Risposta al prof. Sartori

16 ottobre 2008 alberto bisin
Giorgio Gilestro ci ha gentilmente fatto notare un editoriale sul Corriere di ieri del prof. Sartori che tira in ballo gli economisti sulla crisi. Rispondo, più o meno parola per parola.

Sulla pericolosissima crisi economica in corso finora non ho fiatato. Aspettavo lumi dagli economisti.

Pieno di lumi. Dappertutto. Su tutti i giornali e le televisioni. I media sono così disperati che pure a noi li chiedono, i lumi.


Speravo, tra l'altro, in un loro mea culpa.

Ah beh, si beh . Allora quella dei lumi era un trucco retorico a basso prezzo. Se uno chiede lumi è perché non vede; ma se uno è convinto di vedere così bene da sapere di chi è la colpa, allora non chiede lumi. Suvvia, professore, siamo adulti, lasciamo stare i giochettini.


Perché il fatto è che il grosso della loro disciplina non ha previsto la catastrofe in arrivo. Era impossibile prevederla? Balle. Non solo era prevedibilissima, ma il punto di principio è che una scienza economica che non sa prevedere è una scienza da poco, quasi da punto. Science for what? Un sapere «pratico» che consiglia male e che prevede altrettanto male, produce guai o comunque ci lascia nei guai.

Epistemologia spicciola. Ma proprio spicciola. Columbia ha un dipartimento di scienze geofisiche? Qual è l'ultimo terremoto che hanno previsto? Non ne hanno previsto nessuno? Allora lo chiudiamo il dipartimento e ci mettiamo una decina di colonnelli dell'aeronautica, che loro sì che sanno prevedere di tutto di più? Cosa significa prevedere? Moltissimi hanno previsto la crisi. Guardi, faccio una previsione: questa crisi finirà. Anzi, ne faccio due: questa crisi sarà seguita da un'altra crisi. Vuole scommettere che c'azzecco?

Comprendere è almeno altrettanto importante che prevedere. Onestamente l'idea di dover spiegare ad un intellettuale una cosa di questo genere è deprimente. Soprattutto ad un intellettuale italiano, che lo sappiamo che gli amerikani sono specializzati e ignoranti. Ma lei avrà fatto uno di quei bei licei classici italiani, dove tutti - studenti e professori - sono colti e profondi. A me queste cose le hanno spiegate proprio al liceo, uno di quei bei licei classici italiani, dove tutti - studenti e professori - sono colti e profondi.


Molti economisti se la cavano scaricando la colpa sul liberismo «selvaggio » che ha predicato la deregulation, l'abbattimento delle regole. A suo tempo — e cioè in tempo — scrivevo che se le regole sono malfatte, allora sono regole da eliminare; ma «sregolare» è solo un rimedio a breve, e un vuoto di regole non toglie che dobbiamo avere regole.

Neanche a me piacciono quegli economisti lì. Ma molte delle colpe stanno anche nella gestione di società come Fannie Mae e Freddie Mac che operavano in regime di privatizzazione dei profitti e socializzazione delle perdite. Questo nulla ha a che fare col mercato, ma piuttosto ha a che fare con la cattiva politica. Ancora una volta, lei, da italiano queste cose potrebbe capirle. Questo senza argomentare che sia solo colpa della politica, ci mancherebbe. Molti economisti in questi giorni si sono ribellati al piano di bailout di Paulson. Perlomeno, noi lo abbiamo fatto. E lei? Ma soprattutto noto un'affermazione interessante nel brano precedente:


A suo tempo — e cioè in tempo — scrivevo che se le regole sono malfatte, allora sono regole da eliminare

Ah ma è questo che intende con "prevedere": dire in tempo cose come se le regole sono malfatte, allora sono regole da eliminare. Capisco. Io dicevo, in tempi non sospetti: meglio essere ricchi e fortunati che poveri e sfortunati e poi anche meglio ridere in compagnia che intristirsi da soli (vabbéh, lo confesso, non ero io - se lo ricorda Massimo Catalano? - ma sarei potuto essere io).


Anzi, oggi, le regole ridiventano più necessarie che mai. Le banche non sorvegliate sono libere di fallire a danno dei loro depositanti.

No, professore, non i depositanti. Sono garantiti, lo sono da tempo e oggi ancora di più. Ci hanno addirittura fatto una bella agenzia governativa, di quelle con l'indirizzo .gov. Va bene che ritiene di non aver bisogno dei lumi. Ma a stare al buio si finisce per sbattere contro i mobili. Anche quelli bassi, bassi. Errori fattuali è sempre meglio evitarli anche nel corso di esercizi retorici come il suo.


Il mercato finanziario è sempre più infestato da imbroglioni che vanno imbrigliati

Davvero? E chi li imbriglia? I professori universitari? Anche quelli di economia? O solo quelli "seri", quelli che sanno "prevedere"? Ma lei dove abita, nella Repubblica di Platone?


L'alternativa non è tra intervenire o no, ma tra capacità di «buon intervento» o no.

E dagli con Catalano. Tutti a sparare tautologie nella Repubblica di Platone?


Leggo che le crisi finanziarie sono intrinseche al capitalismo, che pensare di eliminare il rischio è una sciocchezza e che per ogni regola esiste un modo di aggirarla. Ma spero proprio che non sia così.

Perché non dovrebbe essere così? Perché non ci piace che lo sia? Esiste qualcosa di meglio?


Il mercato è un meccanismo che, per esistere e funzionare, deve essere protetto da leggi che vietano i monopoli e che puniscono i falsi garantendo la autenticità delle merci. Addio mercato se io posso impunemente spacciare per oro un qualsiasi metallo giallo. Così come vanno controllate le medicine e, oramai, persino la produzione industriale del cibo.

Per una volta sono d'accordo. Ma proprio per essere noioso, mi faccia commentare con tono professorale che il mercato spesso funziona anche senza guardiani e punizioni esterne. Quante volte ha comprato oro? C'era un agente dell'FBI con una garanzia nel negozio? Ha mai comprato una macchina? Un agente dell'FBI anche lì? Scommetto che è andato da un meccanico a farsela valutare. Era dell'FBI il meccanico? Chi ha garantito che fosse un meccanico e non Joe the Plumber? Suvvia, sono 40 anni che studiamo queste cose, le chiamiamo "limoni" , abbiamo teoremi, non parli senza sapere quello che dice.


Pertanto l'argomento «fatta la legge trovato l'inganno» è suicida. Né ritengo che i collassi «alla 29» siano fisiologici. Siccome il sistema di mercato è un automatismo che procede per auto-correzione, è normale che il suo andamento sia ciclico e che includa recessioni. Ma se un sistema di mercato che si auto-distrugge facendo collassare tutto il sistema economico fosse «normale», allora siamo al cospetto di un sistema mal congegnato

Oh boy, non so nemmeno dove iniziare, qui. Cos'è, creazionismo in economia? Chi l'ha "congegnato" il sistema. Lo facciamo aggiustare dai filosofi della Repubblica?

Professor Sartori, io la leggo con piacere. Ma, dopo le sciempiaggini sui vantaggi assoluti e comparati nel commercio internazionale di alcuni anni fa, questa è la sua peggiore caduta argomentativa.

131 commenti (espandi tutti)

Credo l'obiettivo fosse questo articolo di Francesco Giavazzi. La cosa divertente è che io concordo con te (l'uomo è pateticamente prono al catalanismo) ma non concordo con Francesco. L'articolo di Francesco andrebbe criticato, infatti. Ma manca il tempo.

P.S. Quand'è stata l'ultima volta che uno "scienziato" politico ha previsto una crisi politica qualsiasi, o anche solo Berlusconi? Qualcuno ha idea se il professor Sartori, nel 1992/93 e prima che BS uscisse allo scoperto, aveva previsto che Mani Pulite avrebbe condotto a BS? 

falla anche più semplice: quale degli analisti politici aveva previsto che la corrente legge elettorale (la porcata) avrebbe dato luogo a una maggioranza parlamentare stabile?
Ancora più semplice: quanti analisti politici avevano previsto il crollo di consenso della sinistra massimalista?

Re: su Giavazzi

marcospx 17/10/2008 - 09:24

L'articolo di Francesco andrebbe criticato, infatti. Ma manca il tempo. 

 

 Capisco... però mi piacerebbe avere la tua opinione su due punti.

1. Dire, come fa Giavazzi, che poichè le crisi finanziarie sono insite nel capitalismo, intrinseche ad esso e dunque alla lunga inevitabili, non mi pare implichi che sia superfluo interrogarsi su quale siano i sistemi di regolamentazioni più efficaci (sia in generale, che relativamente ai volti che il sistema finanziario assume nel tempo, in virtù dello sviluppo tecnologico, del contesto politico e geopolitico ecc...). Altrimenti, sarebbe come dire che, poichè le guerre sono sempre esistite da quando esiste l'uomo e sono dunque intrinseche a qualunque assetto politico, non ha senso interrogarsi su regole e assetti di diritto internazionale.

2. Giavazzi afferma che

Alla radice di questa crisi c'è la scarsa capitalizzazione del sistema
finanziario. Per uscirne è necessario che nuovo capitale affluisca alle
banche: se possibile dai loro azionisti

Ecco, questa per me è l'occasione giusta per chiedere a Michele Boldrin una spiegazione sui suoi pezzi precedenti. A tuo giudizio, qual è la relazione tra il problema dei limoni - che tu hai perfettamente illustrato - e la questione della scarsa capitalizzazione? La scarsa capitalizzazione è IL problema e la selezione avversa creata dai toxic assets è stato solo il battito d'ali che ha fatto degenerare la situazione? O, viceversa, il problema dell'adverse selection è quello centrale, che
è stato solo aggravato dalla scarsa capitalizzazione (frutto di una
sottovalutazione del rischio)? O c'è una relazione più strutturale di causa-effetto tra i due aspetti del problema? O la teoria della scarsa capitalizzazione è una cavolata? ...o, semplicemente, sono io che mi sono perso di vista qualcosa

 

Se cosi' fosse, se l'attacco fosse a giavazzi, sarebbe mal trovato perche' giavazzi non e' certo uno di quelli che si e' dimostrato ottimista in questi tempi (mi ricordo un editoriale di fg in cui elencava scalino per scalino le sequenze che avrebbero potuto portare alla fine del mondo; e un tuo articolo su nfa in cui facevi l'ottimista e lo contrastavi - ma non lo trovo piu').

L'errore di sartori e' che cade nel populismo piu' bieco e si dimostra poco tagliente. Di critiche che si possono fare agli economiste secondo me ce ne sono diverse ma questa e' assolutamente infantile. E non si tratta di fare il tuttologo: una persona intelligente puo' permettersi di fare il tuttologo, purche' provi almeno a supportare le proprie argomentazioni con una struttura logica - se non va ad infilarsi nei dettagli degli esperti e se riesce ad argomentare usando un minimo di sostanza se non altro da' del filo da torcere o almeno food for thoughts. Invece che "gli economisti non han saputo predire" lo puo' gridare pure il sor mario al bar parlando con gli amici delle bocce. Comunque a me il sartori editorialista non e' mai piaciuto.

Epistemologia spicciola. Ma proprio spicciola. Columbia ha un dipartimento di scienze geofisiche? Qual è l'ultimo terremoto che hanno previsto? Non ne hanno previsto nessuno? Allora lo chiudiamo il dipartimento e ci mettiamo una decina di colonnelli dell'aeronautica, che loro sì che sanno prevedere di tutto di più? Cosa significa prevedere? Moltissimi hanno previsto la crisi. Guardi, faccio una previsione: questa crisi finirà. Anzi, ne faccio due: questa crisi sarà seguita da un'altra crisi. Vuole scommettere che c'azzecco?

 

Quanto mi fate godere quando li rintuzzate così...finalmente!!! con questa storia delle previsioni hanno proprio scassato....non dico cosa...tra l'altro il tuo commento dimostra che vuoi non siete sempre d'accordo con quelli che si spacciano per ammerighani :-)

mi scuso

palma 17/10/2008 - 09:51

ma che *cosa* e' il catalanismo?

(parla uno che non sa l'italiano "corrente" e i suoi idiomi.

Tentativi: da Cataluna?

un po' perduto, ma consiglio di non prender troppo sul serio le bordate di Sartori che forse dovrebbe annusare piu' rose e scriver un pochino meno.

 

exempli gratia (un dotto saggio sulle radici di catalanismo che google chrome mi "invia" subito, Sartori e' catalanista?) Il saggio Federalismo, anarcosindicalismo y catalanismo. by Josep Termes Published in 1976, Anagrama (Barcelona), disponibile al "link" qui sotto

Federalismo, anarcosindicalismo y catalanism <em>

 

Re: mi scuso

marcospx 17/10/2008 - 10:05

Hehehe... sei fuori strada! :D

"Catalanismo" dal nome di Massimo Catalano, comico diventato famoso - che io sappia - grazie alla partecipazione a celebri programmi tv di Renzo Arbore (italiano non troppo corrente, quindi... parliamo degli anni '80). Le sue battute erano del calibro di quelle che trovi, ad esempio, qui. Per cui "catalanismo" o "frase alla Catalano" sono sinonimo di enormi ovvietà.

Alberto, caustico come si conviene (azzeccatissimi i riferimenti al
vecchio, caro Catalano, indimenticabile "Monsieur de la Palisse" degli anni '80), mi hai messo davvero di buon umore ...... :-)

Si sa, Giovanni Sartori è considerato un luminare nel suo campo, la politologia.

Le
sue riflessioni sono interessanti, benché non sempre condivisibili e
talvolta pretestuose (nessuno è perfetto, né infallibile.....) ma hanno
reale credibilità quando affrontano temi che ben conosce, meno se
discetta d'altro, caso nel quale propone opinioni valide e discutibili
quanto quelle di chiunque altro (persino le mie, pensa un po' .....).

Meglio sarebbe, dunque, se ciascuno praticasse il suo mestiere,
pur con la massima libertà d'espressione ma, magari, senza la spocchia
tipica dell'intellettuale umanista d'italica tradizione ........ :-)

Ricordo con enorme sollazzo le sparate ambientaliste di Sartori di qualche anno fa': perfino Al Gore le avrebbe trovate risibili... Il personaggio Sartori è comunque uomo intelligente, spiritoso, talvolta anche spassoso nelle sue uscite pubbliche. E' affetto però da anni da tuttologia, un disturbo comune tra gli intellettuali che usano la propria reputazione scientifica come lasciapassare universale, in modo da pontificare su tutto e tutti, in questo sostenuti da media compiacenti. Margherita Hack e Piergiorgio Odifreddi parlano di teologia, Gore Vidal e Noam Chomsky scrivono di strategie internazionali (la spocchia non è monopolio italico), Naomi Klein e Luciano Gallino di economia, Alba Parietti di politica...

......... e Gabriella Carlucci di fisica, rimediando drastiche smentite e figure inenarrabili .......

Sì, ok, la tuttologia dilagante genera mostri, ma non esageriamo. Chomsky che parla di strategie internazionali e la Parietti che parla di politica non mi pare siano esattamente sullo stesso piano.

E in ogni caso, un mondo in cui solo gli economisti parlano di economia, solo i politologi di politica, solo gli avvocati e i giudici di giustizia ecc. non mi sembrerebbe una prospettiva fantastica. Una visione del mondo a compartimenti stagno mi pare piuttosto superata...

Il problema, tra l'altro, non è nel fatto che la Parietti parli di politica, quanto eventualmente il fatto che qualcuno la stia a sentire. Il problema è anche in chi recepisce le informazioni e non sa distinguerle. Non vedo perchè, a priori, Chomsky debba necessariamente dire fesserie in tema di "strategie internazionali" (?). E comunque, se anche spara cazzate su questioni al di fuori del "suo" campo, l'importante è che ci sia qualcuno a confutare quello che dice... o no?

Lo stesso nFA mi pare uno spazio in cui tanta gente parla di questioni che, in senso stretto, sono al di fuori del proprio rigido dominio professionale. Ma se questo è fatto con intelligenza e senza spocchia, perchè no?

Il Corriere difficilmente verrà mai a chiedermi un commento sulla più recente scoperta in campo biomedico, anche se sarei in grado di porgere i miei argomenti senza spocchia e con notevolissimo garbo! ;-) La questione non è solo di stile. Chiunque, per il semplice fatto che sperimenta la dimensione dell'azione economica di continuo, si sente in grado di dire la sua sull'economia: tuttavia, mentre le previsioni le fanno i maghi, gli economisti possono al più aspirare a comprendere alcuni frammenti di realtà. Sartori è molto opinionated sull'economia, sebbene i concetti che esprime siano di una sciatteria assoluta: utilizza la propria reputazione di scienziato della politica per farsi pubblicare discorsi da bar, equivocando grossolanamente il ruolo degli economisti. Certo, il Corriere poteva evitare di chiedere al toscanaccio un commento su un tema che non conosce, il toscanaccio poteva resistere alla tentazione di dire sempre e comunque la sua etc...

Io sono tendenzialmente in disaccordo: se scienziati sociali come noi o anche Chomsky non possono parlare di societa', cioe' se nemmeno noi ci sentiamo qualificati a parlarne, allora chi lo e'? 

Alba Parietti? Mara Carfagna?

Sono con Andrea: la sciatteria logica e' correlata. L'articolo di Sartori lo e' a tal punto che non ho alcun dubbio che se avesse scritto di politica invece che di economia avrebbe scritto simili sciempiaggini. In questo si lascia prendere da astio nei confronti degli economisti (comune presso "political scientists non rational choice" come presso sociologi); se avesse scritto di politica si sarebbe fatto prendere da altre passioni - il risultato sarebbe stato simile. E' un uomo simpatico, non si tira indietro dalle polemiche, scrive con un bel linguaggio vivo,...., ma ....

In questo si lascia prendere da astio nei confronti degli economisti (comune presso "political scientists non rational choice" come presso sociologi);

Alberto, confermo in pieno c'è tutto un filone di questo atteggiamento...il maestro attuale è Danilo Zolo, che su queste specifiche cose ha scritto un intero capitolo di critica a rational choice, oltre a scrivere spesso qui anche se di argomenti di relazioni internazionali.

 

Il problema, tra l'altro, non è nel fatto che la Parietti parli di
politica, quanto eventualmente il fatto che qualcuno la stia a sentire.

