I sandali del Cairo, Tripoli, Tunisi, ... (1)

24 febbraio 2011 aldo rustichini e michele boldrin

Riflessioni, attraverso una sequenza di domande, su quanto accade in Nord Africa.

Domanda 1. Esportare la democrazia funziona, anche se con qualche anno di ritardo?

Riflettiamo con un minimo di calma e, speriamo, prospettiva sugli eventi in corso oramai da più di due mesi, nell’Africa del Nord ed in altri paesi arabi del Medio Oriente. Eventi che, al momento, stanno passando attraverso una fase estremamente violenta in Libia, influenzando direttamente anche la situazione interna italiana. Ma sulle implicazioni di tutto questo per l’Italia verremo più tardi, in altre puntate. La prima domanda che vorremmo porci è, forse provocatoriamente e forse no, la seguente: aveva ragione George W. Bush? Sappiamo, facendo questo, di non essere particolarmente originali. Se la sono posta in molti questa domanda durante le ultime settimane, ed alcuni hanno anche dato risposte interessanti.

Quasi otto anni fa gli USA, con un appoggio europeo molto debole, invasero l’Irak. Ufficialmente per cercare armi di distruzione di massa ma, di fatto e nella testa di molti, per “esportarvi la democrazia”. Un anno e mezzo prima i paesi della NATO avevano fatto qualcosa di simile, ma meno ambizioso e meno a freddo, in Afghanistan. Ad oggi l’impresa afghana sembra essere risultata complessivamente fallimentare, almeno se la si misura con la metrica di “esportare la democrazia come forma di governo”, mentre su quella irachena il giudizio è ancora molto difficile da trarre. Infatti, persino noi due abbiamo dato valutazioni dissimili [Aldo 1, Aldo 2, Aldo 3, Michele 1, Michele 2, Michele 3] sui risultati raggiunti in Irak e sulla validità del progetto “esportare democrazia, con le armi se necessario".

Ora, dopo che l’esercito USA ha cominciato ad abbandonare quasi completamente l’Irak ed a fronte di un’amministrazione che, al contrario della precedente, non sembra avere alcuna intenzione di intervenire militarmente in altri paesi, men che meno arabi, all’improvviso (o apparentemente all’improvviso) vediamo le popolazioni di molti fra questi paesi scendere in piazza e chiedere, se non democrazia, libertà dal tiranno del momento, la sua deposizione, la fine del regime oppressivo che egli rappresenta e... e cosa, in alternativa, non sembra per nulla chiaro, al momento. Ci chiediamo:

Sono queste insurrezioni - che chiedono libertà e cacciano i tiranni - gli effetti a scoppio ritardato della politica di GW Bush? La semente piantata otto anni fa ha fatto germogliare solo ora l’alberello, o non c’è relazione alcuna fra questi eventi e quella politica?

Non sappiamo se si possa parlare di effetti diretti della politica Bush. Se si cerca un legame diretto, le rivolte del Nord Africa sono conseguenza di quanto è successo in Iran nel 2009; quest’ultimo sì, invece, che può essere stato un effetto della guerra in Irak. Può esserlo stato per due ragioni: ha provato che anche i peggiori tiranni possono essere abbattuti e lo ha provato in un paese contiguo, permettendo agli iraniani più giovani e delle città di vedere, per la prima volta in vita loro, che essere oppressi non è un fatto di natura. Più in generale, sembra ragionevole argomentare che la guerra in Irak abbia creato da un lato qualche timore fra le figure dittatoriali più estreme ed oppressive del mondo arabo e, dall'altro, abbia animato e spinto a muoversi le opposizioni a tali regimi. Per esempio, è un fatto abbastanza evidente che la svolta "pro occidentale" di Gheddafi, nel 2004, venne direttamente provocata dalla cattura di Saddam e dalla sua esecuzione. Prima di allora l’unico momento in cui Gheddafi aveva “abassato le ali” ed assunto un atteggiamento conciliante con l’Occidente era stato dopo che Reagan aveva fatto bombardare la Libia nel 1986, a seguito dell’attentato terroristico in una discoteca di Berlino. Va aggiunto però che, in entrambi i casi, non abbiamo evidenza alcuna che il cambio di atteggiamento verso l’esterno sia stato accompagnato da un cambio di politica interna. Infatti sembra vero l’opposto, ossia che il controllo repressivo sulla popolazione si accentui quando il regime si comporta amichevolmente con il mondo occidentale. In ogni caso, se c’è una catena causale essa va da guerra in Irak a dimostrazioni in Iran e da queste alle dimostrazioni in Algeria, Tunisia, eccetera.

Certo che, invece, la premessa di quella politica sembra ora piu ragionevole. La democrazia non si esporta sulla canna del fucile - verissimo, questo l’abbiamo appreso - né si raggiunge linearmente - perché fosse necessario re-imparare questo, dopo gli andirivieni della democrazia liberale in Europa, stentiamo ad intenderlo. Ma l'esempio di processi democratici in atto, o di lotta per la libertà in corso, in paesi contigui e culturalmente simili, sembra essere contagioso. Le popolazioni arabe non passano tutto il loro tempo a pregare, fumare, chiacchierare ed andare in moschea, evidentemente. Guardano anche quanto succede nei paraggi e si chiedono se qualcosa di diverso sia mai in serbo anche per loro. Questa intuizione che, sia otto anni fa che l'altro giorno, tende ad essere negata dai "realisti" che gestiscono la politica estera dei maggiori paesi europei (Francia ed Italia in testa) e che invece, piaccia o meno, sta alla radice dell'idea secondo cui, se non la democrazia, almeno la non-oppressione è importabile nel mondo arabo, viene riabilitata dagli eventi di questi mesi. Molti hanno sostenuto, in questi giorni, che l'internet, Facebook, Twitter e tutto il resto sono risultati fattori chiave nel rendere possibile l'insurrezione. Forse, ma questo non sembra certamente il caso in Libia, dove l'insurrezione sembra seguire linee tribali, o in Tunisia ed Algeria. Forse ha contato molto al Cairo ma, d'altra parte, sembra difficile immaginarsi il Cairo senza, prima, Algeri e Tunisi e Teheran. Insomma, propendiamo per l'ipotesi che, per mal seminato che fosse, il seme buono dell'avventura in Irak sia stato condizione non sufficiente ma probabilmente necessaria per i tumulti di libertà che, nella nostra analisi, stanno attraversando il mondo islamico da un paio d'anni a questa parte.

Vi è chiaramente un effetto domino o imitativo: se possono farlo nel paese X, se il dittatore di quel paese puo essere cacciato, allora possiamo fare lo stesso anche a noi. ll parallelo con il 1989 e la caduta dei regimi filosovietici è ovvio, ed è stato fatto. Ci sono però delle differenze che forse contano almeno tanto quanto le similarità. Anzitutto, visto come sono stati presi di sorpresa i governi europei e quello USA, risulta difficile pensare che le opposizioni in Algeria, Egitto, eccetera, avessero contatti sistematici ed organizzati con l'occidente. In secondo luogo, almeno al momento, queste insurrezioni sono in gran parte negative: sono rivolte contro gli oppressori, perché vengano scacciati e ci si senta un po' più liberi. Ma la domanda di "democrazia", intesa nel nostro senso, è dubbia assai ed il ruolo che gli apparati militari stanno svolgendo in ogni singolo paese è molto diverso da quello che svolsero nell'Europa dell'Est dove, ritiratesi le truppe russe, gli eserciti nazionali smisero di invischiarsi nella politica interna e giocarono ruoli del tutto secondari nella transizione del 1989-90. In Nord Africa tutto dipende dai militari, che sembrano un corpo separato dalla popolazione, chiaramente elitario e, al momento, scevro dal controllo dei religiosi. Anche in Libia, lo scontro non è fra popolazione ed esercito ma fra il grosso della popolazione ed una parte dell'esercito, da un lato, e la parte dell'esercito ed i miliziani fedeli a Gheddafi, dall'altro. Questo implica che ciò che queste insurrezioni domandano, per il momento, è meno oppressione e la cacciata dei tiranni e delle loro cricche. Non è ovvio per nulla che domandino democrazia; questo è tutto da vedersi ed è, come dire, endogeno al processo in corso ed anche al nostro comportamento.

Questa è un'altra utile lezione appresa in Irak ma chiaramente non applicata (per ottusità USA e viltà politica europea) in Afghanistan: liberarsi dal tiranno non implica adottare la democrazia occidentale. Può facilmente implicare adottare sistemi di governi meno oppressivi ma sempre non "democratici", dal nostro punto di vista. La morale essendo che "piuttosto di niente, meglio piuttosto". Meglio ricordarselo nei mesi che verranno: mentre l'odio per l'oppressore e la domanda di libertà sono universali, cosa vuol dire essere "liberi" e cosa si intenda per essere "rappresentati" dal potere statale sono nozioni molto meno elementari e piu' complesse, che variano sostanzialmente da cultura a cultura, da religione a religione, da sistema sociale a sistema sociale. Che sia questa la versione buona del multiculturalismo?

Il parallelo piu calzante è forse quello (fatto di recente) con il 1848 in Europa. Diversi paesi, uno dopo l’altro, entrano in crisi rivoluzionarie mossi da due idee, quella di una unità e indipendenza nazionale (ma forse questo non è il caso della Libia, dove le tribu' giocano apparentemente un ruolo chiave) e quella di un governo non-autocratico anche se, magari, non necessariamente e compiutamente democratico. Certo che questo movimento è diverso dall’ondata di fervore islamico che attraversò i paesi arabi e l’Iran nel 1979. Anche Yusuf al-Karadawi, teologo islamico tornato in Egitto dopo la rivolta contro Mubarak, ha parlato apertamente del bisogno di più democrazia ed ha invitato i militari libici a liberarsi di Gheddafi. Non è il caso di credere sempre a quello che dice un teologo islamico (che a suo tempo difese i terroristi suicidi), ma almento quello che dice è ben diverso da quello che a suo tempo disse Khomeini, e che dice Osama bin Laden. Entrambi questi ultimi sono sempre stati apertamente a favore di teocrazie. Gli obiettivi di al-Karadawi sono chiari (i fondamentalisti islamici, dice, devono partecipare alle elezioni perché finiranno poi per vincerle), ma almeno il metodo è diverso. Se davvero dobbiamo cercare un modello che si applichi a Egitto e Tunisia, per il momento, e che potrebbe applicarsi alla Libia se l'insurrezone in corso avesse successo ed all'Algeria se le cose progredissero anche lì, preferiamo puntare alla Turchia, anche se una Turchia molto più povera e tribale, oltre che priva di una borghesia urbana solidamente occidentalizzata. Schematicamente: un esercito non troppo oppressivo che garantisce ordine e laicità dello stato, un partito musulmano (quindi di ispirazione religiosa, ma non scordiamoci che la DC del 1946-1996 pure lo era!) al governo via elezioni più o meno libere, un'opposizione non religiosa con una minoranza di estremisti religiosi. Poi si vedrà cosa riserva il tempo.

Finalmente, un altro aspetto importante è che queste rivoluzioni sono anche rivoluzioni demografiche, espressione della lotta di giovani contro regimi di vecchi. Molti di questi giovani sono poveri, ma anche con una educazione avanzata. La rivolta in Tunisia ha avuto inizio dopo il suicidio di Mohammed Bouazizi, laureato di 26 anni, che si è dato fuoco perché non voleva continuare a vivere vendendo frutta abusivamente. La sfida, in Egitto come in Libia e in tutti i paesi arabi che stanno attraversando le convulsioni di questi giorni, può essere simboleggiata da due personaggi. Il primo, il Khomeini del Cairo, al-Karadawi, l’abbiamo già visto: 84 anni, lucido e fanatico. Il secondo è Wael Ghonim, il funzionario di Google, 30 anni, che è diventato uno dei rappresentanti del nuovo Egitto: usa Facebook e guarda con simpatia all’Occidente. Al-Karadawi ha dalla sua parte secoli di religione, un programma chiaro, una tattica consumata. Ghonim ha appena iniziato, e non ha nessuna esperienza politica. Ha ancora le idee confuse: ai centomila egiziani che su Facebook gli hanno chiesto di essere il loro portavoce ha risposto in lacrime di non sapere cosa fare. Noi stiamo con Ghonim, e ci aspettiamo di essere stupiti da quello che potranno fare quelli come lui.

264 commenti (espandi tutti)

Io ho l'impressione che uno dei fattori che ha permesso il dilagare della rivolta e' proprio l'assenza USA: chi chiede la democrazia non puo' essere piu' raffigurato come un agente del Grande Satana (anche se Gheddafi ha come al solito accusato gli USA e -sfidando il ridicolo- pure il nostro povero SB).

Tra l'altro proprio gli USA di GWB, nel tentativo di 'esportare la democrazia' in Irak ed Afghanistan (ed arginare il fondamentalismo), avevano stretto alleanze con molti degli autocrati (p.es. con  Mubarak per le extraordinary renditions ) o, perlomeno, avevano stabilito con essi un piu' o meno tacito accordo di non belligeranza (e questo e' il caso della carogna Gheddafi).

Con la linea di politica estera inaugurata da Obama, questi tiranni non avevano piu' alcun motivo di esistere: non servivano piu' agli USA, e men che meno al loro popolo. Questo, a mio avviso, e' stato un fattore di debolezza.

Diverso e' mi sembra il caso dell'Iran: in questo caso la contrapposizione con gli USA e' ancora forte (nonostante alcune aperture di Obama). Qunidi, nonostante la societa' civile iraniana sia molto piu' evoluta di quella Libica (basta anche solo confrontare il grado di connettivita' internet), il regime riesce ancora a reggere (il che potrebbe non essere un male, se questo vuol dire che la transizione democratica sara' piu' lenta e meno cruenta).

No credo a un'assenza degli USA ma alla presenza degli USA in modo sicuramente diverso da quello di Bush. Sicuramente certi dittatori erano "funzionali" sia agli USA di Bush sia in misura minore alla Francia (Tunisia) e all'Inghilterra (Egitto). La Libia é un caso a parte perché appunto legata solo all'Italia...

Non credo comunque que questo effetto domino sia casuale: un po' di Obama, un po' di Wikileaks, un po' povertà diffusa e un bel po' di gente che istintivamente e improvvisamente ha detto "cosi' non va"... ed era anche disposta a farsi ammazzare, vero sacrificio islamico.

La mia sensazione, ovviamente non supportata da nessun dato, è che internet, ed i social network in particolare, abbiano giocato un ruolo importante dal punto di vista culturale più che da quello organizzativo.E lo stesso vale per Al jazzeera e simili.

Vent'anni fa un ragazzo tunisino/egiziano/libico/iraniano medio aveva accesso ai media di regime ed alle opinioni di amici e parenti.Oggi non solo vede canali tv indipendenti, ma pure le foto del cugino che studia all' estero alle feste per studenti, con tanto di commenti scherzosi dei compagni.Un bell' antidoto alla retorica nazionalista.

La mia sensazione, ovviamente non supportata da nessun dato, è che internet, ed i social network in particolare, abbiano giocato un ruolo importante dal punto di vista culturale più che da quello organizzativo.E lo stesso vale per Al jazzeera e simili.

Se non ricordo male, il tasso di diffusione di internet in Libia e' sotto il 10% (forse intorno al 5%, c'erano delle statistiche su uno degli ultimi numeri di Internazionale).

In questo caso probabilmente Al Jazeera ha avuto decisamente molto piu' peso: e' ormai una specie di Radio Londra del medioriente.

PS: ach! mi son appena accorto di aver clonato l'intervento di Fabio. Ubi maior ...

Sicuramente Fabio conosce la situazione sul campo molto meglio di me.

Però una penetrazione del 5% a livello nazionale è perfettamente compatibile con una del 90% tra gli studenti universitari, bastano un po' di internet cafè (che di solito pullulano dove internet è un lusso e sono introvabili dove l'hanno tutti, in USA tocca andare alla apple :) ).

E questi parlano coi genitori, ecc.

Soprattutto quello credo importante di questi media è che consentono un contatto diretto, un' esperienza diversa e complementare da quella TV.

Certamente! Anch'io sono di questa idea, prima di tutto perché il web permette la partecipazione diretta all'informazione, consentendo all'utente di chiedere, fare domande, cosa impossibile con tv radio e stampa 

Secondo, non essendo controllata nel suo insieme l'informazione via web, il cittadino ha la possibilità di sentire più campane e farsi un'opinione personale invece di farsene fare una come accade per i telespettatori del TG4 o i lettori di quella roba immonda chiamata "Il Giornale".

Personalmente se non ci fosse internet voterei SB e, seppur sia tendente all'approfondimento, sarei intimamente convinto della bontà della scelta.

L'esportazione della democrazia secondo il modello Bush era solo una scusa non proprio originale (al pari delle armi di distruzione di massa) per giustificare una guerra che secondo me aveva come obiettivo il controllo del paese con riserve di petrolio accertate seconde solo a quelle saudite.

Le rivolte del 2011 non sono state minimamente influenzate dalla politica di Bush. E tantomeno dalle chiacchiere di Obama che in questa parte del mondo (il Medio Oriente) non incantano nessuno, nemmeno quelli che propendono verso l'Occidente. Nel mondo arabo (e in quello islamico in generale)la cartina al tornasole per giudicare i Presidenti americani e' la questione palestinese e le promesse profferite in materia. Il resto conta poco.

L'effetto Al Jazeera e' stato 100 volte piu' dirompente di qualsiasi politica americana perseguita negli anni recenti. Anche piu' di Twitter e Facebook che comunque coinvolgono una fetta limitata della popolazione. Internet ha assicurato il collegamento tra i gruppi di opposizione e il coordinamento delle rivolte, ma il terreno e' stato dissodato dalle TV satellitari che hanno portato una ventata di novita' sin nel piu' sperduto villaggio e nelle case degli analfabeti.

Io non credo che i partiti islamici avranno la maggioranza alle urne, laddove sono stati cacciati gli autocrati, se le elezioni vengono organizzate bene, senza fretta, sulla base di leggi moderne (sconsigliato il Porcellum), con una struttura amministrativa indipendente e con accesso libero ai mezzi di informazione. Se invece si corre alle urne in due mesi, i partiti religiosi che sono gli unici ad avere una struttura organizzativa e una rete di propaganda capillare partono favoriti.

Insomma la fase critica sara' la transizione ed in questa fase gli Europei e tutti quelli che vorrebbero instaurare una democrazia (o se preferite un sistema pluralista) dovrebbero spendere risorse materiali ed umane a profusione, come fu fatto in Europa dell'Est.

Nei prossimi 24 mesi si gioca la partita che decidera' il volto di questo secolo nel Medio Oriente. Speriamo che le Ashton e i tanti Frattini di questo mondo se ne vadano a sciare e lascino le cose in mano a chi ha le idee chiare.

Le rivolte del 2011 non sono state minimamente influenzate dalla politica di Bush. E tantomeno dalle chiacchiere di Obama che in questa parte del mondo (il Medio Oriente) non incantano nessuno, nemmeno quelli che propendono verso l'Occidente. Nel mondo arabo (e in quello islamico in generale)la cartina al tornasole per giudicare i Presidenti americani e' la questione palestinese e le promesse profferite in materia. Il resto conta poco.

Grazie della testimonianza. Una domanda: sul fatto che le chiacchiere contino poco, non ho difficolta' a crederti. Pero' mi sembra che, dal punto di vista concreto, ci sia una differenza tra la politica di Obama e quella "muscolare" di GWB. Per lo meno Obama non ha ancora invaso alcuno stato Mediorientale :)

Sbaglio?

che differenze tra la freedom agenda e il cairo?chi parlava di libertà per tutti?gwb o bambi obama?certo,le parole sono state anche anestetizzate da guerre condotte male,ma forse l'esempio che in irak un dittatore potesse essere abbattuto e al suo posto ci potesse essere un ventre ancorchè molle ma di altro(da definire,ma meglio dei gas e delle torture)forse si è espanso.islamici al potere tramite elezioni?un rischio.del resto i neocon non furono per nulla contenti di come il texano condusse la guerra.(anzi dick a dire il vero ma non sottilizziamo).au grhaib distrusse tutto negli schermi del mo?forse.ma anche i massacri di innocenti iracheni a opera di altri islamici forse produsse qualche cosa.io reputo la freedm agenda utile,comunque.certo,parole.ora c'è chi vuole ingerenza umanitaria in libia.sono gli stessi che vollero la guerra in iraq.

ovvio,traducendo democrazia con netto miglioramento delle condizioni di vita,proprietà,liberta relative et cetera.poi i flussi informativi possono aver aiutato a spargere almeno un timido desiderio di altrove.rimane che le situazioni non sono stabilizzate e potrebbero anche evolvere negativamente.ma è un rischio da correre.o no?meglio stare fermi e tifare per il no regime change?per l'ue e obama è meglio che equilibrio?e la cina come vede o vedrebbe una africa più laica e meno oppressa?gli affari ne risentirebbero?forse,dico forse qualche idea si è sparsa,altrove,declinandola sul terreno come è stato possibile.

@ Carminat

Obama pur non avendo invaso nessuno stato, ha pero' rappresentato la continuita' della politica di Bush, tanto e' vero che ha mantenuto al suo posto (secondo me stolidamente) il Ministro della Difesa di Bush.

Il punto cruciale secondo me non e' tanto l'invasione dell'Iraq e dell'Afghanistan. Anzi, nessuno amava Saddam e pochi amavano il Mullah Omar o Bin Laden. Il motivo profondo dell' ostilita' che e' montata contro Bush, parte dalla retorica da scontro di civilta', continua con il supporto ad un regime iper corrotto e iper inefficiente come quello di Karzai (in 10 anni non sono nemmeno riusciti ad asfaltare le strade di Kabul) viene esacerbato da Abu Grahib e si salda con l'appoggio al governo israeliano in mano a frange oltranziste.

Insomma non e' stato il repulisti di dittatori, ma la propaganda stolida a forti tinte anti arabe che l'ha accompagnata, l'incompetenza, la corruzione, la violenza inutile nella gestione della pace, a rendere invisi gli Americani.

Se volete un resoconto di prima mano di come e' stata gestita la ricostruzione in Iraq c'e' un ottimo libro, Bankrolling Basra, scritto da un giovane banchiere della City, inglese, che decide di lasciare il suo lavoro e di essere richiamato nell'esercito per lavorare in Iraq nell'amministrazione militare transitoria. E' un atto d'accusa molto vivido di chi ha vissuto dall'interno la tragedia della (mancata) ricostruzione, cercando di fare del proprio meglio.

Considerazioni interessanti, le tue.

Insomma non e' stato il repulisti di dittatori, ma la propaganda stolida a forti tinte anti arabe che l'ha accompagnata, l'incompetenza, la corruzione, la violenza inutile nella gestione della pace, a rendere invisi gli Americani.

Non e' stato un repulisti di dittatori anche per il fatto che per un tiranno che veniva rovesciato ce n'erano due o tre che venivano sostenuti. Dopotutto la dottrina Bush era insostenibile, se non altro dal punto di vista economico (quanto e' stato il rapporto costi/benefici della campagna Afghana?).

Sul fatto che il cambio GWB-Obama abbia avuto effetti molto minori di quelli millantati dalla nostra stampa, mi hai abbastanza convinto. Pero', magari solo in negativo (nel senso per quel che riguarda il non fare), un po' di differenza c'e'. Anche perche' non ci vuol molto per far meglio di GWB in politica estera.

Visto che sei cosi' preparato provo a  stuzzicarti con una domanda di fantapolitica: secondo te, se l'amministrazione USA fosse ancora in mano ai teocon (che teorizzano lo scontro di civilta'), questi rivolgimenti avrebbero avuto qualche chance di successo?

"Le rivolte del 2011 non sono state minimamente influenzate dalla politica di Bush. E tantomeno dalle chiacchiere di Obama che in questa parte del mondo (il Medio Oriente) non incantano nessuno, nemmeno quelli che propendono verso l'Occidente. Nel mondo arabo (e in quello islamico in generale)la cartina al tornasole per giudicare i Presidenti americani e' la questione palestinese e le promesse profferite in materia. Il resto conta poco."

Disclaimer: Parlo da ignorante pressochè totale.

Ho l'impressione che la questione palestinese sia utilizzata a fini strumentali. A tutta una serie di dittatori arabi fa (faceva?) comodo che il popolo scendesse in piazza gridando "morte a Israele" anzichè "dove sono finiti i petrodollari?". Francamente faccio fatica a credere che il benessere del mondo arabo, una ventina di paesi dove 280 milioni di persone vivono su 13.468.000 kmq dipenda, fino al punto da considerarlo una cartina di tornasole, da quello che succede in Israele,  un paese dove poco più di sei milioni di abitanti vivono su 21.000 kmq (meno della Toscana) a cui si possono aggiungere altri 7000 kmq per Cisgiordania e Gaza, con tre milioni di abitanti. Tralascio il mondo islamico per semplicità, un altro miliardo di abitanti, pressochè unanimemente ostile a Israele.

Ho l'impressione che la questione palestinese sia utilizzata a fini strumentali. A tutta una serie di dittatori arabi fa (faceva?) comodo che il popolo scendesse in piazza gridando "morte a Israele" anzichè "dove sono finiti i petrodollari?".

Fin qui, penso che siam tutti d'accordo.

Francamente faccio fatica a credere che il benessere del mondo arabo, una ventina di paesi dove 280 milioni di persone vivono su 13.468.000 kmq dipenda, fino al punto da considerarlo una cartina di tornasole, da quello che succede in Israele,  un paese dove poco più di sei milioni di abitanti vivono su 21.000 kmq (meno della Toscana) a cui si possono aggiungere altri 7000 kmq per Cisgiordania e Gaza, con tre milioni di abitanti. Tralascio il mondo islamico per semplicità, un altro miliardo di abitanti, pressochè unanimemente ostile a Israele.

Qui dovresti distinguere tra realta' e percezione. Giusto per fare un esempio, anche in Italia c'e' qualcuno che riesce a rimanere al potere semplicemente accreditandosi come baluardo contro il comunismo (foriero di "morte e disperazione"), perfino in un periodo in cui i comunisti son ben piu' rari  degli israeliani in Medio Oriente :)

Morale: penso che quel che tu dici non sia in alcun modo in contraddizione con quel che dice Fabio.

@ massimo

E' assolutamente vero che la questione palestinese e' stata usata e strumentalizzata a fini propagandistici e per deflettere l'attenzione (e la rabbia) dalle magagne dei vari regimi che oggi sono caduti o traballano. Pero' il vulnus (un po' per l'importanza di Gerusalemme come luogo religioso, un po' perche' i palestinesi sono soggetti a varie angherie) e' sentito realmente dalla gente qualunque. Tra l'altro anche in questo ambito Al Jazeera ha avuto un ruolo di primissimo piano, perche' ha messo con forza al centro dell'attenzione dei telespettatori arabi l'occupazione israeliana. Per esempio era l'unica televisione che trasmetteva quotidianamente da Gaza durante le rappresaglie israeliane contro Hamas.

Del resto se noi, giustamente, ci indignamo per la rappresaglia di Gheddafi sui suoi cittadini che si sono ribellati, altri si indignano per le bombe israeliane sui civili a Gaza o in Libano.

Ad ogni modo non intendevo dire che il benessere materiale nel mondo arabo dipende da Israele. Sono d'accordo che e' relativamente ininfluente. Ma, a torto o a ragione, il conflitto arabo-israeliano e' una questione su cui l'opinione pubblica e' molto sensibile in tutto il Medio Oriente e nel mondo islamico. Questo non significa che io sia d'accordo con questo atteggiamento (e' chiaro che le miserie della gente oppressa dagli autocrati non sono attribuibili ad Israele), mi limito a riportare il fatto.  

 

Le rivolte del 2011 non sono state minimamente influenzate dalla politica di Bush. E tantomeno dalle chiacchiere di Obama che in questa parte del mondo (il Medio Oriente) non incantano nessuno, nemmeno quelli che propendono verso l'Occidente. Nel mondo arabo (e in quello islamico in generale)la cartina al tornasole per giudicare i Presidenti americani e' la questione palestinese e le promesse profferite in materia. Il resto conta poco.

Vero che, almeno a prima vista Obama non ha molto cambiato la sua politica verso Israele ma il suo famoso intervento al Cairo non fu di fatto una rottura nel senso di negare la volontà di ripetere in altri paesi l'esportazione di democrazia come in Irak? Più in generale, tenuto conto che Bush strinse sante alleanze con despoti e dittatori contro Saddam, le parole di Obama rappresentarono anche l'indicazione che gli USA non avrebbero rpetuto il giochino con altr dittatori. Questo, insieme ad altri elementi non ha influito per nulla a far germogliare gli eventi di questi mesi?

@ luzo

Il discorso del Cairo oltre al tono conciliatorio e aperto verso l'Islam, poneva una certa enfasi sulla soluzione della questione palestinese. Con il passare del tempo e la mancanza di risultati concreti, l'atmosfera di attesa e di speranza si e' dissolta. Adesso quel discorso viene citato proprio come il segno che Obama e' la confezione piu' mediaticamente accattivante della solita politica americana.

Cio' detto secondo me ngli attuali frangenti Obama ha agito bene. Pur preso alla sprovvista dagli eventi si e' schierato (con qualche incertezza iniziale) dalla parte giusta. E questo gli garantira' un po' di capitale politico da spendere con oculatezza in questa parte del mondo e altrove.

Se poi mettesse mano anche al portafoglio (o la facesse mettere dalle varie istituzioni internazionali) potrebbe persino influenzare il corso degli eventi verso uno sbocco positivo. Questa e' un'occasione storica al pari della caduta del muro di Berlino.

Fabio, mentre condivido la tua osservazione sulla rilevanza della questione palestinese sull'equilibrio nel mondo arabo e sugli orientamenti della gente (perché c'è enorme evidenza che così sia) non condivido l'affermazione secondo cui alcune delle azioni generate da "export democracy" non abbiano avuto alcun valore.

Credo che il burden della prova sia su di te. Noi indichiamo delle catene causa-effetto molto precise. Cosa ti fa ritenere che non contino nulla? Perché ora, dopo il 2003 e dopo il 2009 in Iran, e non prima? Davvero tutto e solo Al Jazeera, che non è poi apparsa l'altro giorno ...?

Ci sono due punti critici, ovvero (1) il rapporto di causa effetto fra i recenti sollevamenti e quanto accaduto in Iran nel 2009 e (2) il rapporto di causa effetto fra quanto avvenuto in Iran nel 2009 e la caduta di Saddam.

Si tratta infatti di tre avvenimenti molto diversi:

  • 2011, Nord Africa: rivolta contro l'autocrate "laico"
  • 2009, Iran: manifestazione contro paventati brogli elettorali
  • 2004, Iraq: abbattimento di un regime a opera di una potenza straniera

Prendiamo l'evento che fa da trait-d'union: l'Iran.  Si è trattato di un movimento della classe giovane e istruita (anche se mi sembra improprio parlare di borghesia) che si percepiva come maggioritaria e si è trovata pesantemente sconfitta alle elezioni.  La rivolta non voleva rovesciare nessun regime, tant'è che si è appellata al Consiglio dei Guardiani della Costituzione perché ristabilisse il diritto.  Di simile con i recenti accadimenti ha il fulcro nei giovani istruiti, ma non va molto oltre.  Sicuramente poi è difficile pensare che l'aver abbattuto un tiranno limitrofo abbia dato coraggio a quelle persone per farle appellare... agli Ayatollah!  Sarebbe stato più logico, dato un rapporto di causa-effetto con quanto successo in Iraq, un appello agli Americani per abbattere il regime.

No, faccio fatica a vedere l'export della democrazia dell'amministrazione Bush come radice delle recenti rivolte.  Un effetto più diretto è anzi quello descritto proprio in questo articolo: ad esempio Gheddafi che si ammorbidisce in politica estera (ma, appunto, non necessariamente in politica interna).

Piuttosto io andrei a vedere le economie sottostanti: la rivolta in Egitto, ad esempio, avviene proprio quando il paese smette di essere un esportatore netto di petrolio, con conseguenze immaginabili sulle finanze del paese.  Se per Mubarak è stato facile trattenere ricchezza per sé e i suoi distribuendo solo le briciole, man mano che la torta si è rimpicciolita questo gioco ha funzionato sempre meno, per rompersi una volta che la torta è finita.  Sarei curioso di vedere dati più approfonditi (mea culpa, non ho tempo ora), ma scommetto che si possono trovare correlazioni interessanti.

Aggiungo un po' di fonti sulla mia affermazione sulla bilancia commerciale (settore energia) egiziana:

qui

quo

qua non lo metto perché i relativi dati della banca mondiale si fermano al 2007 :P

 

Michele, scusa se mi permetto, ma le catene "causa-effetto" molto precise quali sarebbero? Gli unici effetti "diretti" che riuscite a rintracciare appaiono tutt'altro che diretti.

