Stultum facit Fortuna, quem vult perdere

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Trattasi del PD che, una paio di settimane fa, ha reso pubblico Fisco 20, 20, 20. Una combinazione di monomaniacalità, obamanismo stinto e contifatticonipiedi. Ribadisco e rafforzo il suggerimento già dato a Bersani: cambia squadra e cambia musica. Ma forse il suggerimento va dato agli elettori del PD: se volete avere una tenue speranza di salvezza, licenziate il vostro gruppo dirigente al più presto possibile.

Se pensano di conquistare i voti e l'appoggio del Nord che lavora con questa roba qua (qui documento più dettagliato e qui quello veramente "tecnico") allora davvero vivono in un altro paese. Un paese dove gli erronei documenti di politica economica si scrivono a Roma per poi andare a Busto Arsizio, in gita di fine settimana, a far finta d'approvarli.

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- Spero che il programma economico del PD, ad un certo punto, finisca per contenere anche qualcos'altro. Se così non fosse saremmo alla monomaniacalità più imbarazzante secondo cui basta riarrangiare le imposte (a gettito invariato) per risolvere tutti i problemi.

- L'evidenza suggerisce che le precedenti siano speranze mal riposte. Nel riassumere le proprie posizioni il PD, infatti, dà l'idea che la soluzione di tutto venga da qualche trucchetto fiscale (la numerazione ed i grassetto son miei):

 

[1] Per innalzare il potere d’acquisto delle famiglie e sostenere la domanda, incremento delle detrazioni per la produzione di reddito da lavoro dipendente e per i redditi da pensione; sterilizzazione del fiscal drag; introduzione del “bonus per i figli” e del sostegno al lavoro delle donne (vedi punto 2).

[2] Per sostenere l’occupazione, eliminazione dell’Irap sul costo del lavoro per le neoassunzioni di giovani e donne con contratto a tempo indeterminato.

[3] Per contrastare la precarietà ed innalzare le pensioni delle generazioni più giovani, riduzione e ri-allineamento del costo del lavoro (vedi “Sviluppo, lavoro, welfare: le proposte del Pd per il diritto unico del lavoro”, Assemblea Nazionale 21-22 Maggio 2010).

[4] Per promuovere l’innovazione e lo sviluppo sostenibile attuazione graduale delle “imposte verdi” (punto 6).

[5] Per sostenere gli investimenti innovativi delle imprese, eliminazione del vessatorio click day e ripristino della piena disponibilità del credito di imposta per le spese in ricerca e sviluppo e per gli investimenti nel Mezzogiorno.

[6] Per contrastare la speculazione finanziaria e recuperare risorse per gli investimenti, approvazione, in coordinamento con gli altri Parlamenti europei, della Financial Transaction Tax (punto 9).

 

[6] Nel PD credono davvero che una cosidetta "Tobin Tax" sia non solo una proposta realistica ma anche sensata e "recuperi risorse". Facciamo finta che tutti i paesi del mondo (l'EU non basta, ed è ovvio perché, ma loro non ci arrivano ...) si accordino. Bene, ogni transazione finanziaria (Quali? Anche il deposito del salario in conto corrente? Il ritiro di contanti? L'acquisto o vendita di debito pubblico ...?) viene tassata 1 centesimo di euro per ogni mille euro di nominale (numeri a caso, fa lo stesso). Cosa succederebbe? Prevedo le seguenti quattro conseguenze:

(i) Le transazioni finanziarie "massiccie" cambierebbero forma legale per evitare la tassazione iniziando una classica rincorsa fra legislatore (che allargherebbe le forme contrattuali tassate) ed i privati (che se ne inventerebbero di nuove). Si chiama "Merton Miller Quadrangle Club Theorem" e funziona perfettamente da decenni.

(ii) Si ridurrebbe la quantità totale di transazioni finanziarie, generando maggior volatilità dei prezzi.

(iii) I costi delle operazioni finanziarie "elementari" aumenterebbero in modo da coprire i costi aggiuntivi delle operazioni finanziarie "sofisticate" che stanno alle loro spalle. In altre parole, siccome per pagare un 2% sul mutual fund dell'impiegato del catasto la banca deve fare X operazioni "speculative" al mese che costano 1,8 euro per ogni 5,000 euro depositati, le commissioni per il titolare del conto aumenterebbero in proporzione. In altre parole, la Tobin Tax se la pagano i consumatori, specialmente quelli piccoli. La ragione è banale: come tutta l'evidenza dimostra non hanno alcun potere contrattuale e sono loro il lato inelastico di quel mercato.

(iv) Aumenterebbe la concentrazione verticale dell'industria finanziaria al fine di evitare i costi di transazione sui mercati (hint per i thickasabrick: think Coase).

Morale del punto [6]: il gettito aggiuntivo sarebbe risibile, i costi sociali sostanziali e verrebbero quasi tutti pagati dagli strati più deboli della popolazione.

[5] Qui siamo alla propaganda pura e dura. Non si capisce in che senso il cerottino fiscale proposto possa stimolare investimenti innovativi. Notate la rituale e francamente stucchevole menzione del "Mezzogiorno". Non solo non si capisce cos'abbiano in mente, non solo le quantità implicate sono miserrime ma, soprattutto, trapela il banale fatto che questi non hanno idea da DOVE venga l'innovazione. Vivono così fuori dalle imprese da credere che due centesimi di credito d'imposta rendano innovativa l'impresa che non lo è. È impossibile da commentare.

Morale del punto [5]: propaganda per i gonzi. Prova che chi scrive questi documenti d'innovazione tecnologica non capisce nulla.

[4] Come prima, solo peggio. Le "imposte verdi" sono la solita lista di sussidi a tutto ciò che costoro hanno deciso essere energia "buona" o "alternativa". In altre parole, il PD ha scelto di stare contro il nucleare: vogliono i mulini a vento e li vogliono sussidiare con le imposte. Hanno anche deciso che è lì dove c'è l'innovazione e la crescita della produttività. Lo sanno anche i sassi che non solo non è lì né può essere lì ma anche che il nostro paese non ha alcun vantaggio comparato nello sviluppo di tecnologie orientate all'uso di fonti d'energia altre da carbone, olio, gas e acqua. Notate la logica dei provvedimenti suggeriti: incentivi fiscali a quelle attività che "loro" (il PD) ritengono "buone". Vi è, ovviamente, un'alternativa molto più saggia e che richiede molta meno "conoscenza della verita'" da parte del programmatore: la tassazione (pigouviana) delle attività inquinanti o, più generalmente, produttrici di esternalità negative. Eccezion fatta per la carbon tax, questo non è l'approccio scelto dai tecnici del PD. Eppure, tassare le esternalità è ciò che un buon governante socialdemocratico dovrebbe anzitutto proporsi di fare. Ma i tecnici di Bersani sono meglio, loro sanno che occorre dare incentivi a chi cambia le caldaie, le caldaie!

Morale del punto [4]: non solo il PD non ha una politica energetica, non ha nemmeno capito cosa debba fare lo stato per disincentivare le attività inquinanti.

[3] Qui viene fuori tutta l'ipocrisia - e l'irresponsabilità politica, oserei dire - dell'attuale dirigenza del PD, congiunta alla crassa ignoranza dei suoi tecnici. Solo un'ipocrita e irresponsabile può pensare che la "precarietà" (nel senso di salari bassi per lavori che devono terminare per legge) si possa eliminare, e le miserrime pensioni future di chi ha oggi meno di 40-45 anni si possano aumentare, "riallineando" il costo del lavoro attraverso le microscopiche riduzioni del cuneo fiscale proposte nel documento lì citato. Trattasi di spudorate menzogne, visto che (a) le pensioni future possono aumentare se e solo se il paese comincia a crescere al 2-3% annuo di nuovo e, (b) una riduzione effettiva del cuneo fiscale richiede una riduzione sostanziale dei contributi sociali e questo è possibile se e solo se si aumenta da subito l'età pensionabile e si accelera il completamento della riforma "Dini". In altre parole: una delle ragioni chiave per cui il reddito disponibile dei precari, e dei giovani lavoratori in generale, è basso consiste nell'eccessiva spesa per le pensioni correnti. E per "eccessiva" intendo tra i 3 ed i 5 punti percentuali di PIL. Ma di tutto questo, irresponsabilmente, i documenti economici del PD non parlano.

