Saviano ed il Nord

18 novembre 2010 andrea moro

Hanno sollevato qualche malumore alcune accuse sollevate da Roberto Saviano durante il programma Vieni via con me. La parte incriminata è quella i cui Saviano accusa la Lega Nord di intrattenere rapporti con la 'ndrangheta. Mi interessa di più il messaggio generale del monologo (la parte rilevante qui, a partire dal minuto 3:30 circa). Ne abbiamo parlato un po' fra redattori nella nostra mailing list, e penso sia interessante sollecitare il dibattito con i lettori riportando alcune mie idee, ringraziando gli altri per avermele chiarite.

In sostanza Saviano sottolinea che la criminalità organizzata "è al Nord che fa la maggior parte di affari. La Lombardia è la regione con il più alto tasso di investimento criminale d'Europa" e così via. Alcune osservazioni.

1. Che la criminalità organizzata vada dove ci sono i soldi e gli affari non stupisce molto: si tratta di incentivi. Di criminalità organizzata al Nord ne sento parlare da quando ero bambino (la famosa mafia del Brenta). Fa bene Saviano a sottolineare una possibile ripresa e consolidamento del fenomeno, in particolare a Milano.

2. La retorica, però, è confusa e disinformatrice, e stupisce che venga da un autore peraltro bravo e acuto nel riportare cronache e fatti. A sentire Saviano, pare che la mafia sia un problema del Nord. A mio modo di vedere, la mafia al Nord, dove c'è, è principalmente un problema di ordine pubblico e controllo della legalità. Al sud invece è un problema sociale. Nel Brenta, a New York, a Chicago, la mafia è esistita ed esiste per cercare di sfruttare l'esistenza di monopoli naturali (appalti di opere pubbliche gestiti da pubblici ufficiali corruttibili) o di monopoli legali (droga, prostituzione, alcohol durante il proibizionismo...). Tali organizzazioni criminose vengono contrastate e combattute iniettando risorse nell'ordine pubblico, se necessario con misure speciali e preventive. Al sud, per quel poco che mi è dato di conoscere, la mafia convive simbioticamente con una parte sostanziale e non irrilevante della politica e della società, che dipende da essa.

Mi pare una differenza sostanziale. Dov'è il confine crimine e problema sociale? Sta nella possibilità per un poliziotto o per un giudice nel trovare difficoltà o meno ad arrestare e condannare un malvivente. In un caso, un aumento marginale delle risorse implica una riduzione del crimine o dell'incentivo a commetterlo; nel secondo caso, il responsabile dell'ordine pubblico viene contrastato da una società collusa ed omertosa. Gli aneddoti, a volerli cercare, si sprecano. A nulla servono le leggi se il poliziotto viene ostacolato dalla società (non necessariamente tutta omertosa e collusa: superata una certa soglia basta la paura per la propria pelle).  È questa la situazione del Nord? Stanno le cose cambiando? Sarebbe interessante saperlo. Per ora, mi limito ad osservare che in comuni vicini a dove sono nato i vigili urbani comminano senza problemi multe a chi non ricicla in modo appropriato.

3. La retorica è confusa anche per un secondo motivo. Sembra, a sentir Saviano, che la causa della mafia, e con essa dei problemi del Sud, sia l'imprenditoria del Nord. L'avevamo già sentito, questa logica perversa, commentata su questo sito sia da parte di Alberto che di Michele: al Nord si produce la monnezza, poi siccome la mafia la distribuisce per le strade del sud, allora il Nord è responsabile (potrebbe pure fare a meno di produrla, questo Nord). Strano che non ci si chieda come mai la mafia non preferisca distribuirla per le strade del Nord, questa monnezza, risparmiando i costi di trasporto. Per una risposta, rimando al punto 2. Il controllo sociale non è acqua.

4. Infine, infastidisce ed è sinceramente ridicola e controproducente l'esasperata contrapposizione Nord/Sud del problema, esasperata al punto tale da sottolineare (si veda il minuto 5:20 del video linkato sopra) la volontà della 'ndrangheta milanese di scindersi dai milanesi perché "siamo noi i più forti". La retorica ripeto si presta ad un difetto interpretativo: al Nord i soldi e dai soldi l'incentivo al crimine. Al Nord la mafia è forte, ricca e potente, al sud è al più costume e folklore. È davvero così? Io l'immondizia per strada non l'ho mai vista a Vicenza, e neanche a Milano. Amministrazioni comunali commissariate? Sparatorie? Giudici fatti saltare per aria?

A questa contrapposizione Nord-Sud, contribuisce, certo, l'opposta retorica di stampo leghista/polentone che pretende di fare la morale ai terroni. Invece no, anche i comuni del Nord sono infiltrabili, anche gli imprenditori del Nord sono corruttibili. E i furti è più probabile succedano nelle banche che dai fruttivendoli. Ma il problema sociale nel Sud mi pare di natura diversa. Avendo ripetuto in questo paragrafo i punti 1 e 2, mi fermo per evitare di fare un altro bel giro in tondo.

245 commenti (espandi tutti)

Saviano ed il Nord

. 18/11/2010 - 16:32

Penso che quello che Saviano volesse sottolineare, è appunto che anche a nord il problema mafioso diventa sempre di più un problema sociale, piuttosto che di sicurezza.

Basti pensare agli appalti per la TAV o l'Expò di Milano: Cosche + Politica + Sindacati (?).

La mafia è potere a ogni costo.

Credo che tu abbia colto il nocciolo di quello che voleva dire Saviano. Non bisogna sottovalutare la pericolosità dell'organizzazione.

Per approfondire l'argomento consiglio la lettura di questo libro:

http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-john_dickie/sku-12010830/cosa_nostra_.htm

Spiega da straniero cosa nostra agli anglosassoni.

Un libro fatto bene e ben documentato.

A me sembra che che la mafia insegua non tanto il denaro quanto l'intervento dello stato. In questo caso è al nord a sfruttare appalti pubblici. Le società piu' ricche non sono mafiose. Direi il contrario perchè l'incentivo non è il denaro ma l'uso di denaro altrui e allocazioni politiche

Re: Saviano ed il Nord

. 18/11/2010 - 16:38

Son d'accordo. Di fatto il problema mafioso diventa un problema sociale quando si mischia alla politica e alla gestione della cosa pubblica.

mi sembra un'analisi superficialotta.

Ad esempio sulla questione rifiuti infatti il Nord non e' che sia responsabile dello smaltimento dei rifiuti al Sud - e mi permetto di far notare comunque che negli ultimi tempi discariche abusive,bonifiche finte e termovalorizzatori sospetti appaiono anche al Nord - ma che sullo smaltimento illegale dei rifiuti al Sud ci abbia lucrato un bel po' - nel senso di minori costi - chiudendo gli occhi o peggio.

Ah, come si ricordava in una discussione di qualche giorno fa, a Milano nel 1997/8 c'erano le montagne di rifiuti, eccome. Il problema se non erro fu risolto con la discarica di Cerro maggiore, e con appropriato giro di tangenti che vide il Paolo berlusconi condannato a pagare non so quanti milioni di euro.

Io, da meridionale, non ho letto l'intervento di Saviano come una chiamata di correita', ma come un allarme serio sulla presenza della mafia al Nord. Allarme confermato da DDA e Confindustria, peraltro.

 

Pero' sono abituato alle reazioni piccate degli amici nordici, che credo dipendano da un lato dalla scarsa comprensione del fenomeno - la forza della mafia e' nella zona grigia, piu' ancora che nel controllo sociale - sia da una autorappresentazione - piu' o meno inconscia - di essere migliori dei terroni

 

 

Sono solo in parte d'accordo con l'articolo.

Ricordo che qualche tempo fa il fiume lambro fu riempito di petrolio. Nel quartiere santa giulia di milano stavano costruendo un quartiere intero su una falda inquinata. Ho l'impressione che anche al nord le cose stanno peggiorando parecchio. A mio avviso, il problema sta pian piano diventando sociale oltre che economico.

A mio avviso, il problema sta pian piano diventando sociale oltre che economico.

E' possibile che sia cosi' e sarebbe interessante avere dei segnali concreti sul fenomeno, che non ho sentito da Saviano.

Io ho l'impressione che faccia parte del degrado economico del paese. Quando certi benpensanti ripetono che il PIL non da la felicita' e altre vari concetti di simile natura, non capiscono che tutto il resto a cui tengono: il tempo libero, le passeggiate in montagna, le biciclette per andare al lavoro ed il tempo necessario ad andarci, la cucina a fuoco lento e biologica, la sicurezza, l'ordine pubblico e la coesione sociale che evita le mafie, ebbene tutte queste cose bellissime costano. E con cosa le paghiamo? Con la crescita del PIL, cos'altro? Insomma, alla fin fine se vuoi queste belle cose devi potertele permettere. 

buongiorno Andrea,

credo che ogni tanto anche noi italiani all'estero pecchiamo di "overinterpretation", che secondo me é una delle cause culturali del ritardo cronico Italiano, perché drena risorse ed energie dal fare. Quando torno in Italia dopo un po' mi viene il mal di testa ad ascoltare gli amici a fare ipotesi su "a chi voleva veramente parlare", sul "cosa vuole veramente fare".

Per come l'ho sentito io Saviano voleva sollevare il problema dell'interconnessione tra economia sana e mafiosa e che oggi non è più possibile parlare di noi e loro (lo stanno capendo pure gli svizzeri, ma non hanno ancora trovato una soluzione), anche se paradossalmente ha rilanciato la polemica nord-sud, tasto sul quale ancora in molti scattiamo.

Ultimo punto sul PIL, dove da manager con laurea in economia (quindi educato "bene") ti chiedo più che altro aiuto: sei sicuro che la crescita continua sia ancora valida? che non sia l'ostinarsi su un modello di sviluppo e sulla relativa interpretazione teorica in assenza di un'alternativa valida?

E' una questione di punti di vista. La crescita sostenibile long-term deriva dal progresso tecnologico (cfr. Solow). Tu puoi sostenere che il genere umano non sia più in grado di generare abbastanza progresso tecnologico per sostenere la crescita. E' una tua opinione. Io ti chiederei di svelare le tue prove a supporto.

Se il tuo discorso invece è se sia giusto o sbagliato guardare alla crescita del PIL, allora mi sembra che tu stia andando più verso la morale che la scienza.

Se lasci cadere l'argomento del derby nord-sud mi sa che dal tuo post scoprirai che le occasioni criminali sono create dal fallimento della politica, dalla violazione delle premesse necessarie a un'economia di mercato (nel caso la proprietà privata)

A me sembra un luogo comune rimandare tutto (come già in precedenti threads) alle carattersitiche "razziali" dell'iatliano medio, al "sociale". Queste categorie mi suonano un po' metafisiche

 

questo e' vero al Nord come al Sud

Infatti facevo prima notare che gli appalti pubblici sono la rgione dellapresenza della mafia al nord, la mancanta protezione della proprietà privata degli sversamenti illegali e quindi del vantaggio della mafia, etc

Saviano individua problemi ma non ne capisce le cause e quindi si getta (o si getterà) alla caccia del "ricco", della speculazione, dell'italiano medio, della sua presunta inferiorità razziale o comportamentale magari proponendo ancora piu' stato, regolamentazione, controlli , burocrazia, etc. Esattamente la causa del problema

non mi pare che Saviano abbia mai dato indizi nella direzione che dici.

Piuttosto si dovrebbe riflettere sul ruolo nella gestione degli appalti delle ASL - che son probabilmente quanto di piu' federalista ci sia in Italia -

Poi secondo me la Centrale unica degli appalti e' una risposta efficace alla mafia, svincolando il locale e facendo gestire tutto a livello centrale - piu' controllabile

 

 

 

La ragione prima della presenza della mafia al nord non sono gli appalti pubblici, ma riciclare ed investire l'enorme liquidità che ha.

 

A parte che gran parte di quella liquidità arriva da appalti pubblici al sud ma anche ignorandone l'origine sono gli appalti pubblici al nord che le consentono il reimpiego e quindi il riciclo

chiudendo gli occhi o peggio

Premesso che non spetta all'imprenditore il ruolo del poliziotto, io credo che comunque possa esercitare una adeguata vigilanza e segnalare ovvie violazioni delle leggi (camion guidati da sedicenni, tanto per fare un esempio estremo). Al di la di questo, la stragrande maggioranza degli imprenditori probabilmente affida i rifiuti a degli intermediari insospettabili a prima vista. Davvero dobbiamo trasferire l'onere di indagine e polizia all'imprenditore? 

sembra quasi che tu non abbia letto Gomorra.

Comunque io, da consumatore qualunque, se mi offrono un articolo a meta' prezzo di mercato, o meno, mi faccio qualche domanda sulla provenienza di tale bene. 

Di solito, se la spiegazione non mi convince, non compro anche se la spiegazione mi e' data da un insospettabile in giacca e cravatta (anzi!)

E non parlo solo di acquisti alla Duchesca - i napoletani sanno - ma, per esempio, un 3/4 anni fa dovevo cambiare la macchina e vidi un'occasione qui in zona dove vivo, Milano est per intendersi, di un concesisonare che vendeva auto a un prezzo estremamente interessante, diciamo dal 30 al 40% in meno del prezzo di mercato. Gli chiesi il come potesse spuntare un prezzo cosi' basso e mi parlo' di un giro - che io ritenni ambiguo - via estero. La cosa mi puzzava un po' e non comprai, salvo scoprire qualche mese dopo che il simpatico concessionario fini' sotto accusa per truffa.

Questa semplificazione nella definizione dei ruoli io faccio l'imprenditore, altri il poliziotto e' il non-plus-ultra per la mafia.

 

Insomma, capisco che per gli economisti e' dura a comprendere, ma la battaglia contro la mafia comincia nelle coscienze dei singoli, che tanto la mafia fa sempre fare ottimi affari a chi le si affida, altrimenti avrebbe gia' chiuso bottega, in perfetta logica di mercato!

 

Insomma, capisco che per gli economisti e' dura a comprendere, ma la battaglia contro la mafia comincia nelle coscienze dei singoli, che tanto la mafia fa sempre fare ottimi affari a chi le si affida, altrimenti avrebbe gia' chiuso bottega, in perfetta logica di mercato!

Mi spiace, la mafia non opera per niente nella logica di mercato. La mafia cerca monopoli creati dalla legge (prostituzione, droga) o da se stessa (appalti pubblici gestiti da politici corrotti) per alterare il mercato. Per farlo, opera in un sistema sociale, politico, e giuridico incapacitato a contrastarla. 

PS Ho letto gomorra. Non mi e' chiaro il limite entro cui l'imprenditore debba intervenire. Capisco l'obbligo morale, immagino che un mafioso intelligente operi in modo tale da non rendere ovvia la propria attivita' illegale. Perche' dovrebbe fare meta' prezzo? Non basta il 95% del prezzo di mercato per accapparrarsi la commissione? O l'80%? Se un imprenditore vede un offerta con uno sconto del 20% deve chiamare i carabinieri? 

a) gli sconti credo fossero superiori al 20%

b) agli imprenditori ingenui non credo, nel senso che se sono ingenui spariscono dal mercato

c) la mafia opera in logica di mercato, tant'e' che fa costantemente dumping (sui rifiuti, sui lavori edilizi, sul movimento terra), mettendo al tappeto gli imprenditori onesti. Fa concorrenza alle banche con l'usura, e allo stato sulla sicurezza (e le pensioni) come descritto qualche post sopra.

 

20% rispetto a cosa?

non ho fatto a tempo a risponderti: piu' sotto han specificato che i prezzi erano all'80% inferiori ai prezzi di "mercato"

Andrea su questa storia degli "imprenditori del nord che sversano in Campania" ti dò ragione e, personalmente, torto a Saviano, anche perchè il ciclo dei rifiuti chimici è un pò complicato: li devi affidare a una ditta che ha una serie di certificazioni, in particolare ha il certificato per quella classe di rifiuto, l'industria li davano ad aziende del nord, che poi li "riaffidavano" alle aziende della camorra, ma che comunque avevano i certificati in regola, quindi da un punto di vista dell'imprenditore "industriale" c'erano poche possibilità di sapere dove andavano a finire i rifiuti, anche se l'avesse potuto immaginare per i prezzi più bassi, non poteva avere alcuna certezza, essendo le certificazioni in regola.

Presupporre un sistema in cui ogni impresa sappia esattamente cosa c'è a monte o valle del proprio ciclo di scorie è stupido ed impensabile, qui Saviano compie una forzatura, e forse cade nella trappola retorica di quelli che non vogliono vedere la realtà. Ma appigliarsi a una nota dubbia nel discorso corale di Saviano nemmeno mi è piaciuto, la "munnezza" è oro, ma il riciclo di quell'oro è altrettanto importante, diciamo che Saviano ha parlato del "ciclo industriale della malavita" ed ha avvisato che la parte terminale è al Nord, in massima parte. Io poi ho una mia teoria personale sul perchè è al Nord, di cui Saviano comunque accenna.

Sarà stato l'effetto delle lunghe e grigie serate olandesi. Sarà che son nato a cresciuto nell'Italia centrale (e quindi raramente tirata in ballo nella contrapposizione nord-sud). Sarà che a me la contrapposizione nord-sud è sempre sembrata uno slogan da piazza più che una cosa seria su cui dibattere. Mettici pure che son fazioso e di parte.

Però... Però quando io ho ascoltato il discorso di Saviano quello che tu scrivi nei punti dal 2 al 4 (ovvero quasi tutto) non l'ho proprio sentito. Ripeto, magari la colpa è mia, però la mia impressione è che tu ci abbia sentito quello che ci volevi sentire e non quello che è stato detto.

Andiamo per punti:

2 "A sentire Saviano, pare che la mafia sia un problema del Nord." Quello che ha detto (e ripetuto almeno 3 volte) è che la mafia è un problema anche del nord. Che, sebbene le mafie siano capillarmente diffuse ed endemiche al sud un milanese non può pensare che basti voltarsi dall'altro lato. Che le mafie fanno soldi dove ci sono i soldi. E quindi gli appalti pubblici a Torino fanno più gola di quelli ad Acireale. Insomma, un appello ad alzare la guardia.

3 "la causa della mafia [...] sia l'imprenditoria del Nord" Quello che ha detto è che una parte dell'imprenditoria del nord ha fatto affari (consapevolmente o meno) con le mafie per anni. Che se cerchi chi ti smaltisce i rifiuti con un appalto al massimo ribasso questo lo vince la camorra perché è in grado di sversare illegalmente qualunque porcata al sud. Insomma, un altro appello ad alzare la guardia e a non far finta che "qui queste cose non succedano".

4 "l'esasperata contrapposizione Nord/Sud del problema" A me che un gruppo di 'ndranghetisti che lavora in Lombardia decida che loro stanno facendo molti più soldi dei loro colleghi di Reggio Calabria e che quindi si sono stufati di obbedire e si vogliano separare, pare una cosa assolutamente normale. Così come mi pare una naturale evoluzione delle premesse che il centro di controllo in Calabria soffochi la rivolta nel sangue. Nulla di bello o moralmente giusto ma tutto perfettamente prevedibile dati i fatti. L'unica contrapposizione nord-sud che vedo è quella che al nord, mediamente, l'economia funziona meglio che al sud e quindi si possano fare più soldi in meno tempo (sia che si parli di attività lecite che di attività criminali). E non mi sembra che questa sia una gran novità.

 

Alla fin della fiera poi ciascuno di noi vede le cose con le proprie lenti colorate, Resto dell'opinione che tu abbia disperatamente cercato nel discorso di Saviano un attacco al nord che non c'era e non ci voleva essere.

Quoto in pieno.

Aggiungo al punto 2 che Saviano diceva chiaramente che la "MCN" (Mafia,Camorra,'Ndrangheta) si stava espandendo al Nord e che questa espansione derivava proprio da comportamenti sociali errati, in pratica Saviano diceva: non fate come al Sud, dove questi comportamenti già esistono, e fate attenzione, perchè al Nord ci sono persone che già sono colluse con loro. E poichè l'MCN sa che ha bisogno anche di appoggi politici, e sta cercando quelli di qualche mela marcia, non dateglieli.

Al punto 3 aggiungo che la camorra sversava in Campania non perchè non ci fosse controllo sociale (che è comunque flebile), ma semplicemente perchè i terreni costavano meno (con le buone o con le cattive), perchè la camorra sversava nei suoi terreni.

Al punto 4 aggiungo semplicemente che la MCN ha bisogno sia di guadagnare, sia di riciclare, e il riciclo avviene dove girano soldi. Cioè al Nord. E' questo che dice Saviano, e per me non è nulla di nuovo, anche perchè lo scrive chiaramente nel suo libro "gomorra" con un intero capitolo dedicato a Aberdeen, Scozia. E Non mi pare gli scozzesi se la siano presa, anzi, hanno cercato di reprimere il fenomeno.

vi quoto pure io.

Tra l'altro, mi pare che quello che ha detto ricalca in gran parte quello che ha scritto in GOMORRA compreso il sottinteso di voler avvertire dei pericoli il nord, in quanto privo di "anticorpi"

Però... Però quando io ho ascoltato il discorso di Saviano quello che tu scrivi nei punti dal 2 al 4 (ovvero quasi tutto) non l'ho proprio sentito.

Sul punto 2 sono d'accordo e l'ho anche detto nel post ( "Fa bene Saviano a sottolineare una possibile ripresa e consolidamento del fenomeno, in particolare a Milano" ho scritto all'inizio.). Sul 3 vedi quanto ho scritto sopra in un altro post. A meno di casi eclatanti, non capisco quale sia secondo te l'onere dell'imprenditore se non di cercare il prezzo piu' basso e segnalare alle autorita' le evidenti constatate violazioni della legge. PUnto 4:  

Alla fin della fiera poi ciascuno di noi vede le cose con le proprie lenti colorate, Resto dell'opinione che tu abbia disperatamente cercato nel discorso di Saviano un attacco al nord che non c'era e non ci voleva essere.

Non mi pare di aver parlato di attacco al Nord, anzi, ho scritto che ha fatto bene a segnalare certe tendenze. Pero' la retorica sorvola sulla questione fondamentale del problema della mafia al sud che e' da tempo ben oltre dall'essere un problema di ordine pubblico. Questo il mio punto. 

Alla fin della fiera poi ciascuno di noi vede le cose con le proprie lenti colorate, Resto dell'opinione che tu abbia disperatamente cercato nel discorso di Saviano un attacco al nord che non c'era e non ci voleva essere.

Anch'io ho avuto la stessa impressione, e non è a prima volta che vedo su questo blog un attacco a Saviano che definirei "strumentale". Il che risalta ancor di più in un sito che già abituato ad attaccare su fatti concreti (e sì ce ne sarebbero di cose per cui criticare Saviano).

"Al Nord la mafia è forte, ricca e potente, al sud è al più costume e folklore. È davvero così? Io l'immondizia per strada non l'ho mai vista a Vicenza, e neanche a Milano. Amministrazioni comunali commissariate? Sparatorie? Giudici fatti saltare per aria?"

Il mestiere del mafioso non è gettare l'immondizia per strada, fare commissariare le amministrazioni comunali, organizzare sparatorie, fare saltare in aria giudici. Il mafioso è un imprenditore ed il suo mestiere è fare soldi ma, a differenza degli imprenditori tradizionali, è disposto a infrangere la legge per conseguire il suo obiettivo. Se il mafioso trova opportunità di fare soldi nel nord Italia (o in Spagna, o in Venzuela, o in Giappone, you choose) lo farà, senza necessariamente uso di armi da fuoco o esplosivi.

Premesso che sono un fan di Saviano, e che purtuttavia l'operazione mediatica che sta portando avanti con Fabio Fazio non mi sta piacendo molto, perché trovo gli interventi più superficiali del Saviano cui sono abituato, non condivido parte dell'articolo di Andrea Moro. In particolare dove dice:

"Al sud invece è un problema sociale. Nel Brenta, a New York, a Chicago, la mafia è esistita ed esiste per cercare di sfruttare l'esistenza di monopoli naturali (appalti di opere pubbliche gestiti da pubblici ufficiali corruttibili) o di monopoli legali (droga, prostituzione, alcohol durante il proibizionismo...). Tali organizzazioni criminose vengono contrastate e combattute iniettando risorse nell'ordine pubblico, se necessario con misure speciali e preventive. Al sud, per quel poco che mi è dato di conoscere, la mafia convive simbioticamente con una parte sostanziale e non irrilevante della politica e della società, che dipende da essa."

Questa distinzione mi pare speciosa. Con i livelli di corruzione e quindi di corruttibilità dei soggetti preposti in Italia alla gestione della cosa pubblica, dal più infimo burocrate fino ai vertici governativi, i capitali mafiosi entrano nelle stanze del potere quando e dove c'è vantaggio a farlo.

Se in alcune zone del sud la penetrazione delle criminalità organizzate è pervasiva, è perché sino ad oggi le mafie hanno tratto grande vantaggio dalla presenza sul territorio e dal controllo delle popolazioni locali. È noto che ad es. in Campania, molti gruppi camorristici seguivano veri e propri programmi di spesa sociale: pensioni per le famiglie degli affiliati arrestati o ammazzati, spese per feste patronali a proprio carico, e perfino in certi casi donazioni agli indigenti ed il mantenimento della sicurezza pubblica contro i piccoli reati.

Oggi, e lo riportano diversi studiosi così come Saviano (che parla in Gomorra di "ristrutturazione postfordista"), tutto questo sta cambiando: le grandi organizzazioni criminali hanno adottato modelli organizzativi dove il territorio gioca un ruolo sempre più secondario. Se ancora alcuni gruppi italiani fanno i soldi con le cave di cemento ed il pizzo sui piccoli commercianti, quelli che lavorano nel traffico internazionale di droga e armi se ne fregano del territorio di riferimento, ed infatti la spesa sociale mafiosa, almeno in Campania, si è ridotta clamorosamente.

È vero che per ragioni storiche che tutti dovremmo conoscere, al sud il fenomeno mafioso ha attecchito di più. Ma la distinzione tra fenomeno sociale e non qui proposta, mi pare sempliciotta e al più fotografa lo stato delle mafie di un 15-20 anni fa, non certo quello che appare evidente accadere oggi. A meno che non si confondano i piccoli gruppi criminali locali, quelle che a Los Angeles sono le gangs e che da noi sono piccoli gruppetti di estorsori, con i grandi e più pericolosi gruppi criminali internazionali che all'epoca hanno investito ingenti capitali in Chicago e Las Vegas, ed oggi trattengono per sé oltre il 60% del prezzo finale di vendita delle droghe spacciate in Europa e negli USA e possono gestire appalti pubblici da centinaia di milioni di euro. Quello che Saviano intende denunciare, secondo me, è questa maggiore mobilità territoriale di alcune mafie meridionali che oggi, facilmente, impiegano i propri capitali a Milano, in Germania e in UK lasciandosi alle spalle la necessità di mantenere una "guapparìa" a presidio del maniero feudale.

Interessante, Diego. Hai delle referenze riguardo alla spesa sociale della mafia in Campania? Davvero sta diminuendo?