Se si cerca un legame diretto, le rivolte del Nord Africa sono conseguenza di quanto è successo in Iran nel 2009; quest’ultimo sì, invece, che può essere stato un effetto della guerra in Irak. 

 

Che le rivolte in atto siano la conseguenza di quanto avvenuto in Iran nel 2009 è molto discutibile. Anzi, logicamente è problematico.

Come mai egiziani e yemeniti si sono riversati in piazza subito dopo lo scoppio delle proteste in Tunisia (prima della caduta di Ben Alì), ma non fecero altrettanto due anni fa? Qui qualcosa non torna.

Se il vostro ragionamento fosse corretto - ossia: se le proteste in Iran fossero il motore di tutto - avremmo dovuto vedere qualcosa anche un anno e mezzo fa. Anche solo due tizi con un cartello in mano al Cairo. Invece: niente, nada, nichts per un anno e mezzo. Poi quando scoppia il casino in Tunisia, la protesta si diffonde immediatamente.

Quindi, ricapitoliamo:

proteste in Iran nel 2009 -> nessuna protesta in Medio Oriente per un anno e mezzo.

proteste in Tunisia nel dicembre 2010 -> proteste in Egitto e Yemen nel giro di pochi giorni.

Really?

Inoltre, affermare che le rivolte in Iran siano un risultato della politica di Bush richiede un po' di sforzo, visto che le rivolte avevano una chiara ogirigine interna (la truffa alle elezioni).

Ancora un appunto. Scrivete:

Per esempio, è un fatto abbastanza evidente che la svolta "pro occidentale" di Gheddafi, nel 2004, venne direttamente provocata dalla cattura di Saddam e dalla sua esecuzione.


Questo è storicamente sbagliato. I negoziati con la Libya erano iniziati sotto Clinton nel 1999. Quindi la svolta occidentale di Gheddafi non ha proprio nulla a che fare con la cattura di Saddam, a meno di non voler affermare che le conseguenze si manifestano prima delle cause. 

 

 

ossia: se le proteste in Iran fossero il motore di tutto

E dove sta scritto? Davvero, dove diavolo avremmo o avrei scritto questa boiata? Ho elencato almeno tre fattori "differenziali", non uno. E non ho affermato da nessuna parte che spieghino "tutto". Che io sappia non l'ha fatto neanche Aldo.

Questo è storicamente sbagliato. I negoziati con la Libya erano iniziati sotto Clinton nel 1999.

Che io sappia quanto abbiamo scritto è, invece, storicamente giusto. Tutta l'evidenza che conosco (tipo questo e questo) parla di una trattativa che non portava da nessuna parte, con un'offerta di Gheddafi che viene snobbata e delle trattative che non portano da nessun lato. Se proprio il regime libico avesse voluto offrire tutto subito, perché mai non si arrivò ad un accordo tra il 1999 ed il 2000? A Bill, tra l'altro, un successo da quel lato sarebbe risultato molto utile come biglietto d'uscita di scena, no?

Che io sappia, le trattative che han portato all'accordo le gestì un certo Kappes o Kappas per la CIA ed ai tempi di GW Bush. Subito dopo la caduta di Saddam, Gheddafi rese pubblica la sua posizione in modo plateale e le trattative questa volta arrivarono rapidamente ad una conclusione.

Sul resto, ossia le steps intermedie nella relazione che lega exporting democracy alle manifestazioni in Iran e queste a quelle in Nord Africa torno quando ho un po' di tempo per trovare i dati che ho in mente, che altrimenti Giuseppe Laterza mi toglie il saluto.

Chiudo notando, brevemente, che il tuo commento prova la differenza fra tentativi come quello mio e di Aldo e la tontologia di Foreign Affairs. Quest'ultima è vera per definizione, intestabile, incriticabile, infatti indiscutibile perché completamente opaca e vuota d'ogni predictive power. Quando noi argomentiamo può essere empiricamente corretto o sbagliato, tanto o poco azzeccato, ma è testabile, misurabile, rigettabile in modo abbastanza pulito. That makes all the difference.

Che io sappia quanto abbiamo scritto è, invece, storicamente giusto. Tutta l'evidenza che conosco (tipo questo e questo) parla di una trattativa che non portava da nessuna parte, con un'offerta di Gheddafi che viene snobbata e delle trattative che non portano da nessun lato. Se proprio il regime libico avesse voluto offrire tutto subito, perché mai non si arrivò ad un accordo tra il 1999 ed il 2000? A Bill, tra l'altro, un successo da quel lato sarebbe risultato molto utile come biglietto d'uscita di scena, no?

Sono anche io abbastanza scettico sulla catena causa-effetto dei fatti che elencate.

Innanzitutto quel che sappiamo delle trattative e' solo quel che l'amministrazione USA e Gheddafi hanno ritenuto conveniente far trapelare. Inoltre gli articoli che citi sembrano avvalorare la tesi opposta alla tua: per GWB mandare a buon fine le trattative col bastardo di Tripoli e' stato  un escamotage per giustificare ex-post il macello in Iraq. Credere a questa panzana di GWB sarebbe pero' fuorviante.

WASHINGTON. As President Bush made clear in his State of the Union address, he sees the striking developments in relations with Libya as the fruit of his strategy in the war on terrorism. The idea is that Col. Muammar el-Qaddafi's apparent decision to renounce weapons of mass destruction was a largely a result of the overthrow of Saddam Hussein, which thus retroactively justifies the war in Iraq and holds out the prospect of similar progress with other states that support terrorists, seek weapons of mass destruction and brutalize their own people.

However, by linking shifts in Libya's behavior to the Iraq war, the president misrepresents the real lesson of the Libyan case. This confusion undermines our chances of getting countries like Iran and Syria to follow Libya's lead.

Da quanto leggo, ho l'impressione che cio' che e' piu' cambiato, permettendo la svolta nei negoziati, sia stato l'atteggiamento dell'amministrazione USA (che, impegnata nel contrasto ad Al Qaeda, voleva evitare di aprire altri fronti) piuttosto che di un ravvedimento del tiranno.

Infatti la svolta del 2004 e' lo sbocco di una lunga trattativa, fatta di piccoli passi, in cui un Gheddafi che cercava di rifarsi una verginita' si scontrava con l'intransigenza (peraltro non immotivata) del dipartimento di stato USA.

The roots of the recent progress with Libya go back not to the eve of the Iraq war, but to the Bush administration's first year in office. Indeed, to be fair, some credit should even be given to the second Clinton administration. Tired of international isolation and economic sanctions, the Libyans decided in the late 1990's to seek normalized relations with the United States, and held secret discussions with Clinton administration officials to convey that message. The Clinton White House made clear that no movement toward better relations was possible until Libya met its responsibilities stemming from the downing of Pan Am Flight 103 over Lockerbie, Scotland, in 1988.

Then, in the spring of 2001, when I was a member of the State Department's policy planning staff, the Bush administration picked up on those discussions and induced the Libyans to meet their remaining Lockerbie obligations. With our British colleagues, we presented the Libyans with a "script" indicating what they needed to do and say to satisfy our requirements on compensating the families of the Pan Am 103 victims and accepting responsibility for the actions of the Libyan intelligence officers implicated in the case. [...]

C'era sul tappeto anche la questione WMD:

Che io sappia quanto abbiamo scritto è, invece, storicamente giusto. Tutta l'evidenza che conosco (tipo questo e questo) parla di una trattativa che non portava da nessuna parte, con un'offerta di Gheddafi che viene snobbata e delle trattative che non portano da nessun lato. Se proprio il regime libico avesse voluto offrire tutto subito, perché mai non si arrivò ad un accordo tra il 1999 ed il 2000? A Bill, tra l'altro, un successo da quel lato sarebbe risultato molto utile come biglietto d'uscita di scena, no?

Sono anche io abbastanza scettico sulla catena causa-effetto dei fatti che elencate.

Innanzitutto quel che sappiamo delle trattative e' solo quel che l'amministrazione USA e Gheddafi hanno ritenuto conveniente far trapelare. Inoltre gli articoli che citi sembrano avvalorare la tesi opposta alla tua: per GWB mandare a buon fine le trattative col bastardo di Tripoli e' stato  un escamotage per giustificare ex-post il macello in Iraq. Credere a questa panzana di GWB sarebbe pero' fuorviante.

WASHINGTON. As President Bush made clear in his State of the Union address, he sees the striking developments in relations with Libya as the fruit of his strategy in the war on terrorism. The idea is that Col. Muammar el-Qaddafi's apparent decision to renounce weapons of mass destruction was a largely a result of the overthrow of Saddam Hussein, which thus retroactively justifies the war in Iraq and holds out the prospect of similar progress with other states that support terrorists, seek weapons of mass destruction and brutalize their own people.

However, by linking shifts in Libya's behavior to the Iraq war, the president misrepresents the real lesson of the Libyan case. This confusion undermines our chances of getting countries like Iran and Syria to follow Libya's lead.

Da quanto leggo, ho l'impressione che cio' che e' piu' cambiato, permettendo la svolta nei negoziati, sia stato l'atteggiamento dell'amministrazione USA (che, impegnata nel contrasto ad Al Qaeda, voleva evitare di aprire altri fronti) piuttosto che di un ravvedimento del tiranno.

Infatti la svolta del 2004 e' lo sbocco di una lunga trattativa, fatta di piccoli passi, in cui un Gheddafi che cercava di rifarsi una verginita' si scontrava con l'intransigenza (peraltro non immotivata) del dipartimento di stato USA.

The roots of the recent progress with Libya go back not to the eve of the Iraq war, but to the Bush administration's first year in office. Indeed, to be fair, some credit should even be given to the second Clinton administration. Tired of international isolation and economic sanctions, the Libyans decided in the late 1990's to seek normalized relations with the United States, and held secret discussions with Clinton administration officials to convey that message. The Clinton White House made clear that no movement toward better relations was possible until Libya met its responsibilities stemming from the downing of Pan Am Flight 103 over Lockerbie, Scotland, in 1988.

Then, in the spring of 2001, when I was a member of the State Department's policy planning staff, the Bush administration picked up on those discussions and induced the Libyans to meet their remaining Lockerbie obligations. With our British colleagues, we presented the Libyans with a "script" indicating what they needed to do and say to satisfy our requirements on compensating the families of the Pan Am 103 victims and accepting responsibility for the actions of the Libyan intelligence officers implicated in the case. [...]

C'era sul tappeto anche la questione WMD:

But during these two years of talks, American negotiators consistently told the Libyans that resolving the Lockerbie situation would lead to no more than elimination of United Nations sanctions. To get out from under the separate United States sanctions, Libya would have to address other concerns, particularly regarding its programs in weapons of mass destruction.

This is the context in which Libyan officials approached the United States and Britain last spring to discuss dismantling Libya's weapons program. The Iraq war, which had not yet started, was not the driving force behind Libya's move. Rather, Libya was willing to deal because of credible diplomatic representations by the United States over the years, which convinced the Libyans that doing so was critical to achieving their strategic and domestic goals. Just as with Lockerbie, an explicit quid pro quo was offered: American officials indicated that a verifiable dismantling of Libya's weapons projects would lead the removal our own sanctions, perhaps by the end of this year.

Anche questa avviata a soluzione prima della prova di forza con Saddam...

Magari ci sono anche analisi che avvalorano la vostra tesi, ma non mi sembra questo il caso.

 

 

Davvero, dove diavolo avremmo o avrei scritto questa boiata? Ho elencato almeno tre fattori "differenziali", non uno. E non ho affermato da nessuna parte che spieghino "tutto". Che io sappia non l'ha fatto neanche Aldo. 

Michele, hai preso una frase di un ragionamento più lungo... in questo caso chiaramente riassumevo... vabbeh, aspetto allora la risposta che mi hai promesso relativamente ai seguenti passaggi:

invasione Irak -> proteste in Iran 2009 -> proteste in Tunisia 2010/2011.

Sulla Libia ti ha risposto Carlo, ma reitero il punto. Gli articoli che citi suggeriscono la tesi opposta - ovvero la mia. Michele, li hai letti prima di linkarli? Mi sa di no.

However, by linking shifts in Libya's behavior to the Iraq war, the president misrepresents the real lesson of the Libyan case. This confusion undermines our chances of getting countries like Iran and Syria to follow Libya's lead...

The roots of the recent progress with Libya go back not to the eve of the Iraq war, but to the Bush administration's first year in office. Indeed, to be fair, some credit should even be given to the second Clinton administration. Tired of international isolation and economic sanctions, the Libyans decided in the late 1990's to seek normalized relations with the United States, and held secret discussions with Clinton administration officials to convey that message...

The Iraq war, which had not yet started, was not the driving force behind Libya's move. Rather, Libya was willing to deal because of credible diplomatic representations by the United States over the years, which convinced the Libyans that doing so was critical to achieving their strategic and domestic goals. 

Bush aveva tutti gli incentivi a sostenere che "display of resolve" ha positive effects in baraganing. Ma questa ricostruzione è una cazzata venduta dal suo entourage per guadagnare consenso. La guerra in Irak non ha portato Gheddafi al tavolo delle trattative. E, secondo queste due ricostruzioni, non ne ha neanche accelerato la conclusione. Quindi, affermare che sia

un fatto abbastanza evidente che la svolta "pro occidentale" di Gheddafi, nel 2004, venne direttamente provocata dalla cattura di Saddam e dalla sua esecuzione.

è storicamente sbagliato. E infatti, come Indyk (il secondo articolo che hai citato) scrive:

From the start of President Bill Clinton's administration, Mr. Gadaffi had tried to open back-channels, using various Arab interlocutors with little success. 

Gheddafi aveva cercato gli USA, non vice-versa. Inoltre, Gheddafi si era dato disponibile alle richieste degli USA ben prima del 2003.

Indyk conclude:

The fact that Mr. Gadaffi was willing to give up his WMD programmes and open facilities to inspection four years ago does not detract from the Bush administration's achievement in securing Libya's nuclear disarmament. However, in doing so, Mr. Bush completed a diplomatic game plan initiated by Mr. Clinton. The issue here, however, is not credit. Rather, it is whether Mr. Gadaffi gave up his WMD programmes because Mr. Hussein was toppled, as Mr. Bush now claims. As the record shows, Libyan disarmament did not require a war in Iraq.

 

In realtà, se si va a vedere la cronologia dei mesi che precedettero la seconda guerra in Iraq (quella di Bush figlio) ci si accorge che la Libia mantenne un atteggiamento molto defilato, sostanzialmente neutrale rispetto al conflitto imminente (diversamente dalla guerra di Bush padre).

Il che era anche bizzarro, visto che si stava per attaccare Saddam accusandolo di avere legami col terrorismo e di possedere  armi di distruzione di massa, mentre era evidente che si stava per riammettere Gheddafi tra i buoni, nonostante i rapporti, questi si provati, della Libia col terrorismo internazionale ed i suoi tentativi per procurarsi un arsenale di distruzione.

Per gli USA era evidentemente più conveniente avere le spalle coperte nel Mediterraneo, mentre era impegnata nel Golfo Persico ed a Gheddafi serviva riprendere i rapporti con l'Occidente dopo anni di sanzioni

Michele, li hai letti prima di linkarli? Mi sa di no.

Io leggo sempre prima di scrivere, e non leggo solo quello che linko ma anche dell'altro. Quello che linko, però, lo sceglo con attenzione.

Ad occhio e croce ho l'impressione siate tu, e Carlo, che non leggete. I nomi degli autori, le loro affiliazioni e le loro fedeltà politiche, in particolare. E che non fate attenzione nel separare i fatti riportati dalle opinioni ed interpretazioni dell'autore. 

In ogni caso, non sono interessato in un'altra diatriba su GWB tutto cattivo o tutto buono.

Back to work for Giuseppe Laterza, sino a Lunedì 28 Febbraio. Quindi, non perdette il sonno su questo punto, Aldo ed io ci torneremo con calma. 

Nel frattempo, grazie per il continuo testing del modello, che ci permette di migliorarlo e di espungerne aspetti erronei o irrilevanti.

Rimango in curiosa attesa di una spiegazione alternativa degli eventi. Una spiegazione che assomigli ad un modello, I mean, not just a twit ...

P.S. Non mi ricordo bene chi sia il lettore che ha commentato qualcosa del tipo "il domino non è una teoria ma un truismo, perché se c'è il domino c'è il domino". Beh, temo non abbia proprio capito il punto né colto la metodologia da noi adottata. Uno dei pilastri dell'idea generale secondo cui "esportare libertà è fattibile" era ed è, appunto, l'ipotesi empirica (nel senso che è equivalente a fare l'assunzione che i valori reali di uno specifico parametro teorico sono in un certo intervallo e non in un altro) che l'effetto domino (o imitazione) è effettivo, esiste, si realizza e si può contare su di esso. Non è detto a priori che tale effetto esista e sia rilevante in ogni paese e, specificatamente, nei paesi in oggetto, che sono quelli arabi. Non esiste, per esempio, in Italia rispetto ai paesi circostanti: il popolo italiano continua a tenersi una casta rivoltante e non sembra apprendere da Spagna, Germania e persino Francia, che si può far di meglio. Il fatto che gli eventi provino, invece, che esiste nei paesi arabi conferma che almeno uno dei pilastri necessari a rendere credibile l'approccio "exporting freedom" regge e viene confermato dai fatti. Esattamente il contrario di un truismo. Si chiama testare un parametro usando i dati. Ovviamente, è perfettamente legittimo sostenere che l'effetto domino non c'entra nulla, che è tutto un twit. Come ci ha insegnato Fischer Black qualche tempo fa, one can explain a lot by using noise wisely, and lots of unmodulated twits are nothing but noise.

L'effetto domino lo vedo,non mi convince che la prima tessera che cade e lo innesca sia l'invasione in Iraq.

L'indice FAO e il prezzo del barile hanno un andamento praticamente sovrapponibile. Iniziano ad anadare alle stelle nel 2007 e raggiungono il max a giugno 2008.

In primavera c'è la rivolta del pane in egitto , ma non solo lì. Nel mondo arabo ci sono tumulti in Marocco e Yemen.

In autunno i prezzi di petrolio e cibo riprendono l'ascensore e in Tunisia a dicembre iniziano le proteste.

 

 

Ma soprattutto, io ho fortissimi dubbi sul fatto che la maggioranza di chi e' sceso in piazza stia lottando per un sistema liberaldemocratico. Con questo non voglio dire che non abbia diritto di lottare: decidere come un paese e' governato spetta solo a chi ci vive, e dato che ben difficilmente io ci andro' ad abitare il risultato finale non mi disturberebbe in ogni caso. Se poi il paese si comportasse in modo ostile, p.es. supportando terrorismo altrove, non avrei obiezioni a raderne al suolo prima i palazzi governativi, e poi intere citta': sono sicuro che quest'approccio funzionerebbe molto di piu' di tutte le "esportazioni di democrazia" goffamente tentate sinora.

Non voglio sembrare (troppo) caustico ma, davvero, dove diavolo in questo articolo (o altrove) io (o Aldo) abbiamo mai sostenuto che chi è sceso in piazza a Tunisi o al Cairo stia lottando, consapevolmente o meno, per un "sistema liberaldemocratico"?!!!

Davvero, questa abitudine di discutere una tesi idiota che nessuno ha avanzato lascia un po' perplessi. La parola "libertà" e quella "liberaldemocratico", pur avendo un "liber" in comune, hanno pochissime altre intersezioni semantiche, let alone il poter anche solo lontanamente essere considerate come sinonimi.

Sulla proposta di come gestire il terrorismo (argomento ortogonale a quanto qui si discute) non mi pronuncio. È sia troppo ambigua (rasiamo al suolo l'interaSan Sebastian ogni volta che ETA ammazza una Guardia Civil o ci accontentiamo solo di tre case nel casco viejo?) che troppo johnwaynesca per poter essere seriamente discussa.

Non voglio sembrare (troppo) caustico ma, davvero, dove diavolo in questo articolo (o altrove) io (o Aldo) abbiamo mai sostenuto che chi è sceso in piazza a Tunisi o al Cairo stia lottando, consapevolmente o meno, per un "sistema liberaldemocratico"?!!!

Quando si parla di "esportare la democrazia" si intende la liberaldemocrazia, non la "democrazia popolare" dei comunisti d'antan o le repubbliche islamiche di tipo iraniano, no? E chi e' sceso con successo in piazza determina il governo di domani.

Sul terrorismo: Io ti parlo di come confrontarsi con _stati_ che lo sostengono, non col terrorismo in se', che e' cosa assai piu' delicata. Dopo che Osama bin Laden si era rifugiato in Afghanistan e che il locale governo di Mullah Omar lo aveva ufficialmente ospitato, era del tutto ragionevole bombardare Kabul per rappresaglia; non lo era invadere il paese, per svariate ragioni: sia tattiche (e' bene iniziare solo guerre che si spera di vincere, e l'Afghanistan e' sempre stata una tomba di eserciti d'invasione), sia strategiche (ha peggiorato ulteriormente i rapporti col mondo islamico, favorendo le sue componenti anti-occidentali), sia, soprattutto, di principio: un "regime change" (or not) va deciso dagli abitanti del paese, non da interventi stranieri. E questo non solo per principi "Westfaliani" (per me sacrosanti), ma perche' la cosa non funziona mai: gli interventi esterni possono al piu' catalizzare un cambiamento che era gia' pronto ad avvenire, ma certamente non possono determinarlo. In certi casi sono pesantemente controproducenti, regalando al regime esistente una bandiera patriottica, e macchiando potenziali amici di "connivenza con lo straniero".

l'Afghanistan e' sempre stata una tomba di eserciti d'invasione

Pur con qualche difficolta' Alessandro Magno ha invaso e assoggettato al suo impero l'Afghanistan in 1-2 anni e i Pashtun e Tagiki che ci sono ora credo proprio siano gli eredi di quelli che trovarono i Macedoni.

Pur con qualche difficolta' Alessandro Magno ha invaso e assoggettato al suo impero l'Afghanistan in 1-2 anni e i Pashtun e Tagiki che ci sono ora credo proprio siano gli eredi di quelli che trovarono i Macedoni.

Gia', pero' i Pashtun e Tajik ci sono sempre, ma i Macedoni scomparvero in pochi anni (almeno come impero: un po' di DNA macedone e' probabilmente sempre li', e Iskander/Iskandar/Sikandar e' un nome tuttora abbastanza comune in Asia Centrale).

Credo che qualche risultato possa essere ottenuto, con le persone adeguate: http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Avitabile

Pur con qualche difficolta' Alessandro Magno ha invaso e assoggettato al suo impero l'Afghanistan in 1-2 anni e i Pashtun e Tagiki che ci sono ora credo proprio siano gli eredi di quelli che trovarono i Macedoni.

La situazione non e' paragonabile: Alessandro assoggetto' quelle regioni richiedendo solo un riconoscimento formale di autorita', nemmeno e' detto che prendesse tributi regolarmente (al di la' della ospitalita' per se' e le sue armate). Fondo' numerose citta', Kandahar e' probabilmente una Alessandria, e vi stabili' dei Macedoni per diffondere la cultura greca, ma non pretese che i vicini si convertissero agli usi greci (anzi, lui ne adotto' alcuni persiani che scandalizzarono i greci, nel nome dell'unificazione).

 

A me sembra che a differenza delle rivolte e rivoluzioni che si sono succedute nel Medio Oriente e in Africa nel secolo passato, questa magrebina sia priva di connotazioni ideologiche. Mentre in passato abbiamo assistito alla nascita del nazionalismo contro i colonizzatori, del panarabismo, dell'islamismo radicale contro l'ancien regime corrotto e anacronistico, oggi non si vedono leader e gruppi in grado di detenere il monopolio dell'ideologia. Anzi, pare che coloro che, più o meno clandestinamente, cercavano di organizzare l'opposizione ai regimi nella società siano stati presi in contropiede dalla spontaneità degli eventi.

La gente che nelle strade fronteggia eserciti e polizia non lo fa, come nel passato, in nome di una libertà collettiva "della nazione" o "degli islamici", ma di diritti individuali. Si invoca la libertà politica di scegliersi i propri governanti e le libertà civili "di poter parlare, agire, respirare senza coartazioni, sotto il solo freno di Dio e della legge". Se questo non significa reclamare la democrazia è qualcosa che ci va molto vicino o, almeno, qualcosa che è la sua necessaria premessa. In questo senso direi che si tratta di rivolte borghesi. E' la società civile che reclama lo spazio che le è stato sempre negato.

Le motivazioni di tipo materiale, "la fame", non mi convincono molto. Altrimenti non si spiega come mai il fuoco rivoluzionario non sia divampato nei Paesi oggettivamente messi peggio. Piuttosto, mi sembra che le condizioni materiali giochino un ruolo ma in senso opposto. I Paesi in questione sono tra i più ricchi, scolarizzati e giovani dell'Africa e stanno ai confini dell'occidente con il quale hanno interscambi commerciali. Forse, invece di immaginare pochi fatti determinati in tempi e spazi precisi come fattori scatenanti, si può immaginare una progressiva consapevolezza della società civile di poter ambire a un allargamento di quegli spazi di libertà individuale compressi in nome di ideali collettivi.

Caro prof. Boldrin, le sue ipotesi di lavoro sono oltremodo suggestive e stimolanti, ma temo si sia ancora molto lontani dal poter individuare qualche linea di tendenza generale. Chiedersi se esportare libertà e democrazia sia fattibile è una domanda troppo generica che prescinde da troppe condizioni al contorno definibili solo localmente, e, nel caso esmplare della Libia, anche molto difficilmente definibili date le scarse informazioni di cui disponiamo sul funzionamento effettivo di quella società, così diversa per es. da quella tunisina o egiziana.

Abbiamo tanto per fare un esempio info attendibili sul ruolo o sull'influenza che nell'est della Libia ha ancora la Senussia? Lei è certo più informato di me, ma mi sembra che se ne sappia comunque poco: almeno di come le cose stanno oggi, perchè in passato la Senussia è certamente stata il motore fondamentale della resistenza anti-italiana, ed è stata ciònonostante fortemente maltrattata da Gheddafi.

La società libica è relativamente poco conosciuta, come dimostra del resto il sorprendente livello di intensità e diffusione dell'esasperazione anti-gheddafiana che emerge oggi (la gente si fa ammazzare a migliaia, non mi pare cosa da poco), e che era sostanzialmente insospettato.

Affermare una possibile teoria del domino presuppone delle analogie sostanziali nelle risposte delle società libiche, tunisine egiziane o algerine a determinati stimoli. Io sono ignorante in materia, non sono nè un economista nè uno scienziato sociale, ma mi sembra che siamo ancora lontani dal poter imbastire modelli generali, anche solo indicativi.

 

"Affermare una possibile teoria del domino presuppone delle analogie sostanziali nelle risposte delle società libiche, tunisine egiziane o algerine a determinati stimoli".

Credo che ci sia un po' di confusione tra teoria del domino e effetto domino. La prima teoria, cosi' come presentata nell'articolo sarebbe infatti una "reverse domino theory" laddove fa tutto nascere in Iraq a suon di invasioni e proclami di voler esportare la democrazia.

Io aggiungerei che affermare una "teoria del domino" non solo presuppone delle analogie sostanziali nelle risposte delle varie società ma anche delle condizioni sociali ed economiche di partenza. Storicamente la teoria del domino non funziono' con i paesi comunisti e durante la guerra fredda. Ora dal 2003 gli americani ci raccontano la reverse (o democratica) teoria del domino. Io credo che finché si pensa di poter "giocare" a domino con stati sovrani, beh si va poco lontani...

Beh é un truismo nella misura in cui se hai costruito un domino, il cambiare lo stato della prima tessera fa cambiare tutti gli altri. Ma bisogna vedere se gli stati sonoin condizioni di domino e/o si é costruito un domino. Quindi il problema é sapere se in quegli stati c'erano le condizioni del domino e gli eventi erano in sequenza lineare soprattutto con l'origine. Inoltre mi pare si faccia confusione tra teoria del domino e effetto domino. Che ci sia un domino tutti lo vedono ma che questo corrisponda alla teoria del domino esposta nell'articolo non pare. Infatti dire che la prima tessera era l'Iraq e/o la politica di Bush corrisponde a sposare si' una teoria del domino (cfr.guerra fredda e paesi comunisti) ma propriamente quella del "reverse (or democratic) domino theory". Quest'ultima, propria dei neconservatori americani, si diffonde a partire dell'invasione dell'Iraq nel 2003. Tutto é possibile ma a me sembra improbabile e sono più favorevole alla combinazione di fattori tipica delle rivoluzioni alla francese. Ma si potrebbe anche scoprire che dietro tutti queste "finte" rivoluzioni ci sono i soliti neocon americani infiltrati ora anche in Libia...insomma le solite inasioni di campo americane...

A me sembra che si stia facendo confusione sulla teoria del domino a cui accennano gli autori con le due ipotesi di scuola neocon americana e l'effetto domino che é una costatazione che si puo' fare guardando la televisione...

Io leggo sempre prima di scrivere, e non leggo solo quello che linko ma anche dell'altro. Quello che linko, però, lo sceglo con attenzione.

Ad occhio e croce ho l'impressione siate tu, e Carlo, che non leggete.

???

I nomi degli autori, le loro affiliazioni e le loro fedeltà politiche, in particolare. E che non fate attenzione nel separare i fatti riportati dalle opinioni ed interpretazioni dell'autore.

Il problema e' il seguente: nel resoconto delle trattative tra il Dipartimento di Stato USA e un tiranno mediorientale penso sia difficile capire quali siano stati i termini della questione, e quindi discernere i "fatti" dalle interpretazioni. Immaginavo che, citando una fonte, tu ne riconoscessi l'autorevolezza: magari potevi non essere d'accordo su tutto, ma qui mi sembra che non stiamo parlando di dettagli. Evidentemente mi sbagliavo.

Ad ogni modo a me sembra che l'unica "lezione" che gli autocrati arabi avevano tratto dalla lezione dell'Iraq mi sembra fosse questa: a casa vostra potete far quel cazzo che vi pare (comprese torture, meglio se per conto dell'occidente), basta che ce vendete il petrolio. Ma se rompete le palle agli USA (o a Israele) siete finiti.

Infatti i casini non son venuti dagli esportatori di democrazia, ma dalle loro stesse popolazioni; non per l'invidia della democrazia irakena o afgana (difficile crederlo), ma per il desiderio di levarsi di dosso delle sanguisughe corrotte, ultimi relitti di un passato ormai morto e sepolto.

Io leggo sempre prima di scrivere, e non leggo solo quello che linko ma anche dell'altro. Quello che linko, però, lo sceglo con attenzione.
Ad occhio e croce ho l'impressione siate tu, e Carlo, che non leggete. I nomi degli autori, le loro affiliazioni e le loro fedeltà politiche, in particolare. E che non fate attenzione nel separare i fatti riportati dalle opinioni ed interpretazioni dell'autore. 

Vabbeh... non vuoi rispondere. I nomi degli autori, le loro affiliazioni... Michele, questi due articoli  riportano fatti per smontare la tesi da te sostenuta. Sei tu che li hai citati, non io. Un'altra volta metti il link ad un articolo che supporti la tua tesi...

Ma veniamo ai fatti, visto che questi alla fine sono quelli rispetto ai quali ci si misura.

Fatto: la Libia contatta gli usa nel 1999. Gli USA si girano dall'altra parte

Fatto: La Libia contatta allora l'Inghilterra. L'Inghilterra contatta gli USA.

Fatto: La Libia continua a fare pressione sull'ONU per l'eliminazione delle sanzioni

Fatto: Gli USA aprono trattative segrete con la Libia a condizione che questa smetta di chiedere la sospensione delle sanzioni (Siamo nel 1999)

Fatto: La Libia si dice disposta ad abbandonare il programma nucleare (siamo, se non ricordo male dagli articoli, nel Maggio 1999).

Fatto: nel 2001 gli Stati Uniti fanno ripartire i negoziati, e si impegnano per l'eliminazione delle sanzioni se la Libia fa come gli USA dicono.

Fatto: all'inizio del 2003, dopo che un tribunale scozzese ha rivisto il caso di Lockerbie, si arriva ad un accordo.

Fatto: nel settembre 2003 le sanzioni contro la Libia vengono eliminate

Fatto: nel dicembre 2003 Saddam viene catturato

Fatto: nel dicembre 2006 Saddam viene ammazzato

 

Ora, dimmi che tutto questo è coerente con la seguente affermazione:

è un fatto abbastanza evidente che la svolta "pro occidentale" di Gheddafi, nel 2004, venne direttamente provocata dalla cattura di Saddam e dalla sua esecuzione. Prima di allora l’unico momento in cui Gheddafi aveva “abassato le ali” ed assunto un atteggiamento conciliante con l’Occidente era stato dopo che Reagan aveva fatto bombardare la Libia nel 1986, a seguito dell’attentato terroristico in una discoteca di Berlino.

