Sulla spesa pubblica: contro-risposta a Colombo

26 agosto 2011 alberto bisin e Massimo Famularo

Un post di Massimo Famularo poneva delle domande a Furio Colombo in merito a un editoriale pubblicato sul Fatto Quotidiano. Il giornalista ci ha gentilmente fatto avere una replica, di cui lo ringraziamo. Ci pare che la replica illustri con chiarezza e onestà intellettuale una posizione abbastanza comune in Italia. Per questo ha motivato le seguenti nostre ulteriori precisazioni.

Osservazioni generali

La replica di Furio Colombo è utile ed interessante perché illustra con chiarezza il quadro teorico (il "modello") di riferimento che sottende alla sua analisi della crisi, italiana e globale, e che quindi motiva le indicazioni di politica economica che egli suggerisce.

In questo quadro teorico il mercato è un problema ed è la causa delle periodiche crisi che affliggono i sistemi economici, mentre la soluzione è costituita dall'intervento dei governi. Da questo schema discendono le affermazioni sulla spesa pubblica come via d'uscita dalla crisi, portatrice di maggiore giustizia sociale in contrapposizione con lo stolido rigore di bilancio pubblico propugnato ad esempio dai repubblicani negli Usa.

Colombo non dice in che senso il mercato è un problema, o peggio la causa della crisi. Non è difficile immaginare cosa pensi al riguardo: la speculazione, le rendite monopoliste, la disuguaglianza del reddito/ricchezza etc. E non vi è dubbio che il mercato porta spesso con sè questi e altri aspetti negativi. È importante notare, però, che questa visione del mercato è il frutto di una operazione intellettuale (logica/retorica?) precisa: assumere aspetti specifici - che si manifestano e si osservano empiricamente in particolari realizzazioni storiche di un concetto - a forma generale. E quindi si afferma che il mercato è speculazione, disuguaglianza del reddito/ricchezza, e rendite monopolistiche, piuttosto che speculazione, disuguaglianza del reddito/ricchezza, e rendite monopolistiche sono manifestazioni (degeneri) del mercato.

Nulla di male in questo. La posizione richiede una analisi storica/empirica a sostegno, per argomentare che i) speculazione, disuguaglianza, e rendite sono associate statisticamente al mercato (nel senso che maggiore/più libero è il mercato maggiori sono speculazione, diseguaglianza, e rendite), ii) altre manifestazioni del mercato, ad esempio innovazione, efficienza, etc., hanno effetti (positivi) sul benessere dei cittadini minori rispetto agli effetti (negativi) di speculazione, disuguaglianza, e rendite. A noi pare che l'evidenza empirica dimostri in modo lampante che né i) né ii) possano essere supportate. Ma non è questo il punto che vogliamo notare.

Il punto che vogliamo notare è che quando Furio Colombo invece che del mercato parla di spesa pubblica, l'operazione intellettuale (logica/retorica?) che sottende alla sua analisi sia invece diversa, anzi splendidamente speculare. Rifiuta (anche con sdegno, dove accusa Massimo di poca "attenzione") di assumere manifestazioni particolari della spesa pubblica a forma generale. Dice Colombo:

Le auto blu, i barbieri, e gli altri riferimenti di [il post di Massimo Famularo su; ndr] noiseFromAmerika fanno parte del sottofondo pubblico di un mondo dominato dal privilegio privato e si tratta di furti locali, che non si possono accostare a Krugman, Stiglitz, Sen, Obama. Sono giustamente materia di un triste dibattito italiano su cui ho scritto e detto qualcosa, ma in un altro contesto.

Mi sembra evidente che io ne [di spesa pubblica; ndr] ho parlato come si parla di acqua pubblica come bene comune. Inoltre era evidente, in tutta l'argomentazione che il contesto non era la disonestà pubblica o privata [...] che tormenta il paese Italia [...]

E quindi:

inefficienza e corruzione sono manifestazioni (degeneri) della spesa pubblica,

e non piuttosto, per esempio, "la spesa pubblica è inefficienza e corruzione".

Onestamente, a noi pare (con l'aiuto di Furio Colombo) di aver svelato il meccanismo intellettuale (logico/retorico?) che sta alla base di tante/troppe analisi e discussioni di politica economica in Italia. Lo stesso meccanismo è comune anche a molte analisi della destra, dove naturalmente si assume inefficienza e corruzione come forma generale della spesa pubblica e invece si considerano speculazione, diseguaglianza, e rendite come degenerazioni particolari del mercato.

Detto questo, come si procede? È ovvio, si guardano alle condizioni del paese per cui si fanno proposte di politica economica, l'Italia, in questo particolare momento storico. Lo facciamo da tempo in questo sito. A noi pare ovvio che la situazione istituzionale in Italia è tale per cui il mercato è ingessato, lo stato è estrememente invasivo nell'attività economica, la spesa pubblica enorme ed inefficiente. Da qui bisogna partire. Richiedere più spesa unicamente sulla base della operazione intellettuale (logica/retorica?) che abbiamo svelato è un grave errore. Questo era il punto del post di Massimo che ha acceso tutta questa discussione.

Rilievi circostanziati

Concludiamo con un paio di considerazioni particolari sulla risposta di Furio Colombo, cercando di evidenziare slittamenti retorici che poco aggiungono e molto tolgono ad una discussione potenzialmente intelligente come quella che Colombo ha voluto gentilmente intraprendere con noi.

1. Presentare la spesa pubblica come il Bene sostenuto da premi Nobel e affascinanti presidenti Usa e il rigore di bilancio come lo smantellamento dello stato sociale, il Male,  propugnato da una schiera di fanatici costituisce una rappresentazione quantomeno fuorviante della realtà.

2. L'attuale debito pubblico italiano è il risultato di spesa pubblica passata, anche di governi di centro sinistra - e così l'inefficienza dei servizi e la corruzione. La distinzione tra spesa pubblica buona (di Prodi, e di Craxi e la DC?) e spesa pubblica cattiva (di Tremonti e accoliti) è assai debole.

3. Krugman, Stiglitz, Sen sono autorevoli economisti. Sono anche assolutamente minoritari nella professione. Le loro prese di posizione pubbliche (non la loro passata ricerca!) sono amate dai giornalisti ma generalmente ridicolizzate dagli economisti accademici. Questo non vuol dire abbiano torto, ma vuol dire che utilizzarli come "principio di autorità" è quantomeno discutibile.

4. Gli Stati Uniti hanno certamente meno assicurazione sociale che non la Svezia - ma l'idea nostrana che in Amerika i poveri muoiono (o morivano, prima dell'intervento salvifico di Obama) per strada - più che non, ad esempio, in Italia - è una panzana bella e buona.

5. Questa affermazione di Colombo:

Si, le tasse sono una grande risposta e non troverete un serio economista con un reputazione da difendere che proporrà una via d'uscita diversa.

è, ci si perdoni la franchezza, frutto di assai scarsa informazione.

6. L'analisi storica ed economica recente su Roosevelt e il New Deal raggiunge conclusioni spesso agli antipodi della lettura agiografica implicita nella risposta di Colombo.

269 commenti (espandi tutti)

Non sono manicheo e quindi l'articolo originario di Colombo che ha poi originato l'intervento di Massimo non l'ho condiviso come non mi piace affatto la risposta del giornalista ma non demonizzo. D'altronde con i tempi che corrono e quel che si legge e si dice, bisognerebbe stare sempre con il mitra spianato. Sono semmai infastidito dall'afflato moralistico-ideologico-pregiudiziale che permea il suo pensiero, dal bianco-nero che pure evoca e dalla pretesa che sia acquisito e dimostrato quel che parrebbe supportare le sue tesi. la citazione che riportate al punto 5 dei rilievi, lo dimostra a iosa. E' il metodo de 'il comunismo non si attaglia al popolo, allora cambiamo il popolo'.

Parlando di spesa pubblica eviterei gli aggettivi buona/cattiva e mi concentrerei sull'utilità.

Per esempio è decisamente poco utile ed efficente che un funzionario che arriva ad altro incarico sia messo fuori ruolo senza perdere lo stipendio e che contemporaneamente prenda anche il nuovo stipendio. Due sono troppi. Vedere a proposito il servizio di Report

Tra l'altro proprio quelli di Report avrebbero potuto raccontare cosa succede in RAI, quando un dirigente viene messo da parte (perché non rientra piu' in alcun calcolo cencelliano) e diventa inoperativo ma sempre con lo stipendio. Poi per risparmiare si assegna l'ufficio ad un altro e gli si dice di stare pure a casa. Una ragione di piu' per privatizzare la RAI. Che dire del finanziamento pubblico all'editoria? "Sottofondo pubblico di un mondo dominato dal privilegio privato"?

Come li definirebbe Colombo tutti questi casi? Furti locali o sistema consolidato, finanziato mettendo le mani nelle tasche degli italiani ed in futuro, con gli eurobonds, anche dei tedeschi?

 

 

Beata innocenza

palma 27/8/2011 - 09:09

Mentre si potra' disquisire all'infinito degli effetti di new deal e di FDR, mi preme una sola osservazione.

Quando, ma quando queste varie addormentate nel bosco vedranno che lo "stato" cosidetto e' tutto meno che un sistema neutrale di adozione di risoluzioni per il bene comune (o come dicono loro per i "beni comuni") ed e' uno degli agenti in un sistema di giochi? 

non serve la buonanima di Ilich per arrivarci, ma la spesa pubblica e' la decisione di spesa di Obama, Khaddafy, Mugabe, Berlusconi, Merkel, Putin e cosi' via.

Il resto mi sembran chiacchere, se non mi si spiega che cosa e' falso nel seguente modesto e banale ragionamento.

Se viene aumentato il gettito di denaro che va al governo X il governo X fara' l'interesse di X. Ergo aumentare il gettito delle imposte, e.g. in Italia, significa piu' denaro in mano ai Penati, Tremonti, Scilipoti, Brunetta, Garimberti e figuri varii.

Quando mi spieghera' il dottor Colombo come mai i figuri sunnominati faranno quel che dice lui, la questione sara' meno che risolta.

(...) lo "stato" cosidetto e' tutto meno che un sistema neutrale di adozione di risoluzioni per il bene comune (o come dicono loro per i "beni comuni") ed e' uno degli agenti in un sistema di giochi (...) 

Mi sembra il modo migliore per descrivere il cuore della questione.

Grazie Adriano.

4. Gli Stati Uniti hanno certamente meno assicurazione sociale che non la Svezia - ma l'idea nostrana che in Amerika i poveri muoiono (o morivano, prima dell'intervento salvifico di Obama) per strada - più che non, ad esempio, in Italia - è una panzana bella e buona.

Al cui proposito: ma Colombo lo sa che cos'e' Medicaid?

a me ha stupito leggere   in questo articolo di Krugman http://www.nytimes.com/2011/08/26/opinion/bernankes-perry-problem.html?_r=1&partner=rssnyt&emc=rss  sulle azioni di politica monetaria espansiva che secondo lui dovrebbero essere intraprese dalla FED quest' affermazione :

Last year, the Fed actually did institute a policy of buying long-term debt, generally known as “quantitative easing” (don’t ask). But it faced a political backlash out of all proportion to its modest effect on the economy, 

Refuso

Alessio Podda 27/8/2011 - 11:51

e molto tolgono ad una discussione potenzialmente intelligente come quella che Comombo ha voluto gentilmente intraprendere con noi.

Re: Refuso

sandro brusco 27/8/2011 - 14:08

Grazie Alessio, abbiamo corretto.

Le sciocchezze retoriche nella risposta di Colombo a Famularo erano così lampanti, che la vostra controrisposta è stata più un'azione di cortesia che una necessità di chiarimento.

Mi permetto allora una digressione. L'altro giorno ho fatto notare a Boldrin un ennesimo articolo-spazzatura di Pellizzetti sul Fatto. Gli chiedevo come fosse possibile che sullo stesso giornale si potessero trovare le analisi economiche sue, di Bisin, Scacciavillani, Daveri, Boeri e quelli del Pellizetti, di Chiesa e di altri fautori del modello Superfisso. Michele mi ha risposto che in realtà si tratta di blog personali mal digeriti. Il problema è che questo articolo (ed altri) non comparivano solo nell'edizione on-line, ma anche su quella cartacea, esattamente nelle pagine che ospitano anche i vostri interventi.
Ora l'articolo e le risposte a Famularo di Furio Colombo, ovvero di uno dei fondatori e delle voci più autorevoli del quotidiano, i quali evidenziano come il pensiero di questo -seppur in versione meno radicale e meglio formulato- sia pienamente in sintonia con gli pseudo-intellettuali sopra citati, mi fa ritenere che, forse, di economia al Fatto ne capiscano molto meno di quanto crediate e che il pensiero redazionale si collochi più in prossimità a quello di Colombo che non a quello di  Boldrin.
Il timore è che i vostri articoli siano ospitati solo in quanto autori di un libello contro uno dei massimi esponenti del governo, al fine di dimostrare cosa dicono "le persone serie e preparate non di sinistra" rispetto a questa maggioranza (magari con un bel "presidente del dipartimento di economia di un'università figa...") e che in realtà capiscano ben poco di ciò che dite.

La cosa, fintanto che al governo siedono Tremonti e B., potrebbe anche non preoccupare, ma nel momento in cui questa maggioranza cadesse, o anche solo giungesse alla sua naturale scadenza, e l'italia passasse nelle mani dell'altro B e magari di Vendola e Di Pietro, siamo sicuri che voi non verreste accantonati nella schiera dei "soliti contestatori di destra" perdendo gli spazi guadagnati a favore dei vari Pellizzetti, Labini et al? 

e di altri fautori del modello Superfisso.

nel momento in cui questa maggioranza cadesse, o anche solo giungesse alla sua naturale scadenza, e l'italia passasse nelle mani dell'altro B e magari di Vendola e Di Pietro, siamo sicuri che voi non verreste accantonati nella schiera dei "soliti contestatori di destra" perdendo gli spazi guadagnati a favore dei vari Pellizzetti, Labini et al? 

 

Beh ,anche tu stai assumendo il modello superfisso

 

Beh ,anche tu stai assumendo il modello superfisso

Perchè, tu nelle proposte economiche alternative delle opposizioni vedi un salto quantico in direzione opposta a quelle di questo governo? Le passate esperienze contraddicono la mia idea di sostanziale uniformità nelle politiche economiche di destra e sinistra? Sei ottimista :-D

intendevo il fatto che i prof di nFA perderebbero lo spazio acquisito su 'IL FATTO QUOTIDIANO' ma lo acquisterebbero in altri giornali,molto probabilmente.

comunque era una battuta :-)

E invece la coesistenza, sulle pagine del Fatto, di opinioni diametralmente opposte non è solo la diretta conseguenza della libertà di parola, principio al quale si rifa programmaticamente questo organo di stampa; no, c'è anche un ulteriore vantaggio: la posizione mercatista viene sistematicamente messa a confronto con quella "superfissa", e la gente, se sa leggere, trae le sue conclusioni. E se non sa leggere, impara a farlo.

Anzi, io al posto di Boldrin e gli altri scriverei molto di più per il Fatto, di argomenti anche più filosofici, e non solo di quelli empirici e pratici. La gente, semplicemente, deve sapere (imparare, scoprire) che ragionamenti ci sono dietro il concetto di mercato libero.

Sono d'accordo. Peraltro sospetto fortemente che i lettori "liberali" del Fatto siano molti di più di quanto comunemente ritenuto, anche perché non vedo proprio quale altro quotidiano un non-liberaledelcazzo dovrebbe leggere, in Italia - fosse anche solo perché è l'unico a non ricevere finanziamenti pubblici.

Per quello che mi riguarda, piuttosto che leggere gli sproloqui dei liberaloni alla Ostellino sul corriere preferirei leggere il manifesto, almeno mi faccio due risate.

In un certo senso i lettori illiberali del Fatto sono un target ancora più prezioso per gli interventi di Boldrin ecc. Si tratta di persone che in molti casi MAI nella loro vita hanno avuto la possibilità di sentire argomentazioni veramente liberali, fatte bene e non ideologicamente. Si avvicinano a questo giornale perché è "contro Berlusconi", e scoprono mondi di cui non sospettavano l'esistenza. Io non butterei via questa cosa.

In un certo senso i lettori illiberali del Fatto sono un target ancora più prezioso per gli interventi di Boldrin ecc. Si tratta di persone che in molti casi MAI nella loro vita hanno avuto la possibilità di sentire argomentazioni veramente liberali, fatte bene e non ideologicamente. Si avvicinano a questo giornale perché è "contro Berlusconi", e scoprono mondi di cui non sospettavano l'esistenza. Io non butterei via questa cosa.

Temo che l'ignoranza e l'avversione ideologica per il metodo empirico e scientifico, combinata con l'adesione ad ideologie bacate e fallite e alla militanza con paraocchi nella propria sub-cultura di riferimento renda irrecuperabile la maggior parte di queste persone.

Temo che l'ignoranza e l'avversione ideologica per il metodo empirico e scientifico, combinata con l'adesione ad ideologie bacate e fallite e alla militanza con paraocchi nella propria sub-cultura di riferimento renda irrecuperabile la maggior parte di queste persone.

Non sbagli, ma sono persuaso che proprio per questo sia utile nFA, il blog di nFA sul Foglio insieme a quello di Michele ed altri. Bisogna pur cominciare a far sentire voci di ragione e competenza ed argomentazioni trattate ed esposte con metodo scientifico con cui i lettori possano misurarsi. Ogni spazio ed ogni occasione sono buoni. Anzi!secondo me quando come sovente accade, qualche 'autorevole'quotidiano anche economico pubblica le argomentazioni di peronaggi come il prof. Fortis, bisognerebbe inndare la redazione di mail di protesta e dissenso.

Lusiani, lei ha torto e Keidan ha ragione. Io sono fra quelli che di rado avevano avuto occasione di sentire argomentazioni "liberali" fatte bene. Non avendo alcuna avversione per il metodo scientifico (e ci mancherebbe, faccio la biologa) seguo questo blog con interesse, rifletto e imparo. Dovrebbe stare attenti anche lei a non mettere i "paraocchi della sua sub-cultura di riferimento".

Sono d'accordo. Peraltro sospetto fortemente che i lettori "liberali" del Fatto siano molti di più di quanto comunemente ritenuto, anche perché non vedo proprio quale altro quotidiano un non-liberaledelcazzo dovrebbe leggere, in Italia - fosse anche solo perché è l'unico a non ricevere finanziamenti pubblici.

Questo mi sembra un ottimo punto e la risposta più completa a Gianluca Del Rio. Ciò non toglie che Pellizzetti e Chiesa non andrebbero proprio ospitati su Il Fatto, né sul blog, nel sul quotidiano: non per censura, ma perché scrivono proprio sciocchezze.

E invece la coesistenza, sulle pagine del Fatto, di opinioni diametralmente opposte non è solo la diretta conseguenza della libertà di parola, principio al quale si rifa programmaticamente questo organo di stampa; no, c'è anche un ulteriore vantaggio: la posizione mercatista viene sistematicamente messa a confronto con quella "superfissa", e la gente, se sa leggere, trae le sue conclusioni. E se non sa leggere, impara a farlo.

Anzi, io al posto di Boldrin e gli altri scriverei molto di più per il Fatto, di argomenti anche più filosofici, e non solo di quelli empirici e pratici. La gente, semplicemente, deve sapere (imparare, scoprire) che ragionamenti ci sono dietro il concetto di mercato libero.

sottoscrivo dalla prima all'ultima parola

 

sottoscrivo dalla prima all'ultima parola

 

Io invece no.
 credo che il pluralismo sia un valore indispensabile all'interno dell'universo dell'informazione quando si tratta di narrare avvenimenti o vicende di cronaca ( di qualsiasi tipo o colore). Quando invece ci si approccia ai fatti, non si può pretendere di portare avanti tesi contrapposte, semplicemente perchè solo una di esse ha valore!

Se io, all'interno di un quotidiano, tratto della relatività ristretta o dei teoremi di Godel, non posso, in virtù del pluralismo, ospitare chi, dal basso della sua incompetenza, vuole confutarli, semplicemente perchè direbbe sciocchezze. E se questo vale per le scienze fisiche e matematiche, vale ( in una certa misura) anche per l'economia.

La pretesa poi che su di un quotidiano di 18 pagine si possa fare un'opera di "educazione economica" risalendo sin su alle basi della materia, dando così ai lettori più sprovveduti la capacità di discernere tra il vero ed il falso di quanto si dice su di essa, mi pare cosa piuttosto inverosimile. 
l'ostacolo di far comprendere temi complessi è uno scoglio sul quale ci si imbatte anche in blog specializzati e frequentati da "addetti al mestiere" come questo. figuriamoci su di un quotidiano come il Fatto!

insomma, la mia conclusione è che adesso che le fonti di informazione si sono moltiplicate, la responsabilità di chi scrive e di chi deve controllare ciò che si scrive, diventa sempre più cruciale. Atal proposito ho letto un bel articolo di Robert Niles sull'applicazione del metodo scientifico al mondo giornalistico

 

Se io, all'interno di un quotidiano, tratto della relatività ristretta o dei teoremi di Godel, non posso, in virtù del pluralismo, ospitare chi, dal basso della sua incompetenza, vuole confutarli, semplicemente perchè direbbe sciocchezze. E se questo vale per le scienze fisiche e matematiche, vale ( in una certa misura) anche per l'economia.

Opps, eppure il metodo scientifico prevede proprio che si confuti liberamente la teoria dominante.

Proprio gli esempi che fai poi dimostrano che è possibile confutare una teoria, presentandone una nuova, che poi si afferma fino alla prossima confutazione. E vale non solo per la relatività ma anche per il teorema di incompletezza di Gödel, il quale confuta in modo implacabile le basi (ritenute "complete") delle teorie espresse ad inizio del secolo scorso da Russell e Whitehead nei principia mathematica. Ok, quelle confutazioni non sono state espresse in un quotidiano ma il concetto è che la scienza è un percorso e tutto è confutabile, perché ogni teoria presenta dei problemi e cercando di risolverli si arriva a teorie piu' complesse e a volte innovative. 

Quanto al discorso sui fatti, consiglio volentieri la lettura di questo testo (specialmente la parte sulla realtà di primo e second'ordine).

Senza offesa, ma mi pare che in quanto a conoscenza del metodo scientifico tu sia rimasto un po' indietro. Quella che sostieni tu è una forma di empirismo ingenuo che risale almeno a due secoli fa, e che ha tanti di quei buchi che non saprei nemmeno dove cominciare ad elencarli.

Già Popper (pur con tutti i suoi difetti) ha mostrato come una teoria scientifica non può mai essere vera in senso assoluto e definitivo, e che la critica è una parte fondamentale della scienza. Anche il geocentrismo si basava su "fatti", e utilizzando il tuo canone saremmo ancora lì a credere che la Terra è al centro dell'universo :)

Che chi scriva deve controllare ciò che scrive mi pare ovvio (altrimenti i giornalisti a che servono?), ma da qui a dire che tizio non può scrivere su un giornale perché dice il falso ce ne corre. Mill l'ha già detto molto meglio di me, sono sicuro.

Krugman, Stiglitz, Sen sono autorevoli economisti. Sono anche assolutamente minoritari nella professione.

Galileo Galilei era assolutamente minoritario a Padova. Infatti tutti i suoi colleghi (che in quel periodo stavano facendo interessantissime discussioni sull'anima) gli andarono contro.

RR

Ed infatti nessuno mai si sogno' di usarlo, allora, come esempio di autorita' accademica.

Ho letto i due articoli e i relativi commenti e mi sono sorte alcune domande che vi giro in ordine sparso:

Le posizioni/tesi di Colombo saranno anche non condivisibili ma resta il fatto che anche il governo più liberale/liberista del mondo non può fare a meno di spendere "denaro pubblico" per alcune funzioni che,(ammesso di poterlo fare) se trasferite ai privati, farebbero venire meno il concetto stesso di nazione e di governo.

Considerando, per ragioni pratiche, che il mondo attuale abbia origine negli ultimi duecento anni, mi pare che abbiamo avuto tempo a sufficienza per comprendere i pro e i contro delle varie scelte (la cui varietà, a naso, dovremmo aver esaurito) e renderci conto che più dello scontro, varrebbe cercare il più alto punto d'incontro visto che certe scelte sono comunque ineludibili se non si vuole compromettere l'esistenza stessa del "sistema umano".

Cordialità

Caro Verzetti,  consideri che i redattori di codesto blog non sono libertari, anzi si fanno beffe di quelli che, con molta eleganza, chiamano "liberalidelcazzo".

Perciò è il Suo richiamo alla necessità che perfino il minimal state di Nozick debba svolgere alcune funzioni e finanziarle con imposte non contraddice in alcun modo le loro prese di posizione nei confronti delle baggianate di Furio Colombo (peraltro trattato con inusitato rispetto; pensi ai toni usati nei confronti di altri giornalisti).

La Sua conclusione, che esprime un'ammirevole vocazione al dialogo ed alla cooperazione tra gli uomini, è -ahinoi - un po' troppo vaga.  

Non mi sembra nei due post qualcuno  abbia negato che una certa spesa pubblica sia inelimiabile fintanto che uno stato esiste. Il rilievo che la dicotomia spesa bene vs rigore male sia fuorviante non presuppone nessuna visione liberale/liberista:

se la spesa può essere ANCHE improduttiva/inutile è impreciso parlarne come se lo fosse sempre idem per il rigore di bilancio.  

Infatti, il succo delle mie considerazioni è che, essendo i due fattori (spesa pubblica e rigore di bilancio) comunque imprescindibili nella gestione di una nazione (qualunque sia la tendenza siano dei suoi governanti), tanto vale cercare il punto di equilibrio avendo come punto di riferimento il benessere collettivo.

In ogni caso ci sarà qualcuno che non sarà contento ma (a mio modesto parere) un buon governante non ha l'obbiettivo di piacere a tutti. (rido da solo)

Personalmente conosco solo due metodi per arrivare a concludere qualcosa, il dialogo e lo scontro; sono entrambi validi, dipende se si vogliono ottenere risultati a lungo o a breve termine.

avendo come punto di riferimento il benessere collettivo.

Riesci a definire oggettivamente il concetto di benessere collettivo?
Fosse facile, ... dacci la formula, l'algoritmo e buttiamo a mare politica e democrazia (a cosa servono se esiste una formula oggettiva per individuare il bene comune? A cose serve la democrazia se le scelte sono matematicamente oggettive?)

1) in senso di benessere della maggioranza (quale maggioranza tra le tante possibili? semplice? la piu' vasta? unanimità?)

2) In senso di ottimo paretiano? (senza peggiorare la situazione di alcuno?)

Se trovi la soluzione credo che un Nobel te lo puoi ben meritare.

Direi che la ricerca della perfezione assoluta, per quanto nobile, non sia molto pratica ma soprattutto totalmente al di fuori della nostra portata.

Personalmente mi accontento del meglio "pro tempore" (se fossi tra i beneficiati meglio ancora!) considerando che lo stesso concetto di "meglio" cambia col passare del tempo; per mio nonno il telefono era quasi un lusso, per mio nipote (adesso il nonno sono io) il telefono collegato a un filo è quasi inconcepibile.

 

Una definizione è effettivamente difficile darla, dato che il mondo è bello perché è avariato vario (ma è proprio qui il bello del libero mercato, che sottointende la libertà del singolo di fare quello che vuole con i proprio beni), però il reddito pro-capite (combinato con vuoi con un indice di distribuzione della ricchezza, ad es. l'indice di Gini) mi sembra un ottimo proxy.

In sostanza: più soldi hai meglio stai; mi ricordo una striscia di Andy Capp in cui Flo si lamenta con Andy del fatto che sia uno spiantato, lui replica che i soldi non comprano la felicità e lei ribatte che la felicità non compra nè le bistecche nè altro.

Volendo quindi valutare la bontà di un'azione di governo, non mi faccio molti scrupoli a essere "biased" dai risultati economici ottenuti e i distinguo cerco di farli per capire se quei risultati son dovuti a una particolare congiuntura che all'azione del governo stesso; disquisire sul fatto che la gente sarà sì ricca ma tutto sommato infelice piuttosto che povera ma molto contenta mi sembra un'operazione molto poetica ma che non porta ad alcun risultato.

Il punto è semmai un altro, ovvero che nel mondo ci sono talmente tante più cose di quante possa contenerne la nostra filosofia, ovvero che la nostra razionalità e i nostri modelli sono necessariamente limitati e non sono in grado di descrivere tutto: i risultati delle strategie di governo virtuose non sono prevedibili esattamente e risultano efficaci e appetibili (leggi: politicamente sostenibili) solo nel giusto contesto.  In un contesto che ha voluto l'uovo ieri invece che la gallina oggi, la scelta politica vincente è stata l'uovo, però sul lungo periodo...

ma Colombo

palma 27/8/2011 - 16:50

assai noto come il sostenitore di tasse e piombo e' molto meglio di pellizetti che ha la cravatta a farfalla. le differenze sono estetiche

Osservando la situazione attuale del ciclo economico (cosa che mi tocca fare per lavoro), in particolare gli indicatori cosiddetti "anticipatori" di fiducia e di sentiment degli operatori economici, quali le indagini PMI e IFO, si può, credo, capire come sia necessario, in certi frangenti, un operatore non legato al "profitto", cioè lo Stato.

Gli indicatori ci dicono che oggi le aziende stanno vedendo "grigio/tendente al nero" per i prossimi mesi e, come conseguenza logica, rivedono i piani di investimento, dilazionano eventuali nuove assunzioni legate a progetti di espansione, mettono in frigorifero eventuali progetti di acquisizioni, per conservare quello che, in una situazione di debolezza presente, ma soprattutto attesa, è il bene più prezioso: la liquidità. Conservare liquidità e non indebitarsi con l'obiettivo finale di mantenere un accettabile saggio di rpofitto anche in tempi di magra!

Questa frenata lato imprese si ripercuoterà sul tasso di occupazione, quindi sui consumi.

Stiamo, secondo il mio modesto punto di vista, entrando dritti drtitti in una di quelle spirali negative dove, purtroppo, le prospettive di rallentamento e poi di recessione, si autoavverano.

E' in queste situazioni, mi sembra abbastanza chiaro, che un operatore "anticiclico" è necessario: perché produce quella domanda aggiuntiva/necessarioa che i privati, da soli, non sono in grado di produrre.

E' questo, credo, il senso di necessità della Spesa Pubblica, perché in situazioni come questa anche operare dal lato dell'offerta (assolutamente necessario in periodi floridi del ciclo) può risultare un arma poco efficace per invertire le aspettative.

Purtroppo oggi scontiamo il fatto di un uso in molti casi improduttivo, intempestivo e fuori luogo di questa leva macro-economica. E, purtroppo, non abbiamo più neppure lo spazio per farlo.