Si Alberto, eccole:

Saviano in Gomorra (pag. 55-56 nella mia copia):
"Con la ristrutturazione postfordista dei gruppi criminali, i clan di Napoli hanno tagliato le elargizioni di massa, L'aumento della pressione microcriminale sulla città trova ragione in quest'interruzione di stipendi data dalla progressiva ristrutturazione dei cartelli criminali avvenuta negli ultimi anni. I clan non hanno più necessità di un controllo capillare militarizzato, o quantomeno non ne hanno sempre bisogno. Gli affari principali dei camorristi avvengono fuori Napoli."

Sulla maggiore mobilità territoriale della camorra campana in particolare, i reports della DIA sono molto chiari. Ad esempio nel report del I semestre 2009:
"Nella valutazione oggettiva della trasversalità degli interessi illeciti perseguiti dalla camorra, [...] è ancora il traffico di sostanze stupefacenti a rappresentare la fonte primaria di proventi illeciti. [...]
È possibile affermare che le dinamiche collegate alle proiezioni di camorra rientrano in un consolidato meccanismo criminoso che prevede l'esportazione, fuori dalla regione ma anche fuori ambito nazionale [...] di risorse umane che assurgono a propaggini dell'organizzazione principale.
[...] L'esportazione di cellule operative all'estero rappresenta un elemento rilevante nella politica criminale della camorra e, al tempo stesso, un vloano produttivo di energie strategiche tese al continuo miglioramento delle attività illecite di tipo imprenditoriale come, ad esempio, la gestione del narcotraffico. Esistono proiezioni internazionali di camorra che, negli anni, hanno dato luogo a molteplici implicazioni territoriali in America Latina e in Europa (Spagna, Olanda e Germania), ove attraverso l'adozione di un low profile sono riuscite a sviluppare dinamiche di supporto alla realizzazione di reti logistiche e alle fasi più critiche del traffico di droghe.
"

I dati sulla riduzione dei pagamenti alle famiglie degli affiliati al momento non li ritrovo, ricordo che erano contenuti in un rapporto DIA (probabilmente tra questi qui), ma non ricordo esattamente quale. La riduzione degli stipendi agli affiliati, condotta tramite un drastico abbassamento dell'età delle nuove reclute, è raccontata anche da Eurispes (QUI).

I dati che riporti non dicono che la mafia sta aumentando come problema sociale al nord, come molti altri qui sembrano sostenere, ma che sta diminuendo al sud, visto che non avendo bisogno della "societa'" ne diminuisce i trasferimenti. Non ho idea se questo sia vero. Inoltre, sembra concentrarsi sul narcotraffico internazionale, fenomeno che potrebbe lasciar fuori chi non ne vuole fare parte, salvo i problemi indotti di gestione della microcriminalità che ne deriva. 

Si Andrea, infatti la mia critica al tuo punto 2) (vedi commento precedente) era che l'interpretazione sociale non fosse adeguata a spiegare, oggi, le differenze tra nord e sud Italia che si osservano nei tassi di penetrazione mafiosa nella politica e nel tessuto industriale. La differenza sociale è, al più, un'eredità del passato e non la determinante essenziale.

In ogni caso, i rapporti DIA da me linkati sostengono che la penetrazione delle mafie meridionali nel nord italia è fenomeno vasto e ben monitorato, e non riguarda affatto solo il narcotraffico ma anche il coinvolgimento in appalti pubblici, nell'usura, e in altre attività illecite.

Che poi ciò implichi anche un problema "sociale" al nord, nel senso di una modificazione dell'atteggiamento dei cittadini rispetto al fenomeno mafioso, sinceramente non saprei dire. Immagino di si prima o poi, ma i dati, come tu giustamente dici, non rivelano granché.

Si Andrea, infatti la mia critica al tuo punto 2) (vedi commento precedente) era che l'interpretazione sociale non fosse adeguata a spiegare, oggi, le differenze tra nord e sud Italia che si osservano nei tassi di penetrazione mafiosa nella politica e nel tessuto industriale. La differenza sociale è, al più, un'eredità del passato e non la determinante essenziale.

Sono cosciente che sia antipatico affermarlo, ma una differenza nell'atteggiamento sociale nei riguardi della mafia e della cultura mafiosa ancora esiste, tra Nord e Sud Italia. Pietro Grasso lo ha riassunto ieri ad Exit su La7 come segue (dal minuto 20 per chi vede la trasmissione sul sito web di La7):

  1. la mafia e' presente in tutto lo Stato italiano ma e' molto piu' diffusa ed estesa nel Sud Italia
  2. specie in passato, la societa' meridionale "accettava" sostanzialmente la mafia, "si adattava" e "conviveva" con essa; oggi per fortuna sono stati fatti progressi significativi
  3. "al Nord non c'e' la stessa situazione" che esiste al Sud, "al Nord c'e' ancora una base sociale che non consente ancora l'infiltrazione totale e globale" della cultura mafiosa di intimidazione e di violenza pervasiva nella societa'
  4. la mafia esiste nel Nord Italia ma non e' la stessa cosa che nel Sud
  5. la mafia fa i suoi profitti illeciti nel Sud e poi li investe dove rendono di piu', a Milano e nel Nord
  6. la mafia degli affari e' meno violenta ma si insinua ovunque nell'economia e nella politica

Aggiungo che ci sono sacche nel Nord Italia dove la cultura mafiosa ha preso il sopravvento, o ha serie possibilita' di riuscire a farlo, ma si tratta a mia conoscenza sempre solo di aree in cui l'immigrazione ha preso il sopravvento anche demograficamente sulla societa' nord-italiana originaria, per esempio la cintura attorno a Torino, dove alcune amministrazioni comunali sono state sciolte per infiltrazioni mafiose, oppure alcuni quartieri di Milano dove piccole organizzazioni di criminali organizzate per esempio sono riuscite a gestire le case popolari grazie anche al malfunzionamento e alla negligenza delle istituzioni locali.

Per me non si puo' discutere sul fatto che dal punto di vista sociale la pur arretrata e molto imperfetta societa' italiana settentrionale almeno fino ad oggi rimane estranea alla cultura mafiosa e - forse ancora per poco - la contrasta.  La mafia pero' e' presente anche nel Nord Italia ed e' un problema reale, che va combattuto.  Inoltre, sara' piu' complesso e richiedera' piu' tempo, ma ci sono possibilita' di successo nel medio-lungo termine anche nel Sud.  Aggiungo una mia personale scommessa sul futuro, secondo me il crollo della natalita' nel Sud Italia nel lungo periodo portera' ad una significativa riduzione dei fenomeni connessi con la criminalita' organizzata di tipo mafioso, almeno della cultura mafiosa piu' primitiva e pericolosa perche' incentrata su rapporti familiari e di sangue come la 'ndrangheta.

il crollo della natalita' nel Sud Italia nel lungo periodo portera' ad una significativa riduzione dei fenomeni connessi con la criminalita' organizzata di tipo mafioso, almeno della cultura mafiosa piu' primitiva e pericolosa perche' incentrata su rapporti familiari e di sangue come la 'ndrangheta.

Non credo di avere ben capito, che meccanismo dovrebbe scatenare?

il crollo della natalita' nel Sud Italia nel lungo periodo portera' ad una significativa riduzione dei fenomeni connessi con la criminalita' organizzata di tipo mafioso, almeno della cultura mafiosa piu' primitiva e pericolosa perche' incentrata su rapporti familiari e di sangue come la 'ndrangheta.

Non credo di avere ben capito, che meccanismo dovrebbe scatenare?

Specie la varieta' calabrese della mafia e' particolarmente impenetrabile perche' l'associazione mafiosa corrisponde ad una famiglia estesa (ci sono intere dinastie, quasi delle tribu', con due soli cognomi, quelli delle due famiglie che hanno dato luogo al capostipite).  Elementi di questa struttura sono stati descritti in occasione della cacciata degli immigrati da Rosarno, in quella occasione un cronista descriveva ad esempio una palazzina con numerosi appartamenti tutti associati ad un unico o massimo due cognomi di note famiglie della 'ndrangheta, tutti cugini o parenti.  Queste strutture sono possibili quando la natalita' e' elevata e ritengo siano irrealizzabili dopo 30-50 anni con natalita' media di ~1.2-1.3 figli per famiglia.

Ok, anche se bisognerebbe vedere se la natalità delle famiglie mafiose si comporta come quella media oppure no.

Per me non si puo' discutere sul fatto che dal punto di vista sociale la pur arretrata e molto imperfetta societa' italiana settentrionale almeno fino ad oggi rimane estranea alla cultura mafiosa e - forse ancora per poco - la contrasta.  La mafia pero' e' presente anche nel Nord Italia ed e' un problema reale, che va combattuto.

Certamente non si può discutere quanto scrivi.

Quello che invece trovo decisamente discutibile è il seguente nesso causale: che "cultura mafiosa" è condizione necessaria per una penetrazione mafiosa pervasiva nelle istituzioni e nella società. Non è così. Se la mobilità degli investimenti mafiosi continuerà in futuro ad aumentare come è già oggi verificato e documentato, allora può ben verificarsi una situazione simile agli USA, dove i capitali mafiosi si sono trasferiti là dove le opportunità di profitto erano maggiori (es. Las Vegas negli anni '70), mentre nelle altre aree la criminalità è lasciata a piccole gangs locali le quali al più gestiscono lo spaccio di droga al minuto, furti d'auto e piccole estorsioni. Simile trend secondo me si sta verificando oggi in Italia: a Milano et similia vanno i capitali mafiosi, mentre nei territori meridionali tradizionalmente presidio culturale ed economico delle mafie si lasciano i piccoli gruppi, in lotta perenne tra di loro e che traggono profitto da attività divenute progressivamente secondarie rispetto ai grandi appalti e al riciclaggio dei proventi del narcotraffico. Il clan dei casalesi, nel casertano, era a metà di questo processo di trasformazione. I clan napoletani sono già molto frammentati, non cartellizzati e mediamente piccoli.

Questo non significa che in futuro la "cultura mafiosa" diminuirà al sud per virtù dello Spirito Santo. Ma significa che così come l'approccio mafioso ha facilmente attecchito in luoghi ad esso alieni (Chicago non è Napoli, no? Neppure Ibiza, o Aberdeen, eppure...), potrà fare anche nel nord d'Italia. Ma questa nuova modalità mafiosa non ha bisogno dell'intimidazione su vasta scala né delle elargizioni di massa, quelli sono strumenti del passato, che han fatto danni ma che sono meno utili oggi alla mafia per insediarsi (per il minore legame degli investimenti col territorio di cui discutevo prima). Quindi ciò che dice Grasso è tutto vero, tranne che per il punto 5 che rappresenta progressivamente meno la realtà delle grandi organizzazioni criminali. Non lo dico io, ma la DIA, e da parecchi anni prima che Grasso subentrasse come procuratore nazionale.

Insomma, il nord italiano può essere letteralmente invaso dalle grandi mafie meridionali senza necessariamente dover diventare come la Corleone dei film del Padrino. La "cultura mafiosa" non è più necessaria, di questo sono convinto. Forse rimane sufficiente, e quindi l'eradicazione al sud dei clan esistenti è praticamente impossibile? Non ne ho idea.

Quanto ai risvolti sociali mi permetto di segnalare questi due articoli, sull'omerta' che si sta diffondendo anche al Nord.

Volevo commentare punto per punto, ma faccio una sola considerazione:

attenzione a non fare come i meridionali di trent'anni fa (la mafia non esiste). Tutti i nsieme potremmo pentircene amaramente.

 

 

Per il punto 3, il problema non è la monnezza prodotta al nord, ma sono i rifiuti chimici smaltiti sotterrandoli nelle discariche del sud. Se per caso o per sbaglio qualcuno risolvesse i problemi con la spazzatura della Campania, poi vedremo come reagirai quando sotto casa non ti ritroverai la monnezza ma un bel fusto di qualche acido.

Qui l'unico retorico confuso sembri essere tu.

Puo' darsi che io sia confuso, ma vorrei chiedere perche' tali rifiuti siano stati sotterrati in Campania e non in Friuli. 

ti e' stato risposto nel 3d: perche' i terreni in Campania costavano meno, tant'e' che laddove i cammorristi han trovato convenienza economica han sotterrato rifiuti anche al nord.

Cosi' come, per certe tipologie di rifiuti conveniva far affondare le barche nel tirreno.

 

 

Benissimo allora, I stand corrected sui rifiuti chimici, che vanno dove e' piu' efficiente smaltirli, evidentemente. Il fatto che lo si faccia illegalmente e senza i criteri di sicurezza ecologica, ovviamente, va corretto con opportune azioni penali.

Resta il fatto che ogni volta che si vede immondizia per le strade, anche non chimica, al sud, si da la colpa agli imprenditori del nord. 

avendo vissuto le fasi iniziali della crisi dei rifiuti, e avendo ancora saldi legami a Napoli, non ho mai sentito gente lamentarsi dei cattivi industriali del Nord. Al limite quando le regioni del Nord hanno opposto rifiuti ad accettare rifiuti, s'e' fatto notare che per anni la Campania e' stato lo sversatoio chimico del Nord, e lo e' ancora.

Che poi ci siano connivenze (uso un eufemismo) al Sud di gente che odia la propria terra, mi pare un dato acquisito e che credo non meriti dibattito, appunto perche' e' un assunto.

 

 

Resta il fatto che ogni volta che si vede immondizia per le strade, anche non chimica, al sud, si da la colpa agli imprenditori del nord.

chi? quando?

quindi se capisco bene, a Vicensa (o Mantova, o Trieste, o Reggio Emilia) dobbiamo ringraziare i terreni costosi se la criminalità organizzata non ci ha riversato tonnellate di rifiuti (più o meno tossici) dietro casa...interessante...poi però uno guarda all'anagrafe degli affiliati e capisce che sarà anche vero che il terreno costava relativamente poco, ma erano evidentemente i servizi di contorno a fare la vera differenza...

 

Contano i servizi di contorno e anche i prezzi. Che non sono esogeni: i prezzi sono piu' alti dove non c'e' immondizia che puzza e dove non c'e' gente che si spara. 

certo, la mia risposta era per il commento in cui si diceva che la causa principale dello sversamento di rifiuti nelle campagne fosse il prezzo della campagna stessa. A me pare un po' improbabile che sia LA causa: trovo più plausibile, piuttosto, che si la buona manovalanza facilmente arruolabile e la collusione coi politici locali (nonché il voltarsi dall'altra parte della popolazione...), intesi appunto come "servizi di contorno".

I rifiuti tossici non trattati venivano messi nei fusti e sotterrati. La "manovalanza" è una scavatrice e un guidatore di camion, non è un granchè. Dove sversare è dato unicamente dal costo del "dove", difatti molto più economico è affondare una vecchia carretta in mezzo al mare, o anche sversare nelle vecchie fabbriche abbandonate, o in terreni economici in Lombardia. Inutile cercare forzature: un business è tale solo se i costi sono molto inferiore ai ricavi, l'alto costo dei terreni agricoli nella pianura padana ne ha sconsigliato l'uso, altrimenti era la pianura padana piena di veleni, fidati.

Poi è venuto anche il resto, qualche complicità, qualche occhio chiuso qua e là, ma molto meno del necessario per altri business, per questo i rifiuti tossici sono un affare. In Lombardia come in Campania, come in Veneto. E non capisco come mai gli abitanti vicino a quelle discariche di rifiuti tossici in Lombardia o Veneto non abiano parlato. Mafiosi anche loro, collusi, corrotti ? O semplicemente tu vedi un fusto, ma dentro non sai che c'è? La realtà è molto più semplice delle ricostruzioni a posteriori.

francamente non mi sembra difficile da capire.

Il boss di turno possiede la cava/terreno al sud, possiede i camion per il trasporto ed ha tutto l'interesse a non farli tornare dal nord vuoti ( perchè il viaggio d'andata lo farebbero comunque sia per portare merce lecita che illecita, visto che ad es. la cocaina passa per i porti del sud, vedi qui e qui).

Ecco perchè è molto conveniente per loro quest'operzione.

Quanto agli imprenditori, estratto da Gomorra:

"L'"Operazione Houdini" del 2004 ha dimostrato che un unico impianto in Veneto gestiva illegalmente circa duecentomila tonnellate di rifiuti l'anno. Il costo di mercato per smaltire correttamente i rifiuti tossici impone prezzi che vanno dai ventuno a sessantadue centesimi al chilo. I clan forniscono lo stesso servizio a nove o dieci centesimi al chilo. Gli stakeholder campani sono riusciti, nel 2004, a garantire che ottocento tonnellate di terre contaminate da idrocarburi, proprietà di una azienda chimica, fossero trattate al prezzo di venticinque centesimi al chilo, trasporto compreso. Un risparmio dell'80 per cento sui prezzi ordinari."

80% di risparmio sui prezzi ordinari.Sufficiente per porsi qualche domanda?

Certo, mi pongo la domanda di quanto scemi siano i mafiosi. Potrebbero farlo del 70% e guadagnarci di piu'. 

Se la controparte è in buona fede, il mafioso è un fesso; ma se la controparte sa che è complice di un reato il mafioso deve offrire un prezzo ben al di sotto di quelli del mercato legale

Come hanno già scritto, se l'imprenditore in questione con quel prezzo non si rende conto che gli stanno offrendo un servizio illegale e pensa di fare solo un buon affare, presentatemelo che avrei una fontana da vendergli :)

I mafiosi sanno di:

1. poter fare un prezzo non comparabile.

2. poter mettere in campo, se lo si ritiene conveniente, una certa "forza contrattuale", anche questa difficilmente contestabile.

Il prezzo fissato deriva da una realistica combinazione dei due fattori.

N.B. I mafiosi non sono più scemi di me e di te. Anzi, i loro figli ormai si possono permettere di studiare nelle migliori università, al contrario almeno del mio. Distinguiamo il folklore per i turisti dalla realtà, please.

2. La retorica, però, è confusa e disinformatrice, e stupisce che venga da un autore peraltro bravo e acuto nel riportare cronache e fatti. A sentire Saviano, pare che la mafia sia un problema del Nord. A mio modo di vedere, la mafia al Nord, dove c'è, è principalmente un problema di ordine pubblico e controllo della legalità. Al sud invece è un problema sociale.

 

E' vero che Saviano "parla male".  Basti sentire come tira in ballo la Lega nel famoso discorso...   Concordo però col senso lato di quel discorso e con il sentimento di allarme che intende suscitare.

La distinzione che introduci nel paragrafo qui sopra a me sembra fittizia. Mi pare che tu stia sorvolando sulla potenziale dinamica del processo di infiltrazione mafiosa.  Immagina cosa succederebbe a seguito di un declino sostenuto della situazione economica del Nord Italia. Prendi ad esempio una provincia la cui economia si basa su un distretto manifatturiero, e nella quale la mafia controlla settori significativi come l'edilizia e le discoteche.  Non pensi che un fallimento del distretto potrebbe risultare in un grosso ampliamento della sfera di influenza della criminalità organizzata?

Permettere che la mafia controlli parte dell'economia di una regione significa correre il rischio che essa arrivi a influenzarne pesantemente le dinamiche sociali nel momento in cui diventa il soggetto economico dominante.

In altre parole ancora: pensi davvero che la società del Nord abbia gli anticorpi necessari per opporsi al  fenomeno mafioso in uno scenario in cui l'economia "legale" declina?   Io sono di Milano e non sarei così ottimista (aneddoto verosimile a caso qui).  "Nel Brenta, a New York, a Chicago" le cose finora sono andate bene.  Sarebbe "interessante" vedere cosa succede nel momento in cui una di queste regioni viene colpita da un massiccio cataclisma economico.

 

Sono d'accordo con le preoccupazioni da te sollevate e ne ho di fatto gia parlato sopra (commento 18:34). Occorrerebbe conoscere esempi concreti per farsi un'idea piu' precisa. 

Non credo sia una questione di geni o anticorpi, quanto di "massa critica", come credo tu dica. 

Tutte le impressioni descritte da Andrea Moro sono le stesse che ho avuto. Tra l'altro, Saviano certo non ha detto che la Lega è mafiosa, ma certo il messaggio che passava suggeriva un collegamento di questo tipo che, con tutto il rispetto in questa fase storica, mi pare abbastanza ridicolo.

Anche tra questi commenti, però, mi pare di notare una differenziazione territoriale dei commenti, a conferma del fatto che esistono diversità profonde su come si percepiscono i fatti che riguardano le diverse parti di questo stato.

 

Anche tra questi commenti, però, mi pare di notare una differenziazione territoriale dei commenti, a conferma del fatto che esistono diversità profonde su come si percepiscono i fatti che riguardano le diverse parti di questo stato.

Perchè frasi tipo la mafia è un problema di ordine pubblico e limitazione dell'illegalità fanno immediatamente scattare in un meridionale non un campanello d'allarme ma un concerto di sirene a vapore!

Le abbiamo già sentite e sappiamo già quali esiti porteranno (pessimi).

Per una semplice smentita ad alcune tue affrmazioni, bsterebbe ricordare cosa accade in alcuni quartieri di Milano (vedi il più recente: la morte del tassista che aveva investito un cane) in cui comportamento omertosi tipici della crimialità organizzata si stanno verificando (non so dire quanto diffusi) anche al nord.

Ma già da anni esiste una realtà di quartieri perifericidi Milano in cui la presenza ed il condizionamento della criminalità organizzata è ben radicata.

Dai, i quartieri periferici di Milano sono le aree meno rappresentativa del Nord che uno possa immaginare. Comunque prendo atto della situazione che va tenuta d'occhio, ovviamente. Che la criminalita' ci sia a Milano ed altrove nel nord nessuno l'ha mai negato. 

Molto interessante. Sia nel post sia nei commenti, nordisti e sudisti, mi sembra ci sia gran parte della verità. Andando un po' OT, mi chiedo come potrebbe incidere sul tutto una legalizzazione della droga (oltre a una riduzione dell'intervento pubblico nell'economia).

inciderebbe molto togliendo il principale rubinetto alla mafia

Io sono favorevole alla legalizzazione ma un dubbio che ho sempre avuto, e che temo non possa essere risolto se non con la sperimentazione "in corpore vili", è se le mafie non riverserebbero altrove il loro potenziale criminale, eventualmente aggravando i problemi. Un altro dubbio è se la droga "ufficiale" non possa comunque essere battuta da sempre nuove droghe "criminali". 

Quali droghe?  La legalizzazione della cocaina mi sembra un evento così remoto da poter essere tranquillamente ignorato, per ora.  La legalizzazione della cannabis e di altre droghe c.d. "leggere"  mi trova d'accordo per vari motivi ma non credo che la mafia ne soffrirebbe enormemente.  Non ho dati; parole in libertà...

Perché non la cocaina?

Perché non TUTTE le droghe? Ricordo che le morti per l'alcol (spacciato dallo Stato) sono di un'ordine di grandezza superiore a quelle per droga (spacciata dalla mafia).

Certo! La mia era una risposta a Luigi.

Scusa, ma a volte mi sembra importante precisare. Comunque, per capire come fare una lotta seria e circostanziata alla mafia, vi rimando ai testi di Nicola Gratteri.

Perché non la cocaina?

 

Perché non TUTTE le droghe?

 

Credo che la legalizzazione delle droghe "pesanti" come la cocaina sia un evento così improbabile nel prossimo futuro che non ha senso nemmeno parlarne.   L'affermazione si basa sulla mia personale e opinabile valutazione dei vincoli politici operanti in Italia e  nelle principali democrazie occidentali.  Tutto qui.

 

 

In effetti, per esempio, secondo l'Eurispes il giro d'affari della 'ndrangheta nel 2004 era così ripartito:

22300 M euro DROGA

4700 M euro APPALTI

4100 M euro USURA ED ESTORSIONE

4600 M euro ARMI E PROSTITUZIONE

E sempre da fonte Eurispes, rapporto Italia 2008:

Un altro “sistema produttivo”: l’economia criminale. Il giro d’affari di questa economia si attesta attualmente, secondo l’Eurispes, sulla cifra di 175.620.000.000 euro circa. E si tratta comunque di stime approssimative per difetto. Una economia criminale che genera a sua volta economia sommersa e che, via via, attraverso le forme più diverse di riciclaggio, approda all’economia formale. Oltre agli introiti generati dalle quattro organizzazioni criminali (Mafia, Camorra, ’Ndrangheta, Sacra Corona Unita) l’Eurispes ha considerato anche il volume d’affari realizzato da realtà che contribuiscono all’economia illegale, ma non hanno la stessa struttura delle organizzazioni mafiose né sono riconducibili ad esse. È stato quindi stilato un elenco, basato sulle indicazioni prodotte dal Centro documentazione dell’Eurispes, dei diversi business che vanno a comporre gli introiti del sommerso illegale e criminale, mettendo in evidenza, oltre alle categorizzazioni classiche, quei fenomeni legati alla criminalità che sono stati recentemente individuati (ad esempio, la tratta di esseri umani, in tutte le sue aberranti forme). Mettendo a confronto il giro d’affari prodotto in Italia dalla criminalità con il Pil di alcuni paesi europei, ne risulta che il sommerso criminale (175,6 mld di euro) del nostro Paese è equivalente ai Pil di Estonia (25 mld), Romania (97 mld), Slovenia (30 mld) e Croazia (34 mld) messi insieme. Infine, emerge con chiarezza come l’incidenza dell’economia sommersa rispetto al Pil ufficiale prodotto nel nostro Paese (circa 1.543.326.400.000 euro) sia di almeno il 35,5%, mentre quella dell’economia criminale è pari all’11,3% del Pil. Insomma, che lo si guardi dal lato del mercato del lavoro, delle imprese e delle famiglie o lo si rintracci tra le pieghe dell’universo criminale, il sommerso in Italia rappresenta uno “Stato nello Stato”. Infatti basta semplicemente sommare il valore prodotto dall’economia sommersa e quello relativo all’economia criminale per arrivare a segnalare un’economia parallela nel nostro Paese che genera un Pil “in nero” pari a 724.676.250.000, quasi la metà di quello prodotto ufficialmente.

Finalmente al cuore del problema: se escludiamo l'estorsione si nota che ilproblema della MCN è dovuto all'interventismo statale e alla creazione di reati senza crimini (prostituzione, droga)

Certo, anche la prostituzione e, perché no, l'immigrazione. Si tratta comunque, ripeto, di sperimentazione "in corpore vili".

Non ho capito. Mi sono perso post precedenti intema (?)

Intendo dire che gli effetti gli effetti delle legalizzazioni non sono sicuri e ce ne potrebbero essere di non intenzionali.

Mahhh...quelle cifre non sono sono il diretto risultato per quanto (forse) inintenzionale del proibizionismo?

Rimando a questa pubblicazione che è carina :)

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/5639

Con tempismo a mio avviso sospetto viene arrestato Iovine, esattamente a controbattere le pesanti parole di Saviano. Riposto qui per vedere se stimola la fantasia di qualcuno.

