grandi dirigenti pubblici, etc.) non ne paga le conseguenze in modo sensibile, ma si ritrova abbastanza allineata con i suoi omologhi europei. E' un fatto di incentivi. Insomma, se la nostra classe dirigente non viene incentivata a passare da un modello basato sul contenimento dei costi ad un modello di produzioni di qualita' non vedo come si possa uscire da questa spirale di bassi salari in cui ci stiamo avvitando. Dubito basti la riforma dell'articolo 18.

In media francesi e tedeschi producono beni più lussuosi o di qualità migliore ed hanno imprese piu grandi e tecnologicamente avanzate.

Esatto. Quindi mi sembra scorretto indicare la modifica della normativa italiana sul lavoro come la via maestra per allineare la contribuzione italiana alla media europea.

Non so se esista una via maestra. Di certo è una delle cose più importanti da fare. Attento al modello superfisso: la differenza di produttività è dovuta in gran parte a quantità e qualità degli investimenti, e questa dipende in buona misura dal mercato del lavoro.

Ci sono anche altre cose da fare, ma se iniziamo a piazzare paletti prima di iniziare non andiamo da nessuna parte.

In Francia la somma di tasse e contributi e' praticamente uguale al livello italiano, in Germania penso un poco piu' bassa (ma il costo del lavoro tedesco e' comunque molto piu' alto di quello italiano, ovvero i dipendenti sono comunque pagati molto di piu' al lordo di ogni tassazione.

Ti prendo in parola per la Francia, per la Germania avevo fatto qualche conto "back of the envelope" e mi era uscito un qualche % in meno, ma in queste cose il diavolo è nei dettagli. In Belgio sulla carta il rate era 1% in piu che in Italia. Ma le spese dell'auto eran detraibili al 100% anzichè al 30 o che, potevo mettere parte del reddito come dividendo (esente dai contributi), avevo circa 400 giorni in piu per pagarle.In pratica pagavo la metà circa.

In primo luogo queste osservazioni dimostrano come, almeno in Germania, sia possibile coniugare un sindacato influente con l'alta produttivita'.

Si, ma non dimostrano che l' influenza del sindacato sia determinante per la differenza tra i salari. Credo inoltre che per applicare lo stesso modello in Italia sia necessario cambiare mentalità ai sindacati, confindustria inclusa. Good  luck with that.

Insomma, se la nostra classe dirigente non viene incentivata a passare da un modello basato sul contenimento dei costi ad un modello di produzioni di qualita' non vedo come si possa uscire da questa spirale di bassi salari in cui ci stiamo avvitando.

D'accordo.

Dubito basti la riforma dell'articolo 18.

Sono sicuro che non basta. Intanto perchè è una piccola parte del capitolo "mercato del lavoro", e poi perchè vanno affrontati anche i capitoli giustizia, monopoli,infrastrutture, educazione, fisco,....

Sono altrettanto sicuro che l' incentivo che include va nella direzione opposta a quella che auspichi sopra.

Apple nel '96 era ad un passo dalla bancarotta: credi sarebbe arrivata al 2005 dovendo discutere i licenziamenti con un giudice del lavoro ed un piano di sussidi con Tremonti?

Piu in generale, dovendo assumere 30 persone in una startup, lo fai in un posto dove se va male puoi ridurli a metà senza drammi o uno dove te li devi tenere finchè l'azienda fallisce?

ho appena terminato un benchmarking su costo del lavoro e retribuzioni fra VOLKSWAGEN e FIAT

 

LINKS: 1 VW , 1 FIAT; 2 VW, 2 FIAT; 3 e 5 VW; 4 365 - 104 riposi settimanali, - ferie e festività - solo per FIAT 112 ore (14 gg) di PAR e ROL; 6 VW, 6 FIAT

 

dritte per i links: 1 VW dall'indice cliccare GERMANIA-fiscalità delle persone, 2 VW aprire German Social Security Contributions, 2 FIAT vedere tabella 1.3, 4 vedere istogramma

come si puo vedere il grande divario sul netto per ora lavorata (VW +54,6%) è ridotto a livello di costo , dal maggiore cuneo fiscale italiano, (VW +37,9) ma non annullato o addirittura invertito come cercano di farci credere Mercegaglia e Company.

E per carità di patria non ho considerato i premi di produzione: i lavoratori VW hanno incassato per i risultati 2011 7500 € a cranio; ignoro il premio Fiat ma sarà certamente stato sotto i 1000 €.

Il costo del lavoro rappresenta il 7-8% del prezzo di un'auto, più o meno come le depreciations. Marchionne con il 50% di CIG fa pagare a noi il lavoro ma la capacità inutilizzata influisce sui costi come se il lavoro costasse il doppio. 

La situazione cambierà? Pare che il livellamento sia già iniziato a livello del top management!!!

Scusa Aldo, ma io ho visto buste paga degli addetti alla catena di montaggio FIAT, e sono molto in funzione della tipologia e dell'anzianità di servizio. E non sono quelle le cifre.

grazie

aldo lanfranconi 18/3/2012 - 21:21

se hai dei dati quello VW si riferisce a un addetto alla catena di montaggio con 10 anni di anzianità, senza straordinari

 

mi puoi dare o il netto o il lordo (prima delle trattenute previdenziali e IRPEF) : posso aggiornare velocemente il confronto. Grazie.

 

dimenticavo: senza moglie e figli a carico (con moglie e tre figli i 1200 € diventerebbero 1420 €.( e senza assegni familiari)

Qui trovi una busta paga operaio Fiat. La paga base mensile di un operaio è di 1.543 lordi/mese, per un totale di € 20.059, poi ci sono le varie indennità non ricomprese nella paga base (un superminimo e altro), per cui la paga base sale a € 1690/mese, per un totale di € 22.000 circa/anno. Poi arriva l'idrovora per tutti.

il cedolino che mi hai allegato mostra anche la differenza fra il contratto in essere fino a fine 2011 e il nuovo dal 2012 (caratteri piccoli).

Avevo cercato dappertutto le differenze ma tutti gli articoli sull'argomento erano un gran casino: mescolavano netti e lordi, omettevano termini di confronto, eccetera; spesso apparentemente  per tirare acqua alla propria tesi anche se non escludo una viscerale repulsione dei giornalisti nei confronti dell'aritmetica elementare.

QUI ho tirato le somme: vecchio contratto  1662,14 e delnuovo 1690,78, meno di 30 € di differenza. Per renderlo omogeneo a VW ho tolto il Premio di Produzione (27,83€) e quello di Risultato (103,31): non lo avessi fatto avrei dovuto aggiungere a VW 625 € (7500 € / 12).

Ho aggiunto la maggiorazione lavoro notturno (15% da 0re 18.00 a ore 06 quindi su metà del lavoro prestato), E.D.R. (10,33 €) c'è. Straordinario e mensa nn ci sono neppure per VW.

Alla fine per il 2011 a cui si riferiva il mio prospetto si arriva a 1635,66, io avevo usato 1650 (determinato a ritroso partendo dai 1200 € netti che si leggono e sentono in giro): quindi ci siamo.

Per il 2012 IG Metall ha chiesto un aumento del 6,5%; sarà sufficiente che ottengano il 3,9% perchè non cambi nè il rapporto del costo VW/costo FIAT (37,9%)  nè quello del netto (54,6%) come qui dimostrato:

 

So bene che la produttività (valore aggiunto/ora) di un plant (Wolfsburg) con 50000 addetti e che produce Golf, Touran e Tiguan è ben maggiore di uno con 4000 (?) (Pomigliano) che produce la Panda ma il mio intervento voleva smascherare le bugie di coloro che preso atto della differenza della paga netta fanno intendere che il diverso cuneo fiscale annulla o addirittura inverte questa differenza.

 

 

calcoli

marco esposito 20/3/2012 - 10:09

Aldo, io ho fatto due conti, impiegandoil www.irpef.info,e utilizzandoil dato di€ 1.670, perchè quei "premi" non sono veri e propri premi,ma integrazioni salariali definite premi in vecchi contratti, e il dato che mi è uscito è € 1.308, congro con i 1.300 che io avevo sentito a Pomigliano.

Qui se inserisci semplicemente la paga mensile ti esce il costo medioper l'azienda,che è di €€ 2.587 per 13 mensilità, che fa € 33.631, escluso l'IRAP, che non conteggiano.

Infine i dati per essere corretti vanno corretti per la PPP. Ma già calcolare l'IRAP è complesso, e i numeri diventano ballerini, figurati il resto. Senza considerare la penalizzazione dei servizi pubblici italiani rapportati a quelli tedeschi.

anche per il file per il costo del lavoro che non conoscevo

alcune precisazioni:

1) 1670 non sono l'imponibile ma il lordo: l'imponibile è 1511,52 - 19650 annuo  (1670 - 9,49% di contributi a carico del lavoratore) Puoi anche inserire 1670 - 21710 annuo ma in tal caso devi selezionare "sì" al punto "Solo lavoratori dipendenti: inclusi contributi sociali" nella prima riga. In entrambi i casi ottieni un netto di 1211.

2) O.K. a non togliere i premi di produzone (anche se per rendere comparabili VW  a FIAT si dovrebbero aggiungere al lordo della prima 625 €/mese ovvero 7500 €/12) ma,sempre per la comparabilità, si deve aggiungere la maggiorazione lavoro notturno che per il 2011 avrebbe portato il lordo a 1766,8 € (22968,4 € annui)  e lo porterebbe nel 2012 a 1803,81 € (23449,53 € annui) a cui ( con www.irpef.info) corrispondono rispettivamente netti mensili di 1270,68 € e 1293,36 €. Come puoi vedere sono gli stessi numeri della mia nuova simulazione (senza togliere al lordo i premi di produzione)  I calcoli sono fatti per l'Abruzzo buona media fra Campania e Piemonte.

 

3) introducendo i netti di cui sopra in http://www.globallaboratory.it/pit/calcolo_costo_lavoro.htm ( che conteggia l'IRAP anzi la sopravaluta mettendo come costo anche la mancata deducibilità dall'IRES - righi B59 e B60) si ottiene:

per il 2011 un lordo aziendale di 33436 € contro 33531 € della mia simulazione

per il 2012 34141 € contro 34234 della mia simulazione 

(le differenze sono dovute a IRAP aliquote contributi sociali e irpef che si compensano)

4) pertanto i confronti sono:

2011

 

2012

 

per il 2012 al lordo VW  è stato aggiunto un aumento del 2,15% contro il 6,50% richiesto da IG Metall, non sono considerati premi di produzione che per VW nel 2011 è stato di 7500 € - 625 € / mese.

 

5) PPP 

 non ho i PPP di Italia Germania ma i PPS che avendo la stessa moneta dovrebbero coincidere: nel 2011 erano coincidenti mentre nel 2012 i nostri prezzi sono previsti più alti.

Nel 2001 i prezzi germanici erano più alti del 18,4% dei nostri, l'anno scorso sono stati praticamente uguali mentre quest'anno si prevedono inferiori dello 0,4%. Dal grafico seguente si vede che galeotto fu l'euro, anzi la sua maldestra introduzione come moneta fisica.

 

 

 

Conclusioni :

Pur non detraendo i premi da FIAT il netto dell'operaio VW è il 46%  maggiore del netto dell'operaio FIAT e il costo per ora lavorata per VW è il 29% maggiore che per FIAT . ( la precedente simulazione che detraeva i premi dava 55% e 38% rispettivamente)

Anche il costo del lavoro è quindi più alto presso VW 

E' una balla colossale quanto detto anche stamattina a OMNIBUS da Magnaschi, direttore di Italia Oggi: abbiamo gli operai meno pagati al mondo e il costo del lavoro più alto al mondo".

 

p.s. se hai ancora pbms mandami una mail (aldo.lanfranconi@fastwebnet.it) così non tediamo gli altri forumisti. Ciao

Non intendo confutare i tuoi dati (anche se credo che sulla PPP fai un pò confusione fra livello assoluto e percentuale di incremento, ma non è il punto), perchè euro più o euro meno i conti a me tornano: l'operaio italiano costa meno di quello tedesco, e  anche di quello francese, nella replica a Marcello Urbani ho meso i link Eurostat.

 

Per scelta non ascolto i dibattiti, nè le tribune, quindi non sento Magnaschi, credo/spero che  questa gente intenda ragionare sulle percentuali e non sui livelli assoluti, ovvero fatto 100 il salario all'azienda italiana costa 200, invece in Germania fatto 100 costa 180, è un comodo stirarsi sulla statistica, ma non è illegale, solo che lo si dovrebbe chiarire.

 

Il mio giudizio sulla comparazione è sempre nel commento a Marcello Urbani: serve a poco, se non a chiarire che il punto non è:
"Quanto mi costa un dipendente",

quanto piuttosto:

"Quanto mi costa produrre in Italia",

in cui il costo del lavoro è solo una parte (piccola) del costo totale.
Il fatto che produrre in Italia sia comunque produttivo è dato dal fatto( con opportune turnazioni e utilizzo degli impianti) che Pomigliano, non un modello assoluto, è comunque un impianto che rende profittevole per la FIAT anche la Panda, che è su un segmento di mercato non particolarmente ricco. Certo, poi in Serbia ti fanno anche l'autostrada, ma non si può avere tutto dalla vita.
Il fatto che in Italia si continui a produrre in stabilimenti già esistenti, e non se ne aprano di nuovi dovrebbe far riflettere non sul "costo del lavoro", ma sul "costo Italia".