Concordo, ma il problema sta nel fatto che se la Parietti parla di politica e qualcuno la sta a sentire, questo succede perche' evidentemente non c'e' qualcuno di piu' interessante da stare a sentire. I commentatori politici intelligenti in Italia sono pochi, mentre i politici sono tanti, impreparati, e ripetono da sempre le stesse cose.

Uno che quando parla di politica dice cose sensate, secondo me e' Sartori. si e' costruito una fama meritata di intellettuale in questo ambito e se Columbia lo tratta coi guanti, questo non dovrebbe essere riconosciuto come un merito da nFA?

Nello specifico ha sbagliato. Secondo me. E' chiaro che lui ha espresso legittimamente la sua opinione, che il Corriere ha legittimamente pubblico la sua opinine, che tanta gente ha legittimamente letto il suo pezzo. Qualcuno ha condiviso, altri no. Tutto normale.

Ma noto con curiosita' (forse tutta personale) che la discussione si e' accesa parecchio sulla cosa, anche troppo secondo me, in particolare contro la persona e l'intellettuale Sartori; e' vero che gli economisti soffrono un po' il complesso di "vorrei essere uno scienziato, ma non lo saro' mai del tutto".

Infine, per Bisin: non ha raccolto la provocazione? bene, mi fa piacere, perche' non c'era davvero nessuna provocazione da cogliere nel mio post precedente. just a joke (repeated).

Non era "just a joke"; prova ne sia la tua affermazione successiva

Ma noto con curiosita' (forse tutta personale) che la discussione si e'
accesa parecchio sulla cosa, anche troppo secondo me, in particolare
contro la persona e l'intellettuale Sartori; e' vero che gli economisti
soffrono un po' il complesso di "vorrei essere uno scienziato, ma non
lo saro' mai del tutto".

 Non che non sia vero. Ma nascondere la mano dietro "just a joke" significa provocare. E quindi, ancora una volta, non raccolgo.

Sono stato troppo duro con Sartori? Forse si'. Ribadisco che Sartori mi e' simpatico. Ma Sartori fa parte di una tradizione intellettuale di sociologi e political scientists che hanno visto il loro potere accadimico dimezzato da rational choice theory (che loro identificano, giustamente, con il metodo economico). In Italia forse questo non e' chiaro, ma qualunque dipartimento di scienze politiche serio negli USA oggi ha piu' o meno una meta' della faculty che e' rational choice.Da qui viene l'astio. Che e' compensibile. Io non amo i behavioral economists, che stanno invadendo i dipartimenti di economia. Forse avro' lo stesso astio. Nessun problema. Quello contro cui me la sono presa non e' l'astio, quanto la pochezza logica dell'articolo: il "chiedo lumi" retorico, l'epistemologia spicciola che chiede "previsioni", le tautologie presentate pomposamente come idee, ... Questo e' inaccettabile da chiunque. Che Sartori parli di economia, che Sartori ci critichi duramente, ma che ci degni di una argomentazione logica compiuta.

Alberto (o chiunque sappia di queste cose): Mi incuriosisce una cosa. Come si regolano i giornali su queste cose? Sartori ha pubblicato sul Corriere un pezzo che sembra essere stato scritto di getto e sotto incazzatura e attacca indiscriminatamente un'intera categoria di persone. Possibile che nessuno l'abbia letto prima di stamparlo e chiesto a Sartori se per caso voleva rivederlo? Se tu scrivessi una cosa del genere per La Stampa sui politologi, nessuno ti direbbe se magari ci vuoi pensare ancora un po'? Che uno sia d'accordo o no che gli economisti siano una categoria di asini non cambia che il pezzo di Sartori sia imbarazzante per il Corriere. E' possibile che non ci sia alcun controllo di qualita'?

Pietro: dubito che il rapporto tra me e la Stampa sia simile a quello di Sartori col Corriere. Per quello che puo' servire pero' il mio esempio, il rapporto e' estremamente libero. Tu firmi i fondi e sono fatti tuoi. Nel mio caso il direttore mi da' approvazione preventiva del tema, ma poi il contenuto e' completamente mio. Una volta mi hanno aggiunto una virgola e mi hanno avvisato per telefono. Se e' cosi' per me, immagino che sia ancora di piu' per Sartori. E poi chi vuoi che corregga. E perche'. La polemica ai giornali piace. La gente non capisce. Onestamente, mi pare che i giornali facciano tali e tanti errori di ogni tipo, ben piu' gravi di pubblicare un mal argomentato attacco di Sartori agli economisti.

Il semplice atto di rivolgersi agli economisti per ottenere previsioni, neanche fossero dei cartomanti, segnala un profondo fraintendimento del metodo economico stesso. Il professor Sartori può entrare nel merito della questione con la  competenza minima sufficiente a raccontare qualcosa che sia genuinamente interessante, seppure in tono corrosivo? Io non ci giurerei.

e, invece, era "just a joke". ribadisco. la sua argomentazione logica non regge affatto: che c'entra il derby Columbia vs NYU (citato nel mio joke) con lo scontro tra political scientists e economists (in discussione nel post)?

Columbia ha tanti bravi economisti, come NYU ha tanti bravi political scientists. Quindi la mia affermazione non è una prova che non fosse un joke. Quindi, non nascondo nessuna mano. Quindi non provoco.

E' curioso che sia saltato fuori il nome di Chomsky...infatti lui stesso è stato spesso accusato di trattare materie che non conosce a sufficienza (specialmente le scienze politiche e il campo delle relazioni internazionali). Ovviamente il sospetto circa la serietà di Chomsky nel trattare argomenti non strettamente attinenti la linguistica è dovuto alla grande controversia che sussiste ancora intorno alla sua figura e ai suoi pronunciamenti in materia di politica estera americana.

Vorrei lasciare un attimo da parte il giudizio su quello che Chomsky dice, che non sempre mi convince (fra gli esempi di cose contestate vedi qui), ma vorrei citare episodi che lui cita in un suo libro (vedi qui), e che c'entrano con quello che stiamo dicendo nei commenti in questo post.

Infatti, Chomsky racconta in un libro che essendo un Professore "speciale" (non ricordo com'è la definizione di professore che può fare lezioni in qualunque dipartimento del MIT e seguire thesis di postgraduates, peraltro non ho il libro di Chomsky che è chiuso in una scatola) quando è invitato a seguire a vario titolo tesi presentate in scienze politiche lui sente, parole sue, "cattive vibrazioni" ovvero tentativi di mettere in discussione la sua competenza nel campo delle relazioni internazionali per seguire dottorandi. Al contrario invece, lui continua, quando è invitato a parlare in dipartimenti di discipline scientifiche, per argomenti inerenti i rapporti fra, per esempio linguistica informatica e matematica, nessuno si mette a sindacare sui "titoli" semplicemente stanno ad ascoltare quello che ha da dire ed eventualmente lo criticano, pur non essendo egli nè un matematico nè un informatico. La sua conclusione, ditemi cosa ne pensate, è che quanto più una disciplina è seria e organizzata tanto meno ci sarà bisogno di titoli più o meno riconsociuti per poter prendere parte ad essa, ovvero se uno ha qualcosa da dire in merito alla matematica, si va semplicemente a vedere cosa ha detto, invece nelle relazioni internazionali, che giustamente egli reputa un campo di ricerca assai lasco, per poter commentare le questioni geopolitiche si deve sempre trovare il professorone titolato. Ovviamente tutta la sua discussione della cosa è filtrata dall'idea che laddove non vi è un sapere positivo chiaro e univoco, si supplisce con una quantità di ideologia che rende necessario il lavoro di filtraggio in ingresso di chi, condividendo quell'ideologia, sia titolato a parlare.

Tra l'altro il libro che ho citato sopra è divertente anche perchè questa sua idea del sapere scientifico come modello ideale di conoscenza lo porta a deridere intere branche di sapere...per esempio della critica letteraria dice che non  è altro che una ricerca in cui si studia "quante volte ricorre una parola negli scritti di un autore", "che libri aveva sul comodino uno scrittore quando scriveva le lettere all'amante" e così via.

Sempre in merito alla capacità delle discipline sociali di descrivere il mondo, si lancia poi in quelle che ormai possiamo chiamare "sartorate": andando a naso, mi ricordo che, a suo dire, se uno vuole capire quali sono i rapporti di forza nella società, non deve studiare economia, perchè "gli economisti studiano comportamenti razionali in spazi a dieci dimensioni"; gli antropologi "studiano semplicemente come vivono i pastori dell'asia"; i sociologi "quanti omicidi si commettono nei ghetti"...e invece per sapere cosa succede veramente bisogna andare a capire le strategie studiate nelle Business Schools...

Insomma da quello che mi ricordo, Chomsky da un lato traccia un confine nettisimo tra discipline scientifiche e scienze sociali, e poi conclude che nelle scienze sociali o umane vigono criteri assai più flessibili...(era un sacco che non pensavo a questa roba e rileggendo il post penso che farò bene a lasciare i libri di chomsky nelle scatole, ben chiusi).

Cmque, al momento non vedo ragioni migliori per concedere che si dia spazio al confronto di idee, a prescindere dai titoli, di quelle espsote qui.

No, Andrea, Chomsky è un esperto di linguistica che ha scritto cose importanti, probabilmente già superate oggi. Nel campo della politica, le sue teorie sono leggermente più polemiche e articolate di quelle che ti può raccontare un ventenne con kefiah e spinello in un centro sociale noglobbbal. Insomma, ideologia pura, e come tali vanno comprese. La scienza politica è un'altra cosa.

Io sinceramente non sono andato e non voglio andare nel merito delle cose dette e scritte da Chomsky. Voglio solo capire se, a priori, chiedere ad uno scienziato sociale di discutere di societa' sia meglio o peggio che chiederlo ad una persona a caso, anche se il tema in questione non e' strettamente legato alla ricerca dello scienziato. A me la risposta pare ovvia, e per questo motivo non ci trovo niente di sbagliato che il corriere chieda a Sartori di parlare di economia piuttosto che il NY times a krugman di parlare di politica. Entrambi poi diranno anche cazzate, ma il prior e' che sono piu' qualificati di una persona a caso, o anche di un random professore universitario

Concordo sul prior P(competenza), ma non bisognerebbe tener conto anche della probabilità a posteriori P(competenza|evidenza)?

;-) 

la risposta di Bisin a Sartori è molto dura, forse più dura than deserved: c'entra per caso il derby accademico? (just a joke, just a joke)

Non raccolgo la provocazione.

Ma dopo le figure barbine fatte in ambito internazionale gli economisti si dovrebbero nascondere. La risposta a Sartori evidenzia l'arroganza dei MErton o Scholes quando hanno FALLITO MISERAMENTE con il Long Term Capital Management nel 1997 per manifesta incapacitá ed ignoranza.

Quello é stato un esperimento veramente scientifico:

1- teoria 2-modelli 3-test sperimentale = FALLIMENTO

Troppo comodo "teorizzare".

Quanto ai meteorologi o vulcanologi: VANNO CHIUSI I DIPARTIMENTI per manifesta ciarlataneria!

L'uso della statistica e dell'econometria ne sono una prova. per dirla alla Mark Twain (o Disraeli) :

"There are three kinds of liars: liars, damned liars, and statisticians" ed io aggiungo econometricians, and economists, meteorogists, etc...

As I say to illusion-economists in my american university. Economic Research is the game called "getting tenure". thats all! 

No thinkers, only workers, who publish useless papers, with stupid hypothesis, and more stupid findings. 

Aspetto argomentazioni. A quelle rispondo. Altrimenti e' solo guerrilla.

Le argomentazioni sono contenute nell'analisi della vicenda del LTCM che ho citato. Guarda cosa, peró, i sig. Scholes e MErton si guardano bene dall'affrontare l'argomento (i giornalisti vengono avvertiti che non avranno risposte su questo). 

- I modelli quantitativi (che ho testato personalmente negli USA) NON funzionano. Non mi interessano le scuse che si trovano a giustificazione di ció. I am sick of it.

- Le ipotesi di partenza sono contraddittorie con le analisi successive. quindi illogiche, questo é un problema metodologico.

- L'approccio induttivo é DA SEMPRE incapace di "inferire" alcunché, ma é proprio lo strumento inferenziale ad essere alla base di Finanza ed Economia.

Esiste un libro in USA dal  titolo "when genius failed..." che affronta il problema. Ho parlato personalemente con un altro Nobel prize winner che cercava di spiegare che i modelli erano giusti ma l'errore era piccolo... che se avessero potuto aspettare... che...

Gli ho "spiegato" che la risposta piú semplice spesso é quella corretta (Occam razor), ovvero i geni hanno fallito perché non sono affatto geni. il LTCM rappresenta un vero e proprio esperimento scientifico della finanza, che ha dimostrato la ciarlataneria degli economisti (vedi "Fooled by randomness" per esempio, che non é completamente condivisibile ma dá molti hints sulla reale situazione)

Questa gente ha una formazione matematico/fisico e ha trovato il modo di trasportare molte delle tecniche matematico/fisico nella finanza. della serie "l'importante é che sia complesso ed incomprensibile" il resto lo fa il "networking" che da noi si chiama mafia (infatti per diventare professore in Italia non c'é bisogno di pubblicare, in USA, invece, é necessario fare finta ricerca)

Potrei spedirvi deversi papers pubblicati sui c.d. A-journals che sono valsi fior di tenure e fondi, in cui i calcoli erano errati, i datasets erano manipolati (la famosa tecnica "cleaning the dataset"), ecc gli stessi autori me li hano mostrati tra le risate, dicendo:"ormai é tardi" ma nessun referee ha capito che erano sbagliati...

Ho passato anni per sviluppare teorie coerenti, e sono partito proprio dall'erroneitá di quelle attuali. Chiunque voglia definirsi ricercatore, studioso, o semplice esperto di finanza o economia, non puó prescindere dal vedere la realtá sperimentale della sua materia (senza relegare tale compito ai practitioners), perché economia e finanza sono filosofie poietiche, ovvero pratiche non teoriche... 

Definire guerrilla la veritá delle cose é, questo si, assenza di argomentazioni. Come ha infine riconosciuto il Big guy che ho incontrato, nessuno si alzerá a dire che queste teorie sono buffonate, perché questo significherebbe ditruggere la propria carriere e reputazione, e voi mi sembra che siate ben integrate nel grande game "how to get tenure"... 

Potrei continuare per molti libri, ma se permettete me lo pubblico personalmente... ;-) 

Questa gente ha una formazione matematico/fisico e ha trovato il modo
di trasportare molte delle tecniche matematico/fisico nella finanza.
della serie "l'importante é che sia complesso ed incomprensibile"

Veramente non e' questo il metodo di matematici e fisici. E francamente i modelli comunemente usati in finanza quantitativa non mi paiono ne'  complessi ne' incomprensibili: semmai effettuano eccessive semplificazioni che conducono alla sottovalutazione del rischio di coda, come sostenevo qui un anno fa. E come concludevo, a mio avviso l'accettazione di queste semplificazioni ha poco a che fare con l'accademia, e molto con le opportunita' di far quattrini da parte degli operatori di mercato, in particolare: 1) agenzie di rating che vendono a  caro prezzo sottovalutazione del rischio, e 2) traders/banche che in tempi normali beneficiano immensamente da "skewed strategies" (esempio tipico: vendere opzioni deep out-of-the-money, che costituisce una fonte sicura di guadagno finche' una volta ogni qualche anno si verifica un evento inaspettato). Se le poi cose vanno male, i traders vengono licenziati (tenendosi pero' i bonus gia' percepiti per anni), e chi li aveva assunti scarica i costi sugli azionisti o, se questo non e' possibile, va a piangere dai governi prefigurando l'Armageddon del sistema finanziario se non intervengono a salvarli.  

il
resto lo fa il "networking" che da noi si chiama mafia (infatti per
diventare professore in Italia non c'é bisogno di pubblicare, in USA,
invece, é necessario fare finta ricerca)

Vabbe', ma non capisco la ragione di tanta frustrazione. Se i tuoi modelli sono migliori dei loro dovresti essere contento, no? Applicali, e fa' un sacco di soldi come Andrew Lahde...

tipica risposta da chi non vuol vedere ció che ha davanti...

saró schematico in modo da essere chiaro e semplice da comprendere"

- i modelli non sono complessi (lo sappiamo che sei SMART), ma confusi e, soprattutto sbagliati. se li hai capiti tanto bene, perché non hai capito che sono ERRATI?

- le ipotesi sono semplificate... tipica risposta di chi non ammette di aver torto (come il big guy, che ha giustificato la fallacitá del proprio modello (da nobel peraltro) con una carenza di definizione delle ipotesi. risposta standard, dunque).RIPETO anche in virtú delle stesse ipotesi adottate (che sono errate ed illogiche) i modelli sono ERRATI; quindi esiste un problema metodologico. Questo é l'argomento di cui parlare non quanti soldi ci si puó fare. Chi non lo capisce é meglio che cambi lavoro.

- é inutile parlare dei practitioners (che non hanno velleitá teoriche) quando il problema é L'IGNORANZA DEGLI ACCADEMICI, questo é il punto del mio intervento.

- ho parlato di "networking" poiché é importante sottolineare che oltre alla mancanza di conoscenza, la c.d. Accademia (che molti professori americani neanche sa cosa sia!) ha patologici problemi etico-morali, esattamente come in Italia, che viene criticata tanto. (almeno molti professori italiani hanno fatto il liceo classico, cosa gli anglosassoni/asiatici non possono vantare)

 - Non é una questione di contentezza o frustrazione, o di chi é piú "smart" tipico problema della bassa cultura anglosassone, incapace di comprende i veri temi della scienza e della ricerca.

-  Ho scritto in un sito di italiani solo perché affrontare tali argomenti con i colleghi americani é tempo perso, ed é quello sí frustrante, poiché non vedono proprio il punto del problema, sono macchine che ripetono pedissequamente ció che hanno imparato ai corsi di phd. La tipica risposta che ho ricevuto é "non ci importa se sia vero, noi vogliamo credere che lo sia...", rassicurante direi.

- l'unica cosa vera é che potrei vendere le mie ricerche perché hanno un valore che mille pubblicazioni accademiche non hanno, ma questo non é lo scopo della ricerca e un vero ricercatore non avrebbe mai dato la tua risposta, che sa molto di strenua difesa difesa dello status quo con una punta di snobbismo...

-forse vi siete troppo americanizzati, un vero peccato per chi ha frequentato il liceo classico... 