Potrebbe sembrare leggermente off-topic, ma non lo è: avete notato che stanno procedendo ad arresti massicci praticamente solo al Sud? Sapete che è in corso una secessione anche nelle mafie, magari qualcuno in alto (con occhiali variopinti, baffetti e di bassa statura fisica e morale...) fa il tifo per chi si è deciso che deve vincere e staccarsi dai "terroni"...

Sono andato a cercare le notizie di arresti per mafia degli ultimi mesi e faccio fatica a trovare qualcosa al Nord, sebbene ci siano diversi appelli di personalità politiche e della DIA sul pericolo delle infiltrazioni. Forse vale fare una ricerca ed un'analisi più strutturate.

Mi sembra che il tuo sospetto implichi un controllo così profondo e articolato di tutte le operazioni che, sarò ingenuo, ma, francamente, mi sembra difficile da immaginare.

Forse è vero, forse no. Le operazioni di rilievo sono quelle che hanno valenza mediatica, quindi non dovrebbe essere difficile averne evidenza. Una prima ricerca su Repubblica.it mi era sembrata incoraggiante, poi tocca andare di Excel...

Mi faresti un esempio di un latitante della criminalità organizzata al nord?

Forse sì; nel frattempo che non sono fatte, di sicuro vale la pena risparmiarsi commenti come questo, o su nFA probabilmente stimoli solo nausea.

In riferimento all'argomento "Mafia al Nord" segnalo che sul "Venerdì della Repubblica" della scorsa settimana c'era un articolo che riguardava la presenza mafiosa nella città di Reggio Emilia, comparsa in seguito ai trasferimenti di polizia dei 'ndraghetisti, ed esplosa con i cantieri della Tav.

Qui il link

http://www.reggio5stelle.it/Articoli/2010-11-05-Repubblica%20Venerdi'-L'uomo%20che%20al%20nord%20ha%20fatto%20cento%20passi.pdf

 

Amici di reggio Emilia mi confermano che il fenomeno è preoccupante.

Vorrei inoltre far notare che le stesse fonti affermano che non si tratta di mafiosi con base al sud che fanno affari su, ma di vere e proprie organizzazioni che sono svincolate dalle terre d'origine e operano al nord direttamente.

verissimo, infatti è risaputo che una delle regioni in cui la criminalità organizzata al Nord è più diffusa è proprio l'Emilia.

Appunto per questo allora sarebbe interessante sapere perché Saviano parla solo della Lombardia: sarà mica perché decide i target da scegliere in base alle maggioranze di governo delle rispettive regioni?

Seguo Saviano saltuariamente, e ho trovato il suo intervento dell'altra sera fantastico. Una vera lezione su come agisce una organizzazione criminale. Se poi ha messo qualche virgola fuori posto, e' importante farlo notare, ma cio' non toglie nulla al valore del suo lavoro.

Credo abbiate fatto bene a riprendere il tema, scrivendo un po' in un campo minato.

E' molto giusto scrivere che il Nord è diverso dal Sud, ma io che vivo al Nord percepisco un graduale deterioramento della vita sociale ed economica che mi preoccupa molto, e farei fatica a dire che al sud la criminalità è un problema sociale ed al nord solo un problema criminale.

Insomma, Petra Reski scrive della ndrangheta mettendo sull'avviso i tedeschi, Saviano ci mette sullo stesso avviso pur non essendo settentrionale, e forse questo ci disturba.

Un'altra cosa importante sono gli spunti che i non-economisti come Saviano possono dare agli economisti, e quando ha parlato grossolanamente di "soldi" lui di spunti ne ha dati.

 

sta per uscire un libro che promette interessanti rivelazioni sul modo in cui in questi ultimi decenni l'ndrangheta si sta muovendo a settentrione, dal titolo piuttosto esplicativo di "METASTASI", edito da CHIARELETTERE (di ieri l'articolo linkato)

 

sul tema si può anche leggere " A MILANO COMANDA L'ANDRANGHETA" di Carlucci e Caruso

sul tema si può anche leggere " A MILANO COMANDA L'ANDRANGHETA" di Carlucci e Caruso

Il titolo è "A Milano comanda la 'ndrangheta". Capisco che è una lingua straniera ma credo purtroppo sia ormai anche sullo Zingarelli...

purtroppo Zingarelli e De Mauro non mi assistono nella digitazione ne mi riforniscono di integratori per l'incremento della concentrazione

:-D

 

chiedo scusa al popolo calabrese

 

EDIT

tra l'altro mi accorgo di aver scritto "l'andrangheta" anche nella frase precedente. so' incorreggibile!

il presidente pertini, al culmine di una intemerata pubblica sul problema delle malavite organizzate, si impuntò clamorosamente sulla pronuncia di 'ndrangheta e di 'ndrina. credo che poi ne avesse dedotto una loro maggior pericolosità, almeno retorica.

so' incorreggibile!

se è romanesco, va con una sola "ere" e due "bbi": incoreggibbile...

:-PPP

Trovo questo dibattito, come quello in seguito al post di Alberto, molto revealing.

Avrei la tentazione di infilarmici dentro, ma graziaddio ho altri pensieri per la testa e non lo faro'.

Povero paese, se queste sono le sue menti migliori ...

Sarà, però mi pare il dibattito che si merita il post: non vedo, salve alcune degenerazioni, differenze drammatiche nelle argomentazioni del post e dei commenti.

Mah mi sembrano due le differenze sostanziali. 1. A leggere certi commenti sembra che la mafia ci sia dappertutto al nord. Io non la vedo, dal mio modesto ed impreciso punto di osservazione. Dire che c'e' perche' ci sono appalti e droga e' come dire che l'acqua e' bagnata. 2. Oramai la venerazione per Saviano e' esasperata, non si puo' dire una mezza critica manco fosse il papa. Sara' anche vero che ha voluto sollevare il problema ma la retorica e' tutta tipo la mafia e' al nord, nella Lombardia.

 Poi nella parte 4 ancora con questa storia della mafia che vince perche' le imprese vogliono "abbattere i costi"(parte 4, 4'48'') (ancora, dunque, il problema e' nell'industria del Nord), oppure, altra chicca, il problema dello scudo fiscale e' che "tornino i loro capitali [della mafia]". Dai, queste sono scemenze. Questa e' propaganda che non serve a riflettere sui problemi.

 

Sono d'accordo con le tue osservazioni e, aggiungo, alcune affermazioni di Saviano appaiono perfino a me superficiali, romanzate (non necessariamente in senso negativo) e immaginifiche. Ma: 1) è questo che sa fare Saviano, e credo piuttosto efficacemente; personalmente preferisco distinguere i registri saggistico e narrativo, ma è questione di gusti (per intenderci preferisco Migranti di Sebald a Gomorra); 2) ho rivisto i video e continuo a pensare che, fatta la tara a certa enfasi, non fosse proposta una assimilazione nord-sud. Qui e ora mi è parso più un modo per suscitare attenzione sul tema della presenza, o forse più correttamente, delle infiltrazioni mafiose al nord. Non sarà una novità, ma non credo guasti parlarne. Anche qui

Oramai la venerazione per Saviano e' esasperata, non si puo' dire una mezza critica manco fosse il papa

Citare Brecht in passato aveva creato polemiche su nfA ma, che sia o meno sventurata la terra che ha bisogno di eroi, l'Italia senza ombra di dubbio ne ha bisogno almeno dai tempi di Garibaldi.

Intendiamoci: io ammiro profondamente Saviano. Quello che ha fatto con Gomorra ed il coraggio dimostrato meritano solo ammirazione e rispetto.

Però sono profondamente deluso dalla retorica usata in queste due puntate. La rivoluzione francese è avvenuta grazie alle idee dei filosofi del Regno delle Due Sicilie !?  L'unità d'Italia è stata ottenuta con il sangue di tanti patrioti, quindi è sbagliato metterla in discussione ? Cioè la validità di un'idea si misura sul numero dei morti per essa ? Mi parli mezzora della macchina del fango è poi mescoli al corvo le critiche legittime (ancorche sbagliate) ed in prima persona alla superprocura? Perchè mettere sullo stesso piano l'infangare la reputazione di un uomo ed il criticarne le strategie? Nel sentire il discorso di Saviano ho letto il messaggio: "questo era un eroe e questi si sono permessi di criticarlo!".Bhe Falcone è una delle poche persone per cui uso la parola eroe, ma che fosse un eroe non significa che non si potesse criticarlo o discuterne le idee se lo si faceva onestamente, (en passant, lo stesso vale per Saviano)

Anche sulla denuncia della mafia al nord la retorica usata mi ha lasciato perplesso. Ripeto parlo della retorica usata e del perchè, sul fatto che ci siano infiltrazioni mafiose al nord non è in discussione e non l'ho scoperto guardando raitre l'altroieri.

Buonasera Andrea,

sul punto 1 dissento con decisione.

Riprendendo la divisione che fa Patruno più sotto, direi che le infiltrazioni mafiose sono ovunque e MOLTO presenti in Lombardia e a Milano.

Prego osservare le cartine della Dia.

http://www.milanomafia.com/le-mappe

Faccio presente che il primo omicidio "ufficiale" ed eclatante della 'drine nella zona in cui abito, in cui c'è anche un supercarcere, è del '92 ed è legato al traffico di droga, anche se ciò è stato sistematicamente negato dalle autorità e dalle forze di polizia locali. Ne ignoro il motivo.

Il brodo culturale di tale sviluppo è stata oggettivamente la massiccia immigrazione a cavallo degli inizi degli anni '70 (si tratta di almeno duemila persone in un territorio non particolarmente antropizzato) da una particolare zona della calabria, che si è poi trasformata nel giro di un decennio in una massiccia mole di voti che ha creato un davvero rispettabile e gentile "mister preferenze" che abitava nel mio quartiere, che ho conosciuto e che ignoro quanto fosse consapevole di tale ruolo di rappresentanza/copertura.

Gli episodi che avrebbero potuto creare allarme sociale per molto tempo sono stati rarefatti nel tempo (p.e. omicidi, ferimenti, scoperta di depositi di armi) in considerazione, credo, del grande interesse a mantenere il territorio tranquillo per evitare attenzioni particolari delle forze dell'ordine. La popolazione locale ne è stata, e ne è, profondamente inconsapevole.

Per racconti diretti (e fatti di cronaca) mi risulta che anche a Modena e Reggio Emilia il percorso sia stato simile, con una forte accellerazione data negli ultimi 15 anni dai lavori per l'alta velocità.

Inoltre, premesso che non ho visto il programma e mi baso su quanto tu riporti.

Sul punto 2A, e di nuovo parlo per esperienza personale, il giusto sforzo di compressione dei costi (al nord come al sud) porta spesso a non dedicare l'altrettanto giusto tempo, nè applicare l'altrettanta giusta voglia per approfondire voci e dicerie quando si tratta di risparmiare su processi considerati non puro business aziendale come lo smaltimento dei rifiuti o le opere edili. Quella di Saviano è certo una semplificazione ma gliela consento visto che non sta scrivendo su questo blog ma parla in televisione a un pubblico vasto.

Sul punto 2B invece concordo con te, ha scambiato una conseguenza per la causa.

In sintesi ritengo che la denuncia di Saviano, visto anche la quantità di scandalo e di MERAVIGLIA che ha creato anche in te come in moltri altri, fosse necessaria e irrimandabile e perciò tollero anche errrori come quello precedente.

Esattamente ciò che ho pensato anch'io, Michele.

Ed arrivando a leggere tardi, quando è già presente questa rivelatrice - e prevedibile, ahimé - canea di commenti, ho deciso che non ci penso nemmeno, ad entrare in una discussione così cheap ....

Contami fuori, come dite voi (dirai: già fatto), io sono qui per imparare.

Trovo questo commento altrettanto revealing...

Fortunati emigranti, forse anche all'estero hanno difficoltà di selezione.

Un tempo avevo l'abitudine di rispondere per rime a commenti ed affermazioni gratuitamente insultanti che potevano essere riassunti come: "Tu la pensi in maniera diversa da me e quindi sei un cretino. Non ritengo le tue argomentazioni, quali che esse siano, degne di essere prese in considerazione. Tuttavia ci tengo a mostrarti la mia superiorità intellettuale e quindi, invece di tirare dritto senza curarmi di te, piazzo un commento sprezzante verso tutti senza fare troppe distinzioni".

Avrei la tentazione di risponderle ma, grazie a dio, ho altri pensieri per la testa e non lo farò.

Buon Sinterklaas professore (che per il natale è ancora prestino). Le auguro di ricevere tanta cioccolata.

Credo faccia parte del gioco. Così come gli epiteti di "troll" o altro. Folklore locale.

Credo che occorra distinguere bene tra mafia in senso stretto e infiltrazioni mafiose.

La mafia è una organizzazione criminale caratterizzata dal controllo del territorio. Occorrono dunque:

- l'organizzazione, con tanto di rituali di iniziazione, struttura verticistica ecc.

- il controllo del territorio, ossia il potere di controllo pervasivo sulla società e l'economia di una determinata area.

L'elemento caratterizzante è evidentemente il controllo del territorio, in mancanza di questo si ha una organizzazione criminale, ma non la "mafia". Le organizzazioni criminali sono presenti, più o meno in tutto il mondo (e quindi in tutta Italia). 

Pensiamo alla droga, che viene spacciata  dappertutto: è evidente che per gestire questo commercio occorre una organizzazione (trasporto, laboratori, grossisti e dettaglianti), ma il controllo del territorio è una cosa diversa e, per esempio in Italia, è limitato essenzialmente a Campania, Sicilia e Calabria.

Non c'è mafia, per esempio, in Puglia, dove le organizzazioni criminali locali (molto forti e con legami con la camorra) hanno provato a organizzarsi (Sacra Corona Unita), ma non sono riuscite a controllare il territorio - salvo che in ambiti limitati.

Il fatto dunque che ci siano mafiosi al nord, che gestiscono, per esempio, lo spaccio di droga o il riciclaggio del denaro sporco, non deve meravigliare, perchè i criminali vanno dove ci sono occasioni di profitto, questo però non vuol dire che al nord ci sia la "mafia", perchè al nord, come pure in Basilicata, Abruzzo, Molise e - tutto sommato - Puglia, le organizzazioni criminali non riescono a controllare il territorio ed è molto improbabile che riescano mai a farlo, dato che la struttura economico/sociale del nord Italia  è tale da impedire questa eventualità. Il che non vuole affatto dire che non ci saranno infiltrazioni, che i mafiosi rinunceranno a organizzare anche a Milano lo spaccio di cocaina o a trovare referenti per riciclare soldi, ma lo faranno come semplice - si fa per dire - organizzazione criminale, con complici locali, non come "mafia".

In assenza di una buona teoria che spieghi (1) come la "mafia" riesca ad assumere il "controllo" del "territorio" e (2) perché "la struttura economico/sociale del nord Italia  è tale da impedire [il controllo mafioso del territorio]" nei prossimi 50 anni, distinzioni come quelle da te proposte mi convincono assai poco.  In particolare, come ho già detto prima, io temo quel che potrebbe succedere se alcune regioni del Nord dovessero attraversare lunghi periodi di stagnazione/recessione economica.

 

Nota (anche per Andrea qui sopra):  non si tratta necessariamente di "difendere Saviano".  Stiamo parlando di fenomeni (controllo del territorio da parte della criminalità organizzata) di *difficilissima* reversibilità. (Non che manchino gli esempi, pensa anche alle cronache messicane degli ultimi mesi.)   Sarò paranoico ma in casi come questi mi trovo a solidarizzare con chi predica cautela.  Sì, vale anche per il global warming  :)

Dare aria ai denti. Conosci l'espressione?

sì, la usa spesso mio padre  :)

se trovi il tempo di spiegarmi perché leggo volentieri altrimenti fai come vuoi. I made my point, qui e nel commento delle 18:25.  Non mi sembra di aver detto sciocchezze né di aver fatto polemica

Evidentemente tuo padre ti conosce bene, io sto solo iniziando.

Le tue affermazioni sono vuote o, meglio, si riducono alla seguente aria fritta: non ho alcuna evidenza robusta che quanto afferma questo Saviano sia vero, non ho neanche un modello che spieghi come questa cosa funziona, non c'è nulla di concreto su cui io possa puntare il dito, però siccome la cosa X ("MCN" in questo caso) mi fa "paura", allora ogni generico allarmismo è giustificato. E Saviano è un "eroe" perché denuncia che la MCN è ovunque, tutti siamo uguali, c'è più al Nord che al Sud, siamo tutti circondati, avvolti dal potere e dalla cospirazione MCN ...

Prova ad applicarlo ad un'altra generica cosa X ("chi sta facendo un PhD in economia è altamente infettivo e la sua sola presenza nel raggio di 500 metri può uccidere") e vedi cosa concludi.

Nel tuo commento precedente, poi, andiamo ancora peggio. Chi l'ha detto che la "mafia" sia un corpo esterno che si infiltra nelle società? MCN non sono la criminalità organizzata generica, a mio avviso. Sono, platealmente, il prodotto organico di certe società, dentro alle quali vivono, come a casa loro, da secoli. L'evidenza empirica e la ricerca sul tema sono abbastanza overwhelming. Questa ridicola discussione, basata sulle chiacchere in libertà di un signore in TV, la ignora completamente. Ho capito che in Italia c'è il feticcio televisivo e che se lo dicono in TV è vero, ma caspita!

La "mafia del Brenta" era crimine organizzato, ma era un corpo estraneo alla società del Brenta, quindi era un problema di polizia. Una volta messi dentro quelli che ne facevano parte non si riprodusse, non ricomparse organicamente un metro più in là, non continuò ad esistere. Sparì, fine della storia. Idem per Al Capone a Chicago, per quelli della Magliana, per la mafia a Las Vegas ... e via elencando crimine organizzato che, non essendo organico all'ambiente socio-culturale a cui agisce, non essendone prodotto di equilibrio, non essendo dallo stesso riconosciuto come "altro stato, altrettanto legittimo" (vedasi, e.g., D. Gambetta) può essere ridotto a "problema" criminologico e di polizia e trattato come tale. Questo non è, chiaramente, il caso della MCN o della 三合会 che, guarda che caso strano, ha storia ed origini simili a quelle della mafia e non a quelle della banda della Magliana!

Tutta l'evidenza che abbiamo a disposizione dice che, storicamente, il terzetto MCN è organico alle società delle rispettive aree di origine, mentre è un corpo esterno (importato in parte con i confini ed attratto in parte dai soldi e dalla corruzione politica) nelle altre società dove operano, da Berlino a Bologna, da Stuttgart a Marbella ed anche a Buccinasco.

Al momento questa è l'unica evidenza storica seria e convincente a disposizione. Da lì partirei, per farci sopra un ragionamento non ideologico e diretto a capire i termini della questione. Questo Saviano non lo fa. E non lo fai proprio neanche tu: ti accodi al coro popolar-televisivo ripetendo affermazioni degne d'uno scompartimento del treno e prive d'ogni contenuto concreto e/o rigore analitico.

Aria ai denti, appunto. Tuo padre è un uomo saggio, salutamelo.

...allora ogni generico allarmismo è giustificato. E Saviano è un "eroe" perché denuncia che la MCN è ovunque, tutti siamo uguali, c'è più al Nord che al Sud, siamo tutti circondati, avvolti dal potere e dalla cospirazione MCN ...

Prova ad applicarlo ad un'altra generica cosa X ("chi sta facendo un PhD in economia è altamente infettivo e la sua sola presenza nel raggio di 500 metri può uccidere") e vedi cosa concludi.

...

Questo Saviano non lo fa. E non lo fai proprio neanche tu: ti accodi al coro popolar-televisivo ripetendo affermazioni degne d'uno scompartimento del treno e prive d'ogni contenuto concreto e/o rigore analitico.

Stai estremizzando il mio pensiero, e di parecchio. Mi sarò espresso male. In ogni caso:

(1) parlare di Saviano a me non interessa, almeno non qui.  L'ho nominato, come esempio positivo, *una* volta. Ho anche  detto chiaramente che "parla male": il suo pensiero si perde in mille rivoli, ragionamenti (a mio parere) secondari deboli e discutibili.  Resta il fatto che, secondo me, al cuore del suo discorso c'è un problema potenzialmente serio, chiamiamolo "Mafia d'Esportazione" (ME).   Io sono contento che Saviano abbia avuto *una* tribuna importante per parlare di ME e "far partire il dibattito" anche ad alti livelli della sfera pubblica.  L'avesse fatto in maniera più "pulita", da un punto di vista logico, sarei ancora più contento ma a me pare che il messaggio sia passato anche così.  Poi magari mi sbaglio: il rumore prenderà il sopravvento e si finirà a parlare della lega nord e di chissà quali cospirazioni.  Ennesima occasione persa.

 

(2) Nel caso specifico, se parliamo di ME, non mi sembra che l'evidenza empirica sia così chiara, né che il "modellino" che ho in testa sia illogico.   Parlo di questo più giù.

 

 

Chi l'ha detto che la "mafia" sia un corpo esterno che si infiltra nelle società? MCN non sono la criminalità organizzata generica, a mio avviso. Sono, platealmente, il prodotto organico di certe società, dentro alle quali vivono, come a casa loro, da secoli.

Sarò stupido/ignorante (citi letteratura, suppongo accademica, che io di sicuro non ho letto) ma non vedo ragioni per escludere che la mafia si possa trasferire in nuove culture/società/regioni.  Mi interessa la "teoria".  Parlare di "evidenza empirica" per un fenomeno tanto sfuggente e tanto recente lascia il tempo che trova. Nota che tu vorresti usare l'evidenza empirica per escludere che qualcosa sia possibile: sono io quello a cui basterebbe un controesempio.  La mafia "moderna" ha sì e no 50 anni e stiamo esigendo standard "di verifica" molto alti, come prendere il controllo di un territorio "esterno" alla tradizionale area di influenza mafiosa.  Io penso che questo sia possibile in presenza di forti incentivi finanziari e/o shock negativi al territorio (mentre scrivo penso al Messico, ma tutto quel che so di quella regione viene dai giornali quindi boh).

 

Il "modello" ce l'ho, stupido quanto ti pare ma è questo:

- la mafia costruisce teste di ponte, comincia a penetrare alcuni settori dell'economia nelle nuove regioni;

- shock esogeno causa indebolimento del tessuto economico e sociale

- la mafia si trova a poter elargire soldi e posti di lavoro durante una crisi e ne approfitta per allargare la sua sfera di influenza

- ripetere fino a "convergenza".

 

E' una storia cretina? E' una storia ideologica? Perché?  Se invece la storia non è cretina, concorderai con me che aggredire da subito le teste di ponte è la strategia più efficace ed economica, no?

 

Infine:  NON ho in testa modelli per ESCLUDERE che varesini e varesotti, per esempio, possano essere considerati immuni rispetto al fenomeno della Mafia d'Esportazione.   Per citare il tuo commento, chi l'ha detto che la "mafia" NON POSSA ESSERE un corpo esterno che si infiltra nelle società?

 

Luigi, vediamo se ci capiamo perché la tua posizione diventa alquanto sfuggente.

Scordiamoci Saviano, che avrai nominato esplicitamente una volta ma la cui "analisi" (io la chiamerei predica) sembri condividere, o mi sbaglio? Irrilevante se parla bene o male, ciò che conta è la sostanza. In ogni caso, scordiamocelo.

- La mafia ha cinquant'anni? O almeno 150-200? Per la camorra sembra si possa andare anche più indietro ... Non ho tempo per andare a cercare i link ad altre cose più serie, ma v'è abbastanza letteratura più o meno accademica che la data a ben prima ...

- Cosa sarebbe la "mafia moderna" ed in quale senso si discosta da quella di cui sopra?

- Io non escludo nulla, ma faccio ragionamenti probabilistici e di senso comune. L'evidenza, al momento, punta nella direzione che ho detto. Per argomentare che è ragionevole che arrivi il cigno verde meglio avere qualche ragione. Altrimenti giochiamo a prenderci in giro con sofismi; non è né divertente né intelligente. L'affermazione secondo cui, visto che dall'esperienza passata non posso escludere teoricamente nessuna stranissima trasformazione, diventa legittimo "prevedere" cose che sino ad ora non sono mai successe e che, sulla base dell'evidenza, appaiono altamente improbabili, io la definisco "dare aria ai denti". Se a te sembra la maniera di usare dati e logica per cercare di ragionare su problemi concreti, fai pure ma io ho il diritto di trovare il tutto una perdita di tempo.

- Il modellino è vuoto, nel senso che si applica a tutto e non ha evidenza empirica solida che lo supporti. Se sostituisci a "mafia" la parola "religioni estreme" o "riti satanici" o "quellochevuoitu", il modello funziona lo stesso.

- Occasioni perse: le occasioni si perdono perché si fa di ogni erba un fascio e, presi dalla frenesia televisiva e dal desiderio di dire cose eclatanti si finisce per dire cose vuote e qualunquiste, in cui tutti sono uguali, tutti cospirano, tutti sono mafiosi e la notte è grigia. Non serve a nulla il clamore, serve l'analisi lucida dei fatti. QUESTO servizio Saviano non ce lo rende, per nulla. Non lo rese con il libro, che ho sempre trovato noioso e confuso oltre che ricolmo di strana ideologia, e non lo fa con questa trasmissione. Se vogliamo contribuire qualcosa per evitare che l'occasione si perda, meglio non aggiungerci al coro degli osanna qualunquisti. Tutti mafiosi, nessuno mafioso ... o mi sbaglio?

Bottom line: sulla base dell'evidenza (eccone un po' ...) e di quanto si sa e si è capito sino ad ora di queste organizzazioni, what's your point? Intendo, other che un generico "allarme" sul "rischio" che la criminalità organizzata penetri nelle parocchie del varesotto?

Cosa sarebbe la "mafia moderna" ed in quale senso si discosta da quella di cui sopra?

 

Parlo di capacità finanziarie e "criminali". Mi limito ad un paio di esempi, vista l'ora tarda.

Per quel che riguarda le capacità finanziarie, è noto che  la 'ndrangheta accumula i primi capitali durante la stagione dei sequestri, anni Sessanta e Settanta del secolo scorso.

Esempio numero due. Nella stampa italiana ci si riferisce agli attentati dell'inizio degli anni 1990 come ai "primi attentati di Cosa Nostra al di fuori della Sicilia".  Prendendo questo per buono e prendendo la lettera del tuo commento precedente, mi sembra di poter concludere che il Michele Boldrin del 1990 avrebbe affermato che la mafia NON PUO' far fuoco fuori dalla Sicilia.   Sto estremizzando, sì, ma di quanto?

Insomma, stiamo parlando di fenomeni recenti e in piena evoluzione.

Il mio "point" originario si riassume in due semplici frasi:

- l'allarme lanciato da Saviano potrebbe non essere completamente campato in aria;

- mi pare che nell'articolo ed in alcuni commenti si operino "distinguo" che (1) non mi sembrano fondati su solide basi analitiche e (2) portano  a minimizzare l'entità del problema mafioso. (il mio non è un tono accusatorio, sia ben chiaro).