Consiglio il classico studio UBS (agg 2010)

Non mi sembra affatto che salari, prezzi e potere d'acquisto tedeschi e italani siano di pari livello.  Nulla toglie (o vuole togliere) al tuo ragionamento. Solo una precisazione.

Il potere di acquisto tedesco (media di francoforte, berlino e monaco) per ubs è del 25.5% superiore a quello italiano (media di milano e roma)

Ottimo lavoro Aldo.

Non mi piacciono i confronti su retribuzioni mensili perchè ci sono troppi disturbi, comunque i tuoi calcoli dimostrano si che è una bugia quella del costo del lavoro italiano maggiore di quello tedesco (1) ma confermano che il fisco italiano è significativamente piu pesante.

Applicando il rapporto lordo/netto tedesco al lordo italiano ottengo 18164€/anno, ossia 1397/ mese.Circa il 12% in più, che sarebbe anche maggiore se i sistemi sono progressivi.

Credo però che il TFR andrebbe aggiunto al netto, riducendo la differenza al 4%.

 

(1)visto il livello di cultura economica nel paese è probabile che qualche studio affermi che il costo/produttività è maggiore, e poi il denominatore si perda per strada quando ne discutono politici e giornalisti

Tutti i confronti diretti sul costo orario del lavoro dicono che il costo orario del lavoro è inferiore a Francia e Germania(ad esempio qui Eurostat , è difficile trovare le tabelle, ma ci sono, per chi non ha voglia di lavorare qui un riassunto da parte di innominabili -)).

Il punto è che al lavoratore, come ho scritto, ed è facilmente verificabile con qualsiasi simulatore paghe (a cui ho messo il link nel commento precdente) in tasca arriva la metà del lordo. Ogni incremento salariale ti costa il doppio. Quando ci si lamenta del costo del lavoro troppo alto, ci si riferisce, inoltre, al totale dei fattori produttivi, mica solo alla parte diretta, l'IRAP, ad esempio, aumenta il costo del lavoro, ma non  è facilmente calcolabile di quanto incida, perchè dipende da fattori esterni al lavoratore in senso stretto, inoltre devo aggiungere una serie di altri costi (trasporti inefficienti, burocrazia ottusa e incompetente, nonchè vessatoria, giustizia lenta ed inefficace) che rendono le aziende manifatturiere italiane meno competitive.

 

Se ci dovessimo attenere al discorso "costo del lavoro" in senso stretto no matter, l'Italia va bene, ma poi se al lavoratore restano in tasca quattro spiccioli e quello non ha i soldi per mangiare, figurati acquistare la Panda che produce, la colpa non è della FIAT.

Se, per assurdo, lasciando stare l'IRAP che darebbe una mazzata mortale, FIAT volesse portare gli stipendi di Pomigliano ai livelli tedeschi, chiuderebbe dopo due giorni, così come ha dovuto chiudere Termini Imerese, non perchè pagasse tanto gli operai di Termini Imerese, ma perchè i costi esterni erano insostenibili.

 

E' questo quello che si deve andare a vedere, la competitività del sistema Italia, non il costo diretto ora/lavorata, perchè quello è un parametro avulso dal contesto, sia pure indicativo del fatto che quel povero tizio prende netto in un ora meno di una colf ucraina.

Scusate se mi reintrometto, ma i dati che testimoniano come il costo del lavoro in Francia e Germania sia notevolmente piu' elevato che in Italia si trovano facilmente e li ho postati anche io almeno un paio di volte. Direi che non c'e' dubbio alcuno.

Ed una sostanziale parita' dei prezzi e' altrettanto evidente.

 

Se ci dovessimo attenere al discorso "costo del lavoro" in senso stretto no matter, l'Italia va bene, ma poi se al lavoratore restano in tasca quattro spiccioli e quello non ha i soldi per mangiare, figurati acquistare la Panda che produce, la colpa non è della FIAT.

Scusa ma in che senso "va bene"? Nel senso che va bene per fare concorrenza alla Serbia o va bene per garantire agli italiani uno standard di vita europeo?

Guarda che anche il livello della tassazione sul lavoro e' molto simile nei tre paesi. Ad esempio, i dati OCDE relativi al 2006 (guarda la linea piena chhe e' il totale sul costo del lavoro) mostrano che

 

 

(mi risulta che dal 2006 la Germania abbia iniziato a tagliare la tassazione, ma questo non cambia il senso del discorso).

 

Quindi non va per niente bene. I lavoratori italiani sono pagati poco - rispetto ai nostri principali omologhi europei - sia in lordo che in netto, mentre l'italica classe dirigente (manager, politici, grandi professionisti, grand commis, medi e grandi imprenditori, etc.) si e' ritagliata per se delle retribuzioni perfettamente in linea con quelle franco-tedesche.

Questa e' una cosa dolorosamente evidente per chiunque abbia messo piede fuori dall'Italia, ed il fatto che questi siano dato largamente ignorati nel dibattito pubblico italiano mi sembra prova di una straordinaria malafede.  

D'altro canto se succede che (come tante altre cose in questo paese) la bassa produttivita' in italia la sconti solo qualcuno forse e' meglio non dirglielo troppo chiaramente.

eurostat

marco esposito 20/3/2012 - 16:57

Nelle tabelle Eurostat che ho linkato precedentemente fatto 100 il salario di un metalmeccanico tedesco e italiano il costo per l'impresa era 180 circa in Germania e 200 circa in Italia. Può essere che la tua tabella si riferisca all'insieme dei salari, non lo so, sta di fatto che, come già detto ad Aldo, il "costo del lavoro" non è esaustivo, è una voce nell'insieme dei costi, e talvolta, nella manifattura, nemmeno la più importante.

E' il "sistema" Italia che non funziona, mica solo il mercato del lavoro. Certo da qualche parte si doveva pur cominciare, ma questa riforma avrà un senso solo se altri fattori, la tassazione sulle persone e sulle imprese in primis, cambieranno, altrimenti avremo fatto una riforma per niente. Pensare che il problema siano gli stipendi dei manager (n cui i manager pubblici la fanno da padrone e alterano le medie) o i profitti attesi è un errore che mi aspetto da Ferrero e Brancaccio, non da altri.
La produttività è bassa perchè noi imprenditori non investiamo perchè pensiamo che in Italia non ne vale la pena, che poi le tasse si mangiano tutto, vero o falso che sia.
Spero di esser stato chiaro.

Nelle tabelle Eurostat che ho linkato precedentemente fatto 100 il salario di un metalmeccanico tedesco e italiano il costo per l'impresa era 180 circa in Germania e 200 circa in Italia. Può essere che la tua tabella si riferisca all'insieme dei salari, non lo so.

Si riferisce all'insieme dei salari. Inoltre mi sa che la Germania ha ridotto un po' la pressione fiscale negli ultimi 5 anni (la Francia no).

 

E' il "sistema" Italia che non funziona, mica solo il mercato del lavoro. Certo da qualche parte si doveva pur cominciare, ma questa riforma avrà un senso solo se altri fattori, la tassazione sulle persone e sulle imprese in primis, cambieranno, altrimenti avremo fatto una riforma per niente.

Intanto, guarda caso, stiamo iniziando colpendo pensionati e dipendenti, ovvero i soliti noti.

 

Pensare che il problema siano gli stipendi dei manager (n cui i manager pubblici la fanno da padrone e alterano le medie) o i profitti attesi è un errore che mi aspetto da Ferrero e Brancaccio, non da altri.

Non sono solo i manager pubblici. Guarda anche le grandi aziende private o i grandi professionisti.

Comunque, e' un problema di incentivi. Semplificando un po', se un alto dirigente FIAT facendo Panda guadagna quanto un suo omologo in VW facendo Golf e Passat, chi glielo fa fare di rischiare gli investimenti necessari a migliorare la qualita' dei suoi prodotti? Che glie frega a lui se i suoi operai sono pagati meno dei tedeschi?

 

La produttività è bassa perchè noi imprenditori non investiamo perchè pensiamo che in Italia non ne vale la pena, che poi le tasse si mangiano tutto, vero o falso che sia.

 

Vabbe', pero' allora spiegami come mai i francesi ed i tedeschi sono produttivi nonostante una tassazione alta. Evidentemente i loro imprenditori continueranno ad investire. Guarda tra l'altro, che il fisco francese e' molto piu' progressivo del nostro, e c'hanno pure l'impote de solidariete sur la fortune di cui si discusse a suo tempo.

Intanto, guarda caso, stiamo iniziando colpendo pensionati e dipendenti, ovvero i soliti noti.

Intanto, direi, colpendo tutti, visto che IVA e accisa pesano su tutti, e mi sono veramente stancato del benaltrismo: le tasse, i prelievi, le prebende colpiscono tutti indistintamente, forse sono stati colpiti dei privilegi dei "pensionandi", non certo dei pensionati. Quanto al regime di oppressione fiscale in vigore in Italia preferisco tacere, oramai essere imprenditori e/o professionisti è una colpa da espiare nel profondo dell'inferno, ho capito siamo tutti evasori e con il Maserati, nonchè luridi schiavisti profittatori dei poveri salariati. Non so se farmene una ragione, o mandare tutti a quel paese e vedere loro al mio posto cosa sanno fare.

 

Semplificando un po', se un alto dirigente FIAT facendo Panda guadagna quanto un suo omologo in VW facendo Golf e Passat, chi glielo fa fare di rischiare gli investimenti necessari a migliorare la qualita' dei suoi prodotti? Che glie frega a lui se i suoi operai sono pagati meno dei tedeschi?

Esempio sbagliato, in Fiat non funziona per niente così, e nemmeno in VW se è per questo. Se poi la vuoi menare con la storia di Marchionne che non fa nuovi modelli non ti rispondo assolutamente, perchè è una bufala messa in giro sul web, e prima di parlare di "nuovi modelli" si dovrebbe sapere su cosa sta puntando l'azienda. Si chiama America, l'Europa è un mercato pessimo, ingolfato e in diminuzione.

 

Vabbe', pero' allora spiegami come mai i francesi ed i tedeschi sono produttivi nonostante una tassazione alta.

Mai sentito parlare di "value for money" ? Giusto per fare due esempi: secondo te Ikea a Firenze e British Gas a Brindisi se ne sono andati per la tassazione o per il costo del lavoro ? In Francia e Germania è diverso perchè pagano, ma hanno servizi, noi paghiamo ed abbiamo solo disservizi. Quando non direttamente i bastoni fra le ruote.

 

 

Mi perdoni, ma Lei non può ignorare che le imposte indirette pesano su tutti (non sempre), ma gravano in modo molto diverso sul reddito del pensionato piuttosto che del dirigente.

Intanto, direi, colpendo tutti, visto che IVA e accisa pesano su tutti, e mi sono veramente stancato del benaltrismo: le tasse, i prelievi, le prebende colpiscono tutti indistintamente, forse sono stati colpiti dei privilegi dei "pensionandi", non certo dei pensionati.

 

Marco, IVA e accise diminuiscono la progressivita' del prelievo fiscale. Quindi pesano maggiormente sullo stile di vita delle fasce economicamente deboli. Mi sembra evidente eh. E ricordati che ai pensionati in particolare hanno fermato gli adeguamenti. Capisci bene qual'e' l'effetto netto se fai questo e contemporaneamente alzi l'IVA.

 

 

Mai sentito parlare di "value for money" ? Giusto per fare due esempi: secondo te Ikea a Firenze e British Gas a Brindisi se ne sono andati per la tassazione o per il costo del lavoro ? In Francia e Germania è diverso perchè pagano, ma hanno servizi, noi paghiamo ed abbiamo solo disservizi. Quando non direttamente i bastoni fra le ruote.

Sono d'accordo, ma questo dimostra solo che abbiamo due ipotesi: a) abbassare le imposte, come fanno da qualche parte b) fare si' che i servizi che riceviamo siano adeguati alle imposte che paghiamo, come riescono a fare da qualche altra parte.

Tra l'altro mi sbagliero' ma io dubito che "affamando la bestia" si riducano gli sprechi senza intaccare ulteriormente i servizi. Per ora in Italia si sono visti solo gran tagli lineari.

 

Esempio sbagliato (...)

 

Resta il fatto che se scegli di fare prodotti a basso valore aggiunto devi per forza competere anche sul costo del lavoro. Se la classe dirigente guida queste scelte per un intero sistema produttivo, poi non ci si puo' stupire se paghiamo stipendi da sopravvivenza.

 

Ma se devi prenderla sul personale lasciamo pure stare, che immagino si abbia tutti da lavorare.

Io in queste discussioni io cerco solo di portare il caso concreto (e a noi vicino per molti aspetti culturali) di paesi che coniugano una produttivita' abbastanza elevata con i diritti dei lavoratori, delle retribuzioni sensibilmente piu' alte, un welfare efficente, una tassazione elevata e dei sindacati influenti. Poi tu di questi dati - che smentiscono molti luoghi comuni del dibattito italiano - fanne un po' quello che ti pare.