Ti prego, dimmelo. 

In effetti, sembra abbastanza curioso citare un articolo (ben due) dal titolo The Iraq War did not Force Gadaffi's Hand a supporto in proprio favore, quando si vuol sostenere la tesi opposta. E dove si dice, "tired of international isolation and economic sanctions, the Libyans decided in the late 1990's to seek normalized relations with the United States" e si conclude, "as the record shows, Libyan disarmament did not require a war in Iraq". 

le trattative che han portato all'accordo le gestì un certo Kappes o Kappas per la CIA ed ai tempi di GW Bush

Stephen Kappes

Questo week end mi sono trasferito in Oman quindi leggo con un po' di ritardo il commento

 

Credo che il burden della prova sia su di te. Noi indichiamo delle catene causa-effetto molto precise. Cosa ti fa ritenere che non contino nulla? Perché ora, dopo il 2003 e dopo il 2009 in Iran, e non prima? Davvero tutto e solo Al Jazeera, che non è poi apparsa l'altro giorno ...?

Provo a rispondere telegraficamente.

 

L’ipotesi che sia stata la politica dell’‘export democracy a mettere in moto gli eventi in Tunisia, Egitto, Libia, Yemen, Bahrain e altrove mi sembra forzata, nel senso che Bush & Co. potranno anche aver avuto un effetto, ma a me sembra abbastanza marginale. Al di la' del fatto che le rivolte sono successive all' 'esperimento' dei neo-con il mio scetticismo si fonda su un aspetto fondamentale.

L'esperimento «democratico" in Iraq e' visto come un fallimento da buona parte dell'opinione pubblica internazionale e dalla quasi totalita' di quella araba. E segue un fallimento ancora peggiore in Afghanistan. Quindi i rivoltosi nordafricani non credo abbiano in testa come fonte di ispirazione l'Iraq odierno, dove tra l'altro continuano la violenza e gli attentati (ieri e' stata assaltata la banca centrale), anche se le televisioni occidentali ormai da mesi non trasmettono piu' immagini di morti a Baghdad.

Quindi per me in questo caso non e' valido lo schema post hoc ergo propter hoc. La rimozione di Saddam e' stata vista come un'operazione cinica (fallita) per assicurarsi il controllo delle riserve petrolifere irachene. Democrazia e armi di distruzione di massa qui in Medio Oriente (e non solo) vengono considerate (a torto o a ragione) come patetiche giustificazioni. Se poi ci aggiungiamo Abu Grahib mi potrei spingere a ipotizzare che la politica di Bush puo' aver agito al contrario come un fattore di discredito delle istituzioni democratiche e aver ritardato lo scoppio della rabbia contro i dittatori (ovviamente anche questa e' un'ipotesi difficile da verificare).

 

Se dovessi elencare in ordine di importanza le cause immanenti e strutturali delle rivolte direi:

 

1) il rincaro delle derrate agricole (che ha fatto da miccia ad un disagio pre-esistente) 

2) la maggiore difficolta' di emigrare in Occidente a causa della crisi, di controlli piu' stretti alle frontiere e della concorrenza degli emigrati dai paesi di nuova accessione all'UE

3) La diffusione delle informazioni grazie alle TV satellitari (un effetto di lungo periodo non un detonatore) e a internet con i social network che sfuggono piu' facilmente all'apparato repressivo

4) I contatti piu' frequenti con la diaspora degli emigrati grazie alla caduta del prezzo reale del trasporto aereo

5) L'aspettativa che l'America di Obama non sarebbe corsa in soccorso dei despoti

 

Ma lasciatemi dire che quando si verificano rotture di questa portata oltre ai modelli «linerari» dovremmo aprire la mente anche qualche dinamica piu' complessa o, se volete, a qualche illusione.

 

La drammatica autoimmolazione del povero ingegnere tunisino (che si arrabbattava a fare l'ambulante abusivo) come protesta estrema contro il sopruso e l'umiliazione della polizia (corrotta), potrebbe rappresentare il punto di biforcazione (il battito d'ali della farfalla) che innesca una traiettoria della storia completamente diversa ed imprevedibile. Una cesura con tutti gli equilibri e pseudo equlibri che sono prevalsi fino a quel momento. Noi trattiamo questo episodio come parte diepsilon, per molti invece e' stata l'unica variabile rilevante mentre tutto il resto era noise (not from Amerika :))).

Ragionare con fallacie come quella in oggetto é tipica... Nella teoria del domino ora applicata in termini di reverse domino theory (appunto politica dell’'export democracy) si presuppone appunto che tale sofisma si verifichi altrimenti il domino non avviene. Ai fattori elencati aggiungerei l'aumento della povertà/disoccupazione (disuguaglianza nel reddito) e la crisi del sistema finanziario che in qualche maniera ha redirezionato i flussi di reddito, inclusi gli aiuti diretti a certe dittature.

Per quanto riguarda l'autoimmolazione del povero ingegnere tunisino, io l'ho visto molto come un vero sacrificio islamico, allorché appunto in Tunisia l'islam era stato messo da parte dall dittatura. Per una volta tale sacrifico perfettamente in linea coranica si é diretto contro i soprusi nazionali invece che rifarsela con quelli esteri in forma di kamikaze.

L'effetto Al Jazeera e' stato 100 volte piu' dirompente di qualsiasi politica americana perseguita negli anni recenti. Anche piu' di Twitter e Facebook che comunque coinvolgono una fetta limitata della popolazione. Internet ha assicurato il collegamento tra i gruppi di opposizione e il coordinamento delle rivolte, ma il terreno e' stato dissodato dalle TV satellitari che hanno portato una ventata di novita' sin nel piu' sperduto villaggio e nelle case degli analfabeti.

Non so se davvero Al Jazeera sia stata piu' determinante delle politiche USA, ma sono abbastanza convinto che sia stata spesso piu' importante della rete (almeno in Libia).

Ecco una tabella relativa alla connettivita' in MO (scansione artigianale di tabella NYT ripubblicata su Internazionale): http://dl.dropbox.com/u/10917026/internetrate.JPG

Tasso di connettivita' in Libia: 5.5% (c.f. Iran 43.2% o Israele 71.6%).

Chi e' al potere usa sempre scuse. Per esempio chi e' al potere nei paesi arabi usa la questione palestinese come una scusa.

Ma la questione e' semplice: se domani mattina, domenica, le forzeNATO imponessero una no fly zone sulla Libia (no, non invasione militare, e nemmeno sanzioni: solo questo, impedire che la aviazione libica spari sui manifestanti e sulla popolazione civile); questo intervento ``muscolare'' sarebbe la longa manus dell'imperialismo americano o un aiuto alla lotta per la liberta'? 

Io non credo che le rivolte attuali siano mosse dal fattore "democrazia", in massima parte sconosciuto alle masse arabe per motivi storici, ma molto di più dal fattore "libertà", che anche il Corano riconosce all'uomo, mi spiego: il suicida tunisino si è dato fuoco perchè lui voleva vendere la frutta, ma la polizia glielo ha impedito (era abusiva), quindi non ha visto un futuro di libertà economica/opportunità.

In Libia una minoranza vive con lussi sfrenati e potere infinito, la maggioranza vive con 60 $ al mese, e al di là del diverso PPA anche in Libia con 60$ non ci fai niente, nè hai la possibilità di migliorarti, nè tu, nè le tue generazioni future, perchè il sistema è bloccato intorno alla "cricca" di Gheddafi.

E' un'analisi spicciola, da bar, ma io vedo un analogia con il 1989 nel fatto che l'URSS e il suo sitema implose letteralmente quando ci si rese conto che le condizioni di vita non miglioravano, mentre stavano perdendo la sfida tecnologica con gli USA di Reagan. L'apparato militare sovietico, per stare al passo con gli USA era arrivato al 35% del PIL. Oggi le masse arabe vedono la TV satellitare e comparano la propria miseria con il benessere diffuso in Occidente, poi vedono i loro satrapi vivere nel lusso più sfrenato, non vedono opportunità di miglioramento, se non con l'emigrazione, rivendicano quindi più libertà, ma soprattutto quella economica.

Ho la netta impressione che la democrazia intesa in senso occidentale, quella esportata con le armi da GWB non interessi tanto, e sia solo la nostra "occidentalità" a vedere nei moti dei "morti di fame" la voglia di un qualcosa di cui al più hanno sentito parlare, ma di cui non hanno assolutamente idea.

Seguiamo il denaro, secondo me non sbagliamo.

In Libia una minoranza vive con lussi sfrenati e potere infinito, la maggioranza vive con 60 $ al giorno, e al di là del diverso PPA anche in Libia con 60$ non ci fai niente, nè hai la possibilità di migliorarti, nè tu, nè le tue generazioni future, perchè il sistema è bloccato intorno alla "cricca" di Gheddafi.

Sara' che son un ricercatore (e quindi un mezzo morto di fame :) ma a me 60$ al giorno non sembrano poi male.

Ecco cosa succede a chi non fa ricerca -). Grazie, commento modificato.

Son d'accordo con ciò che dice l'articolo...aggiungo solo una parte che Mankiw ha spiegato bene sul NYtimes di una decina di giorni fa dal titolo "Emerging Markets as Partners, not Rivals": 

 

"When the foreign students head home, they take the human capital acquired here to become productive members of their own communities. They spread up-to-date knowledge, so it can foster prosperity everywhere. Some of this knowledge is technological. Some of it concerns business, legal and medical practices. And some is even more fundamental, such as the values of democracy and individual liberty. Nothing could be better for the United States than these thousands of American-trained ambassadors who have seen at first hand the benefits of a free and open society."

 

Credo che anche il fattore emigrazione (insieme a quelli citati nell'articolo) nei paesi occidentali e poi il ritorno ai paesi d'origine possa aver contribuito (soprattutto in paesi come la Libia, arretrati tecnologicamente e quindi meno a contatto con la nostra realtà) ad esportare idee di libertà, democrazia..e soprattutto anti-dittatoriali.

Bengasi è retta da comitato di salute pubblica. Nell'articolo pubblicato sul Corriere di oggi, mi ha colpito questo passaggio:

Una donna avvocato, Taheena al Sharifi, ribadisce invece la profonda identità laica della rivolta araba. «I governi europei insistono nel sollevare lo spettro dell'Islam. Ma perché non vengono qui con noi? Si renderebbero conto che i Fratelli musulmani non c'entrano per nulla. Vogliamo libertà e democrazia. Non gli imam al governo».

uhm... l'articolo è sicuramente affascinante, ma le relazioni di causa-effetto fra guerra in iraq e rivoluzione in tunisia e poi in egitto non mi sembrano così lampanti. allo stesso modo si potrebbe sostenere che sia stato l'esempio di un occidente libero (e a due passi), che adesso sia tunisini che egiziani conoscono molto meglio grazie ad internet, fb e i parenti immigrati, unito ad un generale incremento della ricchezza (attraverso le rimesse degli immigrati - questo è vero specialmente per l'egitto), a portare le persone in piazza.

non mi sembra che nessuno inneggiasse o ricordasse l'iraq, che, fra l'altro, per la quasi totalità degli arabi NON è un paese libero, ma uno in mano al controllo di potenze straniere. che l'iran poi prenda esempio dall'iraq (visto quanto si vogliono bene), mi sembra una mezza cazzata.

teoria interessante, ripeto, ma decisamente senza basi empiriche. sembra un po' "la fine della storia" di fukuyama...

 

clà

Posto il link a un paio di articoli (da Foreign Affairs) che suggeriscono e/o cercano di inquadrare i fenomeni di cui da giorni stiamo discutendo in una prospettiva storica più ampia.

Se la si vede in questo modo, mi pare, cercare una relazione diretta di tipo causale con gli interventi US in Iraq e Afghanistan risulterebbe una forzatura o, comunque, assumerebbe il valore di una causalità solo superficiale e contingente. Si tratterebbe, invece, di manifestazioni diverse, sia pur correlate, di un processo che ha radici più antiche.

(Tra l'altro, poichè da poco tempo ho cominciato a leggere con interesse numerosi articoli da foreignaffairs, chiederei cortesemente agli amerikani o a gente più addentro di me a studi e  dibattiti sulla politica internazionale, "di che tipo di fonte si tratti", quanto sia autorevole chi vi scrive, se e inche misura rappresenti interessi/tendenze politiche specifiche. Grazie!).

 

E' una rivista pubblicata dal council on foreign affairs ed e' molto prestigiosa ci scrive anche Kissinger, che e' stato oltre che ministro degli esteri USA un professore alla George Washington University facolta' di affari internazionali

in che misura rappresenti interessi/tendenze politiche specifiche

Mah, anni fa si diceva che il Council on Foreign Relations "rappresenta" l'establishment WASP internazionalista della Costa Est.

Comprende molti ex o futuri personaggi importanti della politica estera USA, come fa notare la Sig. Allen.  E meno influente di una volta, perche' una volta (anni 1940-1950) era una delle poche associazioni che si occupavano di politica estera; oggi ci sono tante con idee talvolta piu eterodosse (se la signora Palin e eletta presidente non credo che sciegliera un membro del CFR come consigliere ;-) ).

Publicano secondo me un'ottima rivista... anche se non conterra mai articoli di Noam Chomsky ;-)

 

Mah, guarda, non voglio fare dell'ironia troppo pesante ma sono articoli come questi che generano, e mantengono, l'arroganza degli economisti rispetto ad altri campi delle scienze sociali e delle loro metodologie.

Prendi quello che invoca Braudel (noto eroe del nostro amico e collega Giovanni Federico :-)) per spiegare la rivoluzione egiziana del 2011. Da un lato deve aver ragione per davvero, non ti pare? L'Egitto è sempre l'Egitto, un paese i cui confini non sono cambiati che impercettibilmente per secoli, quindi se qualcosa succede ora che coinvolge la grande maggioranza della popolazione, quel qualcosa deve avere una qualche relazione con il passato complessivo di quel paese. Non solo, se il qualcosa è così profondo - Lo è? Ancora non lo sappiamo, vedremo: magari fra sei mesi c'è un altro Rais saldamente al potere ... - come non potrebbe essere qualcosa che ha a che fare con i cambiamenti di lungo periodo della società egiziana? Deve essere vero per definizione!

Cosa intendo dire? Intendo dire che in entrambi gli articoli (lascio ai lettori compiere il medesimo esercizio per il secondo articolo) non facciamo altro che leggere tontologie (=tautologie del tonto) di una banalità spaventosa ed assolutamente prive di qualsiasi potere di spiegare ciò che accade, ciò che è differenziale in ciò che accade, la varianza insomma o la différence per i fighetti. Detto altrimenti, non spiegano nulla. 

Per capire che non spiegano nulla basta la seguente, veramente banale, osservazione: COSA caratterizza la rivolta egiziana? Risposta: che accade in contemporanea o quasi con quella tunisina, algerina, libica, eccetera. QUESTO è l'aspetto interessante della questione. Però, se questo è l'aspetto interessante della questione, delle due l'una: o ben la "longue durée" egiziana è equivalente a quella algerina, tunisina, libica e financo yemenita (e di quant'altro arriverà nei mesi a seguire ...) oppure il signore straparla. Propendo per lo "straparla", visto che, se la ld di un paese coincide con quella di una dozzina d'altri, più o meno contigui ma anche non, allora è aria fresca utile solo a far uscire il puzzo di sigaro dalla stanza delle chiacchere.

Insomma, i dati ed i fatti dovrebbero contare più dei paroloni. Back to the drawing board, then: perché ora, perché in queste forme e che relazione vi è con l'evoluzione della situazione medio-orientale dell'ultimo decennio circa? Queste sono le domande da farsi ed a coloro che dicono "ovvio, tuiter e feisbuk" chiedo: ma tuiter e feisbuk non ci sono anche, tanto per dire, in Sudan e Venezuela, Myanmar e Zimbabwe? Perché lì no e nel Nord Africa o, meglio, nei paesi arabi del Medio Oriente sì? Questa è la différence che va spiegata con qualche ipotesi testabile e qualche argomento coerente. 

Partendo dall'assioma (liberal-libertario) secondo cui la domanda di libertà è universale, Aldo ed io di ipotesi testabili ne abbiamo date tre:

- l'esempio dell'Irak mostra che i rais non sono eterni;

- esiste un effetto imitativo o di domino che conta assai nell'orientare le opinioni, le scelte e, soprattutto, le azioni, delle grandi masse. Mai scordarsi che quando si scende in piazza contro i cannoni occorre risolvere un complicato "collective action problem", come ci insegnò Olson tempo fa;

- il cambio demografico e la scolarizzazione giovanile hanno reso possibile immaginare che un altro sistema politico è possibile.

Attendiamo un'altra spiegazione, migliore della nostra, dei "dati differenziali" che caratterizzano quando sta accadendo. Le chiacchere vagamente anti-americane (o anche solo anti-bushiane) che leggo in un buon terzo o quarto dei commenti (non mi riferisco a te, sia chiaro) do not cut to the chase (anche se, forse, they may cut the cheese) perché non spiegano nulla di quanto accade. Idem per le litanie sui prezzi del pane o degli alimenti (mezzo mondo povero dovrebbe essere in rivolta e questi NON sono paesi particolarmente poveri). Idem, mi dispiace, per il deficit/surplus petrolifero: lo Yemen, tanto per dire, come lo spieghi? E la Libia, per la quale, da quando son stati riammessi nel giro, vale l'esatto opposto? Insomma, cerchiamo di separare la chiacchera ideologica o estemporanea dalla riflessione attenta e dall'esame dei fatti.

Come disse quell'altro: it takes a model to beat a model. 

Michele, le iste di Paesi che elenchi in questo tuo commento mi spingono ad una riflessione. Non sono supportato da dati, prometto di cercarli quando ho tempo (o magari se qualcuno li ha gia' li posti...).

la riflessione e' questa: egiziani, tunisini e libici sono abbastanza ben scolarizzati (pensiamo al laureato che si e' dato fuoco perche' si era stufato di fare il venditore ambulante clandestino), hanno una forte emigrazione o immigrazione (la Libia immigrazione, la Tunisia e l'Egitto l'emigrazione) e una eta' media molto piu' bassa della nostra. Questo significa che tuiter e feisbuk li usano per contattare amici e parenti fuori, informarsi, e quando e' capitata l'occasione della rivolta, organizzarsi. Tra l'altro sono vicini tra loro, il che significa che c'e' una probabilita' piu' alta di scambi di persone (la Libia ha importato Tunisini e Egiziani per lavorare, e Tunisini ed Egiziani sono abbastanza comuni anche qui in Italia), quindi sono collegati anche come modo di pensare (se il tuo vicino, che condivide con te anche la religione, comincia a protestare verso un rais che sta li' da decenni come da te, forse viene in mente di protestare anche a te...)

Al confronto lo Zimbabwe, il Sudan, il Myanmar hanno una comunicazione molto ridotta tra loro e con l'esterno: non sono sicuro che ci siano cosi' tanti Sudanesi in giro per il mondo, o gente che immigra in Sudan per lavorare. L'eta' media non la conosco, tanto meno la scolarizzazione, ma sospetto in particolare quest'ultima sia abbastanza bassa rispetto ai Paesi del Maghreb. Mi ricordo un commento, ma piuttosto datato, in cui mi si diceva che in Zimbabwe non c'e' nemmeno un sistema telefonico decente: forse perche' serve anche meno, oltre alle solite considerazioni di efficienza e corruzione.

L'Iran ha un sacco di gente fuori dai confini nazionali, eta' media bassa AFAIK, e una alta scolarizzazione. L'isolamento delle comunicazioni e' combattuto con ogni mezzo possibile dall'interno verso l'esterno.

Onestamente, non so come si ponga il Venezuela riguardo a questi parametri (scolarizzazione, eta' media, comunicazioni, scambi di persone) pero' forse vale la pena darci un'occhiata.

EDIT: ho dato un'occhiata alla voce Wikipedia sullo Yemen: partito del presidente al potere dal 1991 (anno della riunificazione), forti legami culturali con Egitto e Etiopia, scolarizzazione diffusa (anche se la qualita' e' bassa). Devo vedere l'emigrazione, ma mi sembra ci siamo. (Ovviamente manca la prova contraria...)

 

 

 

 

L'esempio dell'Iraq non credo sia calzante perché li' il dittatore é stato rimosso con la forza e interventi esterni. Lo stesso avvenne nei balcani.

L'effetto domino é una spiegazione tautologica é domino perché é domino ma non dice perché inizia in tutti i paesi allo stesso tempo.

Non c'é stato nessuno cambio demografico. Quei paesi sono sempre stati giovani e relativamente ben scolarizzati in confronto al resto dell'Africa che viene menzionata.

Mi pare evidente che Sudan, Zimbabwe in Africa e Myanmar e Venezuela in Asia e America Latina siano ben diversi se non altro in altri continenti o altre condizioni sociali e di sviluppo (e di religione, il che non é indifferente).

Io sono più dell'idea di una combinazione di fattori interni ed esetrni che fa scoppiare la bolla...Poi é vero l'effetto imitativo: se uno guarda la televisione si convince che si puo' fare...e li' l'islam aiuta come religione. In Italia succede il contrario: si guarda la televisione eppoi si dice che tanto non si puo' fare...

Scusa MG ma non capisco. Dici:

L'effetto domino é una spiegazione tautologica é domino perché é domino ma non dice perché inizia in tutti i paesi allo stesso tempo.

L' effetto domino consiste in una trasmissione di un comportamento sociale in rapida successione da una regione ad un altra, cosa che e' successa nel periodo della caduta dei regimi ``comunisti'' dell'est, e che sta succedendo ora nei paesi arabi. La ragione mi pare chiara: nei paesi che osservano si impara che i dittatori non hanno la forza di reprimere tanto quanto si pensava. Piu' l'effetto eccitante e il sapore della liberta'.

Vedrai che ci saranno libri che cercheranno di spiegare il fenomeno (Era solo imitazione? Si apprendeva razionalmente?) ma negarlo, come si fa?

In altri miei commenti qui sotto ho spiegato il concetto e la confusione che si fa tra effetto domino e teoria del domino. Voi state parlando un po' di uno e un po' dell'altro nel vostro articolo. L'effeto domino é una costatazione non un spiegazione, e in cio' nel vostro discorso sarebbe un truismo. Altra cosa é la teoria del domino e il suo reverse, che storicamente si dimostra fasulla...

L' effetto domino consiste in una trasmissione di un comportamento sociale in rapida successione da una regione ad un altra, cosa che e' successa nel periodo della caduta dei regimi ``comunisti'' dell'est, e che sta succedendo ora nei paesi arabi. La ragione mi pare chiara: nei paesi che osservano si impara che i dittatori non hanno la forza di reprimere tanto quanto si pensava. Piu' l'effetto eccitante e il sapore della liberta'.

Mah, i distinguerei innanzitutto tra domino e domino. Quello "storico", la cui esistenza era postulata per restare a combattere in Vietnam, non e' mai esistito: appena andati via gli Americani, esplosero le rivalita' tra satelliti della Cina e satelliti dell'URSS, e ci furono anche un paio di guerre (una breve tra Cina e Vietnam, e una piu' seria tra Vietnam e Cambogia conclusasi con la sconfitta dei Khmer Rouge). Quello nell'Est Europa non e' stato un domino ma la fine di regimi che stavano in piedi unicamente per il supporto dell'URSS: si e' trattato di caduta dell'impero Sovietico in parte per ragioni economiche e in parte per l'ingenuita' di Gorbaciov (e ora Putin sta cercando di rimettere assieme alcuni dei cocci). Nei paesi arabi ancora non sappiamo come andra' a finire, ma sicuramente non si e' trattato di una rivoluzione spontanea e disorganizzata: vedi il manualetto di 26 pagine in parte tradotto su The Atlantic.

Poi, devo dire che da quello che vedo e che conosco in prima persona ad apprezzare la liberta' sono (siamo) veramente in pochi: persino nei paesi industrializzati la maggioranza privilegia la sicurezza, e nei paesi pre-industriali le scelte politiche sono unicamente determinate dall'appartenenza a clan, etnie e religioni. Guarda come vanno le cose dove si vota, p.es. in Pakistan o in India o in Libano: la contesa e' tra dinastie feudali che si spacciano per democratiche (come i Bhutto, o i Nehru/Gandhi), tribu' di montagna armate sino ai denti, e leaders religiosi che sognano la Repubblica Islamica di stile iraniano. Persino nell'Iraq occupato militarmente dagli USA, gli Shia votano per gli Shia e i Sunni per i Sunni... La visione di quelle societa' dall'ambiente accademico occidentale e' viziata sia dalla distanza, sia dal giudizio basato sugli studenti che provengono da la': e che rappresentano una numericamente minuscola elite prospera e internazionalizzata.

Con tutto cio', non voglio dire che la caduta di Gheddafi sia un fatto negativo e non vada incoraggiata o favorita: ma non facciamoci illusioni su un'esplosione di democrazia Jeffersoniana, e soprattutto evitiamo come la peste l'impantanamento diretto nell'ennesima guerra impossibile da vincere (gia' ce ne sono state troppe, e troppo costose).

Temo..

giovanni federico 27/2/2011 - 10:05

Sono un ignorante in materia, ma temo, purtroppo, che Enzo e Fabio abbiano ragione.  In Occidente si tende a confondere gli studenti "occidentalizzati" con la maggioranza della popolazione. Mi ricordo che cominiciò così anche in Iran nel 1979. Allora l'avanguardia rivoluzionaria era composta da studenti e dal cosidetto "bazaar" (cioè le classi medie mercantili delle grandi città). Il primo primo ministro del "nuovo" Iran fu Bani Sadr. Era filo occidentale, colto, parlava un ottimo inglese etc. Ora è in esilio da qualche parte. Eravamo tutti entusiasti. Mi ricordo litigate feroci con il mio (futuro) suocero, ebreo sfuggito alla persecuzione nazista, che tentava di spegnere il mio entusiasmo. E si è visto come è andata a finire. Naturalmente, "this time is different" .. c'è Twitter, Facebook, la rete etc. Ma è sempre differente nella storia :-)

Esatto. Come dicevo io e altri appunto, bisogna vedere appunto se si é costruito un domino e le condizioni/premesse delle "tessere" (stati) sono tali da avere un effetto domino. La teoria del domino, ora neocon americana, non funziona molto bene...ora come in passato nei paesi comunisti.

Citi FB e Tw. ma sono solo la punta dell'icerberg piuttosto non sottovaluterei troppo il ruolo della rete nel suo complesso, in Italia si è visto alla manifestazione "Se non ora quando?" il potere di aggregazione che un media non più monodirezionale come sono TV, radio e giornali puo avere sulle masse.

Citi FB e Tw. ma sono solo la punta dell'icerberg piuttosto non sottovaluterei troppo il ruolo della rete nel suo complesso, in Italia si è visto alla manifestazione "Se non ora quando?" il potere di aggregazione che un media non più monodirezionale come sono TV, radio e giornali puo avere sulle masse.

Concordo. Penso che per spiegare questi fenomeni si debba considerare l'effetto "crossmediale", ovvero la sinergia tra la rete ed i media tradizionali (sinergia che avviene anche tramite i social network, ma non solo). La rete ha un effetto di moltipicatore, in quanto permette all'informazione di saltare le barriere della censura.

Questa è la mappa mondiale delle utenze internet. Per la Libia fornisce un dato di 260 mila utenze, su di una popolazione complessiva di più di 6 milioni di abitanti. Gli iscritti ai social network saranno solo un sottoinsieme di questi (ora non ho il dato relativo) e bisogna considerare che come in ogni dittatura moderna che si rispetti, l'accesso alla rete è discrezionale ai capricci del potere centrale.

I media tradizionali di stato certo non hanno veicolato il messaggio di rivolta, mentre i connessi ad al-jazeera non so quanti fossero.

penso piuttosto che le reti di rapporti interpersonali tra gli immigrati -come notava qualcuno più sopra- provenienti dai paesi in rivolta abbiano giocato un ruolo fondamentale nello stimolare la voglia di cambiamento ( il loro "se non ora, quando?")

L'ipotesi che l'intervento USA in irak possa aver giocato un ruolo in quello che stiamo vedendo, mi sembra un po' tirata per i capelli. innanzitutto l'onda sarebbe stata piuttosto lunga (8 anni) e non darebbe risposta alla domanda "perchè proprio ora?". Gli interventi americani atti a spodestare un dittatore in carica, o comunque ad indebolirlo fino a fargli perdere il controllo del paese, sono precedenti all'intervento anti Saddam. Il più eclatante è quello effettuato nella Serbia di Milosevic (definito umanitario), il quale non ha però prodotto nessun riverbero, ne ha fornito l'abbrivio a nessuna forma di rivendicazione di maggiori diritti umani o di libertà.

 nel mondo l'idea che i dittatori possano essere scalzati dalle forze straniere è legata a quella (specie nel mondo mussulmano) che ci siano dei forti interessi economici da parte di queste stesse forze. Nel caso tunisino questa riflessione può aver scoraggiano, semmai, i rivoltosi, e nel recente caso libico quel che le folle dichiaravano con più forza e rabbia a chi da fuori li osservava si potrebbe riassumere in "se Gheddafi è ancora qui è solo colpa vostra" (e non avrebbero nemmeno troppo torto).

quindi anche questa variabile, mi pare, non abbia giocato un ruolo fondamentale nel determinare la crisi

Una cosa che io non saprei come calcolare è quanto (e a che velocità) si propagano le informazioni provenienti da internet verso il mondo "tradizionale".

Mi spiego, che effetto ha in una città libica il fatto che uno studente (o 10) tramite internet abbia accesso ad informazioni sul resto della popolazione?

Stessa cosa per la tv satellitare.

Se una persona istruita afferma di aver "letto su internet" o "visto al satellite" quanti suoi conoscenti gli crederanno pur non avendo accesso a questi mezzi?

Anche la diffusione dei social network in sé lascia un po' il tempo che trova, quanti degli iscritti italiani a Facebook scambiano qualcosa di utile oltre alle foto del gatto?

e avanti con sto cazzo di facebook... al momento dove stai scrivendo? facebook?

Infatti ho scritto che la diffusione dei social network non è per nulla indicativa.

Anzi io personalmente non credo assolutamente nei poteri taumaturgici di Facebook o Myspace o quant'altro.

E' internet in sé come mezzo, lo usasero anche solo per mandarsi le mail...

Anche perché Facebook è un servizio di una singola azienda privata che domani mattina potrebbe anche chiudere o di diventare a pagamento ecc...

scusa lo sfogo ma su tutti media sembra che il web sia solo twitter e facebook, ti rispondo sopra...

Ho una mia teroia che però non è convalidata da prove empiriche. Ritengo che il potere dei social network di movere i giovani verso le piazze e di alimentare le proteste sia, non solo inversamente proporzionale alla ricchezza di un paese ed alla sua "democraticità", ma che superato un certo livello diventi negativo. Un primo riscontro l'ho avuto domenica 13 qui a Roma, in occasione della manifestazione "se non ora quando". La percentuale di giovani presenti in piazza era piuttosto bassa. credo che in questo i vari facebook e twitter abbiano giocato il loro ruolo, in quanto, per molti ildovere civico e la partecipazione attiva si esaurisce nel postare unlink sulla propia pagina o condividere un'informazione, trascurando l'aspetto "fisico" della mobilitazione. un'incentivo alla "pigrizia" perchi dalla società ha avuto molto e non percepisce in maniera poi così consistente una minaccia.

 

per i paesi dove internet è un fenomeno più recente e prezioso ( connettersi alla rete è spesso pericoloso e non sempre possibile) il valore aggiunto dato da tutti i mezzi che fornisce è più alto ed è più alto anche il costo opportunità di sprecarlo non utilizzandolo in maniera fruttuosa -anche per organizzare proteste-

 

detto ciò c'è sempre da tenere presente che in tali paesi il numero di connessioni è molto basso, e lo è anche il lvello di scolarizzazione.

 

ps una mia personale curiosità: non trovate anche voi strano vedere folle di persone che protestano, regger ein mano cartelli in INGLESE? difficile trovare in italia striscioni che recitano "berlusconi Go away", "we want freedom". non tradisce un'eccessiva considerazione, da parte di quelle popolazioni, dell'opinione pubblica occidentale? 

Le cose cambiano in fretta:

http://www.vincos.it/2011/01/12/facebook-invecchia-analisi-delleta-degli-iscritti-2008-2010/

ormai facebook è diventato terreno di conquista per gli over 40 con un'incremento che ha quasi dell'incredibile (2 anni fa non ci avrei mai creduto a così tanti vecchietti su FB)

Ciò non nega quello che affermi, non sappiamo quanti siano effettivamente andati in piazza grazie al FB (e avanti con questo facebook grrrr..) ma pone dei grossi dubbi al tuo ragionamento.