 

 

 

 

Guarda Luigi, sono d'accordo pienamente con te, ma a me sembra, al contrario di altri, che ci sia evidenza sufficiente alle tue affermazioni, senza forse e senza ma.

Vorrei far notare che il meccanismo del negazionismo, ironicamente, è assai affine a quello della delegittimazione, che era esattamente il tema trattato da Saviano. Soprattutto quando le basi analitiche sono per niente solide.

 

Cosa sarebbe la "mafia moderna" ed in quale senso si discosta da quella di cui sopra?

Parlo della camorra perchè è quella sulla quale sono documentato meglio.

Nasce nel 600 a seguito delle truppe spagnole, prospera tra fasi alterne fino all'inizio del 900 quando venne sdradicata completamente col famoso processo Cuocolo. Quello che resta da allora fino al ritorno in patria degli "indesiderabili" è "guapparia", cosa ben diversa dalla camorra.

Gli indesiderabili riportano il seme della camorra, che rifiorisce con Cutolo negli anni 80.

Quindi, e mi scuso per il lungo cappello, almeno per la camorra ha senso parlare di nuova e vecchia.

Credo che anche la 'ndrangheta abbia un percorso analogo, sicuramente c'è una cesura netta tra quando inizia a controllare il traffico di droga e prima.

 

....what's your point? Intendo, other che un generico "allarme" sul "rischio" che la criminalità organizzata penetri nelle parocchie del varesotto?

 

...che oltre alle parrocchie penetrino in Regione Lombardia direttamente dalla porta principale.

 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-10-11/modello-calabrese-espo...

 

Il tempo è galantuomo.

Sono, platealmente, il prodotto organico di certe società, dentro alle quali vivono, come a casa loro, da secoli. L'evidenza empirica e la ricerca sul tema sono abbastanza overwhelming. 

Siamo all'ipse dixit, professore. Se ci cita anche le sue fonti sapremo chi ringraziare.

Signor Vizzari, lei ha bisogno di citazioni anche quando le ricordano che l'acqua bagna?

Provi ad usare Google Scholar e ad entrare le parole ovvie, poi legga ad libitum.

Più che all'ipse dixit mi sembra che siamo alla polemichetta gratuita ...

Più che all'ipse dixit mi sembra che siamo alla polemichetta gratuita ...

Potrei dire altrettanto. Quella che lei esprime è un'opinione di molti, ed è una teoria che fa sicuramente comodo, soprattutto al Nord... Buon per lei, allora. Se la realtà è quella che dipinge non ha di che preoccuparsi.

Le tue affermazioni sono vuote o, meglio, si riducono alla seguente aria fritta: non ho alcuna evidenza robusta che quanto afferma questo Saviano sia vero, non ho neanche un modello che spieghi come questa cosa funziona, non c'è nulla di concreto su cui io possa puntare il dito, però siccome la cosa X ("MCN" in questo caso) mi fa "paura", allora ogni generico allarmismo è giustificato. E Saviano è un "eroe" perché denuncia che la MCN è ovunque, tutti siamo uguali, c'è più al Nord che al Sud, siamo tutti circondati, avvolti dal potere e dalla cospirazione MCN ...

Nessun generico allarmismo è giustificato, infatti le affermazioni di Saviano sono suffragate da fatti, doverosamente documentati, basta leggere, anche su Google. Quelli che si citano, es. la lista degli appalti in cui la magistratura sospetta vi siano infiltrazioni mafiose, sono fatti, in alcuni casi attendono verifica, ma sono pur sempre fatti.

Se Saviano sia un eroe non lo so, ma sta sotto scorta non perché denuncia che la MCN è ovunque, ma perché ha ricevuto minacce di morte che i magistrati (sicuramente collusi con lui) hanno ritenuto significative. 

Se sostituisci a "mafia" la parola "religioni estreme" o "riti satanici" o "quellochevuoitu", il modello funziona lo stesso.

No, non è la stessa cosa. I meccanismi e gli obiettivi sono drasticamente differenti, e dunque non si può fare la "sostituzione".

Ora mi è evidente che anche la magistratura vede gli omini verdi ovunque. Sono andato su Google Scholar, e l'ho imparato bene.

meglio non aggiungerci al coro degli osanna qualunquisti. Tutti mafiosi, nessuno mafioso ... o mi sbaglio?

Questa è l'unica cosa su cui le do ragione, e sulla quale molti invece insisteranno, soprattutto in TV.

 

No, figliolo.

Parli perché hai le dita ... perché solo uno che parla in web perché ha le dita può usare frasi del tipo "comodo, soprattutto al Nord ...".

COSA, fanciullo, fa "comodo" al Nord? Al Polo Nord? A North Face? A QUALE Nord? Io vivo al Sud del Mid-West,  a Nord ci sta il mio amico Tim! Cosa me ne fotte, a me, del Nord?

Di cosa parli? Pensi che tutti si sia dei quaquaraqua che ragionano in pubblico solo per portare a casa due punti vdb in una guerra di cretini che si sono inventati altri? Non ti viene mai il dubbio, ma proprio mai, che alcuni di noi, rari, scrivano e pensino e persino studino perché vogliono capire cosa succede, perche' sono interessati a CAPIRE, visto che comunque la loro vita materiale è assicurata e determinata altrove? Davvero pensi non vi siano uomini veri rimasti, solo dei quaquaraqua?

LEGGI E STUDIA, ti ho spiegato dove trovare la letteratura.

Poi, quando trovi in letteratura fatti ed argomenti che mi contraddicano, fammelo sapere. Come vedi non ti ho dato un titolo (che potrei suggerirti quelli che piacciono a me). Ti ho indicato una maniera per trovare ciò che sul tema è stato scritto! Studiatelo e quando trovi evidenza che mi contraddice, post it.

Vedi, la differenza fra un quaquaraqua ed un uomo vero, è che l'uomo vero sa di cosa parla ed è disposto a prendere il rischio d'essere contraddetto. Il quaquaraqua ... fa solo quaquaraqua.

Vedi, la differenza fra un quaquaraqua ed un uomo vero, è che l'uomo vero sa di cosa parla ed è disposto a prendere il rischio d'essere contraddetto. Il quaquaraqua ... fa solo quaquaraqua.

Su questo le do ragione, ho aggiornato il mio post.

Davvero pensi non vi siano uomini veri rimasti, solo dei quaquaraqua?

No non lo penso, ma leggendo alcuni post ho delle serie difficoltà. Io comunque sono sicuro di non essere tra i primi.

Metto i riferimenti io a questo punto;

principalmente il gruppo del Professor Gambetta a Oxford con Varese. Il punto fondamentale illustrato dal Professor Boldrin è che si tratta di un risultato di "equilibrio" quindi tutta la letteratura sull'economie di transizione (post soviet Russia su tutte) può essere abbastanza illuminante per capire come si raggiunga un equilibrio fatto da mercato legale (con struttura che crea "regole" legali poco efficienti)+mercato illegale (con regole alternative che assicurano una performance migliore), invece che da mercato legale e qualche sporadico agente che non segue le regole. Purtroppo fatico a trovare analisi econometriche territoriali, più pubblicazioni di criminologia o sociologia molto chiaccherose e con pochi dati :(

Mi sembra di aver capito che la tesi verta sulla definizione di mafia come "industria" (che conosco e approvo) sull'equilibrio tra mercato legale ed illegale, per es. nel campo della protezione personale. La tesi mi convince parecchio ma non capisco cosa abbia a che fare con:

Sono, platealmente, il prodotto organico di certe società, dentro alle quali vivono, come a casa loro, da secoli. [...]

il terzetto MCN è organico alle società delle rispettive aree di origine, mentre è un corpo esterno (importato in parte con i confini ed attratto in parte dai soldi e dalla corruzione politica) nelle altre società dove operano

Mi sembra che qualsiasi mercato illegale alla sua nascita si possa dire esterno rispetto alla società in cui si vorrebbe sviluppare. Poi se la società "circostante" lo accoglie, per convenienza, allora si sviluppa, oppure no.

Se il mercato legale viene adeguatamente supportato alla lunga potrebbe avere la meglio, se non lo è, come è avvenuto per convenienza in meridione allora si atrofizza. Se fosse convenuto realmente debellare la mafia lo si sarebbe potuto fare con mezzi relativamente semplici, se non lo si è fatto evidentemente vale quanto sopra.

Da qui a dire che sia assolutamente impossibile che il mercato illegale alla lunga abbia la meglio su un mercato legale ed un'economia sana non mi pare abbia molto senso, soprattutto quando i segni di inquinamento delle economie con capitali mafiosi sembrano sempre più evidenti, cfr.:

 

  • i lavori di Nicola Gratteri et alii. sull'ingresso di capitali mafiosi nelle imprese europee
  • la lista degli appalti con sospetta infiltrazione mafiosa
  • il livello di allarme sul tema rappresentato da Pietro Grasso ed i suoi collaboratori
  • (edit 20.11.2010) la provata relazione tra Dell'Utri e Cosa Nostra, ed il ruolo di Mangano nella vicenda di BS (e quindi di Mediaset?)

 

Il mio punto è che, mentre forse tempo fa (ma parecchio...) la mafia si poteva dire fosse un fenomeno soprattutto sociale, oggi è un fenomeno industriale e si muove secondo regole di mercato. Inoltre ha a disposizione ingenti quantitativi di denaro, cui deve trovare destinazione. La scala temporale probabilmente non ci consente di provare meglio le nostre congetture, ma altri esempi postati sopra parlano di comunità dove fino a poco tempo fa il fenomeno era quasi sconosciuto e che oggi soccombono sotto la pressione dell'offerta illegale. 

L'espansione del fenomeno credo sia fuori discussione, dunque mi sembra purtroppo che almeno per ora il trend sia inequivocabile.



Suggerirei una analisi partendo dalla frase "un fenomeno soprattutto sociale, oggi è un fenomeno industriale e si muove secondo regole di mercato", quali regole sono cambiate? Che differenza c'è tra sociale e di mercato, il mercato non è parte fondamentale della società?

Che differenza c'è tra sociale e di mercato, il mercato non è parte fondamentale della società?

Con "sociale" intendevo enfatizzare l'aspetto concernente le relazioni umane non basate necessariamente sullo scambio di beni, delle quali per esempio il "servizio di protezione personale" era il prodotto di punta. L'intervento sui rapporti umani anche più semplici all'interno di una comunità.

Con il "mercato" intendevo mettere invece l'enfasi sul traffico più o meno illecito di beni e di persone, e di ingresso nel capitale delle aziende ed in particolare delle banche. Il controllo di grandissimi flussi di denaro.

Non so se la differenza sia realmente rilevante, mi sembra di si.

Dare aria ai denti? E’ proprio quello che lei Professor Boldrin, ha fatto nei suoi post. Ieri ho visto in tv un’intervista al magistrato Nicola Gratteri, il quale alla domanda se Saviano avesse ragione, ha risposto che l’impostazione e la lettura che Saviano ha dato è corretta , anche se i tempi televisivi non consentono tutte le opportune articolazioni logiche e descrittive del fenomeno. Per quei venti minuti di monologo Saviano ha lavorato e studiato mesi a contatto con il magistrato. Sembrerebbe che Saviano non dia aria ai denti. Non solo, Gratteri ha spernacchiato quella macchietta di Ministro degli Interni che ci ritroviamo, il quale nell’ultima settimana ha girato Matrix, Porta a Porta, Ultima parola e In mezz’ora (senza contare i vari Tg) per rivendicare meriti che non ha. Alla domanda sugli arresti dei latitanti e sui meriti rivendicati dal Governo il magistrato ha detto ridendo: l’unico merito del Governo è quello di aver approvato due decreti utili al contrasto alla criminalità (la confisca dei beni anche agli eredi dei mafiosi e l’aver vietato il patteggiamento in appello), ma quelle catture sono il risultato di anni di indagini iniziate anche sei anni prima. Frutto esclusivo del lavoro di polizia giudiziaria (delle procure, delle caserme e delle questure e sono sempre gli stessi servitori dello Stato che restano a prescindere da chi è il Ministro degli Interni) e non dell’azione del Governo. Che non solo non c’entra nulla, ma che ha pure tagliato i fondi per l’organico. Quindi Professore, continui ad argomentare  ciò che le compete e lasci che ci spieghi cos’è e come si combatte la ‘ndrangheta un magistrato con 25 anni di esperienza sul campo (e che magari non usa Google Scholar per studiare). O se lo vuole fare, lo faccia con meno supponenza.

Michele ovviamente sa difendersi da solo, ma non posso astenermi dal notare che Michele non ha mai parlato dei meriti e demeriti del governo riguardo la lotta alla mafia, riguardo ai quali probabilmente concorda con quanto scritto sopra. Si parlava invece della natura del fenomeno mafioso, natura che, per conoscerla, occorre leggere, certo, magari cominciando da google scholar. Nessuno ha negato (né io nel post né il 100% dei commenti) che la mafia sia presente al Nord, come organizzazione che opera attività criminali, quindi su questo concordiamo con Saviano sia con il magistrato che citi. 

Andrea, tutto bene, sono tra i primi che pensa che studiare sia importante, ma avendo avuto un'esperienza diretta di vita in luoghi ad alta penetrazione mafiosa mi sembrava interessante metterla a disposizione nella discussione. Vedo che questo su nFA non ha molto senso, visto che ci sono qui convinzioni molto forti "a priori" e spesso atteggiamenti più aggressivi che costruttivi.

E' interessante scoprire per uno che ha vissuto in certi luoghi che per capire cosa sia successo intorno a lui lo debba leggere dai libri... Per cui vi lascio ai vostri libri, quelli di vostra scelta, perché credo che in fondo siamo d'accordo sulla pericolosità del fenomeno e sulla necessità di non sottovalutarlo anche al Nord, ma se il confronto di idee per voi vuol dire lanciare epiteti e affibbiare nomignoli non mi interessa.

Vi ricordo però nuovamente un solo aspetto che sembra sfuggire nella discussione: le mafie sparano e sparano più di quanto appaia sui libri e sui giornali. Continuate a leggere questi ultimi, ma se avete tempo, fatevi un viaggio di qualche settimana e andate a vedere di persona come stanno le cose. Se possibile, non scambiate questo con commiserazione o altro tipo di pianto meridionalista, è solo un altro fattore da integrare nell'analisi, ove gli aspetti socio-culturali rimangono di una rilevanza comunque enorme.

Sergio, mi pare che il pattern sia evidente: i meridionali, specie se han vissuto in zone mafiose, valutano il pericolo più di quanto lo facciano i settentrionali come me.E' un po' un dialogo tra sordi, e temo di non fare eccezione.

Personalmente il fattore violenza non lo sottovaluto affatto: son sicuro che se mi trovassi a vivere a Corleone o anche solo a Quarto Oggiaro mi adeguerei all'andazzo più in fretta che posso. Non mi sognerei mai di giudicare male qualcuno perchè non se la sente di fare l' eroe.

Ma riguardo alla questione del radicamento sul territorio sono d'accordo con Michele: quello che rende la mafia un problema sociale è l' accettazione da una parte significativa della società.Sparare sparano anche le gang di criminali comuni, spesso più dei mafiosi, per non parlare dei narcos. Ma se Provenzano può starsene nascosto in un tugurio per anni senza uno straccio di soffiata anonima da una cabina telefonica londinese non è perchè spara, ma perchè la mafia ha abbastanza occhi ed orecchi per sapere chi era fuori paese e dove il tal giorno, ed il corleonese medio ha paura pure se è in Australia.

In nord italia di regola le mafie sono affari da immigrati: non è che non abbiano affiliati e collusi locali, ma tipicamente si radicano in quartieri a maggioranza meridionale, meglio se in monocultura visto che ciascuna organizzazione ha un diverso gruppo di riferimento.Tra l'altro non credo sia solo una questione culturale: io i parenti li ho a Brescia, il vicino calabrese che li ha in aspromonte è più vulnerabile alle pressioni mafiose.E l' impressione è che la situazione sia relativamente stabile quanto a controllo del territorio: di Quarto Oggiaro ne sento parlare da decenni, ma non mi pare la cosa si sia estesa ai quartieri limitrofi.Vero che potrebbe essere per ignoranza mia, anche se quando vivevo a Milano seguivo un po' la cronaca locale.

Può essere benissimo che mi sbagli, ma come gli altri polentoni al nord vedo un problema di ordine pubblico, anche grave, ma quello sociale mi pare ristretto a poche enclavi.

E' un po' un dialogo tra sordi, e temo di non fare eccezione.

Ho paura di si, ma mi fanno ancora più paura atteggiamenti di preclusione a priori. Cerco di leggere quanto più posso e non bollo con b****hit una tesi a priori solo perché non rientra in un mio schema mentale consolidato da anni e anni di studi. Cerco di partire dal presupposto che chi mi sta di fronte potrebbe avere ragione, come mi sembra faccia anche tu. Poi si discute anche animatamente, oppure no se si reputa sia una perdita di tempo, ma magari si evita di offendere.

...quello che rende la mafia un problema sociale è l' accettazione da una parte significativa della società.

E' questo il nocciolo della questione. Premetto che sono d'accordo in linea di principio con questa affermazione. Però insisto che per esperienza diretta (e per rapidi sondaggi tra conoscenti con esperienza diretta) mi sembra che gran parte di questa accettazione sia "forzata" e non di "convenienza" e dovuta ad una capillare presenza armata sul territorio. Poi sarebbe interessante quantificare, ma temo sia difficile, a mio avviso le fonti ufficiali non aiutano abbastanza.

...se Provenzano può starsene nascosto in un tugurio per anni senza uno straccio di soffiata anonima da una cabina telefonica londinese non è perchè spara, ma perchè la mafia ha abbastanza occhi ed orecchi per sapere chi era fuori paese e dove il tal giorno, ed il corleonese medio ha paura pure se è in Australia

Corleone ed i corleonesi non li conosco, ma ti posso dire una cosa per certa, anche per esperienza diretta: da decenni le forze dell'ordine non hanno bisogno delle soffiate dei cittadini, attraverso intercettazioni e conoscenza diretta sanno in genere con buona approssimazione dove sono molti dei cosiddetti "latitanti". Poi per convenienza anche di indagine o a volte politica, di "momentum", procedono o meno. Un latitante dalle mie parti è vissuto per una quindicina di anni in una cisterna sotto casa, più o meno tutti sapevano stesse lì ma le forze dell'ordine sono intervenute in pompa magna solo "al momento giusto". Lui intento aveva fatto tre figli con la moglie che abitava al "piano di sopra"... E questo è solo uno dei tanti casi.

In nord italia di regola le mafie sono affari da immigrati

Sono d'accordo anche su questo, ma le società cambiano, e adesso anche più rapidamente che in passato. E i segnali non sono incoraggianti.


 


Però insisto che per esperienza diretta (e per rapidi sondaggi tra conoscenti con esperienza diretta) mi sembra che gran parte di questa accettazione sia "forzata" e non di "convenienza" e dovuta ad una capillare presenza armata sul territorio.

Ti credo, ma ricordati di far la tara a quel che ti dicono.Ricordo negli anni '80, ciellini e oratoriani a parte, non si trovava un democristiano a pagarlo.Poi alle elezioni prendevano più del 50% (in zona).

Inoltre le conoscenze sono molto biased: dopo il servizio militare mi son reso conto che i più ignoranti tra i miei conoscenti lo sono ben meno della media.

da decenni le forze dell'ordine non hanno bisogno delle soffiate dei cittadini, attraverso intercettazioni e conoscenza diretta sanno in genere con buona approssimazione dove sono molti dei cosiddetti "latitanti". Poi per convenienza anche di indagine o a volte politica, di "momentum", procedono o meno. Un latitante dalle mie parti è vissuto per una quindicina di anni in una cisterna sotto casa, più o meno tutti sapevano stesse lì ma le forze dell'ordine sono intervenute in pompa magna solo "al momento giusto".

Non ne dubito.Almeno se per "le forze dell' ordine" intendi il poliziotto di paese, che (nel migliore dei casi) se non è sicuro di aver le spalle coperte finge di non sapere quello che sa tutto il paese.Non mi sembra in contrasto con quanto dicevo sopra.

Sono d'accordo anche su questo, ma le società cambiano, e adesso anche più rapidamente che in passato. E i segnali non sono incoraggianti.

D'accordo anche qui, con un distinguo: vedo segnali di attività criminali e collusioni politiche, non di radicamento.



Giovanotto: impara a leggere prima di lasciarti prendere dai religiosi furori, così mi evito di leggere un blah blah blah insensato.

Se tu avessi imparato a leggere, prima d'imparare a muovere le dita, avresti capito che la mia frase "Dare aria ai denti" era riferita alle teorizzazioni del lettore Luigi Pisano, a cui il mio commento replicava. Ad esso segue, infatti, una discussione fra me ed LP.

Imbarazzante entrata in scena, giovanotto. Fossi in te, chiederei scusa. Mi temo che non succederà ...

Dovesse essere così, prenderò nota che al nome "lorenzo di placido" corrisponde un altro quaquaraqua; mi salterò i tuo commenti e risparmierò tempo prezioso.

 

Avete trasformato la discussione nel solito dualismo Nord/Sud.

L a penetrazione mafiosa al Nord, inizia negli anni 60, e cresce esponenzialmente nel trentennio successivo. Le Regioni economicamente sviluppate offrivano un mercato profittevole in particolare per la droga, negli ultimi venti anni la mafia, grazie ai profitti avuti dagli appalti e dalla droga, si è organizzata ed ha fatto il salto di "qualità" come organizzazione imprenditoriale, non solo al Nord Italia ma in tutto il mondo. C'è da chiedersi come mai non è stata contrastata? forse alla borghesia imprenditoriale del Nord conveniva fare affari con essa? Gli emigrati meridionali trasferitesi al Nord sono stati migliaia, sfuggiti alla mancanza di opportunità ed ad un secolare sistema di ingiustizia sociale, tra di essi c'è qualche mela marcia che può formare base di consenso alla ormai presente e radicata criminalità mafiosa.

Sul problema rifiuti tossici di cui all'intervento di Saviano, devo dire, che la Calabria è diventata la pattumiera delle imprese , per la maggior parte del Nord, in affari con la mafia, dei peggiori rifiuti tossici.

Le mafie son un problema di tutto il Paese, e non si risolve con citazioni antropologiche o con sciagurate idee di secessione

Sicuramente ho imparato a muovere le dita prima di imparare a leggere, come lei d’aldronde (poi ogni tanto cambi anche battuta) e dopo aver imparato a leggere ho letto i suoi  post, tutti. E sa chi sono i veri quaquaraqua? Quelli che credono di saperla sempre più lunga degli altri anche su argomenti che non gli competono. Ripeto, non ha le competenze per spiegarci (e sa quanto tempo prezioso risparmierebbe evitando di farlo!) con la sua supponenza cosa è o no è la mafia. Se ne faccia una ragione. E guardi che avevo capito che il "Dare aria ai denti" era riferita a quelle che lei ritiene teorizzazioni del lettore Luigi Pisano. Ma se chiede ad altri di non "Dare aria ai denti" non lo faccia neanche lei. Au revoir.

 

L'errore di Saviano è stato quello di mettere sullo stesso piano mafia al nord e mafia al sud.

Il problema, e questo forse nemmeno lui lo sa, è che in questo modo, fa solamente il gioco della mafia, quella vera, che sta al sud.

Lui mi da l'impressione di voler spostare la questione dal Sud al Nord, focalizzandosi su quest'ultimo, dicendo, molto banalmente: "Eh, dite tanto di noi al sud, ma pure lì da voi c'è". 

Non mi sono mai piaciuti questi atteggiamenti, e purtroppo non li sento dire solo da Saviano, ma da molto tempo dagli stessi cittadini del sud. Sembra che si voglia nascondere un po' il problema.

La mafia c'è al nord? Credo di sì, ma, come detto giustamente da altri, è un problema diverso: al nord sono dei rami arrivati da Sud, dove invece abbiamo l'albero con le radici, radici MOLTO PROFONDE. 

Come tutti sapete, un albero non si uccide potando i rami, ma tagliandolo al tronco...e i rami di conseguenza cadranno con lui. 

Saviano, con le sue dichiarazioni, mi pare che punti il dito contro i rami, volendo tagliare solo quelli..dimenticandosi dell'albero da cui provengono.

Posso dirti che la mafia è ben radicata al Nord quasi quanto al Sud, ha soltanto strategie differenti

Per qualche anno ho vissuto in prossimità di via Anelli, a Padova, nei tempi precedenti il famoso muro, assieme ad un ragazzo siciliano.

Nei primi giorni di soggiorno a Padova, mentre si tornava a casa passammo vicino al parchetto che c'è proprioltre il famoso "muro".

http://maps.google.com/maps/mm?ie=UTF8&hl=en&ll=45.411576,11.904336&spn=0.001857,0.004823&t=h&z=18

E disse: "che schifo che fa Padova, qui nessuno mandarebbe i bambini nel parco a giocare in mezzo alle siringhe e agli spacciatori". Ferito il mio orgoglio veneto, gli dissi: "beh, questo è il peggio che possa trova in Veneto, da voi ci sono i mafiosi dappertutto!". allora mi ha raccontato che per le strade di Catania, a intervalli regolari si trovano questi personaggi che se ne stanno fermi tutto il giorno in punti strategici a controllare il territorio, ma che nonostante questo i bambini possono giocare tranquillamente per strada, perché se un qualche drogato o spacciatore gli si avvicina, questi signorotti li massacrano di botte.

Ora, penso che sia questa la differenza che viene evidenziata da qualcuno.

Gli spacciatori di via Anelli sono considerati la feccia della società padovana, e gli abitanti del quartiere Stanga quando fantasticano su cosa farebbero agli spacciatori passano dal dare loro fuoco a prenderli a fucilate (e poi però non lo fanno, lasciano che sia l'autorità pubblica, comune e polizia a gestire la faccenda: al massimo creano comitati che rompano i maroni al commissario e al sindaco e ai giornali locali, e i bambini li portano a giocare da un'altra parte).

I signorotti apparentemente nullafacenti (che mi ha detto questo mio amico: "si riconoscono subito i mafiosi: sono quelli che stanno tutto il giorno per le strade a fare apparentemente niente"), invece svolgono un'utilità sociale riconosciuta dagli residenti: in questo caso proteggere i bambini.

 

 

 

 

 

Sono senza parole.

I signorotti apparentemente nullafacenti (che mi ha detto questo mio amico: "si riconoscono subito i mafiosi: sono quelli che stanno tutto il giorno per le strade a fare apparentemente niente"), invece svolgono un'utilità sociale riconosciuta dagli residenti: in questo caso proteggere i bambini.

Difatti non aggiungo altro alle tue parole, si commentano da sole. Scusami, ma mi fanno ribrezzo.

