Risposta al prof. Sartori

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Giorgio Gilestro ci ha gentilmente fatto notare un editoriale sul Corriere di ieri del prof. Sartori che tira in ballo gli economisti sulla crisi. Rispondo, più o meno parola per parola.

Sulla pericolosissima crisi economica in corso finora non ho fiatato. Aspettavo lumi dagli economisti.

Pieno di lumi.Dappertutto. Su tutti i giornali e le televisioni. I media sono così disperati che pure a noi li chiedono, i lumi.

Speravo, tra l'altro, in un loro mea culpa.

Ah beh, si beh . Allora quella dei lumi era un trucco retorico a basso prezzo. Se uno chiede lumi è perché non vede; ma se uno è convinto di vedere così bene da sapere di chi è la colpa, allora non chiede lumi. Suvvia, professore, siamo adulti, lasciamo stare i giochettini.

Perché il fatto è che il grosso della loro disciplina non ha previsto la catastrofe in arrivo. Era impossibile prevederla? Balle. Non solo era prevedibilissima, ma il punto di principio è che una scienza economica che non sa prevedere è una scienza da poco, quasi da punto. Science for what? Un sapere «pratico» che consiglia male e che prevede altrettanto male, produce guai o comunque ci lascia nei guai.

Epistemologia spicciola. Ma proprio spicciola. Columbia ha un dipartimento di scienze geofisiche? Qual è l'ultimo terremoto che hanno previsto? Non ne hanno previsto nessuno? Allora lo chiudiamo il dipartimento e ci mettiamo una decina di colonnelli dell'aeronautica, che loro sì che sanno prevedere di tutto di più? Cosa significa prevedere? Moltissimi hanno previsto la crisi. Guardi, faccio una previsione: questa crisi finirà. Anzi, ne faccio due: questa crisi sarà seguita da un'altra crisi. Vuole scommettere che c'azzecco?

Comprendere è almeno altrettanto importante che prevedere. Onestamente l'idea di dover spiegare ad un intellettuale una cosa di questo genere è deprimente. Soprattutto ad un intellettuale italiano, che lo sappiamo che gli amerikani sono specializzati e ignoranti. Ma lei avrà fatto uno di quei bei licei classici italiani, dove tutti - studenti e professori - sono colti e profondi. A me queste cose le hanno spiegate proprio al liceo, uno di quei bei licei classici italiani, dove tutti - studenti e professori - sono colti e profondi.

Molti economisti se la cavano scaricando la colpa sul liberismo «selvaggio » che ha predicato la deregulation, l'abbattimento delle regole. A suo tempo — e cioè in tempo — scrivevo che se le regole sono malfatte, allora sono regole da eliminare; ma «sregolare» è solo un rimedio a breve, e un vuoto di regole non toglie che dobbiamo avere regole.

Neanche a me piacciono quegli economisti lì. Ma molte delle colpe stanno anche nella gestione di società come Fannie Mae e Freddie Mac che operavano in regime di privatizzazione dei profitti e socializzazione delle perdite. Questo nulla ha a che fare col mercato, ma piuttosto ha a che fare con la cattiva politica. Ancora una volta, lei, da italiano queste cose potrebbe capirle. Questo senza argomentare che sia solo colpa della politica, ci mancherebbe. Molti economisti in questi giorni si sono ribellati al piano di bailout di Paulson. Perlomeno, noi lo abbiamo fatto. E lei? Ma soprattutto noto un'affermazione interessante nel brano precedente:

A suo tempo — e cioè in tempo — scrivevo che se le regole sono malfatte, allora sono regole da eliminare

Ah ma è questo che intende con "prevedere": dire in tempo cose comese le regole sono malfatte, allora sono regole da eliminare. Capisco. Io dicevo, in tempi non sospetti: meglio essere ricchi e fortunati che poveri e sfortunati e poi anche meglio ridere in compagnia che intristirsi da soli (vabbéh, lo confesso, non ero io - se lo ricorda Massimo Catalano? - ma sarei potuto essere io).

Anzi, oggi, le regole ridiventano più necessarie che mai. Le banche non sorvegliate sono libere di fallire a danno dei loro depositanti.