Hai tutta la solidarieta' di un ex-teorico diventato practicioner e, arbitraggiando sistematicamente i modelli teorici, diventato multi-milionario a 37 anni. Fra poco verrai espulso dal sito ti avverto, i redattori, come tu noti, sono troppo tronfi nelle loro cattedre amerikane e i commentatori del blog sono quanto di peggio la cialtroneria da bar (dell'universita', si intende) possa offrire (il notaio borbonico ex-comunista, il nerd segaiolo rintanato in Asia, insomma un bello spettacolo all'insegna dell'onanismo puro). Comunque sia hai la mia solidarieta' di practicioner ex-teorico che lamenta le distorsioni della ricerca accademica contemporanea. La perdita di una ricerca accademica critica e' una delle tante "bolle" che hanno accompagnato gli ultimi 20 anni di liberismo senza regole.Il piu' macroscopico moral hazard non sta certo nelle banche o nelle agenzie di rating, ma proprio nel rapporto perverso accademia/finanza/societa'. Come non ricordare il fatto che il nostro pianeta e' sull'orlo, ad esempio, del collasso ambientale e che la ricerca accademica e' fondamentalmente compiacente? Con tutta probabilita', direi, tu farai parte di una coorte di studiosi successiva alla mia (sono del 1971). A partire da quegli anni, i migliori cervelli italiani sono sicuramente sfuggiti alla ricerca accademica (se ripenso ai miei compagni di DES che han fatto la fine di Boldrin e compagni, mi vengon i brividi). Questo proprio per la degenerazione degli ambienti accademici. Insomma, segui i consigli di cui sopra, se hai veramente capito le storture dei modelli e del mainstream in pochi anni ti quoto 150 volte il patrimonio di Boldrin e compagni!

Potete fare qualche esempio specifico, tu e Renato? Magari qualche link agli scritti di cui parlate.... che vi costa? Qualcosa tipo "questo modello è sbagliato per queste ragioni; correggendolo diventa così"... Almeno si può parlare. Grazie.

Hai tutta la solidarieta' di un ex-teorico diventato practicioner e, arbitraggiando sistematicamente i modelli teorici, diventato multi-milionario a 37 anni. Fra poco verrai espulso dal sito ti avverto, i redattori, come tu noti, sono troppo tronfi nelle loro cattedre amerikane e i commentatori del blog sono quanto di peggio la cialtroneria da bar (dell'universita', si intende) possa offrire (il notaio borbonico ex-comunista, il nerd segaiolo rintanato in Asia, insomma un bello spettacolo all'insegna dell'onanismo puro).

Io ero rimasto alla cosa che di sesso, soldi e morte non si parla in pubblico. Tu sottolinei che sei multimilionario....beato te, beato te, beato te...dico davvero.

Però capisco che i soldi non danno la felicità, nè la grazia di comportarsi a modo...io sono un commentatore di nfa e non mi riconosco in nessuna delle tue categorie. Cmque se con tutti quei soldi continui a venire qui a fare il linneo di chi ci scrive...

Soldi a parte, ricordati che questo è uno spazio privato e dovresti portare un poco più di rispetto...poi se facciamo così schifo, cosa ci vieni a fare? A dare solidarietà a chi già la pensa come te? Bello, le truppe di complemento.

Mi auguro solo che tu non sia lo stesso resuscitato dell'altra volta con IP differente.

 

Io sono diventato milionario a 20 anni invece, avevo un milione di lire depositato in banca (i regali delle nonne per natale!). Multimilionario forse a 22 o 23 anni. La prima Ferrari l'ho avuta credo a 5 anni, il modellino di quella di Magnum P.I. Da li è stata una escalation di successo e sono contento che ci siano altre persone in gamba come me che scrivono sul sito. Grazie!

Hai tutta la solidarieta' di un ex-teorico diventato practicioner e, arbitraggiando sistematicamente i modelli teorici, diventato multi-milionario a 37 anni.

Quindi, essere un bravo teorico procura enormi vantaggi, sebbene non garantisca un uso civile della lingua inglese e di quella italiana.

Caro Solidale, mi complimento per il fatto che a 37 anni sei un multi-milionario. Complimenti sinceri. Ti dispiace renderci edotti in che valuta sei multimilionario ? Sai, i redattori sono amerikani e pensano in dollari, molti lettori sono europei e pensano in euro, c'è perfino un giapponese che pensa in yen...

Ah, poi devo dire che se è vero che i soldi non danno la felicità, ma la aiutano moltissimo, mi sembra che non forniscano assolutamente la buona educazione, e quella a te manca davvero. Poi mi sembri così nervosetto, che devo dire che forse non ti hanno dato nemmeno la felicità. Che pensi di scambiare un pò di vile danaro, che a te non manca, per un corso di buone maniere ?

"skewed strategies" (esempio tipico: vendere opzioni deep
out-of-the-money, che costituisce una fonte sicura di guadagno finche'
una volta ogni qualche anno si verifica un evento inaspettato

A proposito di cui: Citic Pacific Slumps 55% on $2 Billion Currency Loss  

(con l'aggravante che questi apparentemente credevano di star facendo hedging, e hanno venduto un'opzione anziche' comprarla... :-) )

Ho letto il libro in questione, ma faccio fatica a capire il nesso "fallimento LTCM - fallimento modelli teorici" sostenuto da qualcuno che il libro l'ha letto. Lowenstein ripete piu' volte che furono gli stessi partner a tradire gli obiettivi che si erano dati alla costituzione del fondo (arbitraggiare il mercato sfruttando le differenze tra prezzi effettivi e prezzi teorici), finendo per fare scommesse direzionali che secondo gli stessi modelli utilizzati erano insensate... Io lo chiamerei il fallimento dell'ego e dell'avidità piuttosto che del genio; fossero stati così geniali alla fine del 2° anno di vita del fondo mandavano una lettera agli investitori dicendo che le condizioni di mercato erano cambiate e non c'era piu' trippa per gatti, quindi non si aspettassero rendimenti del 20% come in passato.

Finalmente un'osservazione sensata, ne approfitto.

1) Le baggianate che si leggono in giro (riflesse anche qui nei commenti del solito bancario frustrato, che è poi il poveretto di sempre) andrebbero classificate per quel che sono: cretinate. I soldi li hanno persi i bancari, le truffe le hanno fatte i bancari, le sovraesposizioni le hanno fatte i bancari. Soprattutto: quella percentuale, bassa a mio avviso, di bancari che durante questi anni non si è dedicata all'inganno di cliente/azienda, era così ignorante che pensava di potersi assicurare contro il rischio aggregato a base di giochetti con i derivati! L'ignoranza delle nozioni più elementari dell'economia e della finanza ha fatto loro credere che, passandosi la patatona bollente dall'uno all'altro a velocità sempre più alta, non si sarebbe ustionato nessuno. Invece, mano a mano che acquistava velocità, la patata diventava sempre più calda ed ha scottato tutti.

2) Il problema vero è che ha scottato tutti, avidi e non. Il che prova che alcuni bancari non sono totalmente stupidi. Capiscono che "bygones are bygones" e che i soldi accumulati attraverso truffa, inganno e investimenti (dei soldi degli altri) folli, non glieli andrà a chiedere in dietro nessuno. Anzi, siccome hanno tutti quei bei soldini accumulati, possono permettersi il lusso di comprare governi e stampa, in modo tale da creare il panico sufficiente per far accettare a tutti la socializzazione delle loro perdite. Che è quanto sta avvenendo. Ma nessuno ne parla, guarda caso ...

3) Poi bisognerebbe anche smetterla con questa storia de "ma gli economisti non l'avevano previsto", e non solo per le ragioni chiaramente spiegate da Alberto a Sartori. Ma anche per una, molto più banale: gli economisti accademici che sulla questione lavoravano il problema l'avevano capito e spiegato, nei limiti dell'informazione a loro disponibile. Non solo per il solito Shiller, o per le decine di papers dubbiosi dei prezzi delle case che sono stati pubblicati in questi anni, ma SOPRATTUTTO perché sfido chiunque a trovare un libro di testo di economia o finanza o anche solo un esotico articolo, in cui si argomenti che un tale castello di carte avesse una qualche possibilità di stare in piedi. Se i cosidetti uomini pratici, ossia i bancari e coloro che i politicanti hanno messo a sorvegliarli, avessero seguito anche solo vagamente le regole ed i consigli dei libri di testo, avremmo avuto al più la solita crisetta, questa sì endemica al sistema ed assolutamente salutare.

4) Invece gli uomini pratici hanno fatto i trucchi, ed hanno prodotto questo risultato. Perché tutto questo è frutto di trucchi: l'enorme indebitamento delle banche dell'Europa del Nord, è frutto di trucchi ignorati dalle loro banche centrali, ossia da altri uomini pratici. In Spagna dove i trucchi (da quanto capisco e da quanto mi dicono gli amici banchieri, che se mentono anche loro li riclassifico come "bancari" per sempre) non li hanno fatti perché il supervisore gli ha impedito di farli (così insiste Luis Angel Rojo, guarda caso un accademico ...) le banche godono di notevole salute nonostante abbiano finanziato la maggior espansione immobiliaria d'Europa. Non conosco la situazione italiana, ma credo valga lo stesso e che, ancora una volta, il merito si debba al regolatore che ha funzionato. Il fatto che ora si scopra che tutte queste securities tossiche tali sono, è pure frutto di trucchi passati: chi ha mai teorizzato che spezzettando in modo strano un flusso di pagamenti altamente rischioso se ne riduce la rischiosità totale? Sbaglio o basta Miller-Modigliani per capire che questa è una fantasia degna solo di uomini pratici che non hanno capito cosa stanno facendo? Il fatto che si possa pensare che una compagnia di assicurazione che ha 80Mld di capitale sia in grado di assicurare rischi che vanno TUTTI NELLA STESSA DIREZIONE E DIPENDONO DALLO STESSO EVENTO per valori 6 volte superiori, è una corbelleria criminale (criminale, perché a noi taxpayers morti di fame è costata gia 120Mld di dollari solo quella, e cresceranno) che solo dei bancari assetati di sangue possono immaginarsi.

5) Tutto questo non sarebbe neanche iniziato (tentarci ci avrebbero tentato, sì, ma sarebbe mancata la materia prima) se, da un lato, Clinton non avesse abbassato le restrizioni per la concessione di mutui che Fannie&Freddie potevano gestire e, dall'altro, la Fed e la BCE non avessero innondato il sistema con liquidità gratis. Tutte scelte di uomini pratici, se non sbaglio, i quali erano e sono schiavi (citiamolo anche noi Keynes, visto che ora va di moda!) di qualche economista morto (e confuso)!

Serve forse continuare? Forse serve, perché la grande balla che si sta raccontando in questi giorni è che tutto questo è frutto dell'errore di qualche accademico che ha teorizzato con vuoti modelli matematici che il mercato fa miracoli! Questa è la balla più subdola: tutto questo è frutto della stupida ed ignorante avidità del bancario medio e della connivenza di politici ed altri uomini pratici, nominati dai politici. La nostra responsabilità, come accademici, è di non aver insistito a sufficienza sulla necessità di forzare trasparenza ed accountability in quanto si stava facendo. Cosa non facile da farsi, peraltro, visto che i dati segreti erano allora e segreti lo sono ancora: il NYTimes riportava la scorsa settimana che nessuno è ancora in grado di stabilire quale fosse, esattamente, la posizione in derivati di Lehman Brothers! Come avessero potuto, il Doug Diamond o l'Andy Abel di turno, inferire dalle informazioni che non c'erano che i profitti dichiarati tra 2001 e 2007 erano, de facto, finti? 

Ma anche su questo terreno andrebbero fatte le appropriate distinzioni fra una minoranza che, rifiutandosi di cantare nel coro, almeno ha saputo criticare la politica accomodante delle banche centrali ed ha dubitato a lungo dell'eccessiva redittività delle banche e di quelle d'investimento in particolare, ed una maggioranza che non ha invece fatto altro che (in omaggio ad un astratto modello neo-keynesiano) cantare gli osanna a Greenspan e soci, tutti uomini molto pratici.

La nostra responsabilità, comunque, quella è. Non inventiamocene altre e non accettiamo che i soliti parolai ce ne attribuiscano parte delle loro. D'altra parte, chiedo: a me chi mi paga per fare la Cassandra? Se il popolo sovrano ama farsi turlupinare, a turni alterni, dall'avido bancario (che privatizza i profitti ) e dal politico approfittatore (che socializza le perdite), io cosa ci posso fare?

Vorrei chiarire pochi punti essenziali.

- Sono Prof di Finanza in Usa e poi in Italia

- la questione macroeconomica era assai facile da prevedere, basta conoscere solo un pó la scuola austriaca (peraltro non insegnata nelle universitá, per ovvi motivi)

- ho colto l'occasione di una discussione su un articolo per sottolineare la CIARLATANERIA tipica degli economisti, che infatti sono incapaci di entrare nel merito della questione econometrica (la cosa che interessa é apparire SMART, vedi sotto)

- nessuno ha colto il merito della mia provocazione, ma si é sollevata subito una difesa (anche becera)delle posizioni tipica di chi non ha argomenti.

- la mia visitasul sito,  peraltro conclusa visto la chiusura mentale e le incazzature suscitate,  é dovuta alla segnalazione di alcuni studenti che hanno sottolineato il carattere arrogante del sito, di cui l'articolo di risposta a Sartori é un fulgido esempio. Dai curricula  si evidenzia come grande sia il problema nelle universitá americane. Altro spunto : gli studenti piú ricercati nei phd USA sono ingegneri, matematici e fisici (o dual degree) che, infatti, non sanno niente di economia e finanza , ma sono bravissimi ad implementare stupidissimi modelli che costuitiscono l'essenza delle pubblicazioni, di qui la necessitá di capire i modelli da parte di un qualunque ricercatore ("... non mi paiono ne'  complessi ne' incomprensibili....") pena l'essere esclusi dal club...

Ricordo ( a tratti perché mi sono addormentato quasi all'inizio) ridicole ed interminabili discussioni tra smart people sul problema dell "Endogeneity".

come diceva mio nonno "...e tutta un darsela ad intendere" 

Comunque,

Inutile dilungarsi ulteriormente, chi sa di ricerca capisce benissimo di cosa sto parlando, chi non capisce... ha le mani nel barattolo della marmellata :-0

 buona abbuffata!

 

Dai curricula  si evidenzia come grande sia il problema nelle universitá americane.

Professore mi scusi, ma perché non ci dice il suo nome e confrontiamo i curricula con i redattori del sito?

nessuno ha colto il merito della mia provocazione,

Qual provocazione? Entrare in un sito in forma anonima dicendo che nessuno ha capito niente e che lei ha capito tutto e quindi é fuggito dagli USA per tornare in Italia? Ripeto, che provocazione é questa?

Chiusura mentale e le incazzature suscitate

Quali incazzature? 

CIARLATANERIA tipica degli economisti, che infatti sono incapaci di entrare nel merito della questione econometrica

Ma stiamo davvero parlando di questo? Del povero economista che non
capisce la fine questione econometrica? Mi sa che qualcosina allora la sto
capendo...

 

Ineccepibile, caro Michele, ineccepibile. Noto solo che dove dici

La nostra responsabilità, comunque, quella è. Non inventiamocene altre e non accettiamo che i soliti parolai ce ne attribuiscano parte delle loro.

andrebbe forse umilmente aggiunta, come mi pare anche tu avessi riconosciuto in un post di qualche settimana fa, una responsabilità collettiva come categoria docente, cioè a livello di formazione di base non dei futuri ricercatori, ma proprio degli "uomini pratici" che poi vanno a combinare quelle che giustamente chiami "corbellerie criminali".

Quanto ai meteorologi o vulcanologi: VANNO CHIUSI I DIPARTIMENTI per manifesta ciarlataneria!

Sono Prof di Finanza in Usa e poi in Italia

"There are three kinds of liars: liars, damned liars, and
statisticians" ed io aggiungo econometricians, and economists,
meteorogists, etc...

Immagino che l'illustrissimo prof di finanza conosca la fluidodinamca, le equazioni di Navier-Stockes ed i fenomeni di turbolenza (magari anche gli attrattori strani ed il caos deterministico) in maniera abbastanza approfondita da potersi permettere di dare del bugiardo a tutti i meterologi con cognizione di causa.

Immagino anche che conosca la geologia, la sismologia, la teoria delle fratture e quella della propagazione delle onde elastiche in mezzi disordinati a tal punto da avere buoni e fondati motivi per chiedere a lettere maiuscole la chiusura dei dipartimenti di vulcanologia.

Lo immagino perché, se così non fosse, vorrebbe dire che l'esimio prof di finanza di qui sopra altro non sarebbe che un ragioniere frustrato (con tutto il rispetto per i ragionieri) che, non avendo valide argomentazioni, gioca a chi fa la voce più grossa.

Dio ce ne scampi ma se l'illustre prof di finanza avesse banalmente sparato a casaccio su discipline di cui non sa niente allora non si tratterebbe di altro che di un troll .

po'retto

ispirati 17/10/2008 - 15:26

sartori avra' perso qualche soldo in borsa e ora deve menare le mani per forza...

secondo me ne ha persi parecchi...la questione è talmente delicata che minimizzare in questo modo è l'errore più grave che si possa fare!!

Aggiungo poco alla questione, vorrei solo ricordare che in un dibattito precedente anche Boldrin conveniva che l'economia stava diventando quasi storia economica, questo non significa che non sia in grado di predire ( e che sono gli economisti ? Sibilla Cooman ? forse è meglio dire prevedere) avvenimenti, significa solo che nei modelli matematico/probabilistici, affinati al punto da sconfinare nella fisica, A  non è mai certo, anzi, è probabile più o meno.

E' scienza ? Certo che lo è, come tutto lo scibile umano perfettibile, ma rimane scienza. Altrimenti non sarebbe scienza (conoscenza, gnosis) neanche Politica, e Sartori sarebbe un simpatico vecchietto disoccupato, non sarebbe scienza Giurisprudenza, con le leggi che si interpretano, cambiano interpretazione, applicazione,  tacendo di Sociologia, Filosofia, etc. , forse rimarrebbe come scienza solo la matematica, ma visti certi dibattitti, sviluppatisi anche qui su NFA, ne dubiterei.