Morale del punto [3]: la politica economica del PD è nemica dei giovani lavoratori ai quali vende fumose illusioni e plateali bugie sul costo del lavoro, sul costo delle pensioni correnti e sui modi di finanziamento di quelle future.

[2] Davvero serve commentare questa ridicola boutade? In un paese dove il tasso di occupazione viaggia attorno al 55% ed è in calo, dove il tasso di occupazione femminile è fra i più bassi dell'Europa (se non ricordo male, a pari con il Portogallo), dove la non crescita del lavoro dura da più di un decennio ed ha cause strutturali profondissime, cosa propone il maggior partito d'opposizione? Un microscopico sgravio fiscale alle imprese per le prime assunzioni! Come si fa a commentare?

Morale del punto [2]: fortuna che questa è la penultima di questa lista di pagliacciate.

[1] E qui veniamo al punto di volta, al vero climax dell'intero progetto di riforma fiscale ed economica del PD, alla strada maestra per uscire dalla crisi: occorre ridurre di qualche miserrimo punto percentuale il carico fiscale diretto sulle famiglie di reddito medio basso e sussidiare le famiglie con figli piccoli AL FINE D'AUMENTARE LA DOMANDA! Si', capite? Questi vogliono fare la riforma fiscale (che si assume permanente) per sostenere ciclicamente la domanda (ciclicamente: perché quella permanente si aumenta solo aumentando il reddito prodotto nel lungo periodo)!

Morale del punto [1]: non ho consigliato a Pierluigi Bersani di licenziare i suoi consiglieri economici perché sono cattivo ed arrogante. Sono anche cattivo ed arrogante, ma quel giorno mi sentivo buono: l'ho fatto per la loro manifesta incompetenza. Abissale incompetenza che questo documento conferma ed eleva a vette mai viste prima.

 

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Documenti "tecnici".

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Esistono, apparentemente, due documenti "tecnici" che fanno da background alla proposta fiscale del PD. Ringrazio Massimo D'Antoni che, via FaceBook, me l'ha immediatamente fatto notare. Nelle more della scrittura dell'articolo uno era stato sostituito dall'altro quindi chi avesse letto questo articolo nelle prime due ore seguite alla pubblicazione avrebbe riscontrato incongruenze fra citazioni e i links che offrivo.

Quello che io avevo visionato inizialmente, circa dieci giorni fa, è prodotto dal NENS e si trova qui. Mi sembra quello più chiaro ed è quello che - ignorando gli aspetti più tecnici - discuto in quanto segue.

Un secondo file, linkato alla fine del documento di sintesi sul sito del PD, lo trovate invece qui. Non dice cose poi tanto diverse ma, visto che di due documenti formalmente indipendenti si tratta, mi riservo di rileggerlo e discuterlo, se necessario, in un commento all'articolo.

In ciò che segue faccio quindi riferimento al documento NENS che porta anche la firma d'un bel numero di esperti italiani di Scienza delle Finanze.

Anche in questo caso non mancano affermazioni grossolanamente sbagliate, come la seguente [p.1]:

 

[...] l’assimilazione dei contributi alle imposte, del tutto comune nel dibattito corrente, è errata: i contributi rappresentano invece una forma di risparmio (forzato) individuale che sarà consumato in futuro dai titolari.

 

Per quanto il sistema italiano sia (per la parte "ex-Dini") "contributivo", la sua modalità di finanziamento è a ripartizione: ossia le spese correnti si finanziano con i contributi pensionistici correnti (e, come documentato, anche con contributi destinati ad altro, oltre che con la fiscalità generale). In Italia le pensioni non si finanziano con i rendimenti accumulati dai contributi passati. Quindi i contributi pagati non sono, in alcun senso, risparmio, forzato o meno. Se fossero risparmio verrebbero risparmiati (difficile da capire? Sembra di sì...) ed investiti da qualche parte come accade nei fondi pensione d'ogni paese che abbia un sistema pensionistico finanziato via capitalizzazione, non ripartizione. In Italia i contributi sociali pagati vengono trasferiti ai pensionati, che li consumano. Tali contributi, al più ma non per davvero, generano diritti (nel senso legale del termine) futuri; diritti che, per essere soddisfatti, avranno bisogno di tassazione dei lavoratori futuri. Ma questi diritti non sono, come la storia prova ed il senso comune ancor più fa temere, per nulla garantiti. In ogni caso, risparmi non sono: sono tasse. E non v'è formalismo giuridico che possa cambiare questa realtà contabile. Contabile, nel senso della contabilità nazionale ...

Anche questo esempio di reverse causality non è niente male [pp. 2-3]

 

Nel complesso l’evasione è molto più elevata nel settore non esposto alla concorrenza internazionale che presso le imprese che competono sui mercati sicché la sua riduzione avrebbe anche l’effetto di accrescere l’efficienza media del sistema economico.

 

Bene, basta così. Veniamo alla sostanza.

- Il fulcro del documento è la lotta all'evasione fiscale.

 

L’intero ragionamento è fondato tuttavia sulla consapevolezza del fatto che se non si riduce drasticamente l’entità dell’evasione fiscale nel nostro Paese nessun intervento strutturale credibile sarà proponibile.

 

Secondo gli estensori del documento la lotta all'evasione si fa solo in un modo: con lo stato di polizia che controlla qualsiasi transazione economica i suoi cittadini compiano. La lotta all'evasione, secondo gli esperti del PD, non si fa riducendo la pressione fiscale, né rimodulando le imposte in modo tale che siano meno facili da evadere, né inasprendo drasticamente le pene, né facendo crescere nella cittadinanza la consapevolezza che evadere è un crimine. In altre parole: la lotta all'evasione non si fa usando gli strumenti che i paesi dove l'evasione è un terzo di quella italiana usano. La lotta all'evasione si fa alla Vincenzo Visco: sorvegliando tutti in ogni momento, punendo pochissimo ed a caso perché troppo occupati a sorvegliare ed a tassare.

- Anzitutto, costoro continuano a dimenticarsi che la pressione fiscale è comunque altissima in Italia e che, se si riuscisse a ridurre l'evasione a livelli francesi (ossia, dal 27% attuale al 15%) la pressione fiscale EFFETTIVA diventerebbe superiore a quella di qualsiasi paese europeo. Poiché a fronte della medesima vi sono i peggiori servizi pubblici del continente, la conclusione è ovvia. In secondo luogo, costoro continuano a non voler riconoscere che l'evasione fiscale recuperabile si concentra per la maggior parte al Sud e che, quindi, recuperare quell'evasione fiscale è possibile solo affrontando di petto il problema dell'arretratezza del Meridione. Questo vuol dire: federalismo fiscale vero, non la burla di oggi; lotta all'economia criminale che governa buona del territorio del Sud della sua economia reale; fine del trasferimento Nord=>Sud che tale economia criminale (e l'economia sommersa) finanzia e sostiene. Sono in grado di farlo? Non lo so, ma è certo che tali questioni non sono manco nella loro agenda pubblica.

- Vi è, poi, il fatto che NON hanno fatto i conti bene. I tecnici del PD calcolano di "recuperare" 50-60 miliardi con la loro lotta all'evasione dei ricchi. [Nota di colore: il CdS cartaceo ha parlato per due giorni consecutivi di "50-60 milioni" invece che miliardi. Vista la persistenza dell'errore viene un dubbio: forse i giornalisti del CdS non son così tonti, forse sono solo realisti ...]. Bene, facciamo due ipotesi di recupero: Francia (ottimista) e Svezia (realista). Ossia da 27 a 15, recuperiamo 12% di PIL evaso, oppure da 27 a 22, recuperiamo 5% del PIl evaso. Ovviamente qualsiasi persona per bene sa che dovremmo essere felici se potessimo raggiungere livelli svedesi di evasione fiscale, ma fa lo stesso. Facciamo finta che vi sia il miracolo romano.

