Stringiamci a coorte, l'Italia chiamò

8 agosto 2011 giulio zanella e Massimo Famularo

MF (Milano Finanza, non Massimo Famularo :-)) lancia un appello per l'Italia e gli italiani. Ci voleva: un po' di ComiK per riprendere fiato in mezzo alla tempesta.

Milano Finanza ha lanciato un appello agli Italiani. Ecco il testo. Ci permettiamo di evidenziare in grassetto le parti più divertenti.

Se l'Italia ha bisogno, noi ci siamo. Siamo imprenditori, professionisti, manager, comuni cittadini. No, non ci stiamo a che l'Italia sia ridotta sul lastrico. Siamo un paese forte, ricco, con un debito pubblico altissimo, ma con un debito consolidato pubblico-privati nettamente più basso della Gran Bretagna, più basso della Germania, pari a quello della Francia. Le nostre industrie, le nostre banche, sono solide. La ricchezza liquida del paese è più di 10 volte (oltre 3.000 miliardi di euro) l'ammontare dei titoli che ogni anno lo Stato italiano deve emette per rinnovare quelli in scadenza. Il 50 per cento del debito pubblico è in mano a noi italiani. Se all'Italia serve, se dovesse servire il nostro aiuto per le emissioni, noi ci siamo.

Oh, generoso sangue latino! Oh, nobile e coraggioso spirito italico! Che sempre, nell'ora suprema della patria, ti risvegli dal torpore nel quale scivolasti alla caduta della prima Roma e nel quale ti addomesticarono, come un mansueto chierichetto, i lunghi secoli della seconda Roma!

Ecco, in mezzo alla tempesta finanziaria la patria chiama ancora! E chiama forte. Ma anche noi siamo forti, siamo ricchi! Chi sono questi mercati che non riconoscono la nostra superiorità sulla perfida Albione? Come si permettono? Abbiamo in mano più della metà del debito pubblico, noi! Che si provino a togliercelo! Give us more, give us more, madre Italia! Continua a indebitarti se serve che noi ci siamo! Per te daremmo gli occhi, figurarsi un po' del denaro delle nostre granitiche industrie, delle nostre nobili corporazioni, delle nostre solidissime banche. Si, proprio come ai tempi del glorioso Prestito Nazionale:

prestito1

Siamo pieni di soldi, liquidi che ci escono dalle orecchie, ma chi c'ammazza a noi, aho!?! Co' tutta 'sta ricchezza privata, ma che ce frega, ma che c'emporta? Facciamo pari, no? Un tratto di penna qui, un tratto di penna di là, et voilà. Il debito pubblico si abbatte come niente. L'abbiamo gia' fatto una volta (oro alla patria, courtesy of ne'elam), possiamo farlo ancora:

oro

Grazie, quindi che ci siete! Vi benedica Iddio, vi benedica Pio IX, oh benefattori della patria. Voi come gli altri patrioti che si sacrificarono per il salvataggio di Alitalia. Anche a voi, come a loro che son vostri amici, compagni, e datori di lavoro, l'onore e la gloria -- e il debito al popolo.

E allora di che abbiamo paura? Via, non essere timido Voltremont, non le annullare le aste dei BtP. Siamo salvi, siamo salvi! L'hanno detto, che ci aiutano per le emissioni, no? Their words. Peschiamo a caso tra i primi firmatari.

Oh, bene, c'è Antonio Vigni, direttore generale del Monte dei Paschi di Siena! Fantastico. Grazie, Direttore. Avete passato lo stress test, no? Via, procedete pure a una bella ristrutturazione dell'attivo: via questi titoli e titoletti francesi e tedeschi e inglesi, che sono tutti più deboli di noi. Gli metta in pancia, alla Sua banca, una bella frittatona di cicoria e BtP. A che ci servono gli acquisti della BCE? C'è Lei nel momento del bisogno! Domani (o alla prossima emissione, se preferisce) vediamo quanti titoli pubblici italiani si compra MPS. Aspettiamo ansiosi. Viva l'Italia!

Poi c'è Paolone Scaroni, il CEO dell'Eni. Vuole essere veramente patriota? Vuole davvero aiutare la patria in questa ora suprema? Prenda il telefonino e chiami Tremonti, al numero diretto. Gli dica che c'ha pensato ed è convinto che l'ente da Lei CEOato s'ha da vendere: si fa cassa, parecchia cassa, e si evitano emissioni di parecchi BtP. Questo equivale a un grosso, grosso aiuto per le emissioni, sa? E conviene. Non ci crede? Faccia i conti. C'è un thread qui (si intitola "privatizzazioni a doppio taglio") che l'aiuterà.

Vabbé, ci fermiamo qui, gli altri li lasciamo per il divertimento anche dei lettori.

Noi, ci perdonerete, decliniamo l'invito a sottoscrivere nuovo debito pubblico. Non è per mancanza di patriottismo, sapete. È che abbiamo dato già parecchio e sentiamo già la mannaia delle nuove tasse che stiamo per pagare per rimborsarvi i titoli che volete ardentemente sottoscrivere. La chiamano equivalenza Ricardiana. Non ve l'hanno insegnata alla scuola dei CEO e ai corsi delle Corporazioni Arti e Mestieri?

Buonanotte.

P.S.: Ah, la Presidenza della Repubblica ha prontamente e cortesemente risposto:

In relazione alla cortese comunicazione sulla iniziativa di MF-Milano Finanza volta a promuovere l'impegno delle forze più attive del paese per far fronte alla delicata situazione economica e finanziaria di questo difficile momento, mi fa piacere rilevare che la campagna incontra naturalmente l'auspicio espresso dal Presidente della Repubblica affinché dal confronto tra le forze politiche, di governo e di opposizione e le parti sociali possano emergere scelte responsabili «per stimolare l'indispensabile crescita dell'economia e dell'occupazione a integrazione delle decisioni sui conti pubblici volte a conseguire il pareggio del bilancio». In questa direzione risulteranno utili tutti i contributi. Seguiremo, quindi, con attenzione e interesse gli sviluppi della iniziativa che il suo giornale promuove nella convinzione che «l'Italia è un paese su cui ancora scommettere»

How nice. Fa bene l'aria di Stromboli.

119 commenti (espandi tutti)

MF lancia un appello per l'Italia e gli italiani. Ci voleva: un po' di ComiK per riprendere fiato in mezzo alla tempesta.

Per un attimo avevo creduto che "MF" stesse per "Massimo Famularo" ...
(e' decisamente ora di andare a letto :)

PS: era un equivoco voluto?

NO PATRIMONIALE, NO TAX !!!

A me personalmente certe tasse piacciono, quei tributi cioé per i quali c'è una controprestazione ben definita, e quando posso rendermi conto di come chi gestisce quei soldi li abbia utilizzati.

Le imposte invece no, generalmente i calderoni non mi piacciono (figurarsi poi quelli contributivi!).

Sarà perché da piccolo preferivo la pasta con l'aglio alle zuppe?

In pratica una sorta di cordata per salvare l'(Al)Italia....uh mamma....

Mi piacerebbe capire che sensa ha la proposta di Crosetto:

http://www.tmnews.it/web/sezioni/economia/PN_20110807_00015.shtml

l'ho sentito in televisione e sosteneva che mentre una partimoniale deprime gli investimenti costringere chi ha 4 soldi a comperare titoli di stato invece di metterli in qualche attività produttiva non lo fa.

Nella mia ignoranza mi sembra una castroneria colossale, ma potrei sbagliarmi, io sono un chimico e non un laureato in economia e commercio......

Anzichè una tassa, proporrei l'obbligo di sottoscrivere dei titoli pubblici

oh, mamma, sono al delirio completo.  quale investitore, secondo questo genio che criticava tremonti ma ora ce lo fa solo rimpiangere, comprerebbe poi dei titoli pubblici della stessa specie che il governo sta obbligando i cittadini a comprare? meglio che restino al mare, fanno meno danni.  ed e' finito pure sulla stampa?

Lo ha detto anche Onida sul Sole. E' una patrimoniale con promessa di rimborso. Si perde il principale vantaggio della patrimoniale (l'abbattimento del debito lordo) e l'effetto a breve è analogo - un collasso dei mercati dei titoli non di stato e delle case (i contribuenti dovranno vendere qualche altra attività per comperare i titoli) e/o un boom dell'indebitamento delle famiglie (presumo che le banche saranno disposte a prestare i soldi ai contribuenti, magari riducendo  la quota degli impieghi "rischiosi" come i prestiti alle industrie sul totale degli attivi).   L'idea dimostra un pauroso analfabetismo economico.

non trovo il pezzo di onida online, ma oltre a questi effetti c'e' un effetto di segnalazione ai mercati: un governo democratico che obbliga i cittadini a comprarsi btp sta dicendo che per vendere quei btp deve prendere la gente per il collo e stringere forte. tu come risparmiatore cosa ne dedurresti? vorresti coprarti, liberamente, quei titoli? questo non e' analfabetismo economico, e' stupidita' pura.