Non sono convinto del fatto che lo stato sia un operatore non legato al profitto.
Male che vada è un operatore che punta (o crede di farlo) al "bene comune" (che è una forma di profitto). Come sappiamo tuttavia nessuno, oggettivamente, puo' definire (con una formula o una operazione algoritmica) quale esso sia tra i tanti ed innumerevoli "beni comuni". Alla fine quindi torna ad essere il profitto di qualcuno (un blocco sociale, una maggioranza, una minoranza, alcuni "furbetti").

Allora si ricade nelle argomentazioni che qui abbiamo a suo tempo discusso a proposito  della recensione di un sorprendente pamphlet di Anders Chydenius, datato 1765.

Li si capisce che quella tua nota finale ("Purtroppo oggi scontiamo il fatto di un uso in molti casi improduttivo, intempestivo e fuori luogo") non rappresenta un incidente di percorso ma la logica conseguenza di quanto era possibile comprendere, con la sola ragione, già nel 1700.

 

 

Gli indicatori ci dicono che oggi le aziende stanno vedendo "grigio/tendente al nero" per i prossimi mesi e, come conseguenza logica, rivedono i piani di investimento, dilazionano eventuali nuove assunzioni legate a progetti di espansione, mettono in frigorifero eventuali progetti di acquisizioni, per conservare quello che, in una situazione di debolezza presente, ma soprattutto attesa, è il bene più prezioso: la liquidità. Conservare liquidità e non indebitarsi con l'obiettivo finale di mantenere un accettabile saggio di rpofitto anche in tempi di magra!
Questa frenata lato imprese si ripercuoterà sul tasso di occupazione, quindi sui consumi.

Tralasciamo il dibattito su spesa pubblica buona/cattiva e facciamo anche finta che quanto affermato sopra (ossia che oggi le imprese, ovunque, sono stracariche di liquidità che non spendono sia vera. Vediamone assieme le conseguenze.

Correggimi se sbaglio. Il tuo ragionamento sembra basarsi sulle seguenti steps

1) Le aziende, in media, hanno fatto profitti (quindi hanno venduto il prodotto) nei mesi/trimestri precedenti.

2) Questi profitti non sono stati distribuiti ai loro proprietari, né sono stati usati per restituire debiti in essere con le banche, ma sono stati invece trattenuti nella tesoreria aziendale.

3) Poiché le aspettative di domanda futura sono negative, le aziende non intendono produrre/investire in eccesso di quanto già facciano. (Tralasciamo il come ed il perché queste aspettative si siano venute a formare visto che, per ipotesi, nel periodo precedente le cose andavano bene e le imprese avevano fatto profitti, perché se non li avessero fatti tutti il ragionamento cadrebbe ...). 

4) Questa fetta di PIL appena prodotto/venduto non viene reinvestito ma tenuto "in azienda".

DOMANDA: sotto che forma? Le imprese si tengono proprio "cash at hand" nella cassaforte dell'ufficio? O mantengono/gestiscono questa liquidità in qualche maniera leggermente più sofisticata? Se tengono tutto in cash (ossia, biglietti di banca) abbiamo un qualsiasi indicatore che suggerisca una diminuzione sostanziale nella quantità di biglietti di banca circolanti? 

Direi di partire da qui, poi vediamo a che conclusioni logiche ci porta questo ragionamento.

 

1 - Le rimestrali aziendali di metà anno  uscite oramai quasi tutte e, dai dati pubblicati è evidente che molte aziende, soprattutto quelle dei settori più legate al ciclo, ma non solo, hanno realizzato ottimi profitti:  molte di esse, soprattutto in America, ma anche in Europa (e non solo in Germania) hanno evidenziato dati di periodo in linea o, in molti casi, superiori al consensus. Quanto sto dicendo è facilmente verificabile andando a leggere le trimestrali (cito, solo per esempio, Forest Laboratories Inc., Cisco Sistem, Qlogic Corp., Intel Corp., per gli USA; Zumtobel Ac., Bouygues sa., ASLM Holding, Eni spa ,Hoganas AB-B, ;Mark & Spencer Group per l'Europa;  Fujitsu LTD; Nippon Kayaku Co LTD, Kuraray CO LDT per il Giappone) o, se si vuola risparmiare tempo, osservando l'andamento "dell'indicatore delle sorprese", pubblicato da Bloomberg, che evidenzia, appunto, la percentuale di Aziende che hanno pubblicato dati inferiori, in linea o superiori alle attese del consensus. Occorre precisare che l'equazione maggiori profitti= maggiori vendite non è (sempre) verificata: in una percentaule non residuale di casi, il fatturato è ancora inferiore a quanto registrato nel momento di massima del ciclo precedente (il che vuol dire, per inciso, che, poiché, invece, per molte di queste aziende i profitti sono al massimo storico, c'è stata una evidente redistribuzione del valore della produzione!).

2 - E' indubbio (anche qui basta leggere i piandi di impresa e/o le relazioni ai bilanci) che la maggiore profittabilità ha consentito, oltre alla remunerazione del capitale di rischio, di migliorare la  posizione finanziaria netta, e mettere in preventivo  interessanti di programmi espansione, di R&D, di diversificazione, ecc.

3 - Il drastico peggioramento delle aspettaive può condurre velocemente, ad una revisione di questi piani di investimento. La maggiore disponibilità finanziaria creata da un favorevole ciclo dei profitti (rappresentata da depositi presso il sistema bancario, operazioni di Pronti contro Termine, Obbligazioni, o, semplicemente linee di credo non utilizzate) resta "congelata" in attesa di un chiarimento della situziaone.

Ora, gli indicatori anticipatori del ciclo ci dicono, con poche eccezioni, che le aziende in USA ed in  Europa vedono deteriorarsi le aspettative per i prossimi mesi. E' un momento molto delicato  perché, se queste attese non migliorano, il rallentamento del ciclo si approfondisce e le aspettative, purtroppo, si avverano.

Da parte delle Imprese c'è, oggi, un ultariore elemento che porta a vedere nero: la consapevolezza che un sostegno alla domanda dei loro prodotti non potrà venire, come nei casi  delle passate flessioni congiunturali, dall'aumento della  spesa pubblica, perché questa non sarà possibile, data l'assoluta necessità di riequlibrio dei bilanci statali.

 

Come avrai notato io non mettevo in discussione che ci fossero stati i maggiori profitti. Comunque, le ulteriori delucidazioni vanno perfettamente bene.

Il punto di base è quello finale. A tuo avviso le aziende detengono questi profitti non in forma di contante ma investendoli in titoli liquidi di vario tipo. Interpreto correttamente?

Questo implica, da un lato, che l'azienda media è oggi meno "leveraged" di quando fosse due o tre anni fa e che, in generale, vi sono in giro maggiori "risparmi" che vengono investiti in titoli dell'uno e dell'altro tipo. Giusto?

Ora questo fatto implica che solo due cose sono possibili: o ben questi risparmi addizionali vengono in qualche maniera trasformati (dopo vari passaggi) in contante (cash) detenuto da qualcuno (chi? dove?) o vengono investiti in titoli ai quali DEVONO corrispondere, per definizione, investimenti/spese. Infatti:

- Se vengono investiti in titoli di debito pubblico essi dovrebbero portare ad una riduzione dei tassi d'interesse sul debito pubblico e ad una maggior disponibilità di risorse per il settore pubblico. L'evidenza sembra escludere che così sia, fatta eccezione per il debito USA e tedesco, quindi forse possiamo assumere che non sia questo il canale principale in cui sono finiti questi extra profitti.

- Se vengono investiti in titoli di debito privato (CD, obbligazioni private, whatever) devono corrispondere all'acquisto di QUALCOSA da parte dell'impresa che tale obbligazioni emette. Nessuno si indebita e paga interessi per tenersi poi la liquidità inattiva in cassa, a meno che non si trovi in una situazione di cattiva liquidità o di quasi insolvenza. Ma quest'ultima eventualità è chiaramente esclusa dall'ipotesi iniziale, secondo cui l'azienda media ha fatto buoni profitti, superiori alla media, e non ha quindi problemi di liquidità avendone generata di propria. Se hai abbondante liquidità tua non ti indebiti di certo solo per averne un po' di più con cui far nulla, no?

Siamo d'accordo fin qui?

Michele, c'è una terza possibilità: i beni rifugio, di cui in effetti si assiste ad un continuo apprezzamento. Sono pochi e rari, quindi non tutti possono convertire liquidità in beni rifigio ma se vedi il grafico Euro/Franco Svizzero e l'andamento del Franco su Dollaro e Sterlina (in generale vedi qui) direi che i segnali ci sono. A conferma si puo' osservare il rapporto Franco Svizzero con l'Oro

 

Francesco, il problema non cambia di un'epsilon. I beni rifugio sono non solo pochi e rari, sono anche "già prodotti", quindi già in possesso di qualche persona. Se, il 29 Agosto 2011, il signor X ne compra uno al prezzo P bisogna che un qualche signor Y (che possedeva da prima il bene rifugio) glielo venda al prezzo P, che verrà incassato da Y.

Se il signor X è un amministratore o proprietario di una di queste aziende che hanno fatto profitti ed hanno liquidità, quella liquidità, in quantità P, ora passa al signor Y e tutto il resto rimane uguale. Non cambia nulla. Da qualche parte la liquidità deve andare: o va in consumo di nuovi beni o finisce da qualche altra parte sotto forma di risparmio investito. Non c'è scampo. E' questo che voglio cercare di far capire al nostro lettore e son certo che un passo alla volta ci arriviamo. E' un problema di contabilita' nazionale, nient'altro.

P.S. A meno che il signor Y, vecchio titolare del lingotto d'oro o del quadro di Braque, non decida di spendere parte di P in consumi propri. Ma, in questo caso, il problema posto dal lettore si risolve perché, così facendo, l'investimento da parte di X in beni rifugio genera una domanda addizionale di beni di consumo da parte del signor Y. Questo caso non lo consideriamo, perché risolve immediatamente il "problema" (fra virgolette, perché di problema artificiale si tratta dovuto al fatto che, erroneamente, si ritiene che l'unica "domanda" che crea "occupazione" sia quella per i beni di consumo finale. Assunzione ovviamente erronea ma che, per il momento, non andiamo a discutere, altrimenti non si finisce più.).

Se usassero questa liquidità per ridurre l'indebitamento (quindi non emettendo obbligazioni già in programma o chiudendo finanziamenti bancari) quali sarebbero le conseguenze?

Lo stesso che ha detto michele prima: maggiore liquidita' in mano a qualcuno.

Io pero' non capisco una cosa del discorso di michele: non e' detto che non abbiano comprato titoli di stato: intanto i tassi sui titoli tedeschi sono in effetti diminuiti, poi e' vero che i tassi di molti altri paesi sono aumentati, ma potrebbero essere aumentati anche di piu' se non ci fosse stata questa liquidita' disponibile. Insomma, la liquidita' e' stata bruciata dalla maggiore rischiosita' generale. 

No, Andrea. Vale per i titoli di stato quello che hai appena osservato per la riduzione del proprio indebitamento.

Perché delle due l'una:

- o hanno comprato titoli sul secondario, ed allora qualcuno che li possedeva ha ora in mano quella liquidità nuova, come sopra nel caso da te addressed.

- o hanno comprato nuove emissioni (che non sostituivano emissioni in scadenza, per le quali vale il caso precedente) che finanziavano nuova spesa pubblica. In questo caso sono finiti, i soldi, a finanziare spesa pubblica aggiuntiva, ossia "domanda addizionale" nel linguaggio di questo thread. So there is no problem.

Andiamo avanti, altri casi?

Cambierebbe qualcosa se questa liquidità fosse andata in buona parte verso i mercati finanziari dei paesi emergenti? Certo, i soldi sempre in tasca a qualcuno finiscono, ma in questo caso bisogna vedere quanto questo qualcuno sostenga la domanda di beni europei/occidentali coi suoi consumi...sbaglio?

Certo, cambierebbe qualcosa. In questo caso NON sarebbero più tenuti in forma liquida in Italia e sarebbero apparsi come investimento o acquisizione all'estero. Insomma, avrebbero creato domanda per imprese fuori d'Italia. 

È perfettamente possibile. Questa è una possibile soluzione al dilemma che Boschi propone ed è coerente. Vuol dire che gli imprenditori italiani non si fidano dall'Italia e, invece di reinvestire qui, investono all'estero. 

Ma, nota, che questo ha effetti recessivi solo in Italia (se nessuno investe, ovviamente non solo non si cresce ma si cala!) ma ha effetti espansivi altrove (capitali italiani investiti all'estero creano lavoro e crescita laddove vanno). Siccome si sta discutendo di una "recessione" a venire non solo per l'Italia (che intanto c'è già in recessione, a ben guardare) ma per l'Europa+USA+altrepartidelmondo, allora neanche questa è la spiegazione. 

Detto altrimenti, SICCOME quando investiti fuori Italia creano domanda fuori Italia, la spiegazione secondo cui c'è aria di recessione (imprenditori si aspettano recessione) perché manca la domanda che i profitti "non spesi" avrebbero potuto creare, di nuovo non spiega quel che si intende spiegare.

Mi spiego? :-)

Mi spiego? :-)

 

Assolutamente. Sono io a non aver notato che si parlava di attese di una recessione globale (dovrò rileggermi i commenti sopra), e credevo ci si riferisse sostanzialmente a EU + US più pochi altri, lasciando da parte gli emergenti. 

prof Boldrin alzo la mano.

Potrebbe essere che questi profitti siano stati messi in  depositi bancari in conto corrente e non abbiano dato luogo quindi ad investimenti in titoli?in pratica le imprese prendono tempo in attesa di vederci maggiormente chiaro,nuove attività non ne vengono avviate in virtu di aspettative pessimistiche  sul futuro che abbiamo considerato assunte, anche in virtu dei problemi di bilancio pubblico delle singole economie  che comportano politiche fiscali restrittive, stessa cosa  varrebbe per i consumi, e quindi questa liquidità presente nei depositi non viene rimessa in circolo dalle banche perchè nessuno o pochi comunque, rispetto alla quantità di moneta depositata , chiedono  in prestito moneta, creando così una riduzione   della   moneta in circolazione che insieme alle politiche fiscali restittive determina un abbassamento della produzione e del reddito?

Potrebbe essere certamente. Infatti, il caso è stato considerato sopra, all'inizio del thread.

Il fatto è che SE sono "in banca" o ben sono in depositi infruttiferi bloccati e tenuti in cash (son diventati tutti scemi? lasciano i soldi a marcire?) o sono stati investiti in qualche titolo. E dietro ad OGNI titolo finanziario (che non sia un derivato :-)) c'è un investimento in qualcosa, o un prestito. Insomma, qualcuno che ha comprato qualcosa e, per farlo, ha chiesto soldi a prestito. Insomma, c'è domanda di qualcosa che va prodotto.

E' un fatto che nel 2010 i debiti pubblici dei 27 paesi CE siano aumentati di 1060 miliardi per lo più coperti con titoli nuovi (la Germania ha coperto 200 miliardi circa con un prestito). I titoli pubblici nello stesso anno hanno pagato interessi per circa 330 miliardi: almeno 730 miliardi devono quindi venire da qualche parte.

Stessi numeri per i 17 paesi dell'euro: 721 miliardi di aumento del debito e 257 miliardi di interessi pagati.

Notare che nel 2010 il PIL (a valori di mercato) è aumentato solo di 498 e 238 miliardi. 

  Da qualche parte la liquidità deve andare: ..

Quando però si vedono momenti di "illiquidità" dei mercati (nessuno compre/vende/presta) come è successo nel 2007/2008 (crisi di fiducia o altro) ci si chiede, appunto: dove è finita la liquidità?

Contano i depositi in BCE (alcune centinaia di miliardi in alcuni momenti), la "velocità" di circolazione", il valore diminuito degli asset (se un BTB l'ho acquistato a 100 e ora vale 90: è una diminuzione di liquidità?)?

un saluto

Non c'entra nulla. Stiamo parlando d'altro. 

Scusami il tono, ma davvero questo stile da bar in cui la gente dice cose a caso senza curarsi minimamente se siano o meno rilevanti per la discussione in atto io lo trovo irritante. Cosa costa leggersi il thread e rendersi conto che si sta parlando d'altro? 

Commenti del genere andrebbero eliminati, davvero. Fanno degenerare la discussione. Per fare discussioni serie ed utili ci vuole un minimo di disciplina intellettuale. Le parole scritte a caso servono solo a dare aria alla bocca bevendo gli aperitivi. 

Però Michele, scusa se mi permetto.

Non entro nel merito, ma uno che legge 'sto blog senza essere esperto di economia ha o no il porco diritto di fare una domanda per provare a capirci di più? Pensi o no che questa sia una componente importante del valore di un sito come nFA? Una cosa è bastonare chi sputa teorie e sentenze senza capirne una mazza... un'altra, a mio avviso, è accanirsi con uno che fa una semplice domanda - anche se quest'ultima denotasse scarsa competenza/comprensione da parte di chi la pone. Non mi pare equivalente a parlare per emettere fiato. In casi come questi, spiegare in due parole due perchè il deprezzamento di un asset non è una diminuzione di liquidità forse è utile non solo per chi ha posto la domanda, ma anche per i tanti poveri ignoranti che con impegno e dedizione vi leggono ogni giorno nella speranza ddi capirci qualcosa di più. Poi magari nel caso specifico mi sbaglio...

Dici: è una rottura di scatole per chi scrive (o, quanto meno, per te), fa perdere la coerenza della discussione. Giustissimo, ma questo è forse anche un problema di struttura del sito - lo state (oooops! lo stanno) rifacendo anche per questo, no?

Altrimenti, c'è una soluzione alternativa: rendete nFA accesibile (o date la possibilità di postare commenti) solo a chi abbia superato un test di basic economics.

Mi scuso per l'intromissione e, soprattutto, spero che il ragionamento "iniziale" del thread riprenda. Chè era interessante assai.

Dici: è una rottura di scatole per chi scrive (o, quanto meno, per te), fa perdere la coerenza della discussione. Giustissimo, ma questo è forse anche un problema di struttura del sito - lo state (oooops! lo stanno) rifacendo anche per questo, no?

Secondo me non è un problema di "struttura del sito", è un problema di "mezzo ": è un difetto insito nel funzionamento di blog, forum"aperti" e chat; e non ci sono voti/freccine (o altri sistemi) che tengano. Il web è pieno di esempi.

Non sono un professore/ricercatore: ma occupandomi da un po' di cose finanziarie mi pareva di poter dire qlcs di sensato.

Avevo letto la discussione e ho solo suggerito degli "spunti" che pensavo pertinenti. Prendo atto che non lo sono.

Mi rimane il dubbio se la liquidità che le banche depositano in BCE sia "sottratta" al sistema mentre sul valore degli asset (se capisco) ho erroneamente incluso nella definizione di liquidità anche gli asset finanziari.

un saluto

PS penso leggerei il, blog anche se fossi escluso perchè non ho superato l'esame. Ma forse sarebbe la discussione a perderci.

Nessuno ti ha escluso. Ho solo fatto il mio "dovere" pedagogico ... 

Di nuovo, anche sull'ultima osservazione: vedi commento sopra. La "liquidità che le banche depositano in BCE" (lo fanno sempre) non è sottratta a nulla. È investita in qualche titolo, da un lato, ed a disposizione delle banche (per la parte eccedente le ris. obbligatorie) come smepre. 

Vedi commento sopra: stiamo cercando di capire dove siano finiti i "profitti" realizzati dalle imprese nel 2010-11 (more or less) e se sia la "tesaurizzazione" di questi profitti che genera mancanza di domanda e quindi prospettive recessive. Lo stock in essere di ricchezza finanziaria non entra nella questione se non tangenzialmente.

mi sa che devono ancora decidere cosa fare da grandi (in riferimento al sito ovviamente)

Non ho chiesto di non intervenire. Ho solo chiesto di LEGGERE e fare uno sforzo per capire. Perché le discussioni fluiscano servono sforzi individuali, mi dispiace. Lo so che faccio come se fossimo in classe e vi infastidisce, ma non so che farci. È l'unica maniera in cui funziona. Altrimenti i dibattiti assomigliano alle sequenze di insensatezze "spruced" da qualche rara affermazione sensata che troviamo nelle sezioni "commenti" dei giornali italici ... 

Sorry, that's a fact. 

Stiamo facendo una discussione su fatti che riguardano il 2010-2011, mi sembra palese anche ad una lettura superficiale. Cosa c'entra il 2007-08?

Stiamo facendo una discussione basata sul presupposto che esiste ABBONDANTE LIQUIDITA' in mano ad imprese e banche, forse fin troppa. Cosa c'entra una situazione in cui manca la liquidità?

Infine, ma qui ammetto che andiamo nel tecnico, la maledetta parola "liquidità" andrebbe abolita perché vuol dire tutto e niente. Infatti, nel senso in cui la usa Andreaperin vuol semplicemente dire "quanta gente/money c'è dall'altra parte di un mercato dove si compra/vende un titolo", mentre nel senso in cui la usa il lettore Roberto Boschi con cui ho cominciato a discutere vuol dire il cash (contante) in mano alle imprese che hanno fatto profitti. Sono due cose diverse persino dal punto di vista della contabilità nazionale: nel secondo caso è parte del PIL del periodo precedente (o dei periodi, se questi sono corti corti ...), nel primo caso è un fondo (stock) di titoli (dal cash in circolazione al derivato più complicato) in essere ad un dato istante del tempo. Potrebbe essere zero il primo e 1000 il secondo e viceversa. Insomma, due cose completamente aliene l'una all'altra, in principio!

Sorry se faccio il prof, ma non vedo alternative. Credetemi: scrivo questi lunghi commenti didattico-pedagogici solo perché mi sento in dovere di farlo a causa della mia fottuta cultura da montanaro. Mi prendono troppo tempo e vivrei meglio senza. Sono una delle ragioni per cui ho smesso di fare il redattore ... e presto ritornerò nel letargo. Ma almeno questo thread lo voglio concludere. Back to the issue, then.

Se posso azzardare, la mia interpretazione e' che questa liquidita' viene investita in strumenti a breve del tipo pronti contro termine. Una volta prestati alle banche il giro finisce li' perche' le banche hanno bisogno non solo di essere liquide ma di mostrarsi tali. Il problema secondo me e' che le banche stanno riducendo (da diverso tempo e in misura vieppiu' maggiore "quando c'e' crisi") l'attivita' interbancaria (non si fidano una dell'altra e quindi si prestano meno soldi) per cui o prendono soldi dalle banche centrali o dalle famiglie e imprese. Quei soldi non sono rimessi in circolo come un tempo si usava.

Ora ho un po' paura di rispondere :-( ... ma ecco qui.

Dal punto di vista amerikano, le riserve eccessive sono aumentate a dismisura e continuano a intrappolare molta liquidità. Il che però è gran parte ma non tutto:

Nessuno si indebita e paga interessi per tenersi poi la liquidità inattiva in cassa, a meno che non si trovi in una situazione di cattiva liquidità o di quasi insolvenza.

Invece sembra che sia proprio così:

a great deal of corporate debt has been issued over the past year apparently as a pre-emptive measure against the possibility of the capital markets freezing up again.

Il sequente commento forse non c'entra molto, ma dato che questo è stato tirato in ballo ...

Se vengono investiti in titoli di debito pubblico essi dovrebbero portare ad una riduzione dei tassi d'interesse sul debito pubblico e ad una maggior disponibilità di risorse per il settore pubblico.

Non è detto. Negli Stati Uniti, i rendimento dei titoli di stato sono determinati principalmente dalla banca centrale, soprattuto (ma non necessariamente) a breve termine.

 

e facciamo anche finta che quanto affermato sopra (ossia che oggi le imprese, ovunque, sono stracariche di liquidità che non spendono sia vera.

quale potrebbe essere un indicatore empirico per accertare se questa affermazione sia vera? L'affermazione che nel "sistema" (che siano banche, imprese, whatever) ci sia molta liquidità viene ripetuta spesso negli articoli di economia, come questa affermazione può essere falsificata?  Perchè se ho capito bene l'argomentazione del thread, sembrerebbe che la liquidità inutilizzata non possa logicamente esistere, dal momento che passerebbe di mano in cambio di titoli pubblici o privati, o di beni rifugio. 

 

(Tralasciamo il come ed il perché queste aspettative si siano venute a formare visto che, per ipotesi, nel periodo precedente le cose andavano bene e le imprese avevano fatto profitti, perché se non li avessero fatti tutti il ragionamento cadrebbe ...).

magari l'aspettativa che le manovre fiscali riducano il reddito disponibile? Oppure notizie come questa sull'andamento dei consumi? Più in generale, se in ogni periodo precedente le cose andavano bene, allora nessuno si formerebbe mai aspettative negative. Oppure, magari mi posso formare delle aspettative negative proprio perchè nel periodo precedente le cose erano andate bene: avevo preventivato una domanda di X mila pezzi del prodotto Y, li ho venduti, poi mi aspetto una flessione perché quel mercato è saturo (o questo è una ragionamento che avrebbe valore solo in un modello superfisso? Però anche una società che offre prodotti differenti non può usare le linee e gli stabilimenti che fanno telefonini per fare lavatrici )

 

Quali sono le possibilità di avviare un confronto costruttivo con il Dr Colombo su Stato e Mercato?

Temo nulle. Da anni questo signore ha fatto la sua fortuna professionale muovendosi nel solco del socialismo utopista di Adriano Olivetti e quindi il mercato di riferimento (lettori ed elettori) non ammette deroghe. Lo stato è il bene per definizione, il mercato (che trae origine dal libero arbitrio del singolo individuo) è il male (salvo qualche raro imprenditore veramente illuminato, appunto).

Questo è il contesto da cui non ci si scroda, ci mancherebbe! Non ho dubbi. Anche aldilà di ogni dato fattuale. Punto.  

Mi sbagliero' ma non credo che questo sia il tono corretto per chiedere un confronto.

Proseguo qui la conversazione pedagogica iniziata a seguito del commento di Roberto Boschi

Al momento abbiamo quattro possibili soluzioni, non mutualmente esclusive:

1) i profitti del 2010-2011 sono tenuti in forma di contante non usato ed infruttifero dalle aziende;

2) i profitti del 2010-2011 sono stati usati per acquistare "derivati", ossia per fare scommesse d'un tipo o dell'altro o per assicurarsi contro rischi futuri;

3) i profitti del 2010-2011 sono stati usati per acquistare debito pubblico nuovo di zecca (i numeri li ha messi Aldo Lanfranconi qui).

4) i profitti del 2010-2011 sono stati investiti all'estero, fuori d'Italia. 

Nei casi 3) e 4) non c'e' problema: hanno creato domanda, quindi la domanda non e' sparita. Ha semplicemente cambiato composizione e destinazione, quindi anche l'offerta deve farlo (compito per casa, riflettere su questo). 

Nei casi 1) e 2) abbiamo, effettivamente, una messa in "frigo" di risorse reali per usi che non generano prodotto/occupazione. Domandiamoci, allora.

- Quanta evidenza abbiamo che 1-2 siano successi? Se lo fossero, sarebbe addizionale domanda pubblica una risposta/soluzione?

P.S. Continuiamo anche a chiederci se esistono altre destinazioni di questi profitti, diverse da 1-4 e dalle altre considerate sino ad ora nel thread. This is useful. We are getting to the roots of "Keynesian "economics"" ...

Secondo che meccanismo la 2) equivale a una messa in frigo? Se compro un CDS, un MBS o un contratto futures non sto comunque trasferendo una somma (un premio, l'acquisto di una quota di un bond) a un altra impresa che la userà per consumi e/o investimento? O un acquisto di un MBS non solleverà un banca da un mutuo, così da aumentare le riserve che possone a loro volta utilizzate in investimenti/consumi?

Good point, non ci avevo pensato. 

Di fatto il venditore di CDS potrebbe spendere il ricavato in beni finali. Ma se lo fanno tutti ... siamo nei guai (uguali a quelli del 2008, infatti!). Perché i due lati di un derivato hanno sempre somma zero, quindi a fronte del pagamento di oggi vi è alta probabilità di pagamenti futuri (as in the case of insurances, se ci pensi). Quindi il venditore di CDS, che mi sta vendendo assicurazione infatti, dovrebbe accantonare e non spendere i soldi che gli pago, perché magari il default avviene e mi deve rimborsare.

Qui, però, c'è la parte a cui non avevo pensato. Se accantona o ben compra anche lui CDS analoghi (ma spostiamo tutto solo di una step, il cerchio deve chiudersi prima o poi) o INVESTE IN QUALCHE TITOLO. E quindi hai ragione tu, nel caso 2), alla fine, si arriva ad un qualche investimento. Se non direttamente, indirettamente.

Thanks. 

Rimane, insomma, la classica storia di sempre: i schei soto el materaso ...

- Se vengono investiti in titoli di debito privato (CD, obbligazioni private, whatever) devono corrispondere all'acquisto di QUALCOSA da parte dell'impresa che tale obbligazioni emette. Nessuno si indebita e paga interessi per tenersi poi la liquidità inattiva in cassa, a meno che non si trovi in una situazione di cattiva liquidità o di quasi insolvenza. Ma quest'ultima eventualità è chiaramente esclusa dall'ipotesi iniziale, secondo cui l'azienda media ha fatto buoni profitti, superiori alla media, e non ha quindi problemi di liquidità avendone generata di propria. Se hai abbondante liquidità tua non ti indebiti di certo solo per averne un po' di più con cui far nulla, no?

Temo molto di dire stupidaggini, ma provo lo stesso (altrimenti non si impara mai): se questo è lo scenario non dovrebbe esserci un calo di offerta di titoli privati, rendendo i tassi inferiori al normale a parità di rischio (un rischio oltretutto sovrastimato, se l'umore generale è pessimista) sconsigliando questa soluzione.

A questo punto potrebbe eserci questo scenario: l'azienda media ha maggiore liquidità che in passato, ma ha paura di investirla e ha rivisto in alto il livello di sicurezza quindi ne tiene di più in cassa e deposita il resto (o estingue debiti).

Questo aumenta la liquidità della banca media, che però non la rimette in circolo perché:
- Era in crisi di liquidità per l'eccessiva leva praticata in passato (e le autorità chiedono maggiore attenzione alle riserve)
- Trova meno possibilità di investimento (abbiamo detto che l'impresa media non chiede soldi) e in genere si fida meno che in passato (e ha ragione visto che in questo scenario chi chiede soldi ha più spesso grossi guai che buone idee)

In questo caso una parte della liquidità scomparsa sarebbe inutilizzata nelle casse dell'impresa media e un'altra sarebbe in qualche modo scomparsa per effetto della minore propensione delle banche a prestare (che se non ho capito proprio male corrisponde a una riduzione dell'effetto di "moltiplicazione della moneta" di cui si è discusso, piuttosto male e mi scuso, in un altro thread)

Mi scuso se quanto scritto è evidentemente sbagliato agli occhi di un esperto, spero in ogni caso che possa essere utile (almeno a ridurre le idee fuorvianti).