Mi ricordano quel tale che diceva: "ieri in ufficcio ho impedito lo stupro di una mia collega" " E' stato rischioso?" "No, è bastato controllarmi"

spero che lei non abbia interpretato la mia conclusione molto forte, come una conclusione razzista o che altro.

però se uno mi dice che almeno con i mafiosi in giro i bambini non vengono importunati da spacciatori e drogati di varia natura (cosa che credo sia vera) mentre a Padova i residenti sono costretti a portare i bimbi da altre parti o a chiuderli in casa; mi viene naturale pensare che per alcuni (meglio non generalizzare) catanesi c'è una funzione sociale che questi svolgono e che la polizia del commissariato stanga o i vari comitati di quartiere non sanno assolutamente garantire ai bambini padovani.

questo annedoto mi è venuto in mente quando il sig. patruno ha voluto distinguere tra organizzazioni criminali "standard" e organizzazioni di tipo mafioso, mettendo come caratteristica discriminante il "controllo del territorio", e penso che significhi questo: un territorio su cui la mafia non solo delinque (come facevano gli spacciatori di padova: vendere droga, accoltellare i passanti, ammazzarsi a vicenda...), ma si preoccupa di anche garantire quello che normalmente dovrebbe garantire lo stato.

L'elemento caratterizzante è evidentemente il controllo del territorio, in mancanza di questo si ha una organizzazione criminale, ma non la "mafia".

p.s. tra l'altro ho un certo rispetto per questa persona che ha lavorato 5 anni in pasticceria, e poi con i soldi guadagnati si è pagato gli studi da infermiere a centinaia di chilometri di distanza da casa. continuando pure a lavorare part-time in un ristorante. io non ho fatto altrettanto. però penso che a sei anni di distanza avrà cambiato idea su Padova.

 

 

 

 

L'illusione che la mafia protegga i cittadini è appunto un'illusione.

Posto che principalmente i "malintenzionati" dai quali si viene protetti sono gli stessi protettori (da qui la mia battuta) e anche ammettendo che in alcune zone l'assenza dello stato sia tale che, funzioni normalmente svolte da vigili e carabinieri, vengano surrogate da appartenenti alle cosche; esistono diversi studi dove si evidenzia come la credenza che la mafia protegga e dia lavoro sia in realtà erronea e come sia vero proprio il contrario: l'assenza di organizzazione mafiose porta più sicurezza e maggior prosperità in economia.

En passant anche a Quarto Oggiaro (e son sicuro anche a Padova o Monselice) se conosci quelli giusti non ti tocca nessuno, ma non è un bel vivere... quelli "giusti" ti fanno un favore e quando ti fanno un favore tu sei in debito.

I signorotti apparentemente nullafacenti (che mi ha detto questo mio amico: "si riconoscono subito i mafiosi: sono quelli che stanno tutto il giorno per le strade a fare apparentemente niente"), invece svolgono un'utilità sociale riconosciuta dagli residenti: in questo caso proteggere i bambini.

Questo secondo Gambetta e' un meccanismo con il quale si crea nella societa' un equilibrio stabile con la presenza della mafia e la cultura mafiosa: il fallimento dello Stato nel garantire legge, ordine e soprattutto il rispetto dei contratti.  Questo e' uno dei principali problemi del Sud Italia, e il malfunzionamento dello Stato italiano, per esempio in via Anelli a Padova, ma ancora piu' gravemente consentendo l'occupazione e il racket delle case popolari per es. a Milano, e anche col fallimento della giustizia civile, crea le condizioni per l'affermazione della mafia anche nel Nord Italia.

Ciao Alberto

io credo che alla fine della fiera non può essere lo Stato a garantire il rispetto dei contratti; devono essere i cittadini a capire di essere in un gioco ripetuto in cui agire cooperativamente è un equilibrio più vantaggioso

L'ordinamento giuridico dovrebbe, invero, fornire ai cittadini gli incentivi per il rispetto dei contratti e, più in generale, dei diritti degli altri.

La sanzione, infatti, è costosa: se però vi sono buone probabilità che sia inflitta, i cittadini tendenzialmente rispetteranno tali diritti.

L'agire cooperativo ripetuto non sempre è sufficiente a garantire il rispetto dei contratti; infatti, gli studiosi di law and economics sostengono l'efficienza della violazione, quando il costo dell'adempimento eccede l'utilità del creditore (ma anche il codice civile italiano, che risale agli anni 1939/1942, ammette lo scioglimento dei contratti in cui la prestazione di una delle parti è divenuta troppo onerosa per circostanze sopravvenute). 

io ho studiato il diritto civile con santi licheri. si perdoni l'ignoranza. mq questo principio:

ma anche il codice civile italiano, che risale agli anni 1939/1942, ammette lo scioglimento dei contratti in cui la prestazione di una delle parti è divenuta troppo onerosa per circostanze sopravvenute

non è forse addirittura questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Nemo_ad_impossibilia_tenetur

No, la risoluzione per eccessiva onerosità sopravvenuta deve essere distinta dall'impossibilità sopravvenuta: questa opera in maniera p.c.d. automatica; quella può essere evitata se il creditore acconsente a rinegoziare l'accordo.

Si noti che il codice francese emanato da Napoleone I nel 1804, dal quale derivava il primo codice civile italiano del 1865, non prevedeva questa ipotesi di adeguamento del contratto alle circostanze sopravvenute; solo in epoca recentissima la Cour de Cassation sembra averla ammessa in maniera episodica (non ho sottomano i dati di riferimento). 

cosa intende con questo?

per esempio in via Anelli a Padova

glielo chiedo perché nel thread in cui mi sono inserito si discuteva delle differenza tra mafia territoriale e una qualsiasi altra organizzazione criminale. il sig. patruno ha scritto infatti:

L'elemento caratterizzante è evidentemente il controllo del territorio, in mancanza di questo si ha una organizzazione criminale, ma non la "mafia".

Pensiamo alla droga, che viene spacciata  dappertutto: è evidente che per gestire questo commercio occorre una organizzazione (trasporto, laboratori, grossisti e dettaglianti), ma il controllo del territorio è una cosa diversa e, per esempio in Italia, è limitato essenzialmente a Campania, Sicilia e Calabria.

ecco in via anelli sicuramente c'erano le sedi di organizzazioni criminali (almeno due) che controllavano il traffico di droga nel Veneto, ma credo che queste non possano essere assimiliate alla mafia (nel senso di patruno). proprio perché, a differenza che a catania, queste organizzazioni non controllavano nessun territorio pubblico, al di fuori delle sedi delle organizzazioni stesse (due dei quattro palazzoni di via anelli).

io penso inoltre che da quelle organizzazioni non sarebbe potuto scaturire un'organizzazione mafiosa nel senso indicato da patruno, proprio perché i delinquenti ivi contenuti sono considerati alieni e disprezzati dalla cittadinanza, e non vengono assolutamente rispettati. paradossalmente sarebbe stato molto più facile che un'organizzazione mafiosa (nel senso di patruno) fosse nata a partire dai comitati di padovani.

ad esempio questi avrebbero potuto chiedere un contributo in denaro ai negozianti per comprare armi da scaricare contro gli spacciatori. in quiesto modo avrebbero potuto "autogestire" il problema ed eliminare gli spacciatori dal quartiere. i comitati così trasformati, sarebbero stati al di fuori della legge, ma sarebbero stati rispettati dalla popolazione che li ha creati. se poi questi comitati ci avessero preso gusto, e si fossero abitutati a pretendere il contributo dei negozianti (anche dopo l'eliminzione degli spacciatori) e avessero iniziato a punire come traditori i negozianti che non avessero voluto pagare: et voilà, ecco un'organizzazione mafiosa (nel senso di patruno) che controlla un territorio. diversa da un'organizzazione criminale esterna, com'erano gli spacciatori nigeriani e magrebini di via anelli.

quale sia la meno peggio delle due, non lo so. l'opinione del mio conoscente che, in parte, le ha sperimentate entrambe, l'ho riportata prima.

per carità, può anche essere che sono io che ad aver frainteso quello che ha scritto il sig. patruno. o quello che ha scritto lei. ogni tanto capita anche a me.

p.s.

in via anelli comunque c'è stata una risposta dell'autorità pubblica (non dico stato, perché lo stato, vabbè, si sa), tardiva, ma c'è stata. ha utilizzato il proprio potere sovrano, proclamando lo sgombero per motivi di sanità pubblica (equivalente negli effetti ad un esproprio, perché tutti i lucrosissimi contratti d'affitto che impedivano lo sgombero, sono saltati), e attraverso un'azione coordinata di stato di polizia (per sgomberare) e stato sociale (per ricollocare chi nei palazzoni ci viveva onestamente - incredibile, ma vero). il problema non è stato sradicato completamente, ma sicuramente è stato molto ridimensionato. avendo abitato nelle vicinanze il miglioramento l'ho visto già quando hanno costruito il famoso "muro".

Esempio chiaro e convincente.

Ne aggiungo un altro che conosco abbastanza bene: ETA. ETA è diventata una mafia, per questo è difficile da sradicare. Non è solo un'organizzazione criminale che opera nel Paese Basco, è parte organica di quel paese. Un fetta tra il 10 ed il 20% della popolazione riconosce ad ETA una legittimità, un onore, una reputazione ed una funzione pubblica. Esattamente lo stesso succede in Sicilia con la mafia, in Calabria con la 'ndragheta, in Campania con la camorra, mentre lo stesso non succede con le succursali di queste stesse organizzazioni che operano al Nord o in giro per l'Europa.

Non so quale fosse il messaggio che questo commento voleva dare, ma il testo lì riportato conferma appunto questa differenza. Che è la stessa sottolineata da Sabino rispetto al tentativo della SCU di "farsi mafia" in Puglia, tentativo non riuscito. Le organizzazioni criminali riconosciute come tali dalla popolazione at large sono problemi di polizia, quelle accettate da fette sostanziali della popolazione sono prolemi politici. Non a caso le prime hanno solo contatti episodici e non organici con il potere politico, mentre le secondo sono quasi consustanziali ad esso e comunque ad esso partecipi.

C'è differenza fra Maroni e Dell'Utri, ed è una differenza profonda e cruciale. Maroni è parte della nostra società e del nostro stato, per erronee e dannose siano le sue politiche. I Dell'Utri, i Ciancimino, i Lima ... sono parte dell'antistato, sono nemici del sistema di regole e di poteri che definiscono la legalità statale. Maroni non è un "traditore" dello stato, è solo un politico che sbaglia. Quelli come Dell'Utri sono traditori dello stato e del sistema di regole elementari a cui apparteniamo. Vanno combattuti in modo diverso da come si "combatte" con coloro che sono solo avversari politici. Queste differenze sono fondamentali.

È su queste differenze che occorre interrogarsi seriamente, perché è su queste differenze che occorre agire ed è da queste differenze che occorre partire per costruire risposte che non possono non essere differenziate. Altrimenti si perde. Fu non capire queste differenze (da parte di una certa sinistra giudiziaria) che portò all'isolamento di Falcone e di Borsellino, alla loro morte ed alla sconfitta di quel progetto. Com'era avvenuto prima con Dalla Chiesa. Guarda caso, è parte di quella stessa sinistra che ripete oggi un errore molto simile: appiattendo Maroni su Dell'Utri si fa un errore gravissimo, mortale.

La necesità di fare questa differenza il signor Saviano non l'ha capito proprio, né con il libro che lo rese famoso né con le cose che va dicendo e scrivendo. Anzi, sta facendo l'opposto, sta facendo di ogni erba un fascio per magnificare questa sua nuova e piacevole condizione di eroe e stella televisiva. Pessima, pessima, pessima scelta. E molto dannosa.

Per me la differenza non solo l'ha presente , ma è persino ovvia per lui che è casertano.

Non dimentichiamo quale sono le motivazioni che l'hanno spinto a scrivere. Far conoscere il clan dei casalesi, fino ad allora sconosciuto al di fuori della campania, lanciare un allarme.

Spero proprio che abbiate ragione voi, ma un paese che dopo una sentenza come quella su Dell'utri, invece di costringere le persone coinvolte a fare quello che sarebbe naturale,dimettersi, s'appassiona al destino della Carfagna, francamente non mi da molta fiducia.

Ti ho mai dato l'impressione d'aver fiducia (let alone molta) in quel paese?

E, di nuovo, non ho idea di cosa abbia presente, nel segreto della propria mente, il signor Saviano. Io giudico solo da quanto dice e scrive in pubblico. E QUELLO, paradossalmente, mi sembra fare più danno che altro. Non voglio discutere le sue intenzioni, che non conosco. Giudico i risultati che ha sulla concezione che la gente ha del problema. E non mi piace per nulla.

Per quanto riguarda i Casalesi, per favore non diciamo assurdità. Io avevo attorno ai vent'anni e tutta l'Italia parlava di Raffaele Cutolo. De André ci ironizza sopra in Don Raffae' ... Io capisco perdere un po' il senso della storia e della prospettiva, ma questa trasformazione di RS in una specie di cristo campano è la cosa più ridicola che abbia visto in parecchio tempo.

Ecco, hai appena confermato.

I casalesi NON sono Cutolo e la NCO. Altra struttura altra storia altra cosa.

Appena scovo nel mare magnum del mio disordine, il titolo del libro sulla storia della camorra, lo posto (sempre se interessa e se io lo trovo :) )

Scusa se m'intrometto, Spike, ma il fatto non cambierebbe il senso dell'ultima affermazione di Boldrin.

Prendiamo un altro esempio: la 'ndrangheta al nord. Le prime cosche sgominate (bhe...più o meno) in brianza risalgono al 90/91 (allora si chiese di cambiare la legge relativa al confino). Addirittura proprio quest'estate altre cosche sgominate con la scoperta che affittavano addirittura palazzetti per le loro convention (Paderno Dugnano). L'altroieri parla Saviano e come nelle canzoni di Povia gli italiani fanno "oh, che rivelazione!". Certo, se non hai la tv e non leggi i giornali ! Poi se non lavori, puoi anche credere che la situazione mafiosa al nord sia identica a quella del sud (affermazione che giustamente contesta Andrea Moro).

Scusa, ma il prefetto  che dice che la mafia non esiste me lo sono sognato io?

Il "sermone" in tv non era Nord=LN=mafia, ma LN=politica di controllo poco efficace=pericolo.

Il libro non era per denunciare Sud=situazione socioeconomica degradata=controllo pervasivo della mafia, cosa nota, ma tra le varie mafie ce n'è una che è stata bravissima a mimetizzarsi e a non far parlare di se (tanto che ancora oggi michele la confonde con quella di cutolo) che per dimensioni è molto pericolosa non solo per il casertano. Direi che visto che dopo anni finalmente ne hanno arrestato quasi tutti i capi, è stato molto efficace.

Vi fermate alla situazione attuale, che non è come quella del sud (ma è comunque poco simpattica come direbbe Moratti) ed è un dato di fatto incontrovertibile che nessuno si sogna di mettere in discussione, ma sottostimate il pericolo dell'evoluzione futura. In Questo consiste  la differenza di percezione .

 

 

Cosa abbia detto il prefetto e perchè non lo so (forse intendeva quello che intende Andrea Moro) fatto sta che i "ndraghetisti" sono stati arrestati ugualmente. Quindi estrapolare una frase dal discorso e far passare quel prefetto come connivente come ha cercato di fare circa 10 minuti fa l'Annunziata in tv mi sembra far parte di quella macchina del fango di cui ci si ricorda solo quando fa comodo.

Tornando a quel che dico io (riprendendo la frase di Michele Boldrin) dove è stata cosi brava a mimetizzarsi la ndrangheta o la camorra al Nord che le parole di Saviano debbano apparire come una rivelazione clamorosa?

Si parlava di tentativi di infiltrazione della ndrangheta a Desio (per gli appalti del ex area autobianchi) gia nei primi anni 90, nel 2008 c'è stato lo scandalo dei mercati generali a Milano ecc

Corrado, quello che scrivi mi porta alla memoria il seguente fatto. Parte delle motivazioni che portarono alla nascita delle varie leghe, da cui viene la LN, ha proprio a che fare con il confino e le richieste in varie zone del nord che si smettesse di mandare al confino questo tipo di persone.

Guarda caso ... con tutto il male che penso della LN, ora mi tocca anche difenderli perché il Saviano dice bugie. Credo sia proprio possibile documentare che i movimenti leghisti nascono anche in reazione all'infiltrazione MCN in varie provincie del Nord ...

Spike, sei un po' prevenuto, e dispiace assai.

Non ho scritto che sono la stessa cosa. Ti ho fatto un riassunto in mezza riga di come e perché gli italiani quella storia l'hanno seguita. Cutolo raggiunse un livello di esposizione mediatica in Italia che rendeva tutto quanto succedesse a lui notizia di rilievo.

Sui giornali dell'epoca la guerra fra NCO, NF e Bardellino veniva riportata tutti i giorni.

Santamadonna, uno si sveglia e legge cose del genere e passa la voglia di stare a discutere. Bisogna non solo essere prevenuti ma anche considerare l'altra persona scema alquanto per pensare che nemmeno sappia leggere wikipedia!

In punto è, RIPETO, che è almeno dalla metà degli anni SETTANTA che le storie di camorra sono sotto gli occhi dell'opinione pubblica, sistematicamente. Questa fantasia del silenzio, fantasia è. O, magari, è realtà solo in Campania ed allora meriterebbe ben altra riflessione ... sì, questa battuta è polemica, ma me l'hai tirata fuori con la pinza.

 

In punto è, RIPETO, che è almeno dalla metà degli anni SETTANTA che le storie di camorra sono sotto gli occhi dell'opinione pubblica, sistematicamente. Questa fantasia del silenzio, fantasia è.

Beh, si può intendere come silenzio quando si elenca solo il numero degli agguati e degli omicidi. RS si è invece messo a descrivere e narrare i meccanismi e la quotidianità di un' organizzazione e della società circostante. Che 30 anni fa si parlasse di Cutolo son felice, ciò non toglie che dopo il periodo stragista la mafia era tornata ad essere cronaca nera, e percepita come tale più che un problema sociale, anche perché forse la coscienza (come la memoria) ha bisogno di essere rinnovata, sopratutto nelle nuove generazioni. Durante la trasmissione hanno pure tradotto la parola "picciotto", cosa scontata, si penserà. Eppure hanno fatto 9 mil. e mezzo di spettatori, che evidentemente di questi argomenti non sono affatto saturi.

 

PS: Che poi Saviano quando tocca un tema attinente l' economia mostri tutti i suoi limiti e i suoi schemi di giovane benpensante di sinistra è evidente, e non giova a nessuno. Avete provato a scrivergli in proposito?

 

 

Tradotto: se non lo dice Saviano, non è la stessa cosa (mha... forse è vero).

Scusa: se "9 milioni e mezzo non sono saturi" non significa che l'argomento trattato non fosse noto anche prima.  Poi si deduce che, se Saviano non l'avesse guardato nessuno, allora avrebbe avuto ragione Michele !? La verità è in mano all'applausometro ?

 

 

Beh, messa così... diciamo che secondo me l' applausometro conta. Per attrarre spettatori (o meglio, milioni di lettori con Gomorra, che non aveva Benigni tra gli ospiti...) su un tema trattato da 30 anni bisognerà pur dire qualcosa che non è stato detto, no?

Certo che l' argomento era noto, come è noto che in Africa si muore di fame.

Credevo d'esser stato chiaro, purtroppo noi ingegneri scriviamo malissimo ed evidentemente non mi sono spiegato.

Tutte le cose che dici su mafia e sud sono esatte e sottoscrivibili (è ovvio che se non si affronta il problema culturale e sociale per ogni boss arrestato ne spunterà fuori un altro, cosa che ora non accade al nord)

Il punto è che il discorso di Saviano da cui nasce il post, non è centrato su questo ma su un allarme che vuole lanciare.

Qui entrano in gioco le diverse percezioni. Io sarò prevenuto, possibile, ma non ho visto traccia di quello che gli imputate qui, ho visto solo consigli a cambiare strategia, a non sottovalutare il problema perchè c'è già una casistica di zone non mafiose conquistate dalla mafia,e un'accusa di scarso controllo da parte di chi governa (LN).

Poi, spero abbiate ragione voi e con un'efficace azione di contrasto si risolverà il problema.

Ps: ti assicuro che di tutto si può accusare la campania tranne di non avere giornali che scrivono quotidianamente di camorra e dintorni.Qui il silenzio sui casalesi non c'è mai stato.

 

 

 

 

Nell'assicurati che in campania non c'è mai stato silenzio sui giornali locali su questi "signori",

Fatto salvo tutto il resto del commento, che condivido, rimane questo punto che proprio non mi torna:

Le organizzazioni criminali riconosciute come tali dalla popolazione at large sono problemi di polizia, quelle accettate da fette sostanziali della popolazione sono prolemi politici. Non a caso le prime hanno solo contatti episodici e non organici con il potere politico, mentre le secondo sono quasi consustanziali ad esso e comunque ad esso partecipi.

Non vorrei diventare ripetitivo, quindi faccio solo un esempio ipotetico, per chiarirci.

Prendiamo una organizzazione del tipo loggia massonica (P2, P3, o anche una di fantasia). Gli affiliati sono introdotti con rituali iniziatici, giuramenti mistici e patti di fratellanza non dissimili da quelli tipici delle mafie meridionali. Il giuramento prevede fedeltà ed omertà verso i non fratelli. Assumiamo che la loggia compia atti illeciti per perseguire i propri fini di lucro: corrompe ufficiali pubblici, paga mazzette e tangenti, usa il potere dei propri affiliati nei rispettivi ruoli per vantaggi privati piuttosto che per i ruoli istituzionali cui questi sono preposti dallo Stato, ecc. Può, eventualmente, arrivare a compiere atti di violenza, fino pure all'omicidio.

Ora secondo la definizione di Sabino Patruno, mancando il requisito del controllo del territorio queste organizzazioni sono da considerarsi meramente un problema di polizia, non "mafia". Ma mi chiedo quale sia il valore pratico della distinzione. Organizzazioni come quella che ho descritto fanno forse meno danni delle mafie territoriali? Non mi pare. Sono più o meno eradicabili? Non saprei, se da un lato perdono il vantaggio del presidio territoriale, dall'altro lato guadagnano fluidità e mobilità. Sono altrettanto contigue al potere politico delle NCM? Direi proprio di si, vista l'ampia cronaca giudiziaria che riguarda le logge scoperte nel nostro paese!

A mio modo di vedere, l'esempio della loggia ben si adatta alla trasformazione di alcuni gruppi mafiosi negli USA. La mafia di Lucky Luciano era più tradizionale, e sopravviveva anche grazie ad un controllo territoriale garantito dagli immigrati italiani dal mezzogiorno. Già con Frank Costello la situazione gradualmente cambia: si disinveste dal racket gestito per strada, e si reinveste in sale di gioco d'azzardo, casinò, produzione di carne in scatola. Nel momento in cui il paradigma del controllo territoriale viene totalmente abbandonato a favore di una gestione simile ad una normale società di capitali, abbiamo ancora una "mafia" o no? Se i legami di affiliazione (fratellanza, omertà) permangono, e se il gruppo dirigente rimane pronto, all'occorrenza, a spiazzare la concorrenza attraverso atti violenti o comunque illeciti, per me siamo ancora davanti ad un'entità criminale organizzata. Semplicemente, questa entità non usa più, tra i fattori della produzione, il controllo territoriale.

Ma la caratteristica peculiare delle mafie non è il controllo del territorio, lo fanno anche le gang di LA.

E' la capacità di infiltrare lo stato, di parlarci da pari a pari e di condizionarlo.

Appunto, è quel che ho detto. Una mafia (nell'accezione allargata del precedente esempio della "loggia" simil-massonica), per prosperare e far danni, non richiede il controllo del territorio né l'essere accettata da una parte più o meno estesa della popolazione residente.

però il punto che penso sia in discussione, non è se la mafia possa infiltarsi nelle isituzioni pubbliche di un territorio che non controlla. lo può fare e lo fa.

è se la mafia delle infiltrazioni politiche al nord, possa essere parificata alla mafia che controlla il territorio al sud. l'organizzazione può anche essere la stessa, ma i metodi che usa sono diversi. e diversi sono i metodi per combatterla (penso io).

 

si può ricapitolare così?

organizzazione criminale = associazione di persone per commettere reati.

organizzazione criminale + controllo del territorio = gang di Los Angeles

organizzazione criminale + infiltrazione nelle istituzioni politiche = loggia massonica

organizzazione criminale + controllo del territorio + infiltrazione nelle istituzioni politiche = mafia

 

Permettemi di dissentire.

La caratteristica peculiare di M, C & N (come della Triade cinese) che le differenzia da altre forme di criminalità organizzata (tutta la criminalità, poì, è organizzata ... basta essere una banda di due per doversi organizzare!!) non e':

- Nè il controllo del territorio (vedasi gangs).

- Nè il parlare con la politica ed il condizionarla (un 20% dell'imprenditoria italiana si dedica da un secolo e mezzo a tale attività, tanto per non andar lontano ...).

Ma è , invece,

IL SUPPORTO DELLA POPOLAZIONE CIVILE, IL RAPPRESENTARE PER UNA FETTA AMPIA DELLA POPOLAZIONE UN SISTEMA DI VALORI ALTERNATIVO A QUELLO UFFICIALE, UNO STATO NELLO STATO APPUNTO, CON UN CODICE MORALE ED UNA LEGITTIMITA'. DA QUI VIENE L'OMERTA', DA QUI L'ALTA CONDIZIONE SOCIALE DEL MAFIOSO, IL RISPETTO E TIMORE DI CUI GODE ANCHE NELLE ELITES UFFICIALI, ECCETERA.

Questa è la caratteristica distintiva.

Ed è propria di MCN e di poche altre organizzazioni in giro per il mondo. Nemmeno i narco colombiani avevano raggiunto questo, perché mancava la cultura popolare che lo favorisse. Da quanto capisco dagli amici messicani, lo stesso vale (nel senso di non valere) per le grandi organizzazioni che controllano il Nord del Messico e che, ovviamente, hanno in mano la politica locale. Essi sono, nondimeno, nemici del loro popolo e considerati come tali, anche se orrendamente temuti. Sono temuti, ma non rispettati. Non sono uomini d'onore.

Direi che la Yakuza giapponese sia l'esempio migliore,  tanto per motivazioni storiche quanto culturali.

Concordo con lei Boldrin,  le origini del fenomeno sono sociali, me ne accorgo anche solo spostandomi  da Sorrento a Castellammare e non parlo degli evidenti interessi economici da parte dei clan a mantenere un simulacro di pace, rifletto sull'humus.

La mafia (camorra) e'  una forma  mentis che prescinde dal singolo atto,   e' l'ipocrisia  il piu' grande favore che si possa fare alla criminalita' organizzata, il non voler affrontare il bisonte nella stanza, perche' politicamente scorretto.

IL SUPPORTO DELLA POPOLAZIONE CIVILE, IL RAPPRESENTARE PER UNA FETTA AMPIA DELLA POPOLAZIONE UN SISTEMA DI VALORI ALTERNATIVO A QUELLO UFFICIALE, UNO STATO NELLO STATO APPUNTO, CON UN CODICE MORALE ED UNA LEGITTIMITA'. DA QUI VIENE L'OMERTA', DA QUI L'ALTA CONDIZIONE SOCIALE DEL MAFIOSO, IL RISPETTO E TIMORE DI CUI GODE ANCHE NELLE ELITES UFFICIALI, ECCETERA.