 

 

 

competitività

tizioc 20/3/2012 - 21:40

Resta il fatto che se scegli di fare prodotti a basso valore aggiunto devi per forza competere anche sul costo del lavoro. Se la classe dirigente guida queste scelte per un intero sistema produttivo, poi non ci si puo' stupire se paghiamo stipendi da sopravvivenza.

Il punto è che almeno nel medio-lungo termine l'Italia sarà necessariamente competitiva almeno sul costo del "sistema paese".  Se a farne le spese al momento è la retribuzione netta dei lavoratori, ciò accade perché su molti altri fattori non siamo al livello di altri paesi.

Le scelte sulla quantità di valore aggiunto non sono guidate da una fantomatica "classe dirigente" unificata che decide se è meglio produrre Panda o Golf, e neanche dal Ministero dello Sviluppo Economico.  Dipendono in primis da fattori istituzionali, eventualmente influenzabili dalla azione politica.

Io in queste discussioni io cerco solo di portare il caso concreto (e a noi vicino per molti aspetti culturali) di paesi che coniugano una produttivita' abbastanza elevata ...

Certamente, chi è efficiente e produttivo può permettersi molti lussi.  Ma ogni cosa ha il suo costo da pagare.  Anche scelte estremamente ragionevoli (come un sistema redistributivo di stile scandinavo, in alternativa al minimalismo di Singapore) hanno un costo in termini di reddito, per quanto limitato.

Le scelte sulla quantità di valore aggiunto non sono guidate da una fantomatica "classe dirigente" unificata che decide se è meglio produrre Panda o Golf, e neanche dal Ministero dello Sviluppo Economico.  Dipendono in primis da fattori istituzionali, eventualmente influenzabili dalla azione politica.

 

L'ovvieta' che la politica produttiva di un paese e' determinata dalla sintesi di molti fattori ed istanze contrapposte, non contraddice il punto altrettanto ovvio che e' la classe dirigente, per quanto non necessariamente omogenea o coesa (ma la nostra mi sembra singolarmente coesa quando si tratta di arraffare vantaggi), ad essere la prima responsabile del suo sistema paese.

D'altro canto se questo governo non riesce a colpire i cartelli bancari (che tramite le fondazioni influenzano la politica) o ad agire sugli ordini professionali (che il parlamento brulica di avvocati), ma procede come un rullo compressore quando si tratta di lavoratori dipendenti o pensionati, un motivo ci sara', no?

 

Certamente, chi è efficiente e produttivo può permettersi molti lussi.  Ma ogni cosa ha il suo costo da pagare.

 

E' ovvio che i diritti dei lavoratori od il welfare abbiano un costo. Pero' puo' ben vedere che le scelte semantiche tradiscono delle preferenze. Per lei si tratta di un lusso, ovvero un "Oggetto, bene di consumo superfluo, voluttuario, divertimento o spesa che rappresenta un eccesso rispetto alle possibilità economiche (...)"

 

Per altri invece sono degli elementi fondamentali di giustizia sociale che stanno alla base del patto sociale di molti paesi europei.

E' ovvio che i diritti dei lavoratori od il welfare abbiano un costo. Pero' puo' ben vedere che le scelte semantiche tradiscono delle preferenze. Per lei si tratta di un lusso

Per la verità, il termine "lussi" era riferito per lo più ad alcuni aspetti discutibili dei sistemi di Francia e Germania.  C'è quantomeno il sospetto che il miglior risultato in termini di benessere sociale diffuso sia dato dal modello dei paesi scandinavi dove la libertà economica è per molti versi superiore, pur con una marcata redistribuzione dei redditi e una spesa elevata in servizi sociali.

A mio parere, i modelli economici possono essere valutati solo sulla base dei risultati complessivi.  Frasi come "diritti dei lavoratori" o "giustizia sociale" sono abbastanza prive di significato, anche perché nel jargon politico sono un riferimento occulto a politiche che di fatto non danno risultati soddisfacenti in termini occupazionali o di equità, come quelle tradizionalmente attuate nei paesi medterranei (Portogallo, Italia, Grecia, Spagna) che combinavano protezione elevata del posto di lavoro, diffusione dei pensionamenti anticipati per alcune categorie di lavoratori privilegiati e "contrattazione" socializzata a livello nazionale.

C'è quantomeno il sospetto che il miglior risultato in termini di benessere sociale diffuso sia dato dal modello dei paesi scandinavi dove la libertà economica è per molti versi superiore, pur con una marcata redistribuzione dei redditi e una spesa elevata in servizi sociali.

Probabilmente e' vero, anche se, per quel che vale, l'indice complessivo di liberta' economica della Germania e' molto vicino a quello svedese e superiore a quello norvegese.

Comunque io trovo piu' significativo l'esempio di Francia e Germania perche', come l'Inghilterra, sono paesi maggiormente omogenei all'Italia per dimensioni e popolazione. Ce sempre il dubbio che il modello nordico non sia applicabile direttamente in paesi piu' grossi o proporzionalmente meno ricchi di materie prime.

Magari l'inghilterra ha una storia recente di dominio mondiale e la special relation con gli US a differenziarla da noi, ma la Francia e' anche soroprendentemente vicina all'Italia dal punto di vista culturale. E la Germania post riunificazione sta affrontando con successo un problema di disparita' regionale simile alla nostra questione del Mezzogiorno.

 

A mio parere, i modelli economici possono essere valutati solo sulla base dei risultati complessivi. 

 

Giustissimo, basta intendersi su cosa si intenda per "riusultati complessivi". Sicuramente il PIL pro capite, sia assoluto che in rapporto al costo della vita. Ma anche la distribuzione della ricchezza (come l'indice di Gini o equivalenti), la mobilita' sociale, la sicurezza sociale (quanto e' facile rovinarsi di fronte all'avversa fortuna), l'istruzione, la sanita', l'occupazione femminile, etc. Poi sicuramente i dati sul deficit ed il debito sono importanti per valutare la sostenibilita' di un certo modello.

 

Frasi come "diritti dei lavoratori" o "giustizia sociale" sono abbastanza prive di significato, anche perché nel jargon politico sono un riferimento occulto a politiche che di fatto non danno risultati soddisfacenti in termini occupazionali o di equità, come quelle tradizionalmente attuate nei paesi medterranei (Portogallo, Italia, Grecia, Spagna)

Aridaje, tu tanto per cambiare li asssoci ai Pigs (nel jargon politico di chi, di grazia?), ma guarda che, ad esempio, la Francia ha una lunga storia di lotte per la giustizia sociale e i diritti dei lavoratori fin da quando Spagna, Portogallo e Grecia erano sotto le loro brave dittature. E anche da prima, a dire il vero.

E ti giuro che in Francia sono frasi con un significato ben preciso (sempre che tu non sia un immigrato magrebino di II o III generazione, ma nessun paese e' perfetto), e non sono certo un riferimento occulto alle politiche dei Pigs.

io dubito che "affamando la bestia" si riducano gli sprechi senza intaccare ulteriormente i servizi.

La sanità italiana post tangentopoli, e la sanità siciliana post Cuffaro, mi sembrano degli esempi in cui affamando la bestia i servizi non solo non sono sensibilmente peggiorati, ma potrebbero anche essere migliorati (per non parlare dell'efficienza della spesa pubblica).

Io in queste discussioni io cerco solo di portare il caso concreto (e a noi vicino per molti aspetti culturali) di paesi che coniugano una produttivita' abbastanza elevata con i diritti dei lavoratori, delle retribuzioni sensibilmente piu' alte, un welfare efficente, una tassazione elevata e dei sindacati influenti.

Questa coniugazione potrebbe essere un semplice effetto ottico, la vedi, immaginiamo di vederla, perché siamo troppo vicini. I sistemi paesi sono sistemi complessi, hanno un'inerzia enorme, e determinati colpi di fortuna che ne hanno determinato una certa direzione potrebbero non ripetersi più (e magari in futuro potrebbero essere perseguitati dalla sfortuna).  Vero è che la fortuna aiuta gli audaci, ma uno si deve pure mettere nella posizione di potersi fare aiutare, ed usualmente un rapporto debito pubblico/PIL sensibilmente inferiore al 50%, la mancanza di sfruttamento intergenerazionale, università efficienti che sfornano laureati ventunenni, una giustizia rapida e bendata, ammortizzatori sociali che garantiscano soltanto la sopravvivenza in cambio di qualcosa, e cose di questo genere, aiutano non poco a mettersi nella posizione migliore.

Questa coniugazione potrebbe essere un semplice effetto ottico, la vedi, immaginiamo di vederla, perché siamo troppo vicini. I sistemi paesi sono sistemi complessi, hanno un'inerzia enorme, e determinati colpi di fortuna che ne hanno determinato una certa direzione potrebbero non ripetersi più (e magari in futuro potrebbero essere perseguitati dalla sfortuna)

Guarda, stai mettendo la testa sotto la sabbia, attribuire la situazione economica e sociale di Francia e Germania ad una botta di culo semplicemente perche' non fitta il tuo elementare schemino teorico (e le tue implicite aspirazioni sul tipo di societa' in cui ti piace vivere) e' abbastanza infantile.

 

Un tema piu' interessante sarebbe discutere della sostenibilita' del modello sociale europeo alla luce dei cambiamenti globali degli ultimi decenni. E' abbastanza evidente che USA e Nord America hanno goduto per lunghi decenni di un certo monopolio produttivo a livello mondiale. Questo ha creato benessere e ha facilitato l'introduzione di un welfare state (anche come ricompensa implicita per le enormi sofferenze patite nella WWII).

 

Ora che a produrre beni sono capaci quasi tutti, questo meccanismo e' entrato in crisi. Per ora, chi ha puntato su un sistema produttivo ad alta qualita' e tecnologia e' riuscito a tenere botta, chi come noi si e' specializzato in prodotti a basso costo e bassa tecnologia no, ma sarebbe interessante discutere seriamente di scenari e strategie future.

 

Guarda, stai mettendo la testa sotto la sabbia, attribuire la situazione economica e sociale di Francia e Germania ad una botta di culo semplicemente perche' non fitta il tuo elementare schemino teorico (e le tue implicite aspirazioni sul tipo di societa' in cui ti piace vivere) e' abbastanza infantile.

Quello che a me pare abbastanza infantile è un atteggiamento pieno di pregiudizi nei confronti del proprio interlocutore. Non ho idea di chi tu sia, non ho idea di aver discusso in passato alcunché con te, sarà capitato pure ed immagino ti verrà facile dimostrarlo, me non puoi certo pretendere che le persone stiano lì a ricordare te e le tue idee, e presuppongo per chiunque, che magari mi abbia incrociato in due battute su un forum, sia abbastanza difficile ricordarsi di me o delle mie idee, a meno che non abbiano ipersemplificato e ridotto il tutto a qualche pregiudizio. Sinceramente non saprei da dove iniziare se volessi dare una summa delle mie idee in un paio di righe, dubito che per un perfetto sconosciuto che avrà letto al massimo un centinaio di mie righe sia in alcun modo possibile straparlare di "fittare", che poi in italiano ha pure un significato ben diverso da quello che stai usando (adeguare, calzare, adattare sarebbero state tutte traduzioni migliori, ed avrebbero tutte mancato il punto ugualmente, di qualche unità astronomica).

Un tema piu' interessante sarebbe discutere della sostenibilita' del modello sociale europeo alla luce dei cambiamenti globali

E non vedo come questo sia in contrasto con le mie affermazioni in questo thread, o altrove.

Per ora, chi ha puntato su un sistema produttivo ad alta qualita' e tecnologia e' riuscito a tenere botta

Quel "per ora" è a mio modo di vedere un errore concettuale. L'innovazione può creare ricchezza, anche in maniera non lineare. Non la crea necessariamente, e non la crea in tutti i possibili casi immaginabili, ma ci mette in condizioni di poter creare ricchezza. Questo non jeri, oggi, domani o per ora, ma sempre. In mancanza di innovazione, invece, puoi creare ricchezza "per ora" (nomen omen, tra l'altro).

chi come noi si e' specializzato in prodotti a basso costo e bassa tecnologia no

Mi dispiace per te, ma puoi sempre cercare di passare dalla parte di chi cerca di specializzarsi in prodotti innovativi, come cerco da sempre di fare io. Che ci riesca o meno, credimi, è molto meno importante del fatto che ci provi. Il costo o la tecnologia, che siano bassi o alti, conta meno, molto meno, dell'innovatività. Almeno per me, e per come vedo il mondo.

Guarda, Alessandro, mi scuso per l'aggressivita' del mio ultimo commento che a rileggermi ho trovato eccessiva.

Pero'  trovo molto fastidioso questo modo di dibattere sul mercato del lavoro italiano, ovvero citare solo gli esempi empirici che supportano certe tesi teoriche. Gli altri dati (abbastanza sotto gli occhi di tutti giacche' Germania e Francia sono a due passi) si ignorano, o se proprio ci si sbatte sopra sono l'eccezione che conferma la regola (tutta fortuna).