Niente di sbagliato, infatti. 

Hai solo riformulato in dettaglio alcune delle svariate maniere in cui le imprese e le banche possono tenere il cash in cash. Insomma, come prima, i soldi sotto il materasso.

Ora, sia chiaro, questo è possibile in una economia monetaria ed è consistente con la legge di Walras (questa osservazione è per gli specialisti e si rifà a vecchie ma sagge osservazioni del buon Don Patinkin sulla differenza fra Say e Walras in economie con outside (fiat) money: questo aveva in mente Don). 

Ed è vero che questo processo di tesaurizzazione può portare al collasso, sotto certe circostanze. 

Aspettiamo per vedere se vi sono altri suggerimenti e poi vediamo perché porta al collasso, sometimes, o al niente some other times. Poi cerchiamo di capire se maggiore spesa pubblica riesce ad evitare questo collasso, nelle particolari circostanze in cui potrebbe generarsi.

Chi voglia pensarci pensi ad un sistema in cui si produce Y(t) in ogni periodo t=1,2,3 ... ed una parte di Y(t), essendo venduto in cambio di moneta, dopo esser stato "appropriato" sotto forma di reddito dei fattori attraverso lo scambio monetario, non viene investito ma "tolto" dalla circolazione. La quantità di moneta in circolazione, quindi, decresce nel tempo: M(t)> M(t+1) > M(t+2) eccetera ... 

Cosa succede in un mondo di questo tipo?

Cosa succede in un mondo di questo tipo?

Ho provato a pensarci 10 volte prima di rispondere :-) ma mi viene sempre questo. Succede il contrario dell'inflazione, secondo me. Se aumentasse la massa monetaria e questa raggiungesse le economie domestiche, ci sarebbe la corsa ad aumentare i prezzi (per intercettare piu' rapidamente questo flusso maggiorato). Se la massa monetaria diminuisce nel tempo, alcune persone hanno meno soldi e per il vincolo di bilancio cambieranno le loro priorità. I produttori dei beni esclusi dalle scelte dovranno forzatamente ridurre i loro prezzi (innovazioni di prodotto, di produzione etc) per continuare a vendere.
Sia chiaro, il mio è solo un tentativo buono per far capire cosa passa per la mente di un profano.

Infatti, anche a me sembra questa l'unica implicazione in una situazione stazionaria.

Più la gente tesaurizza più forte è la pressione deflazionistica, quindi più cresce il valore di quelle scorte di contante. Ad un certo punto dovrebbero diventare veramente molto grandi in valore reale perché i prezzi dei beni sono caduti. Si chiama "real balance effect" e non piace ai "keynesiani". Credo sia chiaro il perché: quelle cash balances che aumentano in valore reale ad un certo punto non possono non essere spese perché chi le detiene si sente sempre più ricco. Se questa analisi, logicamente corretta, fosse anche empiricamente rilevante il problema si risolverebbe da solo: dopo un po' la tesaurizzazione deve finire perché le cash balances reali sono cresciute e vengono spese, generando domanda addizionale. V'è un ampio dibattito sulla rilevanza empirica del "real balance effect" la cui rilevanza mi sembra difficile da stabilire visto che, in realtà, di episodi di vera deflazione sostenuta ne abbiamo visti ben pochi o quasi nessuno.

Il real balance effect richiede che, mentre i privati tesaurizzano aumentando le loro cash balances, la banca centrale non continui ad introdurre contante addizionale in circolazione, perché questo bilancia l'effetto deflazionistico e può financo eliminarlo. Un altro punto di vista, legittimo, dice che quest'ultima operazione è anche essa utile perché l'iniezione di quantità addizionali di moneta da parte della banca centrale, nella misura in cui crea aspettative inflazionistiche, dovrebbe spingere i privati che stanno tesaurizzando a smettere di farlo (il valore reale del contante che accumulano rischia di cadere nel futuro, per cui vorranno spenderlo ora) e cominciare a spendere consumando o investendo. Intuitivamente, questo tipo di argomento è alla base dei continui inviti rivolti alla Bank of Japan (dalla fine degli anni '90 in poi) ad inflazionare. La BofJ ci ha provato, ma con scarso successo devo dire. 

In un certo senso i due QE della Fed sotto BB sono anch'essi ispirati dallo stesso argomento anche se si cerca di darne una versione maggiormente sofisticata parlando di effetti sul tasso d'interesse di lungo periodo e di "stimolo agli investimenti" che viene dagli interessi di lungo periodo particolarmente bassi. Anche quest'ultimo argomento, di per se logico, non sembra empiricamente molto rilevante. 

Mi fermo qui di nuovo, perché ci manca una pezza: dov'è l'evidenza che famiglie ed imprese stanno accumulando grandi scorte di CONTANTE (non di titoli liquidi, di contante)? Darò un'altra occhiata ai dati, quando ho un attimo, ma non mi risulta nulla di eccezionale da quel lato. Qualcuno ha informazioni rilevanti?

Mi fermo qui di nuovo, perché ci manca una pezza: dov'è l'evidenza che famiglie ed imprese stanno accumulando grandi scorte di CONTANTE (non di titoli liquidi, di contante)? Darò un'altra occhiata ai dati, quando ho un attimo, ma non mi risulta nulla di eccezionale da quel lato. Qualcuno ha informazioni rilevanti?

Se il contante non è sotto il materasso ma è nelle banche, loro potrebbero rispondere. In queste settimane abbiamo letto di vendite massicce e reali (non allo scoperto) da parte dei risparmiatori. Anche qui dovrebbero esserci dati e ricordo che anche i tedeschi hanno alleggerito le loro posizioni sui bond italiani. Ora immagino che investitori istituzionali che alleggeriscono da una parte poi cerchino di investire in altri settori e non di tenersi il contante, a meno di non convertirlo in valute  rifugio. Il risparmiatore che invece vede tutta la borsa scendere giorno dopo giorno, probabilmente rimane con il contante attendendo tempi migliori, pronto a ricomprare se la tendenza si inverte. Negli ultimi giorni le borse risalgono ed i franco svizzero ridiscende su Euro e Dollaro e forse questo è un primo segnale che qualcuno sta tornando timidamente ad investire. Il fatto che l'espressione di un contante (CHF) sia in controtendenza con le borse, potrebbe essere il segnale che si cerca. Bisogna vedere se i volumi di vendita di asset borsistici e di acquisto di CHF o altri beni rifugio sono coerenti.

Detto questo volevo precisare una cosa sulle prospettive inflazionistiche e deflazionistiche. Sempre da profano in economia ma da competente (credo) come imprenditore, le due operazoni sono molto diverse per quanto riguarda un'azienda. Aumentare i prezzi perché c'è un'aspettativa inflazionistica e si vuole essere i primi a raccogliere quel flusso in fondo è un gioco abbastanza semplice in azienda. Con i sistemi informatici non è un problema aumentare i listini. L'operazione inversa invece è molto piu' complicata. Entro certi limiti ridotti si possono diminuire i prezzi comprimendo i margini ma riduzioni piu' elevate richiedono un grande sforzo interno per ottimizzare la produzione, ridurre i costi di materie prime e produzione. Qui se la corsa è essere il primo a riuscire a farlo, per essere il primo ad offire il prodotto a prezzi veramente piu' bassi, bisogna essere veramente bravi e questo comporta un premio a chi è capace in tempi rapidi di allocare meglio le risorse.

Questo mi fa ritenere che tutto sommato una prospettiva deflazionistica dovrebbe essere piu' virtuosa per il sistema produttivo mentre quella inflazionistica non lo è affatto, perché non premia la qualità ma solo la rapidità nell'aumentare i prezzi. 

 

 

rilevanza mi sembra difficile da stabilire visto che, in realtà, di episodi di vera deflazione sostenuta ne abbiamo visti ben pochi o quasi nessuno.

nella storia se ne trovano parecchi. Il più evidente è la cosidetta Grande Depressione - 1876-1896 (da non confondersi con la Grande Crisi  del 1929). Prezzi USA -40%, reddito pro-capite +36%. Non conosco lavori specifici sul tema delle real cash balances in quel periodo, ma mi stupirei se non ci fossero con tutti gli economisti a caccia di esempi storici

 

Thread molto interessante.

Se non commetto errori stiamo parlando della trappola di liquidità. 

Ricordo che nel 2009 ci furono alcuni dibattiti sull'introduzione di tassi d'interesse nominali negativi da parte delle banche centrali per uscire dalla trappola di liquidità. Ci fu anche una presentazione in BCE credo. Le proposte si basavano su lavori di Mankiw (o un suo studente?) Goodhart e Buiter.

Lo riporto solo come curiosità, perchè francamente pur comprendendo il funzionamento della proposta (in pratica se detieni moneta, paghi), non saprei dire se sarebbe veramente efficace.

se non vado errato, la trappola della liquidità dipende proprio dai bassi tassi d'interesse.Giappone anni 90 ?Tutti si aspettano che in futuro i tassi aumenteranno e quindi detengono moneta liquida.Invece adesso pare che gran parte del contante sia tenuto nei conti per capire bene se e come impiegarlo in nuove attività

l'effetto è lo stesso. il denaro non circola. I tassi nominali negativi mirano a rimetterlo in circolo. Per questo ho citato il caso.

Credo di no.se i tassi sono bassi dato che abbiamo assunto che siamo in una situazione di trappola della liquidità abbassarli ancora di piu  non fa altro che provocare come effetto che gli operatori detengano ancora piu liquidità nei conti.è l' aumento della produzione, e quindi del reddito,  che fa aumentare la quantita di moneta a scopo transattivo,in quanto gli operatori hanno bisogno di maggiore moneta per finanziare gli scambi,e a parità di offerta di moneta aumenta anche il tasso d'interesse.è il modello IS LM ,sono quasi sicuro che sia così ,anche se è vero che ho una pessima memoria

se i tassi sono bassi dato che abbiamo assunto che siamo in una situazione di trappola della liquidità abbassarli ancora di piu  non fa altro che provocare come effetto che gli operatori detengano ancora piu liquidità nei conti.

??? ne consegue che se i tassi crescono e vedo aumentare gli interessi che mi vengono accreditati, allora ne fuggo inorridito?

confondi causa ed effetto.

la tendenza a detenere impieghi a breve dipende dalle attese sui prezzi: se immagino scenari deflazionistici, rinvio le spese/investimenti perchè domani costeranno meno. proprio per contrastare queste aspettative, solo di conseguenza le banche centrali abbassano i tassi, fino a contemplare l'ipotesi di tassi nominali negativi, cioè una tassa sulla liquidità e anche sul contante, ad es. immaginando di imporre un bollo di vidimazione annuale sulle banconote.

 

 

ad es. immaginando di imporre un bollo di vidimazione annuale sulle banconote.

stavo per scrivere proprio questo. Era una delle proposte in campo (ne ricordo altre due) e credo sia quella di Mankiw. Le banconote hanno una data d'emissione e il numero di serie termina ovviamente con una cifra tra 0 e 9. Ogni anno la banca centrale estrae una data e una cifra e le banconote stampate nell'anno estratto e col numero di serie che termina con la cifra estratta, cessano di avere valore legale. I possessori devono passare in banca versare una cifra, la tassa di cui sopra, e farsi vidimare la banconota per continuare ad usarla.Dovrebbe equivalere a tasso nominale -10%. 

Come scritto questo è solo uno dei modi proposti. Sulla loro reale efficacia passo la mano a quelli più esperti di me.

sono ipotesi di scuola.

la trappola della liquidità è tale perchè quando i tassi sono a zero, non si può fare di più. però, con un po' di fantasia, oppure con un cambio di corso legale della moneta...cose da sudamerica, spero.

da ignorante

non è sufficiente non stamparne più per un po?

non è che la maggior parte di liquidità sia costituita da moneta virtuale (scritture)?

Gli euro fisici in circolazione sono aumentati da fine 2009 di circa 100 miliardi (per avere un'idea i consumi nella sola area euro sono cresciuti nel solo 2010 di circa 140 miliardi).

Dal 2008 c'è stata una corsa all'euro anche di paesi non euro che hanno visto le loro monete deprezzate. Si stima che un quarto degli euro circolanti siano fuori dall'Area Euro(Eu17).

Inoltre i tagli da 200 e 500 € sono aumentati di pochissimo.QUI 

La storia di estrazione e vidimazione mi pare bislacca: che si fa delle banconote estratte nelle riserve cinesi, per dire?

 

la trappola della liquidità è tale perchè quando i tassi sono a zero, non si può fare di più. però, con un po' di fantasia, oppure con un cambio di corso legale della moneta...cose da sudamerica, spero.

Se non ricordo male, nel 2009, quei buontemponi che si sono inventati un falso premio Nobel (la banca centrale svedese) avevano adottato dei tassi di interesse negativi.

Stai confondendo una cosa con l'altra. Stasera, se ho un attimo, ci ritorno e faccio il punto del dibattito ma su questa questione specifica dei tassi negativi cerco di chiarire ora.

La proposta che "fai" non è tasso negativo, ma "inflazione programmata al 10%", anche se casuale. Penalizzi chi detiene contante, letteralmente contante (che fare con i conti infruttiferi a vista che sorgerebbero come funghi? Ooops, Greg non ci aveva pensato ... :-)). Ammesso, e molto non concesso, che funzioni serve a far spendere il contante (vedi sopra uno dei miei ultimi commenti: se ti aspetti inflazione domani il contante lo spendi oggi). 

I tassi negativi sono tassi d'interesse negativi pagati dalla Fed: se prendi a prestito soldi (dalla Fed) la Fed ti chiede indietro (per dire) 90 dopo un anno che ti ha prestato 100 e 10 te lo tieni. Questo ha seri problemi (prenderei a prestito l'infinito) e COMUNQUE non impedisce/blocca la tesaurizzazione (soldi sotto il materasso) di cui sembriamo preoccuparci. Di per se io posso prendere a prestito 100 miliardi di euro, tenerli sotto il materasso per un anno, restituirne 90 e tenermene 10 miei un anno dopo, senza aver speso una lira. Tutto dipenderà dalle mie aspettative sull'evoluzione dei prezzi futuri e dei rendimenti di altre attività finanziarie, diverse dal contante. 

Insomma, siamo punto a capo.

Il dibattito sui tassi d'interesse negativi è un dibattito del tutto "accademico" motivato da una famiglia (MOLTO popolare) di teorie perfettamente insensate e fallimentari (ma, forse per questo, assolutamente dominanti fra i cosidetti macroeconomisti ed in molte banche centrali, Fed in primis) secondo cui riducendo i tassi d'interesse nominali si fanno miracoli reali.

In particolare, siccome in queste teorie

i) quando la Fed riduce il tasso d'interesse nominale crescono immediatamente le aspettative inflazionistiche del pubblico e siccome, sempre in queste teorie,

ii) quando crescono le aspettative inflazionistiche le imprese che stanno vendendo a prezzi sbagliati (tali per cui fanno grandi perdite) finalmente aggiustano i loro prezzi

iii) (infatti, che crescano le aspettative inflazionistiche, secondo queste teorie, è condizione necessaria e sufficiente perché queste imprese, che stanno andando a rotoli perché fissano prezzi erronei, si decidano d'aggiustarli per poter finalmente andare in pareggio ...)

iv) e siccome, in queste teorie, le imprese gestite da dementi che fanno continuamente perdite sino a quando le loro aspettative d'inflazione non li autorizzano a cambiare i prezzi, sono circa 2/3 del totale in ogni punto del tempo, questo cambiamento permette che i prezzi si avvicinino ai costi da un lato ed al valore delle merci dall'altro, il che

v) fa aumentare output e domanda allo stesso tempo, facendo crescere occupazione e tornare il sereno nel mondo di biancaneve ed i sette nani,

ALLORA, per le ragioni i)-v), i propugnatori di queste teorie (che, ripeto, sono la maggioranza di coloro che praticano macro ad est di Pittsburgh e ad ovest di Salt Lake City e la quasi totalità di coloro che si occupano di politica monetaria nelle Fed delle stesse zone) si sono lanciati in svariate occasioni a dibattere ossessivamente su cosa fare quando il tasso d'interesse nominale è uguale a zero e non c'è ancora la "piena occupazione" che, secondo loro, la Fed dovrebbe magicamente garantire giocando con il FF rate ...

La proposta che "fai" non è tasso negativo, ma "inflazione programmata al 10%", anche se casuale. Penalizzi chi detiene contante, letteralmente contante (che fare con i conti infruttiferi a vista che sorgerebbero come funghi? Ooops, Greg non ci aveva pensato ... :-)). Ammesso, e molto non concesso, che funzioni serve a far spendere il contante (vedi sopra uno dei miei ultimi commenti: se ti aspetti inflazione domani il contante lo spendi oggi).

non penso di aver fatto confusione, semplicemente ho considerato solo il tasso attivo, quello con cui sono remunerato a rischio zero; vabbè,  ci si dovrebbe occupare maggiormente dei tassi passivi.

allora il tasso attivo negativo coincide con l'esempio portato delle banconote, un idea  strana che girava un paio d'anni fa e che nel caso dei conti di liquidità verrebbe risolto tosandoli periodicamente. questo nella realtà è già accaduto sporadicamente in periodi di grande afflusso di capitali verso la svizzera: per tenerli a balia là, si pagava.

figuriamoci se io propongo qualcosa, aldilà della mia personale riforma fiscale, ma quella ce l'hanno tutti ! :-)

p.s: ho fatto invece confusione con il dedalo di linee che si è creato fra i commenti: in realtà avevi risposta a marcodivice, che non si offenderà della mia replica.

Sulla base di quello che ho studiato:la relazione tra ricchezza impiegata in moneta e tasso d'interesse è negativa.Maggiore è il tasso d'interesse maggiore sarà la remunerazione associata ai titoli e maggiore sarà quindi il costo opportunità di detenere moneta anzichè titoli.quindi se aumenta il tasso d'interesse non fuggirà perchè inorrodito ma perchè ingolosito :-)

Mi fermo qui di nuovo, perché ci manca una pezza: dov'è l'evidenza che famiglie ed imprese stanno accumulando grandi scorte di CONTANTE (non di titoli liquidi, di contante)? Darò un'altra occhiata ai dati, quando ho un attimo, ma non mi risulta nulla di eccezionale da quel lato. Qualcuno ha informazioni rilevanti?

Stando a questo articolo nell'ultimo periodo e limitatamente all'Italia sembra di si e in Svizzera 

http://www.blitzquotidiano.it/opinioni/riccardo-galli-opinioni/cassette-svizzera-dito-medio-conti-correnti-943627/

Ecco, in effetti ricordo ora di aver letto qualche cosa del genere anche sulla stampa locale.

In pratica le cassette di sicurezza vanno a ruba e stanno per finire.

http://teleticino.ch/articolo.aspx?id=235776&rubrica=56

Li si fa riferimento ad un articolo su La Stampa, che non trovo, ma cercando ho trovato questo del Sole24Ore

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-08-11/svizzera-ita...

Se ho capito qui si sostiene che le banche italiane si stiano comportando proprio in questo modo (pochi prestiti e solo a chi ne ha tutto sommato meno bisogno) e che a causa dello spread con i titoli tedeschi il fenomeno sia in aumento: http://rassegnastampa.gabetti.it/utility/imgrs.asp?numart=14PW17&annart=...

Secondo me i CDS andrebbero visti come un semplice premio di assicurazione. Cosi' come la polizza sul motorino e' per l'assicurazione due cose un ricavo + una passivita' (rischio di sinistro) cosi' il CDS per chi lo vende. A fronte dell'esposizione (=prob. di sinistro x impegno) esistono degli  attivita’ (titoli e cose) a copertura. Fin qua credo che siamo allineati.

Il problema, a mio modo di vedere, risiede principalmente nel settore finanziario; le banche, specialmente in periodi di crisi, sono in misura crescente restie a prestare e prestarsi denaro: rafforzano i coefficienti patrimoniali e prendono a prestito dai clienti e dalle banche centrali. A questo aggiungerei la svalutazione delle attivita’ (crediti inesigibili, partite incagliate, ecc + la riduzione dei corsi di borsa).

Qui http://www.fool.co.uk/news/investing/company-comment/2009/08/03/barclays-is-a-casino-investment.aspx un esempio di come 3 miliardi di sterline se ne siano andati in fumo.

Azzardo un ragionamento: in tempi normali l'impresa I si fa i suoi conti e decide che e' cosa buona e giusta investire nel progetto P con ritorno atteso R. Per l'ammontare X si rivolge alla banca B ed effettua l'investimento. Oggi c'e crisi il ritorno atteso di P (aggiustato per il rischio) cambia da R a R’ (con R’ <= R) quindi investira’ X’ (con X’ <= X) nel progetto P'. La banca B oggi risponde che non puo' prestare X ma X-Y (con Y <= X) e in qualche circostanza propone di investire piuttosto che nel progetto P nel titolo T (raccolta bancaria). Per l'impresa esistono le seguenti opzioni:

1) investe X’ (I gode di sufficiente credibilita', ottiene quasi tutto dalla banca e/o ha accesso al mercato dei capitali e prova a raccogliere di la' il credito negato)

2) rinvia il progetto (compra un titolo, presta alla banca, paga maggiori dividendi, mette fieno in cascina aspettando tempi migliori, ecc.)

 

Domanda: dove sono finiti i profitti delle aziende del 2010/2011?

Risposta: dato che la variazione rispetto al periodo “ante crisi” e’ maggiore debito pubblico, deprezzamento corsi di borsa, deterioramento merito di credito, riduzione consumi, allora i profitti sono finiti in:

1)     se ritenuti dalle aziende

a.      svalutazioni attivita’ (specialmente banche e imprese esposte alla “bolla”)

b.      debito pubblico (direttamente o mediante le banche che devono rafforzarsi)

2)     se pagati alle famiglie in forma di dividendi

a.      svalutazioni attivita’ (specialmente famiglie esposte alla “bolla”)

b.      debito pubblico (direttamente o mediante le banche che devono rafforzarsi)

PS

A) Il settore finanziario ha ottenuto una agevolazione che gli consente di valutare i titoli al valore teorico. Se li dovessero valutare al valore di mercato se ne vedrebbero delle belle...

B) I profitti operativi sono diversi dai profitti netti. In questi ultimi vanno aggiunte le minusvalenze che fanno parte della gestione extracaratteristica e vanno iscritte a bilancio tra gli oneri straordinari.

A+B) Le banche non svalutano per quanto dovrebbero ma creano riserve straordinarie (di solito comprando debito pubblico). Con questo cercano di rafforzare il patrimonio.

Mi sembra cha il post di Gianni fornisca una buona risposta alla domnada del prof. Boldrin.

Per completare la risposta, prima di provare a fare un passo avanti nella direzione da me intrapresa con il primo commento (cioè che in determinati momenti, come quello nel quale ci stiamo, purtroppo, ficcando dritti dritti, la spesa pubblica serve molto) aggiungerei 2 ulteriori destinazioni dei profitti:

i) Buy Back di proprie azioni, perché si ritiene di avere una posizione di forza prospettica tale che in futuro gli utili saranno ancora più elevati

ii) M&A, per conquisatre quote di mercato.

In entrambi i casi, comunque, i profitti vengono, di fatto reinvestiti, non tenuti come deposito presso il sistema bancario e quindi hanno, molto probabilmente desumo, un qualche effetto sulla domanda. Andrebbe, anche qui, capito se acquistare proprie azioni o comprare dei concorrenti sia, a livello di sistema,  il modo migliore per far crescere la domanda e quindi il GDP, rispetto ad usi alternativi delle disponibilità quali (investimenti in)

 iii)R&D e/o 

iv)nuove linee di produzione e/o

v)incremento della rete distributiva (e quindi sviluppo)

Perché una azienda sceglie di detenere cash o ridarlo ai proprietari tramite maggiori dividendi, piuttosto  che i),  ii)   iii), iv), v) che sono le modalità che l'azianda ha per essere "socialmente utile", cioè far crescere il sistema (è vero, lo è anche la distribuzione di maggiori dividendi, ma facendo questo l'azianda rinuncia di fatto, come nella tesaurizzazione, al suo ruolo di sociale)?

E' sulla risposta a questo quesito, cioè al perché non si investono tutti i maggiori profitti, che vorrei proporre il passo avanti. Ma prima un riepilogo per vedere se ho ben "capito" i passaggi e le molte pillole di lezione del Prof. Boldrin (a proposito: grazie infinte per la disponibilità e la pazienza!).

1 - Non è più in discussione, ma è assodato che una buona perte  delle aziende quotate sulle borse occidentali hanno raggiunto a giugno 2011 il massimo dei profitti del ciclo attuale.

2 - Parte di questi profitti (quanti? molta parte o poca?) sono "tesaurizzati" sotto forma di dep bancari o di riduzione dei debiti (come esposto bene da GianniCiardo)

3 - Una parte è finita in domanda ulteriore (tramite le molteplici vie che il Prof Boldrin e successivi interventi hanno chiarito).

La mia tesi, tutta da verificare dai numeri macro, , (che si basa, oltreché su un pò di "arrugginita" teoria keynesiana e può contare come misera "pezza d'appoggio" su colloqui fatti in queste settimane con alcuni imprenditori che conosco direttamente per la mia attività professionale) è che la destinazione 2) stia aumentando significativamente perché c'è molta incertezza sul futuro della domanda finale. Di fatto gli imprenditori starebbero rivedendo i loro piani d'investimento in senso almeno prudenziale. 

Se questo è (fosse verificato che è) ciò che sta succedendo a livello macro, c'è da stare poco allegri: ci staremmo infilando in una spirale negativa che, se non interrotta,  porterebbe purtroppo, alla recessione.

E' in questa situazione che credo sia non solo opportuno, ma necessario qualcuno,  che "vada contro-corrente" per far cambiare le aspettative e ri-portare gli operatori economici a muoversi in senso virtuoso.

E' corretto questo ragionamento? Oppure ci sono buchi concettuali dei quali non sono consapevole?

Grazie per le risposte/idee che verranno.

 

2 - Parte di questi profitti (quanti? molta parte o poca?) sono "tesaurizzati" sotto forma di dep bancari o di riduzione dei debiti (come esposto bene da GianniCiardo)

Domanda banale, ma cosa sono effettivamente queste attività al punto due in termini di bilancio? Perché se io procedo a ripagare un debito che avevo è un debito che avevo con qualcuno, quindi immagino che questo qualcuno avrà più soldi disponibili da investire. Parimenti, se metto "fieno in cascina" per tempi migliori sotto forma di depositi e/o obbligazioni, gli istituti che prendo questi soldi in qualche modo li dovranno investire per pagare gli interessi, non credo facciano beneficienza.

Io ci vedo solo una possibilità, ovvero che investano all'estero, ma se fanno ciò non è forse più vantaggioso chiedersi perché investano all'estero piuttosto che chiedere maggior spesa?

In realtà credo che un rischio di tagli alla spesa pubblica, soprattutto in paesi come l'Italia dove questa è proporzionalmente molto alta, possa causare una recessione poiché si riduce la domanda in modo molto rapido, non lasciando tempo al mercato di assestarsi, ma non è un pensiero molto originale... In realtà la metterei diversamente, secondo me Keynes aveva ragione nella sua teoria ma probabilmente sovrastimava il moltiplicatore; la mia sensazione, non sostenuta da dati empirici, ben inteso, è che sia attorno ad 1, non so se siano mai stati fatti studi seri per misurarlo (e qui chiedo aiuto ai Prof!)

solo poche parole, nè di economia,nè di politica,nè tanto meno per difendere il prof Boldrin ,non ne ha sicuramente bisogno.Per tutti quelli come me che cercano di capirci un pò di piu

Magari il modo di fare del prof sarà un pò brusco,con la 'b' non con la 'B',  :-) ma ciò 'costringe'chi interviene ad elaborare il proprio pensiero 10 volte prima di scriverlo,oppure ad andare a studiare un argomento, quanto meno per comprenderne le nozioni generali, prima di intervenire.Questi 2 effetti costituiscono un bene prezioso,da difendere e portare avanti ,a maggior ragione in un posto come il nostro ,in cui la classe politica in primis,dimostra la totale mancanza  di vergogna nel dire stupidaggini e prenderci in giro seguita a ruota da giornali tv e chi piu ne ha piu ne metta

Ma vi ricordate a Ballarò quando Castelli dichiarò quelle cifre riguardanti gli aereoporti?oppure Boldrin VS Lupi? prof da come era partito io ero convinto che 2 schiaffi glieli avrebbe dati :-),sicuramente male non gli avrebbero fatto, magari lo svegliavano un pochino. :-)

Questo sito mi ricorda da vicino INSIDE THE ACTOR STUDIO uno dei miei programmi tv preferiti,prodotto in USA e condotto da james lipton.Magari qualcuno di voi l'ha visto,Si parlava di cinema in maniera seria, con i piu grandi attori che trasmettevano agli studenti universitari conoscenza ,competenza,esperienza,e  un modo di pensare professionale.Quindi penso che sia dovere di tutti noi che interveniamo ,parlo dei meno esperti,'degli studenti',per così dire, cercare di sforzarci  di mantenere il prodotto qualitativamente alto.

la conclusione finale è come si canta allo stadio.....................RESTA CON NOI, PROF RESTA CON NOI,RESTA CON NOI,   :-)

 

 

Caldarella, la smetta di dire stupidaggini in pubblico e ritorni al suo posto!

Non sono il tipo che si commuove facilmente e non mi faccia vergognare con delle sceneggiate da melodramma italico!

:-)

Scherzo, che sia chiaro!

Però condivido, il punto mio è quello: cerchiamo di fare uno sforzo ed usare il cervello, please. Quelli che poi pensano sia solo ideologia, amen. Con quelli non c'è scampo. Ma quelli che vogliono usare il cervello è capire il capibile, con quelli vale la pena discutere, ed imparare (vedi sopra osservazione di qualcuno sui derivati, che avevo totalmente mancato!)

Riprendiamo.

Prima di ritornare alla questione macro (parte finale del commento) discutiamo i commenti di GianniCiardo e di Roberto Boschi che sembrano complementari. 