Allora ? Forse il professor Sartori dovrebbe giocare meno in Borsa, e affidare i suoi risparmi a qualche obbligazione garantita da uno Stato, che so io, Argentina o Panama andrebbero benissimo.-)

Del grande filosofo Max Catalano ricordo la contraddizione insita in "piove, governo ladro", visto che l'Una Tantum fu varata in una bellissima giornata di sole. Io aggiungerei anche Alitalia e il "salvataggio" senza fondo e fondi. Tutte splendide giornate di sole, forse il radioso sol dell'avvenire ?

 

Due parole sul fattaccio.

1) Sartori non ha proprio capito cosa siano le scienze sociali e cosa sia la previsione all´interno delle suddette.Se pensiamo che una scienza sociale, ma anche una scienza naturale, faccia previsioni esatte, allora stiamo rinnegando la scienza per l´altrologia.

2) Sartori e´un political theorist - e´piü vicino alla filosofia che alla scienza politica. QUindi di metodologia non e´necessariamente un campione. E´da anni che ce la mena con il climate change. Anni f, ad un confronto con Björn, l´ambientalista scettico, Sartori portò la seguente evidenza empirica come prova del riscaldamento globale - a firenze c´e´sempre un nebbione di smog che quando ero piccolo non c´era.

3) Sartori e´un campione di ignoranza e arroganza. Per anni ha continuato a sostenere il modello di Downs per le previsioni elettorali. Sbugiardato da diverse tornate politiche (e da D´Alimonte) continuò imperterrito a sostenere la sua tesi. Probabilmente qualcuno avrebbe dovuto scrivere articoli tipo il suo per chiedere che il corriere mettesse gente competente in prima pagina.

4) Sartori fa l´errore di tutti i boccaloni che non capiscono la rational choice. Essa, in primo luogo, e´una teoria di limite, non di previsione. Ci dice quali constraints sono in essere e, dunque, come gli attori razionali si dovrebbero comportare. La teoria NON VIENE disconfermata dal comportamento deviante degli attori MA INVECE SOLO se questo comportamento deviante non porta i costi previsti dalla teoria.

5) tutto il resto sulla crisi economia e´tra il patetico e il noioso. 

saluti, aa.

Oltre ai lavori di teoria politica e politica comparata, Sartori ha scritto dei pezzi fondamentali sull'analisi dei concetti e sulla comparazione (tra l'altro ripubblicati di recente in un volume curato da Collier e Gerring). Se questo non è un metodologo...

Secondo me con questo intervento Sartori dimostra di volersi addentrare in un campo nel quale non ha competenza per dissertare ed accusare gli ECONOMISTI. Innanzitutto chi è un economista? Se definiamo come economista colui che studia l'economia perchè questi dovrebbe essere responsabile della crisi attuale? Esiste una responsabilità di classe? Secondo me è molto piu facile incolpare un'istituzione astratta com'è il mercato rispetto ad individuare comportamenti illeciti e responsabilità specifiche.

Diffice ma non impossibile. Sui crack USA stanno indagando l'FBI e, buona ultima, la SEC.

E' un vero peccato che Spitzer sia stato messo fuori gioco da quella faccenda della squillo (che per inciso, si pagave con i suoi soldi personali); oggi una professionalità come la sua sarebbe preziosa.

 specialmente in una situazione di carenza di organico:

http://www.nytimes.com/2008/10/19/washington/19fbi.html?_r=1&hp&oref=slogin

 

magari gioverebbe dire che il creck finanziario é un complotto dei terroristi: almeno potrebbero mandarli a Guantanamo...

Chissà se Sartori ha letto questa..

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/economia/crisi-mutui-9/krugman-...

Magari PK avrà torto, ma se dovesse aver ragione chissà se Sartori gli contesterà le cifre (che PK non mette) o l'equazione , insomma professor Sartori, benvenuto nel pazzo mondo degli economisti.

P.s.

Ma gli economisti quanto c'entrano con la finanza speculativa ? Non sono mestieri distinti, l'analista finanziario che rifila una bella tripla A ai mutui sub-prime e quello dell'economista che studia i macro-comportamenti ?

In un botta e risposta con Tito Boeri su Corriere, Sartori dimostra ancora di essere tanto supponente quanto ignorante.

Qui l'editoriale del 20 Dicembre in cui Sartori dice che storicamente i musulmani sono impossibili da integrare in qualsiasi societa'.

Qui la risposta (a me sembra decisamente pacata) di Boeri che cita un paio di statistiche note riguardo l'immigrazione musulmana recente nei paesi anglosassoni e in francia.

Oggi la risposta di Sartori, un cumulo manzoniano di ipse dixit e attacchi ad personam.

Gli argomenti di Sartori sono cosi' deboli che mi viene difficile addiritura prendermela con lui. Mi viene da prendermela con quelli del corriere come se avessero fatto scrivere l'editoriale al primo vecchio trovato a giocare a scopone al bar della stazione.

 

 

Pacata è pacata, ma brulicante di inesattezze e mezze verità:

"Da cosa trae Sartori questa convinzione? Da un’analisi dei processi di integrazione degli immigrati di fede islamica in Paesi a più antica immigrazione? Si direbbe di no. Il 77 per cento dei maghrebini di seconda generazione immigrati in Francia ha sposato una persona di cittadinanza francese."

Il che puó benissimo voler dire un altro magrebino naturalizzato. detto cosí non significa niente. L'unica cosa certa è che il restante 23% si va a prendere il coniuge fuori dalla Francia, probabilmente nel paese di origine.

"Dichiarano di sentirsi francesi tanto quanto gli altri immigrati."

Il che vuol dire tanto o poco? Intanto allo stadio fischiano sistematicamente "la Marsigliese".

"In Germania un figlio di immigrato turco (al 90 per cento di religione islamica) ha la stessa probabilità di un figlio di immigrato italiano di sposarsi con una persona nata in Germania."

Cio una probabilità alta o bassa? E una persona nata in Germania puó voler dire benissimo un altro figlio di immigrato.

"Si identificano di più con il Paese che li ha accolti di quanto non facciano i figli dei nostri emigrati."

Cosa vuol dire?

"Nel Regno Unito gli immigrati del Pakistan o del Bangladesh, le due più grandi comunità di fede islamica ivi presenti, si integrano allo stesso modo degli indiani, dei caraibici e dei cinesi. Si sentono britannici e parte del Regno Unito più degli immigrati di fede cristiana, anche se mantengono la loro religione. Si integrano economicamente e socialmente, nel lavoro, sposandosi con persone del Paese che li accoglie e parlando a casa l’inglese, indipendentemente da quanto spesso vadano in moschea, da quanto siano devoti all’Islam. Ritengono di poter essere al tempo stesso britannici e musulmani. Si sbagliano forse?"

Questo studio del 2007 da indicazioni un po diverse: http://www.policyexchange.org.uk/publications/publication.cgi?id=14

cosí come i dati riportati qui:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

Il motivo è molto semplice: l'Islam non è soltanto una religione ma riassume un vero e proprio modello di società, molto diverso da quello prevalente in Europa (vedi: http://simple.wikipedia.org/wiki/Sharia , specificamente sotto "Human interaction, or al-mu'amalat" ) e inoltre manca completamente il concetto di separazione fra Stato e Chiesa.

D'altra parte la tradizione islamica contempla due principali alternative: "Dar al-Islam" (la casa dell'Isla) e "Dar al-Harb" (la casa della guerra) (http://en.wikipedia.org/wiki/Divisions_of_the_world_in_Islam ); l'integrazione è intesa come egemonia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi ).

Certamente sono in teoria possibili differenti interpretazioni, tuttavia coloro che se ne fanno promotori se la passano generalmente piuttosto male (solo a titolo di esempio: http://en.wikipedia.org/wiki/Abu-Zayd ). 

 

 

Il motivo è molto semplice: l'Islam non è soltanto una religione ma riassume un vero e proprio modello di società, molto diverso da quello prevalente in Europa

Ogni immigrante, indipendentemente dalla religione porta con se' un modello di societa' diverso da quello prevalente nella nazione che lo ospita.

Verissimo, ma questo per me solleva due ordini di problemi:

1) Non considero desiderabile un cambiamento della società Italiana in direzione della Sharia. Si tratta evidentemente di una posizione prettamente politica.

2) Nel passato la società Italiana ha dimostrato scarse capacità di integrazione: per esempio a quasi 150 anni dall'unificazione non puó dirsi completa l'integrazione fra il Nord e i Sud (per maggior dettagli chiedere ad Alberto Lusiani). Prima di intraprendere un nuovo e più complesso processo di integrazione (in questo sono d'accordo con Sartori) suggerirei una moratoria di uno o due secoli.

Moratoria a cosa? Fermo restando che in italia c'e bisogno di immigrazione, la questione e come riuscirci. Non vedo grosse alternative all immigrazione da paesi musulmani. Mi sembra che pure i vicini dei balcani preferiscano germania e austria. La diatriba Sartori/Boeri e ridicola, sarebbe d adiscutere cosa fare per integrare chi gia c'e e chi ci sara.

Perchè mai in un paese sovrappopolato (60 milioni di abitanti su circa 301.000 kmq) e con alta disoccupazione ci dovrebbe essere bisogno di immigrazione? Non a caso fino a pochissimo tempo fa è stato un paese di emigrazione.

Capisco emigrare in Canada, o al limite in Russia...

Sarebbe un tema valido e complesso. Direi che 1. gli italiani stanno invecchiando (grazie ai varii ahmed che verranno a sopportare i pensionati italiani, altrimenti la vedo malissimo per gli odierni 40enni) 2. la mobilita e bassa 3. pochi italiani sono propensi a fare lavori a bassa retribuzione. Combiniamo 2 e 3, cioe la mobilita direi, senza dati alla mano, e ancora piu bassa per lavori poco retribuiti. Ad esempio, le badanti mica provengono da zone ad alto tasso di disoccupazione in italia.

1) Dubito che l'aspirazione dei vari Ahmed sia di supportare i pensionati Italiani. Hanno poca voglia di farlo i giovani Italiani, cioè i figli dei pensionati, figuriamoci gli estranei.

2) Allora la soluzione sarebbe aumentare la mobilità, mi pare. Che c'entra l'immigrazione? Il prblema sarebbe per esempio una riforma del mercato del lavoro.

3) Per quanto ne so io neppure gli stranieri sono "propensi a fare lavori a bassa retribuzione" ovvero "DDD" (Dirty, Dangerous, Demanding). Li fanno perchè non hanno scelta, e non hanno scelta perchè non sono integrati e sono in condizione di grave disagio. Quando possono scegliere sono propensi a fare lavori più gratificanti (Rula Jebreal, Ramona Badescu, Ronaldiño...). Quindi o il progetto è quello di mantenerli in un tempo molto lungo, magari anche per più di una generazione, in condizioni di subalternità per supportare i pensionati italiani, oppure l'idea che siano "propensi a fare lavori a bassa retribuzione" è un clamoroso abbaglio. A Napoli si dice "accà nisciuno è fesso".

Se ci sono dei lavori "DDD" che nessuno vuole fare la soluzione è aumentarne congruamente le retribuzioni. Anche il dentista è un lavoraccio, ma con redditi adeguati i candidati si trovano eccome.

La riforma del mercato del lavoro non e' in contrasto con l'accettare quote crescenti di immigrazione.

L'Italia e' tra i paesi con il piu' alto old age dependency ratio al mondo e l'invecchiamento della nostra popolazione sembra correre piu' degli altri. Nel 1990 eravamo diciottesimi. Nel 2010, secondi dietro al Giappone (UN (2009e). "World Population Prospects: The 2008 Revision". New York: Department of Social and Economic Affairs).

D'altro canto i paesi arabi "producono" un sacco di braccia giovani che sono una risorsa relativamente a buon mercato e con fortissimi incentivi a "mettersi sul mercato" del lavoro quando arrivano in Italia.

Secondo i dati del NAGA elaborati su Lavoce.info il tasso di occupazione degli immigrati senza permesso di soggiorno nel 2008 in Lombardia era del 62% circa mentre quello di inattivita' era tra l'1% (uomini) e il 4% (donne). Nello stesso periodo il tasso di inattivita' degli italiani era del 30% (sarebbe stato utile che avessero proposto anche il dato standardizzato per eta' per vedere l'effetto della componente demografica). Pare anche che col tempo gli immigrati lavorino di piu': nel primo anno di permanenza nel territorio milanese il tasso di occupazione e' del 37%, nel quarto del 76%.

"Man hat Arbeitskräfte gerufen, und es kommen Menschen" (Max Frisch - 1965).

Questo è un errore madornale in cui sono caduti molti paesi europei. La frase in italiano suona più o meno "abbiamo chiamato delle braccia, sono arrivati degli uomini" e si attaglia perfettamente al caso in discussione: lo scrittore commentava l'immigrazione in Svizzera. I paesi arabi non producono "braccia" ma "persone" che sono portatrici di un sistema di valori significativamente diverso da quello dei nativi. Ora gli osservatori più attenti (Vedi ad esempio Giuliano Amato lo scorso settembre: http://www.asca.it/news-IMMIGRATI__AMATO__INTEGRAZIONE_VA_FATTA_IN_DUE_DIREZIONI-862236-ORA-.html ) fanno notare che l'integrazione è un processo bilaterale, ma io personalmente non mi sento ancora pronto per la Sharia.

Negli anni '60 molti paesi europei, confrontati ad una crescita esplosiva del settore manifatturiero, hanno promosso l'immigrazione da vari paesi extraeuropei immaginando, chissà perchè, che dopo un certo numero di anni gli immigrati sarebbero rientrati nei paesi d'origine (c.d. "Gastarbeiter"). Invece gli immigrati sono rimasti, hanno fatto figli, ed ora c'è una "seconda genarazione" di giovani che non ci pensano neppure a fare i lavori che i Tedeschi, gli Svizzeri, i Francesi non vogliono più fare, mentre invece sono proprio questi che gli vengono proposti. Di conseguenza sono in gran parte disoccupati e incazzati neri: sarebbe interessante conoscere il tasso di occupazione di questa specifica fascia di popolazione nei vari paesi europei di più antica immigrazione. Questi paesi si stanno rendendo conto di aver commesso un errore, ma almeno furono fuorviati dall'espansione del settore manifatturiero, nell'Italia del XXI secolo dove le industrie chiudono più che un errore mi sembra una follia.

1- L'intento del post era di suggerire che non esiste alcun demone maligno che fomenta "l'invasione dei mori". Semplicemente a mio parere esiste una pressione economica apparentemente molto forte che spinge centinaia di migliaia di persone a muoversi dai loro paesi per venire nel nostro paese e una pressione altrettanto forte che induce i nostri datori di lavoro ad assumerli. Questi hanno tassi di occupazione e tassi di attivita' di molto superiori a quelli italiani. Ovvero: di fatto il loro lavoro permette di avere beni che non verrebbero altrimenti prodotti oppure prodotti a prezzi piu' alti.  Porre barriere all'immigrazione significa a) aumentare il costo di questi beni oppure rinunciarvi in parte; b) pagare i costi diretti di "chiudere le frontiere". Bada che quelle statistiche del NAGA si riferiscono a immigrati irregolari. Per definizione quelli regolari...lavorano di piu' e piu' regolarmente.

2- Guarda io non parlo di braccia...ma di persone. Vorrei che riflettessi sul fatto che a) in nessuno dei paesi occidentali tradizionalmente piu' soggetti ad immigrazione islamica e' avvenuta alcuna deriva Shari-ista: il tuo aut aut, o blocco delle frontiere o islamizzazione, e' quindi fuori luogo. Non nego che l'immigrazione abbia costi nel breve e lungo termine. I tuoi argomenti pero' non mi convincono che "chiudere le porte" o addirittura cominciare a espellere gente abbia un rapporto costi/benefici piu' vantaggioso; b) il fatto che gli immigrati di seconda generazione non siano propensi a fare lavori "umili" e' irrilevante dato che la popolazione italiana avrebbe tassi di crescita negativi se non ci fosse l'immigrazione: mi pare (chiedo verifica) che i flussi attuali sono appena sufficienti (o addirittura insufficienti) a raggiungere la crescita zero. Giusto per dare un'idea della dimensione del problema: nel 2050, secondo previsioni OECD, l'old age dependency ratio per l'Italia sara' attorno al 68%. Questo significa che la forza lavoro in Italia e' destinata a decrescere inesorabilmente se non accettiamo una quota crescente di immigrati. Anche se riuscissimo a indurre le italiane a fare abbastanza figli da domani, si deve considerare che ci vogliono una ventina d'anni prima che un ragazzo italiano sia tanto produttivo quanto un giovanotto o una giovanotta araba arrivato pronto e finito per la "fabbrica". Nel frattempo che facciamo, lasciamo il vecchietto con la pipi' nel pannolone? Se poi questi immigrati di seconda generazione rimangono disoccupati perche' non trovano che lavori troppo umili per le loro aspettative, c'e' da chiedersi perche' questo avvenga: il problema sta nella generazione del capitale umano o nella discriminazione o entrambi? Se e' discriminazione, allora in italia sono troppi i settori non aperti al mercato; se il problema sta nella generazione del capitale umano, in italia l'accesso all'istruzione di qualita' e' problematico.....tutte cose che a occhio mi sembrano vere e che comunque dovremmo risolvere, con o senza immigrazione.

Sul giudizio verso Sartori concordiamo, pero ricordo un lavoro di Alberto sull'argomento che non diceva cose tanto diverse da quelle di Sartori. 

Quello che sto cercando di spiegare, sembra senza molto successo, è che l'Islam non è una religione o meglio non è solo una religione come noi intendiamo il Cristianesimo. Andiamo alle origini:

Gesù Cristo predicava, insegnava, faceva qualche miracolo; è morto sulla croce.

Maometto promulgava leggi, amministrava la giustizia, conduceva il suo popolo in guerra, stipulava trattati di pace. É morto da sovrano.

Gesù Cristo era un capo spirituale; ha detto: "il mio regno non è di questo mondo", "date a Cesare quel che è di Cesare".

Maometto era anche e soprattutto un capo politico e militare: lui era Cesare (per quanto ispirato da Dio: insomma un poco come George W Bush).

Ora esaminiamo un aspetto della nostra civiltà che mi sta a cuore, ad esempio la separazione fra Stato e Chiesa. In una società cristiana è difficile come tutti ben sappiamo, ma almeno c'è una base nel Vangelo. In una società islamica è semplicemente inconcepibile. Tanto per fare un esempio la traduzione di "Ayatollah" corrisponde più a "giureconsulto" che a "teologo"; una "fatwa" è un "parere pro veritate" o una sentenza, non un'enciclica o una lettera pastorale.