 

in realtà no (o meglio: si può interpretare diversamente). L'idea è che in piazza ci vada/ci è andato chi già è abituato a mobilitarsi, indipendentemente dalla sviluppo dei mezzi di comunicazione. Per intenderci: chi trent'anni fa scendeva in piazza per protestare contro americani e DC ,lo fa adesso contro berlusconi, senza riuscire a portarsi dietro il nuovo capitale costituito dalle nuove generazioni, la cui inerzia è stata alimentata dai social network,forum ecc.

 

è solo un mio punto di vista in effetti 

 

[edit]

non sono completamente solo  , e in particolare inviterei alla lettura di quest articolo di malcolm  Gladwell, che diciamo ha ispirato il mio ragionamento

EDIT:

mi son riletto e non mi son convinto :D

 

TI poni una domanda correttissima. Che penetrazione ha il web e le TV satellitari nei paesi arabi e nello specifico in Libia? Il numero di utenti è molto basso ma che tipo di utenze sono? Sono internet cafè o privati cittadini? Se c'è una buona consistenza di internet cafè probabilmente il numero di utenti è da moltiplicare almeno per un ordine di grandezza rispetto alle utenze.

Sarebbe poi da capire quanti manifestano per le strade. Da quel che ho capito la maggior parte della popolazione se ne sta chiusa in casa. Solo una minoranza protesta attivamente.

La concomitanza degli eventi in tutto il mondo arabo mi fa pensare che utenti nuovi media (liberi) ≅ manifestanti.

 

In quanto a derubricare il ruolo di twitter e facebook, questo è un bel libro, lo sto leggendo ora,

 

 

http://www.amazon.com/Net-Delusion-Dark-Internet-Freedom/dp/1586488740

Mah io invece valuterei anche il potenziale dei cellulari con videocamera, o anche solo fotocamera, e della possibilita' di inviare le riprese in tempo reale. 

Questa è la mappa mondiale delle utenze internet. Per la Libia fornisce un dato di 260 mila utenze, su di una popolazione complessiva di più di 6 milioni di abitanti

 

Tenete presente che le statistiche sulla diffusione di internet sottostimano l'estensione dell'accesso alla rete. Molta gente usa gli internet caffe oppure accede da scuola o dall'ufficio. Inoltre le famiglie in Medio Oriente tendono ad essere numerose quindi un' utenza cui e' collegato un router wi-fi puo' servire tre o quattro utenti.

It takes a new theory to beat an old one... E la teoria del domino non ha funzionato una volta (guerra fredda e paesi comunisti) e ora ci si prova (cioé i neocon americani...) con quella del reverse domino.

Quando gli americani smetterano di giocare a domino sarà sempre troppo tardi...

Come disse quell'altro: it takes a model to beat a model.

Ipotesi 1: e se l'effetto Al Jazeera, come ha ipotizzato più sopra Fabio Scacciavillani, spiegasse più varianza dell'effetto domino? Ho provato a cercare in rete i dati di ascolto di Al Jazeera ma l'unica cosa che son riuscito a trovare è questa. Sono dati del 2002 ma come fascia demografica mi sembra, correggetemi se sbaglio, coerente. 

Ipotesi 2: (ok, questa è campata un po per aria, non ho riferimenti da suggerire) l'effetto tv è lagged, influenza la popolazione ma solo dopo un'esposione pluriennale ai suoi contenuti.

Implication: si spiegano simultaneamente le rivolte arabe e la sostanziale lobotomizzazione degli italiani.

my 2 cents, per quel che possono valere.

(difesa preventiva: la tesi non è affatto originale, lo so e non mi interessa. A me basta capire se spiega più o meno varianza delle tesi alternative)

edit: mi era sfuggito questo secondo post di Fabio Scacciavillani

3) La diffusione delle informazioni grazie alle TV satellitari (un effetto di lungo periodo non un detonatore)

a conferma che l'idea non è originale ma forse avrebbe senso testarla visto che appare convincente non solo a me.

oltre al teologo egiziano Yusuf al-Karadawi, anche il tunisino ex esiliato Rachid Gannouchi si è espresso in favore di un sistema democratico, affermando di essere vicino all'ideologia dell'AKP di Erdogan.

Sintomo del fatto che, come è successo per i "nostri" religiosi, anche i "loro" si stanno rendendo conto che per stare in vita si devono modificare scendendo a compromessi con la "modernità".

Il paragone col 1848 è molto interessante...è da quegli anni che il potere temporale della Chiesa s'è gradualmente indebolito.

 

In realtà, il declino del potere temporale della Chiesa inizia con la Riforma, almeno nelle entità statali o prestatali che la accolsero.

mea culpa, luciano

 

è certo che se si guarda alla lunga storia della Chiesa potremmo trovare diversi sintomi di decadenza... io, senza pensare di doverlo specificare, ho basato il mio ragionamento sulla trasformazione capitalistica a cavallo tra XVIII e XIX secolo, e sull'ordine del Congresso di Vienna.

non esiste il rischio che la religione possa "impossessarsi " delle debolezza delle isituzioni via elezioni o vuoto di potere?si.dove?egitto,tunisia,libia?forse ovunque.lo scacchiere è mobile.isrerale,iran,arabia,petrolio,immigrazione.nel 48 al posto di islam c'era una idea "romantica" oppure un afflato simile esisteva nelle insurrezioni?dubito.

Erdogan chi? Il vincitore dell'ultima edizione del "Al-Gaddafi International Prize for Human Rights"?  

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Gaddafi_International_Prize_for_Human_Rights

L'articolo costituisce un onesto ed encomiabile sforzo di riordinare elementi di valutazione che mi sembrano comunque, allo stato degli avvenimenti e soprattutto della conoscenza molto imperfetta che ne abbiamo, ancora abbastanza soggettivi.

Andrei tuttavia molto cauto a voler cercare oggi rapporti di causa-effetto con le politiche messe in atto dai paesi occidentali (essenzialmente gli SU) verso questi paesi, e resto convinto che l'origine delle rivolte sia soprattutto l'esplosione di una insofferenza sempre più esasperata verso i poteri politici locali gestiti in modo sempre più inaccettabile e insopportabile. Non nego, intendiamoci, che ci sia stato anche un effetto di "simpatia" fra paesi limitrofi accomunati dall'elevato livello di dispotismo. Ma che la causa delle rivolte sia esterna a me pare, allo stato, difficile da sostenere.

Al libico che ha deciso di giocarsi anche la pelle per invocare un cambiamento, così come all'egiziano e al tunisino credo importi abbastanza poco della politica americana, comunque ampiamente screditata e, almeno in Libia, certamente poco o niente conosciuta. Gli elementi fondamentali restano endogeni. Una riprova sembra costituita, per es., dalla situazione del Marocco, paese certo democraticamente non esmplare ma nel quale il dispotismo della ruling class è comunque più commestibile e soprattutto è meno scandaloso e provocatorio delle satrapie mediterranee, contraddistinte tutte da affarismi familistici offensivi e indigeribili. E infatti almeno per ora in Marocco non è successo niente o quasi.

Va detto anche che, mentre Tunisia ed Egitto sono società relativamente conosciute o conoscibili, e paesi in cui è facile viaggiare e farsi opinioni personali anche attraverso atteggiamenti frondisti del comune cittadino, pochissimo o niente sappiamo della Libia, un paese difficile, poco visitabile e culturalmente abbastanza ermetico nel quale l'organizzazione familistico-tribale ha ancora un'importanza difficile da valutare per un'educazione europea.

Un elemento fondamentale, che invece accomuna tutti questi paesi (anche se la scintilla è stata indubbiamente l'esasperazione) è la demografia: ogni analisi metastorica dimostra che le rivoluzioni sono sempre avvenute in paesi in crescita, con ampia quota di popolazione giovanile. Una popolazione giovane e passabilmente istruita, ma che ha pochissimo da perdere per il vuoto di prospettive in cui la costringe la sclerosi egoistica e dilapidatoria dei poteri affaristico-politici è il terreno di coltura ideale per una rivoluzione.

Non è casuale che nemmeno le Cancellerie occidentali non abbiano capito niente di quel che stava preparandosi: questo è caratteristico degli stati di esasperazione progressiva di chi non può nè esprimersi nè lamentarsi, men che mai scrivere sui giornali, manifestare o figuriamoci votare. Si vede solo la pavimentazione di regime, ma il fuoco cova sotto ed è difficilmente individuabile.

Non so se si debbano scomodare gli americani e il loro ruolo nel mondo come finti esportatori di democrazia.

Certo che la storia delle rivoluzioni, a partire da quella francese, ci avrebbero dovuto suggerire che la combinazione di mancanza di pane (o prezzi alti di certe materie prime) e di libertà scatena inevitabilmente una rivoluzione. Il problema é che a fronte di tali mancanze si é sempre risposto " ma che allora mangino brioches" ovvero anni di politiche alla Bush o nel caso della Libia all'italiana.

http://mgiannini.blogspot.com/2011/02/bread-and-freedom-or-changing.html

Prima si finanziano questi paesi, e i loro dittatori, poi gli si fa la guerra. E' successo in Afghanistan (contro la Russia), in Iraq (contro l'Iran) nei balcani (con Milosevic). Insomma ogni volta ai paesi affamati si vendono brioches e armi che poi si ritorcono contro soprattutto quando amministrati da dittatori. Modo bizzarro di esportare democrazia. Il motto é sempre stato "business as usual" ovvero fino a che si fanno afffari...(soprattutto nel settore degli armamenti e difesa).

In generale già ne 1795 un medico inglese scriveva a proposito delle cause della Rivoluzione francese: Estrema povertà, il collasso del sistema finanziario e la mancanza di fiducia ispirata dalla classe politica.

Ora si é presentata appunto la combinazione di: povertà con prezzi delle materie prime e del pane alle stelle e con alta disoccupazione; il collasso del sistema finanziario senza che molto cambiasse in due anni ovvero siamo al back to business as usual; mancanza di fiducia nella classe politica evidente (visto che é anche responsabile della crisi finanziaria...).

Attendiamo i sandali di Roma...magari da tirare in faccia in perfetto stile islamico (si ricordi Bush e la scarpata)

http://books.google.be/books?id=ZU0vAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=In+1795+Dr+John+Moore&source=bl&ots=OJn1mpAto3&sig=RuO49j1KIw1OcKnct8jwxjL1jFY&hl=nl&ei=j05mTd72PMPPhAfH-OD8DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCQQ6AEwAg

Benchè auspico i sandali anche da noi, temo che passerà un po' di tempo prima di tirarli a SB o a qualcun altro. Prima di tutto la nostra popolazione ha un alto tasso di anzianità ed i vecchi difficilmente scendono in piazza dato che fanno fatica ad alzarsi dalla sedia, in secondo luogo non abbiamo ancora abbastanza coscienza di come siamo messi realmente. Certo ci sono fasce di popolazione più illuminata però è minoritaria. Probabilmente dovremo aspettare la crescita dei figli degli immigrati, cioè quegli italiani di fatto, anche se con passaporto estero, che al momento son considerati cittadini di serie B e sulla cui testa pende sempre la spada dell'espulsione. Gli italioti (italiani+idioti) odierni son quelli che credono alle panzane di Bossi sul federalismo che dovrebbe risolvere tutti i mali italici ma che invece probabilmente li aggraverà. Son però tanto ignoranti da non accorgersene, non vedono nemmeno che il federalismo della vicina Svizzera (e gli italioti son lì a due passi) è una cosa completamente differente da ciò che vuol fare il Senatur. Esistono poi gli italioti idealisti e sognatori, che cioè pensano che tutto va bene, che c'è sempre lo stellone italico, che Ruby è una gran gnocca e magari la desse a me, che se c'avrei io i soldi di B. farei ...(la forma verbale errata è voluta). Ci sono poi gli italioti che han vissuto il fascismo ma che dai suoi danni non hanno imparato assolutamente nulla e sostengono le forme discriminatorie verso i culatuni, i maruchit, gli albanees e via dicendo.

Esiste poi un'altra categoria di italiani, quelli frustrati che di fronte alle prepotenze e scempiaggini dei potenti, potentini, potentati ripetono come un mantra "è sempre stato così" e quasi quasi gli piace prenderlo in quel posto senza vaselina.

Gli italiani come popolo devono ancora crescere e devono formarsi una coscienza civile che attualmente manca. E son cose che non nascono dall'oggi al domani.

Abbiamo ad esempio assistito alla manifestazione giustissima delle donne contro la cultura imperante che le vede solo oggetto sessuale (alla buon'ora dico io, ce na hanno messo per svegliarsi), peccato che si siano dimenticate anche di chi le vede solo come fattrici da riproduzione, buone solo a sfornare figli, che poi non è che il rovescio della medaglia. Sono anni che non vedo donne scendere in piazza contro l'idea arcaica del Pastore Tedesco. Sono anni che non vedo donne protestare per essere considerate assassine quando abortiscono da gente che non ha ancora imparato che per restare incinta una donna ha bisogno di un maschio, che generalmente latita ma a cui non viene addebitata alcuna colpa. Sono anni che non vedo donne protestare perchè da una parte non le si vuole far abortire ma dall'altra non si vuole nemmeno far usare il preservativo, in una schizofrenia da divieto che causa solo danni. Se pensiamo che le donne in Italia son più del 50% ci rendiamo conto di come siamo messi.

Meno male che c'è qualcuno che ha capito tutto e ci indica la via da seguire!

Articolo molto interessante,

questa e' la mia opinione:

piu' che la democrazia  e' importante stabilire nei paesi arabi quello che in inglese si dice "the rule of law" cioe' rispetto per la proprieta' privata; una burocrazia, polizia, sistema giusiziario ed esercito composto da gente professionista non da incompetenti scelti tra i membri della propria tribu, cioe' un governo che garantisca che il sistema funzioni per tutti.

Il giovane tunisino si e' dato fuoco non perche' non c'era democrazia, ma perche' manca ancora il concetto di legge uguale per tutti. Il giovane abusivo doveva pagare le tangenti alla polizia del suo stato, non alla criminalita' organizzata.

Gli integralisti che animano una parte delle insurrezioni nell'area chiedono di andare a votare una volta tolto di mezzo il tiranno, ma si  rischia di avere una democrazia come minacciano gli integralisti in Algeria, cioe' una democrazia con un voto per una persona una volta sola. Perche' essi dicono che dopo le elezioni comandera' "Dio" e dopo non ci sara' piu' bisogno di nessun altra persona ne di votare.

"the rule of law" richiede generazioni e tempo per la crescita. L'occidente per il momento dovrebbe restare al di fuori delle insurrezioni e lasciare che le popolazioni "figure it out by themselves".

Come americano, non posso altro che simpatizzare con l'idea di un seme democratico sparso nel deserto da G W Bush ; dopo tutto, anche le armate imperialiste di Napoleone hanno sparso i semi della democrazia attraverso l'Europa.

Russell and Giuliana Allen

Anche questa è un'interpretazione della storia che non convince. Napoleone ha avuto altri meriti, verosimilmente, ma non era certo un democratico e non si vede come si possa attribuire alle sue imprese belliche il merito di avere sparso i semi della democrazia.

Si può dire, piuttosto, che il corso ha contribuito a mettere in crisi il vecchio ordine, svegliando gli spiriti d'indipendenza nazionale nei popoli non ancora retti a stato nazionale perchè frammentati in numerose entità o soggetti a governi stranieri: ma da lì alla democrazia ce n'è voluto in termini di lotte sociali e di sangue versato!

I semi della democrazia, piuttosto, si possono rintracciare nelle scelte di pochi organismi statali, di ispirarsi al parlamentarismo inglese o anche, in misura minore, all'esempio degli SU, nella predicazione di Mazzini (per quanto ambigua), nelle insurrezioni del 1848, nelle avventure di Garibaldi; diverse nella loro ispirazione, alcune più conservatrici, altre decisamente rivoluzionarie, queste vicende hanno creato le condizioni per cui, nel giro di molti decenni, si transitasse da regimi censitari a regimi democratici.

 

Napoleone ha avuto altri meriti, verosimilmente, ma non era certo un democratico e non si vede come si possa attribuire alle sue imprese belliche il merito di avere sparso i semi della democrazia.

però si è dovuto appoggiare (poi magari li ha traditi) ai giacobini locali, ha introdotto un codice civile con il principio di uguaglianza, una burocrazia aperta al talento, (quindi elementi della rule of law che è almeno preliminare alla democrazia), e senza qualcuno che avesse sfasciato il vecchio ordine nessuno poi avrebbe pensato a ispirarsi al parlamentarismo inglese invece che alla monarchia di diritto divino

 

A prescindere dal codice civile, che peraltro è in larghissima misura figlio della cultura giuridica fiorita nel XVIII secolo in Francia (Domat, Pothier, ecc.), per il resto si tratterebbe di conseguenze non intenzionali.

Post hoc propter hoc può spiegare gli eventi, ma non basta a qualificare i personaggi storici.

Per rispondere al primo quesito - forse che G.W. Bush non aveva tutti i torti? - bisognerebbe esaminare la questione partendo dalle due posizioni opposte, Obama e Bush, alla base delle due antitetiche concezioni sul ruolo degli Stati Uniti.

Obama ha espressamente dichiarato: L'America non presume di sapere cosa è meglio per tutti.

Mentre Bush ha sostenuto che: La Democrazia è aspirazione universale e contagiosa perchè tende ad estendersi agli stati vicini.

Io penso che una riflessione su queste due concezioni equivale a ragionare sul punto vero della questione. A seconda del prevalere dell'una o dell'altra, si capisce bene come possono cambiare gli atteggiamenti, le azioni e le relative conseguenze.

Per parte mia penso che questa netta suddivisione di approccio descriva unicamente gli estremi di un atteggiamento che dovrebbe stare a metà tra i due. La posizione di Bush è solo parzialmente vera altrimenti non si spiegherebbe perchè l'unica democrazia mediorientale, Israele, non ha per nulla contribuito alla democratizzazione dei suoi vicini.

D'altro canto mi pare inapplicabile anche la posizione obamiana a meno che non si voglia tradurla in una banale ipocrisia da 'vizi privati e pubbliche virtù', vale a dire pubblici pistolotti sui diritti umani e business nelle riunioni riservate.

 

bambi obama non vuole che ridurre i problemi di immagine lasciati da bush.indi,io sono qui,prego con voi e diamoci una mano.non farà casini e voi cercate la vostra via.io sono con voi ma solo con lo spirito.indi,fate quello che volete.io sono il nobel per la pace.

bush ,messinicamente e parecchio imporvvido,pensava che il seme potesse essere nel tempo contagioso,magari anche solo come riduzione della traduzione di islam come integralismo.sbagliò toni e strumenti,ma forse l'idea era pragmatica e anche liberal.solo per il petrolio?anche.ridurre i nemici è anche pragamatismo.si dovette usare anche o altri dittatori come l'egiziano o i saud?certo,impossibile andare contro tutti gli equilibri.sbagliato?utopico.errato come attuazione.meno armi più elettricità.per me l'iraq è un successo.certo,non basta.gli altri,in primis quello libico,magari capirono che era meglio essere pragamatici.

più riduzione del danno prima o dopo?forse meglio attendere.anche le condizioni di base sono troppo diverse.obama è debole internamente ma deve continuare ancora per un pochetto delle guerre ereditate.e finirle bene nei limiti e non aprirne altre.

bush era il comandante in capo di una nazione colpita.se poi pensiamo che il tutto fosse un piano per prendere il petrolio..

Ho l'impressione che tu soffra di un curioso disturbo della punteggiatura
(per tacer del messinicamente :)

Indice FAO

marcodivice 24/2/2011 - 16:26

Purtroppo non ho potuto leggere tutti i commenti e magari quello che scrivo sarà già stato detto.Nel caso mi scuso.

Non credo assolutamente che GWB c'entri qualcosa. Rivolte in Iran ne ricordo anche prima dell'invasione dell'Iraq.

Credo che c'entri molto, come notato da più parti, l'incremento vertiginoso del prezzo degli alimentari (l'indice FAO è aumentato del 50% circa in pochi mesi) e quello costante del prezzo del petrolio. Questa è la goccia che ha fatto traboccare un vaso già colmo e che ha spinto masse di giovani, più consapevoli del mondo esterno rispetto alle generazioni passate, a ribellarsi. Poi l'effetto domino ha fatto il resto.

Effetto domino che potrebbe non essersi concluso con la libia, vista la giornata della collera dichiarata in The Kingdom. Del resto che anche li ci siano scricchiolii, lo dimostra il precipitoso ritorno del re e l'annuncio degli stanziamenti alla popolazione (37 mld di $).

Per tornare alla domanda fondamentale contenuta nell'articolo, evidenziata in grassetto, a mio modesto avviso i concetti di esportazione o anche solo inseminazione della democrazia possono essere valutati come generosi e guardati con simpatia, ma restano pochissimo o per niente realistici.

La democrazia compiuta è il risultato di un processo che, anche ove ha attecchito, è sempre stato laborioso, lungo e contraddittorio. E profondamente diverso, sia nelle premesse che nei risultati, nelle singole realtà dove si è affermato.

Lasciamo stare gli Stati Uniti, che sono storia a sè: i Padri Fondatori del Mayflower colonizzarono i primi territori come se fossero stati la Luna, ed erano animati da fortissimi sentimenti religiosi e politici unanimemente condivisi. Non può stupire che il risultato sia stato quello che è stato (e ha visto comunque convulsioni non da poco, vedi guerra civile). E anche il Regno UNito ha realizzato la democrazia con un proprio percorso autoctono e già diversissimo dalle esperienze continentali.

Nel continente europeo non solo è stato tutto diverso, ma esso ha anche visto, nel processo di formazione e consolidamento delle democrazie, contraddizioni e convulsioni terrificanti. Ricordiamoci che solo due generazioni fa una non piccola parte dell'Europa era governata o controllata da regimi nazifascisti o ad essi allineati. E che queste due generazioni sono le prime consecutive, in tutta la storia europea, a non avere mai sperimentato una guerra in casa.

Prima che la Francia (la Francia!) diventasse una democrazia c'è voluto quasi un secolo dopo la Rivoluzione dell'89. E non mi si citi Napoleone, per favore, basti dire che fu nemico dichiarato del maggior pensatore liberale dei suoi tempi (e uno dei primi in assoluto), Benjamin Constant. Napoleone, ha avuti altri meriti storici, es. quello di mettere in discussione l'assetto generale di un'Europa prima refrattaria ad ogni istanza rivoluzionaria. Ma questo con la democrazia non ha molto a che fare.

Certamente le grandi democrazie possono svolgere un ruolo utilissimo, di aiuto ai barlumi democratici che si manifestano allo stato nascente nei paesi arabi (e non è certo quello che hanno fatto finora col doppio binario delle dichiarazioni di principio e della connivenza di fatto con regimi impresentabili) ma deve essere chiaro che il lavoro che questi ultimi devono fare va fatto al loro interno, occorre che essi lo vogliano davvero, anzitutto, e siano magari disposti per abbreviare qualche fase a farsi insegnare, per quel pochissimo che è possibile, il savoir faire necessario. Le masse che non sanno cosa fare sono la cosa più pericolosa del mondo, ma pensare di istruirle dall'esterno regalando loro dei modelli preconfezionati è pietosamente illusorio.

Senza dire che il passaggio repentino (e parziale, vedi Arabia Saudita e altri) dalla connivenza con regimi ignobili alla fornitura di confezione democratica pret-è-porter è grottesco da quanto è poco credibile.

 

E non mi si citi Napoleone, per favore, basti dire che fu nemico dichiarato del maggior pensatore liberale dei suoi tempi (e uno dei primi in assoluto), Benjamin Constant

oddio, non proprio così nemico dichiarato... 

Grazie alla mediazione di  M me de Staël, ottiene da Bonaparte una  carica importante, che in seguito rifiuta. Dopo la caduta dell'Impero, moltiplica i pamphlets antibonapartisti e si fa una reputazione di liberale; quindi, per amore di  M.me Récamier si accosta alla  monarchia (1814), cosa che non gli impedisce, quando Napoleone ritorna dall'isola  d'Elba, di accettare da questi  la carica di consigliere di Stato, di  redigere l'Atto addizionale alle costituzioni dell'Impero, per ridiventare, dopo Waterloo, un entusiasta liberale (Corso di politica costituzionale, 1818 -1820; Miscellanea  di letteratura e di politica, 1829). Eletto deputato della Sarthe nel 1819, (ed è in quest'anno che pronuncia all'ateneo di Parigi il celebre discorso La libertà degli antichi paragonata a quella dei moderni )

Caro amico, le citazioni da internet siamo buoni a farle tutti (*). Constant fu uomo di straordinarie capacità intellettuali, ma anche, e del tutto consapevolmente, di grandi incertezze caratteriali, al punto da essersi coniato il motto "Sola inconstantia constans".

Conoscendo la sua biografia e le sue vicende personali e intellettuali non stupiscono le oscillazioni anche molto vistose dei suoi atteggiamenti nei confronti della politica vissuta. Vedi la contraddittorietà di certi suoi atteggiamenti verso Bonaparte, con il quale collaborò durante i cento giorni dopo averlo costantemente avversato. Ma questo

nulla toglie alla fondamentale importanza e originalità del suo pensiero politico che rimane una pietra miliare del liberalismo politico inteso anzitutto come rifiuto di ogni dispotismo (ma non ancora democratico nel senso odierno dell'espressione), nè tanto meno al suo merito di oppositore liberale di Napoleone, che peraltro tutto fu meno che un democratico ante litteram!

(*) Se poi vogliamo proprio piluccare in rete, meglio riferimenti come questo, più centrato sul contenuto di questa discussione:

http://www.filosofico.net/constant.htm

 

I piu' preoccupati oggi sono i dirigenti cinesi. 

Limitandoci all'italico vernacolo, cerchiamo "cina internet rivolte egitto libia" con google. 

Francesco

Mobilitati da Internet, migliaia di cinesi sono scesi in piazza ieri a Pechino, Shanghai e altre città per protestare contro la dittatura comunista e la corruzione e chie­dere libertà e democrazia.

Le versione on-line del Corriere del Ticino (CH) è su abbonamento e quindi riporto qui il testo, non il link.

Mobilitati da Internet migliaia di oppositori chiedono democrazia


PECHINO L'apparato di sicurezza ci­nese ha messo in campo ieri tutta la sua forza per bloccare le proteste pro-de­mocrazia lanciate attraverso Internet da un gruppo di oppositori democrati­ci che rimane misterioso. Centinaia di agenti in divisa ed in borghese hanno bloccato sin dalla mattina i luoghi de­gli appuntamenti a Pechino, Shanghai e altre 18 città minori indicate dai mes­saggi comparsi su Internet. A Pechino gli agenti erano nervosi e spesso han­no fatto ricorso alla violenza, malme­nando un cameraman americano e trattenendo un gruppo di giornalisti tra cui uno dei corrispondenti della BBC. Altri giornalisti sono stati spintonati e minacciati dagli agenti, molti dei qua­li erano giovani in abiti civili.
La stessa sorte è toccata ad alcuni igna­ri turisti che si sono trovati a passare vi­cino al luogo dell'appuntamento, il ri­storante McDonald's sulla centrale via Wang Funjing, per recarsi alla non lon­
tana Città proibita. Tra passanti, turisti, giovani che facevano lo «struscio», im­possibile dire chi fosse lì per la protesta e chi per altri motivi. Analoga scena a Shanghai, dove l'appuntamento era da­vanti al Peace Cinema, accanto alla cen­tralissima Tibet Road nei pressi della Piazza del Popolo. Agenti con fischiet­ti e megafono urlavano alla folla forma­ta non solo da giovani, ma anche da molti anziani. Alla vista dei pochissimi cronisti stranieri, gli anziani sorrideva­no e alzavano il pollice come per dire «va tutto bene». «Riprendi tutto - ha detto un anziano all'ANSA - il Governo ha paura. La Cina non va bene».
In un documento pubblicato dal sito web sino-americano Boxun, che ha ne­gato la paternità dell'appello, i promo­tori della protesta hanno espresso sod­disfazione per il risultato della prima «giornata dei gelsomini» di domenica 20 febbraio e hanno invitato i cittadini a manifestare pacificamente contro dit­
tatura e corruzione ogni domenica.
La paura del regime comunista era evi­dente: il premier Wen Jiabao ieri ha «chattato» su Internet con i cittadini af­fermando tra l'altro che «il nostro svi­luppo economico ha l'obiettivo di ri­spondere ai crescenti bisogni dei citta­dini sul piano materiale e culturale e di rendere la loro vita sempre migliore». In una riunione dedicata agli avveni­menti del Medio Oriente il 12 febbraio, il potente Ufficio politico comunista aveva raccomandato a «tutti i diparti­menti responsabili» di rafforzare il con­trollo su Internet e su tutti i mezzi di co­municazione sociale usati con succes­so dai giovani arabi in rivolta. Da allo­ra la rete ha subito forti rallentamenti e inspiegabili momenti di ingorgo.
Dopo la prima giornata di protesta cin­que persone sono state arrestate per aver diffuso l'appello sulla rete e sem­bra che saranno processate per «sov­versione».
ATS/ANSA

 

Se l'amministrazione attuale USA non vuole entrare militarmente in altri paesi, forse ci andrà l'UE (ma pare anche dagli Usa stessi): 

Libia: Ue, piano per intervento militare<em>

La Ue si tiene pronta a un intervento militare umanitario in Libia. Lo riferiscono fonti diplomatiche a Bruxelles, precisando che si tratta di 'un'opzione possibile'. 'E' una delle possibilita' a cui stiamo lavorando, nell'ambito dei piani di emergenza che stiamo preparando per fare fronte ai diversi scenari', hanno precisato le fonti. L'ipotesi di un 'intervento militare per scopi umanitari' e' gia' stata presa in considerazione dagli Usa.

<em>Al Jazira,a Gheddafi solo Bab Alazizia<em>

25 Febbraio 2011 16:02 ESTERI

(ANSA) - ROMA - Gheddafi controlla solo la caserma-bunker di Bab Alazizia, dove risiede a Tripoli: lo afferma al Jazira, citando giornalisti libici. Il leader libico potrebbe apparire in Tv per smentire le voci sulla sua morte. Intanto, secondo i media iraniani, il figlio minore di Gheddafi, Saif al-Arab, si sarebbe unito alla rivolta. L'agenzia Irna riferisce che Saif sarebbe passato dall'altra parte, ottenendo l'appoggio di truppe da combattimento per rafforzare la rivolta. .

Non ricordo in quale post e chi l'ha scritto, ma un utente l'aveva previsto.

 

Oggi sul corriere: Tremonti la crisi del Maghreb è il terzo mostro del videogame

WOW! Ero io.

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&c...

Devo avere una sorta di collegamento psichico con Voltremont.

Sara' il caso ch'io mi preoccupi?
:)

http://www.ft.com/cms/s/0/198e48b4-411a-11e0-bf62-00144feabdc0.html#axzz...

 

"Yet some argue there was something unusually intimate – craven, even – about the political and business relationship between London and Libya. “You cannot exaggerate the role that Blair and Britain played in bringing Gaddafi in from the cold,” says Professor Fawaz Gerges of the London School of Economics. “In 2004, Gaddafi was still a maverick – someone dismissed as an insane, babbling idiot by most serious people. By allowing Gaddafi to rebrand himself, Blair sacrificed principle at the altar of economic gain. The rest of British business duly followed"

La LSE (London school of Economics) aveva giusto da poco concordato un finanziamento per £1.5 milioni dalal Fondazione Gheddafi - di cui incassati e spesi un decimo (editoriale del Times di oggi). Come disse qualcuno a proposito di omaggiare Napoleone I "è solo questione di tempi"

Le analisi

palma 26/2/2011 - 15:19

sono di complicatezza tale, che, ad esser ottimisti, il massimo che ne cavera' e' qualche previsione. Su questo aspetto il modo in cui le politiche vengono formate e' suicida, e probabilmente non modificabile.

Per chi segua questo aspetto delle "scienze sociali applicate" suggerisco molti se non tutti gli articoli che seguono un blong/entry/ (nytimes.com, in "opinioni") in cui si osserva come, mentre milioni di arabi, yemeniti, principi, militari e quant'altro, si preparavano alla rivoluzione, le gloriose armerie analitiche dei paesei ricchi e non arabi capirono una cippa di cazzo, per usar terminologia tecnica.

Condivido l'ipotesi che fa piu' effetto il "meme" della rivoluzione che i contenuti reali che ci si propone di ottenere. A tuttoggi nessuno ha detto che cosa vogliono gli arabi, OLTRE a cacciare il porco di turno al potere, e quando non porco, il rincitrullito.