Fondamentalmente i due commenti discutono vari strumenti finanziari in cui la liquidità generata dai profitti di un'azienda può essere trasformata. Come però ha già brevemente osservato Luca Albertalli, Gianni e Roberto sembrano non notare che ciò che per un'impresa è un investimento puramente finanziario per un'altra consiste in risorse da spendere in beni e servizi. Nello specifico:

- Tutte le allocazioni elencate da Gianni implicano che da qualche parte qualcuno ha domandato/comprato qualcosa con quei soldi. Se restituisco soldi alla banca, saldando un credito, questo aumenta la capacità della banca di fare credito ad altre imprese. Detto altrimenti, se saldiamo i nostri debiti stiamo risparmiando, non stiamo mettendo i soldi sotto il materasso. È verissimo che quei soldi restituiti magari non vengono investiti in un'attività produttiva ma, di nuovo, se questo succede è perché la banca che li riceve, a sua volta, sapendo di essere troppo esposta, riduce i propri debiti. Questa catena o ben finisce con qualcuno che mette i soldi sotto il materasso o non elimina domanda dal mercato. Piuttosto la direziona altrove rispetto a prima. Questo vale, in particolare, per qualsiasi acquisto di debito pubblico, perché il debito pubblico finanzia spesa pubblica. 

- Lo stesso vale per i) e ii) di Roberto, come riconosce lui stesso. Comprare azioni (in questo consistono i due casi) è un investimento. Chi li riceve quei soldi, che fa? O ben li nasconde sotto il matterasso o ben li spende da qualche parte. Non c'è via d'uscita. Quindi, che le imprese facciano buyback and M&A (cose che mi sembrano molto comuni in altri periodi) non fa sparire alcuna domanda. Semplicemente la TRASLA altrove da dove sarebbe andata altrimenti. Idem per gli altri casi iii)-v). 

Veniamo ora all'argomento secondo cui un'azienda dovrebbe investire TUTTI i profitti fatti, argomento che Roberto avanza. Non so sulla base di quali principi quel "dovrebbe" o "deve" possa essere derivato. Di certo non segue dall'ipotesi che gli azionisti, ossia i proprietari dell'azienda, ci abbiano investito per ricavarci qualcosa! Chiunque investa vorrà, prima o poi, ricavarci del consumo addizionale. Risparmiare, investire e darci dentro per poi lasciare tutto in azienda senza consumare mai è una strana cultura che (nonostante l'abbondante retorica di cui si nutre) vedo scarsamente applicata. I capitani d'impresa, alla fine, i soldi se li portano a casa, si comprano le ville, le macchine, gli aerei, le tenute ed i quadri d'autore. Vale la pena d'aggiungere che, nella misura in cui ciò che usano per queste spese sono profitti veri e non inventati a spese dei creditori o dei soci di minoranza, questa è attività sana e giusta. Per che altro dovrebbe uno rompersi tutta la vita, se poi non consuma nulla?

Ad ogni buon conto, la discussione sui principi è irrilevante e crea confusione. Se i profitti vengono distribuiti via dividendi agli azionisti e questi li consumano, si crea domanda di un tipo. Se vengono mantenuti in azienda ed investiti si crea domanda di un altro tipo. Come prima e più di prima non è che la domanda appare e scompare, semplicemente cambia di forma merceologica, si dirige in un caso verso un settore e nell'altro verso un settore diverso. 

L'affermazione secondo cui non re-investire ma consumare i profitti non crea lavoro è sia vuota che contradittoria con l'ipotesi di fondo. È vuota, perché la domanda di macchine per viaggiare crea tanti posti di lavoro quanto la domanda di macchine utensili e quale delle due domande è "giusta" lo decide ogni singolo agente economico in base a preferenze e segnali di prezzo. Se l'imprenditore non ha un investimento che gli renda abbastanza probabilmente sarà tentato di consumare i profitti o di investirli esternamente all'azienda, in titoli o altro. Ossia in domanda di qualcos'altro. Se ha investimenti interni all'impresa che gli rendano, investirà nell'impresa. Non vedo la relazione con il tema di cui si discute. Inoltre, se fosse vero che consumare crea meno occupazione che investire ... allora tutta la storia del moltiplicatore "keynesiano", della domanda pubblica e tutto il resto cadrebbe subito come un castello di carte visto che ... si fonda proprio sull'idea che è il consumo che crea lavoro! Sia chiaro, io NON sto dicendo che uno è meglio dell'altro. A me vanno bene entrambi, la gente fa ciò che vuole con i propri soldi. A me interessa solo sottolineare che l'unico effetto rilevante è che la domanda cambia di composizione, non di livello.

Andiamo avanti. Il riepilogo che Roberto fa mi sembra ragionevole ma ...

L'affermazione 1. la eviterei. Che ne sappiamo se i profitti sono max o no in questo ciclo? Io, per esempio, sono dell'opinione (da bastian contrario) che l'economia reale USA vada bene e che, letteralmente, l'UNICO settore in cui l'economia USA ha problemi sia quello costruzioni/real estate. Ho proprio controllato oggi ed il settore delle costruzioni è ancora sotto di 3-4 punti di PIL rispetto a dove era, in media, prima della crisi. Ossia, è al 2,5% del PIL invece che al 5,5-6,5% dove è stato dal 2002 al 2007! Mancano circa 550 miliardi di dollari di "domanda" all'appello, non so se mi spiego! Da sola questa cifra basta, ad occhio e croce, a spiegare almeno un 2% di disoccupazione (e notate che non sto fatturando l'indotto in questo calcolo).

Se la disoccupazione negli USA fosse del 7% tutti farebbero festa, o mi sbaglio? In altre parole: la componente occupazionale della crisi USA è completamente spiegata dal crollo delle costruzioni, che non si rimpiazzano di certo con la bio-ingegneria dalla mattina alla sera! Quindi, secondo me, i profitti di molte imprese USA cresceranno nei prossimi mesi. Insomma, lascerei stare certe affermazioni un po' da guru e mi atterrei ai fatti documentabili.

L'affermazione 2. è erronea. Come abbiamo ampiamente dimostrato vi è UNA sola maniera di tesaurizzare, che consiste nel tenere i contanti sotto il materasso o in depositi a vista vincolando le banche a non utilizzarli. Dov'è l'evidenza che questo sia successo in modo abnorme? Io sono ancora qui che l'attendo. Ad ogni modo, facciamo finta che sia vero, ossia che vi sia un aumento del contante dovuto NON alla vendita massiccia di altri titoli, che è avvenuta ed ancora avviene da tre anni a questa parte, ma perché sono i profitti delle aziende che prendono questa forma.

CONCLUDENDO. Vi è UNA SOLA maniera in cui questi profitti possono essere spariti dalla circolazione e non essersi trasformati in domanda di qualcosa. Ed è il caso, che stavamo discutendo sopra, della tesaurizzazione nella forma "soldi sotto il materasso". Insomma, trappola della liquidità, ora e sempre la "economia" keynesiana sensata a quello si riduce, con buona pace di Mike (well, ok: ci sono anche i salari nominali rigidi all'ingiù, ma quella lasciamola stare che fa diventare i keynesiani i peggiori nemici del lavoratori e poi PK ed i suoi seguaci se la prendono ...).

Ora, la trappola della liquidità è chiaramente possibile, non la escludo. Infatti, basta andare sul sito di FRED alla St Louis Fed, cercare fra gli Aggregati Monetari e si vede subito che tutte le misure di liquidità sono aumentate a dismisura dalla crisi in avanti [qui una nota sintetica che riassume tutto nel grafico]. La Banca d'Italia, nonostante il suo vasto ufficio studi e le sue migliaia di dipendenti strapagati, purtroppo non riesce neanche lontanamente ad offrire un servizio statistico paragonabile a quello offerto dalla piccola St Louis Fed, ma qualche dato (spendendo del tempo) si trova lo stesso. Ora, cosa mostrano questi due insieme di dati?

Quelli USA mostrano un'enorme espansione di contante, M1 e così via. Tutto quanto è liquido è esploso. Ma questo si deve in minima parte ai profitti delle imprese (che pure sono a dei massimi storici) ed in parte enorme al fatto che la FED ha quadruplicato o quintuplicato (vado a spanne) la sua balance sheet comprandosi di tutto in cambio di cash, ossia di riserve. Insomma, la FED ha operato un drastico cambio nella composizione del portafoglio delle banche, delle imprese e delle famiglie. Ma questo, ripeto, NULLA ha a che fare con la sparizione dei profitti del 2010-2011, infatti basta guardare i dati per notare che nel 2011 il fenomeno si è attenuato e che si sarebbe attenuato ulteriormente non fosse stato per i QEs attraverso cui la FED si è riempita di debito pubblico, monetizzandolo (cosa che, alla faccia dei soliti austriaci, io approvo in queste circostanze). 

In Italia, invece, non sembra essere successo niente del genere. Se studiate con attenzione la Section 2 del documento BdI che ho linked sopra, vedrete che il fenomeno che Roberto paventa (aumento sproporzionato di conti a vista e contanti) non appare proprio nei dati. Anzi, i dati raccontano altre divertenti storie, tutte molto rilevanti per capire cosa succeda in Italia, ma la tesaurizzazione non si vede. Rimane, ripeto, solo l'ipotesi letterale del materasso. 

Stabilito questo ora tocca farsi la domanda finale.

Ammesso e non concesso che imprese e famiglie italiane stiano nascondendo miliardi di euro sotto i loro letti perché:

- hanno paura del futuro (comprensibile, con i governanti e l'opposizione che si ritrovano),

- non pensano valga la pena investire perché non sanno come far soldi investendo nelle loro attività 

- né sanno come far soldi investendo in attività degli altri (acquisendo titoli),

- né hanno voglia di consumare i propri soldi,

(A) PERCHÈ UNA MAGGIORE DOMANDA PUBBLICA POTREBBE RISOLVERE UNO O PIU' DI QUESTI PROBLEMI? 

(B) QUALE TIPO DI DOMANDA (OSSIA SPESA) PUBBLICA POTREBBE AVERE QUESTO EFFETTO?

(C) FINANZIATA COME?

Hic sunt leones. Ora che abbiamo capito a cosa si deve, come funziona ed in quale maniera si manifesta la cosidetta "trappola della liquidità", vediamo se le soluzioni "keynesiane" sono adatte e funzionano. Il dibattito continua.

P.S. È ovvio che, a questo punto, stiamo parlando di un paese ipotetico e non dell'Italia di oggi perché, come ho mostrato sopra, in Italia non vi è alcuna evidenza di alcuna tesorizzazione in corso, letteralmente nessuna. Infatti vi è evidenza del contrario. Il che vuol dire che i problemi italiani, anche ipoteticamente e teoricamente, non sono proprio gestibili con tecniche "keynesiane". Ma oramai la discussione è diventata teorica, non pratica. Quando si discute di "economia" keynesiana finisce sempre cosi', ci sono abituato.

P.P.S. Noto, a latere, che la questione della reticenza delle banche a concedere prestiti in questo periodo - vera o presunta che sia (personalmente credo vi sia parecchio di vero, ma anche una certa esagerazione causata dai folli criteri di prestito usati sino a 3-4 anni orsono) - non ha nulla a che vedere con quanto stiamo discutendo. Se le banche non prestano il problema, evidentemente, non è che vi sia eccessiva liquidità che nessuno vuole usare ma, piuttosto, una certa scarsità di liquidità in mano al pubblico rispetto a quella che il pubblico (famiglie ed imprese) sembra desiderare. Insomma, l'opposto.

Questo è, se volete, il caso USA: il paese fluttua in un mare di liquidità, tutti son pieni di cash, le imprese, le banche, forse anche le (alcune) famiglie. Eppure, dicono, non cresce come dovrebbe. Personalmente credo dicano tutti cazzate, nel senso che invece cresce non come dovrebbe ma come può e non cresce per niente male ... ma anche questo è un altro discorso. Facciamo quindi finta che sia vero che gli USA sono in una trappola della liquidità e che le imprese USA siano terrorizzate ad investire anche se c'è liquidità sia in cassa loro che nelle banche.

Il quesito diventa allora: invece di tagliare spesa pubblica e risparmiare, dovrebbe Obama aumentare il debito pubblico di, tanto per seguire PK, un trillione di dollari (mille miliardi) e dedicare i soldi così raccolti a che tipo di spesa pubblica? Servirebbe questo? Come e perché? 

 

Ammesso e non concesso che imprese e famiglie italiane stiano nascondendo miliardi di euro sotto i loro letti perché:

- hanno paura del futuro (comprensibile, con i governanti e l'opposizione che si ritrovano),

- non pensano valga la pena investire perche' non sanno come far soldi investendo nelle loro attività 

- né sanno come far soldi investendo in attività degli altri (acquisendo titoli),

- né hanno voglia di consumare i propri soldi,

(A) PERCHÈ UNA MAGGIORE DOMANDA PUBBLICA POTREBBE RISOLVERE UNO O PIU' DI QUESTI PROBLEMI? 

(B) QUALE TIPO DI DOMANDA (OSSIA SPESA) PUBBLICA POTREBBE AVERE QUESTO EFFETTO?

(C) FINANZIATA COME?

 

Secondo me manca un "canale":  se gli individui del "paese ipotetico" tengono i soldi sotto il materasso perché il mercato del lavoro fa schifo e hanno paura di perdere il lavoro a breve (o sono disoccupati), lo stato può intervenire e garantire loro un reddito per, say, 12 mesi. Questo potrebbe modificare il comportamento dei consumatori.  Sbaglio?

 

Se vuoi cambiare le ipotesi, cambiamole pure ma, almeno, dillo.

Il thread viene dall'affermazione che le imprese hanno fatto profitti ma non li spendono, li nascondono sotto il matterasso e da qui viene tutto il male, eccetera.

Tu suggerisci invece che sono i lavoratori che hanno deciso di non spendere i loro salari perché temono di non avere reddito in futuro, magari temono il licenziamento o un salario ridotto, o cose del genere. Insomma, hanno ricevuto un salario uguale a W ma ne hanno speso solo W' << W ed il resto, uguale a S l'hanno risparmiato. Ok.

Ma non l'hanno né messo in banca, né si sono comprati dei buoni del tesoro, né dei bund, niente di niente. Hanno nascosto i soldi sotto il materasso. Ok.

Non è che siano dei geni costoro (sono così terrorizzati dalle banche e dai bund che proprio non li vogliono toccare?) né assomigliano ai lavoratori italiani (che non sembrano aver accumulato tonnellate di contante in casa, anzi tutto il contrario) ma facciamo pure finta che così sia avvenuto.

Ok. Tu suggerisci di mandare ad ognuno di loro un assegno, fondamentalmente, uguale al loro reddito nominale dei prossimi 12 mesi. Assumiamo stazionarietà e diciamo che mandiamo a tutti (tutti? A chi lo mandiamo l'assegno?) un assegno che vale W euro. Esatto?

Finanziato come, questo assegno?

Cosa succederà, dopo?

Non suggerisco nulla, volevo solo contribuire alla "discussione teorica" sottolineando un aspetto che non ho visto nel thread (sì, l'ho letto)  e che almeno in USA, col tasso di disoccupazione praticamente doppio rispetto al 2006-07, potrebbe aver senso tenere in considerazione.  PK, che tu nomini alla fine, questo ha sempre avuto in testa:  mettere la gente a fare i ponti

E' chiaro che un intervento come quello da me descritto solleverebbe tutta una serie di problemi (deficit, debito, composizione del mercato del lavoro, etc.)... non stavo dando indicazioni di policy, no.

Eh no, non si può far così. Non si lancia il sasso e si ritira il braccio.

Lasciamo da parte la retorica (il tasso doppio e tutto il resto) e concentriamoci sui fatti e sulla teoria. 

Vogliamo articolare concretamente la proposta "krugmiana" in questo caso, o no?

Eh no, non si può far così. Non si lancia il sasso e si ritira il braccio.

Il sasso dove sta?  Io stavo semplicemente riformulando quella che tu hai definito "domanda finale".  Secondo me, infatti, per discutere delle proposte di politica economica dei "keynesiani"  è necessario parlare anche di mercato del lavoro.   Tutto qui.  Mi sai indicare dove avrei dato l'impressione di saper risolvere tutti i problemi del mondo (e in particolare dell'Italia)?

Se poi, come artificio retorico e per facilitare la discussione, ti serve qualcuno che descriva la posizione di PK e compagnia cantante, io lo faccio volentieri.   Dimmi tu.

Senti un po': il commento l'hai messo tu, o no? Aveva un significato? Voleva contribuire qualcosa? 

Se avevaun significato, meglio che lo spieghi perché le affermazioni fatte sino ad ora sono o scarsamente rilevanti (i lavoratori che nascondono i soldi sotto il materasso quando stiamo parlando di profitti ... che evidenza abbiamo che i lavoratori USA o italiani stiano tesaurizzando?) oppure incomplete (che assegno vuoi mandare a chi e come e quando e per quanto tempo ed a cosa serve e come si finanzia?).

Hai fatto una vaga proposta che, secondo te, consiste in quello che PK and Co suggeriscono. Bene. Dimmi almeno come funziona ... altrimenti ... altrimenti ... forget it.

Senti un po': il commento l'hai messo tu, o no? Aveva un significato? Voleva contribuire qualcosa?

Nel commento originario, tu fai un sunto del dibattito precedente e prepari il campo per la discussione  a venire. Nel fare ciò, secondo me, costruisci uno straw man senza nemmeno le braccia: gran parte della spesa pubblica che "i keynesiani" invocano dovrebbe secondo loro andare a sostegno del mercato del lavoro. Magari mi sbaglio ma a me pare che sia così.

Il senso del mio intervento era tutto qui. Tu sostieni che per essere legittimato a far notare questo io debba avere in tasca una teoria "funzionante e completa" che risolva i problemi dell'universo...   mi pare tu stia fissando l'asticella troppo in alto, soprattutto se pensi che sto discutendo teorie che non sono mie  (and I do not endorse).

In altre parole ancora: se il senso del "dibattito"  a venire è di "[vedere] se le soluzioni "keynesiane" sono adatte e funzionano", è necessario discutere di mercato del lavoro, perché "i keynesiani" lì vanno a parare quando parlano di spesa pubblica.

 

Fine della polemica.   La "proposta Krugman", in estrema sintesi e per come la capisco io, è la seguente (è chiaro che si parla degli USA):

 

(1) mercato del lavoro

"...when the economy is in a liquidity trap government spending should expand up to the point at which full employment is restored."    PK, here, page 1

(Faccio subito notare che nel documento linkato sopra PK usa un modello simile a quelli che discuti qui, quindi non mi aspetto che ti piaccia)

Come finanziamo la spesa addizionale:  PK dice in deficit, see for example here:

But the policies that can prevent that gratuitous slump — a commitment to higher inflation over the medium term, and/or deficit spending — run right up against ingrained prejudices.     (emphasis added)

Come spendiamo i soldi esattamente:  investimenti in infrastrutture, health care spending, whatever can help in the short term. Just throw in the kitchen sink:

Is the plan being limited by a lack of spending opportunities? There are only a limited number of “shovel-ready” public investment projects — that is, projects that can be started quickly enough to help the economy in the near term. But there are other forms of public spending, especially on health care, that could do good while aiding the economy in its hour of need.       (source)

 

(2) riduzione del debito privato

What’s holding the economy back despite the easing of the financial crisis per se, the evidence suggests, is the overhang of household debt.     (source)

e ancora

The central insight of deleveraging models is that the distribution of wealth matters — specifically, that what is weighing down the economy in the aftermath of a Minsky moment is the debt of highly-indebted agents, which is not offset by the assets of creditors, because the debtors are forced to spend less while the creditors aren’t forced to spend more.      (source)

Quindi, che fare?   Da un lato, PK pensa che la politica fiscale possa contribuire a risolvere anche il problema del deleveraging delle famiglie  (source).  Dall'altro mi pare di ricordare che si sia espresso a favore di un "widespread principal reduction effort", ma così su due piedi non trovo links quindi magari mi sbaglio.

 

(3) unconventional monetary policy

Let me skip that for now.

 

Ora, se vuoi, massacrala.

Tralascio la polemica spicciola sull'universo e tutto il resto che mi metti in bocca e che non ho, chiaramente, scritto. Ognuno contribuisce al dibattito con quello che ha e sa. Andiamo avanti.

gran parte della spesa pubblica che "i keynesiani" invocano dovrebbe secondo loro andare a sostegno del mercato del lavoro. Magari mi sbaglio ma a me pare che sia così.

Ossia i "keynesiani" vogliono che la spesa pubblica consista essenzialmente in sussidi di disoccupazione? Qui dici una cosa (coerente con l'intervento iniziale) poi, più sotto, ne dici un'altra. Andiamo avanti ma cerchiamo di chiarirci perché per discutere utilmente occorre essere precisi.

(1) mercato del lavoro.

 

Tralasciamo le opinioni di PK su cosa la politica "debba" fare. Non essendo ancora stato nominato papa credo possiamo permettercelo ...

Nota che QUEL modello, che tu dici sta usando, NON IMPLICA che la politica appropriata consista nel pagare sussidi di disoccupazione ... Infatti, come noti sotto, non lo implica. Implica, semplicemente, che occorre creare inflazione perché l'inflazione risolve tutti i problemi. Infatti:

 

Come spendiamo i soldi esattamente:  investimenti in infrastrutture, health care spending, whatever can help in the short term. Just throw in the kitchen sink:

 

Ora, anzitutto, tu capisci che QUESTA proposta contraddice o, perlomeno, è ben diversa da quella che sembravi addombrare prima e nei tuoi commenti anteriori. Ragione per cui non so bene cosa prendere in considerazione. Io son di quelli che NON pensa che tutto sostituisca tutto, quindi un dollaro speso in sussidi è una cosa, un dollaro speso in ponti un'altra ed un dollaro speso in ricerca medica è un altro ancora.
 
Ad ogni modo, prima di partire in quarta esaminando le implicazioni di queste politiche, provo a vedere se le ho capite bene. Correggimi se sbaglio.

a) Il modello che spiega la (supposta) crisi (definizione: l'economia USA cresce meno di quanto potrebbe crescere date risorse, tecnologia, eccetera) NON è quello che discutevamo qui (trappola della liquidità dovuta al fatto che la gente tiene moneta in tasca perché il futuro è incerto) ma quello, diciamo, di Mike dove la domanda di lavoro è bassa perché i prezzi sono sbagliati e le imprese non possono cambiarli a meno che non vi sia inflazione attesa. 

b) In questo caso la soluzione consiste nel creare aspettative d'inflazione perché, secondo il modello, quando c'è inflazione i prezzi si aggiustano e, di conseguenza, le imprese facendo profitti possono assumere più lavoratori.

c) Per creare inflazione basta che il governo spenda finanziandosi con il debito pubblico. Dove spende e come spende è secondario, anzi irrilevante. Basta che spenda ed emmetta debito. 

d) Aggiungo io: monetizzandolo, il debito, perché se prova a collocarlo sul mercato privato da un lato fa crowding out e dall'altro rischia di doversi scontrare con tassi d'interesse proibitivi.

GIUSTO?

(2) riduzione del debito privato

Qui posso già dire che PK farnetica. Per due ragioni molto banali.

(i) Da un lato SE si riuscisse a creare inflazione ed il COSTO DELLA MEDESIMA VENISSE ASSORBITO DAI CREDITORI il debt overhang del settore privato verrebbe eliminato. Ma, dall'altro, rimane da spiegare COME e CHI dovrebbe farsi carico del costo che i creditori soffrirebbero sui loro crediti (debiti degli altri) a fronte di un'inflazione che ne tagliasse a metà il valore reale. Ossia, delle due l'una: o il debt overhang è reale (e mi sembra proprio che lo sia) e quindi da qualche parte qualcuno deve trovare le risorse reali per eliminarlo, oppure è una fantasia contabile, ma allora mi chiedo come sia che non abbiamo risolto tutto con un colpo di penna. 

(ii) Più in generale, vorrei capire in base a QUALE teoria/evidenza possiamo pensare che il tasso di crescita del reddito reale di lungo periodo possa essere aumentato creando inflazione. Perché (mi salto i passaggi ma son certo che m'intendi) l'osservazione finale in (i) implica che c'è solo una maniera per eliminare il debt overhang ed è risparmiare di più, ossia generare maggior reddito REALE.

P.S. Nel caso si volesse risolvere il tutto con la battuta cretina secondo cui il debito USA è detenuto tutto dai cinesi, evitiamocelo. Da un lato i cinesi detengono forse 1/30 del debito USA e, dall'altro, fotterli con una bella svalutazione di ciò che hanno in mano li farebbe incazzare alquanto. Ma questo è il problemino politico che non pretendo PK ed i "keynesiani" siano in grado d'intendere. So quando non bisogna chiedere troppo e per quanto "Robin" lo educhi PK di politica non ha mai capito un piffero.

 

[torno al dibattito domani con più tempo, spero, oggi giusto un cenno]

 

GIUSTO?

Sì, o per lo meno quello che descrivi mi sembra essere "uno" dei modelli cui PK&C fanno riferimento.   Quando scrivono sui giornali o danno indicazioni di policy, però, mi pare che assegnino un ruolo primario alla spesa indirizzata a sostenere il mercato del lavoro e la domanda aggregata;  vedi qui,

This is a demand-side slump; all we need to do is create more demand.

per il primo  esempio che ho trovato  (piuttosto generico, in verità).   Ora, di per sé il fatto che secondo il modello "Dove spende e come spende è... irrilevante" non vieta che PK&C possano aggiungere dei distinguo.  Appena ho un po' di tempo cerco di capire se così effettivamente è, e se ci sono dei modelli formali dietro. 

 

Re: riduzione del debito privato.   Non ti seguo; più precisamente non capisco perché tu riassuma le proposte di PK&C come un "let's inflate our way out of this".

 

 

 

Re: riduzione del debito privato.   Non ti seguo; più precisamente non capisco perché tu riassuma le proposte di PK&C come un "let's inflate our way out of this".

Perché mi auguro che non voglia suggerire qualche forma di redistribuzione statale della ricchezza ...

Nota che il suo ragionamento "gli indebitati spendono di meno ma i loro creditori non spendono di piu'" è quattro volte erroneo, ma proprio a livello elementare.

1) Hanno speso entrambi GIA': i primi si sono indebitati per ACQUISTARE qualcosa, gli altri facendo credito hanno (creduto di) fare un investimento.  Siccome c'era solo una quantita, diciamo 1M, di ricchezza, questa è stata investita da A per prestarla a B che si è comprato la casa al mare, o whatever. 

2) Ammesso che A e B non fossero entrambi deficienti. quando A ha preso il prestito ha PIANIFICATO di consumare di MENO in futuro per ripagare il debito. Lo sta facendo. B, invece, ha PIANIFICATO di consumare di PIU' in futuro, mano a mano che riceveva interessi sul suo investimento e parte del capitale. Quindi oggi è B che DOVREBBE consumare non A. Se B non consuma tanto quanto aveva previsto è perché A non gli sta restituendo, in tutto o in parte, interessi e capitale! 

3) Ora, se PK pensa che anche A stia consumando meno di quanto aveva pianificato le ragioni sono, con tutta probabilità, due. Che l'asset in cui A aveva speso il milione ne vale ora solo mezzo e questo lo fa sentire "povero", quindi vuole risparmiare (ossia investire in un altro asset) di più di quanto avesse pianificato. Questo non elimina domanda, ma ne cambia la composizione. Inoltre, può essere che il reddito di A sia minore di quello che si aspettava quando si è indebitato. Siccome continua a far fede ai suoi impegni con B non gli rimane che consumare meno di quanto avesse pianificato. 

4) Cosa succede se decidiamo di condonare mezzo milione? Succede che A pagherà proporzionalmente meno interessi e capitale a B il quale ridurrà quindi il suo consumo d'altrettanto. Dal canto suo A potrà aumentare il consumo di altrettanto. Il valore totale dei consumi rimarrà invariato ma avremmo fatto un'operazione di redistribuzione della ricchezza. Non ne giudico la validità, dico solo che l'effetto macroeconomico è zero (modulo il fatto che, dopo questo default legalizzato i B del futuro saranno ben più restii a prestare soldi agli A, ma questo PK lo ignora). 

Qual'è l'errore di PK, oltre a quello di non pensare prima di scrivere perché è abituato all'applauso adorante delle folle che pensano sia un guru ed invece è solo un chiaccherone che ha preso un premio per ragioni politiche, screditandolo per molti anni?

È che non riesce a capire che la crisi finanziaria e la recessione non hanno fatto variare né il debito di A né il credito di B. Sono tali e quali erano prima. Ciò che è diminuito, vedi 3) e 4), sono il reddito che A riceve ed il valore di mercato del bene acquistato. Riducendo il debito di A ed il credito di B non alteriamo né reddito né valore di mercato del bene, quindi non risolviamo alcun problema di "sottoconsumo", se così vogliamo chiamarlo. 

Nota che con l'inflazione, il risultato netto è lo stesso (sale il reddito nominale di A, sale il valore nominale del bene acquistato, cala il valore reale della rata che B riceve SE il credito è a tasso fisso) ma almeno, secondo le teorie di PK che sto facendo finta di condividere for the sake of the discussion, qualcosa di buono succede da qualche altra parte ...

4) Cosa succede se decidiamo di condonare mezzo milione? Succede che A pagherà proporzionalmente meno interessi e capitale a B il quale ridurrà quindi il suo consumo d'altrettanto. Dal canto suo A potrà aumentare il consumo di altrettanto. Il valore totale dei consumi rimarrà invariato ma avremmo fatto un'operazione di redistribuzione della ricchezza. Non ne giudico la validità, dico solo che l'effetto macroeconomico è zero (modulo il fatto che, dopo questo default legalizzato i B del futuro saranno ben più restii a prestare soldi agli A, ma questo PK lo ignora).

questi due punti, in particolare il secondo, mi hanno sempre messo in imbarazzo essendo consequenziali e ovvi per un qualunque bertoldo.  e mi domandavo perchè nel dibattito pubblico fossero considerati quasi sconvenienti...non so, forse è la voglia, sopita da anni, di menare le mani, di gettare  il cuore oltre l'ostacolo (anche se poi è in realtà il tentativo di riparare il televisore a calci) e di ignorare ogni modesta, limitata e a volte anche fallace conoscenza sull'argomento. una cosa movimentista.

In attesa del resto, fammi notare, di nuovo, quanto vuote siano le affermazioni di PK.

Siamo di fronte ad una caduta della domanda? Certo, chi gliela nega?!

Il problema è: cosa l'ha causata? 

È venuta per caso, perché gli animal spirits si sono sopiti?

O è venuta perché la gente si è accorta che stava consumando reddito che non aveva né avrebbe mai avuto e che, quindi, si era indebitata a livelli non sostenibili, con tutto ciò che questo implica?

Se uno non si fa prima la famosa domandina, non arriva da nessuna parte. 