No, professore, non i depositanti. Sono garantiti, lo sono da tempo e oggi ancora di più. Ci hanno addirittura fatto una bella agenzia governativa, di quelle con l'indirizzo .gov. Va bene che ritiene di non aver bisogno dei lumi. Ma a stare al buio si finisce per sbattere contro i mobili. Anche quelli bassi, bassi. Errori fattuali è sempre meglio evitarli anche nel corso di esercizi retorici come il suo.

Il mercato finanziario è sempre più infestato da imbroglioni che vanno imbrigliati

Davvero? E chi li imbriglia? I professori universitari? Anche quelli di economia? O solo quelli "seri", quelli che sanno "prevedere"? Ma lei dove abita, nella Repubblica di Platone?

L'alternativa non è tra intervenire o no, ma tra capacità di «buon intervento» o no.

E dagli con Catalano. Tutti a sparare tautologie nella Repubblica di Platone?

Leggo che le crisi finanziarie sono intrinseche al capitalismo, che pensare di eliminare il rischio è una sciocchezza e che per ogni regola esiste un modo di aggirarla. Ma spero proprio che non sia così.

Perché non dovrebbe essere così? Perché non ci piace che lo sia? Esiste qualcosa di meglio?

Il mercato è un meccanismo che, per esistere e funzionare, deve essere protetto da leggi che vietano i monopoli e che puniscono i falsi garantendo la autenticità delle merci. Addio mercato se io posso impunemente spacciare per oro un qualsiasi metallo giallo. Così come vanno controllate le medicine e, oramai, persino la produzione industriale del cibo.

Per una volta sono d'accordo. Ma proprio per essere noioso, mi faccia commentare con tono professorale che il mercato spesso funziona anche senza guardiani e punizioni esterne. Quante volte ha comprato oro? C'era un agente dell'FBI con una garanzia nel negozio? Ha mai comprato una macchina? Un agente dell'FBI anche lì? Scommetto che è andato da un meccanico a farsela valutare. Era dell'FBI il meccanico? Chi ha garantito che fosse un meccanico e non Joe the Plumber? Suvvia, sono 40 anni che studiamo queste cose, le chiamiamo "limoni" , abbiamo teoremi, non parli senza sapere quello che dice.

Pertanto l'argomento «fatta la legge trovato l'inganno» è suicida. Né ritengo che i collassi «alla 29» siano fisiologici. Siccome il sistema di mercato è un automatismo che procede per auto-correzione, è normale che il suo andamento sia ciclico e che includa recessioni. Ma se un sistema di mercato che si auto-distrugge facendo collassare tutto il sistema economico fosse «normale», allora siamo al cospetto di un sistema mal congegnato

Oh boy, non so nemmeno dove iniziare, qui. Cos'è, creazionismo in economia? Chi l'ha "congegnato" il sistema. Lo facciamo aggiustare dai filosofi della Repubblica?

Professor Sartori, io la leggo con piacere. Ma, dopo le sciempiaggini sui vantaggi assoluti e comparati nel commercio internazionale di alcuni anni fa, questa è la sua peggiore caduta argomentativa.

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Commenti

Ci sono 123 commenti

Credo l'obiettivo fosse questo articolo di Francesco Giavazzi. La cosa divertente è che io concordo con te (l'uomo è pateticamente prono al catalanismo) ma non concordo con Francesco. L'articolo di Francesco andrebbe criticato, infatti. Ma manca il tempo.

P.S. Quand'è stata l'ultima volta che uno "scienziato" politico ha previsto una crisi politica qualsiasi, o anche solo Berlusconi? Qualcuno ha idea se il professor Sartori, nel 1992/93 e prima che BS uscisse allo scoperto, aveva previsto che Mani Pulite avrebbe condotto a BS? 

 

falla anche più semplice: quale degli analisti politici aveva previsto che la corrente legge elettorale (la porcata) avrebbe dato luogo a una maggioranza parlamentare stabile?

Ancora più semplice: quanti analisti politici avevano previsto il crollo di consenso della sinistra massimalista?

 

 

L'articolo di Francesco andrebbe criticato, infatti. Ma manca il tempo. 

