La risposta di Massimo Donadi

8 dicembre 2011 sandro brusco

L'on. Massimo Donadi ci ha inviato la risposta alle domande poste dal mio pezzo di ieri, e ci ha chiesto di pubblicare la risposta sul blog. Lo facciamo molto volentieri. Questo il messaggio di Donadi, nel testo la sua risposta.

Gentilissimo professor Brusco, le invio la risposta alle sue domande e chiedo, cortesemente, di poter pubblicare questo testo sul blog.

Un saluto e buon lavoro

Massimo Donadi

Rispondo con piacere alle due domande del professor Brusco e cercherò di farlo nel modo più puntuale e circostanziato possibile compatibilmente con il fatto che, essendo un giorno di festa, non mi trovo in ufficio e non sono quindi in grado di disporre dei documenti cartacei che mi sono stati richiesti e che comunque farò pervenire già nei prossimi giorni.

Non per questo, tuttavia, la risposta sarà meno precisa sui punti fondamentali. In primo luogo non ho nessun problema a precisare che la spesa per l'acquisto di questi velivoli, che a noi risulta di complessivi 18 miliardi di euro, non riguarda il solo periodo 2011-2013 ma è effettivamente spalmata in un arco temporale che arriva fino al 2026 e che impegna il bilancio dello Stato per un importo pari a circa 900 milioni di euro l'anno. Detto questo ritengo di poter completamente respingere l'accusa di "prendere in giro elettori e fare trucchi contabili", forse un po' troppo frettolosamente ipotizzata dal professor Brusco.

Infatti bisogna tenere conto che l'intera riforma delle pensioni decisa dal governo produrrà, secondo fonti del "Sole 24 ore", nel biennio 2012-2013 risparmi di spesa per complessivi 8 miliardi di euro dei quali due miliardi e 300 milioni nel 2012 e cinque miliardi e 700 milioni nel 2013. Non solo. Questa riforma è da me largamente condivisa, come ho del resto chiaramente espresso in aula (www.massimodonadi.it). Quello che io propongo pertanto è soltanto una parziale e limitata modifica relativamente ai tempi di piena applicazione della riforma, in sostanza una diluizione dei tempi, e la tutela di alcune categorie di lavoratori. Penso ai lavoratori precoci, ovvero di chi ha iniziato a lavorare a 15-16 anni e di quei lavoratori prossimi alla pensione secondo le vecchie regole che, avendo perso il lavoro a seguito degli ultimi anni di crisi rischiano, in alcuni casi, di restare senza alcun sostentamento economico per 5, 6 anni.

È evidente che le modifiche da me proposte, per quanto significative, incidono sugli 8 miliardi di minor uscite conseguenti alla riforma in misura relativamente modesta e comunque sostanzialmente coperta dai 900 milioni di euro l'anno che l'annullamento dell'acquisto di queste armi comporterebbe. Mi si potrà forse accusare di aver usato, per un post (http://www.massimodonadi.it/blog/contromanovra-idv-dove-togliere-e-mettere) sul mio blog, un titolo ad effetto per attirare l'attenzione ma i conti e la copertura delle modifiche proposte sono corretti e non ingannano nessuno.

Questi calcoli sono senz'altro approssimativi ma non può essere diversamente visto che il testo del decreto lo abbiamo ricevuto in versione ufficiale solo nel giorno in cui è stato pubblicato il post. Saremo senz'altro più precisi nei prossimi giorni dopo aver studiato le singole note presenti nel decreto del governo.

Non solo. Nel post in questione specificavo oltretutto che queste erano le prime tre proposte delle molte altre che Idv avrebbe avanzato, non per riscrivere ma per rendere più equa la manovra del governo soprattutto sul fronte dell'evasione e dell'elusione fiscale. Fronte sul quale ci pare, fino a qui, che questo governo non abbia nessuna intenzione di far bene se dobbiamo giudicare anche in base all'articolo 9 sugli affrancamenti che garantiscono enormi manovre di elusione fiscale alle grandi imprese e che questa manovra, invece di restringere, addirittura agevola. Sarà forse un caso che di queste pratiche elusive le prime ad avvantaggiarsi per miliardi di euro sono proprio le grandi banche. Altro tema sarà la smilitarizzazione della Guardia di Finanza la sua incorporazione nella struttura dell'Agenzia delle entrate.

Credo e spero, con questo, di aver fugato dubbi e sospetti e di aver chiarito che non abbiamo preso in giro nessuno e che vi è adeguatezza con le modifiche da noi proposte. Vorrei chiudere questo intervento, approfittando dell'ospitalità su questo autorevole blog, per rivolgere una domanda al professor Brusco. Non le sembra strana, tutta questa attenzione alle coperture proposte da un capogruppo sul suo blog, di fronte al silenzio sulle ragioni buone o cattive (a mio modo di vedere molto cattive) che hanno portato ieri il premier Monti, in risposta a un mio question time specifico su questo punto, a dire che il suo governo non intende raggiungere con la Svizzera un accordo bilaterale analogo a quello già stipulato da Germania e Inghilterra relativamente ai capitali illegalmente esportati e depositati presso istituti di credito svizzeri?