Che negli inutili modellini "keynesiani" con cui PK si trastulla lo "shock di domanda" arrivi dal cielo e nessuno si chieda COSA l'abbia causato NON giustifica che si faccia altrettanto nella pubblica discussione, fra persone serie, delle politiche da adottare. 

Se vuoi cercare di capire cosa stia succedendo, forse è il caso che anche tu ti chieda: ma perché la domanda (di case e beni di consumo durevoli legati alla casa) è crollata dal 2008 in poi?

Poco tempo anche oggi, perdono. Concordo col commento qui sopra, quello prima lo devo ancora digerire. In particolare il punto (4) non mi pare così ovvio. In che senso esattamente "l'effetto macroeconomico è zero"? Parli del mini NK model di cui discutevamo prima o della realtà? Perché nella realtà mi pare possano succedere tante cose.  Guarda per esempio un modellino tipo questo

...the consumption functions of creditors and debtors differ. Hence shocks to the distribution of wealth ... will lead to changes in aggregate consumption.   (p.436)

 

Parziale OT:  Questo report di Goldman Sachs offre una carrellata di dati interessanti

La EER appartiene al gruppo di merdosi giornali pubblicati da Elsevier, quindi è impossibile leggere qualsiasi cosa essi pubblichino a meno di non pagare cifre degne di Ghino di Tacco. Bottom line: cosa sostiene King?

Se capisco dall'abstract è la solita storia secondo cui i debitori, essendo più poveri dei creditori, consumano una percentuale maggiore della loro ricchezza. Cosa notoriamente falsa in the aggregate (just check, time series, how saving rates evolve as income increases and, cross section, who saves more today: the Chinese or the Americans?) e comunque irrilevante! Di nuovo, ed una volta per tutte, se trasferiamo mezzo milione da me a te cambia, forse, la COMPOSIZIONE della domanda ma non cambia il totale A MENO CHE uno di noi due non si dedichi a tenere i soldi sotto il materasso. E siamo punto ed a capo.

Luigi, io capisco che PK faccia finta di non capire questo punto, alla fin fine deve pur giustificare i milioni che il NYT gli paga per predicare il verbo. Ma qui, fra di noi, fra gente seria e che non deve farsi pagare da nessuno, possiamo darlo per acquisito una volta per tutte ed andare avanti? 

Ripeto, l'effetto macro di redistribuire ricchezza da creditori a debitori è puramente di composizione, non nell'aggregato. Il burden della prova sta su chi sostiene che vi sarebbero diosolosa quali variazioni nel livello della domanda: che lo provino. Non esiste uno straccio di evidenza, anzi l'evidenza è tutta al contrario (per effetto reputation: se cancelli i crediti, per un periodo variabile ma lungo chi ha soldi da dare a prestito non li dà più ... ed il sistema fa "crack"). Tanto per fare un esempio recente: avete dato un'occhiata a cosa sia successo in Argentina ai tempi dell'ultimo default e del corrallito?!

P.S. Ovviamente nel modello che PK fa finta di usare non succede assolutamente nulla perché i debitori ed i creditori nemmeno ci sono. Ma questa è miseria di routine: i modellini "keynesiani" di moda sono così ridicoli che discutono della crisi del debito senza avere debito ed i loro araldi fan finta di non averlo nemmeno notato ... fa niente, tanto al Board adorano la conclusione e la conclusione è ciò che conta.

OK quindi vediamo se ho capito.

C'è evidenza, che le famiglie (1) indebitate e (2) che soffrono a causa della recessione (o cmq "hanno paura") consumano meno. Tu dici: nulla di sorprendente, questo era implicito nel fatto che queste persone hanno preso a prestito e quindi "consumato prima"  (oltre ovviamente al fatto che ora vedono il loro reddito diminuire).  Bene.

Passiamo quindi ai creditori.   Questi hanno i soldi e, al momento ne stanno tenendo una parte sotto il materasso  (calo della domanda di cui parli qui;  sto ignorando la possibilità di default).

PK (meglio, PK nel 2008-09) dice: quello dei creditori è un comportamento "irresponsabile". Dobbiamo prendere loro dei soldi e darli ai debitori. Questi ultimi spenderanno di più e questo contribuirà a sostenere l'economia, evitando che lo slump sia troppo violento.  Nel frattempo speriamo che l'economia riparta.

Tu dici:  follia.   Questa sarebbe al max una droga di brevissimo periodo. Finita la festa, e posto che  il supply side non abbia trovato qualche magia per far ripartire il ciclo,   saremo punto e a capo, con l'aggravante che i creditori si saranno visti espropriare della ricchezza e quindi saranno ancora più restii a prestare.

 

E' un riassunto ragionevole delle varie posizioni?

 

Se sì, e per "cultura personale", mi piacerebbe vedere studi quantitativi su cosa stanno facendo al momento "i creditori".   Qualche straccio di evidenza "spannometrica" sul consumo dei debitori l'ho visto, ma per quanto riguarda i creditori nisba...

 

Passiamo quindi ai creditori.   Questi hanno i soldi e, al momento ne stanno tenendo una parte sotto il materasso

mi sembrava d'aver capito che questa fosse un'ipotesi di scuola e non ci fossero sufficenti evidenze in proposito. Sbaglio?

Mi permetto di aggiustare alcuni dettagli.

- Se per debitori/creditori intendiamo persone fisiche, non è ovvio che i primi non abbiano "soldi" (i.e. reddito da spendere) ed i secondi sì. Io, per esempio, sono un debitore. Anche sostanziale, per certe misure. Eppure ho soldi da spendere. Eliminare via transfer una parte del mio debito ipotecario sarebbe cosa gradita, da me: investirei quel denaro addizionale in titoli di risparmio, anzi forse nell'acquisto di un'altra casa in un posto (fuori dagli USA) che so io ... Idem per i creditori: non abbiamo alcun dato ma, assumendo che vi siano persone fisiche che hanno prestato "direttamente" soldi, suppongo siano gli anziani. Non so cosa facciano con il loro reddito, se siano ricchi, eccetera. Insomma, messe così le ipotesi di PK sono perfettamente campate in aria e create retoricamente stile Dickens, per parlare di una realtà che non esiste.

- Se poi riconosciamo che i creditori sono in gran parte banche ed aziende finanziarie, sappiamo benissimo cosa implica sollevare i debitori di una parte del debito. Significa far fare delle perdite alle banche. Va benissimo, di per se, ma le conseguenze son certo che le sai derivare anche tu.

Infine, RIPETO ANCHE QUI ED UNA VOLTA ANCORA (questo è davvero un punto cruciale): tutto questo ragionamento RICHIEDE provare che oggi chi ha reddito disponibile non lo spende in ALCUNA forma ma lo nasconde sotto il materasso! E, fino ad ora, nessuno mi ha ancora dato evidenza alcuna che così sia!

OK, grazie, almeno adesso ho capito i termini della questione.

Quanto alla tua domanda, posto che non lo so e ho già detto che mi piacerebbe vedere uno studio serio sull'argomento:

- questo potrebbe essere un esempio di soldi sotto il materasso?

- un investimento di venture capital in una startup  che poi fallisce può essere un esempio di "soldi sotto il materasso"?

 

- Excess reserves: direi di no. Per due ragioni fra loro strettamente collegate e leggermente tecniche (mi scuso con i non addetti ai lavori)

Ragione 1: questi NON sono pezzi del GNP dell'anno scorso che qualcuno ha tesaurizzato e messo via, sono invece un cambio nella composizione del portafoglio delle banche. Ossia, sono il frutto di una operazione diversa: le banche hanno venduto i loro investimenti rischiosi e li hanno sostituiti con investimenti liquidi (le reserves ora pagano interesse) che detengono presso la Fed. Possono usarli, per fare prestiti, ogni volta che vogliono. Questo, ovviamente, ci porterebbe a discutere un nuovo tema, ossia: perché le banche, che pure sono riuscite a diventare molto "liquide" (per la Ragione 2, vedi sotto) sembrano fare meno prestiti di quanto a noi sembrerebbe il caso? Se è QUESTA la trappola della liquidità, allora dobbiamo ricominciare da capo ... per il momento, quindi, transeat.

Ragione 2: questo è tutto "contante" creato ex novo dalla Fed, una delle ragioni (la principale) per cui gli austriaci, Ron Paul e compagnia del tea ce l'hanno con la Fed (vi sono mille ragioni per avercela con la Fed, questa NON è una di quelle!) Questo non è reddito prodotto nel 2010 o nel 2011 che la gente si è rifiutata di spendere. C'erano titoli in mano alle banche, che rappresentavano claims su investimenti fatti nel passato (mutui, in particolare). Questi titoli erano diventati ad alto rischio e le banche li svendevano per disfarsene, causando la nota crisi di panico sui mercati finanziari. La Fed (di cui apparentemente le banche si fidano, altra discussione ma non possiamo farle tutte assieme quindi tralasciamo anche questa, please!!!) ha detto: dateli a me, in cambio vi emetto dei titoli di credito miei (che si chiamano USD o greenback) che, apparentemente, voi considerate fidati. Così è successo: la Fed si è COMPRATA quei titoli privati (al momento ci ha guadagnato molti soldi) ed ha dato in cambio USD. Le banche depositano quegli USD presso la Fed nella forma di "excess reserves", che ora pagano anche un piccolo interesse. Sono, diciamo così, la contropartita dell'investimento fatto dalla Fed in titoli privati (ed in debito pubblico, dalla fine del 2010 a praticamente oggi, via QE2). 

In sostanta, non sono GNP del 2010 o del 2011 tesaurizzato. Sono la rappresentazione finanziaria (in un conto numerario, per chi si ricorda la partita doppia) di un investimento (ossia acquisto di beni e servizi) fatto e già in essere. Non portano via NULLA alla domanda aggregata.

- Investimenti che falliscono = soldi sotto il materasso? Dai, Luigi: se ti legge uno dei nostri imprenditori ti spella vivo!

P.S. Visto il fallimento dell'impresa "green" a cui Obambi aveva krugmanamente donato i nostri soldi, verrebbe ovviamente voglia di dirti di sì ... . Lo sai anche tu che l'investimento che fallisce è il contrario dei soldi sotto il materasso! Fa parte dei costi (veri, non quelli che sogna PK) del fare investimenti e creare posti di lavoro.

 

- Investimenti che falliscono = soldi sotto il materasso? Dai, Luigi: se ti legge uno dei nostri imprenditori ti spella vivo!

 

Certo, da qui le virgolette che ho usato. Però in entrambi i casi (riserve e startup) mi sembra tu stia misurando la creazione di domanda "potenziale" anziché quella "effettiva".  Lasciamo perdere le riserve per ora.   Quando tu dici (in un commento precedente)

 

Tutte le allocazioni elencate da Gianni implicano che da qualche parte qualcuno ha domandato/comprato qualcosa con quei soldi.  ... Questa catena o ben finisce con qualcuno che mette i soldi sotto il materasso o non elimina domanda dal mercato.

 

In un qualche modo stai assumendo che "la catena" arrivi ad una conclusione "naturale" (=creazione di domanda effettiva o materasso), mentre magari da un passaggio all'altro quella ricchezza può essere distrutta.  Sbaglio?

 

Ma no dai! Cosa sarebbe la domanda potenziale versus quella effettiva? Definition?

Se apro un'impresa che fa palloncini blu, compro capannone, macchine, materiali, assumo magari i dipendenti e comincio a produrre (pagando i fattori di produzione, ovviamente) e poi dopo un anno o due fallisco, secondo te cosa ho fatto? I miei acquisti erano potenziali o effettivi? Eddai!

Catena: DOVE E COME, tra un anello della catena e l'altra la ricchezza verrebbe distrutta? Esempio?

No, chiaro, avevo in mente casi un po' diversi.  Nota che sto andando a caccia di "cose possibili", per ora;  nessuna intenzione di dire che siano empirically relevant su larga scala.

Se ben capisco, tu dici che anche un titolo finanziario va considerato parte della domanda in virtù del fatto che, da qualche parte nel tempo e nello spazio, i soldi spesi dall'agente A per acquistare quel titolo si tramutano in consumo di "panini" da parte di un agente B  (macchinari, servizi, whatever).  La domanda "rilevante", in questo caso, è quella di B. Sbaglio?

Ora, se A spende 100 per comprare un bond emesso da un'azienda che due giorni dopo fallisce miseramente, quanta parte di quei 100 può essere considerata "domanda"?  

E' essenzialmente una questione di definizione direi ma diventa importante nel momento in cui uno voglia "misurare" il fenomeno

Vediamo se ho capito, il sig A compera un bond della'Azienda B per 1 euro, l'azienda B aveva speso 100 euro per macchinari e personale in una fabbrica di scarponi anfibi da spiaggia, la produzione è finita tutta al macero e questi soldi non ci sono più.

Dalla liquidazione fallimentare si ricavano 50 euro, , se A non avesse comperato il bond ci sarebbero solo 49 euro, quindi i suoi soldi non sono spariti.

Finiranno COMUNQUE in tasca a qualcuno che , se non li mette nel materasso li userà per comperare qualcosa.

mi scusi prof., le chiedo qualche delucidazione su queste questioni: 

se ho capito bene, l'aumento delle excess reserves è dovuto al fatto che la fed ha assorbito asset rischiosi dalle banche, di fatto monetizzandoli. (ho capito bene?)

siamo d'accordo quindi sul fatto che non stiamo parlando dei profitti delle imprese, né di parte del GDP dell'anno in corso. tuttavia non mi è chiaro il motivo per cui scrive che quelle riserve in eccesso, a disposizione delle banche non si possano considerare domanda:

Sono la rappresentazione finanziaria (in un conto numerario, per chi si ricorda la partita doppia) di un investimento (ossia acquisto di beni e servizi) fatto e già in essere. Non portano via NULLA alla domanda aggregata.

in quanto liquidità a disposizione delle banche (sono riserve in eccesso) che potrebbero prestarla o investirla, non si tratta in sostanza di una parte di "domanda" non impiegata? non è l'equivalente bancario dei soldi sotto il materasso delle famiglie?

2) sarebbe interessante un chiarimento poi su questa questione che lascia in sospeso:

perché le banche, che pure sono riuscite a diventare molto "liquide" (per la Ragione 2, vedi sotto) sembrano fare meno prestiti di quanto a noi sembrerebbe il caso?

qualche indizio? 

 

Hai capito bene su cosa ha fatto la Fed.

Il concetto di "domanda" va chiarito (però ora mi manca il tempo ... scusa). Basically: perché ci sia "domanda" deve esserci reddito, ossia qualcos'altro di prodotto o di utile da dare in cambio dell'oggetto/servizio che si vuole acquistare. Per questo la domanda corrisponde, alla fine, a quella parte del reddito annuale (semestrale, mensile, settimanale, ...) che si decide di "spendere" in una maniera o nell'altra e non di tesaurizzare sotto forma di banconote. Domanda è sia comprarsi una macchina nuova, che un panino, che investire il risparmio dell'anno in titoli della FIAT.

Ma stampare soldi per comprarsi quello che gli altri han prodotto non è domanda, infatti produce solo inflazione. Un conto è che io venga da te e dica: ecco una banana in cambio della tua pera (qui c'è domanda), ed un altro conto è che dica: ecco un pezzo di carta in cambio della tua pera (qui c'è solo inflazione). Altrimenti, come troppi han sperato e troppo spesso causando disastri, basterebbe stampare carta moneta e darla in giro per creare tutta la domanda che si vuole. Ma, platealmente e logicamente, non è così. 

In pratica il triliardo e mezzo di excess reserves su cui la Fed paga 250 bp sono il risultato dei due QE, se ben capisco, e quindi se immessi nell'economia genererebbero inflazione e basta?
Ma se, per ipotesi a parità di base monetaria, da un anno all'altro le banche accrescono le riserve in eccesso (ad esempio i prestiti fuori al tempo t vengono messi, una volta rientrati, a riserva al tempo t1 e non più prestati al sistema produttivo), magari perchè, come si notava più sopra, i criteri di prestito degli anni precedenti erano semplicemente folli, anche lì non si sottrae domanda ma si crea solo deflazione? O si sottraggono investimenti alla domanda aggregata?

Leggevo questo della FRED: alla fine il problema è che non si riesce a trovare chi faccia fruttare questi soldi più degli interessi pagati dalla FED sulle riserve in eccesso a parità di rischio?

ok got it. grazie 1000 per il chiarimento e la disponibilità, a posteriori ci sarei dovuto arrivare, ma aver studiato macro con i manuali sbagliati fa sì che certi nessi logici siano duri a morire (pol mon espansiva  --> aumenta la domanda!) 

resta il puzzle relativo al fatto che pur in presenza di un sacco di liquidità, la liquidità in questione non viene investita/prestata, ma le banche si accontentano del tasso pagato dalla fed. da altri commenti mi sembra di aver capito che lei ritiene che banche e imprese usa siano convinte (a ragione) del fatto che non ci siano opportunità di investire quella liquidità in usa al momento (vincolo tecnologico alla crescita?).

però non viene investita neanche all'estero.. rinnovo la richiesta, qualche indizio? 

 

Rischio, rischio, rischio.

Sanno tutte di non essere messe bene e, si dicono, se son messa maletto io quegli altri son messi peggio o simile. Quindi la liquidità può sparire dal mercato in ogni momento, quindi in ogni momento è possibile che non possa più scontare nulla, fare repos, eccetera. Peggio, da un momento all'altro i miei depositanti potrebbero cominciare a chiedere che gli liquidi i conti correnti che hanno con me. 

Tutto questo implica che, visto come vanno le cose, da un momento all'altro potrei avere un dannato bisogno di liquidità, di strumenti facilmente liquidabili, insomma di contante con cui tranquillizare tizio o caio. Chi me lo fa fare ad andare lungo in investimenti illiquidi? Ci vado cauto, perché so che non sono messo bene, che ho fatto investimenti sbagliati e che gli altri son come me e non si fidano di me. Quindi, siccome so che se mi trovo di colpo illiquido fallisco, sto liquidissimo perché, anche se sono un bancario, primum vivere vale anche per me.

Ecco: questo è il motivo per cui, in Europa come negli USA (come nel Giapponde degli anni post 1994 ed in parte ancora oggi) le banche stanno liquide e prestano poco. 

Questa è anche la ragione, ovviamente, per cui quelli come me (liberisti pazzi assassini mercatisti nemici del popolo ed anche satanisti forse pedofili e quant'altro) sono andati suggerendo sia negli anni '90 in Giappone che dal 2008 in avanti qui che le banche di fatto insolventi (che non erano tutte, ma erano parecchie) slowly but surely, bisognava metterle in receivership, nazionalizzarle, cacciare il management, spezzettarle, ricapitalizzarle e poi rimetterle sul mercato a fare il loro lavoro.

Non è stato fatto (i curiosi vadano a contrallare CHI a suo tempo ha sostenuto che non andava fatto!!) ed ora pagheremo, per un decennio almeno, il salatissimo prezzo.

Son passati solo tre anni ... ne manca di tempo! 

per cui quelli come me (liberisti pazzi assassini mercatisti nemici del popolo ed anche satanisti forse pedofili e quant'altro)

ROFL... 

le banche di fatto insolventi (che non erano tutte, ma erano parecchie) slowly but surely, bisognava metterle in receivership, nazionalizzarle, cacciare il management, spezzettarle, ricapitalizzarle e poi rimetterle sul mercato a fare il loro lavoro.

non è quello che hanno fatto in Svezia?

PS. La cosa divertente è che quando dicevo io che questa era la politica da fare, i miei amici americani (quelli che votano SP o che si sentono libertari e voterebbero Ron Paul ma poi vogliono le tariffe doganali per proteggere il settore manifatturiero...sì, esistono) mi dicevano che ero il solito comunista...


PS. La cosa divertente è che quando dicevo io che questa era la politica da fare, i miei amici americani (quelli che votano SP o che si sentono libertari e voterebbero Ron Paul ma poi vogliono le tariffe doganali per proteggere il settore manifatturiero...sì, esistono) mi dicevano che ero il solito comunista...

Sara' mica per caso che tu dicevi "le banche vanno nazionalizzate" e poi non aggiungevi "vanno ricapitalizzate e rimesse nel settore provato regolato dal mercato"?

assolutamente no. Esattamente gli step che diceva Michele. E aggiungendo una nuova e  draconiana versione del Glass-Steagall e magari un limite dimensionale per non avere più banche "too big to fail".

 

magari un limite dimensionale per non avere più banche "too big to fail"

bhe questo è un po' "comunista" ;-)

Si, infatti sono tre decenni che da MN (fra gli altri posti) si insiste sul punto. Tutti comunisti.

Marino: mai discutere seriamente di economia con seguaci di Ron Paul o self-proclaimed austriaci. Farlo solo per diletto, per prenderli in giro, per verificare dove possa arrivare la stupidità umana, per testare quanto accecano le religioni e le ideologie, perché ti pagano una birra, eccetera.

Per mille ragioni, ma mai seriamente. È come discutere con i seguaci di Fidel Castro.

Scusa l'ignoranza "MN" è un acronimo per ?

Minnesota immagino: è un posto, e c'è una buona facoltà di economia.

Non son familiare con gli acronimi americani (più esattamente con l'uso americano degli acronimi in generale).

PS

Perchè sei così "acido" ?

non sono acido, ma non essendo sicuro spiegavo come m'era venuta l' idea.

ma una diversa propensione marginale al consumo non ha alcun effetto?

NO!!

Scusate ragazzi, ma i commenti li leggete?

Una diversa prop marg al consumo di X rispetto ad Y vuol solo dire che X consuma una % del suo reddito diversa da Y e ne RISPARMIA il complemento.

Ora, RIPETO PER LA ENNESIMA VOLTA, o bene X (o Y, o entrambi) si tengono i soldi sotto il materasso o la parte che risparmio, essendo investita in titoli, finisce per essere investita. Quindi genera domanda.

TORNIAMO SEMPRE LI', come sto cercando di far capire da piu' di una settimana. La trappola della liquidita' richiede che gli agenti economici tengano i soldi sotto il materasso o, comunque, in attivita' monetarie non fruttifere.

"Una diversa prop marg al consumo di X rispetto ad Y vuol solo dire che X consuma una % del suo reddito diversa da Y e ne RISPARMIA il complemento."

Io leggo i commenti ma a volte certe cose mi sfuggono. Questa affermazione e' una di quelle. Per favore potrei saper cosa significa? S = C ?

credo che sia S = Y - C, ossia per ogni agente nell'economia il risparmio è il complemento al reddito prodotto del reddito consumato. 

no,forse si intendeva che l'S se non viene tesaurizzato,genera comunque C cioè domanda e consumo

Grazie mille, che tu ti riferisca a questo:

"Ora, RIPETO PER LA ENNESIMA VOLTA, o bene X (o Y, o entrambi) si tengono i soldi sotto il materasso o la parte che risparmio, essendo investita in titoli, finisce per essere investita. Quindi genera domanda."

Vorrei fare un esempio per capire meglio: l'anno zero viene investito 100 ed emesso un titolo per l'equivalente. L'equazione di bilancio e' Y = C + S dove C = 200 e S = 100.

L'anno successivo tutto identico nel senso che si forma un risparmio di 100 ma durante l'anno il titolo viene svalutato da 100 a 10. Per via dell'identita' contabile anche I = 10.

Ora la domanda originaria: dove sono finiti gli investimenti = risparmi?

Se ho capito (altrimenti spero che il prof mi corregga) la risposta corretta in questo contesto (quindi dal punto di vista della domanda aggregata) è:

Sono stati spesi (probabilmente male, vista la fama che solo un anno dopo hanno i suoi titoli) dall'emettitore del titolo e quindi hanno fatto parte della domanda aggregata dell'anno 0 esattamente come se chi ha "riparmiato" comprando il titolo li avesse spesi per i propri consumi.

Non e' forse:

Y0 = C0 + S0 = 200 + 100

Y1 = C1 + S1 = 200 + 100 prima del default

e Y1' = C1' + S1' = 200 + 10 dopo il default

In altri termini 100 sono stati risparmiati (=investiti) ma il reddito a fine anno e' -90 rispetto all'anno precedente. Quindi mi sbaglio se dico che, alla fine dell'anno, gli investimenti = risparmi "sono finiti" in svalutazioni per 90?

Dal punto di vista di Y credo sia corretto, ma tu hai chiesto il significato di una specifica affermazione: "la propensione al risparmio non fa variare la domanda aggregata" e da questo punto di vista i cattivi investimenti di Y non hanno importanza, il fatto è che i soldi che aveva hanno tutti contribuito alla domanda, sia quelli che ha speso che quelli che ha investito. Quindi non ha effetti sulla domanda aggregata il tassare chi ha bassa propensione al consumo per trasferire i soldi a chi ha un'alta propensione al consumo, ne cambia solo la composizione (ci sarà più domanda di beni di consumo e meno di beni strumentali, ad esempio).

Non c'è contraddizione tra le due analisi, solo guardano a parti diverse della stessa vicenda:  la frase in questione parlava degli effetti sulla domanda globale (e non sulle tasche di Y) della scelta di Y di risparmiare quei 100 (comprando un titolo) anziché spenderli per i propri consumi (ad esempio andando in pizzeria). Se il titolo che ha comprato va così male avrebbe fatto meglio a spenderseli subito, ma in ogni caso i suoi 100 originali sono stati spesi da qualcuno e l'effetto globale non cambia.

Y è il PIL valore di beni e servizi FINALI prodotti  NELl'anno.

Se A investe 100 in titoli di B ,B impiegherà questi 100  creando domanda e quindi produzione   che entrerà nel PIL DELL'ANNO.Se poi il titolo si svaluta ciò non incide nel PIL ma nella ricchezza delle persone CHE AVEVANO investito in titoli di B

Sono andato a braccio per quello che mi ricordavo,chiedo scusa a tutti e in particolar modo ai prof se ho detto una stupidaggine facendo abbassare la qualità di nFA

Ah! allora il problema era solo un uso non standard di una lettera.

Se non sbaglio all'inizio si parlava di X e Y come di A e B (cioè come due operatori economici, in particolare con diversa propensione alla spesa) e io non sapendo che Y ha un uso tradizionale non mi sono accorto del doppio significato (e quindi del significato delle formule riportate).
Mi scuso (e per la prossima volta imparo a non immischiarmi).

Potro' sbagliarmi ma non credo che l'effetto sia solo sullo stock. Stiamo ragionando solo sui flussi: 200 di consumi e 100 di risparmi/investimenti. Il punto e' che misurando il reddito prima e dopo il default (per es 2 trimestri successivi) a causa di una variazione dei prezzi il reddito varia di -90.

PS

Per chi non lo sapesse/ricordasse la domanda aggregata (escluso l'estero) e'

AD = G (spesa pubblica) + I + C  

Corretto, Costantino.

Agli altri: davvero ragazzi, non offendetevi ma lasciate stare. Non si può discutere seriamente di economia senza saperla. E voi, mi dispiace, non sapete neanche la contabilità nazionale.

Io capisco che, vivendo in un paese dove il sistema economico è gestito da gente come Tremonti e Brunetta e dove di economia parlano, tanto per dire, i Fortis ed i FSL la gente si fa idee strane e tutti pensano di poter dire la loro. Ma non è così, almeno non è così qui.

Per quanto mi riguarda ora smetto di leggere i commenti a questo thread. Davvero, un po' di umiltà per favore. 

Michele, ti farà piacere che ieri da Lerner uno degli ospiti (no ricordo più chi) ha fatto un grande elogio di Fortis, unico ad avere visto la capacità di resistenza delle nostre imprese anche nella crisi. 

Il punto principale di Fortis stava nell'analisi in cui mostrava che l'Italia era sta colpita dalla crisi meno di altri. Questo non implicava che l'Italia non dovesse fare nulla, o che la crescita economica non continuasse ad essere un problema grosso (come prima della crisi). 

Francamente non vedo come si potessero negare questi punti di Fortis, visto che noi non abbiamo dovuto salvare banche, non abbiamo avuto bolle immobiliari (ed anzi abbiamo sempre avuto regole ferree per la gestione e la solvibilità dei mutui-casa), ed il nostro deficit/PIL è salito di poco. Tutto il contrario di quanto avvenuto nei paesi FIRE. Insomma noi eravamo e continuiamo ad essere un PIG, ma questo è un discorso diverso.

Io voglio vedere la situazione della crescita comparata quando USA e UK avranno ridotto il loro deficit almeno al 3-4%, e i loro popoli non prenderanno più prestiti a manetta; vi fa schifo questo criterio per la "comparabilità"?

RR 

 

Io voglio vedere la situazione della crescita comparata quando USA e UK avranno ridotto il loro deficit almeno al 3-4%, e i loro popoli non prenderanno più prestiti a manetta; vi fa schifo questo criterio per la "comparabilità"?

Noi lo abbiamo preso per mantenere un apparato pubblico inefficiente e pieno di fannnulloni e per mandare in pensione la gente a 50 anni. Molto peggio.

In ogni caso, e discussione, manterrei distinte le cose logicamente e fattualmente distinte.

RR

Il punto principale di Fortis stava nell'analisi in cui mostrava che l'Italia era sta colpita dalla crisi meno di altri.[..]Francamente non vedo come si potessero negare questi punti

Vacanza lunga e senza connessione eh? Beato te.

Per "crisi" si intende una serie di eventi e situazioni economiche venuti a maturazione fra il 2007 e il 2008 in ambito principalmente finanziario, e le loro dirette conseguenze economiche fra il 2008 e il 2009. Questa era l'oggetto dell'analisi di Fortis.

Su quello che l'Italia non ha fatto, dopo, per rispondere alle mutate condizioni macroeconomiche e di finanza pubblica (segnatamente nei Paesi Europei), è affar diverso, e ovviamente criticabile e criticato in separata sede. Avessimo fatto delle cose minimamente giuste in questi due anni ci saremmo risparmiati i dolori attuali.

RR

non abbiamo avuto bolle immobiliari (ed anzi abbiamo sempre avuto regole ferree per la gestione e la solvibilità dei mutui-casa)

Dimmi che stai scherzando. Mutui che potevano arrivare al 100% dei valori, che adesso hanno la possibilita' di essere sospesi (ridicola rispetto alle necessita'),e  prezzi delle case che negli ultimi 10 anni sono saliti molto piu' degli stipendi, e non c'e' una bolla immobiliare?

Per quello che giudico, in generale, non si tratta di "bolla" del tipo di quelle USA/Spagna.

In ogni caso mi farà piacere vedere dati dettagliati, ché non ho mai inteso sostituirmi ai professionisti del settore.

RR

Visto quanto sono stati rigidi per concedere a mia moglie un mutuo per metà valore dell'immobile (pur avendo entrambi lavoro stabile e redditi da altri immobili affittati), up to and including una documentazione medica che manco per entrare nei NOCS (ECG sotto sforzo...), le case saranno sopravalutate, i muti saranno generosi, ma una bolla stile USA (hai presente, quella che ci ha fatto conoscere "cose che voi umani"... come i mutui NINJA,  il robosigning o l'home flipping) direi di no.