 

 

 Capisco... però mi piacerebbe avere la tua opinione su due punti.

1. Dire, come fa Giavazzi, che poichè le crisi finanziarie sono insite nel capitalismo, intrinseche ad esso e dunque alla lunga inevitabili, non mi pare implichi che sia superfluo interrogarsi su quale siano i sistemi di regolamentazioni più efficaci (sia in generale, che relativamente ai volti che il sistema finanziario assume nel tempo, in virtù dello sviluppo tecnologico, del contesto politico e geopolitico ecc...). Altrimenti, sarebbe come dire che, poichè le guerre sono sempre esistite da quando esiste l'uomo e sono dunque intrinseche a qualunque assetto politico, non ha senso interrogarsi su regole e assetti di diritto internazionale.

2. Giavazzi afferma che

 

Alla radice di questa crisi c'è la scarsa capitalizzazione del sistema

finanziario. Per uscirne è necessario che nuovo capitale affluisca alle

banche: se possibile dai loro azionisti

 

Ecco, questa per me è l'occasione giusta per chiedere a Michele Boldrin una spiegazione sui suoi pezzi precedenti. A tuo giudizio, qual è la relazione tra il problema dei limoni - che tu hai perfettamente illustrato - e la questione della scarsa capitalizzazione? La scarsa capitalizzazione è IL problema e la selezione avversa creata dai toxic assets è stato solo il battito d'ali che ha fatto degenerare la situazione? O, viceversa, il problema dell'adverse selection è quello centrale, che

è stato solo aggravato dalla scarsa capitalizzazione (frutto di una

sottovalutazione del rischio)? O c'è una relazione più strutturale di causa-effetto tra i due aspetti del problema? O la teoria della scarsa capitalizzazione è una cavolata? ...o, semplicemente, sono io che mi sono perso di vista qualcosa

 

 

Se cosi' fosse, se l'attacco fosse a giavazzi, sarebbe mal trovato perche' giavazzi non e' certo uno di quelli che si e' dimostrato ottimista in questi tempi (mi ricordo un editoriale di fg in cui elencava scalino per scalino le sequenze che avrebbero potuto portare alla fine del mondo; e un tuo articolo su nfa in cui facevi l'ottimista e lo contrastavi - ma non lo trovo piu').

L'errore di sartori e' che cade nel populismo piu' bieco e si dimostra poco tagliente. Di critiche che si possono fare agli economiste secondo me ce ne sono diverse ma questa e' assolutamente infantile. E non si tratta di fare il tuttologo: una persona intelligente puo' permettersi di fare il tuttologo, purche' provi almeno a supportare le proprie argomentazioni con una struttura logica - se non va ad infilarsi nei dettagli degli esperti e se riesce ad argomentare usando un minimo di sostanza se non altro da' del filo da torcere o almeno food for thoughts. Invece che "gli economisti non han saputo predire" lo puo' gridare pure il sor mario al bar parlando con gli amici delle bocce. Comunque a me il sartori editorialista non e' mai piaciuto.

 

 

Epistemologia spicciola. Ma proprio spicciola. Columbia ha un dipartimento di scienze geofisiche? Qual è l'ultimo terremoto che hanno previsto? Non ne hanno previsto nessuno? Allora lo chiudiamo il dipartimento e ci mettiamo una decina di colonnelli dell'aeronautica, che loro sì che sanno prevedere di tutto di più? Cosa significa prevedere? Moltissimi hanno previsto la crisi. Guardi, faccio una previsione: questa crisi finirà. Anzi, ne faccio due: questa crisi sarà seguita da un'altra crisi. Vuole scommettere che c'azzecco?

 

 

Quanto mi fate godere quando li rintuzzate così...finalmente!!! con questa storia delle previsioni hanno proprio scassato....non dico cosa...tra l'altro il tuo commento dimostra che vuoi non siete sempre d'accordo con quelli che si spacciano per ammerighani :-)

 

ma che *cosa* e' il catalanismo?

(parla uno che non sa l'italiano "corrente" e i suoi idiomi.