Cosa di non poco conto visto che i capitali italiani non scudati illegalmente depositati nelle banche elvetiche mi risultano stimati dal ministero dell'Economia in circa 100 miliardi euro e, applicando le aliquote imposte dalla Germania alla Svizzera, tra il 18 e il 34% del capitale potrebbero rapidamente portare nelle casse dello Stato almeno 20 miliardi di euro. Mi sembra che un governo che sta spremendo milioni di famiglie di italiani come limoni su questo punto dovrebbe essere stimolato da un'informazione e da un'opinione pubblica libere a fornire motivazioni e giustificazioni ben più solide di quelle, piuttosto burocratiche e fragili date ieri dal governo in aula (http://www.massimodonadi.it/blog/governo-protegge-capitali-di-evasori-
mafiosi-e-criminali
)

Un cordiale saluto a lei e a tutti i lettori.

35 commenti (espandi tutti)

Dubito che l'on Donadi si legga anche i commenti ma ci provo:

Non le sembra che annullare o comunque posticipare il pagamento in questione, frutto di accordi internazionali e di un progetto condiviso con vari paesi, se anche consentisse di risparmiare qualcosa e di diluire l'impatto della riforma pensionistica, avrebbe comunque un effetto dirompente sulla credibilità internazionale del nostro paese?

Uno degli scopi principali dell'insediamento del governo Monti, e di questa manovra, è dimostrare che l'Italia è in grado di onorare i propri debiti e cominciamo non pagandone uno?

PS

Sul discorso relativo all'accordo con la Svizzera sarei d'accordo ma non credo che Monti possa votarsi le leggi da solo, deve passare dal parlamento...che è lo stesso di due mesi fa.

Ma anche immaginando che i conti dell'On Donadi siano corretti, spero sia abbastanza chiaro che i Tornado sono aerei vecchi e progettati per operare in un contesto assolutamente diverso da quello attuale... con qualcosa li dobbiamo sostituire...

Ma il post di Brusco di ieri lasciava appositamente fuori dalla discussione la questione degli armamenti, e attaccava l'ambiguità sui numeri. E su questo Donadi mi sembra molto esaustivo.

Per quanto riguarda però l'accordo con la Svizzera mi paiono deboli le argomentazioni di Giarda e anche il riferimento alla composizione del parlamento perchè mi pare auspicherebbero l'accordo sia dalle parti del pd che da quelle del pdl... Inoltre lo stesso Tremonti, mi sembra di ricordare, lo portò per le lunghe più che altro sulla sua ostinazione a superare l'anonimato....

Insomma non trattandosi di bruscolini ed essendo un teme sul quale almeno sulla carta il consenso pare molto ampio PERCHE' MAI CI SI CENSURA PREVENTIVAMENTE?????? (e vorrei vederla l'UE ad aprire un'infrazione vs i suoi 2 paesi con più alto potere contrattuale, che già hanno portato a termine ...)

non credo che si tratti di non pagare degli aerei già consegnati bensì di non farseli proprio consegnare. credo che questo gioverebbe alla credibilità internazionale. il contesto in cui si usano questi apparecchi  è sempre un contesto di guerra quindi un governo che dice di non avere tra le priorità quella di andare in giro per il mondo a sganciar bombe secondo me fa solo bella figura. 

Pessima risposta: ammette candidamente di aver lanciato quelle proposte senza aver fatto alcun calcolo (salvo poi dire che, anche senza dati, i calcoli sono comunque corretti) per la "necessità" di attirare l'attenzione scrivendo qualcosa il giorno stesso, senza manco leggere le carte.

Non che servisse questa conferma per giudicare: una persona seria avrebbe allegato dati, fonti e conti.

ps: qualcuno ha il riferimento agli atti parlamentari citati riguardo all'accordo con la Svizzera? ormai di parole riportate mi fido poco.

Posto che, istintivamente, mi piacerebbe abolire armi così costose, un breve articolo di Andrea Gilli ci ricorda come il problema principale sia la dimensione della struttura burocratica dell'esercito: il 70% della spesa va in stipendi e pensioni. Forse è lì che occorre tagliare.

http://epistemes.org/2011/09/19/ancora-sui-tagli-alla-difesa/

 

 

 

Nel caso non fosse una questione di strategia politica - non il tema principale su questo sito - sarebbe interessante sapere l'opinione di Sandro sull'argomento scudo fiscale. 

Di sicuro, questo mi pare un bel successo per noisefromamerika. L'onorevole, pur senza essere disonesto, e' stato sostanzialmente colto "sul fatto".