Il PIL nel 2009 è stato di circa 1521 miliardi (tavola a8.1, appendice alla relazione generale del governatore della Banca d'Italia). [Altra nota di colore: per quale ragione nei documenti del PD si affermi che il 15% di tale numero è pari a 300 miliardi non mi è chiaro ... anche se un cattivo sospetto ce l'avrei ...].

Arrotondiamo a 1500 e facciamo qualche conto della serva. Il 12% di 1500 è 180 miliardi e il 5% è 75 miliardi. Ora, per passare da 180 miliardi di PIL a 60 miliardi di tasse ricevute, ce ne vuole. Non ci vuole SOLO una pressione fiscale su quel PIL "emerso" pari al 33,3% ma ci vuole molto di più. Ci vuole che, una volta emerso, quel PIL venga prodotto nella medesima quantità e che si riesca a tassarlo non solo per la parte che attiene al reddito ma anche per quella che attiene al consumo. Il tutto è molto improbabile e non v'è nulla, in quanto dicono e in quanto conosciamo dell'economia sommersa, che faccia ritenere possibile questo miracolo. Detto in due parole: anche nell'ipotesi di diventare la Francia, costoro sognano. Nel caso di diventare la Svezia, che già dovremmo chiamarci contenti, occorrebbe trasformare in tasse l'80% dell'emerso!! Ma cosa si fumano quando fanno i loro sofisticati calcoli?

- Non basta: sono anche incoerenti. La loro idea di fondo (che permea l'intero documento) è che occorre tassare l'evasione fiscale dei ricchi, non dei morti di fame. Bene, il problema è che di questi 180 (o 75) miliardi di euro di PIL non dichiarato non sappiamo bene quanti siano dei ricchi e quanti di imprese/lavoratori marginali o marginalissimi. Questi se li tassi spariscono perché vivono, appunto, al margine. L'argomento vale, in particolare, per il Sud dove l'evasione è endemica ma è anche il prodotto di un'economia arretrata, composta di piccolissime imprese e lavoratori autonomi che fanno tutto in proprio. Sono evasori, ma non sono ricchi. Se il PD non mente, costoro non verranno tassati [a meno che non credano, come la citazione riportata sopra suggerisce, che tassando i contadini che producono per l'autoconsumo ed il gommista che lavora in nero ... questi diventano l'IBM!] Anche se solo metà del PIL che vogliono far emergere fosse prodotto da queste imprese/lavoratori marginali, sarebbe facile rendersi conto che la cifra di 50-60 miliardi di GETTITO recuperabili è pura e non adulterata fantasia da LSD. Altro che fumo, nel PD si fanno cose pesanti prima di scrivere i loro documenti di politica economica. Ditegli di smettere.

- Il problema di ridurre la spesa nemmeno se lo pongono:

 

E’ chiaro che se non sarà possibile ridurre in modo consistente la spesa è solo la seconda ipotesi [redistribuire il carico fiscale, NdMB] che può essere praticabile per il nostro Paese.

 

Dove abbiano scoperto che livello (e composizione) della spesa pubblica e crescita economica sono fra loro indipendenti, lo sa solo il loro fornitore di sostanze stupefacenti. Ma non erano "keynesiani"?

- Il problema della crescita non se lo pongono proprio. Che la crescita possa essere il "fine" a cui una riforma fiscale dovrebbe mirare (sotto un vincolo di equità nella distribuzione del carico) sembra non attraversare la mente dei nostri. Per cui essi assumono che il PIL cresca al 2% magicamente (nota 5) e poi scrivono [p.1]

 

per dare un’idea, se si volesse far scendere almeno all’80% nel 2025 il rapporto tra debito pubblico e PIL, occorrerebbe aumentare al 4% del PIL l’avanzo primario entro il 2015, e poi mantenerlo costante a quel livello fino al 2025.

 

Non sono neanche certo che intendano perché l'elementare logica economica proibisca affermare una frase del genere.

Ma di questo ho già detto e mi sto noiosamente ripetendo: non v'è alcuna riflessione sulla relazione fra fiscalità ed attività economica dietro questo documento. Infatti, dietro questo documento non v'è alcuna riflessione consapevole sulle cause economiche della lunga crisi italiana.

Sembra scritto da un tributarista. Se non da Sondrio, almeno da Foggia.

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Commenti

Ci sono 191 commenti

Scusa Michele ma cosa ti aspettavi? Questi parlano ai loro elettori ed al massimo sperano di raccogliere qualche voto in più al Sud fra gli elettori meno avveduti del PDL terrorizzati dal federalismo fiscale (quelli avveduti hanno già capito che non succede nulla): Al Sud e fra gli elettori di sinistra rimasti   si può pronunciare la parola "tagli" solo aggiungendo qualificazioni tipo "agli sprechi" (tanto gli sprechi sono sempre degli altri) "ai costi della politica" etc.

"Se pensano di conquistare i voti e l'appoggio del Nord che lavora con questa roba qua (qui documento "tecnico")allora davvero vivono in un altro paese. "

Guardi prof. Boldrin, e glielo dico con il massimo rispetto, che quello che vive in un altro paese è lei.

Questo è il paese dove il consenso e i voti si sono presi e si prendono con uscite tipo "il salario variabile indipendente", la politica delle cattedrali nel deserto, e con i "lavoratori socialmente utili".

Ed è sbagliato pensare che il nord sia meglio se si fa abbindolare da decenni con la "Padania", entità scaturita dalla fertile mente di Gianfranco Miglio, ma che non ha alcuna corrispondenza con la realtà, e con Alberto di Giussano, personaggio letterario inventato da Giosuè Carducci (che non era neanche padano) per "La canzone di Legnano".

Il PD con quel programma non vuole risanare il paese, vuole vincere le elezioni. E potrebbe anche farcela.

 

Ed è sbagliato pensare che il nord sia meglio se si fa abbindolare da decenni con la "Padania",..

 

Cosa ti fa pensare io pensi una tale follia? Assolutamente no: da settimane pondero su un pezzo il cui working title è "La Lega Nord: da cura a cancro".

Non lo penso, dunque.

Ma credo sia mio dovere puntualizzare che, se l'alternativa è questo PD, la scelta è tra l'impiccagione e la fucilazione. Entrambe dopo lunga e dissanguante tortura.

Per quanto riguarda la previsione, però, non concordo. È secondario ma, credo, con proposte del genere il PD non vincerà mai. Se non altro per effetto dell'inerzia: se ti sei abituato all'impiccagione perché optare per la fucilazione?

Questo commento è piuttosto curioso.

Una buona parte delle frasi e affermazioni citate NON sono presenti nella proposta del PD. O almeno, non si trovano nella proposta indicata nei link.

Quale proposta fiscale sta commentando Michele Boldrin?

Vedo che ora il link è stato cambiato, e rimanda ad un documento NENS indicandolo come "documento tecnico". Vorrei sapere da cosa si deduce che il documento NENS sia effettivamente una spiegazione della proposta fiscale PD, visto anche che ci sono diverse differenze (vedi aliquote IRPEF, vedi proposte sulla tassazione di impresa, per dirne alcune).

Grazie di nuovo a Massimo D'Antoni per aver chiarito la confusione. Spiego, telegraficamente, la causa della stessa, poi vado a dormire che è tardino qui da me ...

- L'articolo l'ho iniziato il giorno 9 Ottobre, finché ero a Milano, sulla base di notizie dei giornali. Poi non ho potuto finirlo per ragioni di lavoro e l'ho concluso ieri. Nella versione originale avevo, non ricordo più attraverso quale sito di quotidiano italiano, visionato il documento NENS ed il testo della proposta che ho chiamato "di sintesi" in questo post. Le due cose venivano esplicitamente associate.