Tentativi: da Cataluna?

un po' perduto, ma consiglio di non prender troppo sul serio le bordate di Sartori che forse dovrebbe annusare piu' rose e scriver un pochino meno.

 

exempli gratia (un dotto saggio sulle radici di catalanismo che google chrome mi "invia" subito, Sartori e' catalanista?) Il saggio Federalismo, anarcosindicalismo y catalanismo. by Josep Termes Published in 1976, Anagrama (Barcelona), disponibile al "link" qui sotto

Federalismo, anarcosindicalismo y catalanism <em>

 

 

 

Hehehe... sei fuori strada! :D

"Catalanismo" dal nome di Massimo Catalano, comico diventato famoso - che io sappia - grazie alla partecipazione a celebri programmi tv di Renzo Arbore (italiano non troppo corrente, quindi... parliamo degli anni '80). Le sue battute erano del calibro di quelle che trovi, ad esempio, qui. Per cui "catalanismo" o "frase alla Catalano" sono sinonimo di enormi ovvietà.

 

Alberto, caustico come si conviene (azzeccatissimi i riferimenti al

vecchio, caro Catalano, indimenticabile "Monsieur de la Palisse" degli anni '80), mi hai messo davvero di buon umore ...... :-)

Si sa, Giovanni Sartori è considerato un luminare nel suo campo, la politologia.

Le

sue riflessioni sono interessanti, benché non sempre condivisibili e

talvolta pretestuose (nessuno è perfetto, né infallibile.....) ma hanno

reale credibilità quando affrontano temi che ben conosce, meno se

discetta d'altro, caso nel quale propone opinioni valide e discutibili

quanto quelle di chiunque altro (persino le mie, pensa un po' .....).

Meglio sarebbe, dunque, se ciascuno praticasse il suo mestiere,

pur con la massima libertà d'espressione ma, magari, senza la spocchia

tipica dell'intellettuale umanista d'italica tradizione ........ :-)

 

 

la risposta di Bisin a Sartori è molto dura, forse più dura than deserved: c'entra per caso il derby accademico? (just a joke, just a joke)

 

Non raccolgo la provocazione.

 

Ma dopo le figure barbine fatte in ambito internazionale gli economisti si dovrebbero nascondere. La risposta a Sartori evidenzia l'arroganza dei MErton o Scholes quando hanno FALLITO MISERAMENTE con il Long Term Capital Management nel 1997 per manifesta incapacitá ed ignoranza.

Quello é stato un esperimento veramente scientifico:

1- teoria 2-modelli 3-test sperimentale = FALLIMENTO

Troppo comodo "teorizzare".

Quanto ai meteorologi o vulcanologi: VANNO CHIUSI I DIPARTIMENTI per manifesta ciarlataneria!

L'uso della statistica e dell'econometria ne sono una prova. per dirla alla Mark Twain (o Disraeli) :

"There are three kinds of liars: liars, damned liars, and statisticians" ed io aggiungo econometricians, and economists, meteorogists, etc...

As I say to illusion-economists in my american university. Economic Research is the game called "getting tenure". thats all! 

No thinkers, only workers, who publish useless papers, with stupid hypothesis, and more stupid findings. 

Aspetto argomentazioni. A quelle rispondo. Altrimenti e' solo guerrilla.

 

Quanto ai meteorologi o vulcanologi: VANNO CHIUSI I DIPARTIMENTI per manifesta ciarlataneria!

 

 

Sono Prof di Finanza in Usa e poi in Italia

 

 

"There are three kinds of liars: liars, damned liars, and

statisticians" ed io aggiungo econometricians, and economists,

meteorogists, etc...

 

Immagino che l'illustrissimo prof di finanza conosca la fluidodinamca, le equazioni di Navier-Stockes ed i fenomeni di turbolenza (magari anche gli attrattori strani ed il caos deterministico) in maniera abbastanza approfondita da potersi permettere di dare del bugiardo a tutti i meterologi con cognizione di causa.

Immagino anche che conosca la geologia, la sismologia, la teoria delle fratture e quella della propagazione delle onde elastiche in mezzi disordinati a tal punto da avere buoni e fondati motivi per chiedere a lettere maiuscole la chiusura dei dipartimenti di vulcanologia.