Ma direte voi, le religioni cambiano, si evolvono. Non è sempre cosí e per ragioni squisitamente teologiche. Secondo la religione cristiana la Bibbia e il Vangelo sono ispirati da Dio, ma scritti da uomini e pertanto soggetti a interpretazione. Secondo la religione islamica invece il Corano è stato scritto da Maometto direttamente sotto dettatura di Dio: è "increato", immutabile, non deve essere tradotto e tanto meno interpretato (le traduzioni in altre lingue non sono testi sacri e non hanno alcun valore religioso).

Ehm, a me sembrava che il capo spirituale della chiesa cattolica fosse anche un monarca (e non da ieri ma da prima che Maometto nascesse). In più non esercita la sua influenza solo sul piccolo regno di cui è legittimamente sovrano ma influenza in maniera diretta la vita politica di almeno 4 o 5 grosse nazioni europee.

La Bibbia poi sarà anche soggetta ad interpretazione ma non la libera interpretazione di ciascuno di noi ma l'interpretazione "ufficiale" di un ristretto numero di teologi (a meno che non siate protestanti, ovvio).

Poi a ciascuno la libera scelta della religione che preferisce (tu col tuo cristianesimo, io col mio ateismo) ma questa tua idea che l'islam sia per forza di cose brutto e cattivo mentre il cristianesimo è tutto rose e fiori mi sembra perlomeno un po' azzardata...

Nonostante le apparenze sono agnostico: mi sono sposato in Comune e non in Chiesa, vado in Chiesa solo per assistere a matrimoni di amici etc. Posso fare questa vita, come tu quella da ateo in un paese prevalentemente cattolico come l'Italia senza eccessivi problemi, salvo quelli con mia suocera.

Professarsi atei in un paese prevalentemente musulmano e magari integralista (Arabia Saudita, Iran) crea qualche problema in più. L'Islam prevede infatti uno status specifico per i "popoli del libro" (Cristiani ed Ebrei, secondo alcuni anche gli Zoroastriani): essi sono "Dhimmi" letteralmente "protetti", in pratica cittadini di seconda categoria. Per gli atei questo non è previsto: vengono assimilati ai "pagani", da eliminare fisicamente; vedi ad esempio:

http://cerca.unita.it/data/PDF0113/PDF0113/text28/fork/ref/07089es2.HTM?key=Anna+Tarquini+&first=201&orderby=1&f=fir

Un altro esempio è quello che è successo al partito comunista iraniano ("Tudeh") dopo la rivoluzione Komeinista: http://en.wikipedia.org/wiki/Tudeh#Suppression

In conclusione, sono d'accordo che il Cristianesimo abbia alcuni lati problematici ma, almeno dopo la guerra dei trent'anni, ha adottato posizioni più ragionevoli. L'Islam è ancora molto più indietro. Sono convinto dell'opportunità di una moratoria di uno o due secoli.

Moratoria su cosa esattamente?

Sulla nuova immigrazione.

Professarsi atei in un paese prevalentemente musulmano e magari integralista (Arabia Saudita, Iran) crea qualche problema in più. L'Islam prevede infatti uno status specifico per i "popoli del libro" (Cristiani ed Ebrei, secondo alcuni anche gli Zoroastriani): essi sono "Dhimmi" letteralmente "protetti", in pratica cittadini di seconda categoria. Per gli atei questo non è previsto: vengono assimilati ai "pagani", da eliminare fisicamente; vedi ad esempio:

http://cerca.unita.it/data/PDF0113/PDF0113/text28/fork/ref/07089es2.HTM?key=Anna+Tarquini+&first=201&orderby=1&f=fir

Nessun paese a maggioranza islamica ha norme istituzionali che prevedono l'eliminazione fisica, anche se in alcuni (Arabia Saudita, Iran etc.) ci sono norme discriminatorie di vari tipo. Ce ne sono pero' altri in cui non e' cosi': per esempio, in Malaysia i non-islamici (anche non "popoli del libro": per esempio le minoranze cinese e indiana) non sono legalmente soggetti alla Sharia. L'Indonesia riconosce legalmente altre quattro religioni accanto all'Islam, e in Turchia sono anche piu' laici (ad esempio, diversi musulmani che ho conosciuto bevono tranquillamene alcoolici in locali pubblici).

Ma guarda, Ayatollah vuol dire semplicemente "segno di dio". E finiamola con queste simplificazioni da baretto. Le tue ragioni squisitamente tecnologiche fanno a pugni con le realtà. Le interpretazioni sono tanto proibite che esistono quattro scuole principali di interpretazione e una miriade di scuole che non hanno molto seguito. Di paesi che applicano direttamente la sharia (cioè che la richiamano in costituzione, perché si, anche l'Arabia Saudita ha una costituzione) ce ne sono forse 2: Iran e Arabia Saudita. Il califfato è stato abolito nel 1924 e di paesi dove le cariche politiche vanno di pari passo con quelle religiose NON NE ESISTONO. Tant'è che il buon Khomeini era solo Ayatollah, e quindi religiosamente inferiore (per rango) a quelli cui era politicamente superiore. 

Poi sul fatto che i cristiani siano stati una banda di anime buone interessate allo spirito e poco interessati alla materia non so che dirti. Hanno amministrato mezza Italia per svariati secoli, scomunicato re e imperatori a destra e a manca, bruciato eretici, eterodossi e streghe. Ma sono storie di almeno cinque secoli fa, che non porterei a sostegno di argomentazioni contrarie ai cristiani di oggi. Figurarsi discutere di Maometto e della sua passione per le minorenni nell'affrontare il tema dell'immigrazione.

Allora, Massimo, faccio una premessa per sgombrare il campo con il buldozer da possibili equivoci.

Nessuna intenzione di sottostimare il degrado morale, spirituale e materiale che le concezioni teocratiche musulmane diffuse nei cosiddetti paesi islamici producono in primis per loro stessi e poi per tutti coloro che hanno a che vedere con il fondamentalismo omicida e fanatico che certe scuole di teologia producono. Per quanto mi riguarda, il clero sciita iraniano e quello sunnita saudita ( e tutte le stronzate che le loro controversie religiose producono as well) sono due facce della stessa identica medaglia che vorrei vedere scomparire per sempre nel crogiolo della Storia: purtroppo non è così, ma io spero, e la speranza rende tutto più bello.

Detto questo, la descrizione che fai del Cristianesimo mi pare molto a Pera, nel senso del senatore, non del frutto. Questo Cristianesimo irenico che non vorrebbe potere temporale è una comoda descrizione, ideologizzata rispetto alle credenze che essa esprime, e falsa sul piano storico. Il Cristianesimo ha cercato il potere temporale (ricordi la Lotta per le Investiture e le lotte per stabilire quale fosse la fonte del potere politico? Giusto per dirne una, eh...), eccome se lo ha cercato! Quindi niente ricostruzioni revisioniste please, solo per far vedere che adesso i cristiani hanno capito che cos'è il pluralismo: quel poco di accettabile che c'è nel cristianesimo attuale è frutto del massacro intellettuale a cui le fesserie di cui sono pieni i libri sacri e le menti dei credenti sono state sottoposte da chi pensava che il dogma fosse sterco. Se non ci credi, ordinati le annate di Civiltà Cattolica dei primi del '900 e leggi cosa scrivevano delle ideologie moderne (diritti umani, liberalismo, socialismo e così via...roba che a Dubai, in confronto, sono dei liberisti!). Niente trucchetti retorici, allora Massimo caro...niente cristianesimo pret a porter: la storia purtroppo è molto diversa da come ci piacerebbe che fosse...e il cristianesimo è stata un macchina che ha carburato sangue, potere temporale e oppressione materiale e spirituale. Affermare il contrario serve solo a coprire di polverina pseudo-intellettuale manovre che non c'entrano nulla con la religione. Ti stanno sulle scatole i musulmani? Non ti piacciono? Trovati altri argomenti.

Sulla storia che Cristo muore in croce, ed è scandalo che muoia perchè un Dio non muore, ma è, in genere, potente. Adesso, a parte che dopo tre soli giorni, DICONSI 3, E' RISORTO...e lui lo sapeva benissimo che sarebbe risorto! Allora dimmi, che coraggio ci vuole a morire se sai che dopo 3 giorni risorgi? Io lo sai quante volte ci andrei in croce se fossi sicuro che dopo 3 giorni risorgerei? E allora dov'è lo scandalo della Croce? Che senso del tragico c'è a morire sapendo che non si morrà veramente? E infatti, il senso del tragico non è cristiano, è greco. Gli eroi greci morivano, come scrive Vernant, sapendo di morire davvero. E quindi basta con questa storia della Croce che sarebbe l'originalità del cristianesimo. Tante altre divinità sono morte: la loro sfortuna è stata non avere un Franco Zeffirelli o un Mel Gibson che ne facesse un film.

1) nel secondo paragrafo, quando associ al Cristianesimo l'aver fatto questo o quello, a mio avviso, sbagli. Il Cristianesimo (che ti piaccia o no) non è nè un'idelogia nè una spa ma la comunità nel tempo e nello spazio di tutti coloro i quali si professano o si sono professati cristiani. Bisogna chiamare le cose con il loro nome. Il vaticano, il tale papa, il tale vescovo, l'oligarchia della chiesa cattolica ecc ecc. Detto questo la caratterizzazione della cultura islamica/musulmana fatta da Massimo, a prescindere da inesattezze e superficialità, non vedo cosa abbia a che fare con la possibilità di integrazione in Italia o Europa di islamici/musulmani (cosa che non può che dipendere dalla volontà e lo sforzo di entrambe le parti).

2) senza offesa ma ti consiglio di rileggerti il tuo ultimo paragrafo.

nel secondo paragrafo, quando associ al Cristianesimo l'aver fatto questo o quello, a mio avviso, sbagli. Il Cristianesimo (che ti piaccia o no) non è nè un'idelogia nè una spa ma la comunità nel tempo e nello spazio di tutti coloro i quali si professano o si sono professati cristiani. Bisogna chiamare le cose con il loro nome. Il vaticano, il tale papa, il tale vescovo, l'oligarchia della chiesa cattolica ecc ecc.

Certo certo...allora quando fa comodo, cioè quando si tratta di ascrivere le responsabilità storiche imbarazzanti che giustamente la tua e la mia sensibilità reputano intollerabili bisogna fare nomi e cognomi del tale papa del tale cardinale ecc....però, quando i cattolici si fanno vanto di una linea spirituale di nomina dei vescovi che da Pietro arriverebbe fino al mio vescovo, sottolineando una continuaità spirituale e dottrinaria, non mi pare che sottilizzino troppo su dove lo Spirito abbia deciso di soffiare. E allora ti dico: cuius commoda et eius et incommoda, ovvero se la continuità spirituale dei cattolici è motivo di primazia, per la originarietà che essi vantano, allora di quella storia della chiesa si devono prendere tutto, il bello come il brutto. La storia dei compagni che sbagliano non mi ha mai convinto.

Detto questo la caratterizzazione della cultura islamica/musulmana fatta da Massimo, a prescindere da inesattezze e superficialità, non vedo cosa abbia a che fare con la possibilità di integrazione in Italia o Europa di islamici/musulmani (cosa che non può che dipendere dalla volontà e lo sforzo di entrambe le parti).

Io dicevo lo stesso. Si trovino argomenti migliori di questa specie di Storia delle Religioni per tutti, in comode uscite settimanali in edicola. Siamo d'accordo.

2) senza offesa ma ti consiglio di rileggerti il tuo ultimo paragrafo.

Ok, ok...le mie sono battute penose da positivista vecchio stampo che si eccita a vedere un aereo che decolla...però un Dio che è Amore e che impone il sacrificio del suo unico figlio (partorito da una vergine- ma lo sai che anche la divinità Mitra fu partorito da una Vergine?), che beve un amaro calice ben sapendo che dopo tre giorni sconfiggerà la morte...beh dai non è che sia tutto lineare...poi se ti senti offeso mi chiedo perchè non mi hai chiesto di rileggermi anche il paragrafo dove parlo degli islamici? Oppure, cosa non va in quello che ho scritto? Ero ironico dai, il senso era chiaro...non filtrare il moscerino...

a storia dei compagni che sbagliano non mi ha mai convinto.

qui proprio non ci troviamo. non ci sono compagni. non c'è il giuramento d'armi, non c'è la tessera di partito, non ci sono contratti o mandati. il cristiano, come dice la parola stessa, è colui che nel suo animo segue cristo (o, permettimi, che ci prova...), questo prescinde dai comportamenti, l'ortodossia o le appartenenze politiche-culturali-sociali. un boia dell'inquisizione non è compagno mio, nè compagno di nessun cristiano, nè compagno di ratzinger e tettamanzi.

vuoi mettere in evidenza i tanti mali legati all'istituzione del vaticano? penso che sottoscriverei dalla prima all'ultima parola. ti sorprende che un'istituzione politica (che come detto è qualcosa di ben diverso dall'immensa comunità di persone che è il cristianesimo) in 2000 anni non abbia prodotto (o produca) le peggio cose? e se ci allarghiamo ai cristiani, ti sembra strano che tra loro ci siano stati ladri, mentecatti e farabutti, oltre ad artisti, scienziati, eroi civili o qualsiasi altra categoria bella, brutta o indifferente che sia, tra la quantità enorme di generazioni nel mondo che stai considerando?

per capirci ti faccio un esempio che ci ricollega alla critica a Massimo su cui concordiamo: come non ha senso rinvangare certi elementi storici relativamente ai musulmani non può avere senso lo stesso approccio rispetto agli occidentali. Altrimenti gli occidentali non si possono integrare in altre culture visto come qualche secolo fa hanno brutalmente colonizzato il sudamerica (esempio banale a caso). Immagino concorderai. Oppure i conquistadores sono tuoi compagni?

relativamente alla parte finale del tuo primo commento: certamente non mi ha offeso e va bene non è fruttuoso filtrare il moscerino. Mi fa solo un po' ridere che per parlare di Tremonti & Brunetta bisogna essere informati, competenti, precisi e intelligenti mentre per parlar di teologia si possono sparare banalità a palla. Mi ripeto, senza offesa obviously. Il primo ad essere incompetente sarei io.

 

Crav!

qui proprio non ci troviamo. non ci sono compagni. non c'è il giuramento d'armi, non c'è la tessera di partito, non ci sono contratti o mandati. il cristiano, come dice la parola stessa, è colui che nel suo animo segue cristo (o, permettimi, che ci prova...), questo prescinde dai comportamenti, l'ortodossia o le appartenenze politiche-culturali-sociali. un boia dell'inquisizione non è compagno mio, nè compagno di nessun cristiano, nè compagno di ratzinger e tettamanzi.

Questa concezione umilmente intimista della religione è una cosa molto lontana dall'idea di religione con una dottrina e una gerarchia che tutti noi conosciamo. A questo punto non si può parlare di nulla perchè, parafrasando S. Agostino, Deus interior intimo meo (cioè vive nella tua più recondita intimità e amen visto che tu nulla hai a che spartire con nessuno o quasi), tanto basta che "ami e poi fai ciò che vuoi". Ma questa è la fede di Crav, non la fede che cerca di farsi carne e legge anche per chi non crede. Se il punto fosse Crav e la sua fede mica starei qui a polemizzare con te. E' evidente che tu riduci la fede a un livello tanto limitato che non credo che neanche il più sprovveduto dei curati di campagna sottoscriverebbe: c'è la dottrina e la gerarchia a prescindere dalle tue o mie idiosincrasie. E poi il battesimo non è un atto formale di adesione alla Chiesa?

vuoi mettere in evidenza i tanti mali legati all'istituzione del vaticano? penso che sottoscriverei dalla prima all'ultima parola. ti sorprende che un'istituzione politica (che come detto è qualcosa di ben diverso dall'immensa comunità di persone che è il cristianesimo) in 2000 anni non abbia prodotto (o produca) le peggio cose? e se ci allarghiamo ai cristiani, ti sembra strano che tra loro ci siano stati ladri, mentecatti e farabutti, oltre ad artisti, scienziati, eroi civili o qualsiasi altra categoria bella, brutta o indifferente che sia, tra la quantità enorme di generazioni nel mondo che stai considerando?

Crav: che ci siano banditi in tutti i gruppi sociali o di fede non stupisce nessuno. Se però i banditi hanno nelle proprie condotte istituzionalizzate proprio ciò che li rende banditi non si può asserire che quella condotta sia una devianza... rispetto a cosa poi? Il rogo degli eretici non era il frutto di devianza rispetto alla condotta prescritte dalle gerarchie, era LA dottrina ufficiale...e lo stesso per Sillabo e quant'altro. Era la norma della fede di certi tempi, tutto qui.

Mi fa solo un po' ridere che per parlare di Tremonti & Brunetta bisogna essere informati, competenti, precisi e intelligenti mentre per parlar di teologia si possono sparare banalità a palla.

Ma tu credi davvero che le discussioni di teologia possano rivendicare i medesimi standard di coerenza logica, verifica empirica e valutazione obbiettiva dei fenomeni discussi che sono tipici, poniamo, di uno studio scientifico sul mercato del lavoro in Italia sotto il profilo giuridico o economico? Ma allora devi lanciare anche tu un blog: NoisefromParadise (o nFP).

Vabbè la tua critica me la son tirata ma ovviamente non volevo ridurre il cristianesimo a evento intimo. Ma evento intimo è ciò che caratterizza una persona come cristiana.

Tu stesso citi il battesimo che è giusto un rito senza alcuna partecipazione da parte del protagonista... non è un esame di abilitazione nè un contratto, non si prendono impegni nè si sottoscivono intenzioni proprie o proposizioni altrui. Ovviamente c'è la dottrina, ci sono le formalità ma non sono queste le cose che fan dire a nessuno se è cristiano o meno. La fede è una componente intima della religione. Che poi una persona limiti la propria religiosità a questo è un'altra storia (e in quest'ottica la tua critica calza perfettamente, hai ragione). Se però è la fede (e non le formalità o il fatto che legata ad esse esista una gerarchia) a determinare l'appartenenza a una religione (e per me è fuori discussione), bisogna ammettere un'eterogeneità tale nella comunità dei fedeli tale che bisogna andarci, a mio avviso, molto cauti nel affibiare responsabilità o associare eventi, colpe o meriti in termini aggregati.