 

Mi dispiace per te, ma puoi sempre cercare di passare dalla parte di chi cerca di specializzarsi in prodotti innovativi, come cerco da sempre di fare io.

Ottimo per te, ma guarda che con "noi" non intendevo il sottoscritto ed i suoi amichetti, intendevo l'Italia.

Comunque, è un

tizioc 20/3/2012 - 18:23

Comunque, e' un problema di incentivi. Semplificando un po', se un alto dirigente FIAT facendo Panda guadagna quanto un suo omologo in VW facendo Golf e Passat, chi glielo fa fare di rischiare gli investimenti necessari a migliorare la qualita' dei suoi prodotti? Che glie frega a lui se i suoi operai sono pagati meno dei tedeschi?

Non capisco davvero cosa vorrebbe dire qui.  I grandi dirigenti sono pagati per fare l'interesse delle aziende che dirigono, siano italiane o tedesche: la loro retribuzione in livello assoluto non cambia nulla. E non credo si possa criticare sotto questo aspetto ad esempio la dirigenza FIAT, che anzi sembra allinearsi più delle precedenti agli incentivi del mercato.

Vabbe', pero' allora spiegami come mai i francesi ed i tedeschi sono produttivi nonostante una tassazione alta.

Forse influiscono le loro istituzioni leggermente più neoliberali delle nostre (dove per "neoliberali" si intende l'arco delle riforme di mercato in tutte le varianti politico/sociali possibili, dalla Svezia a Singapore.  Certo potrebbero fare meglio e raggiungere il livello di paesi come Danimarca, Australia, Svizzera ecc.), la maggiore prevalenza di imprese medie/grandi, l'assenza di corruzione e criminalità, l'amministrazione pubblica più efficiente ecc.

again

Francesco Ginelli 20/3/2012 - 19:08

Non capisco davvero cosa vorrebbe dire qui. I grandi dirigenti sono pagati per fare l'interesse delle aziende che dirigono, siano italiane o tedesche: la loro retribuzione in livello assoluto non cambia nulla.

 

A parte il fatto che come tutti cercano di fare il proprio di interesse e starebbe agli azionisti dell'azienda che dirigono  costringerli a fare gli interessi dell'azienda. (cosa che forse in italia non succede benissimo vista la struttura da operetta del nostro grande capitalismo).

 

Comunque ripeto il punto della mia osservazione: In Italia si e' determinato un modello produttivo ed una distribuzione dei redditi per il quale a) i lavoratori dipendenti molto meno che in Francia o Germania. b) ma la classe dirigente e' retribuita piu' o meno come le sue omologhe europee.

Siccome le scelte produttive di un paese sono in gran parte dettate dalla sua classe dirigente (un po' per definizione, azzarderei), mi sembra che si tratti di uno di quei casi in cui chi compie le scelte poi non ne paga le conseguenze.

in quello privato le cose non vanno in modo molto diverso

dati OECD messi in grafico da me

ad esempio qui Eurostat

Attenzione i dati globali possono essere bugiardi, come dimostrato dall'esempio estrmizzato seguente:.supponimo un paese A con il 90% di impagliarori di fiaschi che costino 100 e il 10% di programmatori che costino 150: il costo medio del lavoro sarebbe 105. Supponiamo un paese B con il 10% di impagliatori di fiaschi che costino 80 e il 90% di programmatori che costino 120: il costo medio del lavoro sarebbe 116. Benchè 116 di B sia > di 105 di A il costo del lavoro di B e' minore di quello di A. Per questo non senza difficoltà ho paragonato il lavoro di due figure professionali uguali.

 

l'IRAP, ad esempio

Suvvia con questa IRAP: la parte che compete al costo del lavoro va dal 3,9 al 4,2%  del costo del lavoro pre-Irap (peraltro con generosi abbattimenti aumentati anche con la manovra Salva Italia), secondo la regione, quindi max il 4% sul costo del lavorocon IRAP.

Il costo totale del lavoro privato è stato nel 2011 486956 milioni e l'IRAP privata 23962 milion: assumendo un abbattimento medio dell'imponibile lavoro del 50% i i gettito di IRAP privata da lavoro sarebbe 10,23 miliardi, quella da altra base imponibile 13,73 miliardi che è una tassa e non ha nulla a che fare con il lavoro. Questa idisincrasia nei confronti dell'IRAP (peraltro inventata ed applicata da tempo dai francesi che la chiamano taxe professionnelle) deriva a mio parere dal fatto che è un imposta più difficilmente evasibile dell'IRE e dell'IRES  (se si gonfiano i costi IRE e IRES scendono mentre l'IRAP aumenta). Peraltro confrontando le dichiarazioni IRAP e IRES si possono scoprire sospèetti evasori, ma questo non è purtroppo praticato.

 

 

 

trasporti inefficienti, burocrazia ottusa e incompetente, nonchè vessatoria, giustizia lenta ed inefficace

Qui hai ragione da vendere: io aggiungerei anche: pizzi da mafie classiche, politiche e amministrative, pressione fiscale, pizzi da libere professioni (facilitate dalla legge), costo dell'energia. 

 

FIAT volesse portare gli stipendi di Pomigliano ai livelli tedeschi

Anche qui hai ragione: la produttività in termini di v.a. di un'ora usata per montare una Panda è ben minore di quella di un'ora usata per montare una Golf. Non dimenticherei neppure la saturazione degli impianti, spesso insaturi per cattiva programmazione degli investimenti.

 

Ma questi due ultimi punti primo non sono colpa dei lavoratori, secondo è illusorio pensare di continuare a compensarli, mentre continuano a peggiorare, riducendo il costo del lavoro.

 

Altrettanto illusorio è aumentare l'occupazione riducendo il costo del lavoro: un imprenditore sano assume perchè ha bisogno di più lavoro non perchè costa meno ed ha bisogno di più lavoro se riesce a vendere di più. Già oggi con gli impianti lontani dalla saturazione il costo incrementale di extra produzione è più basso del costo della produzione corrente per cui ci fosse il mercato si produrrebbe di più anche assumendo.

Se un ruscello ristagna alla sorgente e il problema è una stretta alla foce (mercato) il problema non si risolve allargandolo alla sorgente (politiche di ingresso al mercato del lavoro).

Ecco perchè la Fornero e il professore dovrebbero perdere meno tempo con l'articolo 18 ed indirizzare invece seriamente i problemi esposti sopra. 

I Agree

marco esposito 20/3/2012 - 21:12

Concordo su tutto,  ti specifico solo che l'IRAP è vista come il fumo negli occhi perchè la paghi anche se sei in perdita. Non propriamente una tassa quindi, ma un balzello a prescindere.

Non mi piacciono i confronti su retribuzioni mensili 

infatti se guardi bene il mio confronto è per ORA LAVORATA

Credo però che il TFR andrebbe aggiunto al netto, riducendo la differenza al 4%

no , l'accantonamento per il tfr è la retribuzione lorda/13,5 guarda QUI linea B81

Non so se esista una via maestra. Di certo è una delle cose più importanti da fare. Attento al modello superfisso: la differenza di produttività è dovuta in gran parte a quantità e qualità degli investimenti, e questa dipende in buona misura dal mercato del lavoro.

Non ho in testa nessun modello superfisso che da queste parti si ama giudicare come il bau-bau.

Ma non sono per nulla sicuro che gli investimenti in lavori ad alta produttivita' siano principalmente fermati dalla rigidita' del mercato del lavoro. Che prove empiriche ne hai?

E come mai in Francia e Germania il problema degli investimenti non sembra essere altrettanto forte? Non sara' che fattori limitanti molto piu' importantio sono i) la corruzione ii) la burocrazia inefficiente iii) i tempi biblici della giustizia civile?

 

E nota che gli organismi internazionali non ci chiedono solo di riformare il mercato del lavoro, ma anche di recepire le normative europee sulla corruzione e di abbattere i tempi della giustizia civile (cosa che, peraltro eliminerebbe enormemente molte storture dell'attuale mercato del lavoro senza intaccare i diritti formali dei lavoratori). Pero' di questo non si parla e' si e' deciso di iniziare dal mercato del lavoro. Come mai?Io in questo dibattito ci vedo una scelta ideologica.

Senza contare che sembra che pure questo governo, tanto per cambiare, riesca a bastonare solo i piu' deboli, pensionati e dipendenti.

Vorrei aggiungere, sommessamene, che con i quattro scudi fiscali (condoni mascherati) di Voltremont 2001 65 miliardi (1,5 per lo stato), 2003 12,5 miliardi (0,5 per lo Stato), 2009 95 miliardi (5 per lo Stato) 2010 9 miliardi (0,64 per lo Stato) per un totale di 181,5 miliardi, non sono serviti per nuovi investimenti che avrebbero potuto aumentare la produttività delle imprese, ma sono stati utilizzati per acquisto immobili e investimenti finanziari.

Ma non sono per nulla sicuro che gli investimenti in lavori ad alta produttivita' siano principalmente fermati dalla rigidita' del mercato del lavoro. Che prove empiriche ne hai?

Nessuna. Tranne la logica elementare: mi contesti forse che un mercato del lavoro piu flessibile è piu conveniente per il potenziale imprenditore? Principalmente l'hai aggiunto tu, io non l'ho scritto.

E come mai in Francia e Germania il problema degli investimenti non sembra essere altrettanto forte? Non sara' che fattori limitanti molto piu' importantio sono i) la corruzione ii) la burocrazia inefficiente iii) i tempi biblici della giustizia civile?

Sull' importanza relativa non mi pronuncio, di sicuro sono fattori molto importanti, e vanno affrontati. Sono anche molto piu difficili da risolvere, visto che richiedono il cambiamento di iii) leggi, magistrati e tribunali ii) leggi & burocrati i)elettori ed eletti.

Io il furore ideologico lo vedo soprattutto in chi insiste a cambiare SOLO il mercato del lavoro o non è disposto a toccarlo prima di aver realizzato il paradiso in terra.

 

 

Ma non sono per nulla sicuro che gli investimenti in lavori ad alta produttivita' siano principalmente fermati dalla rigidita' del mercato del lavoro

 

un alto costo del lavoro dovrebbe nuocere alle attività semplici ad alto contenuto di lavoro.

le attività di punta sono caratterizzate da alto contenuto di cervello e di capitale (attrezzature): l'incidenza del lavoro diretto è spessomolto bassa.

 

 

Le attività di punta spesso iniziano come startup innovative o espansione di gruppi esteri.

In entrambi i casi la rigidità in uscita è un forte deterrente. E la flessibilità a colpi di cococo non è interessante.

Infatti il il regno delle startup è silicon valley, con costo del lavoro ai massimi mondiali e grande libertà di licenziamento.

dobbiamo anche ricordarci che in Germania la produttivita' del lavoro e' piu' alta e continua ad aumentare. Inoltre il Pil e' cresciuto negli ultimi anni. In Italia abbiamo una situazione di stagnazione da anni. Quando c'e' crescita, tutto e' piu' facile. E anche se finalmente verra' passata questa riforma del lavoro in Italia, se il paese non comincera' a crescere, i miglioramenti saranno limitati. Sicuramente tra le cause possiamo includere, come dici tu Francesco "lentezza della giustizia civile, scelte produttive che privilegiano i prodotti a bassa tecnologia e scarso valore aggiunto, mancanza di un welfare adeguato per anziani e bambini piccoli, gap nord-sud, carenze del sistema formativo, bassa mobilita' sociale, etc."

 

Per quanto riguarda la Francia la quota di  lavoro temporaneo e' piu'alta che in Italia (15.1% contro il 12.8%, OECD). E l'articolo di Blanchard evidenzia il fatto che l'introduzione dei contratti temporanei ha innalzato il turnover senza ridurre la disoccupazione. E in aggiunta il welfare dei giovani e' peggiorato. Il paper non mi sembra accennare ad alcun effetto positivo. (Non credo che il turnover di per se' sia positivo, a meno che non sia associato ad un aumento dell'occupazione o diminuzione della disoccupazione, o aumento della forza lavoro o miglioramento del welfare.)

dobbiamo anche ricordarci che in Germania la produttivita' del lavoro e' piu' alta e continua ad aumentare. Inoltre il Pil e' cresciuto negli ultimi anni. In Italia abbiamo una situazione di stagnazione da anni. Quando c'e' crescita, tutto e' piu' facile. E anche se finalmente verra' passata questa riforma del lavoro in Italia, se il paese non comincera' a crescere, i miglioramenti saranno limitati. Sicuramente tra le cause possiamo includere, come dici tu Francesco "lentezza della giustizia civile, scelte produttive che privilegiano i prodotti a bassa tecnologia e scarso valore aggiunto, mancanza di un welfare adeguato per anziani e bambini piccoli, gap nord-sud, carenze del sistema formativo, bassa mobilita' sociale, etc."

 

Per l'appunto. Ma allora perche' far intendere che i bassi stipendi, la bassa occupazione femminile e quant'altro sono principalmente imputabili alla rigidita' ed alla dualita' del mercato del lavoro come fai nel tuo articolo (Come siamo arrivati fin qui?