Lo immagino perché, se così non fosse, vorrebbe dire che l'esimio prof di finanza di qui sopra altro non sarebbe che un ragioniere frustrato (con tutto il rispetto per i ragionieri) che, non avendo valide argomentazioni, gioca a chi fa la voce più grossa.

Dio ce ne scampi ma se l'illustre prof di finanza avesse banalmente sparato a casaccio su discipline di cui non sa niente allora non si tratterebbe di altro che di un troll .

 

 

sartori avra' perso qualche soldo in borsa e ora deve menare le mani per forza...

 

secondo me ne ha persi parecchi...la questione è talmente delicata che minimizzare in questo modo è l'errore più grave che si possa fare!!

 

Aggiungo poco alla questione, vorrei solo ricordare che in un dibattito precedente anche Boldrin conveniva che l'economia stava diventando quasi storia economica, questo non significa che non sia in grado di predire ( e che sono gli economisti ? Sibilla Cooman ? forse è meglio dire prevedere) avvenimenti, significa solo che nei modelli matematico/probabilistici, affinati al punto da sconfinare nella fisica, A  non è mai certo, anzi, è probabile più o meno.

E' scienza ? Certo che lo è, come tutto lo scibile umano perfettibile, ma rimane scienza. Altrimenti non sarebbe scienza (conoscenza, gnosis) neanche Politica, e Sartori sarebbe un simpatico vecchietto disoccupato, non sarebbe scienza Giurisprudenza, con le leggi che si interpretano, cambiano interpretazione, applicazione,  tacendo di Sociologia, Filosofia, etc. , forse rimarrebbe come scienza solo la matematica, ma visti certi dibattitti, sviluppatisi anche qui su NFA, ne dubiterei.

Allora ? Forse il professor Sartori dovrebbe giocare meno in Borsa, e affidare i suoi risparmi a qualche obbligazione garantita da uno Stato, che so io, Argentina o Panama andrebbero benissimo.-)

Del grande filosofo Max Catalano ricordo la contraddizione insita in "piove, governo ladro", visto che l'Una Tantum fu varata in una bellissima giornata di sole. Io aggiungerei anche Alitalia e il "salvataggio" senza fondo e fondi. Tutte splendide giornate di sole, forse il radioso sol dell'avvenire ?

 

 

Due parole sul fattaccio.

1) Sartori non ha proprio capito cosa siano le scienze sociali e cosa sia la previsione all´interno delle suddette.Se pensiamo che una scienza sociale, ma anche una scienza naturale, faccia previsioni esatte, allora stiamo rinnegando la scienza per l´altrologia.

2) Sartori e´un political theorist - e´piü vicino alla filosofia che alla scienza politica. QUindi di metodologia non e´necessariamente un campione. E´da anni che ce la mena con il climate change. Anni f, ad un confronto con Björn, l´ambientalista scettico, Sartori portò la seguente evidenza empirica come prova del riscaldamento globale - a firenze c´e´sempre un nebbione di smog che quando ero piccolo non c´era.

3) Sartori e´un campione di ignoranza e arroganza. Per anni ha continuato a sostenere il modello di Downs per le previsioni elettorali. Sbugiardato da diverse tornate politiche (e da D´Alimonte) continuò imperterrito a sostenere la sua tesi. Probabilmente qualcuno avrebbe dovuto scrivere articoli tipo il suo per chiedere che il corriere mettesse gente competente in prima pagina.

4) Sartori fa l´errore di tutti i boccaloni che non capiscono la rational choice. Essa, in primo luogo, e´una teoria di limite, non di previsione. Ci dice quali constraints sono in essere e, dunque, come gli attori razionali si dovrebbero comportare. La teoria NON VIENE disconfermata dal comportamento deviante degli attori MA INVECE SOLO se questo comportamento deviante non porta i costi previsti dalla teoria.

5) tutto il resto sulla crisi economia e´tra il patetico e il noioso. 

saluti, aa.