Una proposta puramente normativa. Il contributo di quei paesi che pensano di se stessi di esser democratici e' quello di essere un "meme-generator", facciano loro piu' democrazia, piu' regola della legge e meno o molto meno "il capriccio del sultano" di turno. Se la teoria e' corretta spargendo idee, e non divisioni di carri armati, si dovrebbe ottener di piu'.

Una sola osservazione mi preme, perche' la vedo tutti i giorni quando esco di casa. La "poverta'" cosidetta non ha nessuna rilevanza, se lo fosse vi sarebbero centinaia di milioni di persone a bruciare le automobili di Mugabe e del re degli Swazi. Qui trattasi di genuinissimo astio popolare contro re (Bahrain), amirs (yemen), presidenti, e "lidersupremi" e delle loro famiglie. Che gli arabi siano poveri e disoccupati in alti numeri e' vero ma non taglia le croste del formaggio al posto giusto

Re: Le analisi

massimo 26/2/2011 - 16:13

Colgo l'opportunità di questo lucidissimo intervento per unirmi alla legione di coloro che come efficacemnte descritto, "non capiscono..."

In Egitto è stato cacciato Mubarak, che era un generale, ed al suo posto ora siede Shafik, che è un altro generale. Cosa è cambiato per gli Egiziani? E per noi?

In Tunisia è stato cacciato Ben Alí, ed è stato sostituito da Ghannouchi (o forse da Mebazaa, almeno credo) i quali sono politici di lungo corso e notabili dello stesso partito di Ben Alí.

In Libia Gheddafi se la sta vedendo brutta e potrebbe essere cacciato. Da chi sarà sostituito? I giornali parlano di "insorti" o "ribelli", ma chi sono? Cosa vogliono? Questa rivolta mi sembre troppo bene organizzata per essere spontanea, ma chi l'ha ispirata? E con quali scopi?

 

Colgo l'opportunità di questo lucidissimo intervento per unirmi alla legione di coloro che come efficacemnte descritto, "non capiscono..."

In Egitto è stato cacciato Mubarak, che era un generale, ed al suo posto ora siede Shafik, che è un altro generale. Cosa è cambiato per gli Egiziani? E per noi?

In Tunisia è stato cacciato Ben Alí, ed è stato sostituito da Ghannouchi (o forse da Mebazaa, almeno credo) i quali sono politici di lungo corso e notabili dello stesso partito di Ben Alí.

In Libia Gheddafi se la sta vedendo brutta e potrebbe essere cacciato. Da chi sarà sostituito? I giornali parlano di "insorti" o "ribelli", ma chi sono? Cosa vogliono? Questa rivolta mi sembre troppo bene organizzata per essere spontanea, ma chi l'ha ispirata? E con quali scopi?

 

Concordo: anche io ho molti interrogativi.

Penso che si debbano prendere in considerazioni diversi fattori.

C'e' un fattore materiale: condizioni di vita insostenibili generate dalla crisi, ma anche da sistemi di potere corrotti e vessatori.

C'e' un fattore imponderabile: il famoso effetto domino, che ha fatto detonare (quasi in contemporanea in diversi paesi) le proteste.

Poi di certo ci sono diversi attori che, in maniera piu' o meno occulta, cercano di fare in modo che le  rivolte prendano una certa piega piuttosto che un'altra: tra questi potremmo annoverare gli USA, l'Europa (o -meglio- alcuni stati europei), alcune potenze regionali (Iran, Israele, Arabia Saudita), etc.

La rivolta, di per se', semplicemente fluidifica la situazione rendendo possibili vari esiti. Anche secondo me non e' per nulla scontato quale sara' l'esito finale nei vari paesi.

Una sola osservazione mi preme, perche' la vedo tutti i giorni quando esco di casa. La "poverta'" cosidetta non ha nessuna rilevanza, se lo fosse vi sarebbero centinaia di milioni di persone a bruciare le automobili di Mugabe e del re degli Swazi. Qui trattasi di genuinissimo astio popolare contro re (Bahrain), amirs (yemen), presidenti, e "lidersupremi" e delle loro famiglie. Che gli arabi siano poveri e disoccupati in alti numeri e' vero ma non taglia le croste del formaggio al posto giusto

Pensavo anch'io la stessa cosa.

Rivolta. Credo implichi avere qualcuno contro cui rivoltarsi. La fame non è un buon bersaglio.

D'altra parte, rivoltarsi è una scommessa che si può anche perdere. La fame aiuta ad accettare il fatto di aver poco da perdere.

Forse l'unica rilevanza della povertà è di abbassare la soglia di astio che fa mollare il lavoro e prendere i forconi.

Poi la dimostrazione che si...può....fare aiuta.

Poi la dimostrazione che si...può....fare aiuta.

Grande citazione!

:)

Non è possibile che il risultato della rivolta, non dico lo scopo, sia la separazione della Cirenaica dalla Tripolitania?

Mi sa che almeno per quel che riguarda l'elemento scatenante sia stata la politica di Bernakkio a causare le ribellioni. Ci avete pensato?

BTW in Libia si parla di decine di migliaia di morti ma qualcuno ha mai visto almeno una decina di cadaveri tutti insieme? Magari quello che succede non è il risultato di qualche idea del premio Nobel della pace?

Sulla cattiva qualità dell'informazione che ci arriva dalla Libia ci sarebbe questo:

http://www.inviatospeciale.com/2011/02/disinformazione-sulla-guerra-in-l...

personalmente più che alla tesi del gombloddo penso semplicemente a giornalisti cialtroni.

Molto interessante e dettagliato. Anche l'articolo pero' si chiede come sia possibile tanta disinformazione e a pensar male...

La settimana scorsa ero a Sana'a e non ho visto nulla se non un comizio pro-Saleh mentre continuavo a vedere su CNN e BBC immagini di dimostrazioni che non si capisce davvero da dove e a quando risalissero

Che le info che giungono dalla Libia siano frammentarie, parziali, contraddittorie quando non fantasiose mi sembra pacifico.

Certe cose sono abbastanza facili da smascherare, es. la bufala delle fosse comuni. Dalla prima occhiata non ho potuto fare a meno di notare l'accurato paramento in blocchi di calcestruzzo che rivestiva l'interno di ogni scavo, visibilmente individuale, un paramento che certo non si sarebbe messo in opera in un momento di fretta (la legge islamica prescrive com'è noto che il sole non debba tramontare due volte sul defunto). Quel che le foto mostravano erano semplicemente i lavori in corso per l'ampliamento di un cimitero.

Idem per i jet che avrebbero bombardato i rivoltosi/manifestanti a Tripoli. Testimoni italiani hanno riferito di non aver sentito voli di jet sopra Tripoli (con nome e cognome, sul Corriere Fiorentino e non su un anonimo blog), e non credo che i Mirage possano passare inascoltati.

Detto questo, e confermato che chi lamenta le inesattezze e cialtronerie dell'informazione sfonda porte aperte, devo dire che personalmente non ho tuttavia maggiore fiducia nell'informazione "alternativa".

Ho letto l'articolo citato, onesto ma poi non così sconvolgente. Non conoscendo il sito, ho cliccato "chi siamo", sono uscite molte buone intenzioni ma non un nome. Ho allora cercato dati sulkl'Associazione che lo esprime, TheGlobalVillageVoice: sito in costruzione. Indagando ulteriormente l'unico dato certo che è venuto fuori (da ricerca frettolosa, riconosco) è l'indirizzo della Sede Legale dell'associazione, dato che è utile per un Uffiicale Giudiziario, forse, ma non per un cittadino legittimamente curioso.

A me questo dà molto fastidio. Decenni di letture mi hanno insegnato a cercar sempre di distinguere fra chi è serio e chi racconta quel che gli hanno detto come l'avesse visto lui. Un editoriale di Belpietro sarà indecente quanto si vuole (lo è per me, quanto meno) ma porta la sua firma riconoscibile. Ma mi infastidisce di più trovarmi di fronte ad un anonimo che pretende di rivelare le arcane verità a me povero idiota turlupinato dalla grande stampa. Ma intanto non mi dice chi è lui, cosa fa e chi lo informa.

Questo riguarda la Libia ma naturalmente tanti altri argomenti.

Ho visitato anch'io il sito. Condivido l'impressione di disagio, non tanto per singole osservazioni, ma per il tono generale dell'articolo linkato e di altri. Molta presunzione di avere capito tutto, molto impegno anti-imperialista, molto disprezzo per la dabbenaggine, vera o presunta, di altri commentatori (forse nel caso di Loretta Napoleoni non hanno tutti i torti). 

La sequenza di commenti apparsi qui (non solo questi ma anche alcuni precedenti, tipo quella della funzionaria italiano di un qualche ministero libico) e su svariati altri siti in internet (feisbuk ne è colmo, tanto per dire) che mettono in dubbio la veridicità delle affermazioni internazionalmente verificate su quanto sta accadendo in Libia e tende ad attribuire il tutto a complotti non ben specificati di potenze globali che manipolano i media, è molto rivelatrice.

E non solo per, guarda caso, i nicknames degli autori di detti commenti (once a paronoid troll, always a paranoid troll) ma anche per il fatto che questo tipo di follie complottistiche hanno mercato fra la gente normale solo in un paese come l'Italia. Sono, come dire, un'altra misura dell'arretratezza culturale e dei pregiudizi ideologico-primitivi che attanagliano una fetta vasta della società civile di quel paese. A leggerli, se non fossi nato e cresciuto in Italia, mi verrebbe da ridere: sono la prova che la gente che scrive cose del genere è perfettamente preparata per credere alla balle di BS o a quelle di Vendola o a quelle di Bossi o a quelle di Veltroni (o di Casini-Fini-Di Pietro, for that matter). Sintomi addizionali di sottosviluppo civile e culturale.

Anche perché tutte queste cretinate potrebbero essere spazzate via in un secondo usando i media italiani solo per verificare cosa pensino la casta ed i suoi servi nei media e cosa il popolino ami pensare del mondo, e dirigendosi invece ai media internazionali (da El Pais a Le Monde al NY Times o Al Jazeera) per avere informazioni sui FATTI! Ma, ovviamente, siccome informarsi sui fatti laddove questi vengono raccontati con un minimo di obiettività e professionalità non permetterebbe dedicarsi allo sport preferito di sognare complotti elaborando teorie da cottolengo, ecco tutti a girare la rete leggendo siti di "informazione" italiani, riportandoli poi qui!

P.S. O che sia, semplicemente, un sintomo di difficoltà con le lingue altre dal toscano?

Mahhh…intanto di “affermazioni internazionalmente riconosciute” c’è probabilmente per esempio la bufala delle fosse comuni sulla spiaggia.

Si tenta poi di screditare il prossimo con il solito “complottismo” ma per esempio il casus belli del Maine, le provocazioni del McCollum memorandum sino a Pearl Harbour, l’attacco deliberato a U-boot in acque internazionali nonostante la dichiarate neutralità dell’aministrazione Roosevelt, la destituzione di Mossadeq, l’incidente del Golfo del Tonchino, la storia delle armi di distruzione di massa di Iraq sono atti che dovrebbero porre qualche dubbio a qualsiasi essere pensante. Né si capisce cosa conferisca al presidente i poteri di infilarsi di volta in volta in guerre varie o di interferiore sistematicamente negli affari interni della Libia affermando chi debba governarla o non governarla

Il “sottosviluppo civile e culturale” è quindi quello di chi aderisce acriticamente a slogan e vulgate varie del potere politico costituito. Ricordo ancora quella ingoiata senza alcuna difficoltà in qualche thread precedente del periodo 1875-1913 come un periodo di recessione e depressione negli USA solo perché così’ recitano i sacri testi e nonostante palesi controevidenze rilevabili persino da Wikipedia. Cioè in barba proprio quei FATTI che si dice di osservare fedelmente

Credo che in questa vicenda siano mancati i controli sulla veridicita' delle notizie e che qualche giornalista abbia abboccato, se non inventato volontariamente, a qualche notizia falsa. A parte il cimitero sulla spiaggia, se uno bombarda il centro di Tripoli (intendiamoci, io credo che Gheddafi non avrebbe problemi a farlo ed a fare molto di peggio) qualche traccia delle bombe dovrebbe rimanere, mentre non si sono visti crateri e i 10.000 morti annunciati non hanno avuto conferme da fonti sul posto.

Ciononostante che siano stati usati aerei ed eleicotteri per sparare sulla folla e' perfettamente plausibile, che ci siano mercenari in giro, lo e' altrettanto, anche se non credo ai viaggi aerei per importarli dall'africa subsahariana: la libia, un paese con 5 milioni di abitanti pare abbia un milione di clandestini africani sul suo territorio, pronti a tutto per un pugno di dollari.

Una cosa che non ho visto riportata sui giornali e' che comunque c'e' un discreto gruppo di Libici che non ha ancora mollato Gheddafi: sono quelli che vivevano e vivono coi suoi soldi e con le sue regalie. Non sono pochi e questi non hanno alcuna intenzione di mollare il loro capo, mentre da tutte le parti si dice che il Colonnello e- solo ed abbandonato da tutti. La piu' bella notizia inconsistente e' stata l'annuncio del fatto che Gheddafi era ormai costretto a stare nascosto nel suo bunker, proprio mentre stava arringando la Folla in piazza. Nessuno ha fatto presente che le immagini mostravano una realta' diversa da quella riportata dai giornali.

Credo che Gheddaf sia finito, non perche' non abbia la forza di riprendere spietatatmente il potere, ma perche' per mantenerlo dovrebbe fare peggio che Graziani nel '35 e stavolta non riuscirebbe piu veramente ad avere il supporto tecnico dell'occidente per mandare avanti il Paese.

 

 

 

 

...e zitti zitti ammmericani & co sembrerebbero aver già sbarcato truppe in Cirenaica

Siamo ormai a un passo da tre guerre condotte in contemporanea e un altro stato (ormai un centinaio?) in cui gli USA mantengono truppe e basi militari 

Eppure chi aveva fondato gli USA diceva "Equal and exact justice to all men, of whatever state or persuasion, religious or political; peace, commerce, and honest friendship with all nations, entangling alliances with none..."

Di tanto in tanto vado a sbirciare sul sito Debka.com. É gestito da giornalisti ammanicati col Mossad. Le informazioni vanno prese con le molle; è vero che sono ben informati, in quanto il Mossad è ancora uno dei migliori servizi del mondo, ma d'altra parte contare balle fa parte dei suoi compiti istituzionali. Diciamo che ci potrebbero essere truppe americane in Cirenaica...

Di tanto in tanto vado a sbirciare sul sito Debka.com.

Forse gli Israeliani si sentivano sminuiti perche' questa volta Gheddafi non da' la colpa della sommossa a loro e cercanod i riguadagnare la posizione persa?

Non mi pare che Debka parli di truppe, ma di consulenti militari.

Ad ogni buon conto, invece di scandalizzarmi mi chiederei perchè fra gli sbarcati non ci siano anche dei nostri: forse che per l'Italia la Libia è meno importante che per Francia e UK? Noi la politica la dobbiamo fare per forza con la tenda di Gheddafi a Villa Doria-Pamphili?

Perché, se ci fossero sarebbe una buone idea diffondere la notizia? siamo a wikileaks? 

E chi si scandalizza? Le operazioni coperte ci sono sempre state, fino dai tempi del Cavallo di Troia. Quanto ai nostri, da noi c'è sempre qualcuno pronto a scendere in piazza con le bandiere della pace: http://www.youtube.com/watch?v=wnOroiRdqKY

E poi i bersaglieri ce li abbiamo già mandati: http://www.youtube.com/watch?v=wnOroiRdqKY

Sapete come diceva quello: "la storia si ripete, la prima volta come tragedia la seconda volta come farsa".

Come diceva quello? Trattavasi di Karl Marx...

Spero vi rendiate conto di quello che dite: gli USA e l'Italia avrebbero diritto a intromettersi negli affari interni libici, a mandarvi truppe cioè a trovarsi di fatto in guerra senza essere nè attaccati nè minacciati. La giustificazione sarebbe che 'sta roba cioè aggressioni deliberate, magari coperte sarebbero sempre esistite. Non c'è nemmeno bisogno di inventarsi casus belli come quelli di Hitler per giustificare l'aggressione alla Polonia. Quello che è impressionante è che c'è pure chi pensa che l'opinione pubblica debba essere mantenuta all'oscuro di quanto accade

Se questa è un'idea di democrazia e stato di diritto...

Sa Phileas, ho l'impressione che di casus belli ve ne siano parecchi da Berlino a Lockerbie.

 

Quindi 20 anni dopo Berlino e Lockerbie dopo che magari il colonnello ha pure pagato  le riparazioni, riscopriamo quegli eventi per giustificare l'aggressione. Mai pensato che quello che accade ora è un fatto che riguarda i libici? Cosa diresti se una potenza straniera ci occupasse o ci mponesse sanzioni perchè non gli piace Vendola o sparasse ai nostri politici sgraditi?

Sa Phileas, ho l'impressione che di casus belli ve ne siano parecchi da Berlino a Lockerbie.

Guarda che la ciarla è giustificare aggressioni perchè se ne sono fatte altre. Il fatto che qualcosa sia "successo" non lo gisiutifica nè lo legittima. Questi non sono argomenti ma tartufismo politicante

Se la Libia ha invaso il Chad non si capisce davvero cosa c'entriamo noi o gli USA, non si capisce nemmeno per quale ragione dovremmo intervenire in Libia se i libici non se la cavano. Per quale ragione avremmo noi la soluzione per loro resta un bel mistero e a parte l'ovvia considerazione che la nostra politica dimostra ogni giorno di non avere alcuna soluzione per noi ma di essere il problema

Sa Phileas, ho l'impressione che di casus belli ve ne siano parecchi da Berlino a Lockerbie.

Argomento "politico" non vuol dire un bel nulla. Gli argomenti possono essere solo logici e razionali e argomenti come "L'UAE o l'Europa avrebbero interesse" sono assoluti non sequitur perchè gli interessi sono solo di persone, individui in carne ed ossa. Non esiste un interesse dell'Europa o dell'UAE, è pura metafisica inventata dalla politica per fare i SUOI interessi o quelli dei suoi clienti a spese nostre

Questa storia dei pazzi che spediscono armi in giro per il mondo per colpire questo o quell'altro è senza senso. Perchè La Svizzera o la Finlandia non sono mai stati attaccati? Forse perchè si fanno gli affari loro? Non credi che il nesso causa-effetto funzioni al contrario di quello che pensi tu?

Ebbene si: gli argomenti sono anche morali senza per questo essere irrazionali o ingiustificabili. Anzi! Noi non abbiamo nessun diritto di nessun genere a farci gli affari dei libici e a dire il vero ci abbiamo provato con risultati disastrosi. Prima li abbiamo aggrediti causando centinaia di migliaia di morti, deportazioni, espropri delle terre e infine gli abbiamo pure portato una bella guerra in casa. Non basta?

 

Sa Phileas, ho l'impressione che di casus belli ve ne siano parecchi da Berlino a Lockerbie.

Ma ti rendi conto che non hai argomenti nemmeno per dire che i miei sono ciarlieri? Se la Libia ha fatto saltare un aereo USA o invaso il Chad cosa cavolo c'entra l'Italia e gli italiani? Perchè dobbiamo invadere la Libia? Al contrario queste misure ci scatenerebbero contro l'odio e la rappresaglia dei libici che vorrebbero essere lasciati in pace 

Tu parlavi di interessi di stati e di unioni di stati ma solo individui hanno interessi, non costruzioni mentali. Il fatto poi che piu' individui abbiano interessi non implica che siano tutti identici o che sianno sommabili tra loro o peggio che alcuni debbano essere sacrificati per favorire gli altri. Non mi pare che ci voglia molto a capirlo

Ho l'impressione che di casus belli ve ne siano parecchi da Berlino a Lockerbie.

Cordiali saluti

Ma gli argomenti "dati" come quello di aggredire il prossimo perchè altri l'hanno fatto in precedenza o quello degli "interessi nazionali" che non sono affatto definibili se non come paravento per favorirne alcuni a danno di altri o interveniamo in Libia perchè i libici non sono in grado di badare a sè stessi sono inconsistenti.

Non si puo' sempre far finta che le parole non significhinio niente e ripartire sempre da capo. E' infantile sebbene molto politico

phileas, lei pare un adepto di comunione e liberazione che cerca di dimostrare (?) che la cultura giuridica, politica, filosofica NON cattolico-romana-antilluminista-antimodernista-anticomunista-antiX,Y,Z è portatrice di ogni male. Ciò non arricchisce il dibattito ma lo sterilizza. Ultimamente.

...ma non è colpa mia

avevo in mente una barzelletta:

"sapete qual è la differenza tra quello che con in mano la bibbia che porta il messaggio del Signore, quello che tiene stretto Il Capitale e diffonde il marxismo e quello che, invece, in mano ha Von Mises e gira proclamando il Verbo austriaco?"

 

solo che non mi ricordo come finisce

Nessuna (?), sono tutti (?) esseri umani.

Proviamo: il secondo dice che le teorie del primo sono l'oppio dei popoli; il terzo che le teorie del secondo sono l'oppio dei popoli, il primo dice che le teorie del terzo sono...  la perdizione?

Mi sa che non ricordi come finisce per la stessa ragione per cui non sapete spiegare per quale assurda ragione dovremmo intervenire in Libia a farci gli affari dei libici dopo aver "corrotto" e tentato di comprarci Kaddafi & Co per decenni, da quando ha ssunto il potere dai tempi di Moro sino a quelli del Berlusca. Ora per qualche strana ragione sarebbe il male assoluto e se non se ne va lo dovremmo pure bombardare sebbene non siamo stati nè attaccati nè minacciati neppure da un solo libico.

Non sai spiegare perchè ci siamo intromessi negli affari tunisini e messoci a capo Ben Alì dalla sera alla mattina ora scoperto come dittatore e brutale assassino. Imparerete mai qualcosa dagli errori e dalle assurdità della politica e dalle mattane che vi mette in testa?

la barzelletta si concludeva con "NESSUNA" [anche se l'idea dei tre che si riunivano al pub per farsi di oppio, un po' mi gustava]

la risposta alla tua domanda è: UNIVERSALITà DEI DIRITTI UMANI. Conosco già la tua successiva domanda retorica: "Siamo noi più bravi ed esperti NOI nel garantirli questi diritti umani, dati i trascorsi?". Non saprei mio caro Rothbard, sicuramente possediamo maggiori mezzi per poterli garantire o almeno per costituire una credibile minaccia (chiamasi deterrenza), ed inoltre i sistemi di comunicazione globale sono in grado oggi più che nel passato di denunciare possibili eccessi ed abusi.

resta il fatto che l'idea di SOVRANITà NAZIONALE ASSOLUTA è la più grossastronzata da quando l'uomo inventò il congresso di Vienna

Ma che senso ha? Andiamo a bombardare qualsiasi paese che non assicurerebbe i "diritti umani"? Dal Vietnam alla Cecenia, dallo Zimbabwe al Venezuela? Magari ci mettiamo anche Cuba? E quali sarebbero poi questi "diritti"? Che diritto abbiamo di imporli a altri? Per di piu' da paese in cui la politica ci costringe a lavorare per oltre la metà del nostro tempo per lo stato o ci impone monopoli e oligopoli di ogni sorta

Non c'entra nulla la "sovranità nazionale assoluta" se non per provare che confondi la Libia con i libici e non esiste ragione per farci gli affari loro

 

Per di piu' da paese in cui la politica ci costringe a lavorare per oltre la metà del nostro tempo per lo stato o ci impone monopoli e oligopoli di ogni sorta

???????? questa, sebbene non c'azzeccasse una mazza con la questione trattata, ce la dovevi infilare per forza, vero?

In nomine Mises, Amen

saluti, Gianluca F.

Chi (stra)parla di "diritti umani" violati per giustificare il bombardamento del prossimo dovrebbbe pensare che la schiavitu' dovrebbe esserne una violazione.

Che dire poi della nostra corruzione del tutto e per tutto assimilabile a quella che regna nel Nord Africa se non maggiore? E' un valido titolo per intrometterci nei loro affari e imporre loro cosa sia un sistema di governo credibile e giusto?

Mio caro Rothbard,

esiste, nell’orizzonte di possibilità future che si apre tra i due estremi da te indicati – una rivolta popolare che sfocia da se nell’autodeterminazione del popolo libico e, all’opposto, l’instaurazione coatta tramite nostro intervento di un oscuro e malvagio “regime oligopolista e monopolista occidentale”* -, un tertum assolutamente non remoto, nel quale l’esercito e le milizie mercenarie di Geddafi cercano di reprimere gli insorti e i loro sostenitori tribali con la forza, mietendo migliaia di vittime e dando l’abbrivio definitivo ad una guerra civile tra tripolitania e cirenaica (altro che Rwanda) . In questo caso, tra l’altro, l’occidente tutto, si sarebbe comunque macchiato di un’implicita colpa, visto che, come tu stesso hai sottolineato, abbiamo foraggiato  e sostenuto il mostro col turbante per decenni. Non se ne esce.

Ora, l’insieme delle mie convinzioni personali e dei miei valori, mi porta a preferire una situazione nella quale si deroga al principio di non ingerenza (la “prima direttiva” per gli amanti di Star Trek) in favore di quello di solidarietà internazionale e, nello specifico, Mediterranea.

Se tu preferisci puoi applicare liberamente  la tua filosofia da “testimone di Geova” al contesto politico e internazionale. Sono certo di non poterti convincere.

*vorrei farti presente due cose a riguardo: con intervento da parte dell’Europa e della nato, non si auspica ne si prevede, un’invasione di terra ed un bombardamento a tappeto stile Iraq o Kosovo, ma una non Fly-zone pattugliata da Mirage francesi o F18 Hornet Usa.

Inoltre se migliaia di cittadini fuggono da decenni verso i nostri confini forse,ma dico forse, questo sistema di “oligopoli e monopoli” a qualcuno non dispiace e fa gola. O dobbiamo rompere il cazzo solo ai regimi socialisti perché quelli Nozick e von Hayek li disprezzano?

Guarda che se ne esce molto facilmente: dobbiamo smetterla di corrompere despoti, per poi far loro guerra e sostituirli con dei regimi fantoccio in genere ancora piu' corrotti e violenti di quelli abbattutti. Questa è solo incoerenza e mattane della politica. Dobbiamo invece imparare a farci i fatti nostri anche perchè non abbiamo alcun titolo per ergerci a moralizzatori della politica altrui. Se da italiani che valutano ogni giorno la nostra classe politica e le sue azioni non capiamo questo non riesco a capire cosa possiamo capire

La no-fly zone a parte essere un'aggressione implica comunque bombardamenti e attacchi terrestri: si tratta cioè semplicemente di un'altra guerra 

Hayek e Mises non hanno "[rotto] il cazzo solo ai regimi socialisti" ne hanno semplicemente dimostrato l'impossibilità a sopravvivere. Da questo ne segue che considerali una minaccia è solo un'altra parola d'ordine e una manipolazione della politica. La CIA per esempio non capì nemmeno una settimana prima del crollo del muro che il sistema sovietico era totalmente marcio, pronto al crollo

"no fly zone a parte" è una tua idea che nessun altro ha mai menzionato. nessun intervento di terra e nessun bombardamento. Con l'esercito nazionale in gran parte ammutinato, il pericolo della contraerea si ridimensione di molto.

lLa tua idea di coerenza(valore spesso opinabile) e di sospensione di ogni sostegno a qualsiasi dittatura è molto bella (sembra quasi partorita da Miss Italia) come sono auspicabili la pace nel mondo,la fine dell'inquinamento, la scomparsa elle religioni, la fine di ogni violenza...  ma nel mondo reale, quello con queste contingenze, è del tutto fuori luogo. Mentre tu ti poni scrupoli puramente di principio , a tripoli la gente continua a morire e prova a fuggire, fregandosene dell'ingerenza nelle faccende nazionali.

Spero solo che se un giorno in un vicolo di Roma qualcuno mi aggredisse, tu non sia l'unica persona a trovarsi nei paraggi, immerso nelle tue elucubrazioni etiche "ma, chissà chi tra i due avrà ragione? meglio lasciar correre".

ti saluto, e come ogni retta parallela che si rispetti, ci vediamo all'infinito ;-)

Il caso del vicolo di Roma torna utile per chiarire che chi è nel torto è colui che aggredisce per primo. E non si vede perchè dovremmo aggredire la Libia che non ci ha affatto aggredito. Quale sarebbe la ragione perchè l'Italia dichiari guerra alla Libia? Per di piu' dopo aver sostenuto e fatto affari con il colonnello per tutti questi anni. Era un amico solo sino a qualche giorno fa, lo accoglievamo come capo di stato, promettendogli investimenti e riparazioni

Per mantenere una "no-fly zone" devi annichilire le difese aeree: aereoporti, stazioni radar, impianti missilistici, centri di comando, etc. Do you remember Irak?

 

al principio di non ingerenza (la “prima direttiva” per gli amanti di Star Trek)

però prima la Federazione non gli aveva venduto  i phaser (magari quelli antiquati smontati dall'Enterprise di Archer) in cambio di cristalli di dilitio, forse fa qualche differenza... :-)

Battute a parte, le ingerenze ci sono già state, mantenere una no fly zone è comunque un danno minore rispetto a permettere a Gheddafi di usare l'aviazione contro i civili (anche perché ammesso che possa sopprimere le rivolte, poi controllare il territorio e gestire l'economia sarebbero impossibili, e di Somalia ne basta una per mostrare agli austriaci the error of their ways), e l'argomento che il nostro carico fiscale equivale alla schiavitù per cui non abbiamo titolo a giudicare gli altri che violano i diritti umani, cioè che strappare le unghie con le tenaglie e far lavorare nei campi di cotone sotto la frusta sono one and the same con l'IRPEF etc., che poi ti pagano scuola sanità e pensioni mi pare demenziale.

 

 

 

la più grande arma di distruzione di massa di ogni tempo furono le parole evangeliche: "chi non ha mai peccato scagli la prima pietra!". Su tale principio di livellamento delle colpe, la peggiore e ditruttiva indifferenza è cresciuta rigogliosa.

 

Non riescono a capire sti austriaci che il danno lo abbiamo creato, di colpe ci siamo macchiati, ed ora non ci resta che rimediare intervenendo e che illasciar correre non è il second best

Certo! La soluzione sarebbe riprendere a bombardarli per liberarli, imporgli il nostro sistema politico da bancarotta globale e un altro fantoccio come Diem, Karzai, al-Maliki. 100 anni fa li bombardavamo per la stessa ragione ma almeno gli imponevamo un governatore 

Behhh...se uno si beve le chiacchiere della politica allora vale tutto

La  Somalia dimostra per bene che i somali dopo aver sperimentato un altro fantoccio come Siad Barre senza menzionare il periodo coloniale non ne vogliono piu' sapere di un'entità statale creata a tavolino e imposta loro con la forza

Demenziale è poi considerare che senza IRPEF non ci sarebbero nè scuola e sanità. Chi pensa  queste idiozie dovrebbe chiedersi da dove vengono i soldi per mentenere simili carrozzoni. Affermazioni simili risultato di null'altro che indottrinamento e ideologia ancora una volta dimostrano che non abbiamo nessun primato morale per guidicare altri regimi

*vorrei farti presente due cose a riguardo: con intervento da parte dell’Europa e della nato, non si auspica ne si prevede, un’invasione di terra ed un bombardamento a tappeto stile Iraq o Kosovo, ma una non Fly-zone pattugliata da Mirage francesi o F18 Hornet Usa.

La vedo dura senza nè i Francesi nè gli americani: http://www.allheadlinenews.com/briefs/articles/90037257?U.S.%2C%20France...

Che facciamo, ci mandiamo Vendola a fare una delle sue "narrazioni"?

 

 

Mi risulta, da Le Monde, che i capi militari ribelli chiedano ora bombardamenti aerei sulle varie roccaforti della stronzetta in turbantiello.

Le considerazioni sono complicate dalla valutazione delle forze aeree del personaggio del bunker di Tripoli.

Apparentemente accozzaglia franco sovietica datata 1960-1980 circa.

Le valutazioni sono delicate come in tutti i casi in cui interposizioni e "no-fly" zone (Iraq ne ebbe) si assommano e sovrappongono all'intervento militare motu proprio in favore dei ribelli, stile saudi e bin laden (pre-AlQaeda) c. Wilson etc.

Finalmente un'ideona!!! Ci mettiamo d'accordo in tre o quattro o cento (bastano?) poi mandiamo un'email al Pentagono dicendogli di bombardare magari Montecitorio

Finalmente un'ideona!!! Ci mettiamo d'accordo in tre o quattro o cento (bastano?) poi mandiamo un'email al Pentagono dicendogli di bombardare magari Montecitorio

Mi sembra che tu faccia confusione tra un possibile intervento di interposizione (o almeno istituzione di una no-fly zone) con un intervento di esportazione (o importazione, in questo caso :) della democrazia.