- Nel discutere la parte "tecnica" mi ero quindi basato sul documento NENS. Infatti, avevo anche speso del tempo a discutere le parti più tecniche del documento NENS, discussione che ho poi eliminato perché questo articolo è già lungo abbastanza.

- Nel frattempo, evidentemente, il PD ha prodotto un secondo documento di supporto alla sua proposta, documento che è ora linked sul sito del PD. Nella fretta ho assunto che quest'ultimo fosse lo stesso documento che avevo letto dieci giorni prima e non ho controllato di nuovo, avendo già steso quella parte. Errore mio: il blogging notturno ha dei rischi, purtroppo, e me ne scuso.

- La mia valutazione, discutibile e possibilmente erronea, è che la sostanza dei due documenti non sia sostanzialmente dissimile. Mi riservo di ricontrollare domani, con più tempo a diposizione. L'impressione, al momento, è comunque che le differenze siano marginali e non sostanziali. L'impostazione di fondo è, decisamente, la stessa.

- Rimane il fatto, comunque, che ciò che discuto nella seconda parte di questo articolo corrisponde a quanto scritto (almeno in questo momento: 3:00 a.m. del 20/10/2010) nel documento NENS linkato sopra.

- La valutazione, politica o intellettuale che vogliate chiamarla, secondo cui la proposta fiscale del PD si fonda, essenzialmente, sul documento NENS è ovviamente mia e può essere discussa e criticata. Io, al momento, ritengo che da una cosa segua l'altra. Se poi mi si proverà che le due cose sono assolutamente indipendenti mi ricrederò. Mi permetto di dubitarlo per, diciamo così, ragioni d'intuizione "politica". Tutto è possibile e, ripeto, se mi son sbagliato non faccio di certo fatica a riconoscerlo.

Di nuovo, ringrazio Massimo D'Antoni (e FaceBook!) per avermi permesso di chiarire la confusione.

 

 

 

Una volta ancora Michele ci ricorda che il vero problema italiano (lettura mia delle sue parole) è l'ignoranza.

Se i politici e i tecnici che certe competenze dovrebbero averle e in ogni caso hanno tempo e risorse per farsele sono di tal fatta che possiamo attenderci dalla comunità che li  ha espressi?

A mio modesto avviso, il primissimo passo da compiere è un opera di divulgazione che spieghi al più ampio numero possibile di cittadini le quattro o cinque questioni più rilevanti in merito alla salute dell'economia Italiana  ossia le cose di cui si occupa da tempo questo sito.

Le competenze e l'incazzatura per avviare l'opera su  nfA indubbiamente ci sono (tra redattori e collaboratori conto almeno una ventina di economisti). Quello che resta da fare è una traduzione nella lingua di topolino (tra i visitatori regolari ci sono grafici, informatici ed esperti di comunicazione) e un energico passaparola (ci sono già i contatti con il Fatto Quotidiano e ovviamente Facebook) con un pò di perseveranza gli altri media non potranno far finta di niente a lungo.

Io, nei limiti del tempo disponibile, non avrei problemi a contribuire come traduttore e presumo di non essere l'unico ad aver voglia di fare qualcosa di concreto.

Evviva! ottima idea! io,e suppongo tanti altri non specialisti, bombardati da mille messaggi contraddittori e con le idee alquanto confuse, aspettiamo con ansia quest'opera di divulgazione. Magari non proprio nella lingua di topolino, ma semplice sì, purchè comunque rigorosa, ben documentata e il più possibile libera da apriori ideologici.

Ottima idea!
Magari possiamo fare 3 principali questioni, per non complicare troppo la discussione. Io propongo:

- Crescita del PIL: cause delle scarsa crescita Italiana e possibili soluzioni

- Produttività del lavoro: cause della bassa produttività e possibili soluzioni

- Pressione fiscale: cause dell'eccessiva pressione e possibili soluzuioni (con implicazioni positive anche sulla lotta all'evasione)

Poi potremmo dire che ci sono anche altre cose importanti, ma che queste ci sembrano quelle più importanti.

Non so, da una parte mi associo al desiderio di informare, ma non credo sia solo un problema di informazione.

La riluttanza ad esempio del vertice del PD ad affrontare certi temi non credo dipenda da ignoranza ma da convenienze politiche. Le quali sono forse le stesse che fanno ritenere preferibile a buona parte del partito continuare a perdere invece di fare proposte coraggiose. Anche perché qui in Italia raramente chi perde sparisce, spesso accade il contrario.

Mi associo agli evviva anche se io, contrariamente a pielle, suggerirei la lingua di Paperino, piuttosto che quella del ben più sveglio Topolino.

Ne avevo discusso con Michele un paio di mesi fa e non so come rintracciare il link, ma dicevo che, oltre a spiegazioni elementari dei grandi temi, ci vorrebbero anche delle Pillole di economia spicciola, da poter somministrare ogni giorno nelle conversazioni con gli amici.

PS: nel commento di Gianni de Fraja qui sotto ho trovato un perfetto esempio di Pillola:

 

Sulla Tobin tax. Ma dovrebbero aver qualcuno che spiega loro che l'incidenza dell'imposta (cioe' chi effettivamente ci rimette) dipende dalle elasticita' relative della domanda e dell'offerta, non dall'incidenza legale (cioe' chi effettivamente firma l'assegno per il Ministero).

 

 

Ulteriore plauso al suggerimento di Massimo famularo: anche io sarei felicissimo di vedere una nuova sezione di nfA dedicata alla divulgazione dei fondamentali dell'economia per chi, come me, ha una formazione di tutt'altro tipo e vorrebbe capirci qualcosa.

Credo che le competenze tra i redattori ci siano tutte.

Magari potrebbe saltarne fuori anche un bel libro, sulla linea di quello su Voltremont.....

Anch'io, sulle cose che so ( o credo di sapere) darei volentieri il mio contributo.

 

 

Devo ancora leggere il tutto (documenti) e lo farò nei prossimi giorni.
Al volo constato che almeno qui c'è qualche cosa da discutere: comincia ad esistere un programma economico del PD. Abbiamo qualche cosa di simile da discutere sul lato PdL?  Ammesso che esista, come combacia con la realtà? Nel senso che sono capaci tutti di scrivere "liberalizzazioni" e poi non farne nemmeno una (a parte la missione di liberare il capo dallo spettro del carcere, che è una liberalizzazione ad personam). Mi pare che il PdL orbiti attorno al pensiero di Tremonti e Brunetta (ed è tutto dre) e sono due personaggi che questo sito non ha risparmiato, dedicando pure un libro al primo (e prima o poi lo vince anche il secondo!).

Esiste un programma economico negli altri partiti? Premesso che quello perfetto non esiste, dove sta il meno peggio tra tutti? È possibile un accordo tra i vari programmi che sia al rialzo, prendendo il meno peggio, e non al ribasso?

D'accordissimo con Massimo Formularo. A proposito di opera di divulgazione, quante copie sono state vendute del libro su Tremonti?

Per quanto riguarda il fisco ed il PD, mi pare chiaro che quella posizione (in ritardo di 20 anni ma meglio tardi che mai) testimonia l'incapacità del centro sinistra italiano di proporre riforme che abbattano e/o rimodulino le spese dello stato (previdenza, sanità, assistenza, educazione) e quindi gioco forza contano tutto sul fisco e sul ricupero dell'evasione. Tutto sommato la sinistra è fortunata che qui si abbia Berlusconi e non Sarkozy, perché il primo pensa solo alle leggi ad personam per evitare i suoi processi mentre il secondo almeno fa riforme per il paese per sistemare il bilancio dello stato e rilanciare l'economia. Se quella riforma la proponessero in Italia, toccerebbe a noi sorbirci gli scioperi ed i blocchi. Non la propona la sinistra, per ovvi motivi ... ma sarebbe l'unica titolata a riuscirci, e non la propone la destra, in altre faccende affacendata.
Ecco perché il PD puo' giochicchiere col fisco.