Quando ho sentito la proposta di Crosetto ieri sera (qui da 13:25), mi è ritornata in mente questa scena (da 0.48 in poi):

http://www.youtube.com/watch?v=khihSHbN_sU

Questo Crosetto e' il sottosegretario che si lamentava in diretta su Radio 24 di essere perseguitato dalla Finanza perche' dei dischetti che gli avevano rubato finirono (non si sa come e lui non lo dice) nella cassaforte di un ufficiale della Finanza.

Dopo questa solenne idiozia dovrebbe essere perseguitato dalla neurodeliri.

PS Questo e' uno che si dichiara a destra e a manca un liberale. Immaginatevi gli altri.

Per chi se lo fosse perso qui:

http://dl.dropbox.com/u/645401/crosetto.mp3

le affermazioni del sig Crosetto.

Titoli di stato obbligatori e superbollo sul deposito titoli hanno una loro affascinante coerenza interna...

titoli si stato obbligatori non è una novità

in un certo periodo, primi anni ottanta, quando c'era ancora la contingenza, venivano automaticamente sottoscritti bot invece di mettere la contingenza in busta.

le liquidazioni degli statali venivano, non ricordo se totalmente, pagate in bot

Se l'Italia ha bisogno, noi ci siamo

Certo che l'Italia ha bisogno del vostro impegno. Abbandonateci ed andate a fare danni in Germania, se vi prendono (del che dubito).

L'ENI di Scaroni? Ma chiedetegli come mai i giacimenti del Kazakistan non sono ancora in produzione nonostante un ritardo di piu' di 10 anni e quanto e' costato tenere buoni i Kazaki che si stavano innervosendo perche' non avevano ancora visto un soldo dai loro giacimenti. Ma non accontentatevi di sentirvi dire che hanno cambiato le leggi sulla tutela dell'ambiente, perche' lo hanno fatto come ritorsione dopo che c'era gia' un ritardo mostruoso della messa in produzione. No, fatevi spiegare i problemi tecnici e le sorprese avute quando hanno dovuto mettere in pratica i progetti che avevano fatto, che e' roba da "mister Bean". Forse cosi' si spiega perche' l'Italia non riesce a competere neanche coi cinesi.

Scaroni vuol fare qualcosa per l'Italia? Licenzi quei tecnici incompetenti che sono costati una cifra spaventosa alla sua compagnia ed all'Italia, visto che le azioni ENI sono per una buona parte in mano allo Stato.


Se l'Italia ha bisogno, noi ci siamo

Certo che l'Italia ha bisogno del vostro impegno. Abbandonateci ed andate a fare danni in Germania, se vi prendono (del che dubito).

Meglio ancora che vadano in Cina, assieme ai sindacati, come proponeva tempo fa Beppe Grillo, con il mandato di affossare l'economia cinese, e comunque piu' lontano ancora dall'Italia. Se poi con un 3x2 in Cina si prendessero anche la Casta politica e l'ultracasta magistrale, anche solo per farli lavorare in miniera, l'Italia avrebbe risolto meta' dei suoi problemi.

e poi con un 3x2 in Cina si prendessero anche la Casta politica e l'ultracasta magistrale, anche solo per farli lavorare in miniera, l'Italia avrebbe risolto meta' dei suoi problemi.

Il link non mi funziona

 

e poi con un 3x2 in Cina si prendessero anche la Casta politica e l'ultracasta magistrale, anche solo per farli lavorare in miniera, l'Italia avrebbe risolto meta' dei suoi problemi.

Il link non mi funziona

Grazie della segnalazione, ho corretto il link nel commento cui hai replicato.

Ho letto l' appello e i nomi dei firmatari, azzardo qualche interpretazione:

1)  Siamo il meglio dell' Italia, siamo pronti per la guida del paese !

2)  Della serie la nave sta affondando, ... i topi scappano; prendono le distanze dal governo, e confermano che la situzione è veramente grave.

Di certo non hanno problemi di autostima.

Dimenticano che essi stessi sono la classe diregente ( in senso ampio ) di questo paese, e se sono causa del problema non possono essere allo stesso tempo soluzione.

L'aria di Stromboli è ottima, vi assicuro

Una volta si chiamavano "intellettuali organici". Questi sono "contributori organici" ma di certo non con il proprio portafoglio. Oggi realisticamente si chiamano leccapiedi, demagoghi non esclusi parassiti. E' una cosa talmente in malefede ed idiota da lasciare sgomenti nonostante l'addestramento all'assurdo a cui siamo stati sottoposti.

E' come se Jack lo squartatore facesse un appello per la sicurezza dei vicoli di Londra!

Non si riesce più a lavorare in pace.

1) complimenti per il titolo

2) era da quando avevo sentito l'anteprima del "fantastico" appello qui al minuto 43:20 che cercavo qualcuno che mi confortasse sulla sensazione di straniamento provata

3) il comunicato della Presidenza è s t r a o r d i n a r i o! ormai non ci sono più le parti sociali, ma le parti antisociali

4) gli eroi sottoscrittori sono i campioni sociopatici di questo Paese! mi spiace che non ci sia nessun Benetton... sarebbe stato bello veder sottoscrivere BtP da chi ha il controllo totale delle autostrade...

5) leggete i commenti alla pagina dell'appello... io sono del '75 ma sembra di leggere i richiami di stampo autarchico-fascista

Mi unisco ai complimenti per il titolo e sono rimasto anch'io esterefatto dal livello dei commenti all'appello: il nonno, buonanima fascista della prima ora, li avrebbe apprezzati; peccato che tra le sue molte qualità non vi fosse la competenza economica.

Niente bonds. Io ho gia' dato. Ieri a Malpensa mi hanno costretto a dare 40 Euro alla patria, nella forma di bollo sul passaporto, che erano almeno 5 (forse 10) anni che nessuno controllava. 

Non mi sto lamentando (troppo). 

:-O  a me mai controllato negli ultimi 15 anni (e mai messo un bollo, confesso);  devono esserci ordini precisi di fare enforcement duro su tutti quello che si puo' spremere, anche su noi evasori del bollo :-)

ora sei un vero patriota.  senti un po' se qualche koreano vuole i btp.  se ne vendi un po' napolitano ti fa cavaliere.

confesso di aver evaso anche io gli ultmi 15 anni - anzi pensavo persino che avessero abrogato il bollo in questione.

Stiamo veramente raschiandoi il fondo del barile !

Anche io pensavo l'avessero tolto - anzi, sono quasi certo che per un periodo l'avevano tolto - evidentemente l'avevano rimesso, solo senza enforcement.

E' tolto per le destinazioni europee.  Quindi se voli a NY via Madrid non controllano il bollo. Ma se voli direttamente da Milano a NY si.

Bene a sapersi. Per andare a Rostov passerò per Francoforte invece che per Mosca.

Bene a sapersi. Per andare a Rostov passerò per Francoforte invece che per Mosca.

Se vogliono pero' possono controllare il passaporto ed esaminare i visti (che ritengo siano sempre datati), confrontarli coi bolli pagati, e multare sia al ritorno sia in un qualunque controllo successivo.  Questo genere di controlli non sono certi ma sono possibili.

Bene a sapersi. Per andare a Rostov passerò per Francoforte invece che per Mosca.

Se vogliono pero' possono controllare il passaporto ed esaminare i visti (che ritengo siano sempre datati), confrontarli coi bolli pagati, e multare sia al ritorno sia in un qualunque controllo successivo.

No, mi sa che ti sbagli. Se vai a Rostov via Francoforte basta che in partenza ed arrivo (in Italia) tu utilizzi la carta d'identita', e sei a posto (nota: ad aprile e' stato un funzionario della questura -impietosito dal fatto che la scadenza del mio passaporto era a cavallo tra il viaggio di andata e quello di ritorno- a suggerirmi questo stratagemma).

  Questo genere di controlli non sono certi ma sono possibili.

Mi sembra fantascienza (specie il controllo sul pregresso): controlli=lavoro.

Mi sembra fantascienza (specie il controllo sul pregresso): controlli=lavoro.

In linea di principio hai ragione, però i russi per entrare vogliono il visto sul passaporto, bello tutto colorato e pieno di caratteri cirillici che fa tanto primo novecento. Il primo ai controlli che si mette a sfogliare come un album il mio passaporto verrà sicuramente attratto da quello sfolgorio...Sigh, 40 euro e mi ritrovo arruolato fra i volenterosi.

Ma la vera questione è: cosa ci vai a fare a Rostov?

Vuoi vincere il premio per le ferie più alternative ? 

Altro che ferie alternative, peraltro già consumate. lavoro, sabino, solo lavoro...