Infatto sembra che il problema per le banche italiane non siano i mutui inesigibili, ma i titoli di stato.

Beh mi ricordo ancora quel tizio di una banca (mi pare fosse inglese) che finanziava fino al 100% e mi rompeva l'anima insistentemente al telefono. E' stato qualche anno fa comunque.

Recentemente ho visto la quantita' di sofferenze sui mutui di alcune banche italiane (e di quanto sono cresciute) e mi sono un po' spaventato. Dovrei ritrovare la fonte pero'.

Certo che stiamo sotto i livelli USA, ma ho sempre piu' l'impressione che si stiano mantenendo i prezzi alti perche' se si venisse a sapere che le case ora valgono molto meno le banche farebbero N botti assieme, tra mutui, possedimenti immobiliari, ecc.

 

 

Il punto principale di Fortis stava nell'analisi in cui mostrava che l'Italia era sta colpita dalla crisi meno di altri. Questo non implicava che l'Italia non dovesse fare nulla, o che la crescita economica non continuasse ad essere un problema grosso (come prima della crisi).

Potresti precisare in quale senso Fortis mostra che "l'Italia era sta colpita dalla crisi meno di altri"??? Dal punto di vista del PIL pro-capite l'Italia e' stata colpita piu' della media dei Paesi avanzati.  Credo che lo stesso valga per la disoccupazione o meglio per l'aumento degli inattivi. L'Italia ha fatto meglio su contenimento del deficit statale, sulla stabilita' delle banche, ma questi elementi non si sono tradotti in una migliore dinamica del PIL pro-capite.  Tirate le somme, quando al 2008-2009 si aggiunge il 2010 (primo anno post-crisi) io direi che l'Italia ha fatto peggio come PIL pro-capite rispetto a quasi tutto il resto del mondo, eccettuato forse alcuni Stati-bordello.

Io voglio vedere la situazione della crescita comparata quando USA e UK avranno ridotto il loro deficit almeno al 3-4%, e i loro popoli non prenderanno più prestiti a manetta; vi fa schifo questo criterio per la "comparabilità"?

A me personalmente questo criterio va bene (ma non ho il PHD in economia), in particolare mi sembra giusto ritenere che dalla crescita del PIL andrebbe sottratta la spesa in deficit statale per distinguere tra crescita economica "reale" e drogata da spesa pubblica da ripagare in futuro. Forse andrebbe sottratta anche quella privata, ma dovrebbe essere definito bene cosa e' la spesa netta in deficit dei privati.  Non va dimenticato comunque che con questo criterio andrebbe rivista molto al ribasso la dinamica del PIL dei tempi di Craxi e De Mita, drogata da una mostruosa spesa statale in deficit che ora dovremmo ripagare.

anche io sarei curioso di vedere uno studio che depurasse le crescite del PIL tenendo conto dei deficit primari di bilancio dei vari stati...o è un sciocchezza?Che so,un Francia che nel 2009 ha visto calare il suo PIL solo del 2, qualcosa,ma con un deficit al 7,5 e nel 2010 crescere il PIL poco piu' dell'Italia con un deficit ancora al 7 (non so quanto sia il deficit primario,che secondo me sarebbe piu' giusto utilizzare per lo studio),per non parlare di Spagna all'11,1 e UK anch'essa sopra il 10....e gli USA?Stessa cosa...L'unica che vedrebbe cambiare poco sarebbero proprio Italia e Germani,visto che l'Italia nel 2009 ha avuto un deficit primario solo dello 0,7 e nel 2010 praticamente un pareggio primario e la Germania forse un po' peggio dell'Italia sul primario e nel 2010 una crescita al 3,7...oppure dite che sarebbe un qualcosa di inutile e senza senso?E a maggior ragione vorrei vedere la crescita degli altri paesi,se anche agli altri paesi venisse imposto di fare il pareggio di bilancio nel 2013 :))....

l'Italia ha fatto peggio come PIL pro-capite rispetto a quasi tutto il resto del mondo

Se ti ricordi, la discussione in oggetto stava inserita in un contesto in cui alcuni, fra cui il sottoscritto, intendevano de-mitizzare il valore ominicomprensivo e omnidescrittivo del PIL, per sottrarsi alla PILLocrazia. Fortis aveva avuto il pregio di introdurre altri elementi/grandezze da prendere in considerazione per - sottolineo - descrivere gli effetti della crisi.

A me personalmente questo criterio va bene (ma non ho il PHD in economia), in particolare mi sembra giusto ritenere che dalla crescita del PIL andrebbe sottratta la spesa in deficit statale per distinguere tra crescita economica "reale" e drogata da spesa pubblica da ripagare in futuro.

In periodi come questi, in cui trovare qualche accordo fra singoli (anche, metti, fra quelli di uno stesso partito) è cosa rara, posso dire che sottoscrivo l'accordo. Infatto il mio obiettivo era indurre a riflettere sul fatto che le comparazioni "buone" si devono fare al netto di droghe - sia droghe pubbliche che droghe private

Qualche PhD in economia ci potrà dire come meglio procedere ad implementare il criterio.

Non va dimenticato comunque che con questo criterio andrebbe rivista molto al ribasso la dinamica del PIL dei tempi di Craxi e De Mita, drogata da una mostruosa spesa statale in deficit che ora dovremmo ripagare.

100% OK.

RR

 

Alberto non mi è chiaro cosa proponi. Apparentemente suggerisci di sommare in qualche modo redditi e risparmi al tempo t ( o forse crescita dei redditi tra t e t+1 con risparmi al tempo t). In entrambi i casi mi sembra un'operazione insensata.

 

Alberto non mi è chiaro cosa proponi. Apparentemente suggerisci di sommare in qualche modo redditi e risparmi al tempo t ( o forse crescita dei redditi tra t e t+1 con risparmi al tempo t). In entrambi i casi mi sembra un'operazione insensata.

Non ho il PHD in economia e non propongo un bel nulla. Ho scritto che sono d'accordo con una affermazione scritta in un commento, sul fatto che quando si confrontano gli incrementi di PIL tra Stati diversi sarebbe opportuno conteggiare in qualche modo anche la spesa pubblica in deficit, e anche qualcosa della spesa in deficit privata, se e' definibile un concetto del genere.

Ripensandoci un attimo dopo aver considerate le spese faraoniche in deficit di USA, UK e Francia, mi sembra abbastanza chiaro che dare soldi alle banche non si traduce per niente in incremento del PIL, altrimenti avremmo dovuto vedere incrementi del 5-10% in diversi Paesi.  Tuttavia spendere in deficit per scavare e riempire buche o (che in Italia e' quasi lo stesso) per assumere dipendenti pubblici sembra a prima vista che possa aumentare il PIL nel presente (secondo me a spese del PIL degli anni in cui si dovranno pagare i debiti).  Poi ho visto scritto da chi il PHD in economia ce l'ha che diminuire la spesa pubblica e' "restrittivo" e deprime il PIL. Insomma quanche effetto della spesa in deficit ci dovrebbe essere, non c'e' accordo su come definirlo e stimarlo forse?

Penso tu abbia ragione.

Immaginiamo due Stati che abbiano un identico conto economico: stesso PIL, stesse entrate, stesse spese e stesso debito.

Uno dei due decide di assumere n dipendenti al costo del 3% del PIL: anche se questi nuovi dipendenti non faranno nulla il valore aggiunto dei servizi da essi "non" creati sarà valorizzato al costo del loro lavoro; in un'altra visione i nuovi dipendenti spenderanno quel 3% facendo aumentare i consumi del 3%.

Questo stato realizzerà una crescita maggiore del 3% rispetto a quella dell'altro stato gemello, ma avrà un avanzo primario e deficit peggiori del 3%.

Se si guarda solo al PIL il primo stato sembrerà più virtuoso ma non è così.

Come esempio la crescita della Francia è stata determinata soprattutto da un extra deficit.(le spese per i salvataggi delle banche vanno nel debito ma non nel conto economico: per esempio il deficit 2010 della Germania è stato 81,6 B€ e il debito pubblico è aumentato di 318,9 B€; gran parte del delta debito non entrato nel conto economico (237,3 B€) sono risorse spesi per salvare e nazionalizzare banche in cattive acque) La Francia sarà il prossimo PIG.

 

Penso tu abbia ragione.

Io invece penso che tu abbia torto e che in questa discussione la confusione regni sovrana sulle nozioni più elementari.

La ragione specifica è banale: se quello che tu affermi fosse corretto basterebbe tassare il 99% del PIL privato, trasferirlo a qualcun altro (senza chiedere a questo qualcun altro di fare assolutamente nulla) e ... zac, come per magia, il PIL verrebbe quasi raddoppiato. 

Quest'ultima affermazione, palesemente insensata, è conseguenza logica di quanto descrivi qui di seguito: 

Uno dei due decide di assumere n dipendenti al costo del 3% del PIL: anche se questi nuovi dipendenti non faranno nulla il valore aggiunto dei servizi da essi "non" creati sarà valorizzato al costo del loro lavoro; in un'altra visione i nuovi dipendenti spenderanno quel 3% facendo aumentare i consumi del 3%.

Ne segue che anche l'affermazione tua che ho appena citato contiene almeno una inconsistenza logica. Nota, infatti, che stai descrivendo un puro trasferimento e che, nondimeno, sostieni che tale trasferimento possa generare reddito nazionale addizionale. Questo viola persino le regole della contabilità nazionale. 

Dopotutto, pagare gente che non fa niente è esattamente ciò che facciamo con i pensionati ... e le pensioni non generano PIL aggiuntivo! Al più lo riducono a causa del disincentivo a lavorare che il cuneo contributivo genera ...

P.S. Se i soldi "dati" alle banche sono davvero soldi pubblici "dati" alle banche - ossia trasferiti, donati, regalati - dal tesoro, allora, nell'anno in corso, essi VANNO in deficit pubblico. Questa è, per esempio, la ragione per cui, dal 2009 in poi, il deficit irlandese è enorme. 

P.P.S. Perché, poi, tali soldi non dovrebbero generare PIL nell'anno in corso? Potrebbero e non potrebbero: non è ovvio quale sia la risposta giusta. Dipende. Sono investimenti e vanno in conto capitale. Sono finanziati dal risparmio corrente: risparmio di qualcuno per certo devono essere perché qualcuno deve pur comprare il debito pubblico che tali trasferimenti finanzia ... Avranno, sul PIL, l'effetto che un investimento nel capitale di una banca ha ...

E' ben noto che la definizione di PIL è piena di incongruenze logiche e questa è una. Il Valore Aggiunto della pubblica amministrazione è pari ai salari dei lavoratori (più redditi da capitale). Quindi l'effetto sul PIL dipende dal modo di finanziamento della spesa pubblica e dall'uso delle risorse. Se lo stato si indebita all'estero (non aumenta le tasse, non sottrae risparmio nazionale ad investimenti "produttivi") per pagare un tizio che sta alla scrivania girandosi i pollici tutto il giorno (invece che starsene a casa sua girandosi i pollici da disoccupato), aumenta il PIL italiano. Se invece si indebita per pagare un pensionato (non lavoratore), non aumenta il PIL. Se si indebita all'estero e trasferisce alle banche che usano i soldi per pagare i propri dipendenti (o li prestano ad imprenditori che assumono lavoratori), aumenta il PIL. Se si indebita all'estero e trasferisce i soldi alle banche che li rimettono in tesoreria della BCE, non aumenta il PIL. Etc. Tutto questo vale per l'Italia. Infatti, l'acquisto di BTP da un investitore p.es. tedesco riduce consumi ed investimenti in Germania. Quindi l'operazione riduce il PIL tedesco.

Per prima cosa direi che lo Stato per pagare quel tizio deve anche assumerlo. Sta sottraendo il "tizio" all'economia privata? In caso positivo quel tizio avrebbe generato PIL (e valore aggiunto) nel settore privato, quindi il PIL come minimo è uguale e forse diminuisce. Se invece il tizio era disoccupato era anche (in uno stato normale) oggetto di un programma di assistenza o riceveva un sussidio di disoccupazione. Soldi quindi già sottratti ad altri redditi e presenti in altre voci di spesa nel bilancio. In questo caso stiamo solo cambiando modalità di trasferimento (voce di spesa). Il PIL rimane uguale. Ultimo caso, il tizio non era occupato presso i privati e non era nemmeno disoccupato. Non fa nemmeno parte delle persone attive. Stava a casa a grattarsi (pero' sicuramente qualcuno provvedeva al suo mantenimento, dato che non si vive di aria) ed ha deciso improvvisamente di accettare l'offerta di un impiego pubblico. Qui, come il padrone del castello che decide di divorziare dalla moglie e assumerla come domestica, forse il PIL aumenta. Direi che capita raramente. Piu' facile che capiti il contrario e cioe' che il padrone del castello sposi la domestica, facendo diminuire il PIL. Comunque sia composto il debito (all'estero o interno) alla fine gli interessi devono essere pagati dai contribuenti, hanno meno reddito da spendere ed il PIL diminuisce. Alla fine a meno che uno non stampi carta, i soldi sono sempre quelli e fanno solo giri diversi. Naturalmente quello che fa crescere il PIL è quando i soldi fanno un giro che comporta creazione elevata di valore aggiunto (ricerca, innovazione, alta tecnologia) mentre se la metà viene gestita dallo stato per scopi redistributivi, la crescita rallenta e puo' anche essere negativa.

Visto che stiamo facendo i professori, ricordo che

PIL (prodotto interno lordo)=consumi+ investimenti+export-import ed è anche pari alla somma dei valori aggiunti per settore (compresa la pubblica amministrazione) meno import più export

In caso positivo quel tizio avrebbe generato PIL (e valore aggiunto) nel settore privato, quindi il PIL come minimo è uguale e forse diminuisce.

Errore: se il tizio genera VA nel settore privato, dovrà essere sostituito. Ed anche se non fosse sostituito, con un calo del VA del settore, il PIL potrebbe aumentare se il salario del tizio (+ costo capitale) fosse superiore al VA prodotto nel settore privato.

Se invece il tizio era disoccupato era anche (in uno stato normale) oggetto di un programma di assistenza o riceveva un sussidio di disoccupazione. Soldi quindi già sottratti ad altri redditi e presenti in altre voci di spesa nel bilancio.

Anche in questo caso non è necessariamente corretto. Se lo stipendio (+costo capitale) è superiore al sussidio (o whatever) ed è finanziato con indebitamento all'estero il PIL aumenta

Qui, come il padrone del castello che decide di divorziare dalla moglie e assumerla come domestica, forse il PIL aumenta. Direi che capita raramente. Piu' facile che capiti il contrario e cioe' che il padrone del castello sposi la domestica, facendo diminuire il PIL.

Appunto per questo parlavo di assurdità della contabilità nazionale. Ce ne sono tante. E' un sistema ferreamente logico ma non necessariamente ragionevole

Comunque sia composto il debito (all'estero o interno) alla fine gli interessi devono essere pagati dai contribuenti, hanno meno reddito da spendere ed il PIL diminuisce.

Se gli interessi vengono pagati ad investitori interni il PIL rimane eguale: X paga le tasse, il ricavato viene trasferito ad Y che lo consuma e/o investe. Cambia la composizione della domanda totale se le preferenze di consumo/investimento di X ed Y sono diverse. Se gli interessi sono pagati all'estero il PIL formalmente rimane eguale: è come se il paese producesse ed esportasse beni (p.es. automobili). IL PIL (consumi+investimenti interni) si riduce se il paese rimborsa il debito. In questo caso, infatti, il rimborso appare come esportazione di capitale nel conto capitale della bilancia dei pagamenti.

 

Alla fine a meno che uno non stampi carta, i soldi sono sempre quelli e fanno solo giri diversi.

Stampare moneta non serve a nulla: la contabilità nazionale è un sistema di conti reali

Phew. Spero di non avere fatto errori andando a memoria. E' un argomento così noioso :-)

Errore: se il tizio genera VA nel settore privato, dovrà essere sostituito. Ed anche se non fosse sostituito, con un calo del VA del settore, il PIL potrebbe aumentare se il salario del tizio (+ costo capitale) fosse superiore al VA prodotto nel settore privato.

Quindi allo Stato basta assumere una persona sola, pagarla 100 miliardi di euro, finanziare l'operazione all'estero ed il PIL aumenta. Ebbene se vogliamo fare l'esperimento mi prenoto per essere io quel "tizio".

Mi chiedo come mai, fosse cosi' semplice, non lo facciano tutti (gli stati, intendo) da decenni.

Mi sa che come dice Michele, il diavolo si nasconde in qualche dettaglio :-)

capiamoci bene. Una cosa sono le convenzioni della contabilità nazionale ed un'altra l'economia "reale" (nel senso di actual). Il tuo esempio è perfettamente coerente con le convenzioni. In questo caso, lo stato aumenterebbe il PIL di 100 miliardi di euro. Le assurdità delle convenzioni sono ben note. Purtroppo correggerle (e rifare tutti i conti secondo il nuovo modello) non è semplice.

  Il tuo esempio è economicamente assurdo, dato che nessun investitore estero (o interno) presterebbe mai soldi ad uno stato che si comportasse in questa maniera. Infatti l'Italia è nella materia organica fino al collo perchè ha fatto qualcosa di simile in passato ed ora gli  investitori si stanno giustamente preoccupando di come riuscirà a ripagare i debiti. 

Giovanni, ci siamo capiti benissimo; il "mio esempio" era appunto paradossale. Volutamente

Visto che l'argomento l'ho proposto io, lasciatemi aggiungere qualche riga per dettagliare ciò che perlomeno alberto lusiani ha colto - il che mi conforta sulla comprensibilità dell'idea, al di là del fatto che qui ci sono, giustamente, i professori, e io faccio il naif. Pertanto sono cosciente di non usare il tono scientifico corretto, ma questo è un blog e non un'aula universitaria; abbiamo già dato atto ai redattori per l'iniziativa popolare

Mettiamola così: partiamo dal privato. Mettiamo che in uno Stato (uno può pensare ad uno specifico, se vuole), ci siano tanti imprendidores che cominciano a fare debiti - loro dicono: investimenti - per delle nuove attività e.g. costruire tante case che - loro pensano - venderanno o affitteranno ai tanti babbiones che vorranno venire in futuro nel loro bel paese caliente. Evidentemente questi stanno prendendo soldi dalle banche e con quelli fanno girare l'economia, pagando direttamente fornitori e dipendenti, che a loro volta li riverseranno verso altre attività ordinarie, che quindi intanto lavoreranno di più, impiegheranno di più, ecc. insomma si produce nuovo PIL, metti un 3% in più. E' un discorso corretto? A me pare di sì: ma tutto parte dall'idea di fare debiti, da parte di privati. I loro politicos, destroni e sinistroni, diranno che l'economia va bene, e pure i conti pubblici vanno bene (immaginiamo che non facciano scelte avventate su quel fronte): insomma faranno i politicos ficos di fronte al Paese e al mondo.

Poi un giorno si scopre che tutti quei babbionj che avrebbero dovuto comprare o affittare le case in realtà non ci sono, è stato tutto un grande abbaglio (di previsioni sul mercato futuro), insomma si blocca tutto e rimangono tante case e tanti debitos nelle banche. Tutta la gente impiegata in più non trova altre attività, e quindi quel 3% di PIL non c'è più. Anzi, ci sono spese pubbliche per i disoccupados, e meno entrate fiscales. Pure qualche indignados.

Simili ragionamenti si possono fare anche se il decisore e lo spenditore in questione è l'autorità pubblica, no? Ecco cosa intendevo per "cercare di paragonare gli Stati e i loro PIL a parità di condizioni, cioè senza droghe": fare la tara alla crescita, scontando quella parte prodotta da un eccesso di debito (privato o pubblico) da quantificare in qualche modo.

Ovviamente tutto naif, ma c'è del solido, sotto. E non mi sembra di impiegare concetti eterodossi.

RR 

  

 

  

A parte i furbetti del quartierinos, immanicati con il potere pubblico, oggi chi - imprenditore privato - avesse un simile piano dovrebbe presentare in banca un valido business plan del progetto, prevendendo un parte di capitale suo ed una parte di terzi, dove naturalmente il capitale di terzi non puo' essere mai il 100% (a meno che non esistano garanzie in nero altrove). Chiaramente partiamo dal presupposto, tutto da dimostrare, che in Banca ci sia personale in grado di valutare codesto BP e se sbagliano ne pagheranno (loro o la banca) le conseguenze. Se il PB è valido, se il progetto è ben condotto, produrrà valore aggiunto. Ora dimmi invece quale valore aggiunto produce lo stato.

scusatemi....ma allora fare fare una manovra restrittiva dei conti pubblici non dovrebbe avere nessun effetto sul PIL,seguendo il ragionamento di alcuni per cui fare deficit tramite debito non incide sul PIL,o sbaglio?

Ora dimmi invece quale valore aggiunto produce lo stato.

Quello dei beni e servizi che produce/compra, in base alle definizioni.

O sei anche tu un "negazionista", che ritiene che il mandato di pagamento firmato da un funzionario pubblico sia cosa diversa da un mandato di pagamento firmato da un funzionario di una ditta privata?

RR

Ma perché la costruzione delle strade per es. non incidono sul PIL? 

il ragionamento è qualitativamente corretto ma quantitativamente non sta in pirdi.

Sta sottraendo il "tizio" all'economia privata?

se nel privato non si grattava gli attributi sarà sostituito da un nuovo lavoratore

Se invece il tizio era disoccupato era anche (in uno stato normale) oggetto di un programma di assistenza o riceveva un sussidio di disoccupazione

forse in CH si equivalgono ma da noi c'è una bella differenza (in euro) tra uno stipendio e un sussidio di disoccupazione.

Stava a casa a grattarsi 

anche in questo caso  c'è una bella differenza (in euro) tra uno stipendio e una paghetta.

gli interessi devono essere pagati 

Se il tuo tizio costa 100 e lo stato si indebita per 100 gli interessi costano 5 e non è detto che non si indebiti anche per pagare gli interessi.

Ammiro gli svizzeri e la Svizzera (sono nato a 15 km da Lugano e adoro il cioccolato) tranne che per l'eroe nazionale. (per alleggerire la discussione)

oops: avevo dimenticato la traduzione

<em>Sono figlio di Guglielmo Tell, che era un grande uomo<em>

però di me, le persone, non si ricordono neanche il nome…

E pensare che ero io quel bambino con la mela sulla testa

e non potevo tremare e pregavo…"speriamo che la prenda!"

e la gente mi guardava, mi guardavano tutti dalla finestra

tutti gli occhi mi puntavano, ma io guardavo la balestra

 

"Dai papà, dai papà…Proviamo almeno con l'anguria"

"Non dubitar di me figlio mio, lo sai che divento una furia !"

"Dai papà, dai papà…Proviamo almeno col melone"

"Non si può figlio mio, tu lo sai…e poi non è neanche la stagione"

"Dai papà, dai papà…Proviamo almeno col pompelmo"

"Non temere figliolo, tuo papà si chiama Guglielmo !"

 

Però non è poi così tanto bello essere figlio di Guglielmo Tell

perché io da quella volta sono in giro con il patello

e son contento per mio padre, che l'hanno fatto eroe nazionale

ma da allora se vedo una mela comincio a stare male…ma male…

 

Il papà era giù in fondo, era giù che prendeva la mira

e io sudavo freddo perché tra l'altro continuava a bere birra…

"Smettila di bere, papà, se no ci vedi doppio"

"Niente paura figliolo, male che vada…ti uccido!"

Ecco lo sento, lo sento…adesso scocca !

"Chi è quel pirla che ha parlato?

come sarebbe a dire:

"Proviamo con l'albicocca ?"

 

Però non è poi così tanto bello essere figlio di Guglielmo Tell

perché io da quella volta sono in giro con il patello

e son contento per mio padre, che l'hanno fatto eroe nazionale

ma da allora se vedo una mela comincio a stare male…ma male…

 

Sono il figlio di Guglielmo Tell

che non si è abbassato a salutare un capello…

il ragionamento è qualitativamente corretto ma quantitativamente non sta in piedi.

Vero. Cio' è dovuto perché ammetto le tue condizioni di partenza, cioè che lo stato si indebiti solo all'estero. Sappiamo che nella realtà cio' non è vero (è qui che il ragionamento non sta in piedi) e sappiamo che se il debito fosse tutto solo interno produrrebbe solo un'utile partita di giro. Se siamo, come è in realtà, al 50%, tutto il tuo ragionamento sulla produzione di PIL si dimezza. Conviene ancora assumere tizio se Tizio, nella tua ipotesi, genera PIL per metà del suo stipendio? Oppure è meglio generare il 100% di PIL con un lavoratore nel settore privato, che è contabilizzato per il VA che produce e non per lo stipendio?

Altro difetto è non partire da un regime di risorse finite. I lavoratori non sono una risorsa infinita, soprattutto quelli qualificati in grado di produrre valore aggiunto. Quindi se lo stato ne assume 100'000 per aumentare il PIL (nel nostro esperimento ipotetico) promettendo loro il doppio di stipendio, per incentivarli, le imprese faranno una fatica bestia a sostituirli (ed anche ci riuscissero l'operazione stessa di sostituzione provocherebbe rallentamenti produttivi e un temporaneo calo della produttività).

Ma anche mantenendo la tesi del debito finanziato solo all'estero, se questo arricchisse noi (il PIL nella tua tesi aumenta e a popolazione uguale siamo mediamente piu' ricchi) , impoverirebbe gli altri. Se noi apparentemente abbiamo piu' risorse, gli altri ne avrebbero meno. Che fine farebbe il made in Italy, le nostre esportazioni? Sto ragionando ad alta voce, non ho risposte certe.

Se lo stato si indebita all'estero (non aumenta le tasse, non sottrae risparmio nazionale ad investimenti "produttivi") per pagare un tizio che sta alla scrivania girandosi i pollici tutto il giorno (invece che starsene a casa sua girandosi i pollici da disoccupato), aumenta il PIL italiano.

Domanda: visto che da alcuni anni le condizioni sopra descritte sussistono, ovvero, a causa del crescente deficit della BP lo stato sta finanziando una parte del proprio fabbisogno oltreconfine (non a caso le statistiche ci informano che quasi il 50% del debito pubblico è finito in mani estere, anche se adesso qualcuno ci sta ripensando), così come non mancano i dipendenti pubblici impegnati a girarsi i pollici, dobbiamo dedurne che c'è qualche punto di PIL che andrebbe cancellato ?

No.

Nella discussione mi pare emerga un'insoddisfazione per il PIL come indicatore aggregato della situazione economica di un paese. Da qui le proposte: mettiamoci dentro il deficit pubblico, mattimoci dentro la spesa improduttiva, i debiti delle famiglie etc (mi aspetto che prima o poi qualcuno salti fori con well-being, situazione ambientale... che i redattori abbiano pietà di loro! :-)).

Questa insoddisfazione nasce dal fatto che si chiede al PIL di dire cose che non dice. Il PIL è un numero, una misura (più o meno precisa, più o meno ben calcolata) del reddito prodotto in un' economia in un certo periodo. Il PIL non dice quanto reddito sarà prodotto domani, se questo reddito è stato speso bene o male, investito in mod  efficiente, non dice niente sulla condizione finanziaria dei soggetti di quell'economia, niente sulla sua distribuzione... Queste  e altre informazioni sono importanti? Certamente sì. Ma ha senso incorporarle in un unico indice (e in un indice che abbia come base il PIL)? Direi quasi certamente no, per almeno due  ragioni. La prima è tecnica: va a finire che sommi al tutto alcune sue componenti (vedi esempio di michele e mia stilizzazione precedente), stock e flussi, capre e cavoli etc. Ma anche ammesso che trovi un modo tecnicamente accettabile di aggregare quest'informazione, cosa ci guadagni? Niente, anzi, ci perdi. Perché, appunto stai aggregando informazione eterogenea a alla fine il tuo numerino ti dice meno dei due numerini separati che avevi in mano prima.

Qui ci si chiede se stia meglio l'Italia o la Gran Bretagna e si lamenta che il PIL non offra la risposta. Ma il problema, direi, è la domanda.

Le spese dello stato derivano dalle entrate (tasse) quindi per pagare un dipendente pubblico che s igira i pollici tu sottrai reddito al dipendente che produce (con tutti gli effetti del caso).

 

Lo fai a debito? Ok, però 1) non potrai farlo all'infinito (e ce ne stiamo accorgendo) 2) su quel debito ci paghi gli interessi, quindi costi, quindi tasse (se nn tagli la spesa) 3) investire su cose non produttive porta solo al fallimento. 

 

 

Le spese dello stato derivano dalle entrate (tasse) quindi per pagare un dipendente pubblico che s igira i pollici tu sottrai reddito al dipendente che produce (con tutti gli effetti del caso).

E quando tu sottrai reddito al dipendente che si gira i pollici per pagare un dipendente pubblico che produce, che succede?

RR

 

Commetti un abuso.

Infatti l'unico che ha il diritto di stabilire SE il dipendente si sta effettivamente girando i pollici, e quanto questo sia desiderabile o meno, è chi gli paga lo stipendio. Non lo stato.

Forse è meglio dare gli strumenti adatti al datore di lavoro per liberarsi in fretta di chi si gira i pollici e investire in chi lavora, innescando un circolo virtuoso, il datore di lavoro avrà un dipendente che rende di più (e una persona capace avrà un lavoro e magari una carriera gratificante) quindi tutto il "sistema" azienda renderà di più, aumentando, anche, le entrate fiscali e a questo punto se proprio ti avanzano dei soldi potresti usarli per aiutare il poveretto che non sa fare altro che girarsi i pollici (senza assumerlo nella PA naturalmente);

Io invece penso che tu abbia torto

hai sicuramente ragione ma aiutami a capire come spariscono i consumi effettuati con quel o parte di quel 3% nell'identità keynesiana del pil:

Y = C + G + I + (XM) il vedrla scritta aumenta, se possibile, la mia confusione perchè il 3% sarebbe anche in G. Quel 3% di extra spesa si assume provenga da un extra debito quindi non si può considerare come decurtazione di C di altri soggetti o di I. L'obiezione sui pensionati è ancora più convincente: non producono valore aggiunto ( che i d.p. producono per definizione uguale al loro costo) ma anch'essi consumano con i soldi delle loro pensioni.

Please help!