Poi puo' anche essere che una volta arrivati fin qui per tutta una serie di altre ragioni che anche tu riconosci qui sopra, la soluzione piu' praticabile per uscire dalla stagnazione sia attaccare dei diritti che, a differenza di francesi e tedeschi, non possiamo piu' permetterci. Sono pronto anche a prendere in considerazione l'idea. Pero' forse sarebbe meglio presentare la questione in questi termini, o no?

 

A parte che tu stessa riconosci che senza altre riforme i miglioramenti saranno molto limitati. E mi chiedo, considerato che l'Europa ci chiede pure di ridurre i tempi della giustizia civile (e molte storture del mercato del lavoro non sono implicabili tanto all'articolo 18 ma ai tempi e i modi della sua applicazione nelle aule di tribunale), come mai il governo Monti non mostra altrettanta sollecitudine in questa direzione?

In particolare in Francia  un dualismo simile a quello italiano esiste e anche in questo caso sono i giovani a portarne le conseguenze

Aneddoticamente, i giovani francesi capaci che non vogliono rimanere infognati in quel dualismo, passano La Manica con l'eurostar, i traghetti, le low cost, e vengono a lavorare qui nel Regno Unito, possibilmente in zona Londra/Thames Valley. A Londra, pare incredibile, ci sono più francesi che italiani, e basta aprire una scuola francese per far schizzare i prezzi delle case in zona in piena recessione (è successo a South Kensington). Anche passando ai numeri, ricordo di aver letto che il numero di francesi che emigra dalla nostra parte del canale è aumentato di anno in anno dal 1991 senza praticamente soluzione di continuità.

Avendo discusso negli anni con molti francesi residenti a Londra e dintorni di questo fenomeno, quasi tutti implicitamente o esplicitamente si riferiscono al dualismo, ed ad una ben maggiore ventaglio di opportunità per fare carriera che le persone capaci ed intraprendenti trovano da queste parti.

Alessandro, ho l'impressione che questa discussione l'abbiamo gia' avuta.

Mi sembra che la motivazione principale per la diaspora francese verso il Regno Unito non sia tanto la dualita' del mercato del lavoro, quanto la situazione fiscale, un ambiente piu' favorevole alla piccola impresa e l'attrazione inevitabile del settore finanziario londinese.

 

Ma forse una diatriba tra il sistema franco-tedesco e quello anglosassone ci porterebbe un po' OT. Sono diversi e funzionano entrambi meglio dell'italia. Il secondo offre sicuramente maggiori possibilita' di carriera e crescita economica per i migliori, ma al costo di una minore protezione sociale, di peggiori infrastutture e di una sanita' meno efficiente (o cosi' mi dicono i miei amici che hanno vissuto in entrambi i paesi).

Immagino che la media delle retribuzioni sia simile (piu' uniformi quelle francesi e tedesche, piu' spread quella inglese), e che sia un bene che esistano (e funzionino) entrambi i sistemi (cosa spesso ignorata nel dibattito pubblico italiano).

D'altro canto il sistema accademico francese mi ha fatto sapere che ero troppo vecchio per una tenure junior, mentre quello UK mi ha assunto, quindi non saro' certo io a lamentarmi.

la motivazione principale per la diaspora francese verso il Regno Unito non sia tanto la dualita' del mercato del lavoro, quanto la situazione fiscale, un ambiente piu' favorevole alla piccola impresa e l'attrazione inevitabile del settore finanziario londinese

A parte che riportavo, ed aneddoticamente per giunta, anche per i miei interlocutori generalmente ridurre il tutto al dualismo sembrerebbe una semplificazione eccessiva, infatti avevo chiaramente riportato come mi avessero indicato con altrettanta frequenza le maggiori opportunità per i meritevoli. Da notare che la Francia ha un PIL ( nominale) maggiore di quello Britannico (+13% nel 2011), anche se poi a parità di potere d'acquisto le posizioni sono addirittura invertite.

ma al costo di una minore protezione sociale

Nel paragone tra Francotedeschi e Britannici sono abbastanza d'accordo, ma se paragoniamo la protezione sociale Britannica con quella Italiana, non mi pare ci possa essere dubbio che quella Britannica sia maggiore. In totale, probabilmente non di molto, ma in alcuni specifici casi (giusto per farne due, giovani in cerca di prima occupazione o ragazze madri senza famiglie alle spalle) mi sembra ci siano almeno un ordine di grandezza, se non di più. Invertendo un luogo comune, quella Britannica mi pare poi più equa rispetto ai bisogni, mentre quella Italiana mi pare più equa rispetto ai meriti contributivi.

La soluzione ventilata per l'articolo 18 riportata dai giornali non cambia nulla: infatti non è che anche oggi si licenzi qualcuno motivando il fatto come discriminatorio. Si licenzia adducendo motivi economici o disciplinari o di comportamento ma spesso il ricorso in giudizio invece di negare il motivo addotto sostiene che questo in effetti maschera la natura discriminatoria del licenziamento.

Si danno diversi casi:

1) se anche in Germania il licenziamento discriminatorio prevede il reintegro anche là esiste l'articolo 18 (naturalmente con tempi della giustizia più accettabili)

2) se i sindacati dei datori di lavoro accetteranno questa "nuova"regolamentazione si avrà la prova che tutto il can can era ideologico e che basta un cambiamento di facciata per gridare "urbi ed orbi" che non abbiamo più l'articolo 18; gli investitori esteri, da troppo tempo smaniosi di fare parte dei loro capitali con mafie, Px, azzeccagarbugli e fisco , ci invaderanno e il nostro pil andrà alle stelle.

3) solo nel caso contrario si avrà l'evidenza che l'articolo 18 è un vero problema.

4) se i sindacati dei lavoratori non accetteranno questa "riforma", che non intacca il loro potere, renderanno evidente il carattere ideologico e simbolico della loro resistenza.

Propone di intervenire anche sui contratti esistenti o solo sui nuovi? 

Io avevo capito che anche lui voleva lasciare intoccato il pregresso.

Ichino

marco esposito 16/3/2012 - 18:58

E ti sei fatto pure il convegno a Roma! -)
Ichino propone un contratto da applicare a tutti, cominciandolo a sperimentare a partire dai neo assunti. Per Ichino la sperimentazione è fondamentale (ma pare che nessuno lo abbia capito).

Si, nella legge è specificato che la regola vale solo per i nuovi contratti (infatti il nome stesso della legge parla di "transizione"). Quindi il passaggio sarebbe graduale.
E' quello che fanno finta di non sapere i sindacati quando affermano che con la riforma Ichino ci sarebbero migliaia di licenziamenti, mentre semplicemente non è vero.
Lo svantaggio della transizione naturalmente è il fatto che la rigidità ci mette un po' di tempo a diminuire, mano a mano che ogni anno qualcuno va in pensione e sparisce una parte dei contratti rigidi. Il vantaggio però è che i giovani vedono sparire in fretta il fenomeno del precariato, perchè appena scadono gli ultimi contratti precari, possono essere rinnovati solo come contratti unici, flessibili ma a tempo indeterminato (e questo è già un quick win). Poi c'è il vantaggio insito nel cominciare con un "progetto pilota": finchè la scala è piccola, quando emergono degli errori o dei dettagli da perfezionare, lo si può ancora fare senza che si sia manifestato un grosso danno. Così che quando la legge va a pieno regime, è già ben "rodata".

Io Ichino lo seguo e lo leggo...da quel che ho capito, la sua idea sarebbe di lasciare intatto il pregresso per evitare che si dica che vuole togliere diritti a chi ce li ha...il vecchio sistema morirebbe naturalmente con il pensionamento dei lavoratori cui si applica.

Come per le penzioni??

'Sti stronzoni...

RR

Cosa dicevo? Il nuovo regime si applicherebbe solo ai nuovi assunti...

'Sti stronzoni.

RR

Grazie del testo, che costituisce un ottimo punto della situazione.

 So che piu' un settore è vasto è piu' sono complesse le soluzioni tuttavia credo che quando non si trova la quadratura (per esempio mancano risorse) all'interno di un settore se debba affrontare il problema da un punto di vista piu' ampio. La società è un insieme di componenti tra loro collegati e mi sembra un po' riduttivo, anche se è la via piu' semplice, operare solo in singoli settori, separatamente. L'esperto (o il tecnico) procede cosi', perché è competente in un settore e meno in altri ma si rischia di non ottenere i risultati sperati oppure di creare problemi in altri sottosistemi.

 Parlando di flessibilità, per esempio, se il mercato del lavoro diventa piu' flessibile ma il resto rimane rigido, non mi illudo che ci saranno grandi cambiamenti: se fuori nulla si muove anche il mercato del lavoro rimane congelato. Flessibilità: non c'è solo quella del mercato del lavoro ma anche quella nel mercato dell'abitazione. Se le persone non si spostano perché sono tutte proprietarie (grazie a quella genialata dell'equo canone che ha distrutto il mercato dell'alloggio in affitto) e cercano lavoro solo vicino a casa, non aspettiamoci grandi vantaggi dalla accresciuta flessibilità del lavoro. Per l'abitazione ormai la frittata è fatta ma si potrebbero rendere piu' fluidi gli spostamenti interni alla nazione: in presenza di un serio federalismo (anche fiscale) in cui ogni luogo ha le sue aliquote fiscali, per le persone fisiche e quelle giuridiche, si verrebbe a creare la convenienza per aziende e persone fisiche a trasferirsi nelle zone con minore pressione fiscale. Mancano le risorse? Si trovano, localmente, se ogni luogo inizia ad aliminare burocrazia, corruzione, sprechi. E prima lo fa, prima puo' abbassare le aliquote ed attirare attività che altrmenti andrebbero in Serbia. Sempre a proposito di risorse mancanti, ricordo che qui su NfA avevo presentato una proposta di riforma del sistema di rimborso dei costi del SSN e che il passaggio da un sistema Beveridge ad uno Bismark, come Francia e Germania, consente di eliminare l'IRAP dando cosi' consistenti risorse alle imprese, anche le micro e le piccole, che sono quelle piu' in difficiltà in caso di inasprimento di aliquote per finanziare i nuovi ammortizzatori.

 

 

Articolo interessante sia per la descrizione della situazione attuale, che per la rassegna delle soluzioni.

Riprendendo quanto leggo in vari post mi domando se la flessibilità non sia il solo problema del mercato del lavoro oggi.

Il fatto che in quel mercato non si affaccino abbastanza operatori dipende solo dalla disponibilità di un prodotto "poco flessibile"?

Mi pare che sul fatto, ad esempio, che nelle aziende italiane sia generalizzata la confusione fra gestione ed amministrazione del personale sia sintomatico che il livello di complessità fiscale, retributiva, contributiva e della soluzione delle controversie sia insostenibile.

Eliminare parte di questa complessità cozza con una serie di interessi di determinati "agenti" di quel mercato.

23 marzo 2012 L’URLO DELLA SCUOLA Nonostante tutto la SCUOLA PUBBLICA FUNZIONA, ma è ora di far sentire la voce di chi quotidianamente fa in modo che questo accada. E’ bene che tutti sappiano che … Negli ultimi dieci anni ci hanno tagliato, in modo continuo e costante, le risorse umane ed economiche, diminuendo notevolmente il numero dei nostri docenti, dei collaboratori e del personale di segreteria… Con l’accorpamento alla scuola media Parini-Merello perderemo ancora altro personale, soprattutto tra i collaboratori scolastici, a scapito della pulizia, della sorveglianza, della gestione quotidiana della mensa e di tutte quelle piccole emergenze tipiche di una realtà fatta di BAMBINI…inoltre un istituto comprensivo di 1500 alunni chi lo gestirà? Superman?! Non riceviamo arredi decenti e dignitosi da almeno 10 anni, nonostante le annuali richieste al Comune e piove dalle nostre finestre (dalle quali entra acqua ad ogni temporale) perché, pur avendo rifatto le facciate delle nostre scuole, nessuno ha messo in conto che anche gli infissi fossero da cambiare… Non abbiamo più compresenze e gli insegnanti saltano da una classe all’altra per garantire a tutti i bambini il prescelto tempo-scuola, a scapito delle attività laboratoriali, in piccolo gruppo, a sostegno di chi è più in difficoltà… Siamo costretti a chiedere un contributo volontario ai genitori, per spese che dovrebbero essere sostenute dallo Stato, che invece devolve i nostri denari alla scuola privata… Non esiste la possibilità per gli insegnanti di avanzare in carriera per merito…non viene riconosciuto il diritto allo studio dei docenti che pagano di tasca propria la loro formazione continua, senza alcun rimborso, mai!... Il maestro unico è stata una trovata politica per “risparmiare” sulla pelle dei vostri bambini, una restaurazione in nome di un insegnante ideale che non è mai esistito, mentre con la formula dell’organizzazione modulare (tre insegnanti su due classi) la scuola elementare italiana aveva raggiunto un livello tale di eccellenza da essere copiata all’estero… Insegnanti e bambini con le ultime riforme sono diventati numeri, ore, tempo-scuola e non più obiettivi d’investimento…ma certo, con la cultura non si mangia!!! La scuola pubblica, la nostra scuola si regge quotidianamente sulla buona volontà dei suoi operatori, che non vedono il rinnovo del proprio contratto dal 2009…che vengono derisi dall’opinione pubblica come quelli con “i due mesi di ferie”…ma hanno mai chiesto ai lavoratori della scuola se preferissero i due mesi di ferie o uno stipendio decoroso con un orario adeguato alle cose che ormai la scuola richiede di fare ogni giorno? Se quantificassimo il monte ore di straordinario (non pagato) di tutti gli insegnanti italiani, non basterebbe una finanziaria a saldarlo. Nonostante tutto, ogni mattina entriamo a scuola con il sorriso, lavoriamo con i vostri bambini cercando di dare loro sempre il meglio, aiutandoli a crescere e ad acquisire gli strumenti culturali che un giorno potranno usare per raddrizzare le cose storte del nostro, il loro, Paese. Gli insegnanti e i collaboratori della Scuola xxx (Genova) (A loro insaputa, pubblicato da me)

Segnalo questo articolo della Voce:

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002948.html

In sintesi, la mia idea, parzialmente supportata nel link segnalato, è che vi sia una cattiva volontà di selezionare persone di talento, mascherata spesso da mille scuse, che è tra le cause principali (oltre a quelle segnalate per es. da Ginelli) della scarsà produttività italiana. Ciò non si limita al pubblico, ma è ben presente anche nel privato.