Ma il visto lo rilasci l'ambasciata che non se ne frega niente degli italici bolli. Quindi carta d'identità fino a francoforte e poi passaporto a Rostov con bacio in bacco alla russa con il doganiere. Ma ti avviso che il nostro PdC non va più dal suo amichetto Putin , per cui è inutile che tenti di accodarti, depistandoci con questa storia di Rostov, niente ti takaya krasivaya...

con bacio in bacco

Quando lo faccio sono sobrio, caro il mio produttore di limoncello.

E poi la mia frase preferita é ne zapomnyy obo mne, anche se so benissimo che nel mio caso é completamente superflua...

 

Appunto, bevono per dimenticare... -) msledetta tastiera....

Se vogliono pero' possono controllare il passaporto ed esaminare i visti (che ritengo siano sempre datati), confrontarli coi bolli pagati, e multare sia al ritorno sia in un qualunque controllo successivo.

No, mi sa che ti sbagli. Se vai a Rostov via Francoforte basta che in partenza ed arrivo (in Italia) tu utilizzi la carta d'identita', e sei a posto (nota: ad aprile e' stato un funzionario della questura -impietosito dal fatto che la scadenza del mio passaporto era a cavallo tra il viaggio di andata e quello di ritorno- a suggerirmi questo stratagemma).

Carlo fidati puo' succedere. Ovviamente succede con maggiore probabilita' piu' a nord in Italia abiti o transiti, ma puo' succedere. Ovviamente siccome siamo in Italia non succede a tutti e non succede a tutti con simile probabilita'.

Ho letto in passato che controllo + sanzione sono avvenuti addirittura al momento del rinnovo del passaporto, restiituendo il precedente passaporto. Se tu ritorni con un volo extra-UE ma con transito UE come Londra, Parigi o Francoforte il finanziere puo' chiederti da dove vieni (e se menti e lui controlla i tag dei bagagli o i biglietti aerei o ti perquisisce e trova passaporto o scontrini extra-UE sono poi grane tue) e chiederti il passaporto se vieni da dove serve. E siccome la Casta cerca soldi, vedrai che ora succedera' piu' spesso.

Ho letto in passato che controllo + sanzione sono avvenuti addirittura al momento del rinnovo del passaporto, restiituendo il precedente passaporto. Se tu ritorni con un volo extra-UE ma con transito UE come Londra, Parigi o Francoforte il finanziere puo' chiederti da dove vieni (e se menti e lui controlla i tag dei bagagli o i biglietti aerei o ti perquisisce e trova passaporto o scontrini extra-UE sono poi grane tue) e chiederti il passaporto se vieni da dove serve. E siccome la Casta cerca soldi, vedrai che ora succedera' piu' spesso.

In effetti nel mio caso si trattava di un viaggio in Turchia, con la quale c'e' una situazione surreale: per l'Italia puoi andarci con la carta d'identita', ma sembra che in Turchia con la sola CI puoi avere delle noie (cio' e' vero in particolare per i documenti di identita' dei bimbi < 15 anni  - del resto quelli che rilascia il comune di Pisa sono davvero pietosi); quindi se vuoi passare la dogana turca senza intoppi e' meglio averci il passaporto.

 un viaggio in Turchia, con la quale c'e' una situazione surreale: per l'Italia puoi andarci con la carta d'identita', ma sembra che in Turchia con la sola CI puoi avere delle noie

Se la CI è fatta bene ed è in condizioni decenti, no. In Turchia si può entrare con la sola CI da una decina d'anni, e da qualche anno, grazie alle buone ambasce del Sig. D'Alema (qualcosa di buono l'ha fatta pure lui, in quarant'anni di politica), non c'è bisogno nemmeno di comprare il visto, mai avuto alcun problema, né io, né quella dozzina di persone che ci è venuta diverse volte con me.

I poliziotti turchi non hanno alzato ciglio nemmeno di fronte alla CI elettronica, in sperimentazione all'epoca appena avviata, per la quale un mio amico ha invece avuto dei problemi al ritorno nella Repubblica Italiana, dato che era sconosciuta alla polizia di frontiera italiana ...

Piuttosto, sulla Turchia c'è un altro problema, dal 2001 agli aeroporti di Fiumicino e Malpensa i poliziotti mi dicono (sia telefonicamente che di persona) che non ho bisogno di mettere il bollo, l'ultima volta mi hanno addirittura rimproverato a Fiumicino per aver sprecato i miei soldi, e però i loro colleghi che gestiscono il loro sito web non sono d'accordo, ed insistono ad affermare che del bollo per la Turchia ci sia bisogno.

L'appello di MF è stupido e vanaglorioso. La vostra ironia sul patriottismo - merce rara, non c'è dubbìo - però è di cattivo gusto.

Luciano:

Non era nostra (diciamo pure mia, che ho calcato la mano su questo aspetto) intenzione offendere nessuno e nessun sentimento, e se l'abbiamo fatto me ne scuso.

E' solo che questa retorica da 150esimo a me, personalmente, non piace e nel caso specifico la trovo oltremodo inappropriata (converrai) e quindi ridicola, per cui l'ironia del post e' solo pane al pane e vino al vino.

L'Economist, nella recente survey sull'Italia, sottolinea una cosa che ho sempre pensato e che e' alla base del mio scarso patriottismo:

It can even be argued that Italy’s current lack of national pride is the mark of a civilised place. Earlier outbreaks of jingoistic nationalism led to ill-starred adventures in Abyssinia and the second world war; to mourn its absence seems perverse.

 

 

 

sul cattivo gusto, appunto, dipende dal gusto. sul fatto che una masnada raccogliticcia, che mette assieme boss di ordini professionali, boiardi di stato, nani e ballerine, si dichiari pronta a mettere mano al portafoglio per comprarsi titoli di stato, e inviti quindi altri a fare altrettanto suona tanto come l'oro alla patria di mussoliniana memoria. All'epoca anche gli artisti si mobilitarono contro la perfida congiura straniera: qui il risultato più alto di quell'impegno.

suona tanto come l'oro alla patria di mussoliniana memoria

Ecco quello che non ero riuscito a trovare!  La foto stava bene sotto il manifesto del prestito nazionale.

Anzi, guarda, ora ce la metto!

sul cattivo gusto, appunto, dipende dal gusto.

Parole sante. 

Mi diverte vedere come questa situazione di crisi aiuti a rivelare, sempre di più, la permanenza e dominanza di una cultura sostanzialmente fascista nelle elites economiche, politiche e sociali italiane. L'Italia unita è l'Italia fascista ed il patriottismo di questa gente di buon gusto è quello di allora. Parole tante, pompose e roboanti; fatti quasi nessuno e, quasi sempre, contrari agli interessi del paese.

Anche l'incompetenza, il pressapochismo e l'improvvisazione sono sempre quelli.

qui il risultato più alto di quell'impegno.

c'è anche l'interpretazione di pippo franco, scusate il termine, del 1977.

mica vorrete perdervela...

Luciano, de gustibus non est disputandum per cui incasso senza problemi e attribuisco il massimo rispetto al tuo  giudizio (parlo per me, ma mi pare che il pesiero di Giulio sia in linea col mio a giudicare dal suo commento).

Senza voler polemizzare, mi piacerebbe però capire meglio cosa ti è sembrato di cattivo gusto. Fare ironia sul patriottismo? Trovi che ci siano argomenti sui quali è preferibile essere sempre seri? Non ho la minima intenzione di farti cambiare idea, nè di ritrattare quanto riportato nel post che ho firmato e sottoscriverei nuovamente. Ti faccio questa domanda perchè credo che l'ironia sia una cosa maledettamente seria (non scherzo) e che valga la pena approfondire il discorso.

Magari c'è gente in giro che per ingenuità e ignoranza può credere che comprare titoli dello stato sia un atto patriottico. A me piacerebbe far sapere a queste persone che il patriottismo che evita tutte le mattine il default della nazione consiste nel fare il proprio dovere lavorando nel rispetto delle regole e pagando le tasse.

Io sono un lavoratore dipendente del settore privato, non posso evadere nè eludere nè posso traslare le imposte su clienti/pazienti o fornitori. Non posso marcare visita o battere la fiacca perchè nel caso lo facessi mi darebbero un calcio nel culo (legittimamente per carità). Quando le tasse aumenteranno, i serivizi pubblici peggioreranno o diventernno più costosi e le infrastrutture continueranno a decadere io pagherò il conto come l'ho fatto fino ad oggi. Sinceramente quando leggo un appello di questo genere, proposto da persone che traslare ed eludere possono in abbondanza e che in molti modi (sussidi alle imprese, rendite di posizione e chi più ne ha più ne metta) possono ben riprendersi i soldi dallo stato mi sento preso in giro se non insultato. Potrei incazzarmi oppure prenderla con filosofia e scherzarci su. Con Giulio abbiamo scelto la seconda strada.

Per inciso (ma potrebbe essere un mio limite) non mi sembra che l'orgoglio nazionale sia preso tanto sul serio tra un sacco del nord e una conquista del sud neanche dalla maggiorparte dei nostri connazionali.

c'è chi prende i BTP e chi gli ombrelli: per essere patriottici basta prendere qualcosa, secondo le proprie disponibilità..