Citando Donati: ... che hanno portato ieri il premier Monti, in risposta a un mio question time specifico su questo punto, a dire che il suo governo non intende raggiungere con la Svizzera un accordo bilaterale analogo a quello già stipulato da Germania e Inghilterra relativamente ai capitali illegalmente esportati e depositati presso istituti di credito svizzeri?

Non conosco il testo della risposta di Monti ma per come è stata riferita dalla TV Svizzera appare molto diversa. Se ci sarà un accordo, sarà diverso da quello siglato con germania e regno unito. Questo è il significato di "non intende siglare un accordo come quello siglato con i due suddetti paesi". In che non esclude che un accordo diverso possa essere siglato. I problemi tra CH e ITA sono diversi rispetto a quelli tra CH e UK o CH e DE. Quindi è naturale che la diplomazia cerchi accordi diversi, che non siano una fotocopia. Per esempio l'Italia ha fatto una serie di condoni e scudi che gli altri paesi non hanno fatto (o hanno fatto in misura minore) e questo quando si valuta l'importo forfettario che serve a chiudere il passato, deve essere valutato.

Ridicolo...Donadi è ridicolo...il testo della manovra con la relazionte tecnica era scaricabile dal sito della camera da ieri,cosi' come l'ho scaricato io ,poteva farlo anche Donadi,anche se non era in ufficio.La deindicizzazione delle pensioni oltre due volte il minimo,porta ad un risparmio netto dal 2013 pari a 5 miliardi all'anno.Donadi propone due operazioni che lui quantifica in 3 miliardi e mezzo (che sono tutti da verficare) insufficienti a coprire il ripristino totale come propone lui.E parla di lavoratori precoci e chi ha perso il lavoro:ma è già previsto dalla manovra che 50.000 persone all'anno, possano andare in pensione con il vecchio sistema,che riguarda chi era in mobilità,i lavoratori usuranti e altre categorie.Ma Donadi,l'ha letta la manovra?
http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/stampati/pdf/16PDL0055610.pdf

 

http://www.difesa.it/Approfondimenti/Nota-aggiuntiva/Documents/NA2011edM...

pag 37 e 38...tra l'altro il bilancio della difese nei due anni di governo Prodi votato da Donadi,è aumentato del 18,8% dai 17 miliardi 782 milioni del 2006 ai 21 miliardi 132 milioni del 2008,che nel 2011 dopo tre anni di governo Berlusconi,scendono 20 miliardi 556....in termini nominali,se poi parliamo di spesa al netto dell'inflazione,tra il 2006 e il 2008 l'aumento è stato del 14,9 mentre tra il 2008 e il 2011 c'è stata una riduzione in termini reali del 6,2....Donadi forse non ha letto questi numeri...o fa finta di non ricordarli

Ho seguito il link che l'onorevole Donadi suggerisce alla fine della risposta e mi sono guardato il filmato... Sono letteralmente basito dal contenuto. Risponde sostanzialmente ad un post su NFA in cui lo si accusa di star gettando fumo negli occhi degli elettori suggerendo che non è sostanzialmente vero (anche se ammette di aver giocato con un titolo ad effetto e di non aver guardato veramente i numeri) e poi linka un post in cui fa platealmente quello di cui lo si è accusato nel post originale? Mi sta sfuggendo qualcosa?

Giusto perché qua piacciono i fatti andiamo con ordine: l'interrogazione chiedeva se il governo volesse stringere accordi per il rientro di capitali simili a quelli stipulati da UK e DE; il rappresentante del Governo non risponde direttamente ma spiega perché l'accordo non è consigliabile:

  • Viola le normative europee riguardo la doppia tassazione e potrebbe essere oggetto di procedura di infrazione;
  • Non segue le normative OCSE sulla trasparenza garantendo l'anonimato (con alcune conseguenza divertenti, per inciso);
  • Entrerebbe in vigore solo dal 2013.

Il ministro Giarda non dice nulla su manovre alternative e per questo non possiamo ne ipotizzare che ve ne siano allo studio ne che non ve ne siano. A fronte di ciò la risposta è:

  • Il governo precedente ha fatto un condono anonimo al 5% e nessuna procedura è stata aperta: Infatti i dubbi di infrazione sono su doppia tassazione e conflitto con normative europee, non sull'anonimato;
  • Si accusa il governo di essere iniquo tassando solo i soliti e non gli evasori: fair enough, peccato che con l'accordo Inglese e Tedesco gli evasori rimarrebbero anonimi quindi si incasserebbero dei soldi una-tantum ma non li si stanerebbe, andrebbero solamente altrove. Se si vogliono tassare gli evasori prima bisogna trovarli.
  • Parla di 12 - 14 miliardi di euro pronta cassa, quando è stato specificato che sarebbero dal 2013.
  • Ignora totalmente il discorso sulla doppia tassazione che è iniqua tanto quanto è iniqua l'evasione fiscale.
  • Occusa il governo di non fare nulla su questo fronte quando il governo non ha detto nulla sul fare o non fare. Forse una risposta più puntuale sarebbe stata efficacie, per esempio: "Ringrazio il ministro Giarda per la risposta ma non sono soddisfatto del suo contenuto. Comprendo le motivazioni per cui il governo preferisce non seguire la strada Inglese e Tedesca che si possono riassumere in [copia di quanto ho scritto sopra] ma diviene ancora più urgente sapere cosa il governo stia pensando in alternativa in quanto il volume di capitali probabilmente evasi depositati in Svizzera è rilevante e potrebbe portare gettiti ragguardevoli se comparati con quelli previsti da questa manovra"