A parte il maiuscolo, questa è una cosa che, perlomeno in questi termini, esiste solo sui libri o ha natura episodica e/o locale (vedi Casal dei Principi e pochi altri comuni). La stragrande maggioranza dei siciliani, dei campani e dei calabresi è fondamentalmente onesta e non supporta affatto le mafie, né più né meno che i veneti o i lombardi.

Nella vostra analisi mi pare manchi un fattore essenziale, ed è la violenza (diffusa e capillare!) di cui le organizzazioni ed i loro affiliati sono capaci. Se la maggioranza della popolazione civile si sottomette ed è omertosa è SOPRATTUTTO perché non ha possibilità di scelta tra un sistema di protezione legale ed uno illegale: il secondo viene IMPOSTO CON LA FORZA, e vince a mani basse dato lo "scarso impegno" da parte dello Stato.

Ripeto: lo scarso impegno nonostante i "successi" millantati e sbandierati in questi giorni. Gli arresti sono importanti, ma hanno spesso carattere tattico. Una vera strategia contro le mafie dovrebbe mirare ai loro patrimoni e colpire duro nei loro interessi economici, ed il fatto che nonostante i sequestri le mafie mantengano in molti casi (sembra intorno al 60% dei casi!) il controllo sulle proprietà credo la dica lunga.

Vedi Sergio, e non aggiungerò alto, ma questo tuo commento è rivelatore di una certa cultura o mentalità o punto di vista.

Quanto dici è in aperto contrasto con un secolo di letteratura sulla mafia e di migliaia di episodi e fatti noti e persino quotidianamente riportati.

Che altro senso avrebbero i continui appelli, che sembrano uscire da MINORANZE della società siciliana, o campana (dalla Calabria sembra non arrivare nemmeno quello) chiedendo alla gente di acquisire coscienza, uscire dall'omertà e tutto il resto?

Anyhow, case closed I guess.

Che altro senso avrebbero i continui appelli, che sembrano uscire da MINORANZE della società siciliana, o campana (dalla Calabria sembra non arrivare nemmeno quello) chiedendo alla gente di acquisire coscienza, uscire dall'omertà e tutto il resto?

Vedi Michele, la gente ha paura. Evidentemente questa è una cosa che sfugge o fa comodo far sfuggire, non lo so. Ma io so che la gente ha paura perché l'ho provata anch'io direttamente quella paura. E quando è in gioco la tua vita ti assicuro che il coraggio delle opinioni si affievolisce notevolmente.

E sicuramente la cultura della paura ha gioco più facile quando un certo numero dei tuoi amici viene gambizzato, ferito o peggio ucciso a viso aperto solo perché si rifiuta di pagare il pizzo o abbassare la testa, senza che le "forze dell'ordine" facciano o possano nulla.

Tra l'altro sei anche poco documentato, perché il movimento in Calabria è più forte di quello che sembra a te, prendi ad esempio gli studenti di Locri o di Delianuova, e ce ne sono molti altri ma poco importa.

(edit) Che esistano realtà locali che invece andrebbero "rase al suolo", tale è il livello di collusione della popolazione con le mafie, purtroppo rimane vero, e sono realtà per le quali non ho davvero ricette o speranze. 

Penso che la vostra analisi sia, almeno in parte, teorica e superficiale. Se vi fa comodo pensare e scrivere di un Sud largamente mafioso e connivente, perché questo mi sembrano le vostre conclusioni, buon pro vi faccia.

Se vi fa comodo pensare e scrivere di un Sud largamente mafioso e connivente, perché questo mi sembrano le vostre conclusioni, buon pro vi faccia

Permettimi di dissentire. Intanto discutere di temi siffatti per un terrone come me è indispensabile ed è peraltro indispensabile al paese. Che il tema sia trattato qui su nFA credo sia positivo. Ma dissento da te per il merito. Non basta essere contro le mafie per NON supportarle. Le si supporta con il silenzio, le omissioni, l'accettazione della violenza, delle prevaricazioni, del malgoverno, dell'inefficienza, del servilismo succube verso i capobastone, con la furbuzzia delle scorciatoie, con i comparaggi ed i padrinaggi, con l'illusione che "non sono fatti miei", con l'apatia delle classi dirigenti locali che discutono con forbitezza ed eleganza in salotti chiusi e riservati allo scopo di sentire la propria voce parlarsi addosso come si diceva una volta. La si supporta grazie a decine di anni di sottomissione e di atteggiamento succube che hanno corrotto l'atmosfera. Le mafie non sono nel sud per motivi genetici ma per motivi antropologici e culturali anche legati alla persistenza di comportamenti deviati e devianti nel tempo. Che poi le pubbliche istituzioni siano carenti e talora colluse è vero. Bisognerebbe vedere da chi dipende. Io ho qualche ipotesi.....Sono profondamente convinto di queste motivazioni pur esposte in maniera raffazzonata e credo che se noi terroni per primi non lo capiamo fino in fondo, ci precluderemo la possibilità di individuare soluzioni utili ad uscire dalla galera mafiosa.

Vedi Michele, la gente ha paura. Evidentemente questa è una cosa che sfugge o fa comodo far sfuggire, non lo so. Ma io so che la gente ha paura perché l'ho provata anch'io direttamente quella paura. E quando è in gioco la tua vita ti assicuro che il coraggio delle opinioni si affievolisce notevolmente.

In ultima analisi, anche le leggi (e soprattutto le tasse, che non a caso alcuni cominciano a chiamare pizzo) dello Stato vengono sempre piu' spesso rispettate solo perche' la gente ha paura. Uno dei portati piu' deleteri della mafia secondo me e' che nella lotta fra Stato e Mafia i due contendenti, in concorrenza, finiscono per somigliarsi sempre di piu'. Nel male. Se non c'e' una sottostante (e alternativa alla mafia) idea condivisa di societa', e ce n'e' sempre meno anche al nord (da cui la nascita delle leghe col loro reattivo folclore pseudo-identitario), hai voglia combatterla. La natura aborre il vuoto.

Il punto è che lo Stato dovrebbe essere percepito come qualcosa di cui si fa parte non come una forza di occupazione straniera o comunque un ente esterno. Purtroppo non è così.

Queste sono riflessioni a mio avviso assolutamente corrette, tanto che il paragone tra Stato e mafia viene riportato ed esplorato in profondità anche dai vari studiosi di riferimento da queste parti. E' esattamente così, e la cosa interessante che la pervasività sociale della mafia non ha eguali da parte dello Stato, temo in nessuna regione d'Italia.

Inoltre, mentre lo Stato è percepito "debole" (vedi ad es. il ratio di evasione fiscale) la mafia è percepita "forte" e difficilmente fai il furbo con loro.

Scusami Michele, ma mi pare opportuno allacciarmi al discorso seppur con colpevole ritardo. Premetto che mi scuso se ho capito male il tuo pensiero, tuttavia da quanto dici

IL SUPPORTO DELLA POPOLAZIONE CIVILE, IL RAPPRESENTARE PER UNA FETTA AMPIA DELLA POPOLAZIONE UN SISTEMA DI VALORI ALTERNATIVO A QUELLO UFFICIALE, UNO STATO NELLO STATO APPUNTO, CON UN CODICE MORALE ED UNA LEGITTIMITA'. DA QUI VIENE L'OMERTA', DA QUI L'ALTA CONDIZIONE SOCIALE DEL MAFIOSO, IL RISPETTO E TIMORE DI CUI GODE ANCHE NELLE ELITES UFFICIALI, ECCETERA.

colgo, e ti ripeto che mi scuso se ho letto solo parzialmente tutti i tuoi commenti al riguardo, che nelle zone dove è forte la presenza della triade MCN ci sia un clima particolarmente favorevole affinchè il business di queste organizzazioni continui all'infinito, diciamo pure, utilizzando un termine prettamente di business assicurativo, on going concern. Sbaglio?

Quando parli di "fetta ampia della popolazione" fai riferimento ad almeno il 51% della popolazione presente in quelle zone. Sbaglio?

Questi fattori, insieme con un discutibile codice morale ed un senso civico pressochè nullo, favoriscono l'ingresso nella vita pubblica, politica e imprenditoriale di questi personaggi loschi facenti parte MCN. 

Su ciò che dici, che spero di aver compreso bene, sono d'accordo solo parzialmente. Che ci sia un clima favorevole a queste organizzazioni nella politica locale (parlo di napoli, perchè la conosco meglio e ci vivo da un pò), non ci piove. Gli stessi politici hanno i loro sporchi interessi, non lo fanno esclusivamente per timore o rispetto della malavita. Tuttavia, consentimi di dissentire sui seguenti punti:

-Non è vero che almeno il 51% della popolazione favorisce attivamente o passivamente la malavita. Semmai potremmo parlare, vado a naso, del 20-30% (che è comunque molto!). Purtroppo la paura esiste e la avrebbe anche un qualsiasi settentrionale, se episodi del genere camorristico accadessero lì. Soprattutto quando avvengono in stile Sopranos (es. omicidi per strada). Su questo non ci piove.

-La paura crea tutta una serie di situazioni che ognuno di noi avrebbe, settentrionale o meridionale. Non è vero, tuttavia, che esiste uno Stato nello Stato. Forse a Scampia, ma no a Napoli e dintorni, te lo assicuro. Nessuno vuole favorire la camorra, nessuno! La gente parla e denuncia, ad esempio le manifestazioni di protesta ci sono (vi ho partecipato anche io).

Sul resto il tuo pensiero lo condivido, in particolare quando parli delle differenze tra Nord e Sud in termini di background sociale e di modalità di intervento di MCN.

Scusa se mi intrometto.

Non so cos'abbia in mente Michele, ma quel numero che tu ipotizzi in 51% credo abbia molto a che fare con tutta questa discussione chiaramente polarizzata nord-sud.

Personalmente trovo incredibilmente alto anche il 20-30% che tu proponi e non ho mai, neanche lontanamente, pensato che metà della popolazione meridionale potesse essere collusa con la mafia.

Non avendo dati a disposizione e comunque rispondendo a te che "vai a naso", io azzarderei un potenziale massimo del 0,5-2% di abitanti del nord che potrebbero "favorire attivamente o passivamente la malavita".

Quando leggo qui i commenti nordisti e silenziosamente li condivido, mi visualizzo una situazione in cui il 5-10% della popolazione del sud attua quei comportamenti. Penso al papà che portando a spasso il bambino e vedendo sull'altro marciapiede il malvivente, non cambia direzione per allontanarsi, ma si tocca il cappello salutandolo con timoroso rispetto sotto gli occhi del figlio. Non ho in mente eroismi, ma cose più sottili e, ripeto, attuate da non più del 5-10% della popolazione.

Il punto è che, a naso, questa percentuale è almeno 10-20 volte superiore che qui al nord e più che sufficiente per mantenere ciò che vediamo da sempre.

Nello stesso tempo, è abbastanza bassa che tutti voi meridionali che scrivete qui potete far riferimento alle vostre personali esperienze, ma anche a quelle dei vostri amici e conoscenti, e dirci che ci sbagliamo; che è una nostra invenzione tutta questa partecipazione; che una cosa è la paura e un'altra è la complicità; che vi pare assurdo dover leggere dei libri per conoscere la situazione in cui siete cresciuti.

Invece credo proprio che tutti noi faremmo bene a leggere qualcosa a proposito di situazioni che conosciamo troppo direttamente e troppo da vicino, con un campione distorto di popolazione.

Il 20-30% a cui ho fatto riferimento nel precedente commento è una semplice stima fatta a naso, come hai sottolineato tu. Il punto è che questo 20-30% (forse giusto o forse no) di popolazione non solo favorisce la Camorra, ma ne trae vantaggio indirettamente o direttamente. Penso ai concorsi di lavoro truccati, penso agli aiuti di certi personaggi presenti nei consigli comunali cittadini, penso ai s/favoritismi dei vigili urbani verso determinate persone (vedasi l'ultimo caso a Torre del Greco), etc; non si parla esclusivamente di comportamenti dichiaratamente camorristici, ma di situazioni che in un modo o nell'altro rientrano nella tela di relazioni costruite dalla malavita.

Quando leggo qui i commenti nordisti e silenziosamente li condivido, mi visualizzo una situazione in cui il 5-10% della popolazione del sud attua quei comportamenti. Penso al papà che portando a spasso il bambino e vedendo sull'altro marciapiede il malvivente, non cambia direzione per allontanarsi, ma si tocca il cappello salutandolo con timoroso rispetto sotto gli occhi del figlio. Non ho in mente eroismi, ma cose più sottili e, ripeto, attuate da non più del 5-10% della popolazione.

Dall'altro lato esiste una fetta di popolazione che non ci sta a questo scempio. Come interviene? Con comportamenti civili e di rispetto verso lo Stato, con manifestazioni, con proteste, con serietà e legalità. Questi sono i fatti che vivo quotidianamente. Quel 5-10% a cui fai riferimento, esiste già e sicuramente è anche di più.

Sul confronto Nord-Sud ci entro volentieri, anche se non avevo intenzione di farlo. Sono figlio di un parmigiano (da molte generazioni) e ho vissuto a Parma per 5 anni. Le differenze tra settentrione e meridione ci sono, eccome se ci sono. La gente del nord, tuttavia, non ha mai assistito ad episodi di omicidi o massacri in giro per le città del nord, al massimo si è vista derubare dall'extracomunitario di turno. Al nord la paura verso le mafie non si sa cosa sia in realtà.

Il 20-30% a cui ho fatto riferimento nel precedente commento è una semplice stima fatta a naso, come hai sottolineato tu.

Federico, ho paura la stima possa essere corretta. A mio avviso può essere giustificata dai dati della disoccupazione e dalle stime del lavoro nero al Sud.

Invece credo proprio che tutti noi faremmo bene a leggere qualcosa a proposito di situazioni che conosciamo troppo direttamente e troppo da vicino, con un campione distorto di popolazione.

D'accordissimo, più libri si leggono e meglio è. SEMPRE.

Per esempio consiglio i libri di Nicola Gratteri o di Pino Arlacchi (che tra l'altro conosco di persona). Preferisco di gran lunga uno "che ci è cresciuto dentro" ai teorici che osservano da monte Palomar...

Comunque anche i libri di Gambetta sembrano interessanti.

Non osserviamo da nessun monte e veramente non capisco l'astio. Il mio post e i commenti di Michele derivano da esperienze personali vissute nella provincia del Nord, da colloqui frequenti con amici e conoscenti commercianti, piccoli imprenditori, artigiani, professionisti, etc... La Ndrangheta avrà anche il controllo del 100% degli appalti di Milano, e la piccola criminalità è certamente aumentata rispetto a 20 anni fa, ma nulla di quanto osservo lascia trasparire che il fenomeno "mafia", definito (con definizione che sembra trovare la stragrande maggioranza dei commentatori) come fenomeno sociale, sia quantitativamente rilevante in ampie aree del nord. Nessuno degli altri commentatori del nord sembra dire il contrario. 

Non capisco veramente, non è una gara a chi ce l'ha più lungo, mi spiace che il post sembri aver suggerito questo tono e che questo sia il tono adottato in certi commenti. Se mi trovassi al sud e fossi soggetto a certi rischi, mi comporterei come fanno quasi tutti con probabilità 99.99%. 

Andrea, avevo deciso di non intervenire più su questo post, in quanto mi sembrava fossimo tornati a Nord-Sud, però ci riflettevo da un pò, e forse si è generato una confusione, indotta dal fatto che la parole di Saviano erano (in parte) contro il Nord, per cui alcuni dati di fatto si sono persi.

1. La MCN al Nord sicuramente non è un fenomeno sociale, la società non accetta alcun tipo di controllo mafioso del territorio, il livello medio di civiltà è certamente superiore al Nord, sicuramente lo è negli strati più umili della popolazione.

2. La MCN non è da ieri presente al Nord, sicuramente è un fenomeno importato e di immigrazione, come lo è stato per gli Stati Uniti.

Su questi dati di fatto, sia pure sogiologici e poco quantificabili (tranne che per il punto 2: vedere quanti affiliati alla mafia USA hanno origini non del meridione d'italia: praticamente 0) si è innestata una discussione che è deragliata.

Iio penso, e lo ripeto, che la cosa al Nord riguardi solo la parte economica del problema, e non ha assolutamente intaccato il tessuto produttivo, ma solo una parte del settore finanziario, perchè, come detto da tutti, la MCN ha bisogno di riciclare il denaro, ovvero di dare una parvenza lecita a del denaro che tale non è. Se questo tipo di interfacciamento sia un problema, o non lo sia, io non lo so, dico solo agli amici settentrionali: attenzione a quelli con cui avete a che fare.

Adesso vi spiego con chi avete a che fare, parlo della camorra, perchè le altre organizzazioni le conosco poco, anche se penso di aver incontrato dei mafiosi siciliani (ma non ne sono sicuro).

I dati presentati in un convegno alla CCIAA di napoli (mai pubblicato) dicevano che nei quartieri di Secondigliano, Scampia, Ponticelli, Barra  quasi il 40 % degli abitanti era "noto alle forze dell'ordine" (non camorristi, attenzione), in tale brodo di coltura il camorrista è visto addirittura come un "punto di arrivo". Siete mai stati a Scampia ? Avete mai provato a entrare in un palazzo? Sotto il palazzo ci sono almeno 7-8 persone che parlano fra loro, ma non vi fanno proprio avvicinare: chi siete ? cosa volete ? Da dentro il portone altre due paia di occhi vi guardano, il consiglio è di muoversi lentamente, spiegare, se avete un valido motivo vi fanno entrare, dopo il portone ci sono altri cancelli, inferriate, altre persone che vi aprono. I 7-8 che sono lì controllano, sì certo i bambini giocano tranquilli, ma gli spacciatori sono all'incrocio, non nei giardinetti, certo i "tossici" sono tenuti lontano, vengono anche malmenati se si avvicinano, ma sono anche temuti, quando sono "fatti" possono reagire e pungerti con una siringa. Cosa può venir fuori da questo "contesto sociale" ? Niente, solo altra camorra. Questo filmato per me spiega meglio di tutte le parole che io potrei usare, ma solo i napoletani possono veramente comprenderlo fino in fondo. Se per "contesto sociale" intendete questo siamo d'accordo.

Poi parliamo del resto. Marco Esposito conosce camorristi ? Certo che ne conosce, Marco Esposito manda le figlie nel migliore istituto privato della zona. Come i camorristi. Intendiamoci, Setola non l'ho mai visto (penso), quelli che ho conosciuto erano all'apparenza imprenditori di successo, titolari di aziende, marchi, fabbriche, tenute agricole, e la prima volta che li ho incontrati non sapevo nemmeno chi fossero, poi mi è stato detto, e da allora li evito. Ma se invitano le mie figlie al compleanno dei figli che faccio ? Non le mando ? Le colpe dei padri devono ricadere sui figli ? Io è questo che voglio dire: ti puoi "relazionare" come dice Saviano, e non sapere nemmeno con chi stai avendo a che fare, ed anche quando lo sai hai confini, situazioni, ambiguità che nemmeno si possono immaginare per chi non vive a Napoli.

Mentre i primi casi sono chiari e intellegibili a chiunque, Scampia e Barra sono contesti semplici da identificare, tutti gli altri casi hanno confini talmente labili che solo a un "occhio esperto" è chiara la situazione, agli altri no, a meno che qualcuno (ed è quello che, secondo me male, ha detto Saviano) non ti dica: guarda che in certi tipi di affari si è infilata la MCN, verifica con chi stai parlando.

Questo è tutto quello che avevo da dire sull'infiltrazione al Nord, perchè al momento tale è: un'infiltrazione. Ma un tetto non riparato o mal riparato si rompe, e ti cade sulla testa. O, se preferite, un cancro piccolo non curato si espande. Come ha fatto al Sud.

 

Ma se invitano le mie figlie al compleanno dei figli che faccio ? Non le mando ?

Bella domanda tosta, Marco.

Molto più efficace e concreta del padre con bambino sul marciapiede che avevo cercato di immaginarmi io poco più sopra.

Le colpe dei padri devono ricadere sui figli ?

Però il punto non mi pare sia questo. Ovvero: mi pare ovvio che certe colpe dei padri debbano ricadere sui figli. E' naturale.

Se mio padre va in giro ad ammazzare i vicini, non posso pretendere che i loro figli mi trattino come un comune amichetto. O no?

Se invece il padre fa "semplicemente" il boss della camorra? Beh, dipende da come consideri il suo lavoro rispetto a uno che gira con la mazza da baseball a spaccare teste per il vicinato.

Io credo che, in linea di principio, i figli del boss dovrebbero faticare parecchio nella vita sociale.

Altro discorso, ovviamente, se temi per la sicurezza tua o delle tue figlie in caso di non partecipazione alle feste.

Non sono d'accordo.

I figli dei boss dovrebbero faticare nel momento in cui seguono o traggono volontariamente vantaggio dallo status del padre.

"Le colpe dei padri ricadono sui figli" non è meritocratico.

E' chiaro che mandare nella casa di un boss proprio figlio perché invitato ad un compleanno è questione delicata ed è anche chiaro che la vita di un figlio di un boss è diversa rispetto a quella del figlio del Brambilla, ma affermare in linea di principio che i figli dei boss debbano faticare parecchio non per quello che hanno fatto ma per il solo fatto di essere figli di io non lo condivido.

affermare in linea di principio che i figli dei boss debbano faticare parecchio non per quello che hanno fatto ma per il solo fatto di essere figli di io non lo condivido

Non si tratta mica di condannarli per il DNA, i figli devono "dimostrare" qualcosa (chiaro che ora non sto parlando dei bambini delle elementari). Se non prendono le distanze dal padre e dalla vita che conduce: io li emargino. Sono loro a dover dimostrare di non essere solo i "figli del camorrista". Siamo un paese strano, dove i figli di Papà sono delle merde raccomandate mentre i figli dei camorristi bisogna capirli, hanno avuto un'infanzia difficile. Bhe i figli delle vittime ancora di più. Conosco, purtroppo, persone che aborriscono il premier mafioso, l'amico dello stalliere, poi non trovano niente di strano ad andare a mangiare nel ristorante del mafioso ("Adesso chiedo la fedina penale al cuoco?") o comprare in negozi di pluricondannati per ricettazione ("Io non posso sapere da dove arriva la roba").

PS

zbiz non dico mica che tu affermi quanto dico sopra, ho solamente preso spunto dalla tua frase ;-)

Messa giù così approvo al 101%

Dai commenti prima non l'avevo capita in questo modo.

Ovviamente è facile parlare da lontano ed a livello teorico, però anch'io la penso come Giuseppe, (anche perchè vorrei evitare che mia figlia si fidanzi con il fratellino di una delle sue amiche) mi rendo anche conto che probabilmente farei molta attenzione a che non si offenda comunque nessuno.

PS

Comunque prima del figlio hippy anche il buon Dio nella Bibbia, le colpe dei padri, le faceva ricadere sui figli fino alla settima generazione.

Piano, separiamo appunto il piano pratico da quello teorico.

Avere un filgio/a che frequenta il filgio/a di un boss è un problema e pure bello grosso. Anche io tenterei di scoraggiare la frequentazione (e se poi il boss si offende?), anche io mi sentirei in una pessima situazione.

Sono anche io convinto che il figlio del boss avrà all'atto pratico una vita "problematica" ed è molto probabile che il figlio di un mafioso segua le orme del padre, ma dire che in linea di principio il figlio è colpevole per colpa di suo padre non è accettabile.

Non voglio (anche perché non posso) giudicare come tu e Giuseppe la pensate e come vi comportereste, anche perché probabilmente farei come voi in futuro nel caso, però ritengo che a pagare tutto il conto dovrebbe (in linea di principio) essere il boss e chi sta con lui volontariamente.

PS

il buon chi?

Giuseppe le mie figlie hanno 10 e 7 anni (colpo di culo: il "boss" ha due figli di 10 e 7 anni, uno ciascuno per classe..), come fai a dire loro: no tu alla festa di X non ci vai, perchè il padre di X non mi piace ? Mia figlia pensa solo che la festa è nel posto Y  e ci vanno tutti gli amichetti.

E quando le tue figlie festeggiano gli anni tu non puoi fare gli inviti "mirati", devi invitare tutti, l'unica cosa che evito è di invitarli in casa mia (ma le prime volte ci sono venuti), poi puoi fare ben poco.

Ma non era delle mie figlie che volevo parlare, ma della "situazione", del contesto, che visto da fuori potrebbe sembrare anche normale, scuola di livello internazionale, bilingue, di fianco alla base Nato, ci vengono tutti i figli e le figlie degli ammiragli e dei generali americani, eppure...

E' questo il messaggio che Saviano (penso) vuole lanciare: non del tipo : siamo tutti uguali, Nord e Sud uguali sono (se vedi il video che ho linkato, non credo che a Quarto Oggiaro si sia mai visto niente di simile), ma attenzione, vi state cominciando a relazionare con persone che sembrano normali, ma tali non sono, e quindi, indirettamente gli date una mano, li state legittimando. E' complesso, i meccanismi da spiegare sono lunghi, forse nemmeno il miglior romanzo lo potrebbe spiegare, solo vivendo qua si possono sviluppare delle "antenne", che, temo, al Nord non avete.

Allora fate attenzione a tutto e tutti.

Anch'io avevo inteso l'intervento di saviano così.

Mi sa che è proprio questione di antenne

non credo che a Quarto Oggiaro si sia mai visto niente di simile

Per fortuna no (anche se la canzoncina è orecchiabile) almeno non così in piazza alla luce del sole.

Alla fine è tutta questione di sensibilità : tu affermi che Saviano volesse mettere in guardia dal finire così, ad altri (tra cui me) sembrava volesse dire: "okkio che cosi ci siete già", il che sarebbe sbagliato non perchè un avvertimento in più possa far male (anzi) ma perchè, se passa l'idea che la camorra che "vediamo" qui al Nord è la stessa che avete al Sud allora situazioni come quella del video diventano incomprensibili e si faticherà sempre di più a capire cosa debbano sopportare le persone oneste del Sud.

Marco, credo di capire bene la situazione e per quello avevo premesso che la tua domanda era tosta.

Nessun dubbio che un "problemino" del genere non lo risolvi in 5 minuti di discussione con la moglie e men che meno in astratto sul forum. Posso solo ritenermi fortunato per 2 cose:

1) per ora non ho figli e quindi il problema è per me ancora astratto e

2) presumo che qui da me non ci sia ancora il "boss".

Sono comunque certo che quando avrò dei figli ci saranno sicuramente dei compagni di classe con famiglie che non mi piaceranno e il problema me lo dovrò porre.

Evito quindi di fare prediche pratiche e per questo mi limito alle questioni di principio, molto più facili.

Per chiarire a bzbiz, l'interpretazione al mio commento di prima è quella di Corrado. Avevo in mente anch'io quei genitori che indottrinano i figli su quanto disdicevole sia la madre in SUV del loro amichetto e quanto evasore sia suo padre. Immagino ci siano anche quelli che indottrinano in modo opposto, ovviamente.