Ho precisato che l'appello di MF, a mio parere, è stupido e vanaglorioso: mi sembrava che con queste due parole si potesse dire tutto quanto necessario per qualificarlo come merita.

Giulio Zanella cita un giudizio dell'Economist che, come spesso avviene, è alquanto unilaterale: sembra attribuire alla retorica patriottarda fascista la responsabilità della seconda guerra mondiale! 

Non so se i sottoscrittori dell'appello fossero in buona o mala fede, ma il vostro discorso non poneva in risalto quello che ora sottolinei, cioé che

"il patriottismo che evita tutte le mattine il default della nazione consiste nel fare il proprio dovere lavorando nel rispetto delle regole e pagando le tasse".

Codesto punto di vista, del tutto condivisibile, avrebbe meritato di essere esposto in maniera più chiara, senza fare ricorso ad un'ironia pesante e un po' fuori di luogo, perché investe una realtà ben diversa da quella attuale. Nonostante l'enfasi pubblica sui 150 anni dall'unità, l'Italia odierna non si mette certo in fila per dare oro alla patria né si commuove per i mutilati di guerra; la retorica di epoche passate le è estranea e andare a riprenderla si risolve in un esercizio di irrisione nei confronti di gente che, allora, credeva in certi valori che non sono più attuali. Figlio e nipote di combattenti nella prima guerra mondiale e nella seconda, il vostro articolo mi ha messo a disagio, anche se vedo le cose in maniera diversa da come le videro loro.

De hoc satis.        

 

Giulio Zanella cita un giudizio dell'Economist che, come spesso avviene, è alquanto unilaterale: sembra attribuire alla retorica patriottarda fascista la responsabilità della seconda guerra mondiale!

L'articolo parla delle avventure coloniali italiane che furono infatti ispirate dalla retorica patriottica prima e nazionalista poi (dai tempi di Crispi, ben prima del fascismo, anche se ne furono indubbiamente la radice) quando si pensava che ci volesse il battesimo del sangue, una qualche vittoria militare purche' fosse una per fare gli italiani. Questa roba ne' la rimpiango ne' la ritengo parte della mia identita'/eredita' di italiano.

Temo che si trattasse di un atteggiamento diffuso in tutta l'Europa. Altri stati, in primis il Regno Unito, avevano preceduto l'Italia, magari proponendo altre retoriche. 

Possiamo non amare tali eredità, ma non possiamo liberarcene, ci piaccia o no.

Possiamo non amare tali eredità, ma non possiamo liberarcene, ci piaccia o no.

Beh, si puo' e come.  Non e' un'eredita' genetica.

sembra attribuire alla retorica patriottarda fascista la responsabilità della seconda guerra mondiale! 

Che fu invece dovuta, almeno per quanto riguarda l'Italia, a cosa, di grazia?

Se non ricordo male, l'ingresso in guerra dell'Italia avvenne nel giugno 1940. La guerra era già in corso dal settembre 1939; durante le vicende che precedettero l'aggressione tedesca alla Polonia l'Italia fascista aveva tentato di porsi come mediatore, verosimilmente nell'intento di acquisire meriti nei confronti di tutte le parti senza assumere reali oneri.

Il governo fascista entrò in guerra per un errore di calcolo; Mussolini si era illuso che le potenze occidentali fossero davvero alle soglie del crollo e che gli USA non sarebbero intervenuti. La retorica patriottarda serviva ad eccitare le masse, legandole al duce, ma non credo proprio che lui o i suoi camerati ne fossero ingannati.    

Insomma, l'Italia entrò in guerra "per errore".

Non perché guidata da una banda di criminali e da una monarchia vergognosa, codarda ed altrettanto criminale che già l'aveva fatta entrare in un'altra guerra folle 25 anni prima (appoggiata, anche allora, da molti dei criminali che poi contribuirono a farla entrare nella seconda). 

E, ovviamente, la guerra in cui l'Italia entrò nel 1940 non era prodotto della medesima ideologia fascista esportata in Germania e lì elaborata in versione Abarth! Assolutamente no. Mussolini, questo patriota, si era sprecato per evitarla "mediando" sulla Polonia!

Esilarante come si debba riscrivere la storia trasformandola in una farsa ridicola e menzognera per poter essere dei veri patrioti di buon gusto.

Mi rallegro sempre di più d'essere scarsamente patriottico e decisamente privo di buon gusto. 

Boldrin, si calmi. Non ho mai elogiato il regime fascista, anzi ho osservato che i tentativi di mediazione (sulla Cecoslovacchia, non sulla Polonia) erano probabilmente frutto della volontà di Mussolini di acquisire maggiore potere senza pagarne il conto. La non belligeranza, com'è ovvio, fu un altro tentativo di guadagnare senza rischiare, da parte di un governo che non aveva capito molto degli rapporti di forza mondiali.

Precisato ciò, Le faccio notare che forse è più ridicolo immaginare una storia dominata da passioni ideologiche e pulsioni patriottarde che non cercare di fare chiarezza sul senso delle parole. Nei miei interventi ho criticato una siffatta propensione, che mi era parso di cogliere nell'articolo e in alcuni commenti; vedo che la Sua visione della storia è ancora più ideologica, visto che La conduce a vedere dappertutto criminali e cialtroni. Credo che possa fare di meglio e astenersi da commenti offensivi come l'ultimo. 

 

Boldrin, si calmi.

Pontiroli, moderi i termini. E prima di scrivere cose di cui poi si pente, le rilegga. E le corregga, così evita polemiche inutili e causate solo dal suo scrivere a caso.

Lei ora scrive: 

i tentativi di mediazione (sulla Cecoslovacchia, non sulla Polonia) 

Mentre prima aveva scritto:

durante le vicende che precedettero l'aggressione tedesca alla Polonia l'Italia fascista aveva tentato di porsi come mediatore,

Tralascio (perché proprio non ho tempo né voglia di mettermi a fare discussioni assurde con i lettori di storia romanzata) il fatto che entrambe le affermazioni stiano fra il ridicolo e l'impreciso. Il fatto rilevante è che si contraddicono. Oltre ad essere perfettamente irrilevanti al tema in questione ed alla determinazione di chi portò l'Italia nella WWII e perché lo fece.

Il resto che scrive è aria fritta di uno che nemmeno capisce ciò che legge e, di certo, sembra non capire ciò che io scrivo. Non che la cosa mi preoccupi, ma forse potrebbe preoccupare lei. La saluto, ho di meglio da fare.

No da quello che mi ricordo Inghilterra e Francia volevano Mussolini come intermediatore con Hitler per cercare di tenerlo a bada in quanto Hitler riteneva il Duce una sorta di "maestro" (così almeno mi è stato detto in classe)...in realtà sappiamo poi come è andata. 

 La guerra era già in corso dal settembre 1939; durante le vicende che precedettero l'aggressione tedesca alla Polonia l'Italia fascista aveva tentato di porsi come mediatore, verosimilmente nell'intento di acquisire meriti nei confronti di tutte le parti senza assumere reali oneri

La mediazione dell'Italia che condusse alla conferenza di Monaco nel 1938 fu una squallida operazione di Mussolini il quale non fece altro che il palo tenendo il sacco ad Hitler mentre tutti e due truffavano Daladier e Chamberlian ben lieti di essere truffati ma è un'altra storia. I due dittatori ingannarono anche i loro popoli e Mussolini porta silla coscienza l'aver avallato la consegna della civile Cecoslovacchia ad una banda di sadici assassini. L'entrata in guerra nel Giugno del 40 fu un atto di sciacallaggio che rimarrà incanellabile nella storia umana. Attaccare alle spalle i francesi mentre venivano sconfitti dai tedeschi. E tra l'altro, le operazioni militari mostrarono quanto fossero impreparate ed imbelli le forze armate e da quali ufficiali ladri ed incapaci fossero guidate. Questa roba con il patriottismo non c'entra nulla.

 

"il patriottismo che evita tutte le mattine il default della nazione consiste nel fare il proprio dovere lavorando nel rispetto delle regole e pagando le tasse".
Codesto punto di vista, del tutto condivisibile, avrebbe meritato di essere esposto in maniera più chiara, senza fare ricorso ad un'ironia pesante e un po' fuori di luogo, perché investe una realtà ben diversa da quella attuale. Nonostante l'enfasi pubblica sui 150 anni dall'unità, l'Italia odierna non si mette certo in fila per dare oro alla patria né si commuove per i mutilati di guerra; la retorica di epoche passate le è estranea e andare a riprenderla si risolve in un esercizio di irrisione nei confronti di gente che, allora, credeva in certi valori che non sono più attuali.