Suppongo che la risoluzione unilaterale del contratto comporti un'ingente penale, la quale dovrebbe essere  pagata nell'immediato. Questo ridurrebbe certamente l'entità dei vantaggi prefigurati da Donati.

O sbaglio?

Risposta gentile ma che conferma quanto scritto da Sandro Brusco sulle derive demagogiche e sulla faciloneria con la quale si producono numeri un po' a casaccio.

Vorrei dire questo a Donadi, se mai leggerà questo commento. Senza entrare nelle antipatiche considerazioni geopolitiche secondo cui i nostri diritti, i nostri interessi e la pace di cui godiamo da qualche decennio non sono gratis ma discendono anche dalla nostra possibilità di difenderli militarmente, vorrei ricordarle che:

 

  • Internet è un by-product di tecnologie militari;
  • L'evoluzione del transistor e il boom elettronico che rappresenta un 95% buono dell'hardware del suo computer, del suo iPad e del suo iPhone sono un by-product di tecnologie militari;
  • L'energia che li fa funzionare, è un by-product di tecnologie militari;

 

Devo continuare la lista o è abbastanza chiaro il concetto? Il settore della difesa è tutt'altro che INUTILE come va predicando in cerca di facile consenso elettorale. Si può discutere su quanto e come sia opportuno spendere ma l'utilità per la popolazione va ben oltre alla pure importante deterrenza nei confronti di possibili aggressori (si vis pacem, para bellum) dato che determina i principali salti in avanti in ambito di progresso ed innovazione tecnologica.

La spesa militare non è inutile, almeno quella in sistemi d'arma e addestramento che ti garantiscono un dispositivo militare operativo, il vero problema è che in Italia si spende troppo "al contorno" (vedi colf per gli alloggi di servizio e Maserati blindate) e che non si è mai fatto un discorso serio sulle dimensioni ottimali e sui compiti delle nostre forze armate.

In quanto alla demagogia, c'è pure quella di segno opposto:

cosa c'è di specificamente militare (nel senso di Colin Powell, "killing people and blowing things up") nella tecnologia di commutazione a pacchetto sviluppata da DARPA? Ted Nelson e Tim Berners-Lee non lavoravano per il Pentagono e c'è pure chi dice che la cultura di Internet dipende dalla controcultura degli anni '60 e '70:http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Dormouse_Said. Vedi pure http://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842089193 (disclaimer: è una mia amica)

L'evoluzione del transistor e il boom elettronico che rappresenta un 95% buono dell'hardware del suo computer, del suo iPad e del suo iPhone sono un by-product di tecnologie militari;

è vero, ma viste le dimensioni del mercato civile, ormai si tratta di una dinamica autonoma. A questo punto si potrebbe dire che il motore a scoppio è un byproduct delle tecnologie militari, visto che l'idea di trasformare l'energia di una reazione chimica in lavoro e la tecnica per alesare cilindri furono sviluppate a partire dai cannoni...

 Il Manhattan Project non voleva sviluppare un reattore di potenza. Se non vado errato, la turbina a vapore che manda avanti tutti i tipi di centrale termica fu sviluppata inizialmente per la propulsione navale...ma parliamo di eventi del 1897

(si vis pacem, para bellum)

come brillantemente dimostrato dalla storia europea e mondiale, 1870-1945? andrebbe corretto in para bellum si vis bellum

 
 dato che determina i principali salti in avanti in ambito di progresso ed innovazione tecnologica.

è una mezza verità: la rivoluzione industriale è partita da mercati ed esigenze civili, ma comunque oggi le guerre o sono asimmetriche, con un lato che non ha capacità di innovazione tecnologica e un altro che non ha bisogno, o diventano nucleari e dopo ci sarà molto tempo per dedicarsi al progresso e innovazione tecnologica nel campo "sassi e bastoni". 


Condivido la prima parte, sulla seconda mi pare tu abbia un bias piuttosto pronunciato, oltre che una enorme carenza di informazioni.

Non c'è nulla di demagogico nel constatare che nel progresso tecnologico di cui godiamo in lungo e in largo, ha giocato un ruolo determinante la ricerca in ambito militare. 

cosa c'è di specificamente militare (nel senso di Colin Powell, "killing people and blowing things up") nella tecnologia di commutazione a pacchetto sviluppata da DARPA?