Il fatto del "in linea di principio" non si riferiva a scomuniche bibliche, alle quali naturalmente non credo, ma al fatto che certe "professioni" devono avere delle conseguenze sociali avverse se si pensa che la società possa e debba anche difendersi da sola.

Il malvivente, secondo me, deve anche sentire la pressione che gli portano i figli quando sentono gli altri bambini fare ciò che i bambini fanno da sempre benissimo: amplificare qualunque sentimento colgano in casa e fuori, senza alcuna political correctness. Mio padre ha passato la vita a preoccuparsi di quello che la gente poteva dire di lui, di quello che noi figli avremmo potuto sentire. Lui sarà anche stato un po' paranoico, ma il famoso "voglio potermi guardare allo specchio" credo significhi anche "voglio che i miei figli non si debbano vergognare del proprio padre".

Ecco, a me pare ovvio che ci sia anche l'effetto simmetrico: che i figli del bandito si vergognino del loro padre e gliene chiedano conto.

Facevo apposta l'esempio dell'ipotetico figlio di un massacratore di vicini di casa con mazza da baseball (se volete mettergli in mano un coltellaccio da cucina, viene bene lo stesso...).

Voi ci mandereste i vostri figli a giocare con i suoi?

Marco, davvero grazie per il tempo e la voglia di chiarire certi aspetti che mi stavano a cuore. Soprattutto:

ma solo i napoletani possono veramente comprenderlo fino in fondo.

Lo so e lo rispetto enormemente. Il caso degli amici è perfetto, tra l'altro io l'ho vissuto in prima persona parecchio tempo fa.

Questo è tutto quello che avevo da dire sull'infiltrazione al Nord, perchè al momento tale è: un'infiltrazione. Ma un tetto non riparato o mal riparato si rompe, e ti cade sulla testa. O, se preferite, un cancro piccolo non curato si espande. Come ha fatto al Sud.

Esatto. Anche quest'esempio è perfetto. Ma attenzione, delle due l'una:

- se non sono i cittadini stessi a ravvisarne gli estremi nessuno sembra avere il diritto "dall'esterno" di suggerire una riparazione, dopotutto è casa loro

- è il caso che facciamo tutti fronte comune e ripariamo i tetti dove e come si può, anche perché un tetto che cade potrebbe trascinarne giù un altro.

Non osserviamo da nessun monte e veramente non capisco l'astio.

Quale astio? Se ce l'hai con me con l'affermazione sopra ti stai sbagliando. Rileggi il post. Non mi pare ce ne sia da parte mia. Sicuramente non nei tuoi confronti.

A seguire tu parli della tua realtà, ti ringrazio per raccontarmela e la apprendo volentieri (senza nessuna ironia, credimi).

Altra faccenda è se qualcuno parla di una realtà che penso di conoscere bene, se non altro perché ci sono cresciuto. Allora ritengo di dare un contributo. Se viene rifiutato, pazienza, forse lo rispiego, forse no. Ma non stiamo facendo nessuna gara, perlomeno non io.

Poichè il nostro amico Michele sembra di non essere molto addentrato sui problemi della società meridionale, vorrei porgli questa domanda, che riguarda l'omertà ed il consenso:

1-andresti a denunciare un mafioso pur sapendo che il giorno dopo, a causa di collusioni e di inefficienza dell'apparato dello Stato, potresti saltare in aria tu e la tua famiglia???

2- forse non sei a conoscenza, che il mafioso non si reca dal politico a perorare favori, ma, è tutto il contrario, esso viene pregato dal politico, con la promessa di lauti affari, a ricercare consensi o meglio far votare per il richiedente

non è la mafia che è forte, ma è lo Stato nelle sue articolazioni, che è di me....a.

La distinzione è banale ma cruciale. Attiene al modo di combatterle, che è la cosa più importante.

Entrambe fanno danno.

Ma una la combatti con metodi di polizia e giudiziari.

Le altre devi combatterle con la politica e l'educazione ed il cambio socio-culturale.

La differenza è abissale.

Va bene, mi ritrovo con quanto scrivi e con i rimedi che individui. Avevo inteso diversamente dai commenti precedenti ma ora mi è chiaro il tuo pensiero, e lo condivido: security enforcement tradizionale contro piccola criminalità e "logge" (aggiungo: con norme antiriciclaggio robuste), mentre contro le MCN nel meridione ci vuole altro: educazione e, probabilmente, presenza visibile dello Stato nei settori dove MCN può (far finta di) sostituirsi alle istituzioni.

Rimango dell'idea che una cultura "pulita" non necessariamente preclude l'attecchimento di MCN, perché queste possono arrivare dapprima come "logge", ed in secondo momento allargarsi ad offrire servizi in competizione con lo Stato legale. Ma ovviamente questo è, al più, un problema di prevenzione per le regioni del centro-nord, non è IL problema da fronteggiare adesso nell'immediato.

Esatto, almeno io e te ci siamo intesi.

Per questo Saviano fa danno e, per una volta in vita sua, Maroni ha ragione.

Perché oggi la LN potrà anche essere il nemico politico della sinistra (non che la cosa, di per se, mi faccia una grande differenza) ma nella lotta contro MCN la LN è, almeno per ora, un alleato di chi MCN le vuole combattere. Questo contrariamente a grossa parte del PdL, specialmente nel Sud, ed ovviamente a parti di UDC e persino del PD.

Quando gli alleati sono così pochi ed i nemici così tanti, operazioni spettacolarizzanti e con obiettivi politici di corto respiro, come quella di Saviano, fanno solo danno.  Per questo io sono stato d'accordo con le osservazioni critiche di Andrea sin dall'inizio e più ho considerato i pro ed i contro, più mi sono convinto che aveva ancor più ragione di quanto lui stesso credesse quanto ha scritto l'articolo.

cosa intende con questo?

per esempio in via Anelli a Padova

glielo chiedo perché nel thread in cui mi sono inserito si discuteva delle differenza tra mafia territoriale e una qualsiasi altra organizzazione criminale. il sig. patruno ha scritto infatti:

L'elemento caratterizzante è evidentemente il controllo del territorio, in mancanza di questo si ha una organizzazione criminale, ma non la "mafia".

Pensiamo alla droga, che viene spacciata  dappertutto: è evidente che per gestire questo commercio occorre una organizzazione (trasporto, laboratori, grossisti e dettaglianti), ma il controllo del territorio è una cosa diversa e, per esempio in Italia, è limitato essenzialmente a Campania, Sicilia e Calabria.

ecco in via anelli sicuramente c'erano le sedi di organizzazioni criminali (almeno due) che controllavano il traffico di droga nel Veneto, ma credo che queste non possano essere assimiliate alla mafia (nel senso di patruno). proprio perché, a differenza che a catania, queste organizzazioni non controllavano nessun territorio pubblico, al di fuori delle sedi delle organizzazioni stesse (due dei quattro palazzoni di via anelli).

Cito tutto fin qui perche' non e' chiaro cosa contesti.

Io ho citato via Anelli in modo che mi sembra comprensibile in questa frase da cui tu hai isolato poche parole:

Questo secondo Gambetta e' un meccanismo con il quale si crea nella societa' un equilibrio stabile con la presenza della mafia e la cultura mafiosa: il fallimento dello Stato nel garantire legge, ordine e soprattutto il rispetto dei contratti.  Questo e' uno dei principali problemi del Sud Italia, e il malfunzionamento dello Stato italiano, per esempio in via Anelli a Padova, ma ancora piu' gravemente consentendo l'occupazione e il racket delle case popolari per es. a Milano, e anche col fallimento della giustizia civile, crea le condizioni per l'affermazione della mafia anche nel Nord Italia.

In via Anelli come in altri luoghi (es. Quarto Oggiaro a Milano) lo Stato italiano ha fallito per anni nel suo compito istituzionale di mantenere un decente livello di ordine e legalita', creando quindi una delle condizioni conosciute per l'affermazione di criminalita' di stampo mafioso che si sostituisce allo Stato nel controllo del territorio. Cito da "Mafia: the Price of Distrust", di Diego Gambetta

Franchetti essentially identifies two related sets of causes for the emergence of the mafia. The first is eminently political and has to do with the absence of credible or effective systems of justice and law enforcement.

Non sono poi sicuro che quanto affermi sia vero, anche se non era questo che affermavo nel pezzo che citi.  Credo che in via Anelli, come a Quarto Oggiaro a Milano, come in alcuni quartieri degradati di Torino, esistano o sono esistite forme di controllo del territorio, principalmente ad opera di spacciatori, che si avvalgono di sentinelle, che scoraggiano anche con violenza ed intimidazioni le persone normali anche solo ad affacciarsi alle finestre ed ai balconi delle proprie abitazioni (dalle quali potrebbero osservare i traffici).  I giornalisti per es. del Corriere della Sera hanno documentato piu' volte come gli estranei vengono fermati ed interrogati dalle sentinelle in determinati quartieri di Milano dove la criminalita' organizzata, localmente, ha preso il controllo del territorio, grazie alla negligenza e al malfunzionamento dello Stato italiano.

Tu scrivi poi:

penso inoltre che da quelle organizzazioni non sarebbe potuto scaturire un'organizzazione mafiosa nel senso indicato da patruno, proprio perché i delinquenti ivi contenuti sono considerati alieni e disprezzati dalla cittadinanza, e non vengono assolutamente rispettati. paradossalmente sarebbe stato molto più facile che un'organizzazione mafiosa (nel senso di patruno) fosse nata a partire dai comitati di padovani.

Ragionamento astratto condivisibile, in ogni caso sia che il controllo mafioso sia locale e ad opera dei criminali in aree limitate da loro dominate (come e' avvenuto storicamente per es. a Quarto Oggiaro a Milano), sia che il controllo mafioso avvenga da parte di comitati cittadini (come non e' mai avvenuto nel Nord Italia, eccetto che nelle fantasie di certa propaganda politica, ritengo), la pre-condizione che rende possibile l'affermazione del controllo mafioso e' il fallimento dello Stato nell'assicurare un decente livello di legalita'.

apprezzo questa sua replica, perché mi ha fatto capire che semplicemente non siamo d'accordo su come si possa generare una mafia nel senso definito patruno.

la mia teoria è che l'organizzazione criminale di via anelli, costituita da stranieri, non possa essere assimilata alla mafia perché percepita dalla cittadinanza come corpo esterno da combattere. non solo, l'autorità pubblica non era per nulla intimorita, nè influenzata dal fatto che queste organizzazioni controllassero quei quattro palazzoni. anzi, gli unici che hanno influenzato l'autorità pubblica, tanto da allungarne i tempi di reazione, sono stati i proprietari legittimi di via anelli, che dagli occupanti ricevevano regolarmente l'affitto (esorbitante, se considerato la minicapienza e lo stato pietoso degli alloggi).

la presenza di sentinelle, o le minacce ai testimoni, sono atteggiamenti tipici di chiunque commetta un crimine. non sono solo tipiche del controllo del territorio della mafia.

in via anelli, chi ha subito qualcosa di simile alla criminalità mafiosa, sono stati al massimo gli immigrati regolari, costretti a fornire alloggi, sostegno ed omertà diffusa ai loro connazionali criminali.

 

 

E' giusto cercare di contrastare alcune i punti poco logici di Saviano, ma non trovo in accordo col punto 2:

A nulla servono le leggi se il poliziotto viene ostacolato dalla società (non necessariamente tutta omertosa e collusa: superata una certa soglia basta la paura per la propria pelle).  È questa la situazione del Nord? Stanno le cose cambiando?

Ma quando la mafia ha cercato di sfruttare la ricostruzione del terremoto in Friuli non e' stata rispedita al mittente?!? E se fu cosi' allora, perche' oggi accade il contrario nel Milanese?!? A leggere Storia Criminale di Ezio Ciconte pare di sentire Saviano: ma Ezio Ciconte e' tutt'altro che Saviano. Stanno entrambe prendendo un granchio?

E di maggior importanza, non e' proprio questo stato di cose che rischia di trasportare al Nord Italia gli stessi problemi sociali ? E chi se non gli elettori del Nord devono essere sensibilizzati alla cultura dell'illegalita' che si sta diffondendo?

Non e' quello di Saviano un modo mediaticamente efficace di ricordare che il problema della mafia e' un problema nazionale, nostro, non solo roba da regioni a statuto speciale disperse nel mar Mediterraneo?

E sempre sul sociale, io ho un amico che ha lasciato un posto di lavoro da sogno (al Nord) perche' si era trovato a dover trattare con dei mafiosi. Capisco che nessuno controlli, ma ci vuole proprio tutta questa moralita' per non voler lavorare con dei mafiosi? Chiaro che quel posto di lavoro da sogno adesso l'ha preso qualcun altro che di problemi non se ne e' fatti.

Dopotutto, proprio quel mio amico mi sprona a restare negli states perche' "in italia il problema e' sociale". Anche lui in sintonia con Saviano: sara' un caso?

D'accordo sul punto 4. (sul 3, non ho tempo per commentare!)

Ho la sensazione che qualche commentatore di senta  "criminalizzato" da meridionale come me quando si sottolinea che MCN è fenomeno sociale culturale oramai costituente delle società meridionali. Non tutti ne sono infetti, ma è nell'aria che si respira. Fino a prova contraria è proprio il capire come stanno le cose che aiuta ad avviare soluzioni. Confesso di avere un debole per Saviano ed arrivo ad ipotizzare che, sbagliando, abbia abbassato il suo livello per tentare di spiegarsi al pubblico televisivo. Forse è una ipotesi stiracchiata, ma alla fine, se l'intento era quello di ammonire che MCN si espande via riciclaggio ed investimenti, non dice molto di nuovo ma di certo aiuta.

Senza pretesa che questo costituisca un "dato", da quel che vedo è un allentamento nell'osservanza delle regole, un aumentarsi delle illegalità, dell'arbitrio e della tolleranza. Questa non è mafia certo ma rischia di abbassare il fondamentale antidoto del controllo sociale.

 

 

A mio modo di vedere, Saviano non sottolinea affatto che la 'ndrangheta fa la maggiorparte dei suoi affari in Lombardia. Il suo intervento, per circa 2/3, ne descrive nel modo più semplice e diretto i rituali, la struttura e l'organizzazione.

Solo a quel punto, non fa altro che riportare dei fatti già noti (pubblicati dai maggiori quotidiani italiani) e a mio avviso di una certa rilevanza, in quanto mettono in luce che il problema non è solo di una parte dell'Italia.

Vorrei far notare che Saviano sottolinea che le infiltrazioni nel tessuto sociale ed economico sono documentate dalla magistratura "anche" nel nord. A mio avviso, non parla esplicitamente del sud (anche se ripete più volte "come nel sud") semplicemente perchè lo sanno anche i sassi che le mafie in Italia nascono e sono un prodotto organico del meridione. Tra l'altro in nessun passaggio dell'intervento di Saviano ho rischiato di confondere che il problema della "N" fosse un problema del Nord.

Mi permetto infine di dire, che nonostante si naturale discutere e avere diverse opinioni su quanto detto da Saviano, se in TV ci fossero più persone come lui o come la Gabanelli (e rispettivi programmi), forse molti degli italiani che non si rendono conto dalla grave situazione in cui versa il loro paese ne avrebbero almeno un'idea.

 

 

 

Visto che si respira un'aria da derby (è la seconda volta in poco tempo che leggo un post in cui sembra riflettersi un dualismo nord-sud, riflesso poi nei commenti) faccio un ultimo sforzo per districarmi, mettendo in chiaro, se non lo fosse, che io tifo per il Sud.

Sulla storia della camorra (l'unico fenomeno che conosco, la mafia e la'ndrangheta ne so poco, e quel poco è frutto di letture e TV) penso sia meglio riportare le parole di Wikipedia:

Negli anni settanta, dal carcere di Poggioreale, nel quale è rinchiuso per omicidio, Raffaele Cutolo (detto 'o Professore perché uno dei pochi in carcere a saper leggere e scrivere) inizia a realizzare il suo progetto: ristrutturare la Camorra come organizzazione gerarchica in senso mafioso, sfruttando il nuovo business della droga; nasce così la Nuova Camorra Organizzata (N.C.O.).

Fino alla fine degli anni '70, inizio anni '80, la camorra è un fenomeno ristretto ad alcuni quartieri di Napoli e qualche paese dell'hinterland napoletano-casertano, in cui ha sicuramente il suo brodo di coltura, ma era un "fenomeno di polizia" in molti quartieri di Napoli e diversi paesi del napoletano e del casertano. Il Vomero, che era il mio quartiere fino agli '80 non ha avuto alcuna penetrazione camorristica connivente, cominciata solo negli anni '80 per espansione dei clan di Secondigliano, non per "brodo di coltura". E così per altri quartieri di Napoli e diversi paesi del napoletano/casertano, per non parlare dell'avellinese, beneventano e vaste zone del salernitano dove la camorra non c'è proprio.

Questo per chiarire che il "brodo di coltura" c'entra solo all'inizio della storia (secolo scorso o giù di lì), le organizzazioni criminali si espandono cominciando piano, quando cominciano tutti a dire "ci stanno provando, ma qui è diverso, non ci riusciranno mai", poi ci riescono, un pezzettino alla volta, perchè la camorra non è un virus, è un cancro, il virus ti aggredisce, ma lo puoi combattere, e ha bisogno di condizioni favorevoli per riprodursi, il cancro ti attacca e basta.

Non voler capire questa differenza è voler chiudere gli occhi, pensare "noi siamo meglio, perchè in alcuni paesini i vigili fanno la multa a chi non fa la differenziata" (Andrea è una forzatura del tuo pensiero, esemplifico), vuol dire blindarsi dietro certezze inesistenti, perchè nel frattempo stanno buttando i rifiuti tossici vicino casa tua e tu pensi che tutto va bene perchè fai la raccolta differenziata e non parcheggi in doppia fila (ma magari sul marciapiede, cosa che a Napoli, anche a Secondigliano, è impensabile).

Poi si comincia piano piano, si controlla un quartiere malfamato (quarto oggiaro vi va bene?), poi ci si allarga a quello vicino, poi ci si espande, si fanno affari in quartieri lontani, si "mantiene un'economia" e diventa sempre più difficile tornare indietro. Questo tipo di controllo "indiretto" è già stato narrato.

Da Isaac Asimov in "Foundation". Fantascienza. O no?

Poi se al Nord si sentono migliori, se lo sono veramente, non mi interessa nemmeno, personalmente mi relaziono solo con persone che ritengo degne secondo i miei personali standards, come credo facciano tutti, se ho scritto, commentato (e magari scritto indegne sciocchezze) è stato solo per chiarire che non tutto quel che succede è colpa degli abitanti del Sud, ma non mi piace nemmeno il sistema "ecco, siamo tutti uguali", perchè non è vero, e , secondo me, Saviano non voleva dire Nord e Sud uguali sono, ma semplicemente: aumentate il livello di attenzione, fate una chemio preventiva, perchè se il cancro attecchisce è la fine. E lo dice uno che il cancro lo conosce bene (Saviano).

Poi l'unico derby che mi interessava vincere è stato vinto, e fatemi aggiungere, con malcelata soddisfazione, che almeno qualcosa dal Sud siamo riusciti a "esportarla" al Nord: la mafia. Qui una cartina.

non parcheggi in doppia fila (ma magari sul marciapiede)

OT sciocco, ma è una mia fissa perdonami:

i marciapiedi milanesi su cui si parcheggia (e di cui nel resto d'Italia si sente parlare) sono larghissimi, la gente vi ha sempre parcheggiato perchè resta comunque spazio per il passaggio delle persone (e anche delle carrozzine). Spessissimo si tratta dei marciapiedi a lato dei viali, dove la gente non passa mai perchè c'è quello del controviale (cioè quello ai bordi della carreggiata). Per motivi ignoti parcheggiare su questi marciapiedi è tollerato dall'alba dei tempi, ma la cosa non viene mai regolarizzata (ci aveva provato Albertini e i radical chic che abitano in centro, e la macchina non la usano, ne hanno approffitato per fare una battaglia "verde" sul nulla). Il risultato è che, periodicamente, quando c'è da far cassa, i vigili escono e fanno centinaia di multe, gli stessi vigili che negli altri giorni ti guardavano parcheggiare li e ti facevano cenno "la lasci pure".

PS

Derby: il paese sta lentamente tornando alla normalità :-)

Scusa se mi intrometto sull'OT, ma da milanese ti posso confermare che l'abitudine di parcheggiare indiscriminatamente sul marciapiede e' un'atto incivile. E' permesso solo su alcuni tratti sterrati, ed e' giustamente vietato sui marciapiedi veri e propri, riservati a quegli stolti che si ostinano ad andare a giro a piedi.

Poco vale osservare che certi marciapiedi sono larghi a sufficienza da permettere la sosta delle auto ed il passaggio dei pedoni. Le auto in parcheggio selvaggio ne rovinano la vivibilita'. A Parigi io vivo accanto al Boulevard d'Arago, viale dai marciapiedi larghissimi sul quale e' un piacere passeggiare e dove nessuno si sognerebbe mai di parcheggiare un'autovettura (anche perche' se la vedrebbe rimossa in breve tempo). Ma a Parigi i trasporti pubblici sono una meraviglia e - se non si e' anziani o con handicap fisici - si vive benissimo senza auto.

I problemi della circolazione e del parcheggio a Milano andrebbero risolti potenziando enormemente i carenti mezzi pubblici, approntando parcheggi di interscambio ai capolinea delle linee della metropolitana e -- una volta realizzata una rete civile di trasporti pubblici -- imponendo un ticket ai non residenti che desiderano addentrarsi all'interno della circonvallazione esterna.

Fantastico ! Quando ho scritto il commento mi son detto: adesso mi arriva il contro-commento di Francesco. :-)

La questione parte dal link di Marco. La richiesta che alcuni milanesi avanzano di parcheggiare sui marciapiedi fa riferimento ad aree dove sono stati fatti costruire palazzi senza numero adeguato di parcheggi (non esiste solo il centro di Milano) e i residenti la macchina la lascerebbero lì comunque, sia perchè non esiste alternativa alcuna, sia perchè non intralcia il traffico (neanche quello pedonale).

Non stanno chiedendo il permesso di parcheggiare selvaggiamente su tutti i marciapiedi, come sembra a leggere alcuni quotidiani nazionali. Io trovo questa richiesta legittima e pragmatica.

Poi, che il problema del traffico di Milano vada affrontato in maniera diversa, potenziando i servizi pubblici ed i parcheggi sotterranei, come dicono dalle tue parti ça va sans dire.

Purtroppo per fare le cose bisogna essere capaci: guarda cosa è successo ai parcheggi sotterranei della Darsena o di Viale Majno oppure alla Bicocca (dove si progetta un nuovo quartiere ci si accorge a lavori ultimati che alcuni incroci erano troppo stretti per bus e camion!)

PS

Personalmente l'idea del ticket (gia in parte attuata) la trovo superata.

Bisognerebbe "costringere" le aziende a spostare i loro uffici dal centro di Milano (e da Milano in generale) e ad incentivare l'homeworking. Ogni giorno Milano si riempe di impiegati che potrebbero tranquillamente svolgere il loro lavoro da casa.

Ma guarda, faccio volentieri outing. Io fino a qualche anno fa non ero del tutto estraneo a certi parcheggi selvaggi in caso di bisogno. A Milano si cresce cosi' e ci si abitua ad avere auto dappertutto. Non si percepisce piu' il fastidio.

E' solo vivendo altrove che ho riscoperto il piacere di passeggiare per le vie senza troppe auto tra le palle.

Poi c'e' da dire che hai ragione, la maggior parte dei palazzi di Milano dai '60 in poi sono stati tirati su senza pensare ai parcheggi. A Milano e' abbastanza diffuso il parcheggio selvaggio ovunque sui marciapiedi, ed e' questo che mi fa incazzare. Poi magari in certe zone e' in certe situazioni potra' anche essere il male minore, per carita'. Pero' e' comunque una pezza che secondo me peggiora la vivibilita' di certi quartieri.

Sui parcheggi sotterranei a Milano non voglio neanche iniziare a discutere, che se no poi mi rovino la giornata. Certi cantieri sono durati anni, disastrato intere vie e spinto sull'orlo del fallimento decine di piccoli negozi. Ebbene si', a Milano non siamo piu' capaci di realizzare le piu' banali opere pubbliche.

Ho letto sotto che è partito un dibattito sul parcheggio sul marciapiede, fenomenologia di cui son stato vittima. Mi spiego : anni fa venni a Milano per una fiera, ero con delle persone in centro e uno di questi, indicando un marciapiede mi fa: "Marco parcheggia là" io vedo un marciapiede e dico "Ma non si può è un marciapiede, è proibito!" e questo "Non ti preoccupare a Milano si può fare". Da allora quando vengo a Milano guardo i marciapiedi sotto un altro punto di vista...

Cosa volevo dire ? Che ci sono concetti diversi di "proibito", a me, che a Napoli parcheggio in curva, sulle strisce pedonali, di fianco ai cassonetti, talvolta passo con il rosso, non risulta concepibile parcheggiare sui marciapiedi, ma proprio niente da fare, siano larghi o stretti non mi viene proprio.

E' un concetto di "proibito" diverso, a Napoli i "forestieri" si fermano con il rosso e strada libera e beccano la bussata di quello di dietro, un napoletano non riuscirà a parcheggiare sui marciapiedi a Milano (non è vero: ci adattiamo-)), senza affermare che a Napoli siamo meglio, o a Milano siano meglio, sono diverse (non più tanto, ahimè).

E per finire in gloria: forza Benitez sei tutti noi, non mollare, arriva almeno alla fine di questo campionato -).

Marco, quoto totalmente la tua analisi. Aggiungo anche che la negazione dell'evidenza porta inevitabilmente alla delegittimazione e all'isolamento di coloro che denunciano l'evidenza stessa, che poi è quello che inevitabilmente porta alla situazione di Saviano e degli altri che come lui cercano di spiegare, anche in modo articolato, la pericolosità di un fenomeno.

Io, fossi in lui avrei lasciato perdere da un pezzo. Secondo me non si era reso conto del gap culturale Nord-Sud (che si può leggere infatti nei due sensi) che fa si che sia estremamente difficile capire "l'altro", e mi pare che il post lo stia rivelando appieno.

Chi come te e me viene dal Sud e vive o ha vissuto al Nord ha avuto modo di capire il punto di vista "dell'altro". Chi viene dal Nord difficilmente ha avuto modo di vivere in modo consistente al Sud, di capirne il punto di vista, e di conseguenza lo stupore è maggiore.

Poi ovviamente rimane sempre difficile spiegare a qualcuno che non ha Dio dalla propria parte come ha sempre creduto, ma questo vale per tutti.

Ovviamente ci sono diversi punti di vista, però mi chiedo perché se dopo la sparatoria della 'ndrangheta a Duisburg si parlava di vergogna dell'Italia, dopo l'arresto di mafiosi al Nord non si parli di vergogna del Sud.