Francesco

secondo il tizio che si firma Superbonus sul Fatto cartaceo, Voltremont ha un'altra idea brillante: Scuola SpA.

No, non la scuola azienda ecc. : la cartolarizzazione degli edifici scolastici da vendere a privati e poi riprendere in affitto.

mi permetto di concentrarmi su un passaggio secondarissimo, non proprio fondamentale al resto del discorso, che condivido in larga parte.

 

[6] Nel PD credono davvero che una cosidetta "Tobin Tax" sia non solo una proposta realistica ma anche sensata e "recuperi risorse". Facciamo finta che tutti i paesi del mondo (l'EU non basta, ed è ovvio perché, ma loro non ci arrivano ...) si accordino. Bene, ogni transazione finanziaria (Quali? Anche il deposito del salario in conto corrente? Il ritiro di contanti? L'acquisto o vendita di debito pubblico ...?) viene tassata 1 centesimo di euro per ogni mille euro di nominale (numeri a caso, fa lo stesso). Cosa succederebbe? Prevedo le seguenti quattro conseguenze:

...

(ii) Si ridurrebbe la quantità totale di transazioni finanziarie, generando maggior volatilità dei prezzi.

...

 

ecco. questo lo condividevo anch'io nella mia pratica, confortata da una lunga serie di provvedimenti normativi tesi ad allargare i mercati, mica a restringerli: come cascame si è avuto infatti una riduzione dei costi di transazione che sembrava avere lo stesso effetto di RIDUZIONE della volatilità.

tale volatilità, nella crisi invece, ha stupito e terrorizzato tutti, più di altri parametri, più del crollo delle quotazioni. in termini decisamente meno ingenui dei miei, ne ha accennato federico de vita, promettendo anche qualche suo vecchio studio da londra...;-).

è chiaro che questi dicono "tobin tax" solo per avere incrementi di gettito da spendere e spandere; dal punto di vista del marketing fiscale è un "modello  nuovo" che gli sembra poter aver gradimento elettorale. nondimeno, visto che i fatti sono andati in una direzione imprevista, sarei cauto a fare alcunchè, in un senso "tobin" e anche nell'altro, quello che dichiarava con una certa sicumera "la superiore efficienza dei mercati finanziari" (perchè grandi, grandissimi, liquidi, liquidissimi!).

 

 

Visto che mi tiri in ballo, caro Sor Libellula, mi metto a ballare :-)

La volatilita' la si puo' pensare come funzione dei volumi, ma in realta' quel che davvero conta e' come la domanda e' distribuita all'interno di quei volumi. Mi spiego megli:

1. se ho volumi molto bassi, potenzialmente qualsiasi transazione puo' avere un impatto significativo sui prezzi, perche' chi e' su un lato del trade puo' faticare, data la scarsa liquidita', a trovare una controparte.

2. se i volumi sono molto alti, allora conta davvero com'e' composta la domanda. Durante i giorni piu' neri della crisi, tutti sono andati di corsa verso l'uscita. L'effetto e' stato simile al caso di scarsa liquidita' perche' la concentrazione era tutta da un lato. Se al posto di settembre/ottobre 2008 si guarda il periodo aprile/maggio dello stesso anno, si vede un volume simile, ma volatilita' ben diversa - grazie ad una distribuzione della domanda ben diversa.

A questo va aggiunto che gran parte della enorme liquidita' dei mercati odierni e' data dagli High Frequency Traders - gente che lavora sul centesimo o millesimo di secondo. La presenza massiccia di HFT ha fatto si' che negli ultimi anni la liquidita' sia aumentata esponenzialmente, facendo si' che i due punti sopra si siano radicalizzati (tanto da avere casi come il flash crash di maggio 2010, ma questo e' un altro problema): gli HFT danno al mercato una liquidita' pressoche' perfetta in casi normali, ma quando la domanda si concentra in una direzione (per motivi di panico come nel caso del crollo di Lehman, oppure per altri motivi come nel caso del flash crash) gli effetti sono esacerbati. Al solito, there's no free lunch, ma un lunch del genere e' probabilmente preferibile.

Concordo pienamente. Il fatto che una eventuale FTT incrementerebbe volatilità e diminuerebbe la liquidità mi sembra un paradosso quando penso ai problemi che questi hanno creato durante la crisi. Da quando in qua uno che dona sangue deve pagare per farlo?

Ma io sono sempre convinto che, oltre al mero populismo, ci sia il fatto che ai politicanti i mercati non piacciano. I mercati finanziari hanno ancora un qualche potere di disciplina verso i governi, e questo ai politici non piace. Basta pensare agli attacchi agli speculatori durante la crisi greca: sembrava quasi che la crisi fosse colpa dei mercati e non di governi spendaccioni e truffaldini.

In altre parole, il PD ha scelto di stare contro il nucleare: vogliono i mulini a vento e li vogliono sussidiare con le imposte. Hanno anche deciso che è lì dove c'è l'innovazione e la crescita della produttività. Lo sanno anche i sassi che non solo non è lì né può essere lì

Secondo me simili prese di posizione andrebbero evitate (anche perché sono un po' fuori tema rispetto al resto del post, che peraltro è interessante ed impressionante). Tu stesso avevi detto, in un commento a qualche post tempo fa, che la questione nucleare/non nucleare è troppo soggetta alle pressioni lobbistiche da entrambe le parti per poterci capire qualcosa. In ogni caso, chiamare "innovativa" la tecnologia vecchia di 20 anni (le centrali nucleari di terza generazione, uniche proposte dal mercato oggi, se non vado errato) è un po' strano. Innovativo sarebbe stato investire miliardi nella fusione fredda, o anche solo in quell'idea di Rubbia sul torio (non ci capisco niente, ma -- chi sa perché -- mi fido più di Rubbia che di Berlusconi, della Enel, dei ministri Scaiola, Romani e simili).

Divertente, si critica come Vecchia una tecnologia di 20 anni fa che nel frattempo ha dato risultati concreti, mentre si propone di spendere miliardi in una tecnologia che in 22 anni dalla presunta scoperta non ha ancora avuto un appliazione pratica dato che nessuno è ancora riuscito a produrre un KW di corrente.

Tutti mirabolanti esperimenti si basano su millantati aumenti di temperatura di pochi gradi e tracce di elio trovate dove prima si diceva ci fosse solo idrogeno.

Vorrei far notare che prima di utilizzare su grand escala una tecnologia sarebbe perlomeno utile che questa si basi su evidenze scientifiche, e che la produzione di energia deve essere ANCHE economicamente sostenibile.

Rimango convinto che a parte i ridicoli complottismi di chi scrive su "Disinformazione.it" se ci fosse anche solo un minimo di possibilità di cavare qualcosa dalla fusione fredda ci sarebbe gia la fila di investitori privati o di fondi sovrani in cerca di profitto.

 

Innovativo è ciò che produce innovazioni e crescita della produttività.

Cosa sia lo si scopre solo DOPO, non prima. Questa è la principale ragione per cui le POLITICHE che decidono cosa innovare, dove, come e quando, sono dannose e tirano, in media, soldi al vento. L'evidenza è tutta lì, non avete che da studiarvela. Le chiacchiere dei politici su cosa è innovativo e cosa non lo sia sono una delle pagliacciate peggiori dell'epoca moderna, dal Giappone agli USA, passando per l'Italia.

Poiché io NON so cosa sarà o non sarà "innovazione" nei prossimi anni (so solo COME si genera e quali metodi/regole/istituzioni la favoriscano) io NON ho detto che il nucleare lo sia o non lo sia. Ho fatto, infatti, ben attenzione a NON dirlo. Ho detto che i mulini a vento non possono esserlo per l'Italia ed ho anche specificato perché: non ci siamo in quell'industria, praticamente non ci siamo. E non è certo quella l'industria in cui l'Italia abbia vantaggi comparati evidenti. Cosa (altro dall'ideologia) possa spingere il PD a pensare l'opposto rimane un mistero.