Il progetto ARPANET (precursore di Internet) fu commissionato dal ministero della difesa americano alla DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) come possibile sistema di comunicazione interno che potesse reggere all'impatto di un bombardamento nucleare sul suolo americano. Non so se vedi le implicazioni "specificamente militari" nel senso di Colin Powell.

Se non le vedi o comunque ritieni attendibile il racconto di chi pensa che Internet sia nata come strumento yippie per fare l'amore e non la guerra, rispetto la tua libertà di credere alle favole. Dopidiché aggiungerei la solita reprimenda alla Boldrin, traslata in ambito tecnico.

è vero, ma viste le dimensioni del mercato civile, ormai si tratta di una dinamica autonoma. A questo punto si potrebbe dire che il motore a scoppio è un byproduct delle tecnologie militari, visto che l'idea di trasformare l'energia di una reazione chimica in lavoro e la tecnica per alesare cilindri furono sviluppate a partire dai cannoni...

L'analogia "cannone"-"motore a scoppio" rivela una totale mancanza di conoscenza sul funzionamento di circuito elettronico. In elettronica non c'è stata alcuna innovazione degna di nota, dai tempi della corsa allo spazio. Negli ultimi decenni si sono sempre e solo fatte cose più piccole e integrate (chiamasi "scaling"), con accorgimenti che tengono conto di effetti relativistici. Per il resto, non c'è nulla di nuovo sotto il sole.

La considerazione sul progetto manhattan è puramente pretestuosa quindi non la commento neanche.

Il progetto ARPANET (precursore di Internet) fu commissionato dal ministero della difesa americano alla DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) come possibile sistema di comunicazione interno che potesse reggere all'impatto di un bombardamento nucleare sul suolo americano.

Ed anche se non fosse vero, quello che alla fine è uscito fuori  (rete che continua a funzionare in maniera best effort anche quando perde pezzi) sembra proprio progettato a priori proprio per quel tipo di eventi.

In parte è vero che molte applicazioni civili sono "ricadute" di ricerche militari (come spesso molte applicazioni militari hanno pesantemente infuenzato o cancellato altre possibilità di ricerca come ad esempio nel caso dei reattori nucleari a torio).

Non sono un esperto ma penso che l'Italia avrebbe potuto "ritardare" il programma almeno per due anni e il mondo internazionale avrebbe capito (quando tutti ti vedono alla canna del gas accettano il fatto che non ti accendi una sigaretta).

Detto questo aggiungo: lasciamo da parte gli armamenti; voi avete idea di come sono strutturate le nostre forze armate? Di come sono sprecati milioni di euro al giorno per semplice burocrazia? Forse da li si potrebbe partire a ridurre la spesa. Di sicuro qualcosa ne verrebbe quanto meno in ottimizzazione.

Monti poteva fare di più. Poteva fare tante cose e lasciare alla parte politica il peso di mandare a fondo l'Italia. Di sicuro i cittadini avrebbero capito di più i sacrifici a cui sono chiamati ed avrebbero trattato questa classe politica per quello che è.

P.S. L'On. con la sua risposta ha solo fatto propoganda e poteva risparmiarsi e risparmiarci tempo.

l'Italia avrebbe potuto "ritardare" il programma almeno per due anni e il mondo internazionale avrebbe capito

Continuando a fornire le ali (o cos'altro devono fornire le imprese italiane), sarebbe beggar-thy-neigbour, e dubito che qualcuno lo capirebbe nel senso che speri tu.

In generale, quando ti assumi rischio d'impresa con un socio in una JV, e poi il socio ti dice che lui no, non si farà carico di comprare o vendere la parte pattuita del prodotto, o ritarderà di un paio di anni, ma nel mentre vorrebbe continuare a fare il fornitore, tu che gli rispondi?


In generale, quando ti assumi rischio d'impresa con un socio in una JV, e poi il socio ti dice che lui no, non si farà carico di comprare o vendere la parte pattuita del prodotto, o ritarderà di un paio di anni, ma nel mentre vorrebbe continuare a fare il fornitore, tu che gli rispondi?

Aspetta un po', fammi capire la tua logica, tu mi dici

1) E' giusto comprare questi aerei perché altrimenti c'è una qualche azienda italiana (pubblica e inefficiente, probabilmente) che perderebbe una commessa.

Ho capito bene? Che differenza c'è fra questo e una qualunque sovvenzione pubblica (tipo quella data ai giornali di partito, alla Saras, all'Italsider o l'8 per mille alle chiese) pagata coi soldi di chi paga le tasse? 

Se l'azienda che partecipa (come fornitore) alla joint venture fosse competitiva, certamente il socio non la manderebbe a casa solo perché viene meno una commessa. Certo se l'azienda non è competitiva e viene ammessa alla JV in quota nazionale SOLO perché a monte c'è un impegno ad usare soldi pubblici, allora il tuo scenario ha senso. E la sovvenzione mascherata aiuta a tenere in vita un'azienda che, essendo inefficiente, darà un miserabile contributo in attività di ricerca per il paese.