Premesso che ovviamente noi non intendevamo irridere la buona fede di nessuno io credo che ora come allora qualcuno sfrontatamente chieda di "fare di più" anche a quelli che hanno fatto e faranno praticamente tutto. Visto che in passato delle persone l'oro alla patria lo hanno dato ci è sembrato opportuno ricordare a quelli che per malinteso patriottismo potessero credere cosa buona comprare titoli del debito pubblico che il conto chi fa il proprio dovere e rispetta la legge lo ha già pagato e lo pagherà ancora.

Tutto qua.

 

............. sembra attribuire alla retorica patriottarda fascista la responsabilità della seconda guerra mondiale! 

Infatti non solo la seconda guerra mondiale, ma la spedizione in Spagna, la conquista dell'Albania ed anche lo spezzamento di reniì alla Grecia. Ed ha perfettamente ragione chi sostiene che questo malinteso patriottismo fascista sia la prosecuzione con altri mezzi e peggiori del patriottismo truffaldino di chi si lanciò alla conquista dell'Etiopia nel 1895 con gli esiti inverecondi ben noti e nella conquista della quarta sponda dove quel patriottismo ha ancora brillato di nefandezza.

La vostra ironia sul patriottismo - merce rara, non c'è dubbìo - però è di cattivo gusto.

Il patriottismo italiano aveva un senso quando gli Stati europei si combattevano l'uno con l'altro e l'Italia era dominata da stranieri. Dopo l'acquisizione dell'indipendenza, il patriottismo italiano ha prodotto primariamente danni. Oggi il patriottismo e' estremamente dannoso perche' viene usato assieme all'insulsa retorica del "grande Paese" per giustificare l'esigenza di tassare ben oltre il 50% i contribuenti onesti per sostenere i lussi della Casta, per pagare una presidenza della Repubblica che costa piu' della monarchia d'Inghilterra e per finanziare la spesa pubblica per l'acquisto del consenso. Quello che tu chiami patriottismo dovrebbe essere chiamato e corrispondere piuttosto a vivere onestamente senza rubare agli altri, rispettando le liberta' altrui e aiutando chi e' realmente in difficolta', senca con questo finanziare i lussi della Casta.

Stai parlando del civismo. Patriottismo ha un altro significato; le colpe che attribuisci al patriottismo dovrebbero essere attribuite invece a chi ne ha abusato, non a chi ci ha creduto ed ha affrontato sacrifici in suo nome.

In ogni caso, in un'epoca in cui gli stati continuano a perseguire i loro interessi, non si vede perché solo in Italia si dovrebbe rifuggere dal patriottismo ... magari a favore di piccole patrie scomparse dalla storia. 

Stai parlando del civismo. Patriottismo ha un altro significato; le colpe che attribuisci al patriottismo dovrebbero essere attribuite invece a chi ne ha abusato, non a chi ci ha creduto ed ha affrontato sacrifici in suo nome.

Per me il civismo e patriottismo coincidono. Gli uomini si associano (in Comune, in Stato) per fare fronte comune contro i nemici esterni (anche solo economici).  Le societa' sane reagiscono alla sfide esterne elaborando una cultura che da' valore all'azione collettiva, alla lealta', all'onesta' verso i concittadini, al comportamento utile alla societa' piu' che all'individuo e alla sua famiglia, anche all'eroismo.

Oltretutto, se patriottismo non e' civismo allora non vedo proprio cosa ci si possa trovare di positivo.

Il patriottismo a livello di Stato italiano e' stato sempre cronicamente debole, l'unico fattore di coesione sociale per me rimane la memoria del patriottismo dell'epoca dei liberi Comuni, ma e' solo una memoria lontana, per questo gli italiani tendono ad essere disonesti ed egoisti.  Il patriottismo agitato dalla RAI-TV e dal circo mediatico confindustriale purtroppo non e' altro che un espediente per far pagare piu' tasse per sostenere i lussi della Casta con la retorica del "grande Paese".

L'esistenza stessa dei lussi della Casta e' la prova di tutto questo.  Quando un Paese e' patriottico per davvero, come lo sono stati ad es. gli USA fino al fallimento e alla sconfitta del comunismo russo per l'egemonia mondiale, i vertici politici ed economici ricevono salari modesti, come erano quelli dei presidenti USA prima della quadruplicazione negli anni di Clinton, dopo il collasso dell'URSS. Credo che ancora oggi, pur dopo un ventennio di significativo deterioramento della societa' USA, i compensi del direttore della FED sono inferiori a quelli del direttore di Bankitalia, specie prima delle riduzioni operate da M.Draghi.

i vertici politici ed economici ricevono salari modesti, come erano quelli dei presidenti USA prima della quadruplicazione negli anni di Clinton, dopo il collasso dell'URSS

Insomma, in termini reali negli anni 70 i presidenti USA prendevano circa il doppio di quanto prendeva Clinton. Clinton raddoppio' lo stipendio da 200mila a 400mila, facendo in modo che entrasse in vigore al termine del suo secondo mandato.


Insomma, in termini reali negli anni 70 i presidenti USA prendevano circa il doppio di quanto prendeva Clinton. Clinton raddoppio' lo stipendio da 200mila a 400mila, facendo in modo che entrasse in vigore al termine del suo secondo mandato.

Grazie per i dati che correggono alcuni miei ricordi di parecchio tempo fa che constato non essere corretti. Io ricordavo una quadruplicazione, in due fasi, ma a quel tempo mi fidavo molto piu' di ora dei giornali italiani.

Usando il link di Wikipedia e il consumer price index USA vedo che dal 1968 al 1969 lo stipendio e' passato, in dollari del 2001, da 509k$ a 966k$ (raddoppio nominale da 100k$ a 200k$), tuttavia gia' nel 1981 l'inflazione ha portato lo stipendio reale a 390k$ (sempre dollari del 2001), quindi nel periodo 1981-2000 lo stipendio del presidente USA e' calato in termini reali da 390k$ a ~200k$ prima di essere raddoppiato da Clinton con effetto nel 2001 a 400k$.

Credo che si debba richiedere civismo anche agli immigrati, mentre non si può pensare che siano buoni patrioti italiani. 

Credo che si debba richiedere civismo anche agli immigrati, mentre non si può pensare che siano buoni patrioti italiani.

Lo Stato italiano da quando e' nato distrugge i valori civici iper-tassando i virtuosi e premiando disonesti, evasori e parassiti.  C'e' perfino un barlume di evidenza che lo Stato unitario ha diminuito il gia' modesto capitale sociale del Sud Italia pre-unitario, probabilmente disincentivando gli onesti e produttivi e incentivando i disonesti e parassiti in cambio del voto.

Riguardo gli immigrati, lo Stato italiano si e' finora mostrato insuperabile nell'attrarre immigrazione illegale e non qualificata, dando fra l'altro l'esempio che violare le leggi in Italia conviene, respingendo profughi, richiedenti asilo e immigrati qualificati: una ricetta sicura per deprimere il gia' modesto civismo autoctono.

Lo Stato italiano non puo' chiedere civismo ai sudditi se ha un minimo di pudore, lo Stato dovrebbe dare esempio di civismo ma purtroppo dai tempi dello scandalo della Banca Romana ad oggi ha dato solo esempio di egoismo, furberia, disonesta' e valori anticivici.

Lo Stato italiano non puo' chiedere civismo ai sudditi se ha un minimo di pudore, lo Stato dovrebbe dare esempio di civismo ma purtroppo dai tempi dello scandalo della Banca Romana ad oggi ha dato solo esempio di egoismo, furberia, disonesta' e valori anticivici.

No, lo Stato Italiano sono i sudditi, se questi hanno deciso di essere bambini che aspettano la mamma è solo un loro problema di grande immaturità. Invece di lamentarci che la mamma non ci da il buon esempio (e nel frattempo a far le marachelle), cominciamo a rifiutare gli esempi anticivici e a darlo noi, il buon esempio, e decidiamoci a prenderci la responsabilità (e il controllo) del nostro Stato!

 

No, lo Stato Italiano sono i sudditi, se questi hanno deciso di essere bambini che aspettano la mamma è solo un loro problema di grande immaturità. Invece di lamentarci che la mamma non ci da il buon esempio (e nel frattempo a far le marachelle), cominciamo a rifiutare gli esempi anticivici e a darlo noi, il buon esempio, e decidiamoci a prenderci la responsabilità (e il controllo) del nostro Stato!

I sudditi hanno dall'unificazione d'Italia, e piu' formalmente e completamente da quando c'e' suffragio universale, il controllo dello Stato, votando. Cio' non toglie che dai vertici dello Stato siano venuti complessivamente sempre solo esempi contrari ai valori civici. Si tratta probabilmente di un problema ben radicato nella cultura e nella societa' italiana.

Sarò forse troppo ingenuo, ma a sembra che questa sia solo un'altra faccia dell'ignoranza in economia che dilaga nel paese di cui tanto qui si racconta. Insomma, non ci vedo dietro loschi disegni da parte dei firmatari, probabilmente costoro pensano davvero di dare una mano al paese mettendo mano al portafogli e comprando BTP. Se non altro l'intenzione sarebbe buona...