E se gli mandassimo Bondi? Esporteremmo la democrazia incarnata...

Appunto! Come fai a credere che i nostri politici siano questi campioni di democrazia al punto di essere autorizzati da qualche superiore principio motrale a bombardare chi non aderisce al sistema politico che rappresentano?

Quindi secondo te l'esercito libico ci lascerebbe tranquillamente svolazzare su e giu' per i loro cieli senza lanciare missili e attivare la contraerea? E cosa faremmo in quel caso? Aspettiamo che finiscano i missili?

Se gli USA e la NATO non sono in grado di rendere inoffensiva la contraerea libica, siamo nella m.... fino al collo...E comunque, non vedo il problema. I militari sono pagati per fare la guerra, ed anche per essere abbattuti o uccisi. Diverso è il problema politico - se sia opportuno farlo senza mandato ONU, o se sia possibile ottenere il mandato ONU (quando? A quali condizioni), data la presenza di Russia e Cina come membri permanenti del COnsiglio di Sicurezza

Diverso è il problema politico - se sia opportuno farlo senza mandato ONU, o se sia possibile ottenere il mandato ONU (quando? A quali condizioni), data la presenza di Russia e Cina come membri permanenti del COnsiglio di Sicurezza.

Concordo: e' questo il punto.

Domanda: ma Russia e Cina sostengono ancora Gheddafi, nonostante tutto?

La situazione è abbastanza semplice (si fa per dire): Gheddafi è ancora il soggetto militarmente più forte, per toglierlo di scena non basta assolutamente una "no-fly zone" e, soprattutto, non ci si è accordati sull'eventuale "dopo-Gheddafi" :)

 

Sulla Russia non mi pronuncio, dopotutto in un certo senso è una democrazia, peró in Cecenia ha fatto anche di peggio: Grozny è stata letteralmente rasa al suolo, roba che Guenica al confronto sembra un rave party.

Per la Cina invece credo che abbia tutto l'interesse a sostenerlo: un domani si potrebbe trovare nella stessa situazione: http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/02/news/cina_rivolta-13076725/?ref=HREC1-5

In ogni caso saremmo in guerra e sarebbe la terza in contemporanea che gli USA gestiscono e la nostra seconda.  E per cosa? Mettere in Libia un altro fantoccio corrotto come Karzai o al-Maliki?

Capite di cosa state parlando?

 

L'ONU darà il suo mandato prima o dopo l'approvazione del rapporto sui diritti umani in Libia?

http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/16session/A-HRC-16-15.pdf

Quindi secondo te l'esercito libico ci lascerebbe tranquillamente svolazzare su e giu' per i loro cieli senza lanciare missili e attivare la contraerea? E cosa faremmo in quel caso? Aspettiamo che finiscano i missili?

... o aspettiamo che finiscano i Libici?

Personalmente sono assolutamente contrario alle operazioni unilaterali (stile quelle di GWB), ma qui mi sembra si tratti di evitare una catastrofe: quello che potrebbe succedere e', se possibile, anche peggio del Rwanda (dove han fatto tutto a mano, col machete).

La Libia ha armamenti di 40 anni fa. Contro gli aerei odierni NATO (F22, F16 aggiornati, Eurofighter ecc.) le possibilità della contraarea libica sono pari a 0.

Direi anche MOLTO delicate; siamo sicuri che se mandiamo i bersaglieri a Tripoli questi vengano accolti con cimbali e tamburi?

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j5zZ6PBEUL7O7BJ1l49-l2FSF_AQ?docId=CNG.4633d09e43b19b31d6b5fb4eb63f2bd4.781

Che poi il toscano sia incidentalmente l'origine della lingua italiana, colta e standard, é un dettaglio che spero non sia sfuggito. Io penso invece che non parlino nemmeno il toscano, cioé l'italiano...

"Non ragioniam di lor, ma guarda e passa". (in toscano dalla Divina Commedia, Inferno, Canto III, 51)

Visto che il Fattorino degli Esteri latita, s'e' finalmente svegliato il Ministro Maroni:

Maroni, poi, ha precisato che "quello che sta avvenendo non ha nulla a che fare con l'immigrazione clandestina. Qui - ha aggiunto - siamo di fronte a un'emergenza umanitaria. Il sistema politico e sociale dei paesi del Maghreb è collassato, non ci sono piuù governi o interlocutori con cui operare". Il ministro ha quindi concluso sottolineando che l'Italia darà vita a una missione "di assistenza umanitaria e sanitaria" in Tunisia, "d'accordo con il governo tunisino", "durante la quale costruiremo un campo per aiutare queste persone", ma anche "impedire che partano". "Se queste persone non vengono aiutate lì - ha concluso Maroni - partiranno alla volta del nostro Paese".

Tutto molto sensato, anche se non trae le conseguenze: i profughi non vanno solo "aiutati li'" allestendo dei campi, ma piuttosto bisogna creare le condizioni perche' possano tornare in Libia senza rischiare la vita (il che, in particolare, vuol dire che l'amico Muammar deve essere messo in condizione di non nuocere). Ma purtroppo questo sarebbe compito di Frattini, che somiglia sempre piu' ad un ministro-fantasma (ma Bondi non lo batte nessuno)

Comunque e' gia' qualcosa che qualcuno si sia finalmente accorto che, anche se vogliamo ragionare in maniera cinica ed egoista, non possiamo fare finta di niente: i Libici che si affollano al confine tunisino non sono potenziali clandestini, sono profughi ed in quanto tali possono richiedere asilo.

che somiglia sempre piu' ad un ministro-fantasma (ma Bondi non lo batte nessuno)

 

siccome ci saranno le elezioni politiche a breve - stanno solo attendendo che la maggioranza, sostenuta dai recenti transfughi, approvi il federalismo e rifiuti il passaggio eventuale del premier al tribunale di ministri- il povero Bondi* macera nel suo brodo con gli occhi speranzosi puntati verso quel momento di libertà.

 

per quanto riguarda L'idea di maroni di inviare un contingente umanitario con il "quale costruiremo un campo per aiutare queste persone", ma anche "impedire che partano" ", è un po come tamponare una falla in una diga gettandoci dalla distanza un rotolo di carta igienica. Dato che la gente che prende la decisione di emigrare verso nuovi lidi non corrisponde MAI a chi ha bisogno di un intervento emergenziale (come si dice: l’ultimo miliardo non è mai quello che parte), bensì chi aveva già intenzione di intraprendere il viaggio ma ora non trova più il filtro costituito dalle forze di polizia, militari e di frontiera libiche e tunisine, non si capisce come possa pensare il ministro con tale intervento di arginare i futuri flussi.

Aggiungendo inoltre che questo genere di attività di assistenza è necessaria là dove le strutture sanitarie sono distrutte o assenti, ma non pare essere questo il caso – a meno che non mi si dimostri che in tunisia e egitto gli ospedali abbiano di colpo cessato di operare al momento della scomparsa dei due leader, e nel caso della Libia dall’inizio degli scontri-, mi chiedo se questa scelta del governo italiano non sia altro che un atto simbolico per dire : “scordatevi del nostra passato, ora siamo pieni di buona volontà nei vostri confronti” e soprattutto per mandare supplicare l’Europa di intervenire al nostro fianco

 

*[edit]

 

non ce la fa ad aspettare il poeta

http://www.corriere.it/politica/11_marzo_02/bondi-pronto-dimissioni_7dc8...

Caro Gianluca, tanto per fare chiarezza; secondo Laura Boldrini ci sono già 140.000 rifugiati in Egitto e Tunisia:

http://notizie.virgilio.it/notizie/politica/2011/03_marzo/01/libia_boldrini_140mila_persone_a_frontiere_di_egitto_e_tunisia,28549435.html

Quale sarebbe la cosa giusta da fare?

a) niente

b) cercare di assisterli in loco, come dice di voler fare Roberto Maroni

c) trasferirli in Italia (dove?)

d) trasferirli in un altro/i paese/i (quale/i?)

e) un'altra cosa che non mi è venuta in mente.

ti confesso che io sono fermo alla tua e) . ti chiedo però se pensi che questi 140 mila rifugiati si trovano in egitto e tunisia perchè necessitano di assistenza primaria, o piuttosto perchè anno intenzione di lasciare il paese in quanto: richiedenti asilo oppure in vista di una successiva partenza per l'europa?

il fatto che non sappiamo come gestire i (potenziali, visto che nessuno garantisce che questi 140.000 si riverserano in italia) flussi non certifica l'utilità dei palliativi proposti

Io non conosco le motivazioni di queste persone, che essendo un certo numero saranno magari anche abbastanza diversificate peró se il loro obiettivo è richiedere asilo politico possono benissimo richiederlo in Egitto e in Tunisia, che sono entrambi firmatari della relativa convenzione:

http://en.wikipedia.org/wiki/Convention_Relating_to_the_Status_of_Refugees

appunto.

tra l'altro la Boldrini sottolinea come molti sono tunisini ed egiziani di rientro . Comunque non nego che un intervento di sotegno ( ci sono ONG come Medici Senza Frontiere che si occupano della cosa meglio di molte autrità governative) possa rendersi marginalmente utile per le prime necessità (quelle che non vengono, inoltre, già garantite dalle autorità locali), contesto il fatto che abbia una qualsiasi efficacia come blocco dei flussi di immigrati

Sarà mai possibile che i vari Maroni Frattini & C più o meno dormienti non si rendano conto che l'unica soluzione durevole del problema dell'immigrazione incontrollabile sta nel fatto che gli abitanti delle sponde mediterranee meridionali abbiano nei loro paesi condizioni di vita accettabili, inclusa una quota decente di libertà personale?

Mi sembra demenziale (vera schizofrenia) aiutare i vari Gheddafi a mantenere un "equilibrio" basato sul feroce esercizio del loro potere su milioni di sudditi senza speranze e poi rammaricarsi se, appena i controlli si allentano per sconvolgimenti, centinaia di migliaia di sciagurati premono alle frontiere dei paesi dove non si muore nè di fame nè di oppressione.

In questo senso è (e sarebbe utile che il Governo lo capisse) vitale interesse dell'Italia che in Libia si installi un ordine politico quanto meno decente. Se gli istruttori italiani impegnati nelle operazioni coperte di cui ha parlato DebkaFile sono lì per favorire un processo del genere (o ostacolare la controffensiva del "sinistro pagliaccio", il che è poi lo stesso) ben vengano!

 

Quale sarebbe la cosa giusta da fare?

Io credo che Maroni -almeno questa volta- si sia mosso nella direzione giusta: probabilmente molti degli attuali profughi avrebbero fatto volentieri a meno di fuggire; e se nel loro paese venissero ristabilite le condizioni per ritornare, ritornerebbero.

Ovviamente se in Libia permane ancora a lungo una situazione di guerra civile o -peggio- se prevale il bastardo (come si auguravano alcuni lettori del Giornale - e non solo), qualsiasi "soluzione" proposta rappresenterebbe una cura palliativa (come paventa Gianluca).

Quale sia ora la cosa giusta da fare e' difficile dirlo (e non e' solo compito di Bobo). Bisogna comunque prendere atto che la strategia adottata dal Governo, ovvero scommettere sui regimi dei paesi rivieraschi come tappo per i flussi dei boat people, e' fallita miseramente.

non ce la fa ad aspettare il poeta

http://www.corriere.it/politica/11_marzo_02/bondi-pronto-dimissioni_7dc8...

Accidenti! La storia del ministro zombie, che non riesce a dimettersi, e' sempre piu'assurda. Leggo che:

Il ministro dei Beni culturali sbatte la porta e polemizza con i suoi colleghi di partito. "Mi hanno lasciato solo"

E si lamenta del "mancato sostegno" ... ma che dovevano fare gli amici suoi? adottare Fabrizio Indaco?

gli ospedali abbiano di colpo cessato di operare al momento della scomparsa dei due leader, e nel caso della Libia dall’inizio degli scontri-,

Si vede che non hai mai avuto esperienza di un ospedale libico. Comunque i tecnici in grado di operare le attrezzature erano immigrati, le infermiere pure, i medici validi anche. In Libia gli ospedali, retti da primari libici laureati a Bengasi,che hanno 25 anni e sono parenti del capo, funzionavano solo perche' c'erano degli immigrati a farli funzionare. Io sono stato visitato, per il permesso di soggiorno, da un nordcoreano che non parlava nessuna lingua a me comprensibile (manco l'arabo) e aveva in testa una lampadina al centro di uno specchio concavo con la spina della corrente a penzoloni, proprio come quelli delle vignette della settimana enigmistica. Le infermiere erano per lo piu' bulgare e pure bruttine. Ricordate il caso del personale sanitario bulgaro condannato a morte perche' accusati di avere infettato dei bambini co l'aids e liberati dopo anni per intervento del capo di stato Bulgaro e dietro pagamento di una cospicua somma di denaro? Non erano bulgari che passavano li' per caso. Erano quelli che facevano funzionare l'ospedale.

Con l'esodo degli immigrati, gli ospedali in Libia non funzionano piu (non che prima funzionassero granche' o che altri settori siano messi meglio). Anche la manutenzione delle apparecchiature era fatta da immigrati.

Inoltre prima i materiali di consumo e le medicine le passava lo stato, cioe' o il capo o un suo qualche parente. Ora che il capo non c'e' piu', dove le comprano le medicine e le bende? E con cosa le pagano?

La grande differenza tra la Libia ed i paesi confinanti e' che la popolazione Libica manca di laureati, di tecnici di gente con esperienza e preparazione, mentre in Tunisia ed Egitto queste figure profesisonali esistono e sono abbastanza preparate. LA Libia negli ultimi 40 anni e' stata gestita da coetanei del Colonnello che avevno come unico merito quello di esserne lontani parenti o compagni d'armi. Gente assolutamente non preparata a svolgere il suo lavoro. I giovani non sono mai riusciti a scalzarli, per cui non hanno esperienza e quelli che erano riusciti a studiare all'estero si guardavano bene dal tornare in patria se non erano nella cerchia del capo.

O ci si manda degli ospedali da campo o succede un disatro. E con gli ospedali da campo ci vogliono anche i militari col permesso di aprire il fuoco, per evitare che vengano saccheggiati, con la molto probabile conseguenze di una entrata in guerra anche se non dichiarata, con tutto quel che ne consegiue.

Le alternative sono due: o si interviene pronti a fronteggare una guerra ed a pagarne le conseguenze (non esistono le "bombe intelligenti" ed in irak per avere una "no fly zone" gli aerei della coalizione hanno scaricato una quantita' di bombe paragoinabile a quella usata per tutta la seconda guerra mondiale).

Oppure si sta a casa e si aspetta di vedere come finisce, sia perche' non abbiamo lo spirito abbastanza duro per affrontare le conseguenze di una nostra missione in Libia, anche se ipocritamente la chiamassimo "missione di pace", sia perche' non abbiamo i soldi per farla, sia perche' con la Libia abbiamo gia fatto abbastanza cazzate negli utlimi 100 anni (la querra di Libia e' del 1911) e siamo gli utlimi a poter insegnare qualcosa ai libici, anche a Gheddafi.

Non ho preferenze preconcette per nessuna delle due soluzioni, ambedue hanno valide ragioni a loro supporto. Se decidiamo di fare una guerra perche' ne vale la pena per i motivi piu' svariati (umanitari, ebnergetici, per aver eun posto al sole, per quello che vi pare), facciamola e poche storie. Quello che mi preoccupa di piu' e' che noi Italiani non abbiamo la mentalita' adatta a scatenare guerre e quando lo facciamo finisce sempre male (anche la guerra di Libia del 1911 fu in realta' una disfatta, mentre le azioni di guerra di Graziani, nel '35 furono crimini cosi' gravi che in confronto quelli di Gheddafi di questi giorni sono scherzetti dspettosi. Se per porre fine alla guerra fosse necessario combatterene davvero una, sterminando una dell due fazioni, a me non darebbe fastidio piu' di tanto, ma come finirebbe in Italia?  Allora forse sarebbe meglio evitare di mettere in naso in cose che non sapremmo gestire.

E poi io vorrei tornare a fare l'immigrato in Libia, per cui evitiamo di fare un gran casino per riuscire solo a sputtanarci, che in questo siamo bravissimi, senno' al posto mio prenderanno un cinese, che loro problemi morali ne hanno molti meno (e oggi il Colonnello loh a gia' detto, che chiamera' i cinesi per prender eil posto degli occidentali che lo hanno abbandonato).

Condivido tutto l'intervento di Gilberto.

Mi manca la conoscenza diretta della situazione sanitaria e generale della Libia, che complica parecchio la faccenda, ma sull'intervento militare ho la stessa opinione: basta eufemismi.

Per non far volare qualcuno bisogna poter volare impunemente sopra il suo territorio: ergo distruggere completamente la sua difesa aerea. Questo di solito uccide artiglieri, tecnici radar, piloti, meccanici, soldati di guardia e civili che vivono intorno alle installazioni militari o in qualche posto che è stato designato per errore deposito di munizioni e invece era un mercato di ferrovecchio.

Fatto questo è sensato distruggere anche gli aeroporti: perché aspettare che qualcuno decolli per poi abbatterlo, col rischio che abbia culo col cannoncino e faccia fuori uno dei nostri? Idem come sopra.

Questo è grossomodo ciò che abbiamo fatto a una delle parti in causa nei Balcani. Checché ne pensino molti, non è affatto ovvio che fosse la cosa da fare. Ma probabilmente questo dubbio su "chi abbia torto" o su "chi ci convenga appoggiare" non esiste nel caso libico. Lombroso e le informazioni disponibili su questo sembrano concordare.

ma come finirebbe in Italia?  Allora forse sarebbe meglio evitare di mettere in naso in cose che non sapremmo gestire.

Aggiungo l'altra domanda: come finirebbe negli altri paesi islamici (e nella stessa Libia) dove stanno tentando rivoluzioni, se gli infedeli si rimettessero a bombardare, magari invitati da qualcuno la cui voce viene poi sommersa e silenziata dalla maggioranza? Oh, magari ci ringraziano perché Geddafi stava sulle palle a tutti. Oppure non ce ne frega niente perché siamo ancora i più grossi e cattivi figli di puttana del quartiere e anche gli arabi lo sanno.

Ma queste sono solo ciniche considerazioni d'interesse, per di più piene di incertezze: è possibile che intervenire sia l'unica cosa giusta da fare per evitare la catastrofe umanitaria.

Però chiamiamola guerra, per una volta.

"gli ospedali abbiano di colpo cessato di operare al momento della scomparsa dei due leader, e nel caso della Libia dall’inizio degli scontri"

 

La tua esperienza personale che hai qui riportato in maniera dettagliata ridimensiona molto la parte di questa mia affermazione riferita alla LIBIA; diciamo più che altro che la rende una bella CAZZATA. [in aggiunta dimostra come l'impegno italiano in Libia in questi anni avrebbe dovuto prendere altre forme piuttosto che quelle che ha assunto, e magari oggi ci saremmo trovati di fornte ad una situazione diversa, come l'articolo di Zanella dimostra]

Ribadisco,però, che ritengo l'intervento italiano proposto da Maroni pressoche inutile e puramente simbolico, almeno per quanto concerne l'obbiettivo di frenare una possibile ondata di immigrati. Questo per i motivi che avevo sopra esposto: chi fugge non è chi ha bisogno di interventi emergenziali; i campi non sarebbero allestiti in Libia (dove come tu hai evidenziato, sussistono notevoli carenze sanitarie) bensì in Tunisia. Non toglie che un intervento mirato a coadiuvare le autorità in loco sia auspicabile.

 

Per quanto concerne la no-fly zone (che io non ho problemi a definire "atto di guerra") credo che il paragone con la missione in Iraq del 2003 non sia azzeccato. Lo sarebbe maggiormente quello con la No-fly zone istituita (senza approvazione dell'ONU) tra il '92-'96 sempre in Iraq, e che è riuscita a raggiungere il parallelo poco sotto Bagdad. Si trattava di uno sato che aveva ancora un certo controllo del proprio esercito, cosa che sembra in parte mancare al governo di tripoli. Ricordo inoltre che nonostante il maggiore impegno bellico delle due occasioni, ed i sistemi di contraerea completamente attivi, il numero di velivoli abattuti in Kosovo nel '98 e in Iraq nel 2003, è stato piuttosto basso. L'italia parteciperebbe, inoltre, all'interno del contesto della NATO, principalmente come base di partenza per i caccia in pattugliamento.

 

sulla fattibilità di tale operazione comunque potete leggervi questo articolo del sole24 ore

 

Gianluca

Gianluca, nè io nè, credo, Gilberto abbiamo dubbi che Gheddafi non possa opporsi efficacemente a una no-fly zone sopra la Libia. Non è quello il punto.

Il punto è che non la fai semplicemente minacciando e poi facendo volare i tuoi caccia sopra il territorio nemico confidando che non ti spari con nessuno dei vecchi missili o cannoni che possiede. O magari confidando che sbaglierà mira sempre e comunque. O, magari ancora, che la probabilità che prenda uno dei nostri non è maggiore di 3-4 aerei in 6 mesi e, tutto sommato, questi ci possono stare.

Nessuno al mondo organizza operazioni militari in questo modo. I "nostri" aerei e piloti costano troppo per rischiarli così. Il rischio va ridotto al minimo assoluto...e qualcuno lo si perde lo stesso.

In Iraq '91-96, dimentichi che c'era stata una guerra nel '91, in cui è stato distrutto quasi tutto ciò che poteva offendere i nostri aerei. La stessa cosa, purtroppo, è stata fatta alla Serbia per le operazioni sul Kossovo.

Se vai a visitare Belgrado, proprio nella piazza centrale (molto bella, peraltro) potrai vedere un grosso palazzone relativamente moderno, piuttosto alto sulla destra arrivando dall'autostrada.

Su in alto ci sono delle voragini sulla facciata. E' evidente che da quelle voragini sono cadute decine di metri cubi di muri e detriti giù in strada.

Quel palazzo è un ex palazzo governativo. Mi risulta contenesse qualche posto di comando...tipo lo stato maggiore dell'esercito iugoslavo.

Le voragini sono chiaramente state fatte da bombe o missili. Nostri. Nel centro di una metropoli di 2 milioni di abitanti che non ci avevano fatto assolutamente nulla. E ancora così come l'abbiamo conciato noi. Non ho chiesto se è solo una questione di scarsità di fondi per i restauri, ma suppongo che un po' sia anche per farlo vedere a noi turisti.

Non sono andato a visitare i loro aeroporti, ma so che lo stato delle loro ferrovie è penoso. Costa ricostruire tutto quello che ti distruggono con le bombe.

Considera che ogni reparto anche terrestre a livello di compagnia possiede armi antiaeree.

No-fly zone è uno stupido eufemismo. Per non fare volare una nazione gli devi distruggere mezzi e infrastrutture militari, che ovviamente non stanno solo in mezzo ai deserti. Una volta si chiamava bombardamento e, come diceva Gilberto, non esistono bombe davvero intelligenti.

Conosco piuttosto bene le vicende che hanno caratterizzato i bombardamenti della NATO in Serbia, dal momento che per metà sono serbo. Metà della mia famiglia da parte materna si trova ancora nel quartiere di Kanarevo Brdo di Belgrado ( a nemmeno un chilometro in linea d'aria da una ex base militare). Ricordo a perfezione la vista (tremenda) che si ha dall'alto del parco di Kalemegdan del palazzo governativo al centro della città . Come ricordo il foro sul tetto del ministero degli interni. Ricordo, anche, le telefonate concitate con mia cugina. Quindi, non voglio farla facile e dire "bombardate il bastardo".

 

so però che la situazione è diversa. Non si cerca di decapitare un regime come in iraq. Ne di azzerare un esercito impegnato in una pulizia etnica (o almeno questa era la motivazone ufficiale) come in Serbia.Non si richiedono bombardamenti massicci di centri urbani.

 

si tratta di interdire lo spazio aereo a zone ampie, ma circostitte, ai bombardieri libici, in un paese che VEDE UNA GUERRA CIVILE GIà IN ATTO ( il servizio di apertura di Anno0 è stato piùttosto esplicativo della situazione attuale).

Non occorre Bombardare Tripoli, ne decapitare i vertici dell'esercito. Inoltre parte di questo esercito è già, come dicevo, ammutinato. Per poter organizzare una contraerea efficace (indipendentemente dal grado di usura dei mizzi a disposizione) occorre che l'apparato di comando sia efficiente, coordinato e pienamente connesso con le truppe disposte sul teritorio. Questo non pare essere il caso. Vorrei ricordare che gli apparati radar militari atti al controllo dei cieli, in ogni stato fuori dalla capitale, sono diposti lungo i confini e non all'interno del territorio. Non ho la certezza che questi  siano ancora sotto il controllo del regime. Ne l'uso di droni può essere escluso.

 

comunque le mie sono speculazioni, e a quanto pare anche gli usa abbiamo parecchi dubbi a riguardo .

 

Nella prima guerra del golfo gli Irakeni hanno abbattuto un nostro tornado (ricordi Cocciolone?) praticamente tirandogli delle zagaglie, non usando radar e tecnologie particolarmente moderne. L'istituzione di una "no fly zone" è una dichiarazione di guerra. Che come ho detto, ci può anche stare, vista la situazione, ma una guerra vuol dire perdite da ambo le parti. Quante perdite sarebbero accettabili in Italia? Sai quanto costa e quanto è grande un disturbatore di GPS che trovi su internet? Le bombe intelligenti ed i missili, guidati dal GpS, diventerebbero cieche ed inutilizzabili. E pensi poi che Gheddafi si farebbe scrupolo di installare le sue difese in quartieri popolosi, così da avere il maggior numero di vititme civili possibili?

Una cosa che ho sentito ripetere spesso nei libri di storia sulle battaglie è che i piani di battaglia, anche i meglio congegnati, di solito vanno in vacca nei primi minuti del combattimento, perche quegli stronzi degli avversari proprio non vogliono collaborare e comportarsi come è previsto nei piani, sopratutto nella parte in cui si arrendono o vengono sterminati senza colpo ferire.

Gheddafi ha i gas. È una persona che è spietata. Ed ha già annunciato che combatterà e farà combattere fino all'ultimo uomo e che non ha alcuna intenzione di ritirarsi. Ed ha dei seguaci perché oltre a quelli del suo clan, molti avgevano come unca ofnte di denaro il colonnello stesso, quindi hanno tutto da perdere dalal sua eliminazion.

O ci mandi qualcuno da film (Chuck Norris? Rambo?) o nella realtà ti tocca mettere su un apparato di guerra vero e proprio, bombardando con quello che hai e sperando che le truppe del Colonnello non abbiano troppi disturbatori di GPS, come non li aveva Saddam. Solo che sono passati 20 anni e il colonnello non credo sia stato con le mani in mano ed i soldi per organizzarsi li aveva, oppure devi essere pronto a subire delle perdite enoi, come dimostra il funerale di oggi non siamo pronti.

E Manco devi tenerlo in mano il disturbatore. lo metti sul tetto di una casa abitata (è pure piccolo come apparecchio) vicino agli edifici sensibili. Se viene mandato un missile che cerca il disturbatore (il disturbatore deve emettere un segnale radio per funzionare), quando lo trova ed esplode fa strage dei civili. E ti tocca usare un missile da decine di migliaia di dollari per distruggere un aggegio da qualche centinaia.

La soluzione è una guerra vera e propria, magari effettuata dalle Legione Straniera, che ai libici ha già dato una sonorissima lezione con l'operazione sparviereo (epervier in Tchad negli anni '80). Ma è pur sempre una guerra, con vittime da ambo le parti.

 

 

Girlberto, e Giuseppe che leggo condividere, tutto bello, giusto e corretto.

So what?

Hai (avete) calcolato i costi dell'alternativa, ossia di permettere a Gheddafi di vincere anche questa volta?

L'unica scelta rilevante è fra (1) farlo fuori e (2) farlo vincere.

L'unico confronto rilevante è fra i costi (minimi) per farlo fuori (prima che faccia troppi danni alla sua gente, al suo paese e quindi anche a noi) o lasciarlo fare, probabilmente vincere, con gli insorti.

Questo è l'unico confronto rilevante per quanto riguarda le decisioni da prendere in questo momento. E su questo confronto quanto scrivi non dice assolutamente nulla di utile.

Prendiamo per esempio soltanto l'Irak di Saddam aggredito perchè costituiva un serio pericolo per la pace e le vite degli irakeni

Quanta gente è morta per l'embargo? Behhh...certo! I bambini ci possono fare molti danni meglio levarceli dai piedi subito! E in 6 anni di guerra?... qui ci sono solo quelli documentati Poi li abbiamo educati al rispetto dei diritti umani... ad Abu Ghraib

Lo scandalo "Oil for food" ricorda qualcosa? Sapete chi si è arricchito?

E solo qualche anno prima si andava d'amore e d'accordo  Come passa il tempo...

Basta?

i costi (minimi) per farlo fuori

Michele, a me pare che questo lato della scelta sia macchiato da wishful thinking.

Gilberto e io stiamo dicendo che i costi sono più alti di quanto molti immaginino.

Alti per i libici che abitano vicini a installazioni militari.

Alti per noi se quei libici e ancor peggio gli altri musulmani decidono che siamo peggio di Gheddafi, cosa che fanno con noiosa regolarità, ogni volta che ne hanno l'occasione.

E tutto questo senza minimamente considerare il costo sia economico che di politica interna di avere degli altri Cocciolone.

lasciarlo fare, probabilmente vincere, con gli insorti.

E anche su questo lato avrei delle perplessità. Come quantifichiamo il "probabilmente"?

Le sue forze armate sono così scarse che possiamo ignorarle o sono in grado di schiacciare, senza lasciar spazio a incertezze di rilievo, l'opposizione?

Infine:

i costi dell'alternativa, ossia di permettere a Gheddafi di vincere anche questa volta

A rischio di apparire stronzo, quello ha vinto per 40 anni e tutti ci hanno fatto affari benissimo.

A me sta sulle palle, ma se parliamo di costi, non mi è ovvio che nel futuro sarebbero così mostruosi, per noi.

Ritengo che per i libici saranno senz'altro altissimi. Come devo considerare questa mia ipotesi?

Intervengo per "salvarli"? In passato dopo interventi simili la gente era più incazzata con "noi" che col precedente rais.

Resto col "so what?"

Come quasi sempre non ci sono abbastanza dati per prendere una decisione facile. Questo, secondo me, è il punto: la fate troppo facile.

L'intervento militare che auspicate potrebbe benissimo significare la fine istantanea di tutte le ribellioni nel mondo islamico col ricompattamento della gente intorno ai loro dittatori...tutti contro l'infedele.

Condivido le tue perplessita' Giuseppe, sui costi (su cui non sono molto informato, ma so per certo che sono alti) e sulle opportunita'.

Aggiungo una riflessione, che non mi sembra sia stata fatta. Premetto che IMHO questa si prefigura come una guerra civile, anche se non abbiamo notizia di un leader dei "ribelli", la dichiarazione di tenere aperti i pozzi prefigura una decisione. Anche ammettendo che Qadafi abbia dalla sua solo pochi amici e si basi sui mercenari, la sostanza non cambia.

La riflessione e' questa: intervenire in una guerra civile non e' mai bene, al di la' delle considerazioni sul carattere dei Paesi in questione. A chi vince col supporto esterno verra' sempre rinfacciata la necessita' che qualcuno li abbia aiutati (e in Italia lo dovremmo sapere), a chi perde con il supporto esterno verra' rinfacciata lo stesso, ma peggio, specie se poi i "supportarii" se ne vanno e lasciano li' i "supportati".

Direi che intervenire per supporto umanitaqrio ai confini e' gia' qualcosa.

*forse*, e dico *forse* (anche considerando gli alti costi e la difficolta' di gestione *), mettere supporto umanitario in posti strategici in Libia potrebbe servire. Certo, Qadafi potrebbe pensare di bombardarli lo stesso dicendo che sono militari mascherati o gente che porta armi invece che medicine, ma a quel punto se la sarebbe cercata...

 

* es. mettere i militari a sorvegliare i siti umanitari sarebbe gia' un problema...

 

So, se si decide di fare la guerra, che non vengano raccontate fandonie su "missioni di pace" e arzigogoli vari per eludere quella parte della costituzione che dice piu' o meno che l'italia rifuta la guerra ocme strumento di soluzione di crisi internazionali e che si sia tutti consapevoli delle conseguenze che una guerra porta a chi la fa. Una volta chiarito questo, partiamo pure, io ci sto, anzi, se serve ci vado di persona a farla. Ma partiamo per la guerra senza ipocrisie, consci che ci costera' parecchio sotto vari aspetti e che dovremo "fare del largo" yta i libici per vincerla.