E' giusto comprare questi aerei perché altrimenti c'è una qualche azienda italiana (pubblica e inefficiente, probabilmente) che perderebbe una commessa.

Gli aerei si devono comprare perché servono. Hai due maniere di comprarli: partecipare allo sviluppo, o comprare il prodotto finito. Ci sono molte ragioni per cui è preferibile la prima opzione, spesso anche economiche. Che all'interno del tuo paese le commesse possano andare ad aziende pubbliche o inefficienti, è un problema del tuo paese. In alcuni paesi, non funziona come da te paventato.

Gli aerei si devono comprare perché servono.

Affermazione apodittica. Ci argomenti, per favore, perché proprio questo tipo di aereo serve e, a cosa serve?

In alcuni paesi, non funziona come da te paventato.

E, secondo te, l'Italia è fra questi?

Sui punti 1 e 3 non ti so dire, ma mi pare che sul punto 2, e in particolare sulla evoluzione del transistor la tecnologia militare abbia giocato un ruolo marginale (anzi, per certi versi fu un ostacolo).

Il transistor nasce con uno scopo che non ha nulla a che vedere con interessi militari. Il primo gruppo di studio nasce nel 1936 nei Bell Labs (telecomunicazioni civili) sotto la guida di Mervin Kelly. Questo gruppo poi dovette chiudere proprio durante la WWII. La ricerca riprese giusto alla fine della guerra, sempre ad opera di Kelly che firmo' nell'estate del '45 il famoso "Authorization for Work" document, in cui si ribadiva che lo scopo della ricerca era principalmente quello di "creare un rimpiazzo per relays elettromeccanici e amplificatori a valvole". Un altro punto, sottolineato da vari commentatori, riguardo questo articolo, e' il sottolineare l'utilizzo delle nuove scoperte teoriche di Meccanica Quantistica e di Fisica dello Stato Solido alle quali hanno contributo fondamentalmente universita', laboratori e industrie (di tutto il mondo, e principalmente della vecchia Europa...). Militari non ne ho visti citati da nessuna parte. In un non molto recente articolo della IEEE in cui si ricostruisce un po' la storia del transistor viene messo il risalto proprio che il motore principale della ricerca era questo "reliability improvement".

Quindi direi che il transistor e' nato per puri motivi di economia industriale ed utilizzazione civile. Riguardo il successivo sviluppo poi, direi che la tecnologia militare c'entri poco, visto che la miniaturizzazione e l'integrazione spinta cominciarono intorno ai '60 grazie ad industrie private (e per motivi di economici). Come vedi il frutto di questa evoluzione lo godono soprattutto le applicazioni civili a larga scala, perche' fu concepito proprio per esse (e grazie ad esse). I militari, al limite, sono utilizzatori di queste ricerche ma non ne furono gli originatori.

(Poi, se per transistor intendi solo i MOS, la loro storia e' ancora piu' recente, sebbene il concetto piu' antico, e anche qui di militari nemmeno l'ombra ma solo industrie come TI, Fairchild, Intel...).

Se vuoi in privato ti mando qualche articolo della IEEE sulla storia del transistor.

 

Riguardo il successivo sviluppo poi, direi che la tecnologia militare c'entri poco, visto che la miniaturizzazione e l'integrazione spinta cominciarono intorno ai '60 grazie ad industrie private (e per motivi di economici).

Io parlavo di evoluzione del transistor e dell'elettronica. La fisica di base era arcinota (per esempio, qui e qui) ma l'esplosione tecnologica, il boom, c'è stato negli anni della guerra fredda.

Scusa ma mi viene da sorridere: mai sentito parlare di space race, Wernher von Braun, Walter L. Brownproject niketelstar, etc? Certo, Bell Labs (ma non solo) lavorava per motivi economici: ma con la NASA e per battere i sovietici.

La fisica di base non era nota perche' era ancora agli inizi (la prima formalizzazione della MQ si ha nel '26). Le applicazioni della teoria ai materiali (a cominciare dai metalli) si e' avuta negli anni '30. Dei semiconduttori si sapeva poco o nulla. Lo stesso team all'inizio non utilizzo' il silicio o il germanio, ma comincio' a studiare su un ossido di qualchecosa. Shockley ha formulato da solo la teoria del transistor, prima non la si conosceva (e Bardeen era molto scettico, c'e' anche un simpatico aneddoto a riguardo...). La scoperta del bipolare e' stato un puro caso: cercavano l'effetto di campo, senza successo (poi Bardeen riusci' anche a scoprire perche')...

Quindi, non era noto niente: il buon Maxwell non era sufficiente. Anche tutto quello che noi oggi conosciamo sul silicio all'epoca non era noto: la ricerca su questo materiale esplose a posteriori e proprio grazie alla scoperta del transistor. Sono stati dei veri pioneri e, ti ripeto, i militari non mi sembra abbiano contribuito.