Ragione per cui ho detto, invece, che i "tecnici" del PD hanno, evidentemente, conoscenze ben superiori a quelle di tutti gli operatori nel mercato energetico perché essi, con le loro proposte, segnalano di SAPERE che il nucleare NON sarà innovativo e produttivo, né oggi, né domani, né mai. Non solo hanno queste divine conoscenze, ma sanno anche COSA sarà innovativo: i mulini a vento. Suppongo che l'intero patrimonio del PD sia investito in Iberdrola ed altre compagnie che si dedicano ai mulini a vento, mentre lo stesso portafoglio sarà "corto" in azioni di compagnie che producono nucleare ... fra qualche anno vedremo.

Ironie a parte: sarebbe bello, davvero, che chi commenta LEGGESSE ATTENTAMENTE ciò che è scritto in un articolo e discutesse di quanto è scritto, non di quanto si pensa o si voglia che sia scritto. Così le discussioni non sarebbero una perdita di tempo.

Vale per te, Artemio, come vale per metà dei commenti a questo ed altri articoli. Mi permetto di dirtelo perché, diciamo così, sei un "old timer" di nFA ed il tuo commento mi ha sorpreso perché mi attribuiva opinioni che non ho e non ho espresso. Sembra uno sport nazionale attribuire alle persone delle opinioni che non hanno ma che, secondo qualche schemino, dovrebbero avere per poi discutere con questi uomini di paglia. A che serve?

 

Si puo' benissimo produrre fusione, basta ricordarsi che e' un H-device.

In breve una centrale a fuzione fredda (che non proprio esiste, o e' esistita per pochi secondi) e' analoga al sole, una centrale con un reattore veloce produxce egualmente acquacalda e ordingni termonucleairi (bombe a idrogeno).

Io, per quanto conti la mia opinione, ho forti dubbi  a dare a La Russa Sgarbi e Casini ordigni termonucleari.

per cui svaino e comprino piu' petrolio--

Non intendo discutere il documento del PD in quanto troppe volte ha fatto giravolte pazzesche, certo che almeno cominciano a mettere per iscritto un documento, ed  è già qualcosa .

Il resto l'ho modificato, così non faccio una figuraccia -)

 

Ti risulta male. Guarda qui o qui.

uhm, mica ho capito deve starebbe l'errore...

me lo spieghi per favore?

Mamma mia!

Sulla Tobin tax. Ma dovrebbero aver qualcuno che spiega loro che l'incidenza dell'imposta (cioe' chi effettivamente ci rimette) dipende dalle elasticita' relative della domanda e dell'offerta, non dall'incidenza legale (cioe' chi effettivamente firma l'assegno per il Ministero).

Io da tanto lo insegno al primo anno. Mah.

Spero di non essere frainteso, non voglio provocare inutilmente. Però qui ci si lamenta, a ragione, che chi fa politica o giornalismo (o anche accademia) lo faccia spesso senza troppa cognizione di causa. A questo punto, visto che si parla di attività elettorale prima ancora che di politica (come può il PD vincere le elezioni?), in quanti qui hanno mai fatto (e vinto) una campagna elettorale? No, perché a vincere le campagne elettorali senza farle sono capaci tutti. E' una domanda che faccio con pure curiosità, ben sapendo che alcuni dei presenti, le campagne elettorali, le hanno fatte davvero.

Perché l'argomento sembra essere: propongono politiche sbagliate, quindi non vinceranno le elezioni. L'ipotesi è da testare, quantomeno (non so come). Forse lo capiscono (gl)i (e)lettori attenti, ma tutti gli altri elettori? perché mai dovrebbero capirlo? Qui sopra si propongono le operazioni culturali e divulgative. Benissimo per un sito come nFA. Ma un partito che voglia vincere elezioni attraverso un'operazione culturale, ci metterebbe vent'anni.

 

Si può vincere le elezioni raccontando cazzate e poi non facendo niente. E' stato fatto (non solo da mister B) e credo sarà sempre possibile farlo. Certo, le cazzate bisogna saperle raccontare, ma quella è un'altra storia.

Se uno, visto che siamo un pò come al Bar e si ragiona pensando al bene comune a che cosa dovremmo puntare?

  1. a come fregare l'avversario conquistare il potere e farsi i cazzi propri
  2. oppure a proporre politiche ragionevoli per migliorare la situazione?

Il PD non è capace di farsi sentire quando sta all'opposizione, è connivente. Quando deve proporre qualcosa sa parlare solo di tasse e al Nord è talmente impresentabile che gli imprenditori si turano il naso e preferiscono votare i leghisti coi cappelli vichinghi in testa vogliamo parlarne?

Cosa dovremmo suggerire al PD? Di mostrare una faccia di bronzo superiore agli avversari per vincere? E' un ipotesi plausibile? Visto che propongono cose non solo improbabili, ma neanche accativanti per gli elettori è così peregrino chiedergli di cambiare i tecnici?

Modificare la cultura sembra un discorso che deve durare generazioni e per certi versi è così. Però se la maggioranza dei cittadini non è capace di rendersi conto che una parte politica  li prende in giro e l'altra è inconsistente, forse qualcuno dovrebbe provare a spiegarglielo. I giornali e la TV non sembrano interessati a farlo (e si può capire perchè) che una via di uscita possa venire dalla rete?

 

Ebbene lo ammetto coprendomi il capo di cenere. Io ho fatto una campagna elettorale, però l'ho persa, altrimenti non starei qui (scherzo). Lasciamo stare il partito per cui milito che non ha alcuna importanza, lasciamo stare anche che ho toccato con mano l'inciviltà della Lega ed i suoi metodi intimidatori ed ero continuamente "osservato" da agenti svizzeri.

Veniamo al dunque. Io in economia sono più ignorante di una capra tibetana, non riesco manco a capire l'estratto conto della banca (figuriamoci il resto), condivido però, per lo meno per ciò che riesco a capire, le conclusioni sul documento economico del PD. Partito che, più lo conosco e più sento odore di muffa e di stantio. Son gente rimasti almeno un vent'ennio indietro, brave persone che scelgono Bersani come segretario solo perchè così "si può continuare a chiamarci compagni" (sentito con le mie orecchie durante le primarie).

Lasciamo però perdere la politica che qui non ci interessa. Approvo l'idea di spiegare in termini semplici i principi basilari dell'economia, una sorta di "Economia for dummies". In effetti molte persone non ci capiscono niente, sanno solo che quando aprono il portafogli è sempre più vuoto e si chiedono perchè. Non sapendo niente sono in balia di chi le spara più grosse.

Se per deliberare bisogna conoscere, mediamente gli italiani per quanto concerne l'economia, sono ancora all'asilo. E' importante quindi fare opera di informazione. Al di là delle idee politiche che ognuno può avere non si può dimenticare che le scelte economiche di un governo si ripercuotono su tutti noi. C'è da aggiungere che gli italiani, o per lo meno una buona parte di essi, sono sempre più stanchi e disillusi. Per questo c'è bisogno di abbandonare i termini accademici o professionali, che pochi capiscono, ed usare il più possibile il vocabolario della, ormai famosissima, casalinga di Voghera.

 

Due punti:

evasione fiscale delle imprese marginali. Se le tassi chiudono. Ma non sarebbe una bonifica necessaria, visto che competono unfair con le imprese un pò più grandi che pagano le tasse? Sembra la giustificazione dell'abusivismo edilizio per necessità, poi al quartiere abusivo gli devi portare strada e fogna a spese di tutti... 

difficoltà di ridurre la spesa: abbiamo un debito alto e molti servizi pubblici sono labor intensive, istruzione, sanità, ordine pubblico (non a caso proprio quelli della trappola di Baumol), quindi gran parte di questa spesa è fatta di salari e stipendi, come si può ridurre realisticamente, licenziando medici, infermieri, professori e poliziotti?

e finisco col discorso sulle troppe tasse sui redditi medio-alti di un altro post: a quelli no, ai redditi medio-bassi no, la Tobin tax no, la tassa sul macinato no... fermi quei due vincoli del debito e della spesa in stipendi, a chi si fanno pagare le tasse, agli alieni che vivono sui pianeti di Gliese 581?