Io e te, probabilmente non avremmo problemi a comportarci senza ipocrisie, chiamando le cose col loro nome. Ma i vari sostenitori degli "interventi umanitari", sarebbero disposti ad affrontare le conseguenze di una guerra e avendo un'idea di quello che succedera, inmisura maggiore o miniore, sono ancora convinti di attaccare la Libia?

Ecco quello che ho cercato di spiegare io e' che le storie di "guerre pulite", "bombe intelligenti", "no fly zones" e simili imprese hanno delle ricadute. Chi le propone e' sicuro di volere anche le conseguenze o sta parlando perche' e convinto di "non pagare dazio"?

 

 

Gilberto, almeno ci siamo capiti. Questo vale anche per Giuseppe e lugg ed esclude i minus habens che cerco di saltare a piedi pari ma che s'infilano negli interstizi.

Però i discorsi vanno fatti concretamente. Certo che è guerra, t'immagini che me ne frega a me delle missioni "umanitarie". Si fa fuori un criminale perché conviene ed è venuta l'ora di farlo, fine. Poi si torna a casa, perché conviene tornare a casa invece di star lì e finire impantanati. Era la mia visione sull'Irak, era fattibile ed io non sono GWB, né i suoi amichetti che lavorano per i reazionari in Israele.

Tornando a Gheddafi ORA. Anzitutto: sei mesi fa o un anno fa NON mi sarei posto il problema di farlo fuori, perché la SUA gente non insorgeva e non mandava il segnale di volerlo eliminare, né c'era in corso la guerra che ora c'è. I fatti sul terreno cambiano, quindi cambiano le politiche appropriate. Gli argomenti del tipo "abbiamo fatto affari con lui sino a ieri" sono, per lo meno, irrilevanti visto che da ORA in poi il gioco è diverso. Sono anche falsi, visti che gli affari che si son fatti non sono dei migliori, anzi, ma anche questo è irrilevante. Insomma, per decidere cosa fare si APPRENDE dalle lezioni del passato ma si fanno i calcoli a partire dallo stato di cose esitente oggi e sulla base degli scenari futuri più probabili.

QUINDI, e qui non vedo risposte né da te, che almeno ci provi, né dagli altri che, più che altro, rimescolano la storia del pilota caduto e dei costi economici e militari dell'operazione, senza mai venire al nocciolo del problema. Che richiede confrontare due outcomes: Gheddafi vince questa guerra civile vs Gheddafi la perde e viene eliminato.

Anzitutto, questa storia del pilota caduto (che è la variante fortunata degli alpini o dei soldati che ogni tanto vengono uccisi in Afghanistan). Francamente, ma che paese di ipocriti! Cosa li pagate a fare i soldati se ogni volta che uno si sbuccia il ginocchio siete tutti a gridare "mammamia mammamia!"? Risparmiatevi le tasse, chiudete baracca e burattini e pagate gli USA per difendervi. Gli eserciti, figlioli, servono per fare la guerra ed i soldati, piloti di caccia compresi, sono pagati tanto perché rischiano, qualche volta, di morire. Queste urla collettive ogni volta che uno muore in azione non le capisco proprio. Non è obbligatorio essere eroi e sfidare la morte per la "patria". Io, tanto per dirlo, non lo farei anche se sono 40 anni che la vita la rischio lo stesso rampegando in dolomite. Quello mi piace e lo faccio gratis, morire combattendo non mi piace e non lo farei neanche a pagamento (ma, di nuovo, dipende dai soldi ... a 20 anni la vedevo diversamente ...). Proprio per questo c'è un esercito volontario e stipendiato: perché altre persone, sembra, sono disposte a prendere il rischio per una paga alta abbastanza. Se queste persone, in un paese, non ci sono a sufficienza, basta prenderne atto e chiudere affittando la propria protezione militare a quei paesi dove quel tipo di persone ci sono. E smetterla con i mammamia, i preti, napolitano, le mamme che urlano e tutti questi riti che si vedono solo in Italia. Una vergogna.

Veniamo, infine, alla questione. A mio avviso i costi di lasciarlo vincere son troppo alti, oggi. Non solo quelli petroliferi (prima questa cosa finisce, prima finisce l'incertezza) ma soprattutto quelli umani e politici. Se lo si lascia vincere, aspettiamoci stragi feroci ovunque possa. Sono quelli i morti, a migliaia, che vanno confrontati con le vittime innocenti di un eventuale intervento NATO! Sul piano politico l'effetto sarebbe di grande setback per tutto il processo in corso nel mondo arabo, da un lato, e di lezione per i dittatori ancora in piedi su cosa fare, dall'altro. La lezione è banale: play tough, kill without mercy, the West is not going to come in and, eventually, your people will bend and give up the fight. Just kill without mercy.

A me sembra un costo politico enorme ed anche un costo economico gigantesco. Una cosa che, in Italia, sembrate non riuscire a capire è che, se la costa sud del Mediterraneo si sviluppa e comincia ad assomigliare alla Cina, per voi È UNA MANNA! Finché rimangono i Mubarak ed i Gheddafi, forse arriva petrolio (a prezzo di mercato e con i ricatti) ma di sicuro non ci sono lì mercati per prodotti italiani. E ci sono migliaia di profughi e di immigrati illegali che vengono in Italia. Che non si riesca a capirlo mi fa, francamente, pensare che in Italia si sia perso ogni senso della realtà, travolti da fobie fascistoidi stile anni '30 ...

E NON è vero quanto sostengono coloro che, interessati a tenerlo in piedi, non vogliono che vi sia alcun intervento aereo NATO. Non serve stabilire una nofly zone su tutta la Libia, perché ciò che conta è la costa. Quindi basta controllare la costa, che si può fare dalle portaerei. Le forze aeree  (e contraeree) libiche sono risibili (non vi metto i link, si trovano in un attimo e così nemmeno vi metto quelli che danno ragione a me) ed i il rischio sarebbe MOLTO inferiore a quello del 1991 in Iraq. Vicino a zero, a mio avviso, se l'obiettivo è semplicemente impedire che usino la forza aerea per coprire gli insorti. Alla fin fine, tutto ciò che basta fare è tenere le forze a lui fedeli bloccate dove sono, in uno stato che è, fondamentalmente, di assedio. SE la NATO segnala di essere dal lato dei rivoltosi, il tempo diventa uno strumento contro Gheddafi. Basta tenerlo inchiodato e colpire solo a colpo sicuro. Nessuna fretta, niente di azzardato. Ogni volta che un aereo o un elicottero suo si alza, lo tiri giù, e fine. Ogni volta che una nave di rifornimenti si avvicina a Tripoli, la intercetti. Ogni volta che un convoglio di soldati suoi si muove verso una città controllata dai rivoltosi ne fai un bel rogo nel deserto. Ed aspetti. Fra due mesi si spara un colpo in bocca, possibilmente imitato dai figli, e fine della storia. I costi, ripeto, son minimi. I guadagni, specialmente per l'Italia, enormi.

Previsione: ci penseranno, al solito, gli USA. Gli italianetti protesteranno, parleranno, si agiteranno, sconsiglieranno, faranno i furbetti ed i cerchiobottisti (il loro PdC è appena andato da Putin a prendere ordini ...) e poi, una volta eliminato anche questo delinquente, ringrazieranno vantandosi di aver cooperato. E torneranno a cercar di fare i loro miserrimi affari di stato in Libia, con chiunque prenda il suo posto. Viva l'Italia.

condivido al 100% quanto scrivi. Una vittoria di Gheddafi sui rivoltosi ci costringerebbe a trattare, da domani in poi, con un nuovo Saddam a due passi da casa, e condurrebbe le già provate popolazioni libiche ad un quasi totale isolamento economico, aggravato inoltre  da sanzioni internazionali (come già paventato).

 

PS dato che le nostre opinioni praticamente coincidono, non capisco davvero perchè sarei un minus habens, ma non sono permaloso e quini abbozzo :-)

Gianluca

Scusa, non avevo visto il tuo commento. No, non mi riferivo proprio a te, chiedo davvero scusa.

Mi riferivo ai due eterni trolls che si nascondono dietro a "phileas" e "massimo" la cui presenza (loro non lo sanno, ma noi sì perché le email a metà fra la protesta e la compassione le riceviamo noi :-)) irrita parecchie persone civili.

Certo, credo che sul tema la mia analisi e la tua tendano a coincidere.

ah, ok.  Ero rimasto in effetti sorpreso dell'incongruenza. i misunderstood. La mia capacità di analisi a quest ora è piuttosto bassa :-D

 

saluti

 

Solo insulti, troll a destra e sinistra a chi ti fa presente le follie che esprimi:  dal vedere utils nel cervello delle scimmie a a considerare  i costi comparabili tra individui diversi, ora ad argomentare che se cambia la situazione allora cambia la politica: prima accoglievamo Qaddafi a braccia aperte un mese dopo lo bombardiamo. E dobbiamo farlo solo perchè alcuni libici si sono ribellati e paghiamo un esercito che altrimenti sarebbe lì a fare niente

E tu saresti una personacivile?

 

Una cosa che, in Italia, sembrate non riuscire a capire è che, se la costa sud del Mediterraneo si sviluppa e comincia ad assomigliare alla Cina, per voi È UNA MANNA! Finché rimangono i Mubarak ed i Gheddafi, forse arriva petrolio (a prezzo di mercato e con i ricatti) ma di sicuro non ci sono lì mercati per prodotti italiani. E ci sono migliaia di profughi e di immigrati illegali che vengono in Italia. Che non si riesca a capirlo mi fa, francamente, pensare che in Italia si sia perso ogni senso della realtà, travolti da fobie fascistoidi stile anni '30 ...

Sante, santissime parole.

Un'analisi finissima non c'è che dire:

1. c'è un esercito pagato in Italia perchè non scatenare una guerra ogni tanto...poi dicono "i fannulloni"

2. che fa se qualche soldato muore ...ma centinaia di migliaia di civili che hanno la sola colpa di stare/passare lì muoiono come ben documentato in Vietnman, Irak e Afghanistan, etc.

3. l'importante è salvare gli insorti (non si sa nemmeno chi siano e cosa esprimano) dalla rappresaglia non importa quanti libici innocenti muoiono per bombe o embarghi vari

4. cacciamo Qaddafi e poi ci mettiamo uno dei nostri fantocci tipo Karzai o al-Maliki quelli si che sono capaci di trasformare la sponda sud del Mediterraneo in una "nuova Cina"

Armiamoci e partite!

Intervento da applauso, difficile dir meglio. Alla fine nessuno farà niente, salvo forse (e speriamo) gli SU, e lo faranno, ça va sans dire ed è giusto così, esclusivamente nell'ottica dei loro interessi.

Ciò detto, quanto al penoso fenomeno dei troll: anch'io sono fra quelli che vi hanno rotto le scatole in privato, e non insisterò. Ma da recentissimo frequentatore di nFA, se da un lato apprezzo la vostra liberalità nel far intervenire chiunque, affidandosi all'autocontrollo dei singoli, dall'altro con qualche esperienza di discussioni in rete vorrei dire che l'unico forum dove in più di dieci anni ci sono stati due o tre casi di disturbo immediatamente stroncati è un forum (marinai che scrivono di mare e di vela) dove non si entra senza presentarsi con un'identità personale chiaramente stabilita e una minima presentazione: nome, cognome, età, città, professione, e-mail. Sarà reazionario ma funziona.

Ovvio: ci pensa il buon vecchio Zio Sam a condurre la terza guerra in contemporanea magari in attesa dell'Iran. Tanto c'è Bernankenstein che stampa un altro po' di carta per finanziare il tutto. Gli interessi del cittadino medio USA sarebbero questi. Chi fa notare i vari nonsensi è un troll

Grazie per avermi confermato che anche io sono reazionario.

Lo dico sempre a mia moglie, che mi guarda sorridendo come se fossi pazzo (io, a dire il vero, dico "conservatore", ma da igual in questo contesto :-)).

Sicuro che questo non sia altro che fascismo, corporatism?:-)

Cosa altro è sponsorizzare guerre d'aggressione per "tutelare" supposti interessi nazionali?

Ho letto questi commenti con un po' di ritardo ma non potevo esimermi dal "quotare" questo.

Solo una domanda:

Mi sembra che tu ipotizzi un intervento diretto dell'Italia cosa che io ritengo politicamente e culturalmente impossibile: non ne saremmo capaci. Non è questione di mezzi e questione di palle, mancandoci quelle...

Ma se non intendi l'Italia allora chi potrebbe intervenire in vece degli USA ? La comunita Europea? La Nato?

Chiedi a me? Nota che non sto invocando alcuno sbarco, solo qualche bombardamento aereo ancor più semplice di quelli in Kosovo. Mi sembra ovvio chi possa intervenire.

L'ONU che chiede alla NATO che chiede agli USA (con il solito token di aiuto anglo-francese) di farsene carico. E chi altro?

L'Italia? L'Italia di Mameli, paese di eroi e tutto il resto, fornisce la nave appoggio dove si cucina la pasta al pomodoro. Speriamo almeno che non arrivi scotta.

Intanto il TG1 delle ore 20 ha mandato un servizio con in mostra il "governo" ad interim degli insorti con tanto di carta scritta con tutti i vari "ministri" e con un discorso che dice che gli insorti sono felici dell'appoggio dei paesi esterni ma che non vogliono ingerenza militare straniera ma che vogliono far loro..e allora aiutiamo chi sta ai confini, mandiamo mangiare e medicine e aiutiamo a rimpatriare chi vuole andarsene e lasciamo che i libici facciano da soli. Le immagini del telegiornale mostravano sia le battaglie che la gente riunita per darsi una forma o progetto di governo di transizione e questo per restare nel tema di una settimana fa...se le rivolte erano un seme di democrazia che si metteva a germogliare...direi che fa ben sperare.

Giuliana Allen

E invece magari alla fine si mettono d'accordo, anche se adesso non riesco a capire su quali basi:

http://www.france-info.com/monde-afrique-2011-03-04-les-curieux-bombardements-de-l-aviation-de-kadhafi-519460-14-18.html

Sembra che per il momento nessuno abbia voglia di farsi male davvero, poi chissà...

Il che non dovrebbe stupire: se chi conduce la guerra ne paga le conseguenze e i costi, non riceve aiuti nè armi da destra nè sinistra e i morti sono suoi avrà ben poco incentivo a scatenarla. Avrà invece il massimo incentivo a cercare un compromesso con la parte avversa

pensa se la stessa politica fosse stata applicata in tutto il Medio Oriente da quanto tempo israeliani e rabi avrebbero trovato un'intesa dopo aver vissuto per secoli sulle stesse terre 

ora, come avevo precisato nella chiosa, le mie sono pure speculzioni.

ne faccio però un'altra: se da giorni Gheddafi sta facendo un così largo ricorso a mercenari centro-africani,per affrontare gli sgangherati insorti, in luogo dell'esercito regolare, non può essere questo  l'indice che il raìs non ce l'abbia tutto questo controllo sulle sue forze armate?

come poi ti fa notare Boldrin, e come ripetevo ad un altro utente, alla fin della fiera le conclusioni di questo conflitto sono due: o prevalgono gli insotri (autonomamente o col nostro aiuto) o Gheddafi avrà ragione del conflitto. Questa seconda ipotesi, anche dalla nostra prospettiva, equivarrà ad avere a 2 PASSI DA CASA UN NUOVO SADDAM (forse con in mano delle effettive armi chimiche , a quanto dice il generale USA).

credi questo possa essere un costo accettabile per: noi italiani, noi europei, noi occidentali, noi libici?

PS i sistemi missilistici aria-terra moderni utilizzati per distruggere i sistemi di contraerea (SEAD)  si basano sul rilevamento delle onde radio emesse dai radar nemici (vedi gli HARM), senza darsi troppi problemi di disturbatori di GPS ( di cui, comunque, pare non fossero in possesso gli afgani, Milosevic, sadam, i libanesi...). ma non addentriamoci nel tecnico, altrimenti finisce che straparliamo, come nei forum militari, che confesso di non  apprezzare molto :-D

Scusa, ma qui la questione e' quella di difendere dagli attacchi aerei chi si e' ribellato al rais, cosa diversa (e piu' semplice) rispetto al stanare il tiranno manu militari.

Le colonne di tank che marciano nel deserto o le piste da cui decollano i Mig Libici sono un obbiettivo abbastanza chiaro (non sono certo in mezzo alle case); inoltre le citta' insorte sono ben lontane dalla zona controllata dal Rais (che non va molto piu' in la' di Tripoli), e se non sbaglio in mezzo c'e' il deserto.

Insomma: mi sembra che un intervento in chiave difensiva sia molto piu' semplice di quello che tu paventi, sicuramente 1000 volte piu' semplice di altri interventi NATO (per esempio quello contro la Serbia). E, se non sbaglio, tu stesso dicevi che con la fuga del personale straniero in Libia non funziona piu' nulla - a parte gli AK47.

La questione e', semmai, politica: chi dovrebbe intervenire, e con quale diritto? Sarebbe bene avere come minimo un mandato ONU, anche per evitare tragici errori commessi in passato.

La situazione Libica mi sembra molto diversa da quella Irakena qui paventata. Una rivolta e' gia' in atto, e controlla gia' la maggioranza del paese. E' molto ragionevole pensare che senza il supporto dell'aviazione (e al limite con qualche fornitura militare agli insorti di Bengasi) il destino del Colonnello sia segnato.

E poi mi chiedo, tralasciando le piu' importanti questioni di diritti umani, voi non vi sentite profondamente umiliati dal rapporto che l'Europa e soprattutto l'Italia ha instaurato con Geddafi? Questo dittatorucolo viene a Roma nella sua divisa militare, pianta le sue tende dove gli pare, pretende che gli si trovino 500 giovani donne da arringare a piacere e lo si invita pure a parlare alla camera. Dove pensa bene di inanellare un ritardo imbarazzante fino a far cancellare l'evento. Per non parlare dei suoi figli che scorrazzano a piacere per la zona di Schengen infischiandosene delle nostre leggi. E quando ne hanno arrestato ed espulso uno dalla Svizzera apriti cielo, tutta l'UE invece di schierarsi a fianco della Svizzera (stato di diritto anyone?) che si piega ai voleri del colonnello. Mi sembra tristemente molto italiano, per qualche soldo noi siamo sempre pronti ad umiliarci davanti al potentucolo di turno.

Se vai a visitare Belgrado, proprio nella piazza centrale (molto bella, peraltro) potrai vedere un grosso palazzone relativamente moderno, piuttosto alto sulla destra arrivando dall'autostrada. Su in alto ci sono delle voragini sulla facciata. E' evidente che da quelle voragini sono cadute decine di metri cubi di muri e detriti giù in strada. Quel palazzo è un ex palazzo governativo. Mi risulta contenesse qualche posto di comando...tipo lo stato maggiore dell'esercito iugoslavo.

Le voragini sono chiaramente state fatte da bombe o missili. Nostri. Nel centro di una metropoli di 2 milioni di abitanti che non ci avevano fatto assolutamente nulla. E ancora così come l'abbiamo conciato noi. Non ho chiesto se è solo una questione di scarsità di fondi per i restauri, ma suppongo che un po' sia anche per farlo vedere a noi turisti.

Il piu' grande errore dei bombardamenti su Belgrado e' stato non farlo prima. Abbiamo tollerato la pulizia etnica, Srebrenica e l'assedio di Sarajevo. Permettere che una citta' alle porte dell'Unione Europea, a soli 400 km da Trieste, venisse assediata e bombardata dalle colline per oltre tre anni e una macchia indelebile sul concetto stesso di Comunita' Europea. Quando ai tuoi confini viene praticata la pulizia etnica piu' spietata e' davvero triste trincerarsi dietro ad un principio di non ingerenza. Optare per un principio di equivalenza morale quando una delle parti in causa ha chiaramente l'upper edge militare ed e' pronta a praticale ogni forma di brutalita' sui civili e', molto semplicemente, sbagliato. Una buona lettura a questo proposito e' The Lion, the Fox & the Eagle, di Carol Off.

Tra l'altro l'incapacita' europea nella gestione una crisi umanitaria di quella portata ai nostri confini ha sancito la profonda marginalita' politica della UE. Con che faccia blateriamo di diritti umani se poi lasciamo accadere quello che e' accaduto in Europa, alle nostre porte? 

E stendiamo un velo pietoso sui buffoni nostrani sempre pronti ad accorrere al fianco del dittatorucolo di turno ("Meglio Milosevic che Culovic"). Alla faccia dell'Europa dei popoli e del diritto alla secessione.

 

...e' davvero triste trincerarsi dietro ad un principio di non ingerenza. Optare per un principio di equivalenza morale quando una delle parti in causa ha chiaramente l'upper edge militare ed e' pronta a praticale ogni forma di brutalita' sui civili e', molto semplicemente, sbagliato

Nessuno ti vieta di intervenire. Perchè non vai adesso in Libia? Le questioni morali sono questioni persdonali, individuali non politiche. 

 

 

Francesco, la tua superficialità nell'accettare certo catechismo, il tuo manicheismo nel considerare sempre le cose bianche o nere, la tua cecità nel non vedere che ciò che auspichi non è altro che il reciproco di ciò che attribuisci all'alta parte, la tua mancanza di curiosità intellettuale che non ti fa mai mettere in discussione le improbabili cose che ti raccontano, tutto ciò è sperabile sia frutto di gioventù.

Non è una malattia incurabile. Di solito passa da sola. Dai una chance ai tuoi anticorpi.

E l'estate prossima fatti una vacanza in Serbia, nella Rebubblica Serba di Bosnia e nella "Federazione", come chiamano la parte musulmana. Entra nei bar. Parla con la gente. Guardati intorno. Fai domande. Ascolta le risposte. Riguardati intorno. Se poi ti avanza tempo, anche la visita di qualche paesino croato potrebbe essere utile.

Investi un mese della tua vita in posti decisamente belli, economici e a un passo da casa.

Francesco, la tua superficialità nell'accettare certo catechismo, il tuo manicheismo nel considerare sempre le cose bianche o nere, la tua cecità nel non vedere che ciò che auspichi non è altro che il reciproco di ciò che attribuisci all'alta parte, la tua mancanza di curiosità intellettuale che non ti fa mai mettere in discussione le improbabili cose che ti raccontano

Giuseppe, ma fammi il piacere eh. Ma come ti permetti di darmi del manicheista senza curiosita' intellettuale? Collega tu il cervello piuttosto prima di insultare il prossimo tuo con finto tono paternalista.

E l'estate prossima fatti una vacanza in Serbia, nella Rebubblica Serba di Bosnia e nella "Federazione", come chiamano la parte musulmana. Entra nei bar. Parla con la gente. Guardati intorno. Fai domande. Ascolta le risposte. Riguardati intorno. Se poi ti avanza tempo, anche la visita di qualche paesino croato potrebbe essere utile. Investi un mese della tua vita in posti decisamente belli, economici e a un passo da casa.

Bene, abbiamo capito che ti piace fare le vacanze nell'ex-Jugoslavia. Ora ti prego di spiegarmi cosa questa tua profonda conoscenza dei luoghi ti ha svelato sulla censura dei media e le violazioni dei diritti civili praticata dal regime di Milosevic, sulla pulizia etnica, sul massacro di Srebrenica e sull'assedio di Sarajevo che noi poveri Europei, obnubilati dalla propaganda (peraltro mi vuoi spiegare di chi? dei media internazionali? degli imperialisti amerikani? del complotto mussulmano? della finanza plotocratico-giudaica?) non abbiamo compreso o voluto vedere. Grazie

E' così facile: nessun libico, nè il colonnello ci ha aggrediti. Attaccare qualsiasi libico sarebbe una nostra aggressione deliberata da parte di chi nè è in pericolo nè sta subendo una minaccia. 

Come sempre accade in questi casi la minaccia e l'aggressione nei nostri confronti seguirebbe automaticamente e peraltro giustamente avendola noi iniziata. E per fare cosa poi: mettere il solito fantoccio al potere (Karzai, al-Mailiki)? Come reagiresti tu se un paese intervenisse a decdiere chi ha ragione e a importi il suo modello di governo?

E l'estate prossima fatti una vacanza in Serbia, nella Rebubblica Serba di Bosnia e nella "Federazione", come chiamano la parte musulmana. Entra nei bar. Parla con la gente. Guardati intorno. Fai domande. Ascolta le risposte. Riguardati intorno. Se poi ti avanza tempo, anche la visita di qualche paesino croato potrebbe essere utile.

 

per quanto mi riguarda, come già fatto notare, le vicissitudini che ha attraversato la republica serba, e precedentemente quelledell'intera federazione jugoslava, le conosco in maniera "piuttosto ravvicinata".

ma se il "manicheismo", la "mancaza di curiosità" e l'accettazione di "certo catechismo", sono indubbiamente delle mancanze insopportabili  per chi ha intenzione di intavolare un'analisi seria dei problemi, lo è altretanto il formulare dei paragoni (eufemisticamente definibili poco calzanti) con realtà completamente diverse, per poi costruirci sopra delle regole generali.

 

a più riprese si faceva notare come la situazione libica odierna ed i passati conflitti in iraq, serbia e afganistan, abbiano molto poco a che fare per una serie di motivi:

-è già in atto una rivolta all'interno del paese

-il mondo pan-arabo e mussulmano, nella sua componente popolare, si sta esprimendo sempre più unanimamente per la destituzione dei regimi che lo governano

 -diverse forze interne sostenute dal popolo, chiedono a gran voce che li si sostenga (ecco il perchè dei manifestanti con cartelli in inglese!)

-il mondo islamico definisce questi dittatori "infedeli"

- nessuno prevede l'impiego di forze armate straniere di terra all'interno del territorio, ne tantomeno di utilizzare la forza per affrettarne la caduta, bensì esclusivamente per attuare una sorta di "polizia aerea" a difesa dei rivoltosi nonchè dei maifestanti

- siamo GIà stati considerati CO-RESPONSABILI dei crimini prepetrati dai regimi in questione, ma non a causa del nostro intervento ma a causa del sostegno che negli anni abbiamofornito. Laciar correre potrebbe semmai acuire tale sentimento ostile.

detto ciò mi fa piuttosto specie questa affermazione:

Intervengo per "salvarli"? In passato dopo interventi simili la gente era più incazzata con "noi" che col precedente rais.

nel corso della IIWW, nonostante una messe di prove ed indizzi su quello che si stava perperando ai danni del popolo ebraico nei campi di sterminio (comprese foto aeree) è stato lasciato che ciò avvenisse, fintanto che non sono stati attaccati gli interessi più diretti. VOGLIAMO CHE CIò SI RIPETA?

vedi, di paragoni ne esistono un'infinità

A me sta sulle palle, ma se parliamo di costi, non mi è ovvio che nel futuro sarebbero così mostruosi, per noi.

ne sei sicuro? e questo, comunque, può bastare?

ne sei sicuro?

No. Se dico "non mi è ovvio", come fai a chiedermi se sono sicuro?

E non sono io che costruisco regole generali. L'unica regola che considero sempre valida è:

guardare in faccia la realtà.

Cito l'ultima frase di Gilberto, perché mi pare racchiuda l'essenza del discorso:

Ecco quello che ho cercato di spiegare io e' che le storie di "guerre pulite", "bombe intelligenti", "no fly zones" e simili imprese hanno delle ricadute. Chi le propone e' sicuro di volere anche le conseguenze o sta parlando perche' e convinto di "non pagare dazio"?

 

 

Cito l'ultima frase di Gilberto, perché mi pare racchiuda l'essenza del discorso:

Ecco quello che ho cercato di spiegare io e' che le storie di "guerre pulite", "bombe intelligenti", "no fly zones" e simili imprese hanno delle ricadute. Chi le propone e' sicuro di volere anche le conseguenze o sta parlando perche' e convinto di "non pagare dazio"?

 

situazioni di ottimo non esistono; è tardi per potersi definire super partes. Comunque tutti ci rimetteranno qualcosa.

La realtà da "guardare in faccia" è quella che ho sopra descritto, sommariamente riassunta in quel elenco. Ora la scelta è se stare immobili a guardare che la situazione evolva da se, oppure intervenire in qualche modo, che non consista solo nell'inviare medici a suturar ferite.

poi taglio corto, altrimenti si finisce per scontrarsi sterilmente su posizioni inconciliabili.

 

PS FRANCESCO GINELLI: la tua ricostruzione è molto molto vicina alla realtà dei fatti

 

 

PS FRANCESCO GINELLI: la tua ricostruzione è molto molto vicina alla realtà dei fatti

Ma evidentemente ci deve essere qualcosa di sbagliato, visto che non faccio le mie vacanze in Jugoslavia (dove peraltro non si spende un cazzo, e' doveroso ricordare).

Scherzi a parte (e a costo di andare OT), cosa aggiungeresti tu di essenziale alla mia ricostruzione sommaria? Mi interessa...

Alla faccia dell'Europa dei popoli e del diritto alla secessione.

Questa poi! Guarda che la Yugoslavia non aveva obiettato in alcun modo alla secessione della Bosnia.

E' la Bosnia (e l'ONU) che subito dopo hanno obiettato alla secessione dei serbi di Bosnia.

Aspetta, io me la ricordo cosi' (non mi fare controllare le date su wikipedia, please):

Il parlamento bosniaco sancisce l'indipendenza dalla federazione Jugoslava, indipendenza successivamente confermata da un referendum popolare. Le minoranze serbe e croate si oppongono, abbandonano il parlamento e formano due autorita' indipendenti ed alternative. Fin qui ancora tutto bene, uno dei motivi per cui io sono tendenzialmente contrario alle ipotesi secessioniste e' proprio che ogni volta che uno stato, regione o provincia chiede l'indipendenza finisce per trovare al suo interno un'unita' ancora piu' piccola, regione, provincia o citta' che sia, che sentendosi non omogenea alla nuova entita' chiede a sua volta la secessione. Un casino.

Comunque, a questo punto succede che Milosevic e Tudman (il presidente croato) si incontrano per decidere la spartizione della Bosnia senza consultare il governo bosniaco. Milosevic a casa sua limita i diritti civili, sopprime la stampa non allineata con il regime e parla di Grande Serbia, rimestando storie della resistenza serba all'occupazione turca vecchie di 4-5 secoli. L'Europa si divide, c'e' chi appoggia i serbi, chi i croati, la solita solfa. La situazione precipita, si formano o affluiscono in Bosnia milizie paramilitari di varia estrazione. Incominciano le prime violenze, con qualche fenomeno di pulizia etnica da tutte le parti (ad esempio, i mussulmani espellono i croati da Sarajevo). Si mette un bell'embargo alla fornitura di armi a tutte le parti in causa in Bosnia, che ovviamente favorisce chi le armi ce le ha di gia', ovvero i serbi. Serbi che molto velocemente prendono il sopravvento, in un escalation ormai pressoche' unilaterale di violenze etniche al limite del genocidio, per lo piu' perpetrate da milizie paralmilitari armate, pagate e reclutate (spesso nelle patrie galere) direttamente da Belgrado. Le milizie serbe umiliano i caschi blu e massacrano migliaia di profughi che si credevano sotto la protezione dell'ONU. Sarajevo resta oltre tre anni sotto assedio, bombardata dalle colline circostanti.

Il tutto affiancato dalla consueta battaglia mediatica nella quale se una parte cerca l'aiuto del mondo facendo leva sulle ed esagerando le sue sofferenze, l'altra fa controinformzione negando disperatamente ogni violenza ed abuso. Cosa ci sarebbe di falso in questa (sommaria) ricostruzione?

Cosa ci sarebbe di falso in questa (sommaria) ricostruzione?

http://tenc.net/yugo.htm

Cortesia vorrebbe che in una discussione tu ti sprecassi per esprimere le tesi a favore del tuo punto di vista, al limite indicando qualche link a supporto bibliografico delle tue affermazioni. Invece tu mi posti solo il link ad un sito che sulle sue pagine ospita anche le immancabili tesi complottiste sull'11 settembre, edito da un certo Jared Israel (lo avrai conosciuto nelle tue vacanze Jugoslave?), che secondo wikipedia

(...) served as one of the co-chairmen of the International Committee to Defend Slobodan Milošević. He has condemned Kosovo's independence as being illegal and in fact having been orchestrated by the United States, Germany and the Vatican.Jared Israel has written a great deal analyzing and challenging the official account of what happened during the September 11 attacks.

A me sembra trattarsi di un crackpot fatto e finito, ma se magari tu volessi riassumermi gli elementi decisivi che costui mette in luce a riguardo del conflitto jugoslavo bosniaco te ne sarei grato.

A me sembra trattarsi di un crackpot fatto e finito

Anche a me. Che sia un fanatico non ci piove.

Però dentro il suo sito linka anche video del tribunale dell'aja...intendo dall'url del tribunale...più diverse altre cose.