Mi sbaglio? 

P.S. La mia preparazione e cultura in economia e prossima allo zero. Leggo NFA da un pò e qualcosa credo di aver colto, ma non è il mio campo.

Tutto puo' essere, Roberto, certo (anche se ignoranza a questo livello da parte dell'elite economica del paese e' troppo anche per l'Italia).

Diamogli pure il beneficio del dubbio. Mi piacerebbe allora sapere quanti BTP hanno comprato oggi e compreranno nelle prossime settimane Scaroni, Tronchetti Provera, e Della Valle, per dire. Se ne possono comprare parecchi se vogliono. Se mettono una tabellina accanto all'appello con quanti se ne sono comprati credo alla genuinita' dell'intenzione.

devono mettere anche quando li vendono

li avessero comprati giovedì e rivenduti oggi a JCT avrebbero guadagnato più dell'1% in 5 giorni, 100% su base annua.

 non ci vedo dietro loschi disegni da parte dei firmatari, probabilmente costoro pensano davvero di dare una mano al paese mettendo mano al portafogli e comprando BTP

Mai parlato di loschi disegni, anche se mi permetto di essere scettico sia sull'ingenuità che sull'ignoranza. Converrai però che l'appello è zeppo di retorica e quanto meno costituisce cheap talking: visto che il conto noi italiani lo abbiamo già pagato e lo pagheremo per forza (sopportando le tasse e il deteriorarsi dei servizi pubblici e delle infrastrutture) non suona un po' curioso che tanto zelo provenga da persone che hanno invece la possibilità di risparmiare vistosamente sulla loro parte?

Certo, è sicuramente zeppo di retorica e teso far fare bella figura senza che davvero ci sia un impegno preciso da parte di chi lo ha pensato e sottoscritto. Su questo non vi è dubbio.

E della lettera traboccante di cazzate (pardonnez-moi) scritta da  Odifreddi per Repubblica ne vogliamo parlare?

La prima meta' e' tremenda, meglio la seconda.

Bullshit button.

 

ho dato una scorsa ai commenti e sono stato molto colpito da galantide:

. Non sono un’esperta di economia, ma i miei colleghi che la insegnano a scuola dicono tutti che al punto in cui siamo l’unico modo per combattere la speculazione e dare impulso alla crescita sarebbe usare l’arma più potente che gli stati sovrani hanno a disposizione e che manca ai mercati: cioè BATTERE MONETA e far perdere valore al denaro per favorire i debitori (chi investe per produrre) e tagliare i guadagni dei creditori/speculatori. Ma la BCE vive sul dogma della lotta all’inflazione, perchè chi la dirige non è lì per difendere gli interessi reali dei cittadini europei, ma per garantire in astratto, con il valore della moneta, i guadagni degli investitori. Sarebbe ora di prendere consapevolezza di quello che sta succedendo e cominciare a ribellarsi.

mah...deve essere giovane per non ricordare il massacro fatto a suo tempo dall'inflazione ai redditi da lavoro dipendente. curioso  apprendere che poi il gran debitore, lo stato italiano, si sia messo nei guai a forza di investimenti produttivi. forse bisognerebbe rivolgersi ai colleghi che insegnano economia.

Appena hanno visto le firme (e soprattutto l'endorsement del compagno Napolitano) tutti, ma proprio tutti gli hedge fund si sono precipitati dal loro prime broker per vendere allo scoperto i titoli pubblici italiani. 

Sempre dalle serie "l'orgoglio del patriota" si segnala questo bell'articolo del direttore del Corriere della Sera.

Non c'e' dubbio, sara' cosi': un bello scatto d'orgoglio nei tempi supplementari (contro il " pregiudizio nei confronti del nostro Paese che ha cause più complesse") ci salvera', come gia' fu in Messico nel 1970 contro lo stesso avversario tedesco.

A Caterpillar hanno detto che secondo la Merkel Grecia e Italia sono uguali, difatti avrebbe dichiarato: "A noi tedeschi l'Italia piace, difatti apprezziamo molto la Riviera Romagnola e la vostra moussaka".

Nell'articolo ho apprezzato anche il "possiamo farcela da soli senza patrimoniali e nuove tasse" chè due "euri" da parte il buon De Bortoli li avrebbe anche messi.

PS

Non capisco cosa vogliano i tedeschi! Siamo sempre stati coerenti con loro, fin dai tempi della Triplice Alleanza: abbiamo sempre fatto il contrario di quello che avevamo promesso.

Adesso: se loro non ci arrivano sarà mica colpa nostra!

Scherzi a parte: mi fa sempre impazzire quando i nostri giornali parlano di atteggiamenti anti-italiani (che, per carità, a volte esistono), ma si dimenticano sempre i nostri comportamenti.

Beh a me pare di aver letto che nel 1914 i tedeschi neanche ci consultarono e che Hitler si era impegnato a non entrare in guerra prima del 42/43 quando le ns navi da battaglia sarebbero state completate e l'esercito ammodernato (ricordo il doppio salasso abissino e spagnolo).

A parte quello ho trovato un articolo di un tetesco che all'Italia vuole tanto bene http://www.linkiesta.it/italia-grecia-max-otte

Ogni busa ga a so scusa.

Prendiamo le premesse per buone.

Fatto del 1914: non ci hanno consultato e sono entrati in guerra da soli senza coinvolgerci.

Reazione logica (per ringraziarli di non averci coinvolto in una guerra): ignorare il patto di alleanza e fare un mercato delle vacche con Austria ed Inghilterra. Vendersi al miglior offerente, dopodiche entrare in guerra contro di loro (notare che avremmo ottenuto probabilmente di più rimanendo neutrali)

Conseguenze (sempre logiche): finita la guerra, dove siamo riusciti a fermare l'invasione sul Piave pretendere territori che non erano stati pattuiti e andarcene sdegnati dal tavolo delle trattative.

Fatto del 1939: Hitler entra in guerra senza consultarci (tanto non siamo pronti)

Reazione logica: Noi (che non siamo pronti) dichiariamo, senza consultarli, guerra alla Grecia (che non c'entrava nulla) e pretendiamo il sud della Francia (chissà perchè neanche i francesi ci stimano eh).

Conseguenze (sempre logiche): chiedere aiuto alla Germania, perchè in Grecia siamo in merda e quando la guerra è persa arrendersi ed allearsi con gli USA contro di loro, così imparano.

Effettivamente non capisco la mancanza di stima dei tedeschi, dei francesi e persino degli inglesi nei confronti della politica italiana.E' così lapallissiana: cerchiamo sempre di stare dove ci conviene in barba alla parola data e ad ogni motivazione etica e ci offendiamo pure se ce lo fanno notare.

Riguardo la prima guerra aggiungerei

fatto il patto con  gli Imperi Centrali era di difesa

fatto patto di Londra (entrata in guerra contro gli Imperi Centrali in cambio di cospicui compensi territoriali)

fatto le promesse (messe nero su bianco) erano piu' vantaggiose della semplice neutralita'

fatto a guerra vinta Francia e Inghilterra si rimangiano il trattato

Per mancanza di tempo rimando "i fatti" sulla seconda guerra.

Quando dico prendiamo per buone le premesse intendo: dato che le tue premesse non stanno in piedi, infatti prima dici che entrano in guerra senza consultarci, poi dici che avevamo un accordo di difesa?

E' allora perchè dovevano consultarci. Parliamo tanto per parlare?

Leggi qualche libro sulla prima guerra mondiale che non sia allegato al Giornale.

PS EDIT

Se non capisci quanto sia vergognoso mercanteggiare la propria entrata in guerra e stabilirla in base al miglior offerente non puoi certo capire perchè questo abbia prodotto del biasimo nei confronti dell'Italia e non da parte della Germania ma di tutti i paesi coinvolti.

Io dicevo il seguente:

1) il patto era solo di difesa

2) la guerra preventiva e' stata dichiarata dopo intense consultazioni tra Germania e AH

1+2 assieme, a mio parere dicono che

a) per nessun motivo l'Italia era tenuta ad associarsi alla guerra preventiva scatenata dall'AH

b) una sorta di vincolo poteva essere teoricamente presente se ci fosse stata una consultazione allargata all'Italia (del tipo esiste un contratto le parti si consultano per cambiare alcune condizioni) ma la consueta arroganza tedesca (la stessa causa della sconfitta della II guerra mondiale) escluse il paese.

Riguardo l'entrata in guerra dalla parte che offriva i maggiori vantaggi sinceramente non ci vedo nulla di strano/anomalo/inconsueto. La mia memoria non mi aiuta a trovare degli esempi diversi.

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Riguardo il biasimo Londra o Parigi avrebbero dovuto dichiararlo ben prima piuttosto che promettere e firmare un patto segreto. Tanto piu' che alla prima occasione hanno detto che scherzavano e che mentre giuravano aveva incrociato le dita.