 

 

Oltre ai lavori di teoria politica e politica comparata, Sartori ha scritto dei pezzi fondamentali sull'analisi dei concetti e sulla comparazione (tra l'altro ripubblicati di recente in un volume curato da Collier e Gerring). Se questo non è un metodologo...

http://www.corriere.it/economia/08_ottobre_19/previsioni_sartori_44a5b194-9da3-11dd-b589-00144f02aabc.shtml

 

Secondo me con questo intervento Sartori dimostra di volersi addentrare in un campo nel quale non ha competenza per dissertare ed accusare gli ECONOMISTI. Innanzitutto chi è un economista? Se definiamo come economista colui che studia l'economia perchè questi dovrebbe essere responsabile della crisi attuale? Esiste una responsabilità di classe? Secondo me è molto piu facile incolpare un'istituzione astratta com'è il mercato rispetto ad individuare comportamenti illeciti e responsabilità specifiche.

 

Chissà se Sartori ha letto questa..

www.repubblica.it/2008/10/sezioni/economia/crisi-mutui-9/krugman-capezzale/krugman-capezzale.html

Magari PK avrà torto, ma se dovesse aver ragione chissà se Sartori gli contesterà le cifre (che PK non mette) o l'equazione , insomma professor Sartori, benvenuto nel pazzo mondo degli economisti.

P.s.

Ma gli economisti quanto c'entrano con la finanza speculativa ? Non sono mestieri distinti, l'analista finanziario che rifila una bella tripla A ai mutui sub-prime e quello dell'economista che studia i macro-comportamenti ?

 

In un botta e risposta con Tito Boeri su Corriere, Sartori dimostra ancora di essere tanto supponente quanto ignorante.

Qui l'editoriale del 20 Dicembre in cui Sartori dice che storicamente i musulmani sono impossibili da integrare in qualsiasi societa'.

Qui la risposta (a me sembra decisamente pacata) di Boeri che cita un paio di statistiche note riguardo l'immigrazione musulmana recente nei paesi anglosassoni e in francia.

Oggi la risposta di Sartori, un cumulo manzoniano di ipse dixit e attacchi ad personam.

Gli argomenti di Sartori sono cosi' deboli che mi viene difficile addiritura prendermela con lui. Mi viene da prendermela con quelli del corriere come se avessero fatto scrivere l'editoriale al primo vecchio trovato a giocare a scopone al bar della stazione.

 

 

 

Pacata è pacata, ma brulicante di inesattezze e mezze verità:

"Da cosa trae Sartori questa convinzione? Da un’analisi dei processi di integrazione degli immigrati di fede islamica in Paesi a più antica immigrazione? Si direbbe di no. Il 77 per cento dei maghrebini di seconda generazione immigrati in Francia ha sposato una persona di cittadinanza francese."

Il che puó benissimo voler dire un altro magrebino naturalizzato. detto cosí non significa niente. L'unica cosa certa è che il restante 23% si va a prendere il coniuge fuori dalla Francia, probabilmente nel paese di origine.

"Dichiarano di sentirsi francesi tanto quanto gli altri immigrati."

Il che vuol dire tanto o poco? Intanto allo stadio fischiano sistematicamente "la Marsigliese".

"In Germania un figlio di immigrato turco (al 90 per cento di religione islamica) ha la stessa probabilità di un figlio di immigrato italiano di sposarsi con una persona nata in Germania."

Cio una probabilità alta o bassa? E una persona nata in Germania puó voler dire benissimo un altro figlio di immigrato.

"Si identificano di più con il Paese che li ha accolti di quanto non facciano i figli dei nostri emigrati."

Cosa vuol dire?

"Nel Regno Unito gli immigrati del Pakistan o del Bangladesh, le due più grandi comunità di fede islamica ivi presenti, si integrano allo stesso modo degli indiani, dei caraibici e dei cinesi. Si sentono britannici e parte del Regno Unito più degli immigrati di fede cristiana, anche se mantengono la loro religione. Si integrano economicamente e socialmente, nel lavoro, sposandosi con persone del Paese che li accoglie e parlando a casa l’inglese, indipendentemente da quanto spesso vadano in moschea, da quanto siano devoti all’Islam. Ritengono di poter essere al tempo stesso britannici e musulmani. Si sbagliano forse?"