Sul fatto che TI, IBM, Bell etc... lavorassero con la NASA, puo' essere e non ci sarebbe nulla di strano, ma queste ditte non sviluppavano prodotti esclusivamente per la corsa allo spazio o per vincere la guerra fredda (in tutte le agiografie sul transistor che mi e' capitato di leggere non ne ho mai trovato menzione). Anzi, erano tutte fortemente orientate al soldo.

Ti invito a riflettere su alcuni fatti:

1) se il transistor fosse stato parte di un progetto militare sarebbe stato tenuto top-secret. Al contrario, la politica dei Bell Labs fu quella di concedere la licenza di produzione (25.000$) a chiunque ne facesse richiesta (promuovendo addirittura con seminari la divulgazione del transistor). Tra questi c'era una piccola ditta giapponese che poi avrebbe cambiato il nome in "Sony" e che fece la propria fortuna con la prima radio a transistor (in realta' la prima fu costruita da TI ma la Sony seppe fare un'abile operazione di marketing)

2) se come dici tu lo sviluppo dell'elettronica e' dovuto alla guerra fredda, perche' dai '70 ad oggi in relativo tempo di pace, lo sviluppo continua e in maniera esponenziale (secondo la legge di Moore)?

 

Qui entra in gioco anche la distruzione dei centri di ricerca provocata della dissoluzione dei monopoli (Bell Labs).

Suggerisco comunque:

 

Government Support of the Semiconductor Industry

 

Estraggo un pezzo della conclusione:

 

Examining the role that the government played in the creation 

and support of  diverse approaches  to  technical advance and of 

avenues of knowledge  transfer can also provide some insights  into the 

more general theme of industry and technology policy. In the case of 

microelectronics,  the government does indeed have a bad record of 

picking technology "winners," if by winners we mean silicon-based 

monolithic  integrated  circuits,  the mainstay of today's industry? 

Indeed, picking the eventual "winner" would have been prescient; 

very few of those intimately involved with the technology  at the time 

managed  to do so. From the wider perspective  offered by this paper, 

however, the government, even in its support of economic "losers," 

did much to advance the winning technology and thus the industry

 

Sul fatto che TI, IBM, Bell etc... lavorassero con la NASA, puo' essere e non ci sarebbe nulla di strano, ma queste ditte non sviluppavano prodotti esclusivamente per la corsa allo spazio o per vincere la guerra fredda (in tutte le agiografie sul transistor che mi e' capitato di leggere non ne ho mai trovato menzione). Anzi, erano tutte fortemente orientate al soldo.

Il punto è chi lo facesse girare questo soldo. A memoria, solo il moon landing costò qualche decina di billion!! Quelle enormi quantità di danaro investite  in ambito tecnologico a seguito della necessità politica di vincere la competizione con i sovietici per paura di essere annientati in un conflitto nucleare (e dunque per ragioni militari), fu il fenomeno sottostante che portò alla nascita di competenze e soprattutto di nuove sinergie tra nuove e vecchie competenze che poi ebbero le ricadute sulla società civile che innescarono la legge di Moore!

Aldo, non banalizzo lo scaling, il processo litografico, la capacità di miniaturizzazione dei devices, etc. C'è molta innovazione in tutto questo (pensiamo alla difficoltà nel trasdurre ed elaborare in modo accurato ed affidabile segnali analogici con transistori ottimizzati per funzionare in ambito digitale). Si fanno interruttori e amplificatori più piccoli, ce ne stanno di più sullo stesso pezzo di silicio, costano meno, vanno più veloci, consumano meno: Dio benedica lo scaling! Però non si tratta di una rivoluzione epocale: trattasi sempre di interruttori e amplificatori!

Purtroppo non ho tempo per entrare nel dettaglio, ma qualche anno fa lessi queste cento paginette di Forman che trovai illuminanti sull'argomento: Behind Quantum Electronics: National Security as Basis for Physical Research in the United States, 1940-1960

 

sulla evoluzione del transistor la tecnologia militare abbia giocato un ruolo marginale 

pienamente daccordo.

Negli anni sessanta ho lavorato presso Fairchild di Mountain View da cui sono partiti tutti gli spin-off che hanno fondato le industrie storiche di microelettronica: i rapporti con i militari erano veramente modesti: forse la più rilevante, scherzo, era osservare dalla biblioteca i due cargo che ogni ora del giorno decollavano da Moffet Field alla volta di Guam-Saigon. Anzi la Fairchild, industria inizialmente molto impegnata nel militare (ricognizione e rilievi fotografici aerei) una volta intuito la potenzialità della tecnologia planare e la sua preparazione ad essa, passò velocemente al civile.