A me sembra che siamo andati su un binario diverso, su cui posso anche concordare. Ma io ti avevo semplicemente (e banalmente!) osservato che eventi di cui si conosce la responsabilità vanno associati ai responsabili. Non per benevolenza nei confronti del soggetto generico da te individuato ma per "coerenza logica, verifica empirica e valutazione obbiettiva" dei fatti o per semplice malevolenza nei confronti dei responsabili visto che gli eventi in questione positivi non erano.

Ma tu credi davvero che le discussioni di teologia possano rivendicare i medesimi standard di coerenza logica, verifica empirica e valutazione obbiettiva dei fenomeni discussi che sono tipici, poniamo, di uno studio scientifico sul mercato del lavoro in Italia sotto il profilo giuridico o economico?

Non credo proprio che nella storia le persone che hanno maggiormente contribuito allo sviluppo del pensiero logico avessero più a cuore l'economia del lavoro rispetto alla teologia...

Ma a parte questo, che importa? per parlar di letteratura, tanto per dire una cosa, non bisogna essere competenti?

 

 

Io continuo a rispondere, ma non voglio assolutamente sembrare polemico, che mi sembra anzi che tu sia molto misurato nelle tue risposte. Anzi, grazie che mi rispondi e scusa se ti ammorbo con qualche battuta o cose che sono banali...che magari potrei anche risparmiarmi.

Tu stesso citi il battesimo che è giusto un rito senza alcuna partecipazione da parte del protagonista...

Beh, non so se conosci il movimento dei neocatecumenali e tutta la loro idea del battesimo consapevole in età adulta: l'idea è appunto quella di essere consapevolmente cristiani e parte di una comunità in quanto tali. Giusto per dire che insomma la chiesa (in greco assemblea) ha sempre questa dimensione comunitaria.

a io ti avevo semplicemente (e banalmente!) osservato che eventi di cui si conosce la responsabilità vanno associati ai responsabili.

Ok, in campo penale è così: la responsabilità è sempre personale. Ma dal punto di vista storico l'ascrizione delle responsabilità riguarda anche certi movimenti presi nel loro insieme. L'obbiettività è ovviamente un pregio anche per gli storici o per chi discuta di storia, ma siccome non siamo in un tribunale possiamo dicutere anche senza dover circoscrivere il giudizio a condotte di singoli specifici.

Ma tu credi davvero che le discussioni di teologia possano rivendicare i medesimi standard di coerenza logica, verifica empirica e valutazione obbiettiva dei fenomeni discussi che sono tipici, poniamo, di uno studio scientifico sul mercato del lavoro in Italia sotto il profilo giuridico o economico?

Non credo proprio che nella storia le persone che hanno maggiormente contribuito allo sviluppo del pensiero logico avessero più a cuore l'economia del lavoro rispetto alla teologia...

Ma a parte questo, che importa? per parlar di letteratura, tanto per dire una cosa, non bisogna essere competenti?

Certo che bisogna essere competenti, dicevo solo che laddove in una disciplina non ci sono standard riconosciuti o metodi condivisi è più facile che il profano si inserisca senza dover esibire titoli di competenza speciali. Un fine biblista sa quante volte un certo termine ricorre nell'antico testamento (prendi uno come Ravasi o Martini) e ne sa più di me ovvio; uno che studi teoria della letteratura saprà quante volte il tema dell'identità ricorre in un romanzo di Pirandello con certe caratteristiche: verissimo. Ma quando si arrivi alla verità di quel Dio o al "vero" significato delle pagine di Pirandello, io te e quei sofisticati esegeti ci ritroviamo sullo stesso piano...mica un teologo siccome studia la bibbia ne sa di più di Dio in assoluto. Per farla breve: io di aria fritta su Dio ne posso fare a iosa (come stai leggendo ;) )...ma su cose più tecniche no.

 

Sul giudizio verso Sartori concordiamo, pero ricordo un lavoro di Alberto sull'argomento che non diceva cose tanto diverse da quelle di Sartori.

Mi sembra che Alberto e Eleonora siano i primi a riconoscere i limiti di quei numeri (non limiti loro ma limiti del survey stesso) e infatti si fermano esattamente laddove Sartori cominicia.

A prima vista, mi sembra che tutto cio' che leggo in quell'articolo si spieghi con il punto i) e cioe' che l'80% del campione musulmano intervistato consideri la religione estremamente importante vs il 42% del controllo. Il che vuol dire che potrebbe esserci anche un bias nella selezione del campione considerando che i cristiani tendono a definirsi tali con molta piu' leggerezza dei musulmani. Non so quali siano i dati di partenza e come siano stati selezionati i campioni.

 

Non esiste un "Fifth National Survey of Ethnic Minorities"?

Si si, per carita' Alberto dice appunto che sono descrittivi, e capire perche' e' ovviamente tutta un'altra storia. Sartori ne fa una questione di natura storica, che non so ne confutare ne confermare data la mia ignoranza, ma il nostro politologo non porta dati (come al solito direi).

Alberto, quando torni dalle vacanze dacci lumi

Senza considerare che un eventuale moratoria avrebbe problemi e costi di gestione notevoli, se ci sono politici in malafede che promettono un contrasto dell'immigrazione a costo zero e c'è gente così ingenua da crederlo è impossibile fare un discorso sensato.

 

Il contrasto all'immigrazione (illegale) bisognerà farlo comunque, a prescindere dai costi, e su questo non ci sono divergenze fra i politici di tutti gli schieramenti. Per esempio un secolo fa in Africa vivevano circa 100 milioni di persone. Oggi sono circa 950. Di questi circa la metà, secondo la FAO, vive in condizioni di grave disagio e potrebbero quindi essere interessati a emigrare. Se gli altri paesi europei chiudono le porte e noi le lasciamo aperte seguiranno la via di minor resistenza. Come la vedete un'Italia con 550 milioni di abitanti. E poi ci sarebbero alcuni paesi dell'America latina, dell'Asia, dove pure se la passano male....

La questione è il numero di immigrati legali/regolari di cui l'Italia ha bisogno. Per me è un numero minore di zero.

Non esiste in Italia un singolo pubblico amministratore così idiota da credere che si possa "prescindere dai costi", semplicemente ci sono politici in malafede che fingono che questi costi non esistano.

Si può anche accettare l'idea che gli immigrati non siano necessari, ma bisogna essere disposti a pagarne i costi.

1) Se non ci sono più immigrati disposti a fare certi lavori a basso costo c'è inevitabilmente un aumento del costo del lavoro e una riduzione delle produttività, quindi un calo dei redditi REALI ( non esistono pasti gratis ).

2 ) Se si vuole combattere l'immigrazione ad ogni costo si deve essere disposti a pagarne i costi, a pagare le forze dell'ordine e l'organizzazione burocratica elefantiaca necessaria per l' identificazione, l'espulsione e la detenzione di centinani di migliaia di persone, e questo significa aumento della pressione fiscale e quindi diminuizione dei redditi netti.

3) Chiunque lavori nel campo dell'industria Chimica, dell'Edilizia, nelle Imprese di Pulizia e nell'Agricoltura nel nord Italia sa benissimo che è praticamente impossibile coprire gli organici in molte posizioni senza assumere immigrati, semplicemente trovare un ragazzo italiano disposto a lavorare dalle 4 del mattino a mezzogiorno festivi compresi per fare il mungitore è impossibile.....

 

1) Se non ci sono più immigrati disposti a fare certi lavori a basso costo c'è inevitabilmente un aumento del costo del lavoro e una riduzione delle produttività, quindi un calo dei redditi REALI ( non esistono pasti gratis ).

Ritengo errato il tuo ragionamento, o quantomeno confuso. Il reddito pro-capite medio reale, come evidenzi in maniuscolo, e' la quantita' totale di beni e servizi prodotti diviso il numero dei residenti (tra cui io almeno includo gli immigrati e chi non li include dovrebbe spiegarmi perche'). E' pertanto irrilevante il salario pagato per alcuni lavori, cio' che conta e' il totale prodotto.

In realta' la presenza di immigrati, specie poco istruiti come tipico dell'Italia, specie i clandestini e/o quelli che lavorano in nero, come accade frequentemente in Italia, e' un vantaggio per quei residenti, tipicamente italiani, che si avvalgono dei loro servizi pagandoli poco e/o in nero, con la scusa che si tratta di immigrati a disposizione, e uno svantaggio di simile entita' per gli immigrati che ricevono in Italia salari piu' bassi dei nativi ma poi devono sopportare i costi della vita italiana (e dello Stato).

Agli effetti del reddito pro-capite, se si confronta Francia (immigrazione netta vicina allo zero negli ultimi anni) con l'Italia (immigrazione pro-capite maggiore degli USA e di livello che si pone ai vertici dei Paesi occidentali negli ultimi anni) si puo' verificare empiricamente che l'Italia avuto risultati economici relativamente rovinosi, nonostante un significativo eccesso di immigrazione.  Certo l'Italia ha anche altri problemi (scadente istruzione, giustizia non funzionante, Casta) ma io aggiungerei tra i problemi proprio l'immigrazione: l'Italia ha piu' immigrazione della maggior parte dei Paesi avanzati, con minore istruzione media, con meccanismi caratterizzati per maggiore illegalita', ed esporta PHD similmente agli altri Paesi occidentali, importando pero' persone con PHD ad un livello tra l'infimo e il ridicolo.

2 ) Se si vuole combattere l'immigrazione ad ogni costo si deve essere disposti a pagarne i costi, a pagare le forze dell'ordine e l'organizzazione burocratica elefantiaca necessaria per l' identificazione, l'espulsione e la detenzione di centinani di migliaia di persone, e questo significa aumento della pressione fiscale e quindi diminuizione dei redditi netti.

Francia, Germania e perfino gli USA hanno minore immigrazione pro-capite netta dell'Italia pur con spesa pubblica di entita' simile o minore di quella italiana.  Se lo Stato italiano non ce la fa e' solo perche' la Casta che lo amministra e' particolarmente corrotta e incompetente. Il numero di effettivi delle forze dell'ordine dell'Italia e' ai vertici mondiali: non sono le risorse a mancare, e' solo la capacita' dei ceti dirigenti.

3) Chiunque lavori nel campo dell'industria Chimica, dell'Edilizia, nelle Imprese di Pulizia e nell'Agricoltura nel nord Italia sa benissimo che è praticamente impossibile coprire gli organici in molte posizioni senza assumere immigrati, semplicemente trovare un ragazzo italiano disposto a lavorare dalle 4 del mattino a mezzogiorno festivi compresi per fare il mungitore è impossibile.....

Questo accade anche perche' i salari offerti sono bassi e forse ancora di piu' perche' tasse e contributi imposti dallo Stato in cambio di servizi miserabili producono salari netti miserabili.  Aumentando la produttivita' con immigrazione qualificata piuttosto che con quella illegale con bassa istruzione tipica dell'Italia si potrebbe invece aumentare la produttivita', e se anche la zavorra dello Stato e della Casta si riducessero l'Italia potrebbe avere salari lordi e soprattutto netti tali da rendere appetibili molti posti di lavoro per i quali ora molti "imprenditori" cercano solo l'ultimo immigrato arrivato.

immigrazione qualificata piuttosto che con quella illegale con bassa istruzione

buon proposito ma 1) se attiri i PhD di Harvard (o la politica si adopera in qualsiasi modo) non è che i disperati della Terra rimangono dove stanno, 2) senza bacchetta magica mi sa che i PhD di Harvard non arriveranno.

in generale, io credo (e mi stupisco che spesso non venga considerato, anzi - mi pare di ricordare - che un po' di tempo fa qualche esponente del governo è stato addirittura accusato di aver fatto tale riferimento)  che una politica sull'immigrazione debba essere decisa, sviluppata e attuata a livello UE e non via singoli stati. inoltre l'italia dovrebbe beneficiarne vista la posizione geografica.

mi sbaglio?

Cosa vuol dire concretamente che: "in generale, io credo (e mi stupisco che spesso non venga considerato, anzi - mi pare di ricordare - che un po' di tempo fa qualche esponente del governo è stato addirittura accusato di aver fatto tale riferimento)  che una politica sull'immigrazione debba essere decisa, sviluppata e attuata a livello UE e non via singoli stati. inoltre l'italia dovrebbe beneficiarne vista la posizione geografica."?

Che da Bruxelles si approva un documento che dice: "nel 2011 l'Italia dovrà accogliere 60.000 Marocchini, 20.000 Nigeriani, 15.000 Curdi, la Slovacchia 25.000 Etiopi, 10.000 Albanesi, 12.000 Egiziani" etc? E su quali basi?

beh io la soluzione certamente non ce l'ho...sopratutto non penso ci sia un problema da risolvere ma una serie di situazioni da gestire.

in tutta europa c'è un benessere tale da attirare immigrati. l'immigrazione determina tutta una serie di costi in senso lato (es. banale: delinquenza organizzata legata alla fisica migrazione). tali costi direi che sono più alti per un paese come l'italia a causa della posizione geografica. credo spetti e convenga all'UE affrontare in modo unitario le varie situazioni connesse all'imigrazione: non parlo solo di delinquenza organizzata ma di diritti (codizioni lavorative, religione) e in particolare il processo di integrazione della prima generazione 'europea' o in generale dei giovani immigrati. Un vero diritto allo studio e l'accesso per merito all'elite educativa (master, phd) mi sembrano condizioni necessarie per evitare di creare un sotto proletariato (culturalmente distinto dal resto del paese).

se a bruxelles alcuni diritti stanno a cuore (come si dovrebbe evincere da qualche documento firmato da quelle parti...), allora l'UE si deve, al massimo delle sue possibilità, imporre (ossia pagare un costo) per far sì che tali diritti siano effettivamente e al meglio garantiti ovunque sul territorio UE.

il resto sono chiacchiere (tipo i leghisti che si lamentano della libera circolazione dei rumeni...) o peggio.

al di là di questo, che basta e avanza, un coordinamento (e quindi un costo) mi sembra sia necessario se un paese vuole evitare esternalità non gradite da un paese che adotta una politica differente. esempio: considera un paese più esposto geograficamente di altri e allo stesso tempo in evidente declino economico; gran parte dell'immigrazione (e connesse generazioni future) potrebbe solo transitare con l'obiettivo di insediarsi altrove. Perchè l'UE non dovrebbe coordinare (facendosi garante di diritti e doveri dei vari paesi) tutto ciò? se poi non si vuole l'UE, quando sarà stata eliminata se ne riparla...

 

 

mi sbaglio?

 

ps: per i numeri pseudo-casuali ti consiglio matlab

 

 

Il reddito pro-capite medio reale, come evidenzi in maniuscolo, e' la quantita' totale di beni e servizi prodotti diviso il numero dei residenti (tra cui io almeno includo gli immigrati e chi non li include dovrebbe spiegarmi perche'). E' pertanto irrilevante il salario pagato per alcuni lavori, cio' che conta e' il totale prodotto.

Mi sembra chiaro che stiamo parlando di fantascienza pero' eh. Massimo dice che non vuole neanche un immigrato in italia e per coprire i lavori che fanno ora gli immigrati basta pagare salari piu' alti e attirare gli autoctoni. Se devi pagare 5000 euro al mese un raccoglitore di pomodori, vuol dire che il prezzo dei pomodori al mercato crescera' di conseguenza e a meno che di non inserire anche una politica proibizionista i pomodori italiani da 70 euro al kilo mi sa che se li compra solo massimo e con essi la pizza, la passata e tutti i derivati.

 

Il settore agricolo in Italia e negli altri paesi UE è pesantemente sovvenzionato da fondi comunitari (in UK il maggior beneficiario è il principe Filippo di Edimburgo). Non vedo perchè si debbano erogare fondi pubblici per sostenere i redditi dei latifondisti meridionali, i quali spesso per soprammercato si comportano in maniera non irreprensibile. I pomodori li importiamo già dalla Cina, li importeremo anche dai paesi ACP, che da decenni ci chiedono di aprire i nostri mercati ai loro prodotti agricoli.

Era un esempio, massimo, sostituisci ai pomodori quello che vuoi. Mi sembra che tu abbia molta paura degli immigrati e qualunque siano le tue politiche finirebbero per distribuire il costo delle tue fobie sulla comunita'.

Se puoi, replica nel merito, invece di lanciare attacchi "ad hominem" che non sono utili per un fruttuoso sviluppo della discussione.

Quale attacco? Tu stesso hai scritto che secondo te il numero di immigrati regolari di cui l'italia ha bisogno e' zero e che hai paura che gli immigrati musulmani introducano in italia la sharia. Se non e' fobia questa, non so cosa lo sia.

Implementare una societa' ad immigrazione zero sarebbe estramente costoso (se non fosse impossibile).

Veramente ho scritto che il numero è minore di zero... In altre parole il numero degli immigrati presenti sul territorio è già superiore a quello desiderabile e si dovrebbe trovare il modo di ridurlo. Per esempio il governo di Zapatero sta provando ad offrire incentivi monetari agli immigrati (regolari) che lasciano la Spagna. Sono affetti da fobie o altri disturbi mentali?

Gli immigrati in Italia hanno già avuto un'influenza sulla società, per la verità in aspetti marginali e non particolarmente preoccupanti: la scomparsa della carne di maiale nelle refezioni scolastiche, il tono minore delle tradizioni natalizie nelle scuole etc. Poca roba, in verità.

Ma nei paesi di più antica immigrazione il problema si pone in concreto, e non come semplice ipotesi:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7232661.stm

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/1577395/Multiple-wives-will-mean-multiple-benefits.html

http://www.liberation.fr/societe/010124931-mariage-annule-pour-dati-un-moyen-de-proteger-la-personne

In sostanza io trovo non desiderabile questo mutamento ed intendo oppormi ad esso, e per conseguenza alle sue cause. É una fobia questa? Per me è semplicemente una posizione politica, soggetta all'occorrenza a critica e confutazione.

Quanto ai costi, io ritengo che implementare una società con forte immigrazione sarebbe più costoso che una ad immigrazione zero; e che entrambe le alternative sono possibili, ma che una è preferibile all'altra, e su questo vorrei argomentare.

Quanto ai costi, io ritengo che implementare una società con forte immigrazione sarebbe più costoso che una ad immigrazione zero; e che entrambe le alternative sono possibili, ma che una è preferibile all'altra, e su questo vorrei argomentare.