Anche i crackpot hanno qualche documento che vale la pena leggere. Mica occorre bersi tutto ciò che sostengono.

Le tesi a favore del mio punto di vista...

Ho parenti che sono stati cacciati a fucilate da casa loro, perdendo tutto e salvando la pelle per un pelo. Il loro crimine era di aver perduto un referendum e di abitare nella città sbagliata. Amiche i cui genitori sono stati sgozzati nella loro casa, che erano stati restii ad abbandonare. Conosco anche musulmani che vivono indisturbati nella "roccaforte" dei "fanatici" serbo-bosniaci che, en passant, è una città piena di moschee, perfettamente restaurate e dove i musulmani vanno a pregare indisturbati. Ho parenti serbi che sono sposati con musulmani...

Nessuno di loro mi ha indicato il sito di quel fuori di testa, anzi, per loro sono ricordi tristissimi e non ne vogliono parlare. Loro vogliono solo essere lasciati in pace. Solo che quello che vedo ogni volta che vado dai suoceri è inconciliabile con il catechismo che ci hanno raccontato negli anni '90 e a cui credevo anch'io...per quel che me importava allora...

Passando le serate a cercare di capire che cazzo di casini sono successi in quell'area ho scoperto che quel pazzo ebreo comunista newyorkese complottardo ha una miniera di documenti originali, video, mappe...tutti con i link alla fonte, da cui si può iniziare a capire che non tutto quello che luccica è oro.

Poi ha anche un sacco di assurdità. Va usato con cautela, come tutte le fonti di dati. E qui ritorno al punto di partenza...

Se poi non vuoi proprio capire che non esistono angeli e demoni se non nei libri di dan brown, nel catechismo e nella testa dei giovani idealisti, io non so che farci. Non faccio il primo ministro, nè il generale. Non devo decidere io chi bombardare e chi no.

Mi limito a esprimere su un blog quella che a me sembra una banalità: se nessuno mi sta sparando, devo pensarci bene prima di mettermi a sparare e poi, se invece che colpire alle gambe quello che mi pare un cattivone, centro in testa il bambino che gioca li dietro, devo conviverci. Se vuoi, la stessa cosa si può dire con: prima di buttarti a capofitto in una rissa pensaci 10 volte.

Hai aperto tu le "ostilità" con questa frase di incommensurabile saggezza:

Il piu' grande errore dei bombardamenti su Belgrado e' stato non farlo prima.

Mi intrometto nel bisticcio, ho un collega di lavoro bosniaco e da quel che racconta se non scappava per tempo in Italia adesso era un nome su un monumento insieme a tutta la sua famiglia.

Quello che hanno fatto i serbi ai bosniaci è identico a quello che fecero i tedeschi non dico agli ebrei ma poco ci manca.

La violenza è sbagliata ma se vedi un pischello che se la prende con un'anziana che fai lo fermi a parole o gli dai un bel calcio in culo?

Quello che dice Giuseppe mi convince (anche se non ho una conoscenza diretta della realta' del disfacimento della Jugoslavia).

Io sono convinto che l'intervento militare, in quel caso ed in quel modo, fu un errore.

Non so cosa si sarebbe potuto fare prima (p.es. per Sarajevo); la mia impressione e' che all'origine di tutto il casino sta il fatto che l'europa abbia assecondato i movimenti secessionisti, generando un'escalation incontrollata di conflitti etnico-religiosi (o forse conflitti economico-politici in costume etnico): serbi contro croati, croati contro bosniaci, bosniaci contro serbi, serbi contro albanesi, etc.

Comunque in Libia la questione e' diversa (sembra piu' semplice): ci sono ampie zone che sono sotto il controllo dei ribelli, e che Gheddafi puo' solo bombardare (magari coi gas), ma non prendere. Sarebbe utile un intervento sotto il cappello ONU, per proteggere i territori degli insorti (e vigilare che, nella confusione, qualche insorto non si lasci prendere la mano).

Giuseppe, io sono perfettamente consapevole, e l'ho anche scritto qua sopra, che la ragione od il torto non stanno tutti dalla stessa parte, e che ogni storia di violenza etnica, che si tratti di italiani e titini, hutu e tutsi, palestinesi e israeliani o cattolici e lealisti sia un continuo di torti e violenze reciproche, spesso intrecciate in una spirale incontrollabile. E mi dispiace sinceramente per quello che i tuoi parenti hanno sofferto.

Ammetto senza problemi che la mia frase

Il piu' grande errore dei bombardamenti su Belgrado e' stato non farlo prima

sia stata stupidamente infelice, nel suo carico di violenza semplificatrice. Pero' resto convinto che ad un certo punto il regime di Milosevic e le sue milizie irregolari in Bosnia abbiano passato il limite di quanto l'Europa possa o debba tollerare ai suoi confini. Che per motivi di supremazia militare (per capirci, non perche' un popolo sia buono e l'altro cattivo a priori) la guerra in Bosnia, da un incrocio di violenze etniche, si sia trasformata in un massacro pressoche unilaterale.

Bombardare e' raramente la soluzione, hai ragione. Quello che penso e' l'Europa avrebbe dovuto muoversi prima e unitariamente per dissuadere politicamente la dissoluzione su base etnica e scoraggiare ogni forma di violenza e pulizia etnica ai danni delle popolazioni. Non essere riusciti a prevenire il caos Jugoslavo e' una colpa indelebile per l'Europa.

Pero' resto convinto che arrivati al delirio razzista della Grande Serbia, a Srebrenica e a 40 mesi di assedio di Sarajevo sia stato sbagliato non intervenire per porre fine a tutto questo ed aiutare l'opposizione al regime criminale di Milosevic. Anche con la forza, come ultima dolorosa ratio, se necessario.

La discussione degenera, ormai si continua a ribadire punti di vista unilaterali senza neppure cercare di convincere gli interlocutori.

Che Phileas fosse particolarmente accanito nel sostenere una posizione anarco-libertaria lo sapevamo già. Era il caso di stimolarlo a tale punto, peraltro con argomenti non proprio solidi?

Domanda agli amministratori: non è possibile chiudere le discussioni, dopo un certo periodo di tempo?

phileas ... posizione anarco-libertaria ...

La discussione non l'ho manco letta, ma piano con le offese, per favore, che questa e' pesante assai

Per gli anarchici ed i libertari, intendo dire.

E allora prova a leggertela. Se la capisci tanto meglio invece del solito trobone "armiamoci, partite e bombardate" :-)

Mah, il personaggio de quo ritiene di esserlo ... lungi da me l'intenzione di offendere anarchi e libertari, in particolare gli austro-americani.

Dove l'avrei mai detto? INDICAMI UN SOLO POST. Grazie

Piuttosto prova a capire quale sia la posizione di un libertario. Vai sul sito di Ron Paul per esempio o leggiti qualche articolo di Rothbard in argomento 

Infine prova a stare all'argomento: la giustezza di quello che si dice non dipende dall'etichetta che rifilate tanto piu' che etichettate a destra e a manca senza sapere nulla di quello di cui parlate se non per sentito dire

Bene, adesso scopriamo che non ti ritieni tale. Da molti tuoi post mi ero fatto un'idea diversa, mi sarò sbagliato, pazienza!

In ogni caso, non avevo evaso l'argomento ma avevo lamentato l'insostenibilità di un continuo battibecco che, a mio avviso, nulla ha a che fare con un dialogo.

sono stato io (ingenuamente) ad alimentarlo e sostenerlo. Me ne prendo la responsabilità e mi scuso.

 

ciao

La responsabilità che dovresti prenderti e le scuse che dovresti prestare sono quelle di proporre aggressioni a destra e a manca con le scuse piu' speciose e senza che esista nemmeno alcuna minaccia per chi invece aggredisce

Scuse simili dovresti dare per non riuscire a stare agli argomenti e passare a considerazioni tipo "quello è un libertario (o altro)" anzichè dibattere nel merito

There is heavy bombing of the city by tanks and heavy weapons and mortars - the rebels are struggling to resist with very primitive means. They [invading forces] have no mercy and are very brutal. There is a large number of injured and a lot of people killed on the streets.

There is no mercy to civilians. The tanks belonging to to the regime are attacking everything indiscriminately and we have no means of defending ourselves.

There is a very tragic situation happening right now. It's a very serious situation. We were expecting the world to intervene, but they have let us down.  Shelling is now coming in from all sides.

They are shooting at the Libyan citizens and we have made up our mid that we will die here. I am really sorry, we are in the middle of a battle and the shelling is very heavy - the [phone line] could break at any moment.

We have taken prisoners out of two vehicles, and we are treating them with respect. But they are shelling us, they are kiling us.

Where is the United Nations or the Arab League or the international community who have spoken about our rights or protecting us? I don't think they meant what they have said.

I am in the middle of Martyrs' Square, and we are conducting a battle. The tanks have surrounded us and they are shelling all the buildings - whether they are residential or business properties. The shelling and destruction is indiscriminate and the civilians are taking shelter in the buildings surrouding the square - but they have not given up yet.

All parts of society - all parts - whether they are professionals and farmers - are all together, supporting each other, hoping that they will be able to survive.

But it is violent, it is indiscriminate - and the number of dead and injured? I cannot count it yet.  We need the world here, we need them to intervene - words are not enough. It's not a matter of oil and gas that you need you of our country - it is human lives and blood being shed - right now.

E' davvero molto triste pensare che non sapremo mai niente degli strazi che il "sinistro pagliaccio" (© Indro Montanelli) infliggerà a tanta sua gente coraggiosa e generosa, colpevole solo di aver sperato di poter vivere a quel minimo livello di elementare decenza civile che è ancora un sogno per troppi uomini.

Ma questo non sembra disturbare troppo gli ineffabili di casa nostra: e questa non è la Cambogia, questa è la Libia, un'ora di volo da Roma.

 

Come promesso, finite le fatiche editoriali e prima di riprenderne di nuove, torno sulla seguente affermazione che molti ritengono completamente sbagliata:

Più in generale, sembra ragionevole argomentare che la guerra in Irak abbia creato da un lato qualche timore fra le figure dittatoriali più estreme ed oppressive del mondo arabo e, dall'altro, abbia animato e spinto a muoversi le opposizioni a tali regimi. Per esempio, è un fatto abbastanza evidente che la svolta "pro occidentale" di Gheddafi, nel 2004, venne direttamente provocata dalla cattura di Saddam e dalla sua esecuzione. Prima di allora l’unico momento in cui Gheddafi aveva “abassato le ali” ed assunto un atteggiamento conciliante con l’Occidente era stato dopo che Reagan aveva fatto bombardare la Libia nel 1986, a seguito dell’attentato terroristico in una discoteca di Berlino.

I critici ci ricordano che Gheddafi aveva già fatto offerte di accordo a Bill Clinton, circa 4 anni prima, e che le trattative più o meno segrete tra regime libico ed amministrazione USA erano in corso da ben prima dell'invasione dell'Irak. Certamente.

I critici ci ricordano anche, meglio mi ricordano perché i links in questione ho scelto di metterli io in un commento, che gli unici riferimenti che sarei riuscito a trovare sostengono l'ipotesi secondo cui quell'accordo nulla ebbe a che fare con l'eliminazione di Saddam. Insomma, i miei stessi riferimenti ci danno torto ... Mi fate più ingenuo di quanto non sia: contano i fatti, non le interpretazioni. Se avessi linkato interpretazioni degli eventi scritte dall'altra parte, ossia quella di GWB, tipo questo, quest'altro o quest'altro ancora (lo so, lunghetto ma in compenso è dettagliato ...) ed anche questo qui, che è un pelino più recente, a che sarebbe servito? A confermare che la nostra è una teoria "bushiana", quindi sbagliata a priori. Ho quindi linkato articoli firmati da critici patentati di GWB sperando che, leggendo con attenzione, qualcuno si soffermasse sui fatti ed andasse a documentarsi con attenzione. È successo molto parzialmente.

In un suo commento un po' accaldato Mauro Gilli mi ricorda la sua interpretazione dei fatti.

Fatto: la Libia contatta gli usa nel 1999. Gli USA si girano dall'altra parte

Fatto: La Libia contatta allora l'Inghilterra. L'Inghilterra contatta gli USA.

Fatto: La Libia continua a fare pressione sull'ONU per l'eliminazione delle sanzioni

Fatto: Gli USA aprono trattative segrete con la Libia a condizione che questa smetta di chiedere la sospensione delle sanzioni (Siamo nel 1999)

Fatto: La Libia si dice disposta ad abbandonare il programma nucleare (siamo, se non ricordo male dagli articoli, nel Maggio 1999).

Fatto: nel 2001 gli Stati Uniti fanno ripartire i negoziati, e si impegnano per l'eliminazione delle sanzioni se la Libia fa come gli USA dicono.

Fatto: all'inizio del 2003, dopo che un tribunale scozzese ha rivisto il caso di Lockerbie, si arriva ad un accordo.

Fatto: nel settembre 2003 le sanzioni contro la Libia vengono eliminate

Fatto: nel dicembre 2003 Saddam viene catturato

Fatto: nel dicembre 2006 Saddam viene ammazzato

Vedi Mauro, il punto è banalotto assai. Chiunque abbia passato qualche ora a studiarsi i documenti di quella lunga trattativa sa che c'erano due questioni che essa doveva risolvere:

1) l'attività terrorista di Gheddafi, verificando la sua disponibilità o meno a pagare per Lockerbie in modo convincente, e

2) la sua attività di costruzione della bomba atomica e di produzione di gas letali (sulfur mustards, non si riesce a capire se gliene abbiano lasciato un tot), verificando che l'abbandoni per davvero e consegni tutto il materiale.

Ora, le offerte volontarie di Gheddafi che menzioni (con qualche imprecisione sui dettagli, ma fa niente) hanno tutte a che fare con il punto 1) SINO A QUANDO NON DIVIENE OVVIO CHE VERRA' INVASO L'IRAK. Infatti, pochi giorni prima dell'inizio del fuoco e quando l'operazione militare vera e propria era già avviata Gheddafi cede sul punto 2).

Insomma, solo quando l'invasione dell'Irak e la fine di Saddam sono fatti certi la Libia cede completamente sul punto 2) che era, evidentemente, quello che contava. Almeno per GWB e la sua amministrazione, ossessionati com'erano di poter mostrare ai loro elettori che il mondo arabo era pieno di WMD ... almeno in Libia vennero fuori! Come quell'odioso e spregevole reazionario (parlo sul serio) di Charles Krauthammer fa notare:

Yeah, sure. After 18 years of American sanctions, Gaddafi randomly picks Dec. 19, 2003, as the day for his surrender. By amazing coincidence, Gaddafi's first message to Britain -- principal U.S. war ally and conduit to White House war councils -- occurs just days before the invasion of Iraq. And his final capitulation to U.S.-British terms occurs just five days after Saddam is fished out of a rat hole.

I dettagli delle date, delle offerte, delle contro-offerte e, in particolare, della rivelazione e consegna da parte di Gheddafi dei materiali legati al suo programma nucleare li trovi tutti nelle footnotes alle pagine 74 e 75 del libro "The Middle East strategic balance, 2003-2004" di Shai Feldman ed Yiftah Shapir, che ho linkato poco sopra. Confermano la versione del Kraut, purtroppo, ed inficiano la tua.

Ma il punto non sono né i dettagli né la gara a chi cita i documenti meno facili da trovare. Il punto politico è che, mentre Gheddafi per quattro lunghi anni giocò a trattare concedendo il meno possibile, una volta vista la mala parata e capito che l'invasione dell'Irak era un fatto e che Saddam ed i suo regime, andasse come andasse, erano finiti, decise di mollare in quattro e quattr'otto la preda ambita, ossia il programma nucleare. E si arrivò all'accordo. Tutto per caso? Può essere, ma vi sono abbondanti ragioni per dubitarlo.

Non abbiamo scritto da nessuna parte che la diplomazia ed il lavoro dei servizi segreti non contano! Abbiamo detto che, però, spesso conta anche la forza e che quella di Gheddafi fu una di quelle volte. Se uno legge con attenzione l'articolo di Leverett sul NYTimes (una delle mie due citazioni "anti-Bush") nota a pag. 2 l'ammissione che così alla fine fu, ammissione che il nostro "cela" con il bizantinismo

This is the context in which Libyan officials approached the United States and Britain last spring to discuss dismantling Libya's weapons program. The Iraq war, which had not yet started, [...]

Non avevano cominciato a sparare, vuol dire. Ma l'esercito e la marina degli USA erano già tutti lì e l'inizio dei bombardamenti era solo una questione ... metereologica! Per favore!

L'unica licenza letteraria che ci siamo presi, certo un'imprecisione che avremmo potuto evitarci, è stata di aggiungere l'esecuzione di Saddam alla lista dei fattori. Ma poche persone intelligenti ebbero più alcun dubbio, a partire dal febbraio del 2003, che Saddam Hussein era oramai un morto che caminava.

Questo per quanto riguarda i fatti specifici. La nostra interpretazione è quindi perfettamente legittima e coerente con i fatti pubblicamente noti. È provata aldilà di ogni ragionevole dubbio? No, ma non lo è nemmeno l'opposta versione secondo cui l'invasione dell'Irak non preoccupo' Gheddafi alquanto ... In discussioni di questo tipo la smoking gun è altamente improbabile che compaia. Per quanto mi riguarda l'evidenza che ho appena elencato suggerisce che senza la credibile minaccia dell'invasione dell'Irak, Gheddafi non avrebbe ceduto la sua bomba atomica o, perlomeno, non l'avrebbe fatto con così improvvisa celerità e spirito di cooperazione.

Sulle questioni che esulano da questo punto specifico, torniamo spero lunedì con Aldo. 

P.S. Non ho molto tempo, quindi non intendo mettermi a discutere con coloro che appariranno a spiegarmi che così argomentando giustifico la fallimentare politica di Bush. Da un lato perché ho già spiegato altrove il mio punto di vista e, dall'altro, perché se argomentano questo non hanno capito nulla. E con chi non capisce le banalità non vale la pena di perder tempo a discutere.

 

 

 

Caro Boldrin, lei è  molto ben informato e questo suo ultimo intervento ci ha accorciato le orecchie e la ringrazio.

Però mi lasci dire che tutta la vicenda del nucleare militare libico mi semmbra sia stata alquanto sopravvalutata dall'Amm.ne americana, così come a quanto pare lo fu quella delle armi chimiche iraqene.

Non ho informazioni migliori della sue, ma se non sbaglio non esistono valutazioni indipendenti su quale livello di efficienza e quindi di effettiva pericolosità l'industria militar-nucleare libica avesse realmente raggiunto.A suo tempo anche il buon El Baradei era abbastanza scettico.

Sappiamo tutti che il nucleare militare, benchè stramaturo almeno sul livello "A" (l'"H" è fuori discussione), richiede per essere reso realmente operativo capacità tecnologiche e industriali che non si improvvisano, per quanto denaro si spenda. Gheddafi è sempre stato in preda ad una bulimia militare ossessiva, e ha acquistato a caro prezzo tutto quello che è riuscito a procurarsi, anche di contrabbando. Ma un conto è aver soldi e acquistare un conto è saper adoperare seriamente.

La mia conoscenza diretta della Libia risale a molto tempo fa, ed è quella di chi ci è stato per lavoro in ambiti ben lontani dal nucleare. Ma il ricordo che ne ho è di un paese di enorme arretratezza tecnologica e produttiva, sostanzialmente privo di base industriale manifatturiera, che è notoriamente l'humus sul quale possono svilupparsi attività di maggior contenuto tecnologico.

Prima delle sanzioni, il paese era in difficoltà a far funzionare industrie di base elementari, come quella (un esempio banale fra i tanti ) della conservazione alimentare. C'erano una quantità di cattedrali in acciaio inox, fornite chiavi in mano da aziende italiane, ma incapaci di funzionare decentemente e spesso abbandonate per incuria e incapacità gestionale.

La Libia non è l'Iran. I libici sono pochi, e benchè la scolarità sia migliorata col tempo, essi preferiscono impiegarsi nella PA o nel commercio o nelle attività finanziarie. Manca una classe di ingegneri delle tecnologie avanzate e in generale di specialisti di alta qualificazione. La situazione degli ospedali è emblematica, la ricordava Sergio Romano: se rimpatria il personale dell'Europa orientale, non funziona più niente.

Con una struttura del genere, non mi pare semplice arrivare a sviluppare un'industria nucleare militare, tanto meno gestirne operativamente i manufatti.Gestire armi atomiche aviotrasportate non è la stessa cosa che mitragliare allegramente la folla da un cielo dove i rivoltosi non hanno nemmeno gli aquiloni.

Mi sembra più probabile che Gheddafi, dopo un certo lavorio più o meno di contrabbando per procurarsi in qualche modo l'uranio arricchito, si sia reso conto che il compito era superiore alle sue forze, e sia giunto a miti consigli sfociati nell'accordo su Lockerbie etc più che altro consapevole del fatto - già reso palmare dall'incursione di Reagan - che al momento buono gli SU, right or wrong,  erano capaci di fare maledettamente sul serio.

Il che è del resto in linea col personaggio, che nei suoi 40 anni di dominio assoluto e incontrollato del suo paese ha trovato il modo di fare, alternativamente, baruffe epocali e baci in bocca con tutti, inutile fare esempi che tutti sanno.

Gheddafi è in realtà una tigre di carta, bravo a fare il gradasso contro la popolazione inerme o quasi che ha finalmente trovato il coraggio di metterlo in discussione, nonostante due generazioni tenute sotto un tallone di ferro. E' un bluffatore e ricattatore, un terrorista nato, e mi riferisco non solo a Lockerbie e a Berlino e a cose analoghe, ma ad esmepio alla sua abilità nel manovrare le masse di disperati che vorrebbero raggiungere l'Europa e che lui sa sarebbero devastanti, o quanto meno ritenute tali dagli europei. Costo nullo per lui, guai altrui certi e non da poco.

Ci sarebbero mille buone ragioni per toglierlo di mezzo, e sarebbe probabilmente più facile di quanto può sembrare, piaccia o non piaccia al nostro phileas e ad altri che la pensano come lui. Senza dire che oggi G. non dispone, a livello mondiale, dell'appoggio ma nemmeno della simpatia di nessuno. Ma oggi l'ineffabile Maroni ha dichiarato ad una festa della Lega che "gli SU farebbero bene a darsi una calmata"....non Gheddafi che in questo momento sta mitragliando la sua gente con i tank e gli aerei, ma gli SU.

Mi domando se il problema psichiatrico riguardi Gheddafi o altri.

 

 

....ma se come hai spiegato paesi da 5° mondo (se va bene) non possono essere per noi una minaccia allora dovrai ammettere che non è vero che "Ci sarebbero mille buone ragioni per toglier[e] di mezzo" Qaddafi. Quella del nucleare tra l'altro è patetica a dir poco 

Sulla facilità di toglierlo di mezzo (che comunque non puo' certo costituire una ragione per farlo) ti invito a considerare da quanto tempo lo zio Sam è in Irak e Afghanistan, da quanto tempo siamo in Kosovo per ricordare i casi piu' recenti

Possibile che le conseguenze ininintenzionali della politica non sfiorino mai il vostro pensiero? Eppure basterebbe dare uno sguardo alla nostra politica interna per averne un panorama praticamente infinito  

Per quanto mi riguarda l'evidenza che ho appena elencato suggerisce che senza la credibile minaccia dell'invasione dell'Irak, Gheddafi non avrebbe ceduto la sua bomba atomica o, perlomeno, non l'avrebbe fatto con così improvvisa celerità e spirito di cooperazione.

Si vabbe', ma che c'entra questo con la tesi iniziale dell'articolo, cioe' che

Sono queste insurrezioni - che chiedono libertà e cacciano i tiranni - gli effetti a scoppio ritardato della politica di GW Bush? La semente piantata otto anni fa ha fatto germogliare solo ora l’alberello, o non c’è relazione alcuna fra questi eventi e quella politica?

Che Gheddafi capisca solo le maniere forti e' ben noto, e come ho gia' detto la cosa migliore sarebbe bombardare i suoi alloggi come gia' fece the Gipper nel 1986 con ottimi risultati e minimo costo. La politica di GW Bush, del suo schiavetto Tony e del nostro Papi andava in direzione ben diversa: da un lato tentativi perennemente fallimentari di installare governi fantoccio quando quelli con cui avevano in precedenza fatto affari si mostravano troppo indipendenti; dall'altro baci e abbracci, e rilascio di assassini "morenti" ma tuttora vivi e vegeti (tentando di scaricarne la responsabilita' sugli scozzesi) in cambio di forniture di petrolio, commesse industriali e joint-ventures televisive. Il tutto presentato come promozione della democrazia.

Khaddafy

palma 6/3/2011 - 15:21

ha la mano vincente al momento. ergo e' bene prepararsi ad una mattanza, il suo esempio e' Mugabe, ha nessuna intenzione di andarsene, e tutte le intenzioni di ristabilire sia i proventi per i suoi familiari che la stabilita' del regime. Dato il terror panico degli stati del nord (del Mediterraneo) indora le pillole con la promessa di non lasciar nessuno emigrare.

Benghazi

palma 6/3/2011 - 16:48

Al punto a cui son arrivati, se vi e' interesse ad eliminare il personaggio, la cosa da fare e' agire come si agi' con Aghanistan, con provvisioni di armamento e intelligenza -- in tutti e due i sensi del termine--

perche' la cosa sara' lunghetta.

Tripoli,

palma 7/3/2011 - 11:59

Mi spiace dirlo, ma bisogna ammettere dove si fallisce.

Se e' obiettivo rimuovere il "colonnello" dal suo trono, non ci siamo riusciti, nessuno, ne i ribelli, ne chi aveva a cuore i libici un pochino piu' liberi.

Guarda guarda. Vuoi vedere che finalmente spuntano fuori le armi di distruzione di massa irachene?

Riporto dal corriere della sera

 La frase più bella che ho intravisto scritta su un cartellone in Piazza Tahrir dice “Lo giuro sul Sacro Corano, abbiamo smesso di avere paura”. Posso solo dire che per me questo è già un piccolo traguardo, semplice e per molti magari incomprensibile ma per me molto significativo e toccante, tutto il resto sarà storia che impareremo sui libri.

Tags:  Rania ibrahim parla con cognizione di causa, ho ripreso solo la frase finale ABBIAMO SMESSO DI AVERE PAURA.  Oggi tutto sembra nuovamente cambiato per questa nazione. Rania parla anche dei giovani come lei, di seconda generazione cresciuti fuori dall' Egitto ed educati in Italia ma anche , a suo dire, strumentalizzati in Italia. Perche' non discutiamo di questi fatti?   

Quello che sta succedendo in Egitto ed in Turchia è molto interessante. Qualcosa di portata storica: la popolazione che finalmente si rivolta contro i  mussulmani bigotti (almeno io così l'ho capita). Lo stesso popolo che però li aveva votati. Immagino quindi una frattura nella popolazione, magari generazionale o di ceto. Sarebbe sì un argomento interessante da approfondire.

non c'e' un nFA di estrazione egiziana che parli per esperienza diretta? so far dal corriere giungono queste voci:

Alle 21.20 di ieri sera la notizia: Morsi viene destituito. Un silenzio pesante cala su Facebook e sui telefoni che fino a poco prima squillavano. Non ci sono più sms in whats up dove amici discutevano di Morsi, chi a favore e chi contro. Dopo, poco a poco, tutto sembra rianimarsi: un’amica, Sara Sayed mi chiama: “Hai visto? l’hanno fatto cadere i militari” mentre altri dicono: “Morsi paga i suoi errori, w il popolo egiziano”. La caduta del presidente egiziano, ad un anno dalla sua elezione, divide i giovani musulmani: C’è chi piange e chi esulta, chi non sa che dire e crede che Morsi abbia sbagliato ma che un governo dei militari sia davvero inaccettabile: una babele di opinioni, pensieri e considerazioni che animano i giovani musulmani d’Italia.

“Morsi non ha fatto niente per l’Egitto – dice Sami Samarli -: al posto di fare discorsi senza senso, Morsi doveva proporre soluzioni per il Paese”.

 Gli risponde a stretto giro Sara Andil: “L’economia egiziana si stava risollevando e poi se in trent’anni di dittatura l’Egitto è stato distrutto economicamente, come si poteva pensare di sistemare tutto in un anno? Bisognava dare più tempo a Morsi”.

Lo scontro però tra le diverse posizioni non si limita soltanto all’economia del Paese ma è anche generale: tra chi sostiene i Fratelli Musulmani e chi è no. Su questo Omar Afifi è netto: “Morsi ha diviso il Paese”.

“I Fratelli Musulmani non hanno saputo governare”

E’ della stessa idea anche Khaled Al Sadat: “Se nello svolgere una mansione uno non è più capace bisogna intervenire” e spera che “Dio dia il meglio all’Egitto”. Non è d’accordo Karim El Sayed:

“Morsi è ancora il presidente di tutti gli egiziani, eletto democraticamente. E’ un golpe dei militari, un golpe inaccettabile”.

“E’ vero - dice Mosaab Hamada-  ma  Morsi ha fatto grossi errori”. Sdrammatizza tutto Omar Kudsi con una battuta amara: “Giusto per ricordarvelo: Egitto 2 -Siria 0″

Tags:   

ho nessuna estrazine egiziana (che io sappia), ho vissuto in egitto, relativamente poco e molti anni a bebek (all'inizio del mar nero, alla "fine" di istanbul.)

La sociologia e' chiara, e questo lo so dai miei studenti che sono tutti a Taksim.

nei due paesi vi e' una tendenza, a mio avviso forse minoritaria, difficile dire di quanto, che vede in un mondo musulmano anti-imperiale la propria prospettiva di sviluppo. per varie ragioni questa prospettiva (kemalistica in turkia e nasseriana in Egitto) e' militare. I fratelli musulmani son dei personaggi che 'mutatis mutandis' sostengono che son gli ebrei che muovono le donne che gridano la propria liberta'...

anche i miei ex studenti  liceali Turchi, ora gia' laureati o quasi, dalla Truchia mi mandano in forma meno criptica la stessa riflessione..non ho amici ne conoscenze Egiziane quindi non so se alle due realta' si puo' far combaciare la stessa riflessione. E' quantomeno gratificante sapere che in entrambi i paesi le forze militari sono secolari e non fautrici di teocrazia...perche' non sviluppi di piu' il tuo pensiero e lo rendi meno criptico: e' sababto mattina e nel mio fuso orario di baltimore, MD i neuroni ancora dormono

criptico

palma 6/7/2013 - 16:27

per nulla. se la dr. Allen conosce islam sa gia' che islam non ha nazionalismi, i nazionalismi, il kemalismo e' uno di questi, il nasserismo e'  un altro, ma il baath e' un terzo, sono tutte nate contro la nozione sia panturcika che ottomana di una ummah che e' indipendente.

questo e' il motivo per cui i militari sia turchi che egiziani hanno a cuore l'egitto (non la fede dei musulmani, l'interesse strategico di egitto, che ad esempio ha poco da guadagnare ad avere gaza) quanto le armate turche vogliono la repubblica, arak, e il secolarismo. Lo scontro e' li', ed e' durissimo. Nel caso le interessi quel che deve leggere e' Lawrence, il quale, con tutti i suoi tic nevrotici, capi' una cosa decisiva, che la nazioen araba era tribalista e formare degli stati implicava scelte dolorosissime, che vennero tutte frustrate da gli accordi (PS = Picto & Sykes) che generarono il pozzo d'iniquie che e' arabia vera, non quella dei fumetti. L'Egitto e' l'unica superpotenza demografica, con una presenza seria di non islam (copta, la forma piu' antica delle religioni cristiane.)

in tutto questo aggiunga la tragedia che dio ha dato agli ebrei israele, mettendo un ennesimo chiodo sulla bara che contiene le possibilita' di qualsiasi soluzione pacifica.

a modesto avviso del sottoscritto a breve si massacrerannol Come ricorda (il militare) sadat fu ucciso dalla 'fratellanza'...-- In Turchia, in parte per le strutture che vi sono tate messe in piedi (ad esempio l'universita' e' laica) vi sono piu' possibilita' di un rivolgiment anti erdogan, anche se sara' un rivolgimento in cui i generali faranno quelc he han sempre fatto, forse con l'aggiunta di galvanizzare il popolo invadendo cipro per la nth volta...

 

come se non bastasse, come forse e' a conoscenza islam, come i cristiani quando si scannarono ai tempi di Gaspard de Coligny, sono pronti alla vera guerra. Lo sviluppo siriaco e' che shia, con hizbullah etc., sta imponendo una mezzaluna shia nel bel mezzo delle terre del profeta, lambendo il clan di al Saud...

thanks very much...disclamer: spero che il dr. stia per cara perche' io non sono dottoressa di niente!

a parte questo, Adriano grazie per aver scritto a lungo vale la pena di parlare di questo argomento 

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