I sedicenti imprenditori italiani vogliono persone abili e competenti... purché siano segnalate da persone fidate, magari parenti, auspicabilmente facenti parti del "giro" giusto, parlanti lo stesso dialetto, soprattutto coscienti di dovere il proprio lavoro ad una adozione di cui essere grati e non al fatto di essere le persone giuste al posto giusto.

Può anche essere vero, ma la discriminazione nei confronti dei lavoratori non "raccomandati" può basarsi solo su problemi preesistenti, ad esempio posizioni di rendita e distorsioni nel mercato del lavoro.  Se esistesse la possibilità per nuovi attori di entrare nel mercato italiano a condizioni eque, essi avrebbero tutto l'interesse ad impiegare il personale più capace e produttivo.  La raccomandazione non è il problema in sé (infatti è usanza comune negli Stati Uniti), ma il suo essere fondata su ragioni discriminatorie.

I sedicenti imprenditori italiani vogliono persone abili e competenti... purché

Spiegami quindi perché un imprenditore che non è sedicente non li spazza via dal mercato, a questi sedicenti.

La mia risposta ad oggi è che è il sistema a favorire i sedicenti, anzi, a produrli.

Se il sistema favorisce i sedicenti, anche quelli non sedicenti, se sono intelligenti, o lo diventano o se ne vanno.

Se vuoi favorire o selezionare i non sedicenti, devi cambiare il sistema che favorisce i sedicenti.

il mercato

chemist 20/3/2012 - 23:16

OK, lascia perdere l'aggettivo provocatorio e se vogliamo gratuito... a me pare che il mercato stia già fortemente penalizzando molti imprenditori italiani, come si nota dalle condizioni traballanti delle aziende o dalla loro chiusura. Preferirei avere imprenditori più bravi a scegliere i propri collaboratori che un cimitero di falliti e mezzi falliti.
Nel contesto della flessibilità del lavoro, la mia osservazione è che la scarsa capacità (culturale) di apprezzare chi porta valore all'azienda è un fattore che pesa... sospetto poco legato (anche se in parte lo è) alla difficoltà a licenziare... perché sia le assunzioni che le promozioni sono insufficientemente legate a potenzialità e performance (rispettivamente).

o.t.

aldo lanfranconi 20/3/2012 - 23:25

chemist sospetto che tu lavori dove lavoravo io.

nem mio profilo se vuoi c'è la mia email

Nel contesto della flessibilità del lavoro, la mia osservazione è che la scarsa capacità (culturale) di apprezzare chi porta valore all'azienda è un fattore che pesa...


Concordo. Oltretutto, c'e' un eccessivo puntare sul fattore K (case, edifici, macchinari, etc.), come se gli investimenti in assets fossero considerati molto piu' sicuri che quelli sul personale. Ma dubito che la cosa sia culturale, ci deve essere qualche incentivo perverso da qualche parte (spero, perche' piu' facile da aggiustare...).

Commenti come questo sono deprimenti, soprattutto su un sito come questo dove si cerca di evitare la chiacchiera da bar. Ho già risposto a un altro commentatore che dovreste essere contenti che gli imprenditori italiani siano dei totali incapaci, vuol dire che si aprono prospettive interessanti per persone indubbiamente capaci come voi. Se invece vogliamo rimuovere questa "ipotesi di incapacità", uno potrebbe provare a pensare che il sistema di segnali in Italia è tutto sballato, con un'educazione superiore di scarsa qualità, poco selettiva e che tende ad appiattire i valori ed un'istruzione universitaria di livello medio-basso e generalmente poco vicina all'impresa. In un contesto simile voi chi assumereste? Lasciando perdere i figli che tanto in un modo e nell'altro finiscono a carico, non vedo cosa ci sia di stupefacente nel fatto che si usi la "segnalazione". Tra l'altro riduce notevolmente i costi di transazione, non vedo perché in un momento di crisi uno debba regalare soldi agli head hunter.

raccomandazione

tizioc 21/3/2012 - 02:30

Lasciando perdere i figli che tanto in un modo e nell'altro finiscono a carico, non vedo cosa ci sia di stupefacente nel fatto che si usi la "segnalazione". Tra l'altro riduce notevolmente i costi di transazione, non vedo perché in un momento di crisi uno debba regalare soldi agli head hunter.

Quindi lei sostiene che la "raccomandazione" (almeno nel privato) viene usata prevalentemente come screening per selezionare i candidati potenzialmente più produttivi, come avviene di norma negli Stati Uniti?  Un'ipotesi interessante, ben motivata e per certi aspetti provocatoria. Sarebbe però utile trovare dati empirici che possano fornire indizi a riguardo.

dal bar

chemist 21/3/2012 - 11:03

Il tuo riferimento agli head hunter mi fa pensare che tu ragioni in termini di assunzione di "executives". Forse perché gli altri livelli non pesano?

A me sembra che una assunzione sia un investimento importante e che chi se ne occupa, imprenditore o manager che sia, dovrebbe essere disposto ad investire tempo ed intelligenza (prima che denaro) per fare un buon lavoro.

Se le conoscenze sono un canale nulla di male, ma la mia esperienza personale, l’evidenza empirica che si evince dal confronto tra le offerte di lavoro rese pubbliche in Italia ed all’estero, e studi come quelli proposti nel mio commento sopra mi portano a pensare che questa sensibilità latiti.

A parte l’assunzione, anche il processo di promozione all’interno dell’azienda ha una importanza cruciale: qui è davvero difficile quantificare il fenomeno, posso solo dire che mi pare che la tendenza a promuovere persone secondo criteri che hanno poco a che fare coll’interesse dell’azienda ed hanno più a che fare con la “vicinanza” in senso lato (o anche con la ricattabilità in qualche caso) sia alquanto diffusa. Ma ripeto, sarebbe difficilissimo quantificare questo punto al di fuori del livello aneddotico.

Ultima nota: sembri pensare che in generale il processo di creazione e distruzione di aziende sia qualcosa di rapido, basta un capitale e la volontà… cosa probabilmente vera in certi settori e totalmente falsa in altri. Prova a ri-creare la Boeing da zero…

"Se le conoscenze sono un canale nulla di male," ... giusto, ma in realtà sotto c'è una lunga fila di favori da rendere. A deve un favore a B e B gli chiede di assumere il figlio. A cerca tra le conoscenze chi debba ancora rendergli un favore e chiama C. E' quindi una questione di potere, perché se faccio tanti favori poi potrò chiedere che vengano resi. Mi pare che cosi' funzioni in Italia, per esperienza diretta quando ci vivevo. Non so però come un simile aspetto, anedottico, possa emergere ed essere quantificato in studi seri e rigorosi.

Mi pare che cosi' funzioni in Italia, per esperienza diretta quando ci vivevo. Non so però come un simile aspetto, anedottico, possa emergere ed essere quantificato in studi seri e rigorosi.

La correlazione tra gli stipendi di genitori e figli ceteris paribus e' un buon indicatore.

Qualche tempo fa e' uscito uno studio secondo il quale in Italia, a parita' di curriculum studiorum, a 5 anni dopo la laurea la retribuzione dei figli dei dirigenti era sensibilmente piu' elevata di quella dei figli di impiegati e operai. Ora, non so dirti se la metodologia dello studio e' sensata, ma il risultato sembra confermare quanto tu dici.

L'articolo che hai citato fa una descrizione positiva della situazione - cresce l'intermediazione informale - dopodiché senza uno straccio di dato butta li' che "livelli di intermediazione informale così alti – anche tra le posizioni lavorative elevate – rappresentano una implicita selezione avversa rispetto ai talenti e al merito". Io direi che "possono rappresentare", al massimo. Se mio figlio ha un double degree program MIT-Caltech non credo che assumendolo stia generando adverse selection.

Tra l'altro vorrei sottolineare codesto passaggio meraviglioso, che dice parecchio sull'approccio ideologico dell'autore: "Appare singolare la differente indignazione che l’ereditarietà suscita in politica e in economia. Inammissibile appare una trasmissione ereditaria del potere politico, di padre in figlio, di stampo aristocratico. Molto più tollerata è invece l’ereditarietà dei beni economici, del potere industriale, del patrimonio immobiliare. Se la prima non è più una minaccia, la seconda è un problema crescente, non nuovo, al quale la progressività del fisco, le imposte dirette e la tassa di successione ponevano un piccolo limite, svolgendo una rigenerante azione redistributiva".

Purtroppo devo disattivare l'HTML editor, ma "rigenerante" andrebbe grassettato e sottolineato. Ho parlato di Head Hunter ma mettici il termine che preferisci, chiunque offra un servizio di intermediazione si fa pagare. Ripeto, se diminuisce la domanda di lavoro a parità di offerta vi aspettate un aumento del peso relativo dell'assunzione del conoscente o una diminuzione? A me pare banale!

Secondo il sole 24 ore (qui) la proposta Fornero distingue nei fatti 4 casi di licenziamento:

 - Licenziamento discriminatorio → scatta la nullità dell'atto;
 - Licenziamento disciplinare ingiustificato → a scelta del giudice reintegro o indennizzo tra 15 e 27 mensilità;
 - Licenziamento economico ingiustificato → indennizzo tra 15 e 27 mensilità;
 - Licenziamento giustificato, sia esso disciplinare o economico → niente

Inoltre, i nuovi ammortizzatori sociali scatterebbero (forse, ma ne dubito)) nel 2017, non prima. Ora, mi sorgono tre domande:

1) Ma una soluzione di questo tipo non disincentiverà affatto il ricorso al giudice da parte dei lavoratori nei casi "dubbi": in fondo la scelta tra zero e 15-27 è abbastanza facile.

2) In questo schema, che senso ha mantenere il reintegro per motivi disciplinari ingiustificati? In fondo, significa solo che il datore di lavoro perdente e costretto al reintegro, lo licenzia istantaneamente per motivi economici...Anzi, prevedo che, tranne nei casi più evidenti, i licenziamenti disciplinari spariranno, visto che dal punto di vista del datore di lavoro il licenziamento disciplinare è "dominato" (non so se è il termine sia tecnicamente corretto) da quello economico.

3) Se non si accompagna una simile "rivoluzione" con una riforma altrettanto profonda degli ammortizzatori sociali universali, non si rischia di causare un effetto sociale ed economico devastante, tanto da rischiare una controriforma a breve?

non si rischia di causare un effetto sociale ed economico devastante, tanto da rischiare una controriforma a breve?

secondo alcuni il fine, anzi l'obiettivo indicibile  è proprio quello, abbassare i salari reali:

E veniamo alla nostra "riforma". Al di là degli escamotage che saranno inventati dai sindacati per salvare la faccia, l'articolo 18 sarà reso completamente inefficace. Dal momento che è ormai scontato che il licenziamento potrà essere motivato da ragioni "economiche o organizzative", nessun imprenditore sarà così sprovveduto da attuare licenziamenti discriminatori o persino disciplinari: un problema organizzativo  -  con la necessità di ristrutturazione che hanno tutte le aziende in questa fase  -  si trova molto facilmente. E allora, con i licenziamenti praticamente liberi, succederà una di queste due cose, o meglio tutt'e due. In parte verrà posta la scelta tra riduzioni di salario o un certo numero di licenziamenti; in parte ci si libererà di una parte di lavoratori più anziani per sostituirli, a minor costo, con giovani che nel migliore dei casi entreranno con il contratto di apprendistato, tre anni  -  estendibili a cinque  -  a salario ridotto e con la possibilità di esser mandati via. Ci saranno un po' di ammortizzatori sociali, ma con una durata inferiore agli attuali e con meno gente che avrà la possibilità di passare  -  alla loro scadenza  -  alla pensione, visto che l'età è stata aumentata. Un meccanismo poco appropriato, ma che finora aveva sostituito, anche se non per tutti i lavoratori, le carenze delle protezioni dalla disoccupazione.

oppure ( e parliamo di un liberista come Seminerio...)

http://phastidio.net/2012/03/19/monti-la-fiat-e-la-transizione-italiana-verso-la-poverta/

 

Il problema è che non siamo affatto certi che l’Italia uscirà da questa stagione di riforme (vere e presunte) con maggiore attrattività internazionale. Siamo un paese vecchio, già questo basterebbe a metterci a pesante handicap sulla strada del rinnovamento e del dinamismo. Non abbiamo punti di forza effettivi per la localizzazione di imprese internazionali: non sufficiente tutela dei diritti di proprietà né una pubblica amministrazione funzionante. Forse passeremo attraverso un profondo impoverimento che scardinerà definitivamente ogni residuo sistema di protezione sociale o di diritti, in un processo di “vietnamizzazione”. A quel punto, potremmo pure essere diventati attraenti per realizzare degli “impianti-cacciavite” di produttori manifatturieri esteri, magari costruttori di auto. Ma saremo tutti molto più poveri di oggi.