 

la Tobin tax no...

 

direi di no, perchè chi l'ha inventata e la propone " responsabilmente", cioè avendo un'idea dell'argomento, l'ha sempre proposta NON per dare gettito, non per equità o giustizia, ma per intervenire sulla volatilità dei mercati. ora, visto che il crac finanziario ha insinuato parecchi dubbi anche sulle poche sicurezze che avevamo, sarà meglio esser prudenti.

ovviamente, michele boldrin ha detto di più e meglio.

Quella sulle imprese marginali sembra 'na battuta da Zelig: visto che lo stato impedisce alle aziende di essere competitive con tasse folli allora facciamo chiudere anche quelle che la fanno franca

L'abusivismo edilizio poi è un fallimento dello stato che non è nemmeno capace di imporre i suoi "piani" regolatori. A questo fallimento poi se ne aggiunge un altro: una volta che i piani sono violati allora lo stato porta agli abusivi anche acqua, energia, etc.

L'ultima non si capisce nemmeno: basta tagliare radicalmente la spesa aumentata di quasi del 50% nell'ultimo decennio. Lo stato poi non offre alcuna occupazione propriamente intesa perchè non produce nulla: confisca a uno per regalare a altri

 

Caro Boldrin,

a volte penso che la voglia di bacchettare le dita della sinistra trinariciuta, sport facilissimo in cui tutti eccelliamo e non certo per nostro merito, ci porta a dire assurdità peggiori degli errori che vorremmo correggere.

Tutto quello che dici è ragionevole se si assume che qualcun'altro, nel dibattito politico italiano, stia pensando a soluzioni alternative migliori di quelle proposte dal PD contro l'evasione fiscale. Oppure se assumiamo che l'evasione italiana sia cosa buona e giusta. La prima assunzione, che mi risulti, è abbastanza improbabile: esistono studi del sindacato Cisl e poco altro. La seconda è discutibilissima.

Senza queste due assunzioni, purtroppo, il tuo ragionamento nonsipuotista (NO, WE CAN'T) assume le sgradevoli apparenze di una difesa dell'esistente, che coincide con una distribuzione iniqua del carico tributario causa evasione. In effetti, io condivido pienamente le tue critiche nei confronti della strumentazione parziale e pseudo-bolscevica che il PD vuol mettere in campo contro gli evasori. Tuttavia, temo che limitandosi alla pars destruens il tuo discorso finisca per essere assolutorio nei confronti dell'evasione.

Che invece è un problema eccome. Il punto lo hai colto bene tu stesso dicendo che la pressione fiscale è già al massimo. Questo vuol dire che i soldi non pagati dagli evasori lo Stato se li fa dare da qualcun'altro, di solito lavoratore dipendente o pensionato o autonomo onesto (esistono!), il che implica un trasferimento distorsivo di risorse, che offre un forte incentivo alla disonestà.

Secondo vari anedoctal reports folkloristici, furbizia e disonestà + arte di arrangiarsi sarebbero fattori di successo del made in Italy, in particolare del made in Naples. Ma io che ogni tanto amo visitare Napoli non ci ho mai creduto.

Basta pensare che livelli di salario lordo considerati medio-bassi o medi in altri paesi europei vicini all'Italia (Francia, Germania, Austria) sono tassati da noi con aliquote effettive molto più alte (cfr. OECD Taxing Wages).

Questa è la conseguenza del fatto che 100-125 miliardi di gettito evaso vengono pagati dai contribuenti onesti. Se a questi aggiungiamo i miliardi di tax expenditures, cioè di benefici fiscali alle piccole e medie imprese e ai lavoratori autonomi, un'autentica manna in Italia, abbiamo un quadro di pesante e ingiustificata discriminazione qualitativa dei redditi.

Ogni volta che si pensa di dover recuperare almeno una parte di queste somme enormi, di eliminare questo trasferimento iniquo (la nasometrica mi dice che gli onesti che pagano le imposte evase oltre a quelle di loro pertinenza sono in media meno ricchi degli evasori) salta su qualcuno a porre obiezioni nonsipuotiste:

1. se recuperiamo l'evasione spariscono molte attività produttive marginali (risposta: chi ti dice che operano a profitto quasi zero? e comunque se non combattiamo l'evasione sono le imprese oneste che rischiano di trovarsi fuori-mercato pur essendo magari più efficienti)

2. la pressione fiscale raggiungerebbe livelli spaventosi (risposta: basta ridurre contemporaneamente le imposte degli onesti per un uguale ammontare)

3. bisognerebbe piuttosto ridurre la spesa (risposta: e chi ha detto che non si possono fare tutt'e due le cose? Ridurre sia evasione sia spesa?)

Insomma, Bodrin, spiegami perchè un contribuente oneste deve pagare le imposte per un evasore perchè io proprio non l'ho capito. Dal tuo discorso sembra che non si possa e non si debba fare nulla contro l'evasione... dimmi che non è così, please...

 

Senza queste due assunzioni, purtroppo, il tuo ragionamento nonsipuotista (NO, WE CAN'T) assume le sgradevoli apparenze di una difesa dell'esistente, che coincide con una distribuzione iniqua del carico tributario causa evasione.

 

Per quanto ho letto io MB dice che non e' possibile recuperare il gettito stimato dal PD riducendo l'evasione, non che non si possa ridurre l'evasione fiscale, si tratta di affermazioni ben diverse.

Per quanto mi riguarda, l'idea stessa di recuperare gettito fiscale aggiuntivo a quello oggi incassato combattendo l'evasione fiscale e' un'idea bacata e dannosa indipendentemente dalla realizzabilita', perche' gia' oggi il gettito fisco-contributivo e' superiore a quello tedesco e paragonabile a quello francese, in rapporto al PIL, pur avendo l'Italia un'economia piu' arretrata e con maggiore incidenza di autonomi e piccole imprese. Inoltre tale gettito fiscale oggi incassato finanzia servizi statali miserabili, oltre a sprechi e spesa clientelare, quindi danneggia complessivamente l'economia italiana.

L'evasione fiscale va ovviamente combattuta, per motivi sia di equita' sia di efficienza e progresso economico, ma solo per redistribuire il carico fiscale da chi oggi e' onesto a chi oggi evade, cioe' dal contribuente medio del Nord Italia (che evade meno o uguale rispetto a Francia e Germania, pur pagando piu' tasse rispetto al PIL e pur subendo aliquote maggiori) verso le regioni rosse del Centro, in parte, e soprattutto verso il Sud Italia, dove c'e' la quasi totalita' dell'evasione fiscale in eccesso alla media UE15 e realisticamente recuperabile.

Questo dovrebbe affermare il PD se volesse perseguire equita', giustizia e progresso economico.  A me sembra invece che il PD voglia oggi, come voleva in passato, usare lo spettro dell'eccessiva evasione fiscale (del Sud Italia) come scusa per tassare ancora piu' il contribuente medio onesto del Nord Italia, al fine di aumentare la spesa pubblica per comperare voti, specie nel Sud, con la conseguenza di mandare progressivamente in malora tutto lo Stivale.

 

concordo in toto.

aggiungo che in Italia il problema tasse conti pubblici e dintorni è un problema grave. questioni quali controllo pressocchè totale delle fonti informative (qui un effetto collaterale?)l'emisione di provvedimenti come questo o questo lo sono ancor di più.