P.S. Se i soldi "dati" alle banche sono davvero soldi pubblici "dati" alle banche - ossia trasferiti, donati, regalati - dal tesoro, allora, nell'anno in corso, essi VANNO in deficit pubblico. Questa è, per esempio, la ragione per cui, dal 2009 in poi, il deficit irlandese è enorme

avevo fatto l'esempio della Germania per la quale i soldi per salvataggi e nazionalizzazioni di banche si vedono nella variazione del debito ma non nel deficit.(anno 2000: incremento debito + 318,9 miliardi, deficit 81,6 - la differenza di 237,3 miliardi comprende aiuti e rinazionalizzazioni di banche); per l'Irlanda cercherò di capire (nel pomeriggio quando avrò tempo). Osservo già adesso che però la Germania ha salvato le sue banche con risorse proprie l'Irlanda anche graziead aiuti esterni.  

la variazone del debito in valore è costituita da: interessi - saldo primario + aggiustamento stock e flussi. I primi due termini costituiscono la componente derivante dal Conto economico delle A.A.P.P., il terzo  comprende sempre (1) differenza fra cassa e competenza (2) variazioni dei depositi c/o la  BdI ma puo anche  contenere poste  straordinarie quali proventi di privatizzazioni  (che diminuiscono il debito),  e in questi periodi, gli aiuti straordinari al sistema bancario o i costi di nazionalizzazioni (di banche per esempio) (che aumentano il debito), e altro.

P.P.S. Perché, poi, tali soldi non dovrebbero generare PIL nell'anno in corso? Potrebbero e non potrebbero: non è ovvio quale sia la risposta giusta. Dipende. Sono investimenti e vanno in conto capitale. Sono finanziati dal risparmio corrente: risparmio di qualcuno per certo devono essere perché qualcuno deve pur comprare il debito pubblico che tali trasferimenti finanzia ... Avranno, sul PIL, l'effetto che un investimento nel capitale di una banca ha ..

Propendo per il no: la Germania ha speso per le banche sui 200 miliardi ed il pil è aumentato di poco più di 100 miliardi.(101,7)

perchè checchè se ne dica,pure la Germania e altri paesi hanno utilizzato la finanza creativa....

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2011-04-27/stavolta-germa...

Ah caro vecchio Marco Fortis! Mi fa sempre tornare in mente questa canzone che cantava mia nonna.

Non me ne avere ma è roba vecchia!

Stamattina ad una delle tante trasmissioni "la manovra minuto per minuto" (sono quasi tutte, previsioni del tempo compreso) tale prof Umberto Gori ( che se è quello che ho trovato con google insegna all'Università di Firenze, collabora con Eurispes e con il CERPRE) ha affermato che la Germania avrebbe celato 330 miliardi di debito pubbico che sarebbe quindi non più all'83,2% bensì al 97% del PIL.

Ha citato un articolo di Mucchetti di oggi che non ho trovato in rete. 

Nei miei due ultimi articoli avevo espresso delle perplessità sui numeri tedeschi  e avevo chiesto, senza suiccesso,lumi a qualcuno residente in Germania.

Mi stupiva anche che molte voci in Eurostat fossero "tondissimi" (esempio pil= 2498800, Interessi 59400, spesa 1164100) mentre gli altri stati producevano numeri con una cifra secimale.  Ma non puo essere: la prima cosa che insegnano al master in taroccamento dei conti è proprio evitare numeri tondi.

Vedtremo gli sviluppi.

...eehhh ma il master in taroccamento conti di buon livello si tiene in Italia, i tedeschi hanno eventualmente frequentato in Germania, paese troppo ligio al dovere per la finanza creativa. Dovevano venire da noi a studiare con i migliori maestri!

anche in Grecia esistono scuole di alto livello.

Sai dopve insegna Tonna?

spero ai detenuti in galera!

Ha citato un articolo di Mucchetti di oggi che non ho trovato in rete.

E' sul Corriere. E' la solita puttanata scoperta dell'acqua calda alla Mucchetti. E' un bravo giornalista quando si tratta di trovare informazioni, ma di economia non ci capisce niente. Nella fattispecie, ha scoperto che la Germania ha garantito obbligazioni di un ente pubblico fuori bilancio e quindi avrebbe un debito pubblico del 97% invece che dell'80%.  So what? Il debito elevato pone due problemi, nessuno dei quali si ha in Germania

i) gli interessi da pagare (=spese) che nel caso però non sono a carico dello stato tedesco

ii) gli effetti sulla fiducia nei titoli di stato. Se investitori si fidano (e come potrebbero non fidarsi della Germania date le alternative in titoli di stato?) un debito del 100% o anche del 150% è perfettamente sostenibile, con tutta la liquidità che c'è in giro. Anche l'Italia lo sosterrebbe con grande facilità se il primo ministro fosse non dico Draghi ma un politico "normale".

 

Aggiungo: a mio avviso tentare di raggiungere il pareggio di bilancio con le tasse è una solenne stronzata errore. Buona per tener a bada l'opinione pubblica tedesca, ma economicamente dannosa per l'effetto recessivo. Se avessero veramente tagliato le spese con misure strutturali di lungo periodo (un bell'innalzamento a tutti dell'età pensionabile, tanto per dire) avrebbero tranquillamente potuto finanziare un 2-3% di deficit, da annullare alla ripresa.

Se avessero veramente tagliato le spese con misure strutturali di lungo periodo (un bell'innalzamento a tutti dell'età pensionabile, tanto per dire) avrebbero tranquillamente potuto finanziare un 2-3% di deficit, da annullare alla ripresa.

Vero. O anche l'eliminazione delle pensioni di anzianità. Alzare il limite di vecchiaia trascurando l'anzianità mi pare ... perverso. Ma sai le contestazioni?

Credo che in un paese a forte evasione se alzi le tasse crei meno scontento di quando tagli le spese.

la cosa non mi è chiara:cioè elevando l'età pensionabile avresti finanziato un 2-3% di deficit?E in che anni?E perchè di deficit?Per avere risparmi gia' dal prossimo anno,avresti dovuto alzarla di colpo magari portandola a 67 o magari a 68 anni già nel 2012...e per ridurre il deficit,non per fare deficit o per utilizzarlo per altra spesa pubblica...e comunque tagli strutturali di spesa pensionistica sono stati introdotti:prima con l'equiparazione dell'età pensionabile  per le donne del pubblico impiego,ora per le donne del settore privato (anche se arriverà a regime solo dopo il 2020)...poi si è alzata fittiziamente l'età di pensionamento di anzianità con lo slittamento delle finestre,poi con la norma che prevede l'adeguamento automatico dell'età pensionabile all'aumento delle aspettative di vita.Certo,non sono misure che vanno a regime dal prossimo anno,ma ci sono e daranno i loro frutti.Non credo che un altro governo che non fosse stato un governo tecnico sarebbe stato in grado di farlo,men che meno l'opposizione attuale,visto cosa sono stati capaci di fare con lo scalone Maroni.Il nostro sistema a regime credo sia già sostenibile,con il contributivo,l'equiparazione e la norma dell'automaticità dell'aumento legato alle aspettative di vita.Certo,non danno grossi frutti nell'immediato,ma siamo sicuri che qualcuno sarebbe in grado di alzare subito di brutto l'età pensionabile di vecchiaia e di elminare le pensioni di anzianità,in questo paese,senza essere massacrato e scatenare rivolte di piazza?

Scusa ma poni - legittimamente - troppe domande ed è praticamente pronto un articolo che dovrebbe proprio afforontare questo specifico tema, o almeno permettere di concentrare le discussoni e idee sull'argomento pensioni.

Ne parleremo presto.

non ho trovato in rete.

Buona per tener a bada l'opinione pubblica tedesca

l'articolo del Mughetto l'ho trovato e linkato nel mio post precedente. Ecco di nuovo il link. Ad Aprile i soldi per il salvataggio gieli hanno fatti mettere nel debito.

 

magari fosse solo questo. Con la nostra manovra recessiva i crucchi guadagnano ulteriore competitività su di noi. E questa è ciccia per loro.

Sempre per non confondere contabilità con economia, se Mughetto suggerisce di mettere i conti di KFW nel bilancio dello stato tedesco, vanno conteggiati sia gli attivi (441.8 miliardi di Euro) sia i passivi (428) e quindi non credo che i conti della nazione cambierebbero poi tanto. Non certo come indicato.

Poi che fare degli utili? MI pare che valgano un paio di finanziarie ITA-2011!

Sbaglio?

non confondere stock (debito kfw) e flussi (attivo)

i flussi semmai andrebbero nel conto economico ma non è corretto che ci vadano. Mughetto parla del debto (obbligazioni emesse da kfw)

Poi si scrive Mughetto ma si legge Rosalba Casiraghi,ex cognata della principessa di Monaco.

 

Appunto, la situazione è contorta, perché una cosa è il bilancio (attivi e passivi) ed altro è il conto profitti e perdite (i flussi, come dici) ma con il PIL non ci azzeccano e quindi se non puoi mettere un angolo (debiti) non puoi mettere l'altro (attivi) ed eventualmente allora metti i redditi (100 miliardi di €?). In sintesi, chiunque sia costui, esiste sempre un + ed un - e non puoi mettere solo uno dei due solo perchè fa comodo per propaganda o altro.

e quindi?Se contassero gli attivi per calcolare il rapporto debito/PIL,allora anche quello italiano sarebbe molto piu' basso...non conta che ci siano anche gli attivi ai fini dei parametri europei,a loro interessa il debito e basta.Anche l'Italia ha degli attivi,ma mica vengono portati in detrazione del debito pubblico...

ecco l'articolo di M.Mucchetti

il debito pubblico della Germania sarebbe il 97,4% del PIL e non l'80,7%

ma Mucchetti sbaglia i conti (probabilmente non considera il pil corretto): con l'ultima revisione del PIL sarebbe a fine 2010 101,2% invece di 84,0%

a fine Q1(ultima data alla quale è riportato il pil) debito/q1 run rate

100,5% invece di 83,4%.

ti riferisci a questo?

http://www.dirittiglobali.it/index.php?view=article&catid=18:lavoro-econ...

sarà anche roba vecchia e come dice qualcun'altro che quello che conta è la credibilità...pero' pero'...le regole devono essere uguali per tutte,scommetto che se si fosse trattato dell'Italia,avrebbero fatto in cludere quei debiti nei debito dello stato...o sbaglio?

guarda che alla Germania l'hanno poi fatto mettere nel debito pubblico. A fine 2010 Eurostat riporta da aprile 2079,6286 miliardi di €.

no,non è quello che hanno fatto mettere nel debito pubblico....quella è un altra questione,mi pare...

si si,quello è già stato conteggiato da Eurostat ad aprile 2011,ma quello di cui parlava nell'articolo Mucchetti no.

Please help!

Nell'identità

Y = C + G + I + (XM)

X-M si riferisce alle cosidette partite correnti della bilancia dei pagamenti - pari saldo della bilancia commerciale e delle partite invisibili (che comprendono i servizi, ma anche gli interessi sui debiti). Ma la bilancia deve essere alla fine dell'anno in pareggio - e la differenza è colmata con flussi di capitale di segno opposto. Se un paese (chiamiamolo Cina) esporta più merci di quanto ne importi, deve anche esportare capitale per permettere agli altri paesi (chiamamoli USA) di pagare le dette merci (avere valuta cinese da scambiare con i dollari). Gli USA (Italia) accumulano debiti, su cui pagano gli interessi, ma possono consumare più merci cinesi. Nel caso, possono pagare impiegati pubblici. La giostra è andata avanti per una decina d'anni - e poi è iniziato il casino

in effetti chiedevo se in C ci sarebbero i consumi degli ipotetici extra 3% di dipendenti pubblici e in G il loro costo per cui sembrerebbe che la loro esistenza possa aumentare il pil. (X-M) potrebbe eliderne uno dei due.

In effetti le bilance commerciali di Francia e Italia nel 2000 erano negative ( -2,3% e -1,8% rispettivamente) 

d.p. producono per definizione uguale al loro costo

Per mettere i puntini sulle i, i d.p. producono una quantita' ignota che viene stimata pari al loro costo.

C'e' quello che in ufficio non fa nulla e produce 0 e quello che fa l' infermiere e produce un servizio utile ( che di per se sarebbe valutabile in base al prezzo di mercato dei servizi infermieristici privati ed il suo carico di lavoro, ma non e' semplice ).

Valutare correttamente l' uno e l'altro e' complicato, per cui si stima che il costo eguagli il valore, che se non sbaglio sarebbe corretto nell' ipotesi di mercati efficienti e concorrenza perfetta: a me l' impiego pubblico non fa pensare ne all' una ne' all'altra.

Mi scusi Aldo ma i trasferimenti,come per esempio le pensioni non rientrano  nel PIL.Solo l'acquisto di beni e servizi vi rientra. lo Stato pagando quei dipendenti, acquista un  servizio  prodotto  ,la controprestazione sarà rappresentata da G, poi questi a loro volta consumeranno e il loro consumo andrà in C.Dovrebbe essere così

vi fa schifo questo criterio per la "comparabilità"?

quale criterio?

è stato Modiano (ex UNICREDIT) che ha proposto anche una patrimoniale per i "ricchi" , il 20% più ricco.

Forse nella sua ostentata pienezza di sè ignora o si è dimenticato che il patrimonio delle famiglie che cadono fra l'80% e il 90% della ricchezza è compreso fra 500k€ e circa 650 k€ e che un appartamento di 125 mq a Cologno Monzese o Sesto San Giovanni costa appunto 500 k€, quindi vivere a Cologno Monzese o a SIXIEME-SAINT-JEANS è per Modiano (avrà a che fare con le carte da gioco di cui apprezzo il Jocker?) cosa da ricchi, come vivere a Zug o a Corsier-sur-Vevey. La sciagurata proposta CGIL era almeno basata sui numeri.

Ho intravisto anche Lodovico Pizzati che a giorni mi pare inaugurerà un monumento ad Arzignano se ho capito bene al piccolo imprenditore conciario, secondo lui all'evasore fiscale secondo Lerner. 

Scusa l'ignoranza, ma un appartamento a Cologno Monzese non viene valutato sulla base della rendita catastale piuttosto che su un presunto valore di mercato? Se così fosse, non dovrebbe a spanne valere un po' meno di quanto dici ai fini del calcolo di una patrimoniale?

Quando propongono queste "patrimoniali" presumono sempre valori di mercato. Va da sè che una patrimoniale comporterà una revisione dei valori catastali o, più probabilmente, un algoritmo di adeguazione del valore catastale al valore di mercato (come verrà fatto tutto questo chiedilo a chi propone la patrimoniale  ;-))

hai ragione ma Modiano, nella precisione della sua proposta, non ha specificato; secondo i dati BdI il patrimonio delle famiglie italiane era nel 2009 8,6 billioni di € valutando gli immobili a p.d.m.; stimo 5,4 B€ se gli immobili fossero valutati secondo il catasto. Poichè Modiano si propone un gettito di 200 miliardi con 5,4 B€ si fa le pippe (visto che vuole colpire solo il 20% "più riccO")

L'Infedele di ieri era piuttosto una puntata di "Dilettanti allo sbaraglio"

L'Infedele di ieri era piuttosto una puntata di "Dilettanti allo sbaraglio"

Scusa la domanda Aldo ma...era la prima volta che lo seguivi?

Io ogni tanto lo guardo perchè, rispetto a trasmissioni simili, gli "schiamazzi" sono ridotti al minimo e invita qualche faccia nuova e non i soliti (o forse son "i soliti" che ci vanno).

Questi sono i "pro" de "L'infedele" ma, per il resto, è il classico talk show politico all'italiana*: dove non c'è dialogo o approfondimento delle proposte o analisi delle stesse con uno straccio di dati, ma solo una gara di retorica tra opposte fazioni, solo un pelino più educata.

lo seguo da tempo ma ultimamente mi pare peggiorato

qui si dettaglia meglio la proposta. Le case sono escluse. 

Tassare i patrimoni del 20% più ricco, escludendo l’80%, significa riferirsi ad una base imponibile, se si escludono le case, di 2200 miliardi circa (ipotizzando che a questi livelli ricchezza netta e lorda coincidano). Il 10%, esclusi i titoli di Stato, è circa 200 miliardi di minor debito, che in rapporto al Pil tornerebbe vicino al 100%

 

Si compra tempo, senza intaccare i meccanismi che hanno creato il debito.

 

i ricchi, per Modiano, sono anche i membri di famiglie con patrimonio, tutto compreso, di 500k€: un quadrilocale a Cologno monzese. (vedi distribuzione).

Se alla ricchezza totale togli partite difficilmente scovabili o non tassabili rimangono 1871 miliardi , se togli anche i titoli di stato (189,1 miliardi) si scende a 1682,3 miliardi. E non saranno tutti in mano al 20% più ricco: basti pensare ai 60 miliardi di risparmio postale (libretti e buoni) di solito usato da gente umile.

Dove Modiano veda 2200 miliardi di base imponibile, escludendo gli immobili, non riesco a capirlo.

anch'io mi chiedo da dove spuntino i 2200 mld. Sui media hanno il vizio di non citare mai le fonti, e sopratutto, di non chiedere mai all'ospite/intervistato di turno da dove abbia preso i dati che sta esponendo. 

Ovviamente della proposta penso tutto il male possibile, perchè come al solito non affronta i nodi della crisi italiana. L'unico aspetto condivisibile è quando dice che la classe dirigente deve andare a casa.

è stato Modiano (ex UNICREDIT) che ha proposto anche una patrimoniale per i "ricchi" , il 20% più ricco.

Se è per quello, la proposta era stata già abbracciata da Profumo. Forse ve lo eravate perso. Beninteso, il copyright è di Amato - che aveva avuto il coraggio di avanzare l'idea già diversi mesi fa.

RR

Michele, ti farà piacere che ieri da Lerner uno degli ospiti (no ricordo più chi) ha fatto un grande elogio di Fortis, unico ad avere visto la capacità di resistenza delle nostre imprese anche nella crisi.

L'ospite che non ricordi era Pietro Modiano, ex manager di vertice di Banca San Paolo e poi di BancaIntesa-Sanpaolo, e non di Unicredit come ha scritto A.Lanfranconi in altro commento. Si tratta credo di un pidiessino di lunga data, marito della Pollastrini di Milano (PCI-PDS-DS-PD), recentemente dimissionato da C.Passera da IntesaSP e ora presidente del c.d. "pensatoio" cattocomunista Nomisma.

Pietro Modiano propone che il 20% piu' ricco degli italiani doni 200miliardi di Euro di oro alla Patria, ~16.7kEuro per persona, 66.7kEuro per ogni famiglia di 4 persone.  Quando gli hanno chiesto quanto guadagna e quanto possiede il piu' povero del 20% piu' ricco ha risposto "non lo so".

I numeri che si sono sentiti all'Infedele sono che il 20% piu' ricco possiede (credo immobili inclusi, ma qui bisognerebbe controllare) il ~doppio del debito pubblico italiano, ~5400 miliardi di euro, 450kEuro in media per persona, 1.8M Euro per famiglia di 4 persone.  I 200 miliardi verrebbero quindi da una tassazione patrimoniale del 3.7% del patrimonio.  Chi possiede una casa da 300kEuro pagherebbe 11kEuro solo per quella proprieta' (se le case sono incluse) nel 2012.  Poi se la Patria ha bisogno si ripete l'anno dopo.  A colpi del 3.7% ci vogliono 27 anni perche' lo Stato azzeri le proprieta' del 20% piu' ricco.

Nella stessa trasmissione Pietro Modiano ha fatto altissimi elogi di Fortis, sottolineanche che Fortis fa parte di Nomisma. Fortis da diverso tempo scrive che l'Italia non ha problemi perche' l'alto debito dello Stato e' compensato da elevati attivi patrimoniali privati. Ora si tratta di iniziare a trasferire gli elevati attivi patrimoniali italiani dai privati allo Stato.

Secondo me quando i banditi che abbiamo ai vertici politici italiani inizieranno a farlo i pesci grossi andranno tutti in Svizzera o comunque fuori dal Belpaese sempre piu' "shitty country" (De Benedetti ci ha gia' pensato in anticipo), e i somari italiani con casa nei centri cittadini rimarranno col cerino in mano: speravano italianamente che qualcun altro (i pesci grossi) avrebbero pagato la maggior parte del costo e invece lo pagheranno loro.

In realtà Modiano è stato anche direttore generale di Unicredit ed AD di Unicredit Banca Mobiliare in precedenza, avete ragione entrambi

Modiano e Fortis, l'Italia di Tremonti. Ora, vedo, anche RR ha finalmente trovato un punto di riferimento intellettuale. Tutto si tiene.

Michele, fosse possibile metterei un  "like" a questo tuo commento. 

Caro Ciardo,

io ho già detto alcuni giorni fa che non me la sentivo di continuare il dibattito con te perché non c'era spazio per intendersi.

Questo commento lo conferma. Purtroppo sembri non cogliere che le cose che tu scrivi rispondono ad una logica (e ad una aritmetica) altre dalle mie. 

Per esempio: 

L'anno successivo tutto identico nel senso che si forma un risparmio di 100 ma durante l'anno il titolo viene svalutato da 100 a 10. Per via dell'identità contabile anche I = 10.

 

Ovviamente no. Confondi i flussi con gli stocks. Se spendi 100 per farti costruire la casa (Investimento, ossia risparmio (S) investito in mattoni, calcina, tegole, eccetera) 100 hai speso e l'investimento (come componente del PIL) è 100. Se poi, l'anno dopo, quella casa perde valore e te la valutano solo 50 hai una perdita di 50 in conto capitale ma l'investimento (e gli acquisti ad essi corrispondenti) erano 100 e tali rimangono. Come direbbe qualcuno: il biscotto è stato mangiato. 

Confondi, ripeto, il conto economico con lo stato patrimoniale. Siccome si tratta di nozioni elementari, spero tu apprezzi che io non posso investirci il tempo necessario. Consiglio, anzitutto, l'acquisto di un serio manuale (con esercizi) di contabilità nazionale. 

Grazie mille per la cortese risposta

Ma in tal caso una diversa propensione al consumo tra l'agente A e l'agente B dovrebbe implicare che una diversa allocazione del reddito tra A e B comporta una variazione della domanda aggregata. Dico bene o mi sono perso qualcosa?

No, solo una differente propensione a tenere denaro contante in tasca (o nel materasso) porterebbe un cambiamento.

Se ho capito bene quello che ti saresti perso è che ciò che non viene speso per consumi (se non è messo in un cassetto come banconoto) viene giocoforza investito (comprando titoli) o "messo in banca" (la quale userà quei soldi per comprare titoli). Qui arriva il trucco: chi emette i titoli (o chi li vende) lo fa perché gli servono i soldi per comprare qualcosa e quindi la domanda che è venuta a mancare con la minore predisposizione al consumo viene compensata (se quest'ultimo attore coi soldi compra altri titoli si tratta solo di allungare la catena di un passaggio).

Semplificando molto: sia A che B trasformano in domanda tutto il loro reddito, una parte direttamente e un'altra prestando (spesso con moltissimi passaggi intermedi) i soldi a qualcun'altro (a meno che non li tengano letteralmente in tasca), la propensione al consumo cambia solo il peso dei due metodi, così come la propensione al rischio cambia solo il destinatario della parte prestata.

si scusami,mi sono riletto di nuovo bene il tutto...hai ragione...

provo a dire la mia sperando di non spararne troppe.

Il punto cruciale della questione mi sembra la fiducia. I supposti profitti sono tenuti sotto il materasso perchè si ha paura/sfiducia nel futuro. 

Quali sono le cause di questa paura? se fosse il crescente debito federale è chiaro che nuova spesa pubblica avrebbe effetto opposto a quello sperato (debito che cresce, paura che aumenta). Fosse il sospetto che molti consumatori sono con l'acqua alla gola, una spesa pubblica che mirasse a migliorare le condizioni del consumatore potrebbe esser benvenuta. Sospetto che la prima causa sia preponderante, ma è solo un'ipotesi (magari un'occhiata a come stanno andando i consumi può esser d'aiuto).

Se così, inflazionare un po' servirebbe. Spinge a spendere a riduce il valore del debito, agendo quindi sulla causa della paura. Attenzione a non far uscire il genio dalla lampada però. 

Evidentemente il mio ragionamento non e' stato chiaro: la mia tesi e' che in un primo momento i soldi (alla fine della catena) siano finiti principalmente in debito pubblico e che questo sia stato essenzialmente "bruciato" per comprare attivita' che non valgono il prezzo pagato.

Faccio un esempio: l'impresa I mette da parte delle riserve ossia investe in titoli a breve (compra direttamente T Bill o titoli bancari che la banca "trasforma" in acquisto di debito pubblico). Il governo ha emesso quel debito perche' ha comprato toxic assets, ha finanziato la banca, ecc.

Il passo successivo e' che I, a causa della riduzione della domanda, dovra' svalutare le sue attivita', chiudere qualche impianto e licenziare un po' di gente (oneri straordinari e di ristrutturazione).

A mio parere il processo che ho descritto e' distruzione di valore piu' che variazione della composizione del portafoglio. Infatti se il governo si indebitasse per far scavare buche e riempirle creerebbe ricchezza se il debito, invece, viene destinato all'acquisto di un titolo che vale 10 ma viene pagato a 100 prima o poi (a meno di cambiamenti drastici) quei 90 saranno semplicemente buttati.

se il governo si indebitasse per far scavare buche e riempirle creerebbe ricchezza se il debito, invece, viene destinato all'acquisto di un titolo che vale 10 ma viene pagato a 100 prima o poi (a meno di cambiamenti drastici) quei 90 saranno semplicemente buttati.

Ma che dici?

Se il governo fa scavare e riempire buche non crea un tubo, si limita a prelevare dalle tasche dei contribuenti (o dei detentori di moneta se anziche' tassare ne stampa di nuova) per darle a gente che scava e riempie buche. Anzi, distrugge ricchezza perche' alla fine del processo nel mondo ci sono n badili in meno.

Se invece compra da me un titolo a 10 volte il valore, prende soldi dai contribuenti per darli a me, che trovero' sicuramente qualcosa di piu' utile da fare che non scavare e riempire buche. Tipo comprarci una ferrari: do lavoro all' industria automobilistica  ed alla fine nel mondo c'e' una ferrari in piu'.Come sopra qalcuno incassa un regalo ed altri pagano, ma lo spreco e' minore (ed il regalo piu' concentrato, ma quella e' un'altra storia).

Mi pare invece sensato il discorso delle banche con attivi da svalutare: sono in difficolta' ma non possono ammetterlo, quindi ritardano la svalutazione degli assets finche' non hanno contanti a copertura.Questo mi pare proprio un caso analogo a metterli sotto il materasso.Hai dei numeri a supporto di questa tesi?

Vediamo se dico una fesseria o meno, prego correggimi dove sbaglio:

1) pagando per scavare buche il governo redistribuisce reddito. Magari se prende dai piu' ricchi e da' ai piu' poveri aumenta consumi e riduce il risparmio. Per effetto del moltiplicatore (se ricordo bene) questo (la redistribuzione) dovrebbe incrementare il reddito nazionale.

2) comprando titoli tossici il governo sussidia banche e gli investitori. Si tratta ancora una volta di redistribuzione del reddito ma questa volta (presumibilmente) a favore di chi ha piu' soldi. Questo ha effetti deprimenti sulla domanda. Un secondo punto e' la distruzione di valore. Pagare 100 cio' che vale 10 significa, a mio modesto parere, in un regalo di 90. Lo stato si indebita per 100 e iscrive nell'attivo 100 titoli tossici. Passivo e attivo sono bilanciati. Il fatto e' che prima o poi quei 100 li dovra' svalutare e a copertura dei 90 mancanti si dovranno pagare nuove tasse.

PS

BofA shares are near another 52-week low, "fueled by investors' nervousness over the bank's balance sheet and its continued exposure to mortgage-related losses." Yesterday BAC fell 7.9%, while Chase (JPM) and Citigroup fell about 3% each. "But Bank of America, the nation's largest bank, continues to outpace its peers in its downward spiral, with shares down 49% over the past year. Compare that with JPMorgan, which is off nearly 10%, and Citi, which shed 30%, over that same time frame."
http://www.mortgagenewsdaily.com/channels/pipelinepress/08242011-lps-american-home.aspx

 

Banche europee/ Fmi: ricapitalizzazione da 200 mld

Giovedí 01.09.2011 14:31

Aveva fatto alzare il sopracciglio a qualcuno, giorni fa, Christine Lagarde, ex ministro dell'Economia francese prima di succedere a Dominique Strauss-Kahn sulla poltrona di direttore generale del Fondo monetario internazionale (Fmi), per aver detto apertamente quello che tutti pensano ma pochi osano dire: l'economia mondiale "continua a crescere, ma non abbastanza", con rischi al ribasso che non accennano a diminuire. Per questo motivo la Lagarde suggeriva: occorre "un'azione urgente e decisa per rimuovere le incertezze sulle banche e sui debiti sovrani".

http://affaritaliani.libero.it/economia/banche_europee_fmi_lagarde_ricapitalizzazione01092011.html

The Fed’s Secret Liquidity Lifelines

http://www.bloomberg.com/data-visualization/federal-reserve-emergency-lending/#/overview/?sort=nomPeakValue&group=none&view=peak&position=0&comparelist=&search

Well, okkio. 

Senza dubbio scavare buche e poi riempirle serve a nulla, visto che nessuno le vuole. Essere pagati per quello crea solo inflazione, oltre che strade dissestate, inquinamento acustico and so on.

Ma anche il transfer di soldi da altri a te (se avviene attraverso la STAMPA dei soldi extra che il governo ti dà) ha lo stesso risultato. In altre parole, se la forma di finanziamento è la stessa il risultato (a meno di casi speciali) è lo stesso. In entrambi i casi paghi qualcosa ad un prezzo maggiore di ciò che la cosa vale. 

Sul comportamento delle banche, tutto altro discorso. Solita questione: sono insolventi o sono illiquide? Questa è la questione, dal 2007-08 oramai. Che andrebbe tradotto in: riusciremo a crescere in modo tale da pagare più o meno i nostri debiti?

e se il governo dà mezzo miliardo ad una fabbrica di pannelli solari che poi fallisce perché non riesce a stare sul mercato malgrado il notevole aiuto?

http://www.corriere.it/ambiente/11_settembre_01/solyndra-obama-economy_8...

PS: notare come al corriere per ben due volte confondano i milioni con i miliardi.

Beh una buca probabilmente non serve a nulla ma e' un esempio "di scuola", l'analogia piu' prossima alla realta' di quell'esempio (a mio parere) e' la guerra: si produce una quantita' di materiali votati alla distruzione. Una bomba che esplode non la vuole nessuno (o quasi), puzza, rovina le strade, crea inquinamento acustico, ecc.