 

 

 

 

 

 

Ci sono diversi elementi della riforma riguardo ai quali vorrei avere maggiori informazioni e dettagli tecnici:

1. il tempo determinato. Rimarra' e le imprese saranno chiamate a pagare un 1.4% in piu' che verra' utilizzato per finanziare in parte gli ammortizzatori sociali. E' vero che si vuol chiedere all'impresa di pagare un prezzo per la flessibilita', ma non dovrebbero anche i lavoratori a tempo determinato ricevere un premio per accettare la flessibilita'?

2. l'ASPI. Verra' estesa a tutti. Durera' 12 mesi e vale il 75% della retribuzione lorda fino a 1.150 euro, e il 25% per la quota superiore a questa cifra, con un tetto di 1.119 euro lordi. Non dovrebbero questi sussidi essere subordinati alla partecipazione a politiche attive? Quali saranno queste politiche attive? Sara' sostenibile l'Aspi nel medio/lungo periodo?

3. i licenziamenti. Pensavo si sarebbe andati verso un costo di licenziamento crescente rispetto all'anzianita' lavorativa. Inoltre vorrei avere dettagli sull'effettiva applicazione di queste norme: chi definisce se il licenziamento e' discriminatorio? oppure ingiustificato? Se lo decide il giudice, allora non credo ci saranno grosse differenze rispetto alla situazione attuale.


Aspetto di avere piu' infomazioni per poter esprimere un parere.

Ci sono diversi elementi della riforma riguardo ai quali vorrei avere maggiori informazioni e dettagli tecnici:

 

1. il tempo determinato. Rimarra' 

Attualmente non hanno trattenute a fronte di cig ordinaria o speciale e mobilità: ecco il perchè dell'aumento dell'1,4% dei contributi.

Tu speravi dessero qualcosa ai precari? Allora non hai capito la linea di questo governo e chi ne è l'azionista con golden share. Mi aspetto che ai precari sia tolto l'1,4% per compensare il maggior esborso dei datori di lavoro, altro che avere qualcosa!

 

2-L'ASPI vale il 75% della retribuzione lorda fino a 1.150 euro, e il 25% per la quota ...

Attualmente per i lavoratori nel perimetro di chi paga cantributi per cig e mobilità, che sono spèecialmente per durara più generose dell'ASPI, le trattenute a fronte di questi istituti sono sufficienti (il fondo della specifica gestione INPS, nonostante i problemi attuali e degli ultimi due anni, è ancora in attivo); la cig in deroga (a commercio ed artigianato per lo più)  è stata pagata con i fondi FAS del Mezzogiorno. Se si unificano i trattamenti bisognerà unificare le contribuzioni: se così sarà i fondi saranno sufficienti.

 

3..... chi definisce se il licenziamento e' discriminatorio? oppure ingiustificato? Se lo decide il giudice, allora non credo ci saranno grosse differenze rispetto alla situazione attuale

 

Io penso che non cambierà quasi nulla. I datori di lavoro cercheranno di giustificare il licenziamento sempre con il motivo economico ma il licenziato potrà sempre ricorrere al giudice sostenendo che in effetti è discriminatorio. Non è che adesso il d.d.l. se licenzia per motivi discriminatori lo affermi nella motivazione. Anzi, anche se il motivo economico fosse dimostrato, il licenziato potrà sempre sostenere che l'avere scelto lui anzicchè un altro nasconde la vera motivazione discriminatoria. Quindi stessi problemi con lalunghezza della giustizia, stessa incertezza.

D'altro canto Monti non ha detto che adesso la produttività andrà alle stelle ma che sventolerà la nuova legge ovunque. La spocchia della Fornero è irritante.

 

Non credo che un datore di lavoro si svegli la mattina chiedendosi "chi licenzio oggi ...  e che scusa invento?". Se ha difficiltà economiche queste non possono che aumentare se non diminuisce il personale o non rinnova le qualifiche di cui ha bisogno, migliorando la produttività. Il rischio, ancora piu' devastante, è una serie di fallimenti e/o di delocalizzazioni.  Naturalmente puo' sempre chiedere se licenziare il 10% del personale o diminuire a tutti del 10% lo stipendio.  Secondo voi i dipendenti cosa potrebbero (o dovrebbero) decidere?

Non era mia intenzione negare la necessità di superare le attuali tutele o dire che le aziende licenzino senza pensarci.

Solo che la soluzione, amio parere, deve essere coerente e a tutto tondo.

Inserire maggiore flessibilità in uscita e non rafforzare\universalizzare contestualmente gli ammortizzatori sociali è ricetta per un disastro; distinguere in questo modo tra licenziamenti disciplinari ingiusti e economici ingiustificati è ipocrita: se l'azienda vuole licenziare mr. X per motivi disciplinari e se lo vede negato per motivi non discriminatori è OVVIO che procederà con quello economico (nel nuovo sistema) e non ci trovo nulla di immorale, aggiungerei.

In breve, pur preferendo una soluzione stile-Ichino (magari estesa anche a chi aveva meno di 10\15 anni di anzianità, se necessario), avrei almeno rovato più semplice e lineare eliminare tutte queste manfrine, inserire un firing cost basato sulla anzianità per tutti i casi non disciplinari, e mantenere la sola tutela dai licenziamenti discriminatori o antisindacali.

Invece, la soluzione temo aumenterà i ricorsi in tribunale e genererà ulteriori differenze di interpretazione giuridica (licenziare per motivi economici nel caso quello disciplinare sia giudicato ingiusto è discriminatorio o no?) Tutto qui.

P.S.

Giuseppe Ferrari 21/3/2012 - 21:16

Aggiungo che con "controriforma" intendo la possibilità, temo concreta, che nel prossimo parlamento si possa costituire una maggioranza "trasversale" al grido di "No al Governo delle Banche, si al ritorno dell'articolo 18", facendoci perdere una occasione storica e probabilmente unica.

Tanto prima o poi, qualcosa andrà fatto. Sul lato della tassazione non credo proprio che questo governo o i prossimi vadano ad abbassare significativamente i costi sul lavoro per le imprese. Sul lato della libertà d'impresa, non è in procinto una liberalizzazione del settore bancario, ma probabilmente un giorno si renderanno conto dell'inutilità delle fondazioni. Non ci spero comunque. Non rimane altro che la riforma del mercato del lavoro, per il momento e futuro molto prossimo. Potrebbero tagliare decisamente i costi dello Stato e tagliare le tasse al contempo, liberalizzando quello che rimane, ma non vedo spiragli di possibilità con questa élite di merda (vero Brunetta?). Saranno costretti, se non ora molto presto. Con la situazione del debito pubblico e i relativi interessi da pagare, devi cercare di favorire la crescita economica. Altrimenti muori, e sì che una nuova ondata di populismo e totalitarismo arriverà a quel punto (qualche politico sarebbe addirittura favorevole, pur di non vedere i "banchieri" al potere...).

...questa riforma del mercato del lavoro che sta varando questo governo, sarà quasi completamente inutile per la crescita economica. Prima devi abbassare i costi alle imprese, rifondare il sistema degli ammortizzatori sociali, tagliare le spese inutili dello Stato. Poi fai la riforma del lavoro.
Niente da fare, questo governo dei Professori non ha mantenuto e non manterrà le premesse, anche per colpa delle ingerenze politiche ed esterne (illusioni e promesse nessuna, dato che fin dall'inizio era chiaro che far passare certe riforme sarebbe stata una scommessa dura da vincere).

Non credo che un datore di lavoro si svegli la mattina chiedendosi "chi licenzio oggi ... e che scusa invento?"

 

Ma che discorsi,come se non esistano e non siano mai esistiti gli abusi di potere di qualche dirigente o di qualche imprenditore. Gia che ci siamo eliminiamo pure il mobbing va.

E' un po' come dire, visto che il cittadino medio non e' che si alzi e vada a rapinare una banca o a sparare a qualcuno i reati di rapina o omicidio non sono poi cosi' necessari.

 

Tra l'altro tu stesso riconosci che la vita aziendale in italia e' anche fatta di cordate, scambio di favori e giochi di potere. Pensi che siano cosi' rari gli abusi di potere in questo ambientino di gentlemen?

Non credo che un datore di lavoro si svegli la mattina chiedendosi "chi licenzio oggi ...  e che scusa invento?"

Come si traduce in italiano rank and yank? Ordina e strappa? Classifica e retrocedi?

 

Mia madre in Siciliano lo chiamava "arrisetta y γietta". Ovviamente lei non si riferiva a persone, ma a cose, è una di quelle persone a cui non piace conservare cose inutili "agnuni agnuni", ma il concetto è quello ...

Ultra cinquantenni

ally 21/3/2012 - 16:20

Volevo condividere le vostre opinioni in merito a questa riforma e alle possibili situazioni di licenziamento per chi ha più di cinquanta anni. Parliamoci chiaro, molte persone che hanno superato questa età percepiscono un discreto stipendio, tuttavia non fanno un lavoro così qualificato. Detto in modo brutale, è possibile assumere un trentenne, pagarlo un trenta per cento in meno e nel giro di tre/sei mesi avere la stessa produttività.

Che fare?

della fantascienza? :-)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_in_the_Sky

 

anyone who is unable to work is legally required to be euthanized. The people of the Earth must also be executed when they reach the age of sixty, a procedure known as "The Sixty," with very few exceptions; mainly for people who have made significant contributions to society

Risposta:

Vincenzo Pinto 21/3/2012 - 18:04

ridurgli lo stipendio.

La novità del nuovo testo è che l'inesistenza del giustificato motivo oggettivo, accertata dal giudice, determina solo il pagamento di un'indennità tra le 15 e le 27 mensilità e non più il reintegro. Prima del licenziamento è prevista una procedura di conciliazione in cui il lavoratore è assistito dai sindacati. Se la conciliazione produce la risoluzione consensuale del rapporto, il lavoratore sarà aiutato nel ricollocamento. In caso contrario si andrà dal giudice con le conseguenze già dette. La Cisl e la Uil hanno chiesto che nel testo venga specificato che se nel processo emergono motivi diversi da quello economico, cioè «discriminazioni, abusi, irregolarità nelle procedure o motivi disciplinari», il giudice annulli il licenziamento. Il governo sembra orientato a accettare la formulazione che, qualora il licenziamento rientri sotto la fattispecie disciplinare o discriminatoria, se ne applichi la relativa discliplina

se è come detto sopra la nuova legge non cambia nulla anche per i licenziamenti per motivi economici (tranne forse che si parla solo di criteri economici oggettivi e non c'è menzione di quelli soggettivi quali inidoneità sopravvenuta alla mansione, scarso rendimento, eccetera); e la condizione:

 

qualora il licenziamento rientri sotto la fattispecie disciplinare o discriminatoria, se ne applichi la relativa discliplina

 

dovrebbe essere a mio avviso automatica in quanto se non si ravvisa la motivazione economica questa serviva solo a nascondere un fine discriminatorio (ci sarà pure una ragione per il licenziamento?) Non fosse così per sfuggire all'obbligo di reintegro basterebbe giustificare ogni licenziamento con motivi economici.

Pertanto non cambierà nulla: infatti se il motivo economico sarà riconosciuto dal licenziato o dal giudice il licenziamento sarà ritenuto valido ed al lavoratore sarà corrisposta un'indennità maggiore (da 15 a 17 mesi invece che da 2,5 a 10 di prima)

Se il motivo invece non sarà riconosciuto il licenziamento non potrà che essere discriminatorio (gli eventuali motivi disciplinari avrebbero dovuto costituire la motivazione da subito, mentre solo quelli discriminatori sono inconfessabili e devono per forza scaturire dall'analisi dei motivi addotti); diverrebbe  irrilevante chi ha l'onere della prova, per cui ci sarà il reintegro (con ampliamento dei motivi che determinano discriminazione )

Non cambia, nulla quindi se non in meglio per i lavoratori, e la durata dell'iter giudiziario, e quindi dell'incertezza, rimane immutato.

Chiedo ad avvocati e giudici di Nfa dove sbaglio e sbaglio di sicuro poichè questi grandi professori non possono essere così naif.

Aspettiamo in ogni modo il testo definitivo.