Alla fine, massimo, l'unica soluzione è votare tutti quanti per la Lega; io non ho potuto perché da me non si presentava, ma quando si partoriscono simili capolavori non si può che rimanere esterrefatti e chiedere a gran voce che si presentino anche qui:

http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/01/06/e-ufficiale-maroni-e-un-genio/

PS: ma dov'è MB che un troll lo riconosceva al primo post?

Implementare una societa' ad immigrazione zero sarebbe estramente costoso (se non fosse impossibile).

Quali sarebbero le basi di questa affermazione???  Negli ultimi anni la Francia ha avuto immigrazione sostanzialmente zero (flusso di extracomunitari in entrata uguale al flusso in uscita) e la pressione fiscale francese e' comparabile con quella italiana.  In uno Stato decentemente funzionante e' possibile decidere quanta immigrazione ammettere, la Francia lo ha mostrato negli ultimi anni, e ora anche UK e Germania stanno valutando di ridurre significativamente l'immigrazione. Zapatero inoltre - come gia' detto in altro commento - sta agendo da tempo con l'obiettivo di avere nell'immediato immigrazione negativa. Va detto che l'Italia non e' uno Stato decentemente funzionante, ma si puo' almeno sperare / lavorare perche' si avvicini ad esserlo, e di certo non puo' essere una soluzione assumere che far funzionare decentemente la giustizia o ridurre l'immigrazione a zero sia impossibile.

Negli ultimi anni la Francia ha avuto immigrazione sostanzialmente zero (flusso di extracomunitari in entrata uguale al flusso in uscita)

Non direi proprio. Per quanto la francia dal 2007 abbia adottato la politica di immigrazione piu' contenitiva dell'intera EU, il Net immigration in Francia nel 2009 e' stato 1.48; Germania 2.19, Italia 2.06, UK 2.16 (numeri per 1000 abitanti) - tra l'altro in netta crescita nonostante la politica di Sarcozy.

Year France Germany Italy UK
2000 0.66 4.01 1.74 1.07
2001 0.64 4 1.73 1.07
2002 0.64 3.99 1.73 1.06
2003 0.66 2.18 2.07 2.2
2004 0.66 2.18 2.07 2.19
2005 0.66 2.18 2.07 2.18
2006 0.66 2.18 2.06 2.18
2007 1.52 2.18 2.06 2.17
2008 1.48 2.19 2.06 2.17
2009 1.48 2.19 2.06 2.16

I paesi con immigrazione zero sono solo quelli in cui nessuno vuole andare.

Edit: Rileggendo, mi accorgo che ti riferivi a stranieri extracomunitari. Non ho idea di come siano i numeri scomposti per provenienza. Non ho neanche idea di quali siano i numeri degli irregolari ma ovviamente sospetto che in casi come questi quello che butti fuori dalla porta (i regolari) rientra dalla finestra (irregolari)

Caro Giorgio

la tabella che citi e gentilmente hai riportato confligge con quanto risulta a me. Se leggi le scomode tabelle ISTAT su http://demo.istat.it/index.html (totale degli stranieri residenti) puoi vedere che negli ultimi anni (ho controllato in particolare 2009 - 2008) l'aumento degli stranieri in Italia e' pari a circa 450mila all'anno, quasi uguale al totale dei nuovi nati in Italia, circa 550mila.  450mila/60milioni fa 7.5/1000 e non 1.74/100 come riportato nella tua tabella. Recentemente sul Corriere della Sera viene citato un aumento di stranieri residenti di oltre 1.5milioni in tre anni, quindi oltre 500mila all'anno. Da veloci controlli sulle parecchio incomplete tabelle OECD vedo che in anni relativamente recenti (2005-2006) in Francia sono entrati ~1.5/1000 immigrati netti pro-capite, e mi risulta che negli ultimissimi anni il flusso netto si era azzerato: citero' i dati se li ritrovo. Comunque rispetto a quanto mi risulta la tua tabella mi sembra non affidabile per confrontare i flussi netti entranti tra Francia e Italia, in particolare per il numero sottostimato di un fattore 4 per il flusso netto in Italia.

I paesi con immigrazione zero sono solo quelli in cui nessuno vuole andare.

Ma in Afghanistan entrano oltre 10 volte piu' immigrati che non in Italia, pro-capite. Strana tabella...

Il dato sull'Afghanistan ha incuriosito anche me. Viene da CIA FactBook, ma lì non spiegano l'anomalia. Dicono che l'invasione sovietica ha bloccato il censimento del 1979 e da allora non ci sono buone statistiche demografiche. Se non ricordo male c'è una parte di popolazione nomade e non so quanti siano e come vengano classificati i refugees, magari questo spiega l'anomalia.

Comunque, se si guarda allo stock totale di immigrati, anziché al flusso in un dato anno,  l'Afghanistan è dove uno si aspetta, ossia molto in basso. Questo almeno dicono i dati UN riportati da wikipedia.

Credo che il dato dell'Afghanistan si spieghi coi flussi di rifugiati Afgani che tornano dal Pakistan con l'aiuto delle nazioni unite o dall'iran (cacciati a calci nel sedere).

Io credo che l'anomalia dell'Afghanistan si possa spiegare ipotizzando che un molti siano emigrati durante il regime dei Talebani e stiano ora rientrando.

Non lo so per quale motivo la CIA abbia dati diversi dall'ISTAT. Ho controllato quindi anche i valori OECD (qui) e alla tabella A.1.1. Inflows of foreign population into selected OECD countries risulta per l'italia un ingresso di 252mila stranieri al 2007. Purtroppo la tabella su outflow non ha i dati per l'Italia ma se supponiamo che sia almeno un 30% sulla base degli altri paesi piu' o meno si avvicina ai valori CIA.

Non so, bisognerebbe sapere come contano i vari organismi, senno' stiamo semplicemente dando i numeri.

Ad esempio, il numero assoluto di stranieri in Italia puo' ingannare perche' non tiene conto del fatto che i figli di cittadini stranieri nati in italia sono comunque stranieri (lo ius soli si applica ai 18 anni di eta') e del fatto che una buona fetta dei nuovi nati (mi sembra 15-20%) sia da genitori stranieri. Quindi in sostanza il numero di stranieri aumenta di 0.15-2*550mila nuovi nati = ~100mila/anno solo per via delle nascite.

Ad ogni modo siamo fuori dai binari mi sembra

Ad esempio, il numero assoluto di stranieri in Italia puo' ingannare perche' non tiene conto del fatto che i figli di cittadini stranieri nati in italia sono comunque stranieri (lo ius soli si applica ai 18 anni di eta') e del fatto che una buona fetta dei nuovi nati (mi sembra 15-20%) sia da genitori stranieri. Quindi in sostanza il numero di stranieri aumenta di 0.15-2*550mila nuovi nati = ~100mila/anno solo per via delle nascite.

La percentuale riscontrata negli ultimi anni di nascite da immigrati corrisponde al 10% dei nati italiani, quindi circa 50mila dei 550mila nuovi nati sono immigrati, quindi solo 50mila dei 450mila delle statistiche ISTAT possono essere attribuiti a nuovi nati da immigrati.  Devi anche tener conto che ci sono ~30mila acquisizioni di cittadinanza all'anno, che riducono il numero degli stranieri residenti, quindi il flusso netto di nuovi immigrati e' piu' vicino a 450mila che a 400mila anche escludendo dal numero dei nuovi immigrati i figli degli immigrati residenti.  Continuo a ritenere la tabella che hai citato radicalmente errata almeno per l'Italia.  L'immigrazione netta che risulta a me e' 7.5/1000 all'anno in Italia, e probabilmente 11/1000 nel centro-nord, rispetto a valori da 1.5/1000 a 0/1000 della Francia degli ultimi anni.

Ritengo siano invece stime corrette di immigrazione netta quelle contenute nei rapporti Eurostat (2007, 2008, 2009):

immigrazione netta / popolazione
(net migration rate / population)
  2007 2008 2009
Italia 454k/59.6M 484k/60.1M 383k/60.4M
Francia 100k/63.7M 62.3K/64.1M 76k/64.7M
Germania 37k/82.2M 4.8k/82.1M -56k/81.8M

Quindi ribadisco: in Francia negli ultimi anni l'immigrazione netta e' stata praticamente azzerata (1.5-1/1000), ancora piu' forte e' stato il contenimento dell'immigrazione in Germania, da quasi zero e' diventata nel 2009 leggermente negativa.  L'Italia invece mantiene uno dei piu' elevati livelli di immigrazione netta di tutti i Paesi OCSE (~7.5/1000).

Evidentemente e' possibile ridurre a zero l'immigrazione mantenendo un peso dello Stato comparabile (Francia) o inferiore (Germania) all'Italia. Inoltre tale contenimento si accompagna a risultati economici significativamente migliori di quelli italiani in termini di reddito pro-capite. Questo dice l'evidenza empirica degli ultimi anni, che contraddice certe affermazioni degli ultimi commenti, che personalmente ritengo basate piu' su convinzioni ideologiche che sull'analisi empirica dei fatti.

Bisognerebbe fare questa domanda ai sostenitori dell'agricoltura sovvenzionata e protetta dai dazi, che attualmente in Italia mi risulta siano sopratutto nella Lega Nord, dato che in Italia la maggior parte degli aiuti comunitari all'agricoltura sono rivolti al settore lattiero caseario, E INCASSATI PER PIù DI 3/4 DALLA GRANDI AZIENDE AGRICOLE DEL NORD, quindi nel commento precedente c'è una parola decisamente fuori luogo "MERIDIONALI".

Good point!

Sfortunatamente essendo nato e cresciuto a Napoli non sono sufficientemente informato sulle aziende lattiero-casearied del Nord. Siccome si parlava di pomodori io pensavo ai latifondisti del Sud, verso i quali non provo una particolare simpatia.

In realta' la presenza di immigrati, specie poco istruiti come tipico dell'Italia, specie i clandestini e/o quelli che lavorano in nero, come accade frequentemente in Italia, e' un vantaggio per quei residenti, tipicamente italiani, che si avvalgono dei loro servizi pagandoli poco e/o in nero, con la scusa che si tratta di immigrati a disposizione, e uno svantaggio di simile entita' per gli immigrati che ricevono in Italia salari piu' bassi dei nativi ma poi devono sopportare i costi della vita italiana (e dello Stato).

E questo e' un male perche'...? Se gli immigrati immigrano, e' chiaro che per loro e' meglio che stare dove sono, dove sarebbero pagati molto meno e molto piu' "in nero"; e se anche i residenti risparmiano, tanto meglio.

http://www.cortecostituzionale.it/istituzione/lacorte/fontinormative/lac...

direi che basta fermarsi al 3 ma se si continua male male non fa

1. non c entra l aspirazione. nessuno aspira a cio. l importante e che ci sia qualcuno che produca, ovvero che ci siano abbastanza ahmed che paghino le tasse

2. sarei contentissimo se si facesse. 

3. possibile. dovrei pensarci. ma la soluzione per i lavori DDD in questo momento e piu immigrazione, non vedo grosse alternative sul breve termine.

aumentando le retribuzioni - come? per decreto?  

1) L'Italia ha uno dei tassi di occupazione (popolazione attiva su popolazione totale) più bassi del mondo. La soluzione è agire su questo, e ci sarebbe tutta la manodopera necessaria. Le tasse le pagheranno Filippo e Giulia, non c'è bisogno di Ahmed. Nessun problema d'integrazione: sono già qui.

2) Su questo siamo perfettamente d'accordo, ma con l'immigrazione non c'entra nulla.

3) Il problema è che il "breve termine" coincide con il periodo di integrazione: 10-11 anni secondo Calderoli, 5 secondo Fini. Poi il problema si ripresenta, ma nel frattempo hai maggiore popolazione che grava sul territorio. Insomma non lo definirei "sviluppo sostenibile". Fra l'altro avete notato il flop della recente "sanatoria per le badanti"? La domanda è per manodopera irregolare, e quindi ricattabile, non per manodopera integrata che chiede le ferie, i contributi, la sicurezza sul luogo di lavoro etc.

Come aunentare le retribuzioni? In primo luogo riducendo l'offerta di manodopera immigrata, e quindi facendone salire il prezzo. E poi magari qualche iniziativa politica, qualche corso, qualche incentivo. Al limite un periodo di servizio civile per accedere a certi posti più appetibili: ricordo un tread di qualche mese fa dove si diceva che certi professori sono disposti a lavorare gratis per un certo numero di anni pur di diventare di ruolo.

1. Non basta. L italia e in declino demografico. Pur aumentando il tasso d'occupazione, ci sarebbe un deficit. Se trovo la population survey dell Onu metto il link.

Secondo me basta e avanza, anche tenendo conto del declino demografico: il tasso di occupazione in Italia è veramente molto basso!

Pochi dubbi sul fatto che il tasso di occupazione sia basso. La ragione principale, è noto, è la scarsa partecipazione delle donne al mondo del lavoro, particolarmente delle donne meridionali. La domanda che io pongo a Massimo è: come lo alzi questo tasso?

In concreto, visto che il problema principale sono le giovani donne meridionali, come convinci tali donne a fare il lavoro che adesso fanno le badanti immigrate? Nota che, con tutta la buona volontà, il salario non potrà essere tanto più alto di come è adesso. Aggiungo anche che se le donne italiane veramente iniziassero a lavorare in massa, tanti servizi alla persona (per esempio cura degli anziani), che ora vengono erogati da donne che restano fuori dal mercato del lavoro, dovrebbero essere soddisfatti mediante mercato. Faccio fatica a credere che tali bisogni possano essere soddisfatti a salari ragionevoli (ossia, salari che le famiglie di classe media possono pagare) senza immigrazione.

In concreto, visto che il problema principale sono le giovani donne meridionali, come convinci tali donne a fare il lavoro che adesso fanno le badanti immigrate? Nota che, con tutta la buona volontà, il salario non potrà essere tanto più alto di come è adesso.

A mio parere pagando in nero badanti clandestine le famiglie italiane pagano il 50% di quello che sarebbe un costo appropriato. Cio' dipende anche dal livello medio miserabile delle pensioni italiane e dei contributi statali per l'iinvalidita'.  Immagino che negli USA e nella maggior parte dei Paesi avanzati lo Stato invece sia organizza sia sussidia decentemente l'assistenza agli anziani non autosufficienti in strutture dove operano lavoratori in regola e pagati secondo contratti ragionevoli. In strutture organizzate la produttivita' aumenta e quindi e' anche possibile pagare salari superiori.

Nota bene che la recente ultima sanatoria e' stata un flop perche' imponeva di regolarizzare le badanti e non permetteva facili imbrogli e scappatoie. Cio' mostra nuovamente che le famiglie italiane non cercano immigrati disposti a fare i lavori rifiutati dagli italiani, ma piuttosto immigrati irregolari ricattabili ad accettare salari al di sotto dei livelli minimi ammessi e in ogni caso con totale evasione fisco-contributiva.

Se la proposta è quella di raddoppiare il salario delle badanti e sperare che al posto delle ucraine arrivino le calabresi, consentimi un certo scetticismo. ''Costo appropriato'', ovviamente, non vuol dire nulla. Il salario è determinato da domanda e offerta, alzi il salario (come?) e ci saranno meno posti per badanti. In un paese a tassazione stratosferica come l'Italia c'è da aspettarsi che il lavoro nero sia diffuso, questo vale sia per gli immigrati sia per ii nativi. Per il resto:

1) in america i vecchi sono sussidiati rispetto al resto della popolazione perché godono dell'assistenza sanitaria pubblica, che in Italia si da comunque a tutti. In termini di intervento pubblico molto altro, che io sappia, non c'è. Anche le pensioni pubbliche non mi risulta siano gran cosa, anche se d'altra parte il carico contributivo è inferiore.

2) non ho ben capito perché è stata definita ''un flop'' l'ultima sanatoria. Se capisco bene è perché il governo aveva sovrastimato il numero di potenziali richiedenti; per la natura del fenomeno è naturale fare errori. Nella sanatoria precedente (se non ricordo male 2001-2002, sempre governo di centrodestra) si sbagliarono clamorosamente i numeri in direzione opposta. Stai dicendo che ci sono forti differenze normative tra questa e quella sanatoria?

Se la proposta è quella di raddoppiare il salario delle badanti e sperare che al posto delle ucraine arrivino le calabresi, consentimi un certo scetticismo.

La mia proposta e' radicalmente diversa: lo Stato deve contrastare immigrazione irregolare e lavoro nero. Con immigrazione regolare e lavoro in regola i costi delle badanti per il datore di lavoro raddoppiano, secondo la mia stima. Certo e' comodo per le famiglie italiane pagare poco la colf e poi addossarne tutti i costi sanitari e previdenziali al resto dei contribuenti, non versando nulla di tasse e contributi.  Ma e' dannoso per la societa' nel suo complesso, sia in termini di equita' sia in termini di efficienza e prosperita' economica media.

Non ho toccato l'argomento della partecipazione femminile al Sud, finora. Se la mancata occupazione femminile al Sud corrisponde a lavoro in famiglia per figli e anziani non contabilizzato nel PIL, come e' plausibile almeno in parte, non si tratta di un vero problema perche' le donne meridionali che non lavorano sono comunque occupate in attivita' utili anche se non contabilizzate. Sarebbero contabilizzate nel PIL esteso elaborato dalla commissione di Sarkozy, presumo. Se ci sono donne meridionali che desiderano lavorare ma non trovano occupazioni gradite in termini di guadagno e genere di lavoro la politica statale piu' corretta dovrebbe essere piu' istruzione, piu' formazione, piu' ricerca di base, meno tasse (e quindi meno spesa pubblica di tipo clientelare e improduttivo), giustizia piu' rapida ed efficiente, piu' asili nido, piu' ricoveri per lungodegenti, ma non certo immigrazione irregolare di badanti da pagare in nero.

''Costo appropriato'', ovviamente, non vuol dire nulla. Il salario è determinato da domanda e offerta, alzi il salario (come?) e ci saranno meno posti per badanti. In un paese a tassazione stratosferica come l'Italia c'è da aspettarsi che il lavoro nero sia diffuso, questo vale sia per gli immigrati sia per ii nativi.

Col termine "costo appropriato" intendo un costo che deriva dall'incontro di domanda e offerta per residenti regolari che pagano regolarmente tasse e contributi.  Stimo sia il doppio del costo di una badante irregolare in nero. Considero inderogabile nonche' equo ed economicamente produttivo che lo Stato si impegni ad imporre che tutti siano residenti regolari e paghino regolarmente le tasse.