Che le guerre creino inflazione e' indubbio, che le bombe siano pagate ad un prezzo maggiore del loro valore e' una polemica piuttosto antica e che riguarda, in generale, tutti gli acquisti pubblici. A volte, pero', le guerre sono state il volano per la crescita economica/produttiva di un paese. In altri termini produrre bombe incentiva nuove tecniche e nuovi investimenti. Lo stesso non direi nel caso di acquisto di titoli tossici.

Passando ai giorni nostri io direi che, nonostante l'espansione notevole del debito, l'inflazione non e' esplosa. La FED ha immesso quantita' abnormi di liquidita' nel sistema e gli USA sono iper-indebitati (rispetto ai loro standard). Questo non ha creato inflazione e non e' costato in termini di rendimenti. Motivo? A mio modo di vedere a causa del meccanismo che ho cercato di spiegare sopra nei mie post precedenti. Se non fosse chiaro lo ripeto su richiesta.

Le banche per "costruzione" sono illiquide. E' la base della riserva frazionaria. Senza quella le banche non potrebbero "creare" denaro "out of thin air". Non esiste banca in grado di sostenere la "corsa agli sportelli". Dal 2007 la questione e' che la diffidenza reciproca e' cresciuta ossia preferiscono ricorrere alla banca centrale piuttosto che prestarsi soldi tra loro. Alcune di loro sono praticamente fallite (esiste la variante "nazionalizzate") o avrebbero dovuto fallire. Quasi tutte hanno bilanci "falsi" (per es. per la valutazione di attivita' ad un prezzo diverso da quello di mercato).

PS

Qualcuno mi deve aver letto :) http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/01/bilanci-grecia-e-creativitale...

Signor Ciardo, lei mi scuserà ma credo sia meglio che, d'ora in poi, io ignori i suoi commenti.

Non se la prenda.

Mi sembra chiaro che lei conosce cose che altri non conoscono o capiscono, io fra questi. Ha capito, per esempio, che è meglio finanziare bombe che "titoli tossici" i quali, ne son certo, lei sa riconoscere come tali all'atto dell'emissione e non ex-post. Assumo, fra le altre cose, che lei sia quindi oggi multimiliardario.

Vedo che ha anche inteso perfettamente la riserva frazionaria e l'assenza d'inflazione negli USA del 2011. E che la rallegra avere le stesse opinioni del signor Cavallito, uno dei giornalisti più imbarazzanti che scrivano su Il Fatto Quotidiano. 

Da tutte queste certezze lei ha anche dedotto che ciò di cui ha bisogno l'Italia è un po' di debito pubblico in più e che lo stesso vale per gli (iper-indebitati, a suo avviso) Stati Uniti.

Di fronte a tante certezze io che, invece, di certezze non ne ho neanche una ma seguo lentamente la logica ed i fatti, che posso fare se non, umilmente, ritirarmi?

Così faccio. 

Gentile Boldrin,

non credo di aver suggerito alcuna ricetta di politica economica. Altra cosa e' aver espresso una opinione sulle ragioni della crisi ed avere delle riserve sull'acquisto di titoli tossici. Riguardo al fatto di sapere cose che altri non conoscono o capiscono e bombe varie risparmio l'ironia perche' la polemica non mi interessa.

Da ultimo le certezze; io ho provato a spiegare con degli argomenti. Sopra ho scritto molte volte espressioni del tipo "secondo me" e anche un "azzardo un ragionamento". Quando qualcuno ha detto "Ma che dici?" la mia risposta non e' stata "rivolgiti cosi' a tua sorella" ma "vediamo se dico una fesseria o meno, prego correggimi dove sbaglio" e ho provato a spiegare. Chi vuole puo' giudicare se questo atteggiamento si puo' definire arrogante o di un soggetto che pretende di possedere la verita' rivelata.

Caro Giardo,

cerca di capirmi e non prendertela, davvero. Per discutere utilmente occorre, come anche la teoria insegna, avere una serie di "credenze", fatti e procedure logiche condivise. Non tutte, ma almeno alcune, almeno una sovrapposizione deve esserci: da quel territorio comune si parte per poi esplorare le parti sconosciute o ben all'uno o ben all'altro. Altrimenti è un dialogo fra sordi.

Ora, io credo da quello che scrivi che questo territorio comune fra la mia comprensione di come funziona un sistema economico e la tua comprensione del medesimo sia troppo piccola per permetterci di fare un viaggio fruttuoso assieme. Dovremmo passare ore, giorni, a discutere di cose complicate da un lato ed elementari dall'altro (e.g. l'idea che investire in armamenti generi sviluppo economico superiore a quello che si ottiene investendo nei titoli che continui a chiamare "tossici") e dubito arriveremmo molto lontano. 

Ovviamente il tutto si basa sulla mia esperienza personale in questo campo e non escludo di sbagliarmi. Anzi, forse mi sbaglio di sicuro e me ne rammaricherò.

Però non voglio impelagarmi in una discussione infinita e l'idea che possa essere altrimenti si è definitivamente evaporata dopo aver letto che tu "non [credi] di aver suggerito alcuna ricetta di politica economica". Essendo la stessa persona che ha pubblicato una mezza dozzina di commenti di questo tipo, capisci, spero, che questo suggerisce che io e te, per intenderci, dovremmo cominciare dal vocabolario e verificare, una per una, se diamo lo stesso significato alle parole di quello italiano. E sarebbe una strada troppo lunga, almeno per me. 

Caro Boldrin,

grazie per la spiegazione. Riguardo la mia reazione il suo il post precedente mi era sembrato un puro e semplice attacco personale ma ho cercato di evitare lo scontro per i motivi gia' detti.

Da ultimo il mio post che ha linkato era la risposta ad un commento di un altro contributore. Con quella risposta cercavo di comparare 2 situazioni in cui lo stato si indebitava: nel primo caso per scavare buche e nel secondo per comprare titoli tossici. Ovviamente, ai miei occhi, anche rileggendolo non mi sembra di aver suggerito alcuna "ricetta" di politica economica.

ohhhh...finalmente ho avuto la certezza di cose che già pensavo di Cavallitto...cosi' come di Feltri,sempre del Fatto quotidiano...hanno giornalisti che trattano di finanza,economia e finanza pubblica davvero imbarazzanti,per non parlare della stragrande maggioranza dei bloggers...

Che le guerre creino inflazione e' indubbio, che le bombe siano pagate ad un prezzo maggiore del loro valore e' una polemica piuttosto antica e che riguarda, in generale, tutti gli acquisti pubblici. A volte, pero', le guerre sono state il volano per la crescita economica/produttiva di un paese. In altri termini produrre bombe incentiva nuove tecniche e nuovi investimenti. Lo stesso non direi nel caso di acquisto di titoli tossici.

Le guerre rappresentano un volano per la crescita se la guerra la vinci. Se la perdi sei obbligato a pagare le spese della guerra, ovvero a ripagare i debiti fatti dal paese vincente. A quel punto il prezzo esoso delle bombe è irrilevante. Ma ovviamente prima bisogna vincere contro qualcuno.

Giusto per curiosità guarda quando la Germania ha finito di pagare i debiti della prima Guerra Mondiale.

Io direi che le "guerre rappresentano un volano per la crescita" durante la guerra. Quello che succede dopo "dipende".

Che equivale a dire che la crescita si realizza crescendo?

Fantastico!

Non sono sicuro di aver capito.

Supponi che lo stato invece di dare 100 a tizio per scavare e riempire una buca li dia a me, che li giro a tizio per scavarmi una buca e riempirla d'acqua, ottenendo un vivaio di trote che vale 50 più del terreno nudo (avrei fatto meglio a tenermi i 100, ma erano un finanziamento condizionato).

Lo stato ha sempre tassato 100, tizio ha sempre 100 ma a me resta una troticultura: non dico mica che sia una buona idea farla pagare allo stato (spendere 100 per regalare un bene che vale 50 ), solo che quella di scavare e riempire buche (o fabbricare e scoppiare bombe) è una maniera stupida di spendere.

Ricordo un ex cathedra secondo cui il moltiplicatore keinesiano è tipicamente minore di uno: immagino che sia più basso se faccio un' opera completamente inutile piuttosto che una antieconomica.

Scusami ma non ho tempo per rispondere. Ci provo appena possibile

Vero. Lo stato potrebbe destinare risorse per finanziamenti di scopo. Cosi' come nel caso di acquisto di beni si puo' discutere il prezzo pagato. Ovviamente pagare 100 quello che vale 50 e' a tutto vantaggio di chi li riceve. L'alternativa sarebbe che lo stato producesse in proprio TUTTI i beni e servizi. In quel caso credo che nascerebbero alcuni quesiti in termini di efficacia/efficienza.

In ogni caso queste operazioni dovrebbero comportare un aumento del reddito. La questione successiva e' se l'aumento del gettito fiscale correlato sia in grado di ripagare l'intervento statale.

Ripassando, secondo me, le ricadute di un intervento statale sul reddito sono le seguenti:

acquisto di titoli tossici "minore di" scavare buche "minore di" trotificio

Ora mi spingo in un suggerimento di politica economica.

L'acquisto di titoli tossici secondo me avrebbe potuto essere sostituito con misure a favore di coloro che avevano difficolta' con i pagamenti per motivi a loro non imputabili (criteri da discutere) e per il resto cercando di far pagare, il piu' possibile, ai responsabili il costo dell'azzardo morale. Inoltre avrei puntato ad acquistare le case piuttosto che i titoli. Quelle case e quelle aree avrebbero potuto essere vendute in un momento successivo e per il momento affittate. Destinazioni d'uso differenti tipo scuole, asili, ecc, potevano essere prese in considerazione.

In ogni caso queste operazioni dovrebbero comportare un aumento del reddito. La questione successiva e' se l'aumento del gettito fiscale correlato sia in grado di ripagare l'intervento statale.

Non sono affatto d'accordo. Perché deve comportare un aumento del reddito?
quei 100 di cui si parla sono comunque soldi che lo stato ha incamerato tramite imposte, togliendoli al reddito dei cittadino. O sono, nella tua o vostra ipotesi, soldi freschi stampati in mattinata?

Nel primo caso lo stato non fa che rendere quanto prelevato ma se usa quei 100 per scavare buche, non produce alcun valore aggiunto. Mentre in mano al cittadino a cui è stato tolto, forse rendevano di piu'. Diverso il caso del trotaio (io ho fatto l'esempio Solyndra) perché qui almeno un po' di valore aggiunto lo si crea. Ma quei fondi comunque orientano il mercato. Punto mezzo miliardo di dollari su un affare che si dimostra fallimentare e li ho anche sottratti ad altri busineess che forse sarebbero stati migliori ed avrebbero dato allo stato un gettito piu' alto risparmiando pure il mezzo miliardo d spesa pubblica.

Se invece sono soldi freschi appena stampati allora gli amici economisti ci possono dire se l'inflazione generata si mangia reddito e gettito.

 

Ammesso e non concesso che imprese e famiglie italiane stiano nascondendo miliardi di euro sotto i loro letti perché:

- hanno paura del futuro (comprensibile, con i governanti e l'opposizione che si ritrovano),

- non pensano valga la pena investire perché non sanno come far soldi investendo nelle loro attività

- né sanno come far soldi investendo in attività degli altri (acquisendo titoli),

- né hanno voglia di consumare i propri soldi,

(A) PERCHÈ UNA MAGGIORE DOMANDA PUBBLICA POTREBBE RISOLVERE UNO O PIU' DI QUESTI PROBLEMI? 

(B) QUALE TIPO DI DOMANDA (OSSIA SPESA) PUBBLICA POTREBBE AVERE QUESTO EFFETTO?

(C) FINANZIATA COME?

Provo (ma prof non mi tratti troppo male se sbaglio):

(A): non capisco la domanda: dipende sempre dal punto B

(B): Il problema così descritto sembra una questione di paura e incapacità di scegliere una direzione: una domanda pubblica che definisca una strategia di uscita (forse persino i famigerati "incentivi",ad esempio sull'edilizia "ecocompatibile") e soprattutto garantisca una redditività nel medio periodo (progetti di 4/5 anni con pagamento reale a 30gg di edilizia pubblica con nuove tecnologie, per esempio) potrebbe sbloccare la situazione (se ho la certezza di un cliente fisso e solvente in un certo settore vale la pena di mettere li i soldi che avevo nel materasso) e rimodulare la struttura produttiva e infrastrutturale (visto che al momento almeno in Italia è abbastanza scadente ed il mercato non lo fa da se perché preferisce il materasso).
Un altro aspetto del problema è il calo dei consumi interni (mi scuso se è un invenzione giornalistica), in questo senso misure di sostegno al reddito (alla nordica: assegno e riqualificazione mirata per un paio d'anni) potrebbero essere una buona integrazione (favorisco l'investimento delle aziende dando fiducia in una domanda interna stabile e preparando i potenziali lavoratori nei settori "incentivati").

(C): Qui sono sicuramente out of my depth e non ho gli strumenti per valutazioni quantitative, stavo per scrivere un elenco di spunti, ma alla fine corrispondono quasi completamente alla "manovra Boldrin" (che oltretutto è molto meglio descritta, ovviamente) quindi rimando a quella, segnalo solo che il punto I di tale manovra anche se non è una fonte di finanziamento sarebbe fondamentale per mitigare il principale problema di questo approccio: la credibilità dello stato nel mantenere gli impegni (altrimenti nessun intervento può avere effetto).

Francesco, è' esattamente a questo tipo di spesa pubblica che intendevo riferirmi quando ho scritto il primo commento che ha dato luogo alle repliche succedutesi.

Condivido in pieno il tuo ragionamento circa la possibilità che avrebbe questa tipologia di spesa nel "ridare fiducia".

Venendo all'Italia, anche se, come dice il Prof non ci sono evidenze che si stia galleggiando nella liquidità inutilizzata come in USA, il problema della perdita di fiducia da parte delle Imprese è, questo sì, tangibile dai dati delle indagini mensili che sono uscite negli ultimi tre mesi. Il mio ragionamento partiva e, credo debba ritornare, a questo dato di fatto.

Avrei due piccole cose da aggiungere alle tua analisi e proposte:

1) Sulla titoligia di spesa pubblica punterei, oltre che a cio che indichi, a qualche strumento che valorizzi gli investimenti privati in settori non esposti alla concorrenza internazionale: tutto ciò che ha a che vedere con il turismo, i beni culturali ad esso legati, ecc. Questo per diminuire al minimo la "dispersione" fuori dall'Italia la domanda attivata dei soldi pubblici (dei contribuenti italiani). Parallelamente cercherei di facilitare, con una serie mirata di strumenti tipici della "politica dell'offerta", il rientro o il re-insediamento in italia di pezzi della produzione manifatturiera emigrati altrove. E credo che parte di queste cose potrebbero essere fatte a spesa pubblica invariata, solo re-distribuendo meglio ciò che oggi si spende (un semplie, banalissimo,  esempio: grazie alla soppressione delle provincie potrebbero essere raddoppiati il n° di custodi dei musei nazionali che potrebbero quindi effettuare orari di apertura non dico doppi, ma quasi, attività collaterali che potrebbero implementare l'offerta del useo, ecc. con conseguente lauto aumento di visitatori/introiti, ).

2) Sul finanziamento, oltre alla citata manovra Bordini che sottoscrivo in toto, proverei anche a ragionare seriamente sulla patrimoniale per ricchezze da un certo(alto) livello in su. Questo, ovviamente, per i noti minori (in certi casi quasi nulli) effetti sui consumi e un , non meno importante, effetto "giustizia" (paga anche, chi ha evaso, ecc) che permette di mantenere la pace sociale.

portare la gente ad investire e consumare?mi pare sia questo il problema.

identificare le cause e rimuoverle.

quella dall'effetto penso piu immediato: per esempio si potrebbero privatizzare e liberalizzare tutti quei mercati scarsamente concorrenziali,quindi investimenti occupazione reddito  consumi ecc e minori spese e minori tasse in percentuale sul Pil.Le nuove attività potrebbero assorbire anche parte della liquidità attraverso i propri titoli.

domanda pubblica?finanziata come?con un pari aumento delle tasse? il valore del moltiplicatore sarebbe pari a 1 ,il minimo.

con un aumento di tasse inferiore all'aumento della spesa?si dovrebbe rimuovere il problema del tetto al deficit e valutare  se Ricardo si sbagliava quando sosteneva che l'effetto della spesa sul reddito è uguale sia che sia finanziata con imposte che con debito

 

 

 

Bellissimo post, grazie per le pregiatissime spiegazioni. :)

A me sembra che una risposta alle 3 domande dipenda anche dal livello di indebitamento delle imprese (e dei consumatori). Per esempio, diciamo che l'immaginaria impresa Madoff ha un profitto di 10M. Ci possono essere 4 casi.

Nel primo, l'impresa non ha debiti e mette 10M nel materasso.

Nel secondo caso, la stessa mitica impresa ha debiti di 100M, e usa i 10M per pagare una parte dei debiti. In questo caso, il materasso è vuoto e Madoff deve ancora restituire 90M.

Nel terzo caso, Madoff ha debiti di 100M, ma invece di ripagarli, mette i 10M nel materasso. La ragione è che Madoff non si fida delle banche, soprattutto perché questi maledetti banchieri si sono rifiutati di fargli un prestito in passato proprio quando Madoff ne aveva disperatamente bisogno. Meglio tenersi la grana nel materasso, non si sa mai.

Nel quarto caso, Madoff ha debiti di 100M, ma non solo non li ripaga, ma fa debiti per altri 50M, che appena ricevuti, mette subito nel materasso. In questo caso, l'impresa ha debiti per 150M, ma ha 60M nel materasso. Anche qui, il motivo è che Madoff non si fida delle banche, e vuole avere il contante a tutti i costi.

Nei casi 1, 3, e 4, il materasso è ben fornito, ma il saldo complessivo dell'impresa è molto differente: +10, -90, -90. Una politica di spesa pubblica potrebbe dipendere non solo dal fatto che il materasso è pieno, ma anche dal saldo complessivo e se questo saldo aumenta o diminuisce.

Mi scusi prof  Boldrin il suo ragionamento mi ha fatto venire in mente un dubbio che vorrei porle.

Ho studiato che Ricardo sosteneva che finanziare l'aumento della spesa emettendo titoli  fosse la stessa cosa che finanziarlo con imposte.Dato che gli individui provano benevolenza verso le generazioni future eviteranno di consumare, lasciando quindi  in eredità, facendo si che l'aumento della spesa in deficit non determini effetti sul reddito, proprio come non ne produrrebbe se l'aumento della spesa fosse finanziato con un pari aumento delle imposte.Ma ciò presuppone che il lascito ereditario venga tenuto sotto il materasso o comunque in depositi a vista dato che come lei dice ogni impiego sotto forma diversa produce una domanda di qualcosa che va prodotta,case,oppure per esempio  titoli di imprese che raccoglieranno liquidità e l'investiranno

Sbaglio quindi dicendo che l'equivalenza ricardiana vale solo nell'ipotesi soldi in depositi a vista?

Anzi ,potrebbe non valere proprio dato che lasciarli in deposito equivarrebbe a farseli divorare dall'inflazione?

 

 

La cosidetta "equivalenza ricardiana" è un'ipotesi empirica su cui il dibattito è aperto ma che io, personalmente, considero come un ragionevole punto di riferimento di lungo periodo ma non necessariamente realizzata ad ogni istante nel tempo.

Essa implica, fra le altre cose, l'assoluta e totale irrilevanza di qualsiasi operazione di finanza pubblica che sostituisca tasse per debito e viceversa, dato un certo flusso di spesa. 

Per quanto riguarda invece l'effetto reale del flusso di spesa e di suoi cambiamenti di livello e composizione, la RE fa delle predizioni ambigue, che dipendono da mille ipotesi sul tipo di spesa, il suo ruolo, efficienza, eccetera. Inoltre, la RE non dice nulla di preciso in presenza di tasse distorsive, come sono quelle effettivamente usate. 

Insomma, un classico ed interessante risultato teorico che va usato con parecchi grani di sale. 

Se ti interessa, cerca Robert Barro e Ricardian Equivalence. Roberto è la persona che ha "riscoperto" (senza saperlo, sembra) l'idea di Ricardo nel 1974.

Sotto ho elencato 3 interventi:

1) acquisto di titoli tossici

2) scavare buche

3) trotificio (finanziamenti di scopo)

In tutti i 3 casi lo stato si indebita. L'aumento di reddito derivante da 1 e', a mio parere, dubbio. Si sostengono le banche ma la ricchezza e' stata gia' prodotta. L'efficacia (a parte le polemiche sui bonus e vantaggi strappati dalle lobbies) e' limitata alla preservazione della stabilita' del sistema finanziario. Si tratta comunque di un fiume di denaro pubblico.

L'aumento di reddito derivante da 2 e' duplice: a) nuovi salari che producono nuova domanda, b) presumibile redistribuzione del reddito.

L'aumento di reddito derivante da 3 e' : a) nuovi salari che producono nuova domanda, b) presumibile redistribuzione del reddito, c) aumento dello stock di capitale

In tutti i 3 casi, come ho detto sopra, non e' affatto detto l'intervento pubblico si ripaghi. Puo' darsi benissimo che prima o poi lo stato debba tagliare questi interventi e aumentare le tasse per pagare il debito contratto.

PS

Aggiungo che nel caso 3 e' possibile che lo stato non faccia altro che "regalare" soldi a coloro che avrebbero comunque effettuato gli investimenti. Mi pare di aver letto su questo sito l'esempio turco.

In tutti i 3 casi lo stato si indebita.

Non è detto. Nel caso concreto (vero) la Svizzera è intervenuta per mettere al riparo UBS dai titoli tossici, non usa far scavare buche, e in misura modesta si dedica ai trotifici perché tanti chiedono che lo Stato faccia qualche cosa e quindi per tacitare gli illusi qualche cosa va fatto (sapendo che non serve a cambiare la realtà ma che cosi' si tacitano le richieste e si fa la bella figura di aver fatto qualche cosa).

La svzzera non si è indebitata, anzi ci ha pure guadagnato perché in cambio dell'operazione aveva preteso asset che dopo il salvataggio hanno acquistato valore. Una volta venduti, hanno portato in piu' riprese centinaia di milioni nelle casse dello stato elvetico.

Lo stato si indebita solo che se non aveva preventivato la spesa e/o se non riesce a trasformare l'operazione di aiuto alle banche in un'operazione di successo economico, che porta in cassa piu' soldi di quelli spesi. Oggi la Svizzera è insieme alla svezia il paese industriale europeo con meno debito pubblico (tralasciando gli staterelli tipo lussemburgo, san marino, liechtenstein, andorra e compagnia).

Non è detto che l'intevento statale si ripaghi? Dipende dalla qualità dei governanti. Con quelli italiani se in decenni hanno prodotto solo debito è difficile che siano capaci in pochi mesi di invertire la rotta mentre quelli che in 40 anni hanno saputo tenere sotto controllo i bilanci pubblici è probabile che di fronte ad una crisi sappiano come reagire e riportare poi il tutto in pareggio, anzi, guadagnandoci. In dettaglio il governo CH aveva prestato a UBS 6 miliardi di franchi (in cambio di azioni) e poi le hanno rivendute a crisi finita a 7.2 miliardi, mettendo nelle casse 1.2 miliardi.

 

 

Siccome stiamo parlando di cifre notevoli a me sembra che ci sia stato ricorso generalizzato al debito. La questione specifica svizzera non la conosco ma questi interventi o si pagano (con moltissima fatica) con le tasse o con il debito. Hai informazioni precise?

Riguardo questo link http://www.adnkronos.com/IGN/News/Finanza/Finanza-Banca-nazionale-svizze... io non leggo che qualcuno ci abbia guadagnato. Mi citi il passo per favore?

In questo link http://archiviostorico.corriere.it/2009/agosto/21/Vendita_lampo_dei_tito... in effetti si parla di un guadagno. Ma questa e' un'altra operazione rispetto alla prima. Nel primo caso si tratta di un fondo di titoli ad alto rischio con passivita' per 35 miliardi di dollari (scesi a 24 miliardi in marzo) e attivi a garanzia di 20 miliardi (a dicembre). Nel secondo di un investimento diretto in UBS. Il secondo ha portato un utile di circa 800 mioni di euro.

Riguardo la qualita' dei governanti sono d'accordo che c'entra sempre e comunque pero' il mio discorso era un po' diverso. Volevo dire che se con l'intervento statale il reddito di un paese aumenta questo reddito aggiuntivo (soggetto a tassazione) potrebbe non essere sufficiente a ripagare il debito.

I titoli tossici nun furono comprati dal governo ma dalla Banca Nazionale, i cui conti non mi risulta facciano parte dei conti Federali. Il ricavato del prestito è proprio 1.2 miliardi (800 milioni è solo la fotografia in uno dei primi giorni di vendita). Oggi la Banca Nazionale Svizzera non intende rivendere i tossici a UBS perché stima un 50% di possibilità di guadagnarci.

Come ho detto prima sulla questione elvetica sono ignorante. Ti consiglio, pero', di distinguere tra acquisto di titoli tossici e acquisto di azioni UBS.

Acquisto titoli tossici

Da quanto hai linkato (riporto quello che ho capito, l'articolo non e' chiaro e/o io sono di limitato comprendonio) il fondo in dicembre aveva un patrimonio netto negativo (di 35 mld mi pare) e come collaterale a garanzia aveva 20 mld che ora sono finiti. Dei titoli sono stati venduti per 1.5 mld (presumibilmente quelli che avevano un certo valore residuo), ma come scritto, il fondo ha un debito di 400 milioni. Dato che a marzo il patrimonio netto e' negativo per 24 miliardi io direi che non e' stato un buon investimento.

Aquisto titoli UBS

A me sembra che l'operazione sia conclusa con un guadagno di circa 800 milioni di euro.

Le due questioni sono collegate perche' se UBS non avesse trasferito i titoli tossici a quest'ora (probabilmente) avrebbe dovuto chiudere gli sportelli. Combinate assieme, per quanto ne ho capito, non mi sembra che siano state un buon affare.

La questione seguente e' se BNS abbia "conti in comune" con quelli dello stato federale. La risposta, ovviamente, e' no ma (a mio parere) il fatto di essere un soggetto giuridico diverso non cambia la sostanza. Per esempio le riserve auree della BNS appartengono ai cittadini elvetici o no? Se la risposta e' affermativa lo stesso dovrebbe valere per le passivita' della BNS.

ecco la fonte dei 1.2 miliardi

Il consorzio bancario incaricato dal DFF di collocare le azioni UBS ha potuto vendere le 332,2 milioni di azioni a investitori istituzionali in Svizzera e all'estero a franchi 16.50 per azione. Il diritto al pagamento delle cedole del prestito è stato rivenduto a UBS dietro un compenso in contanti di circa 1,8 miliardi di franchi. Il ricavato di questa vendita ammonta in tal modo a circa 7,2 miliardi di franchi con valuta 25 agosto 2009. Di conseguenza la Confederazione ha conseguito un ricavo netto di circa 1,2 miliardi di franchi dal suo impegno nei confronti di UBS.

Qianto alle riserve auree appartengono alla Banca, non ai cittadini. Mi pare che pari regola sia in vigore nella UE. Se sarà un affare oppure no lo vedranno tra qualche anno.

Ascolta quello che hai riportato ora l'avevi gia' linkato l'altro giorno. Io l'ho conteggiato quando ho citato il guadagno di 800 milioni di euro = 1,2 mld di franchi svizzeri.

Riguardo le riserve della banca centrale credevo di aver detto una cosa pacifica dicendo che appartengono ai cittadini/al paese. Se cosi' non la pensi allora cambio ragionamento: per quanto ne sappia almeno i 2/3 dell'utile della banca deve essere destinato ai cantoni. Nel caso in cui quei 24 mld di dollari dovessero essere pagati dalla BNS allora il costo per la collettivita' potrebbe essere i 2/3 di 24mld.

Dire che l'utile (non il deficit) è destinato alla collettività (per decisione politica) non implica che il capitale di una banca nazionale sia collettivo. Il guadagno è stato in franchi, non in euro o pizze di fango del camerun per cui se vuoi elencarmi il guadagno in dollari o altre valute fai pure. E' un tuo eservizio e non ti seguiro' ulteriormente.

La mitica pizza di fango del camerun nata nel 1977 all'Altra Domenica di Arbore mi riporta alla giovinezza............

Piccola rettifica: La "pizza de fango del Camerun"  era di Cinzia Leone in "Avanzi"

Dato che io sono certo che nel 1977 la frase "la lira è messa peggio della pizza di fango del camerun" era un tormentone della trasmissino "L' Altra Domenica" di Arbore, quella di Cinzia Leone era nel migliore dei casi una "citazione" dato che "Avanzi" è di 14 anni dopo......

Tanto per mettere i puntini sulle I, purtroppo sono abbastanza vecchio da ricordarmene bene, e fortunatamente non ancora così vecchio da essermene dimenticato :-)) 

 De "L'altra domenica" ricordo abbastanza tutto ma questa mi sfugge, chi era in quel cast che l'aveva come tormentone?

Anch'io sono abbastanza vecchio da ricordarmela ... ma evidentemente più rimbecillito da essermela dimenticata! :-)

Se ben ricordo era Benigni ma non ricordo esattamente che personaggio interpretava quando lo diceva in fondo.

Ok. Io cercavo di spiegare che secondo me dovevi tenere conto dei due piatti della bilancia: l'acquisto di azione UBS e il supporto della banca centrale che si era fatta carico dei titoli tossici. Se non la pensi cosi' liberissimo di farlo.

Riguardo la valuta in cui ho menzionato il guadagno ti faccio notare che ho semplicamente citato dal link che hai postato:  http://archiviostorico.corriere.it/2009/agosto/21/Vendita_lampo_dei_titoli_Ubs_co_9_090821004.shtml. Testualmente c'e scritto: "il governo federale elvetico, che nel giro di poche ore ha venduto la partecipazione che deteneva nella stessa Ubs portando a casa un guadagno netto di 1,2 miliardi di franchi, circa 790 milioni di euro"

Mi pare che per chi usa euro giornalmente sia piu' facile pensare in quei termini piuttosto che in franchi svizzeri.

Ciao Colombo

palma 6/9/2011 - 11:49

mi rendo conto che mai ti passo' per il capo.. ma vender la Rai e gli organi dei vari contessaDandini-(s)Fazio-M(')arrazzo-M('a)rzullo-Min(i)olini al miglio offerente?

chi ha detto che un semi-demente "la Porta" debba ricevere soldi dai contribuenti?

e' pregato di non citare "zaccaria" che prende la pensione dalla rai....

Si, sono due operazioni distinte. La prima (acquisto di azioni) si è già conclusa con un ricavo di 1.2 miliardo di franchi e la seconda non si è ancora conclusa. Non mi sembra che stiamo dicendo cose diverse.

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