Credo che alcune affermazioni che fai non siano corrette, almeno per come io ho capito il testo pubblicato sul Corriere della Sera. Ad es. tu dici che "se non si ravvisa la motivazione economica questa serviva solo a nascondere un fine discriminatorio"; sara' anche cosi', ma la conseguenza che ne trai, e cioe' il reintegro, non e' per niente scontata perche' a quel punto l'onere di dimostrare che ci sia stata una discriminazione spetta al lavoratore e non mi sembra che ci sia un automatismo in tal senso. Se non sei un sindacalista, una donna incinta, di colore, ebreo, gay, ecc. non e' sicuro che il giudice ritenga si tratti di disciminazione. A quel punto vieni indennizzato ma perdi il posto, una bella differenza rispetto a prima quando il giudice aveva a disposizione il reintegro. Anche a proposito della durata dell'iter giudiziaro nel testo pubblicato si dice una cosa diversa da quella che dici tu, e cioe' che verra' istituito un canale preferenziale; ovviamente sei libero di non crederci, neanche io ci credo, pero' bisogna dare almeno il beneficio del dubbio. Come gia' detto da qualcuno in un commento precedente credo poi che praticamente spariranno i licenziamenti disciplinari perche' l'azienda non vorra' rischiare il reintegro che in questo caso e' ancora previsto. Alessandro.

Credo che alcune affermazioni che fai non siano corrette

Ciò che tu sostieni è ciò che sostengono giornali e tv e naturalmente sindacati e PD altrimenti non avrebbero montato il caso.

Io applico la logica: la legge sembra contemplare solo tre motivi per il licenziamento: se io vengo licenziato per motivi economici e in giudizio si conclude che questi motivi non sussistono è evidente che il motivo sarà uno dei due rimanenti. Non essendomi stata contestata alcuna infrazione disciplinare resta solo la discriminazione. Il mio difensore soddisferà l'onere della prova a mio carico con il precedente ragionamento. (fra l'altro è molto strano che l'onere della prova di una affermazione, pur implicita, sia lasciata a carico di chi è oggetto della affermazione: ti immagini se i daffamati dovessero provare loro che le affermazioni del presunto diffamatore sono false? Se cerchi con google "affirmanti incubit probatio" ti ritorneranno risultati in tutte le lingue, il che dovrebbe significare che è così dappertutto. 

Forse il problema è che esistono altri motivi alla base di una lettera di licenziamento oltre i tre contemplati, per esempio l'errore, il fatto che il dipendente se la spassi con la moglie (consenziente) del datore di lavoro, .....

Una storia:  in albergo c'è in vacanza un "sciur Brambilla"; un giorno arriva un suo dipendente: all'imprenditore dà già fastidio che un suo dipendente soggiorni nello stesso albergo ma la sua indignazione sale alle stelle quando si accorge che il dipendente ha una macchina più costosa della sua tanto che afferma più volte che lo avrebbe licenziato. Lo facesse veramente in quale delle tre tipologie previste dalla legge inquadreresti un simile licenziamento? Io in nessuna ma credo sia da reintegro.

I nostri professori vogliono fare i primi della classe in tutto ma a volte inciampano: se veramente Monti spera di stupire in Oriente sventolando questa legge forse non conosce Singapore, China, Malesia, Filippine. Da quelle parti non stupirebbe neppure una legge che permettesse di licenziare senza l'obbligo di alcuna motivazione.

Mi rifiuto però di credere che siano così naif da una parte e dall'altra per cui penso che quanto sta succedendo, alla faccia dei tecnici, abbia motivazioni politiche molto serie e profonde.

 a proposito della durata dell'iter giudiziario

E' già la seconda volta che i nostri propongono corsie preferenziali: avanti così istituiranno un nuovo "Cicerone" (la marca d'urgenza) che poichè la pagano tutti vale come valevano le raccomandazoni di Andreotti per il militare. 

spariranno i licenziamenti disciplinari perche' l'azienda non vorra' rischiare il reintegro

non solo; fosse come dici tu basterà addurre motivi economici anche inesistenti per fare sparire il reintegro. Questa dovrebbe essere anche la prova che l'attuale interpretazione  di radio, tv, giornali, CGIL, Bersani molto probabilmente non è corretta.

Ho visto un intervento dell'avvocato Pontiroli, mi piacerebbe conoscere il suo punto di vista.

Scusami ma forse ti è sfuggito che il risarcimento spetta solo in caso di licenziamento economico immotivato, altrimenti al lavoratore licenziato non spetta nulla. Una simile formulazione presuppone che per il legislatore un licenziamento economico possa essere immotivato (e quindi meritevole di risarcimento), ma non discriminatorio (altrimenti il licenziamento sarebbe pacificamente nullo) Ed ecco il motivo per cui i licenziamenti disciplinari praticamente spariranno: non danno al datore di lavoro alcun vantaggio nel probabile caso in cui il dipendente ricorra contro il licenziamento (e perchè non dovrebbe? Che ci perde?)

Oggi sempre sul Corriere scrivevano questo: "La causa abbreviata deve permettere al giudice di accertare prima se realmente la ragione del licenziamento è economica. Se questo aspetto non è accertato il licenziamento verrà dichiarato nullo, se è confermato, si passerà alla quantificazione dell'indennizzo che va da 15 a 24 mensilità." da cui sembra che alla peggio il lavoratore si prenda comunque un indennizzo. Sinceramente mi sembra una interpretazione fuorviante perche' sembra che l'azienda non possa mai avere ragione dal giudice. Il punto e' che quando scrivono "se e' confermato, si passera' alla quantificazione" dovrebbero invece scrivere "se e' confermato che si tratta di un licenziamento per cause economiche ritenuto illegittimo, si passera' alla quantificazione". Sono cioe' d'accordo con il commento di Giuseppe Ferrari qui sopra. In ogni caso, visto il livello di confusione, credo che bisognera' aspettare il testo definitivo. Alessandro PS Carina la storia dell'albergo.

Inoltre

Giuseppe Ferrari 26/3/2012 - 11:23

Se il principio di base della proposta governativa fosse stato "licenziamento giustificato da diritto all'indennizzo, licenziamento ingiustificato al reintegro":
1) non si capisce l'effetto della distinzione tra licenziamento disciplinare e quello economico;
2) perchè non fissare ex lege l'indennizzo, liberando risorse del sistema giudiziario per altri scopi?

In ogni caso, concordo che, a questo punto, bisognerà aspettare il testo definitivo presentato in aula per capirci qualcosa.

Cito rispettivamente dal sito della CGIL e di Avvenire:

“Il Presidente del Consiglio Monti, che ha partecipato per pochi minuti all'incontro, ha tenuto a precisare che non si sarebbe tornati sulla discussione dell'articolo 18, considerata chiusa, e che è impegno del governo formulare il testo in modo tale che non si determinino abusi sui licenziamenti economici. La CGIL ribadisce che l’unico modo per evitare abusi sui licenziamenti è il reintegro nei posti di lavoro, altrimenti confermiamo il fatto che siamo in presenza di un provvedimento teso a rendere i licenziamenti più facili”.

Commento: infatti si vogliono rendere i licenziamenti più facili nel senso di attribuire loro un costo certo... che scoperte! Oggi si fanno ugualmente ma si deve trattare di caso in caso – oppure correre dei rischi. Non mi pare necessariamente un peggioramento...

monsignor Giancarlo Bregantini, arcivescovo di Campobasso-Bojano e presidente della Commissione lavoro, giustizia e pace della Conferenza episcopale italiana, commentando l'attuale progetto di riforma del mercato del lavoro: "Bisogna chiedersi - ha detto il vescovo in un'intervista al settimanale Famiglia cristiana - davanti alla questione dei licenziamenti, chiamati elegantemente, con un eufemismo, 'flessibilità in uscita', se il lavoratore è persona o merce. È la grande istanza dell'enciclica sociale Rerum Novarum". “La questione di fondo: il lavoratore non è una merce. Non lo si può trattare - dice Bregantini - come un prodotto da dismettere, da eliminare per motivi di bilancio, perchè resta invenduto in magazzino.”


Commento: ma merce lo è il lavoro, e quindi – per definizione – il lavoratore ossia colui che si definisce tale in quanto produttore di lavoro. Se vogliamo de-mercificare il lavoratore (ed io sono d’accordo) bisogna sapere che c’è un doppio prezzo da pagare, ossia devono esistere difese interne (ammortizzatori sociali, cassa integrazione, sovvenzioni di stato alle aziende, divieto di licenziamento, tutte queste cose rientrano nelle opzioni possibili) ed esterne (il protezionismo – in qualche grado - diventa una necessità, almeno in un mondo dove esistono nazioni diverse con regole diverse).

Se vogliamo de-mercificare il lavoratore (ed io sono d’accordo) bisogna sapere che c’è un doppio prezzo da pagare, ossia devono esistere difese interne (ammortizzatori sociali, cassa integrazione, sovvenzioni di stato alle aziende, divieto di licenziamento, tutte queste cose rientrano nelle opzioni possibili) ed esterne (il protezionismo – in qualche grado - diventa una necessità, almeno in un mondo dove esistono nazioni diverse con regole diverse).

Quindi tu desideri un paese semi-feudale, abitato perlopiù da morti di fame che cercano di scappare altrove?

Tanto per dire, ma chi lo decide a quali azienda dare le sovvenzioni, e a quali no? E quelli che il lavoro non ce l'hanno, come vengono aiutati dal divieto di licenziamento?

Credo tu non abbia ben capito lo spirito del mio commento: il punto era affermare che il lavoro è una merce e quindi lo è pure il lavoratore, che ci piaccia o no. Sarebbe ipocrita negarlo. Poi, se pensiamo – come pensa Avvenire e come penso io – che la persona che necessariamente è associata al lavoratore vada tutelata e non affidata solo all’efficienza del mercato (che non solo non tutela necessariamente i singoli individui, ma che è anche di fatto non implementabile in modo realmente ideale nel mondo reale) allora bisogna accettare il principio che la collettività deve pagare un prezzo alla tutela dell’individuo. Quanto? Come? Dove mettere l'asticella? Ci sono molte strade e ne ho citate alla rinfusa alcune – non era un programma!!!!!

i desiderata:

tizioc 23/3/2012 - 18:23

Commento: ma merce lo è il lavoro, e quindi – per definizione – il lavoratore ossia colui che si definisce tale in quanto produttore di lavoro. Se vogliamo de-mercificare il lavoratore (ed io sono d’accordo) bisogna sapere che c’è un doppio prezzo da pagare,

Non è detto che sia così.  A rigor di logica, l'obiettivo di "demercificare" il lavoratore nel senso di rispondere alle istanze di dignità dei lavoratori richiamate da Bregantini (e già esposte nell'enciclica Rerum novarum) spetta al sistema di assicurazione sociale.  Un sistema supportato da politiche attive per l'impiego, come quello proposto da Ichino sul modello danese, può tranquillamente fare fronte a tale esigenza.  Di fatto, il progetto di riforma annunciato dal Governo sembra aver completamente trascurato l'impianto delle due proposte (Ichino e Boeri-Garibaldi) di cui finora si era discusso, a parte aspetti secondari quali il disincentivare e limitare l'applicabilità dei contratti flessibili.

flexsecurity

chemist 23/3/2012 - 19:33

Ma certo, in termini di costi per es. Ichino propone di trasferirli dalla cassa integrazione ad un sussidio di disoccupazione (nell'ottica di proteggere l'individuo piuttosto che la stabilità del suo lavoro). Si può supporre che questo sistema sia più funzionale (ammesso che in un paese come l'Italia lo si possa far funzionare) perché rende il mercato del lavoro più flessibile... in ogni caso rimane il fatto che la collettività si accolla dei costi, solo con modalità diverse.

Rissumendo: nella proposta del governo non e' rimasto nulla della felxisecurity auspicata da molti.

Niente security, visto che confindustria non vuole metterci i soldi.

Niente assegno di disoccupazione per i precari, la cui condizione non viene migliorata da questa riforma.

Un assegno di disocupazione di entita' miserevole previsto per i soli dipendenti piu' gli apprendisti, limitato ad un solo anno di durata. Che pure andra' a regime solo dal 2017.

Liberta' di licenziamento per motivi economici ingiustificati senza possibilita' di reintegro. Ed e' ovvio che un motivo economico ingiustificato nulla a che fare con la flessibilita'. Questa norma e' solo un grimaldello per abbassare ulteriormente il costo del lavoro, liberandosi dei contratti piu' onerosi e per tornare agli anni '50, quelli delle discriminazioni verso i sindacalisti  e dei reparti confino nella FIAT di Valletta.

 

Qualcuno sa dirmi cosa mira ad ottenere questa riforma oltre che cercare di rilanciare la produttivita' abbassando ulteriormente il costo del lavoro? Ovvero esclusivamente a spesa dei lavoratori dipendenti?

Nulla di cosi' sorprendente, se si pensa che gia' ora una buona parte dei contratti precari vengono utilizzati per abbassare il costo del lavoro e non per aumentarne la flessibilita'.

Davvero abbiamo bisogno di questa flessibilita'?

E che gioco sta giocando Monti quando annuncia che il tempo della concertazione con le categorie e' finito mentre proprio in questi giorni il suo governo deve piegarsi alle richieste di Banche e ordini professionali?

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