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Il libro che colleghi, se capisco bene, non ha molto a che fare con l'argomento della discussione a parte il fatto che parla della guerra.

Parto dalla fine: il libro ha moltissimo da dire sull'argomento della discussione e ne consiglio la lettura (se hai tempo ed interesse per la cosa).

In realtà che la Triplice alleanza fosse difensiva è stata la nostra interpretazione al momento di entrare in guerra: Germania ed Austria l'avevano intesa diversamente.

Indipendentemente da chi avesse ragione questo è quanto recita l'articolo 1 del trattato (l'ho trovato solo in inglese):

ARTICLE 1. The High Contracting Parties mutually promise peace and friendship, and will enter into no alliance or engagement directed against any one of their States. They engage to proceed to an exchange of ideas on political and economic questions of a general nature which may arise, and they further promise one another mutual support within the limits of their own interests.

Secondo me ce ne è abbastanza per un tedesco per sentirsi tradito dal nostro comportamento, immediato e immediatamente successivo, ed è di quello che stiam parlando.

Riguardo al fatto che tutti entrano in guerra per cercare il proprio tornaconto: è vero, ma è come lo fai che può far la differenza.

Nel nostro caso ci siamo messi all'asta. Può dare dei vantaggi ma, comportarsi da "puttana", non aumenta la fiducia sulla tua affidabilita.

Infine Francia e UK ci hanno usato perchè a loro conveniva, ma la stima che avevano era giustamente quella di cui sopra. Chi ha dato i 30 denari a Giuda non credo lo stimasse o lo considerasse più di un traditore.

Detto questo, non è che noi siamo l'unico stato che si sia comportato male nella storia. Non dico questo c'è di peggio. Però non abbiamo mai brillato per rispetto degli impegni presi e oltretutto tendiamo a dimenticarci il male che facciamo (come altri per carità) ed a stupirci quando qualcuno se lo ricorda

Scusa per favore mi spieghi che c'entra un libro che "dà la voce ai diari ed alle lettere dal fronte dei soldati, alle loro poesie, alle canzoni scritte in trincea, alle interviste dei reduci. Molto bello, in particolare il capitolo dedicato ad Ungaretti ed alle poesie ispirate ai suoi combattimenti  sul Carso, " con il tradimento italiano?

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Secondo me l'articolo uno e' una mera dichiarazione di buone intenzioni. Linguaggio diplomatico e di prammatica. Ovvio che se fai un patto diplomatico prometti pace e amore eterni. La questione, a mio parere, e' che i tedeschi  se ne sono bellamente infischiati dell'Italia sicuri com'erano di vincere presto e facile. Inoltre, dall'alto della loro arroganza, hanno pensato che era meglio dividere in due che in tre. Il problema per loro e' che le cose si sono messe male.

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L'Italia si sara' venduta ma come funziona la logica? Il cliente e' moralmente superiore alla prostituta? Siccome la prostituta e' tale il cliente e' percio' sollevato dal pagamento? Sinceramente io non vedo alcuna superiorita' morale in nessun belligerante.

Il libro lo devi leggere, altrimenti ti fidi :-) c'entra e molto.

Tu, da italiano, la consideri una mera intenzione di intenti, i tedeschi un accordo ufficiale firmato. Guardacaso si chiama "accordo" ed è stato firmato.

Non stiamo parlando  di superiorità morale. Stiamo parlando del perchè siamo considerati poco affidabili. Vendersi al miglior offerente mi sembra sicuramente una causa.

Sono completamente d'accordo. Tendo a non commentare quando non ho nulla di significativo da aggiungere ma qui faccio un'eccezione.

Caro Corrado,

se c'e una cosa che mi disturba e' l'arroganza e maleducazione. Saro' un tipo all'antica e forse inadatto a questo sito ma cosi' e'. Se vuoi discutere con me per favore evita di scrivere frasi come "se non capisci" e varie. Chiudo la trasmissione.

Aspetta! Non era mia intenzione essere maleducato o arrogante (in totale disaccordo sì, ma questo me lo concederai). Ti chiedo scusa se lo sono stato.

PS

In particolare il "se non capisci" non voleva assolutamente riferirsi a capacità intellettuali, intendevo che se tu non vivi come altamente vergognoso mercanteggiare la propria entrata in guerra chiaramente non puoi comprendere il biasimo che questo ha generato nei confronti dell'Italia da parte dei paesi coinvolti. Immaginati la stessa cosa a parti invertite. Immaginati la Francia che mercanteggia la Val d'Aosta prima di accettare di allearsi con noi contro la Germania (o viceversa), in una guerra che teoricamente non la riguarda. Non fa schifo? Perchè se siamo noi i protagonisti dovrebbe diventare normale?

 

Ok, scusa se non ho capito allora :)

Non posso rispondere ora. Forse questo pomeriggio.

video segnalato dall'amico enrico

Pensavo che il video fosse uno scherzo.

Oggi sono andati a vedere se, per caso, ci sono anche i cinesi.

Qualcuno di voi ha visto Otto e mezzo su La7 stasera? L'ho perso, e mi hanno riferito che il tema fosse proprio questo,dell'ipotesi di acquisto in massa dei BTP da parte del "popolo".
Rabbrividisco, mi è bastato il vostro articolo qui sopra a farmi capire che è una baggianata, eppure anche questa rischia di affascinare e trovare consensi. Poveretti quelli che lunedì andranno a versare il loro contributo alla Patria.

E già che ci troviamo ad avere i brividi, questa è l'ultima goccia per me: http://www.youtube.com/watch?v=37u_RxTgnn0

Lo scollamento di SB dalla realtà del Paese è definitivo.

Su La7 è passata spesso anche l'idea di fare default stile Argentina.  Se l'alternativa è tra proporre l'insolvenza (che ha effetti molto pesanti sull'economia nel suo complesso, come è stato ricordato qui) e acquistare BTP per fare investimenti attivisti, tutto sommato è meglio la seconda ipotesi.  È ovvio che più si parla pubblicamente di fare default (anche se lo dice uno qualsiasi su La7, conterà qualcosa), più i mercati diffidano dello stato italiano, più i tassi salgono e lo stato è in difficoltà.  Anche le riforme strutturali per lo sviluppo, è più facile che vengano proposte se si introduce un incentivo diretto.

Doh! Grazie della correzione

Scusate una riflessione. Voi siete economisti e lavorate quindi su nessi di causa-effetto e dati quantitativi. Sono sicuro però che non sottovalutiate l'importanza delle variabili "soft" all'interno di un sistema complesso.

Se dobbiamo guardare ai mali del paese alla base della situazione odierna, possiamo ragionare sui numeri della mancata crescita e le sue determinanti in termini di policy, possiamo fare delle valutazioni sul bilancio dello stato, le voci di posta e gli sprechi etc, tuttavia anche se non quantificabile, non si può non ragionare sulle "determinanti sociologiche" del declino italiano, il nostro problema non è soltanto una classe politica criminale e irresponsabile incapace di intraprendere le misure necessarie, il pesce marcio puzza dalla testa. 

Non voglio entrare sul tema anche per non fare un pedante elenco di opinioni però vi disegno un copione di fantascienza: se domani arrivasse un "roosvelt italiano", con un programma credibile di riforme economiche e sociali (l'ho detto che è fantascienza..), che volesse "stringere un patto" con i cittadini e chiedesse il loro aiuto per avere il tempo e le risorse per fare le riforme, voi vedreste davvero con sfavore una campagna per l'acquisto del debito da parte dei cittadini con rendimenti "sostenibili"?

Perchè il problema delle proposte che contestate (come di una eventuale patrimoniale) è -di nuovo- la credibilità, nel senso che se un sistema marcio ti preleva forzosamente soldi per sostenere se stesso è un furto di regime, se cerca di convincerti a farlo volontariamente, è retorica di regime. Il cittadino non ottiene vantaggi, serve solo a far sopravvivere il mostro fino alla inetivabile crisi successiva

Ma in uno scenario di rottura col passato e ricostruzione, con una classe politica credibile, sarebbe così sbagliato chiedere la partecipazione dei cittadini? Perchè io lo vedrei anche positivamente, sopratutto dal punto di vista delle "dinamiche soft"

Tornando coi piedi per terra e alla dura realtà: piuttosto che fallire ovviamente faranno la patrimoniale, è evidente. Ma piuttosto che una patrimoniale "pura", cioè di un furto, volta alla riduzione dello stock di debito che sarebbe poi ovviamente la giustificazione per non cambiare nulla dato che il problema sarebbe "risolto", non sarebbe comunque preferibile (ragionando per assurdo senza tenere conto degli aspetti normativi, etici etc) la conversione del prelievo forzato in debito a rendimenti inferiori? Non risolverebbe il problema dello stock del debito e quindi non esimerebbe la classe politica dal rendere sostenibile il mostro, però gli darebbe il tempo per farlo, mentre dall'altra parte i cittadini otterrebbero almeno un controvalore (scontato dai mercati dato il rendimento) e sarebbero quantomeno incentivati a vigilare e valutare il merito effettivo delle proposte alternative in sede di gabina elettorale

 

Avete letto l'intervista a Vendola sul Corsera? Richiede un nuovo governo di scopo: che cioé dovrebbe introdurre una "patrimoniale pesante", "tassare le rendite" e ridurre le spese miltari. Poi, probabilmente, dimettersi per andare ad elezioni.  

beh, l'aliquota sulle "rendite", comunenmente inteso come rendite finanziarie, è già passata dal 12,5 al 20%. bisogna che vendola si aggiorni.