In un paese a tassazione stratosferica come l'Italia c'è da aspettarsi che il lavoro nero sia diffuso, questo vale sia per gli immigrati sia per ii nativi.

Nel Nord Italia, come ho documentato in altri interventi, nonostante la tassazione stratosferica la frazione sommersa dell'economia e' paragonabile a quella di Francia e Germania.  Tuttavia sia tutti gli immigrati irregolari sia quegli immigrati regolari impegnati in servizi alle famiglie con molta maggior probabilita' dei nativi contribuiscono alla parte sommersa dell'economia. Lo stesso e' plausibile avvenga anche nel Centro e nel Sud, per quanto sia nel Centro sia specialmente nel Sud anche i nativi siano in elevata percentuale evasori.

1) in america i vecchi sono sussidiati rispetto al resto della popolazione perché godono dell'assistenza sanitaria pubblica, che in Italia si da comunque a tutti. In termini di intervento pubblico molto altro, che io sappia, non c'è. Anche le pensioni pubbliche non mi risulta siano gran cosa, anche se d'altra parte il carico contributivo è inferiore.

Per la verita' non conosco i dettagli dell'assistenza ai non auto-sufficienti USA ma ritengo, dalla lettura di passati interventi su nFA, che 1) negli USA lo Stato spende per la sanita' piu' o meno quanto in Italia 2) gran parte della spesa per gli anziani oltre i 65 anni, inclusa l'assistenza ai non autosufficienti e' pagata dallo Stato (a livello federale e/o locale).

Riguardo alle pensioni, il livello miserabile in Italia e' consequenza di minori redditi lordi e soprattutto di maggiore tassazione e sprechi e inefficienze dello Stato nella gestione dei contributi obbligatori incassati a fronte dell'impegno di versare le pensioni.  Negli USA credo che per la maggior parte i contribuenti gestiscono la loro previdenza autonomamente, con maggiore efficienza e minori sprechi rispetto agli standard dello Stato italiano.

non ho ben capito perché è stata definita ''un flop'' l'ultima sanatoria. Se capisco bene è perché il governo aveva sovrastimato il numero di potenziali richiedenti; per la natura del fenomeno è naturale fare errori. Nella sanatoria precedente (se non ricordo male 2001-2002, sempre governo di centrodestra) si sbagliarono clamorosamente i numeri in direzione opposta. Stai dicendo che ci sono forti differenze normative tra questa e quella sanatoria?

Non conosco bene le normative ma la mia percezione e' che - a causa della molto maggiore influenza della Lega in questa maggioranza - questa sanatoria contiene norme molto piu' stringenti di quella di due legislature fa. I datori di lavoro devono regolarizzare sul serio il rapporto, la badante deve avere una residenza comprovata senza scappatoie, e' difficile/ rischioso emergere per finta e ritornare immediatamente al lavoro nero.  Dal Corriere della Sera di ottobre questo e' il parere delle ACLI (che hanno esperienza diretta sulla materia come intermediari a pagamento per i contratti con le badanti):

Le Acli valutano tra il 30 e il 40% la stima delle famiglie che, pur interessate, hanno rinunciato alla regolarizzazione per il reddito richiesto, le 20 ore minime lavorative, il requisito della casa e, soprattutto, il costo complessivo del rapporto di lavoro.

 

Col termine "costo appropriato" intendo un costo che deriva dall'incontro di domanda e offerta per residenti regolari che pagano regolarmente tasse e contributi.  Stimo sia il doppio del costo di una badante irregolare in nero. Considero inderogabile nonche' equo ed economicamente produttivo che lo Stato si impegni ad imporre che tutti siano residenti regolari e paghino regolarmente le tasse.

Certo! come il costo appropriato di un'automobile e' dato dall'incontro tra domanda e offerta di automobili. Poi pero' c'e' da dire che se si impongono restrizioni alle importazioni di auto straniere allora il costo "appropriato" delle nostre belle FIAT aumenta di parecchio, con la gran soddisfazione di Marchionne e diverse migliaia di ITALIANISSIMI operai. E' questo quello che ti auguri? una riduzione artificiale dell'offerta di badanti per alzare gli stipendi delle nostre "ITALIANISSIME" (si fa per dire, comunque verrebbero dall'europa dell'est) badanti?

Fai parte del sindacato delle badanti?

 

 


Poi pero' c'e' da dire che se si impongono restrizioni alle importazioni di auto straniere allora il costo "appropriato" delle nostre belle FIAT aumenta di parecchio, con la gran soddisfazione di Marchionne e diverse migliaia di ITALIANISSIMI operai. E' questo quello che ti auguri?

Immigrati stranieri non sono equivalenti a delle auto ovviamente, e quindi il paragone e' poco appropriato.

Se proprio vogliamo seguirlo, rimane che in ogni caso uno Stato decente dovrebbe contrastare l'importazione di auto che non paghino le stesse tasse di quelle italiane, perche' importate irregolarmente, ad es. per salvaguardare una concorrenza onesta e non distorta.  O ritieni che per ottimizzare l'economia lo Stato debba favorire importazione e immigrazione irregolari ed esentasse?  Con una condotta mediterranea del genere io ritengo venga danneggiata sia l'economia complessiva in termini di redditi pro-capite, sia l'equita', sia le preferenze dei cittadini residenti (che se qualcuno non lo sapesse sono contrari ieri e oggi nei sondaggi ai livelli di immigrazione ammessi nello Stato italiano).

Peraltro l'esempio dell'Italia mostra bene che l'immigrazione di massa ai massimi livelli OCSE e' andata a braccetto con i peggiori risultati in termini di reddito pro-capite e produttivita', nonostante tutte le "ottimizzazioni" che qui qualcuno sostiene mi pare un po' troppo ideologicamente e senza indicare evidenze empiriche valide per il caso italiano (immigrazione di lavoratori poco qualificati, societa' statica e anti-meritocratica, Stato malfunzionante con pesante intermediazione nell'economia, sistema giudiziario inefficace e lento, elevata densita' di popolazione, impronta ecologica stimata pari al doppio di quanto sostenibile, e cosi' via).  L'evidenza empirica italiana mostra complessivamente correlazione tra immigrazione di massa all'italiana (caratterizzata da illegalita'+sanatorie) e pessimi risultati economici.

Sono un po' a corto di tempo ma volevo rispondere almeno a un paio di cose.

Certo e' comodo per le famiglie italiane pagare poco la colf e poi addossarne tutti i costi sanitari e previdenziali al resto dei contribuenti, non versando nulla di tasse e contributi.  Ma e' dannoso per la societa' nel suo complesso, sia in termini di equita' sia in termini di efficienza e prosperita' economica media.

Per quanto riguarda i costi previdenziali non mi pare che si addossi gran che alla comunità. Le pensioni (almeno quando si sarà completata la transizione al nuovo regime, che è l'orizzonte rilevante per la stragrande maggioranza degli immigrati) dipendono dai contributi versati. I periodi in nero quindi riducono la pensione. Volendo fare i conti bene poi ci sarebbero anche tutti gli immigrati che versano regolarmente i contributi e poi tornano al loro paese senza aver maturato il diritto alla pensione (sono necessari 20 anni di contributi, se non ricordo male). Non conosco bene i numeri e non so nemmeno se esistono stime affidabili, ma da questo punto di vista credo ci siano tutte le ragioni per ritenere che il costo per la collettività sia bassissimo. Per i costi sanitari il discorso è simile. E' ben noto che i costi sanitari sono concentrati sulla parte più anziana della popolazione, mentre i più giovani sono contribuenti netti al sistema. Gli anziani sono in stragrande maggioranza nativi. Gli immigrati che resteranno e diventeranno vecchi in Italia alla fine diverranno recipienti netti del sistema, ma a un certo punto dovranno legalizzarsi e iniziare a pagare i contributi. Anche qui, chi resta in Italia da regolare quando è giovane e sano (e quindi non costa molto al sistema sanitario) e poi torna al suo paese sarà un contribuente netto al sistema.

Non conosco bene le normative ma la mia percezione e' che - a causa della molto maggiore influenza della Lega in questa maggioranza - questa sanatoria contiene norme molto piu' stringenti di quella di due legislature fa.

Per quanto riguarda le normative sulle sanatorie, ho guardato un po' le leggi (non bene, quindi mi si smentisca) e a me non paiono affatto dissimili. Le regole sulla residenza etc. c'erano anche in quella precedente. La differenza più ovvia e chiara è che si è deciso di regolarizzare solo chi svolge certi lavori e non altri, il ché ha limitato la platea dei potenziali richiedenti.  La spiegazione più plausibile del cosidetto flop a me pare che sia la sovrastima del numero di immigrati. Niente di male, sono cose difficili da stimare. D'altra parte, con talmente tante regolarizzazioni fatte all'inizio della decade non è sorprendente che ora siano meno. Le osservazioni sul costo del lavoro non mi paiono molto pertinenti. Sono vere oggi come erano vere otto anni fa.

Un ultimo punto. Tutte queste osservazioni su lavoro nero, contributi evasi etc. in principio non hanno molto a che vedere con l'immigrazione. Molti nativi fanno lavoro nero e/o evadono le tasse, e a loro si applicano quindi gli stessi ragionamenti in termini di free riding, contribuzione netta al sistema e così via. Resto della mia opinione che il problema principale sia l'eccessiva tassazione. Cominciamo a ridurre la spesa pubblica, poi abbassiamo tasse e contributi, e tanta parte del problema del lavoro nero scomparirà.

Sono di fretta pure io, mi permetto di porre un dubbio

Per quanto riguarda i costi previdenziali non mi pare che si addossi gran che alla comunità. Le pensioni (almeno quando si sarà completata la transizione al nuovo regime, che è l'orizzonte rilevante per la stragrande maggioranza degli immigrati) dipendono dai contributi versati.

Resta il problema delle pensioni minime.

Molti nativi fanno lavoro nero e/o evadono le tasse, e a loro si applicano quindi gli stessi ragionamenti in termini di free riding, contribuzione netta al sistema e così via. Resto della mia opinione che il problema principale sia l'eccessiva tassazione.

Non posso non essere d'accordo, ma su base meramente probabilistica: se un nativo ha probabilità 0.2 di lavorare in nero e un immigrato ha probabilità 0.8, non dovrei tenerne conto nella definizione della mia politica immigratoria? Per me il problema accessorio è che non facciamo selezione, facendo entrare semplicemente tutti quelli che sbarcano a riva. Chiaro che se alzi il livello medio di specializzazione riduci anche la probabilità che l'immigrato lavori in nero.

 

Per quanto riguarda i costi previdenziali non mi pare che si addossi gran che alla comunità. Le pensioni (almeno quando si sarà completata la transizione al nuovo regime, che è l'orizzonte rilevante per la stragrande maggioranza degli immigrati) dipendono dai contributi versati.

Questa affermazione e' sostanzialmente errata per i redditi medio-bassi corrispondenti agli impieghi tipici degli immigrati in Italia, perche' chi non versa nessuna tassa e nessun contributo riceve la pensione sociale (la ha richiesta anche Toto' Riina, da 400 a 1000 euro al mese circa nel 2009), e chi non raggiunge il minimo (516 euro al mese poi aumentati credo a 584 al mese) viene integrato al minimo a spese degli altri contribuenti.  E come puoi leggere su questo articolo del Corriere della Sera per avere qualcosa di piu' del minimo e della pensione sociale un lavoratore di reddito medio-basso deve lavorare quasi tutta la vita.

per arrivare ai 516 euro di pensione al mese un lavoratore dipendente deve lavorare per poco meno di 20 anni, un autonomo per circa 30 e un lavoratore atipico per poco meno di 40

Vale a dire: chi lavora regolarmente pagando i contributi tutta una vita si paga (attraverso la pesante e inefficiente gestione dello Stato italiano) una pensione tipica di 516-1000 euro al mese, a seconda che sia dipendente, autonomo o atipico, mentre chi non paga nulla o quasi di contributi riceve una pensione appena inferiore da 400 a 1000 euro al mese (numeri di qualche anno fa).

Attraverso questo meccanismo le famiglie italiane che pagano una colf in nero (statisticamente prevalenetemente immigrata irregolare) scaricano sugli altri contribuenti i suoi costi previdenziali futuri. La concorrenza tra famiglie per scaricare costi sul resto dei contribuenti - in presenza di uno Stato regolatore scadente e inefficiente - massimizza l'impiego in nero, prevalentemente di immigrati irregolari. Non si tratta di una corretta ottimizzazione economica ma di una gara finalizzata all' appropriazione privata di risorse comuni.

Volendo fare i conti bene poi ci sarebbero anche tutti gli immigrati che versano regolarmente i contributi e poi tornano al loro paese senza aver maturato il diritto alla pensione (sono necessari 20 anni di contributi, se non ricordo male).

Anche questa affermazione non e' corretta.  Da molto tempo gli immigrati possono riavere i contributi versati praticamente senza restrizioni se emigrano dall'Italia. Tale opportunita' e' invece negata agli italiani, anche se emigrano per quanto mi risulta.

Per i costi sanitari il discorso è simile. E' ben noto che i costi sanitari sono concentrati sulla parte più anziana della popolazione, mentre i più giovani sono contribuenti netti al sistema.

I giovani sono contribuenti netti solo se pagano contributi di legge.  Se una famiglia impiega una colf in nero, tipicamente immigrata irregolare, i costi della sua sanita' sono scaricati sul resto dei contribuenti.  E' vero che i costi dell'assistenza agli anziani sono molto maggiori, ma esistono costi non trascurabili da pagare anche per l'assistenza sanitaria della popolazione attiva. In ogni caso anche gli immigrati invecchiano ed e' irrealistico aspettarsi che ritornino a casa proprio quando avranno bisogno di cure sanitarie che il servizio universale italiano garantirebbe loro. Quantomeno ci si dovrebbe basare su dati empirici esistenti per stimare il fenomeno, per esempio da Paesi di antica immigrazione: a me non risultano ritorni in patria di massa di immigrati anziani in USA, Svizzera, Belgio, UK, Francia, Germania, eccetera.

Un ultimo punto. Tutte queste osservazioni su lavoro nero, contributi evasi etc. in principio non hanno molto a che vedere con l'immigrazione. Molti nativi fanno lavoro nero e/o evadono le tasse, e a loro si applicano quindi gli stessi ragionamenti in termini di free riding, contribuzione netta al sistema e così via. Resto della mia opinione che il problema principale sia l'eccessiva tassazione.

Sono abbastanza d'accordo pero' ricordo che almeno nel Nord Italia i livelli di evasione fiscale e lavoro nero sono comparabili a Francia e Germania, pur in presenza di tassazione eccessiva. L'evasione e' massima nel Sud Italia dove la pressione fiscale (in parte almeno progressiva, e anche grazie a defiscalizzazioni e incentivi vari) e' inferiore. Almeno nel Nord Italia l'evasione e' concentrata in attivita' come i servizi alle famiglie, e qui statisticamente i posti sono occupati prevalentemente da immigrati regolari e irregolari.  Non mi sembra realistico ridurre le tasse a tal punto da non rendere conveniente l'impiego di immigrati irregolari in nero per servizi alle famiglie, non e' pensabile agire solo su questo versante senza anche un controllo di legalita' effettivo su lavoro nero e immigrazione irregolare.

 

Per quanto riguarda le questioni previdenziali ci sarebbe anche un altro problemino, riportato dalla Gazzetta di Modena:

http://espresso.repubblica.it/dettaglio-local/Pensioni-gratis-agli-stranieri-e-boom/2026432

La notizia è del 2008 e non so se il nuovo governo vi ha posto rimedio in qualche modo.

Immagino che negli USA e nella maggior parte dei Paesi avanzati lo Stato invece sia organizza sia sussidia decentemente l'assistenza agli anziani non autosufficienti in strutture dove operano lavoratori in regola e pagati secondo contratti ragionevoli.

Data l'esistenza del termine "Nannygate", ho i miei dubbi su cio'.

Immagino che negli USA e nella maggior parte dei Paesi avanzati lo Stato invece sia organizza sia sussidia decentemente l'assistenza agli anziani non autosufficienti in strutture dove operano lavoratori in regola e pagati secondo contratti ragionevoli.

Data l'esistenza del termine "Nannygate", ho i miei dubbi su cio'.

La mia conoscenza dell'inglese e' limitata ma mi sembra che una nanny si occupi dei bambini e non degli anziani non autosufficienti, e presumo che cosi' sia stato per i casi elencati.

La mia conoscenza dell'inglese e' limitata ma mi sembra che una nanny si occupi dei bambini e non degli anziani non autosufficienti, e presumo che cosi' sia stato per i casi elencati.

Si', ma quel che voglio dire e' che immigranti illegali o in nero ci sono anche in paesi "avanzati", magari non nell'assistenza agli anziani ma in altri tipi di lavoro a bassa qualificazione. Quel che conta e' la differenza tra i loro costi e quelli della la manodopera locale, questi ultimi essendo gonfiati da elevata tassazione e pratiche di cartello di natura sindacale.

In Italia gli immigrati irregolari sono tra i 500 e i 750.000 (stime OECD riportate dal Corriere), ovvero circa lo 0.8-1.2% della popolazione. Negli USA sono 11.6 milioni (stima DHS), ovvero quasi il 4% della popolazione. 

C'e' da dire pero' che molti degli immigrati irregolari negli USA le tasse le pagano!

In Italia gli immigrati irregolari sono tra i 500 e i 750.000 (stime OECD riportate dal Corriere), ovvero circa lo 0.8-1.2% della popolazione. Negli USA sono 11.6 milioni (stima DHS), ovvero quasi il 4% della popolazione. 

C'e' da dire pero' che molti degli immigrati irregolari negli USA le tasse le pagano!

La situazione USA e' diversa per alcuni elementi non trascurabili, li' lo Stato complessivamente funziona, e intermedia molto meno e in modo molto piu' efficiente rispetto all'Italia, inoltre la densita' di popolazione e' circa un decimo rispetto all'Italia. lo Stato USA poi' e' parecchio piu' intelligente/ efficiente di quello italiano nel contrastare l'evasione fisco-contributiva, tanto che molti irregolari pagano le tasse senza opttenere benefici previdenziali pur di evitare grane.  Sarebbero pero' molto piu' validi confronti con Francia, Germania, UK e Spagna.

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