Ovviamente i tedeschi vedono le cose in maniera diversa da noi, e giustamente non vogliono che nella propria zona ci siano fenomeni criminali di natura esogena, men che meno di tipo mafioso.

Perché nel Nord Italia ci dovrebbe essere una sensibilità diversa, ovvero per quale motivo si dovrebbero far carico del fardello di qualcun altro?

Non voler capire questa differenza è voler chiudere gli occhi, pensare "noi siamo meglio, perchè in alcuni paesini i vigili fanno la multa.......

Nel beneventano e nell'avellinese la camorra è arrivata da una ventina d'anni. Credo che il punto sia una differenza di carattere sociale e culturale tra nord e sud che rende il sud ben più permeabile all'aggressione in profondità delle mafie. In alcune zone ed anche in quelle aree del beneventano o dell'avellinese contigue a Napoli o a Caserta, la camorra è divenuta componente "normale" del paesaggio, un male neppure sempre considerato tale con cui convivere. Il vigile che fa la multa, non è altro che la manifestazione di un anticorpo, della sussistenza di uno spirito di sanzione sociale che rende diverso il nord rispetto al sud. E' ovvio che questo non impedisce alle mafie di espandersi allo scopo di riciclare ed investire e successivamente usare i medesimi meccanismi usati proficuamente nel sud. E' proprio per questo che come meridionale, mi sento di non condannare Saviano in quanto avverte di non sottovalutare il pericolo che alcune aree del nord corrono. e d'altronde, vivendo al nord, la mia pur lmitata visuale mi consente di osservare un progressivo allentamento degli argini di rispetto della legalità. Per dirla tutta, attribuisco questa caduta della legalità alla crescente intermediazione pubblica nella vita sociale ed economica, ma comunque sia la maggior tolleranza all'illegalità è un viatico verso passaggi peggiori. L'ineresse di ciascuno non è quello di fare barricate ma di unire le forze contro un cancro che si espande.

 

 E trovo sia un errore enorme il contrapporsi tra nord e sud. Sicuramente il fenomeno del disfacimento della società è maggiore nel mezzogiorno

L'esempio migliore è la provincia di Frosinone.

Ecco Saviano sta semplicemente dicendo occhio a non fare quella fine, non gli interessa sottolineare che la mafia è un problema sociale al sud perchè è ovvio ed è un dato di fatto.

A giudicare dalle reazioni alla sua denuncia (boss casalesi arrestati dopo anni, e stupore nel nord italia), direi che ha fatto bene a dare questo taglio alla sua opera.

E trovo sia un errore enorme il contrapporsi tra nord e sud

Lo penso anch'io, ma immagino sia ineluttabile, così come il fatto che il "great divide" di fatto esiste.

Grazie marco, molto utile. Sul "noi siamo meglio" non vorrei aver dato l'impressione stressare troppo la causa "genetica" perché esiste un'altra possibilità: l'esistenza di una "massa critica" di connivenza oltre la quale il crimine organizzato prevale sull'ordine pubblico. Il riferimento aneddotico al riciclo serviva a spiegare che tale massa critica non è stata raggiunta, indipendente da eventuali differenze nei fattori "genetici", che io non ho modo di valutare. 

Fino alla fine degli anni '70, inizio anni '80, la camorra è un fenomeno ristretto ad alcuni quartieri di Napoli e qualche paese dell'hinterland napoletano-casertano, in cui ha sicuramente il suo brodo di coltura, ma era un "fenomeno di polizia" in molti quartieri di Napoli e diversi paesi del napoletano e del casertano. Il Vomero, che era il mio quartiere fino agli '80 non ha avuto alcuna penetrazione camorristica connivente, cominciata solo negli anni '80 per espansione dei clan di Secondigliano, non per "brodo di coltura". E così per altri quartieri di Napoli e diversi paesi del napoletano/casertano, per non parlare dell'avellinese, beneventano e vaste zone del salernitano dove la camorra non c'è proprio.

Questo per chiarire che il "brodo di coltura" c'entra solo all'inizio della storia (secolo scorso o giù di lì), le organizzazioni criminali si espandono cominciando piano, quando cominciano tutti a dire "ci stanno provando, ma qui è diverso, non ci riusciranno mai", poi ci riescono, un pezzettino alla volta, perchè la camorra non è un virus, è un cancro, il virus ti aggredisce, ma lo puoi combattere, e ha bisogno di condizioni favorevoli per riprodursi, il cancro ti attacca e basta.

Grazie Marco, hai chiarito benissimo il punto ed hai correttamente indicato in Cutolo lo spartiacque più significativo tra la "vecchia" e la "nuova" camorra. Sembra difficile far arrivare il concetto che l'esistenza plurisecolare delle camorre non implica che siano rimaste uguali a sé stesse, e che la cultura mafiosa non è il requisito, ma una conseguenza eventuale della penetrazione mafiosa.

......................... e che la cultura mafiosa non è il requisito, ma una conseguenza eventuale della penetrazione mafiosa

Il punto è, a mia opinione, che la penetrazione mafiosa è stata più facilmente attuabile nel Mezzogiorno d'Italia fino a divenire cultura para-mafiosa. Le ragioni sono tantissime e di lungo periodo ed hano tutte a che fare con le mafie che si sotituiscono allo Stato nell'espletamento di compiti basilari. E la mancanza di stato nel mezzogiorno è un formidabile strumento che impedisce ed ostacola il tentativo di estirpare davvero il fenomeno.

Chiedo scusa per l'incopmletezza e la concisione.

 

 

Estratto da:

Rivista di Criminologia, Vittimologia e Sicurezza Vol. I - N. 3 – Settembre-Dicembre 2007

Nelle regioni del nord Italia si registra un numero consistente di attività delittuose che sono espressione di associazioni criminali di stampo mafioso, anche se non hanno le manifestazioni diffuse ed eclatanti tipiche delle regioni del meridione.

L’esistenza della criminalità organizzata è accertata dalla presenza di componenti di nazionalità italiana oltre che da un nutrito gruppo sia di nomadi che di extracomunitari, dediti ad attività illecite connesse soprattutto all’immigrazione clandestina.

A Bologna, la Direzione Distrettuale Antimafia (DDA) descrive una realtà caratterizzata da associazioni criminali, anche di stampo mafioso, e, al contempo, conferma una presenza meno diffusa delle mafie tradizionali in Emilia Romagna rispetto a quella nelle altre regioni dell’Italia settentrionale.

Il distretto bolognese è sottoposto ad infiltrazioni della ‘ndrangheta, attiva nel campo degli stupefacenti e delle estorsioni; della camorra che svolge attività estorsiva in particolare nei confronti degli imprenditori edili e di cosa nostra anch’essa operante nel traffico di sostanze stupefacenti.

Per quanto riguarda il territorio bresciano, invece, “La posizione geografica del distretto della Corte d’appello di Brescia, il cui territorio è percorso da vie di grande comunicazione ferroviarie e autostradali internazionali, in particolare verso i paesi dell’Est europeo, la sua contiguità con il distretto della Corte d’appello di Milano e l’alto indice di industrializzazione che lo connota, esercitano, indubbiamente, un forte richiamo per la malavita organizzata, la quale trova in questa realtà notevoli prospettive di inserimento nei più svariati settori”36. Il coinvolgimento della criminalità organizzata anche a livello mafioso si riscontra nei circondari di Brescia e Bergamo, nei quali sono stati commessi una serie di reati connessi al traffico nazionale ed internazionale (America latina, Spagna, paesi dell’Est europeo) di sostanze stupefacenti e di armi sia da guerra che comuni.

Coesistono organizzazioni criminali tradizionali italiane accanto a organizzazioni criminali di matrice extracomunitaria che operano in settori specifici quali lo sfruttamento della prostituzione, il traffico di stupefacenti e di armi. Le associazioni criminali di cui è stata accertata la presenza sul territorio sono: la ‘ndrangheta, maggiormente presente, la camorra, la stidda (struttura minore di cosa nostra), criminalità di origine sarda, sacra corona unita.

Nel circondario di Milano, i gruppi criminali, anche di origine mafiosa, sono dediti al riciclaggio di denaro sporco che viene reinvestito in esercizi commerciali (ristorazione, autorimesse e abbigliamento), avvalendosi dell’operato di commercialisti e operatori bancari siciliani legati a cosa nostra. Le attività illecite sono perpetrate dalle tradizionali mafie italiane che operano prevalentemente nel traffico di stupefacenti, di armi, nell’estorsione, nel riciclaggio di denaro.

Per quanto riguarda il distretto di Torino, invece, la presenza più significativa sul territorio è quella della Onorata Società Calabrese (‘ndrangheta) mentre minore risulta l’insediamento degli altri gruppi criminali organizzati. Nel corso degli anni, i sodalizi mafiosi di origine calabrese hanno, infatti, assunto dimensioni organizzative analoghe a quelle dei luoghi di origine. “Le cosche della ‘Ndrangheta operano, con profitti direttamente proporzionali ai livelli di sviluppo economico della regione nella quale sono radicate, non solo nei tradizionali settori della criminalità organizzata (traffico di stupefacenti, armi, estorsioni, etc.), ma anche nel più vasto mercato economico – finanziario”. In particolare, nella relazione del 2003 si delinea una possibile linea di tendenza di nuovi investimenti: il mercato di video poker e di apparecchi analoghi che consentono vincite con modalità contrarie alla regolamentazione.

In Veneto la criminalità organizzata non può essere considerata un fenomeno dalla gravità paragonabile a quella delle regioni del sud d’Italia. “Pur comparendo, infatti nelle relazioni del distretto alcuni cenni al pericolo di radicamento di metodi mafiosi, nessuna notizia di fatti giudiziari specifici viene comunicata a riguardo delle pur temute infiltrazioni nei settori economici e in quello degli appalti e servizi pubblici da parte di associazioni criminali di tipo mafioso.

 

La zuffa sul pensiero di Saviano mi pare be assortita :-)

Quale dovrebbe essere la soluzione alle infiltrazioni di cui si discute?

Leggere intervista procuratore Gratteri

www.strill.it

RUTTO del NORD

andreag 19/11/2010 - 14:54

http:notizie.virgilio.it/politica/bestemmie-rutti-in-chiesa-consiglieri-pdl-lega-nei-guai_140459.html

che chiede come mai la mafia non smaltisca al nord...

Vedasi Riso Scotti Energia

http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/10_novembre_17/pavia-tr...

Forse le condizioni stanno cambiano e pian piano ci sono piu` coperture (se non sociali come la sud, magari politice)

purtroppo il mio precedente post e` stato cancellato dall'efficacissimo "bulls#it filter" di NFA... quidi lo riscrivero` piu` stringato.

Credo che la trasmissione di Saviano non sia un gran che, che lo si usi come messia mediatico (e politico) da una parte e per reazione diventi il bersaglio dell'altra. Concordo con l'idea che con un blanket statement contro una delle poche forze politiche che culturalmente si oppongono alla MCN fa il gioco di quest'ultime e concordo che il problema MCN sia sociale piu` che di ordine pubblico e polizia pero`...

...mi sembra anche che non vogliamo (come nazione) ammettere che le cose, anche a livello sociale e culturale, stanno cambiando anche al nord. Non per i mafiosi al confino ma perche` anche il celta italico e` molto veloce a voltare la testa e bollare come "malcostume di pochi" fenomeni che in realta` sono avvisaglie di qualcosa di peggiore. Insomma, butti una carta in un angolo e in un mese diventa una discarica... in altri paesi non si butta la carta nell'angolo, punto! invece da noi, che vuoi, e` solo una carta, che fara` mai? Quando cose come come questa della Scotti accadono, si dice che` e` il management, e` la politica... ma ci sono uomini di tutti i gradi e livelli che vengono coinvolti e si girano dall'altra parte. Nella mia breve carriera in Italia, prima di emigrare, ho saputo di furti in ditta che andavano avanti nella... omerta?... generale. In Padania. Coinvolti personaggi Padanissimi. Ed omertosissimi.

Qui in Australia la gente e` convinta che la mafia e` stata sconfitta. Molti hanno visto un documentario su SBS su Provenzano e pensano che sia finita. Cosa si dice in Amerika?

Su NFA trovo sempre analisi interessantissime, tante finezze e tante osservazioni che cambiano il mio modo di vedere le cose ma, bottom line, pensate che il fenomeno stia penetrando il tessuto sociale del nord o no? Pensate che sia ancora una questione meridionale?

Sara` che Buccinasco, Quartoggiaro, Bovisa, Porta Venezia non siano un campione significativo (sono il mio...) ma nella mia breve vita ho visto un trend... e poi sono partito. Oltre Saviano e le baggianate della TV voi che vedete?

 

come ha detto Saviano... la mafia turca in germania fermata dai turchi stessi etc...

non e` che e` perche` emigra chi ce ne ha le palle piene, poi arrivano pure glia altri, i "cattivi", sentendo di fiumi di ambrosia e miele e allora, l'emigrato onesto con le palle piene dice: "eh no! non anche qui! adesso lo dico ai celerini che vi fermano adesso che siete un problema di ordine pubblico, prima che diventiate un problema di ordine sociale... perche` so cosa potreste diventare..."

Mi e` parso che Saviano dicesse cose che si son dette anche qui, ma le dicesse molto di sfuggita, perche` gli premeva di piu` dire altre cose piu` ad effetto e piu` politicanti...

Non so quanto Saviano volesse "colpire" il Nord, ma la chiave di lettura interessante potrebbe essere che tutto sommato tutto questo importi poco a Saviano e agli autori di "vieni via con me".

"Vieni via con me" è un programma televisivo ambizioso e costoso, se fosse un programma banale di cui si parla poco avrebbe poca "audience" e poco appeal pubblicitario, invece la Rai (sembra) ha rivisto al rialzo i propri listini dopo la prima puntata del programma, e adesso ha messo una ulteriore marcia in più, con prezzi che per Rai3 non si erano mai visti.

Se quindi Saviano ha parlato di cose tutto sommato note (su questo se ho ben capito siamo tutti d'accordo: la MCN sta investendo da tempo grandi capitali al Nord, con o senza connivenze), sia pure mettendoci il suo carico da 90 (letto in senso di contesa Nord-Sud) è stato solo per fare in modo che si parli del programma (l'idiota che pensa che RS lo abbia fatto per soldi ricordo che il compenso di RS è stato stabilito prima, ed è slegato dai risultati), ottenendo quello che in gergo si chiama "effetto traino". Non mi stupirei se stasera, a seguito della polemica Saviano-Lega ottenga risultati di pubblico ancora maggiori, con gran gioia dei pubblicitari.

Chissà, noi ci sbraniamo sulle virgole e quelli pensano alle percentuali di pubblico....

Allora sta sera Saviano ci ha spiegato che la immondizia per le strade di Napoli è colpa del Nord, e dei suoi rifiuti tossici.

Ma quanti cavoli di camion sono partiti per riempire ogni discarica di tutta una regione?

Bene, continuiamo così, che di balla in balla, le strade si puliranno da sole. Di certo non con i 150 mln nuovamente gettati dal governo.

Ma quanti cavoli di camion sono partiti per riempire ogni discarica di tutta una regione?

Non fare confusione! Noi del Nord i rifiuti li abbiamo mandati solo a Napoli, che in Irpinia, Salernitano e Beneventano il problema non esiste (o almeno non esisteva fino a quest'estate).

Perchè solo lì e non in altre zone del sud, magari meno popolate, dove sarebbe stato più facile occultarli ? Perchè siamo cattivi e invidiosi.

Battute a parte: non ho visto la trasmissione (Nadal-Roddick 3-6 !) spero tanto che non sia andata veramente come tu la racconti

Ed invece si: "Le discariche sono piene, ma perché? - si chiede Saviano -. Si riempiono perché la Campania è la pattumiera dei rifiuti del Nord"

http://www.repubblica.it/politica/2010/11/22/news/maroni_da_fazio-saviano-9391928/?ref=HRER2-1

Pessimo modo di dimostrare un supposto patriottismo.

Bho sono basito. Non capisco questa retorica nè per il vittimismo auto assolutore, nè capisco dove voglia andare a parare...se vuole andare a parare da qualche parte.

Può anche darsi che non lo sappia neppure lui, che sia in preda ad un delirio più o meno lucido, eccitato dalla contrapposizione con il bieco governo nordista.

Saviano è stato, seguendo un malcostume classico italiano, eccessivamente mitizzato da certi media (sinistrorsi); tuttavia è pur sempre uno che ci mette la faccia e che rischia la vita, se non per quello che dice almeno per quello che rappresenta. Aldilà delle imprecisioni dell'impianto stesso del suo pensiero (su cui si può discutere) secondo me non andrebbe discusso il valore del suo programma, che forse non sarà nulla di eccezionale ma che comunque contribuisce a spargere un po' di quel seme benefico che combatte il berlusconismo culturale. Ovvero, quello spirito che aleggia in tutto il territorio nazionale e che si nutre di grande fratello, di barbare d'urso, di studio aperto, porta a porta e degli spargitori di quel falso moralismo buonista che circonda gli interminabili servizi sul delitto di Avetrana e simili.

Era un po' di tempo che aspettavo di sentire frasi come "vado via perché non voglio saper più nulla del delitto di Avetrana". Oppure il pezzo comico dell'handicappato, così politicamente scorretto e in antitesi con i pseudo valori del berlusconismo detti sopra.

Molte delle cose descritte saranno note o banali: la storia di Falcone e Borsellino (vedere critica di Marco Travaglio sul Fatto) la presenza della mafia al nord (vedere le critiche più sopra) ma io credo che gran parte di quei 9 milioni che guardano la trasmissione queste cose non le sappia o comunque dopo anni di nebbia berlusconiana, abbia bisogno di sentirsele ridire. La stessa cosa vale per gli elenchi dei valori della destra e della sinistra, forse una parentesi anacronistica (vedere critica di Aldo Grasso sul Corriere), ma io credo che fosse necessario fare chiarezza, rispiegare agli italiani che destra e sinistra potevano essere evocate escludendo Berlusconi. La possibilità cioè di poter sì dimenticare vecchi e superati valori, ma solo dopo averli genuinamente recuperati.

Infine credo che invitare il ministro dell'interno dimostri come non si voglia fare l'errore di appiattire l'avversario politico (peraltro, nel caso di Maroni, uno dei meno peggio, a mio modo di vedere) al mafioso, anche se qualche volta la differenza tra questi due casi è sfumata.

Credo quindi, che pur esprimendo perplessità sull'operato di Saviano bisognerebbe magari non estenderle all'intero suo (perché è IL SUO) programma ricordando le alternative: il grande fratello e gad lerner che parla con dell'Utri dei falsi diari di Mussolini (!)

 

p.s.

perdonatemi se non ho messo i link agli articoli che accennavo, se necessario con un po' più di tempo li cerco

Due brevi considerazioni in margine a questo dibattito.

1 - A quanto pare, l'origine di molti partecipanti influisce sulle posizioni prese. Non è una bella cosa, come non è bello un certo fastidio che alcuni dimostrano verso gli studi, anche empirici, cui contrappongono la loro esperienza di vita come criterio definitivo di verità. 

2 - Nel frattempo, crollano le banche irlandesi, le borse europee pure, Schauble paventa la fine dell'Euro e su un sito animato da economisti - ancorché amerikani - si discute di Saviano e di Maroni. A quando un bel dibattito su questioni di rilevanza globale?

Nel frattempo, crollano le banche irlandesi, le borse europee pure, Schauble paventa la fine dell'Euro e su un sito animato da economisti - ancorché amerikani - si discute di Saviano e di Maroni. A quando un bel dibattito su questioni di rilevanza globale?

E' perche' noi economisti siamo "strana gente", come ha affermato un lettore all'inizio di questo vecchio commento

A quando un bel dibattito su questioni di rilevanza globale?

A quando ce ne viene voglia. A dire ovvietà sono capaci tutti. Anche quelli che girano per la rete con la matita rossa e blu, a dare i voti agli altri ...

Saviano accusa la Lega Nord di intrattenere rapporti con la 'ndrangheta.

Piu' dettagliatamente ancora nel suo intervento R.Saviano afferma "la 'ndrangheta interloquisce con la Lega Nord".  La LN e' l'unico partito politico menzionato da RS nel suo intervento della settimana scorsa, come interlocutore della 'ndrangheta in Lombardia. Questa parte dell'intervento di Saviano mi e' subto apparsa non corretta e fuorviante, ma ho voluto aspettare la replica TV di Maroni.  Maroni ha affermato (cito da corriere.it 22/11/2010):

ha sottolineato le recenti operazioni fatte il Lombardia contro la 'ndrangheta: «Cerberus», «Parco sud», «Crimine», «Infinito», ha precisato il titolare del Viminale, hanno evidenziato il coinvolgimento e l'arresto «di esponenti di altri partiti politici ma non della Lega. Mi chiedo allora perché citare proprio e solo la Lega». Nel congedare Maroni, Fazio ha poi voluto aggiungere: «A nord c'è la Lega, sono i più forti, e la 'ndrangheta cerca probabilmente di...». «Cerca probabilmente di... è diverso da quello che è stato detto... - ha replicato prontamente Maroni -. La percezione è stata diversa...».

Ho controllato cercando gli arresti per 'ndrangheta in Lombardia nell'archivio di Repubblica, e Maroni ha ragione: ci sono indagati e arrestati di altri partiti ma mai fino ad oggi della LN.

http://milano.repubblica.it/cronaca/2010/10/21/news/_ndrangheta_tre_arresti_nel_pavese_c_anche_il_sindaco_di_borgadello-8282821/

IL CASO
'ndrangheta, tre arresti nel Pavese c'è anche il sindaco di Borgarello
Nuovi sviluppi nell'inchiesta condotta dalla Direzione investigativa antimafia di Milano
Gli altri sono un imprenditore e l'ex vicidirettore generale del Credito cooperativo di Binasco

Gli arrestati, come ha precisato la Dia, che ha eseguito le indagini, sono Giovanni Valdes, 41 anni, originario di Palermo, sindaco del comune di Borgarello (Pavia), ed "esponente di una lista civica appoggiata dal centrodestra",

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/07/14/r...

Tra gli arrestati c' è Carlo Antonio Chiriaco, direttore dell' Asl di Pavia, in passato segretario provinciale della Dc:

Sono indagati Pietro Trivi, assessore comunale a Pavia per il Pdl, per corruzione elettorale, e Antonino Oliviero, ex assessore provinciale Udeur passato poi nel Pdl, per corruzione e bancarotta.

http://milano.repubblica.it/dettaglio/ndrangheta-e-corruzione-arrestati-...

'Ndrangheta e corruzione, arrestati politici di Pd e Pdl a Trezzano sul Naviglio

Gli arrestati. Gli investigatori della Dia, coordinati dal procuratore aggiunto Ilda Boccassini e dai pm Mario Venditti, Alessandra Dolci e Paolo Storari, hanno arrestato Tiziano Butturini, ex sindaco del Pd di Trezzano sul Naviglio (Milano) e presidente del cda di Tasm Spa e di Amiacque srl, aziende pubbliche che si occupano della gestione di risorse idriche, e Michele Iannuzzi, consigliere comunale del Pdl e componente della commissione edilizia sempre a Trezzano, anche lui nel cda di Tasm.

http://milano.repubblica.it/cronaca/2010/07/14/news/_ndrangheta_le_relaz...

Così l'ex assessore provinciale milanese Antonio Oliverio (già segretario provinciale dell'Udeur), indagato nell'inchiesta della Dda di Milano che ha portato a oltre 300 arresti, si rivolge, intercettato, a Ivano Perego, imprenditore arrestato e responsabile della Perego General Contractor, società riconducibile alla cosca della 'ndrangheta degli Strangio.

Saviano avrebbe fatto un intervento meno criticabile se avesse sottolineato che esponenti di altri partiti, come PDL, PD e UDEUR, sono stati anche recentemente indagati e arrestati per legami con la 'ndrangheta in Lombardia, mentre non esistono fino ad oggi esponenti della LN che siano stati indagati o arrestati per legami con la 'ndrangheta, per quanto recentemente siano emersi dei contatti (che a me sembrano non ben chiariti, ad oggi, in particolare non appaiono chiarite le eventuali responsabilita' del consigliere regionale della LN).

... poi uno legge questo articolo sul Corriere, e pensa: "ah però, fortunati loro in quel vicolo che hanno il boss camorrista a fare le veci del Comune!". Ma è modo di riportare una notizia del genere, sul primo quotidiano nazionale?

Non ho letto la relazione della DNA (ancora non la ho trovata), ma solo qualche articolo su internet come questo. Se corrisponde al vero quanto scritto, forse bisognerebbe cominciare a pensare che non e’ da escludere il rischio che anche al nord la criminalita’ organizzata non sia solo di un problema di ordine pubblico e legalita’, ma anche un possibile problema sociale.

Niente paura, non è possibile, è stato dimostrato nella discussione sopra. I geni (ed i cromosomi) del Nord hanno una resistenza superiore alla corruzione e non si ha paura di non pagare il pizzo, nel sud il problema è ambientale, al Nord solo sporadico e legato a pochi mascalzoni che stiamo isolando, si legge anche qui.. Niente paura!

Nessuno sopra ha parlato di "geni", ma di diverso tessuto sociale.

Nonostante la gravità dei fatti si può ancora affermarlo: gli imprenditori lombardi coinvolti sono "lombardi" come erano "tedeschi" i titolari della pizzeria di Duisburg.

Finora feste in piazza per i boss, come quelle postate da Marco Esposito, non si vedono ancora (sarà per la nebbia?).

Proprio perchè ancora non endemico la polizia riesce ad operare e si parla di "scacco alla 'ndrangheta in Lombardia", non ho purtroppo ancora letto "scacco alla 'ndrangheta in Calabria".

En Passant: quando lo leggerò sarò comunque felicissimo, invece qui mi pare si sia contenti se la 'ndrangheta si diffonde anche al nord (così sti polentoni imparano)...contento te.

No, non ne sarei affatto contento, credimi. Mi pare che alcuni commenti autorevoli dicano cose diverse dalle tue, ma il succo del mio commento è solo il seguente: se possibile non sottovalutate il problema, magari per le feste in piazza è solo questione di (poco) tempo.

Ci segnalano questo, a conferma di quanto sostenuto nel post. 

Fortunatamente ancora c'è qualcuno autorevole a mettere i puntini sulle "i". Temo, però, che servirà a nulla: il guaio - credo evidente a chiunque abbia un minimo di buon senso - è che ormai ogni cosa venga strumentalizzata per condurre una lotta politica con il coltello tra i denti, nella quale ogni mezzo è consentito e l'avversario è un nemico da distruggere. Ecco allora che non c'è alcun rispetto nemmeno per le evidenze empiriche e per i dati - ammesso che ci sia mai stato - perché conta esclusivamente la narrazione à la Vendola (od à la Tremonti), che nutre e corrobora un elettorato ignorante ciecamente schierato sotto differenti bandiere.

Comunque, questo almeno è un raggio di luce.

intervista all'autore di un libro interessante sul tema

 

http://www.linkiesta.it/mafia-nord

 

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