Per gli interessati l'intervista è disponibile qui. Domanda: è questo che vogliamo?

piuttosto che una patrimoniale "pura", cioè di un furto, volta alla riduzione dello stock di debito che sarebbe poi ovviamente la giustificazione per non cambiare nulla dato che il problema sarebbe "risolto", non sarebbe comunque preferibile (ragionando per assurdo senza tenere conto degli aspetti normativi, etici etc) la conversione del prelievo forzato in debito a rendimenti inferiori?

il problema è che il cittadino sa far di conto: i mancati interessi negli anni, attualizzati sono il valore odierno del prelievo diretto dalle sue tasche. è esattamente la stessa cosa,  e verrà immediatamente ricordata, anche al più distratto, dal mercato che quoterà i titoli forzosi/forzati con opportuno sconto.

non capisco perchè sia cosa più soft, più digeribile o meglio lubrificata e nemmeno perchè faccia guadagnare tempo. senza contare che dovrebbe essere accompagnata da sostanziali restrizioni sul movimento di capitali. si avrà allora un bel da promettere che si tratta di misura temporanea, e questo sì che potrebbe essere l'innesco del disastro.

Intendevo in realtà una cosa diversa. io sono un "cinico idealista" per cui anche a me fanno sorridere questi richiami al patriottismo in una italia come quella di oggi, tuttavia in un "mondo ideale" (che non è questo) in cui vi fosse davvero la volontà (di tutti) di rifondare il paese mi chiedevo se sarebbe davvero così sbagliato cercare coinvolgere i cittadini anche con campagne simili

Il tema del quote invece era diverso: dando per scontato che la situazione peggiorerà fino ad arrivare all'ultima spiaggia della patrimoniale (vedi intervista "da brividi" di vendola che vuole la patrimoniale per ridurre le disuguaglianze per rimettere in moto l'economia - non si dovrebbe piuttosto rimettere in moto l'economia per ridurre le disuguaglianze?), mi chiedevo se piuttosto di un prelievo forzato (quindi con una riduzione diretta dello stock di risparmio) non sarebbe meglio un "acquisto forzoso" di titoli di debito volto a calmierarne il costo per lo stato e a renderlo sostenibile per un tempo sufficiente alle riforme che rimarrebbero quindi necessarie (a differenza che se venisse fatta la patrimoniale, dato che al calare dell'insorgenza del fallimento verrà meno la necessità percepita di riforme). Era un ragionamento per assurdo rispetto ai temi dell'articolo, poi mi è chiaro che è come confrontare la morte per sete da quella per fame...

Qualsiasi forma di prelievo forzoso sarebbe irrilevante o disastrosa. Non  ho ancora capito (eufemismo) perchè si vuole affossare definitivamente l'economia italiana per favorire poche decine di migliaia di potenziali pensionandi per anzianità e qualche milione di statali*

*PS io sono uno statale con 39 anni di anzianità

poi mi è chiaro che è come confrontare la morte per sete da quella per fame...

verifico se ho capito bene la proposta: ai soli residenti italiani, allo scadere di certi loro titoli di stato, verrebbe offerto, al posto del promesso nominale di 100, solo un nuovo titolo con interessi pari, ad es., al titolo tedesco equivalente.

questi nuovi titoli avrebbero da subito un largo mercato secondario, però si troveranno gli acquirenti solo a un prezzo molto più basso del nominale, in modo che i rendimenti effettivi di questa serie speciale equivalgano ai rendimenti del mercato internazionale dei titoli di stato italiani.

il cittadino, al posto di cento euro, si trova un titolo che rivenduto vale, chessò, 92 e correttamente ne deduce, senza troppo sforzo, che gli hanno prelevato direttamente 8 euro.

è sempre morire di fame, non si scappa.

 

Naturalmente è implicita la diminuzione del valore attuale rispetto ad un acquisto al valore di mercato oggi, (a scadenza sarebbe comunque sufficientemente alto da coprire ad es. l'inflazione) e quindi di un "sacrificio", sottoforma di un ridotto premio per il rischio, come detto era un ragionamento per assurdo nell'ipotesi che comunque si arriverà a breve all'obbligo di un sacrificio che comporterà un riduzione del valore immediata, più consistente e senza contropartita, di valore e di riforme. 

nell'ipotesi che comunque si arriverà a breve all'obbligo di un sacrificio che comporterà un riduzione del valore immediata, più consistente e senza contropartita, di valore e di riforme.

manno, non sarebbe più consistente! o almeno ,non dipende di certo dal metodo impiegato.

dal punto di vista del debitore, lo stato italiano, è pure la stessa identica cosa e così anche nella valutazione degli altri possibili creditori esteri, non può essere diversamente.

se prelevo dal contribuente italiano 8, riduco il debito di 8 (semprechè non li spenda ancora). se per "tranquillizzare i mercati" sulla sostenibiltà del debito, 8 non basta, allora  devo ridurlo di 12, e sia che lo prelevi direttamente via patrimoniale oppure via sconto forzoso sugli interessi sempre 12 sono.

 

sigh, mi sembrava nel ragionamento che fosse sufficientemente chiaro che uno è un intervento per ridurre il debito (lo stock), l'altro per renderlo temporaneamente sostenibile (il costo, per la durata del "prestito"), se non è così mi scuso.....

Daltronde anche considerando il topic all'interno del quale commentiamo, non si capirebbe il senso di proporre l'acquisto del debito da parte dei cittadini, forzosamente o volontariamente che sia, se l'obiettivo fosse solo quello della riduzione del debito...... per cui mi sembrava sufficientemente contestualizzato un confronto tra le due ....

http://www.corriere.it/economia/11_novembre_06/melani-passera_13e306c2-0...

Ci risiamo.

Da perfetto ignorante in materia mi chiedo se questa non sia una forma di aggiotaggio, cioè che questi signori non stiano semplicemente cercando di indurre, con la scusa dell'oro alla patria, i cittadini italiani a sostenere il valore dei titoli che loro hanno in portafoglio. Non so per il privato che ha comprato la pagina, ma per una banca la cosa è decisamente plausibile (e costa molto meno che comprare CDS).

Un tempo chiedevano le fedi nuziali, oggi di comprare Btp....

 

EDIT: sorry, non avevo letto l'articolo e non mi ero reso conto del fatto che si parlasse già dell'oro alla patria

Il sacrificio dei poveri 
In tutto il Paese si raccoglieranno 33.622 chili d'oro e 93.473 d'argento. Arriva roba da poco, ma ci sono anche oggetti preziosi, braccialetti, catene e coccarde d'oro zecchino. Gli anelli nuziali sono sostituiti con fedi d'acciaio. «Nell'Italia di Mussolini - scrivono i giornali - il metallo nobile è l'acciaio». Ma chi può, naturalmente, compera un nuovo anello per darlo ai centri di raccolta e conserva di nascosto quello originale. I poveri, che non hanno di queste alternative, sono felici di donare le loro modeste cose. Un milite invia dall'Etiopia un anello, ricordo della madre defunta. Scrive un bambino da Pisa: «Per il Duce Mussolini darei tutto, fino anche il sangue e il mio orologino d'oro».

Il "privato" è Giuliano Melani, 51 anni, titolare a Quarrata, fra Pistoia e Firenze, di un’agenzia che vende contratti di leasing per conto di Unicredit.

Comunque il collegamento con l'oro della patria in qualche modo deve averlo colto anche Francesco Storace, subito entusiasta dell'iniziativa.

Paradossalmente potrebbe essere una posizione speculativa: compro i titoli oggi con i rendimenti alle stelle, poi il governo cambia e i rendimenti si abbassano e a quel punto vendo per realizzare il capital gain.

Così in soccorso della patria assalita da speculatori immaginari potrebbe accorrere un patriottico speculatore reale ;)

Stasera puntata spaventosa dell'infedele ( una sorta di Bar sportivo sui destini dell'Italia, incentrato su un irritante prof. De cecco)...Però molto importante, a mio avviso, per testimoniare come l'iniziativa Melani sia l'unica che trovi un consenso interpartitico. ( Insieme all'esigenza di risolvere la crisi stampando moneta ) forse il governo d'unità nazionale si può fare!

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