In seguito l'industria microelettronica ha certamente anche fatto profitti soddisfacendo con prodotti specifici le quasi sempre assurde specifiche militari (MIL STANDARD) ma questo è successo per tutti i fornitori dei militari compresi i fornitori di aghi o puntine da disegno.

Forse l'equivoco puo essere nato da questi due ultimi fatti.

Sull'affermazione di Renato circa il fatto che da molto in microelettronica non ci sia stata più innovazione salvo lo scaling io sarei più cauto nel banalizzarlo: lo "scaling" richiede innovazione notevole delle attrezzature che devono riprodurre dimensioni dell'ordine di grandezza delle lunghezze d'onda della luce e strati di spessori misurati ormai in numeri di atomi. La nuova frontiera consiste poi oggi nell'integrazione di microelettronica e nanotecnologie.

 

 

Purtroppo, almeno è un purtroppo dal mio punto di vista, è perfettamente vero che l'evoluzione tecnologica è stata spesso resa possibile (direttamente o indirettamente) dagli investimenti in campo militare. Il problema di fondo è il seguente: un privato investe in ricerca solo in modo calibrato, cioè in funzione della probabilità di ottenere un profitto economico in tempi brevi. Inevitabilmente questo significa progressi lenti e per piccoli passi (salvo botte di... colpi di fortuna). Solo uno stato può permettersi di finanziare direttamente o indirettamente sforzi di ricerca costosi, a lunghissima scadenza, di dubbia utilità immediata. Per lo più ciò è stato fatto per finalità militari, soprattutto da quando si diffuse la (corretta) convinzione che la superiorità tecnologica fosse un elemento determinante nei conflitti bellici. Con la fine della guerra fredda l'occidente ha massicciamente disinvestito risorse pubbliche dalla ricerca, e ciò sia in modo diretto che indiretto. Un modo indiretto, per intenderci, è eliminare la certezza di ampie commesse alle industrie del settore aerospaziale.

Trovo amaramente ironico tutto ciò... riusciamo a compiere grandi investimenti sul futuro solo in vista di qualche bella guerra... ma che farci, siamo proprio così.

 

 

ecco lo stenografico dell'interrogazione di Donadi e risposta di Giarda

Grazie mille (soprattutto perché potevo arrivarci da solo).

Direi che il contenuto conferma che Donadi è un cialtrone: la risposta è stata "non lo faremo perché è di fatto un CONDONO e viola i trattati europei in materia, al punto che la Germania rischia sanzioni", al che Donadi ha risposto "parlate troppo difficile, non capisco" (confermando quindi di non avere informazioni sulla questione).

ps: alla luce di questi fatti sarebbe opportuno (previa verifica delle affermazioni del ministro) un altro post di denuncia delle nuove fanfaronate del Donadi stesso.

non sarebbe opportuno, almeno qui, di evitare di passare direttamente all'insulto? dopotutto donadi ha risposto civilmente ad una precisa domanda. se questa risposta non soddisfa pazienza... 

Mi scuso per i toni, allora, non credendo al principio di reciprocità.

Però, visto che si parla di persone a cui delegare o meno importanti responsabilità, credo  le considerazioni su correttezza e competenza abbiano una particolare importanza a prescindere dai toni.

Grazie Gianluca. Anche io faccio un appello alla moderazione dei toni. Donadi è stato gentile rispondendo alle domande e ha usato toni civili. Lo so che dovrebbe essere scontato, ma nel panorama politico italiano non lo è, per cui diamo atto a Donadi di comportarsi in modo migliore di tanti suoi colleghi. Io mantengo le mie perplessità sulle cose che Donadi ha detto, e lo spiegherò in un post successivo, senza insultare nessuno e senza fare sconti. Gradirei che la discussione  restasse su questi toni.  

ho la sensazione che anche l'altra voce sempre citata per una manovra più equa ecc., cioè l'ICI sugli immobili ecclesiastici, sia molto sopravvalutata, vedi: http://www.imille.org/2011/12/i-%E2%80%9Cprivilegi-ici-della-chiesa%E2%80%9D-fra-realta-leggenda-e-partite-di-giro/

 

ora, io sono laico e ragionevolmente anticlericale e capisco che nei confronti della Chiesa si sia accumulato un capitale di risentimento e ostilità per tante sue posizioni "non negoziabili" e la voglia di un bella resa dei conti c'è,  però la politica economica è un'altra cosa e va fatta su numeri reali.

Incidentalmente, nel link c'è una frase allucinante: 

La questione si è infatti complicata di molto a seguito dalla sibillina formulazione del testo della norma d’interpretazione autentica che è in vigore dal 4 luglio 2006, dopo l’altalenante susseguirsi di modifiche intervenute nel biennio 2005-2006 (2), basate tutte sull’introduzione di un’ulteriore condizione per la fruizione dell’esenzione, legata alla natura “commerciale” o meno, parziale o totale, dell’attività svolta.

cioè... una interpretazione autentica che è sibillina?!!


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