Questo studio del 2007 da indicazioni un po diverse: http://www.policyexchange.org.uk/publications/publication.cgi?id=14

cosí come i dati riportati qui:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

Il motivo è molto semplice: l'Islam non è soltanto una religione ma riassume un vero e proprio modello di società, molto diverso da quello prevalente in Europa (vedi: http://simple.wikipedia.org/wiki/Sharia , specificamente sotto "Human interaction, or al-mu'amalat" ) e inoltre manca completamente il concetto di separazione fra Stato e Chiesa.

D'altra parte la tradizione islamica contempla due principali alternative: "Dar al-Islam" (la casa dell'Isla) e "Dar al-Harb" (la casa della guerra) (http://en.wikipedia.org/wiki/Divisions_of_the_world_in_Islam ); l'integrazione è intesa come egemonia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi ).

Certamente sono in teoria possibili differenti interpretazioni, tuttavia coloro che se ne fanno promotori se la passano generalmente piuttosto male (solo a titolo di esempio: http://en.wikipedia.org/wiki/Abu-Zayd ). 

 

 

Sul giudizio verso Sartori concordiamo, pero ricordo un lavoro di Alberto sull'argomento che non diceva cose tanto diverse da quelle di Sartori. 

Senza considerare che un eventuale moratoria avrebbe problemi e costi di gestione notevoli, se ci sono politici in malafede che promettono un contrasto dell'immigrazione a costo zero e c'è gente così ingenua da crederlo è impossibile fare un discorso sensato.

 

Il contrasto all'immigrazione (illegale) bisognerà farlo comunque, a prescindere dai costi, e su questo non ci sono divergenze fra i politici di tutti gli schieramenti. Per esempio un secolo fa in Africa vivevano circa 100 milioni di persone. Oggi sono circa 950. Di questi circa la metà, secondo la FAO, vive in condizioni di grave disagio e potrebbero quindi essere interessati a emigrare. Se gli altri paesi europei chiudono le porte e noi le lasciamo aperte seguiranno la via di minor resistenza. Come la vedete un'Italia con 550 milioni di abitanti. E poi ci sarebbero alcuni paesi dell'America latina, dell'Asia, dove pure se la passano male....

La questione è il numero di immigrati legali/regolari di cui l'Italia ha bisogno. Per me è un numero minore di zero.

1. non c entra l aspirazione. nessuno aspira a cio. l importante e che ci sia qualcuno che produca, ovvero che ci siano abbastanza ahmed che paghino le tasse

2. sarei contentissimo se si facesse. 

3. possibile. dovrei pensarci. ma la soluzione per i lavori DDD in questo momento e piu immigrazione, non vedo grosse alternative sul breve termine.

aumentando le retribuzioni - come? per decreto?  

1) L'Italia ha uno dei tassi di occupazione (popolazione attiva su popolazione totale) più bassi del mondo. La soluzione è agire su questo, e ci sarebbe tutta la manodopera necessaria. Le tasse le pagheranno Filippo e Giulia, non c'è bisogno di Ahmed. Nessun problema d'integrazione: sono già qui.

2) Su questo siamo perfettamente d'accordo, ma con l'immigrazione non c'entra nulla.

3) Il problema è che il "breve termine" coincide con il periodo di integrazione: 10-11 anni secondo Calderoli, 5 secondo Fini. Poi il problema si ripresenta, ma nel frattempo hai maggiore popolazione che grava sul territorio. Insomma non lo definirei "sviluppo sostenibile". Fra l'altro avete notato il flop della recente "sanatoria per le badanti"? La domanda è per manodopera irregolare, e quindi ricattabile, non per manodopera integrata che chiede le ferie, i contributi, la sicurezza sul luogo di lavoro etc.

Come aunentare le retribuzioni? In primo luogo riducendo l'offerta di manodopera immigrata, e quindi facendone salire il prezzo. E poi magari qualche iniziativa politica, qualche corso, qualche incentivo. Al limite un periodo di servizio civile per accedere a certi posti più appetibili: ricordo un tread di qualche mese fa dove si diceva che certi professori sono disposti a lavorare gratis per un certo numero di anni pur di diventare di ruolo.