Questa è la solita storia del "pagare tutti per pagare meno". Purtroppo è solo un'impostura: se tutti pagassero la spesa sarebbe ancora piu' elevata e con lei il debito. Il precedente governo per esempio ha dissipato i vari "tesoretti" nelle spese piu' folli riuscendo persino a pensionare la gente a 56 anni. Il presente governo non ha certo pianificato alcuna riduzione di tasse a seguito della lotta all'evasione.

Quindi se tutti pagassero ...allora che?? Forse ci sarebbero meno spese, meno politici, meno amminsitratori pubblici?

Signora (o Signore? E chi lo sa!) non so bene come risponderti.

Non hai letto il post e, se l'hai letto, non l'hai apparentemente capito. 

Nemmeno capisci che ciò che scrivi è contraddittorio, nel senso di logicamente incoerente. Prova a rileggerlo e lo vedi. Se non lo vedi non so bene che dire. Capisco che a te sembri arroganza ma credo di sapere quel che dico e, davvero, non ho tempo per stare a discutere con tutti coloro che vogliono dire la loro senza aver prima riflettuto sul problema.

Non so quindi cosa risponderti, davvero: le domande che poni sono incoerenti.

Nonostante questo, poiché il tuo commento termina con un'ordine (o un'esortazione, se vuole) a dirti qualcosa che vuoi sentirti dire

 

Dal tuo discorso sembra che non si possa e non si debba fare nulla contro l'evasione... dimmi che non è così, please...

 

te lo dirò:

Non è così. L'evasione fiscale si può ridurre e qualche miliardo annuo di gettito si può realisticamente recuperare. Diciamo 10, in pochi anni, e circa 20-30 se si cambia radicalmente l'amministrazione pubblica (in modo da farla sembrare quella svedese, lean and mean) e l'economia del Sud (sì, del Sud). Ma questi sono i numeri. Fare i conti con la realtà sarà anche triste, ma è utile per evitare di essere solo dei vuoti parolai.

Scusate in anticipo una domanda OT. Non essendo un economista sono andato un pò a vedere il discorso sull'elasticità di domanda. Ma leggendolo su WIKI : http://it.wikipedia.org/wiki/Elasticit%C3%A0_della_domanda

mi sorge un dubbio:

una domanda anelastica non dovrebbe invece aumentare il ricavo totale ??

 

 

 

mi sorge un dubbio:

una domanda anelastica non dovrebbe invece aumentare il ricavo totale ??

 

vediamo quello che IO ho capito:

se la domanda, in questo caso di servizi finanziari trattandosi di tobin tax, è poco o punto elastica rispetto al prezzo, è proprio  vero che la tassazione darà risultati certi e alti a piacere.

però, come ci ha ricordato tempestivamente gianni de fraja, quelle tasse certe, in quel caso vengono tutte dalle tasche dei consumatori, mica dagli odiosi intermediari che il gabelliere, en passant, avrebbe avuto voglia di bastonare. se tasso la benzina, mica si dispiacciono i petrolieri, anche se sono loro che fisicamente versano l'importo allo stato, per fare l'esempio di scuola. (sarebbe diverso con una elasticità elevata, dove l'intermediario faticherebbe a traslare tutto, pena il crollo del fatturato).

allora si somma dubbio a dubbio. non si vorrebbe aumentare la pressione fiscale sui consumatori, in recessione, e il fascino della tobin tax scolora. certo che le virtù che le erano attribuite erano un po' troppe: stabilizzatrice dei mercati, salvatrice dell'erario, vendicatrice degli abusi della finanza... per essere maliziosi, ripeto che piace adesso, ma domani è un altro giorno, per il fatto che è "nuova" per il grande pubblico.

se invece non ho capito, prego ripetere la domanda, che gli esperti "veri" qua ci sono.

 

 

Il punto di Michele era che il carico della tassazione va a finire nella componente piu' rigida della domanda. 

Per un articolo così bisogna fare una statua a Boldrin!!!

domani non esco da casa

sarebbe troppo pericoloso

 

per il monumento ci vorrà tempo , intanto puoi abiurare quanto sotto e cacciare il tuo obolo , di certo frutto di evasione : ma va bene lo stesso , pecunia non olet.

Fu giustamente detto che "solo gli stolti non cambiano mai idea"

 

Nasce la Fondazione nFA. Con il cappello in mano

di phileas, 10 Maggio 2010, 23:57

E' per la solita ricerca mainstream neoclassica? Post-keynesiana? New institutionalist? Chicagoite? Econometria e lettura di fondi di caffè? Quella è immondizia intellettuale, buffonate da Zelig.

Forse è meglio il calcetto o l'ippica ma prima perchè non leggete un po' di Hayek (a proposito ieri era il suo 101esimo complennao), Mises, Machlup, Rothbard, etc.? Così capite cosa è un'economia di mercato

 

Morale del punto [4]: non solo il PD non ha una politica energetica, non ha nemmeno capito cosa debba fare lo stato per disincentivare le attività inquinanti.

Qualcuno ha voglia di spiegarmi cosa determina questa affermazione? Se la cina fa un certo tipo di investimenti, significa che sono scemi pure loro? 

E se si dice:

tutto ciò che costoro hanno deciso essere energia "buona" o "alternativa"

Mi ritrovo ancora una volta spiazzato: non si sta parlando di fonti energetiche che rendono autosufficienti, almeno entro confini nazionali? E non e' questa una cosa "buona", non si punta sulle "rinnovabili" anche e non secondariamente per essere autosufficienti? 

Oggi non ho tempo per leggermi i restanti commenti e lo faro' in sequito, quindi se la risposta e stata gia' data in precedenza che nessuno si scomodi.

 

Capire cosa è produttivo è un processo per tentativi e errori il cui risultato (il suo ritorno, il profitto) è determinato dalle preferenze dei consumatori. Poichè queste non sono conoscibili in anticipo questa attività non è un'attività burocratica o ministeriale ma imprenditoriale il cui esito non puo' essere conosciuto in anticipo. Il fatto quindi che la Cina o altri facciano un certo tipo di investimenti non puo' costituire una guida o un indice di successo

Difficile poi capire perchè bisogna essere autosufficienti in qualcosa, energia, cibo o altro. Cosa ci importa se ci sono altri che ci possono fornire quei beni e servizi a costi ben inferiori di quello che ci costerebbe produrli?

 

Leggendo articolo (e commenti) mi sono rimasti due dubbi.

 

Punto 6: non è difficile immaginarsi gli effetti indicati da Boldrin, tuttavia il tutto mi sembra un po' troppo "discorsivo" e "teorico": come si dice spesso qui "manca qualche tabellina a supporto" ;-) Mi immagino che ci sarà qualche tipo di relazione matematica tra l'entità (e la modalità) della tassazione e l'entità degli effetti riportati. E' irragionevole sospettare che se la tassazione si mantiene entro certi limiti gli effetti negativi riportati possano essere trascurabili rispetto ai vantaggi? Messa così senza alcun contesto sembra che di per sé la finanza sia e debba essere intassabile (oltre che non regolabile) e ovviamente non è così.

 

Punto 4: non ci sono solo i mulini a vento, c'è anche il solare, il geotermico (il nucleare "alla Rubbia"...)... Posso avere qualche riferimento riguardo all'evidente assenza di vantaggi comparativi per l'Italia nell'investimento in questi settori?

 

Grazie.

 

 

stavo pensando... ma perché non si può seguire il modello brasiliano e usare una tassa sulle transazioni finanziarie e bancarie come principale forma di tassazione? Dal momento che ogni forma di ricchezza passa prima o poi per una transazione finanziaria o bancaria (redditi, compravendite ecc.), non potrebbe essere più semplice da applicare e riscuotere al posto di tasse sul reddito, la proprietà, il valore aggiunto ecc. ecc.? (lo so, è l'utopia della single tax). Esentando certi tipi di transazioni (accredito dello stipendio, bonifici per affitti) o concedendo una franchigia minima non tassata, si potrebbe anche mantenere la progressività, ed essendo così ampia la base imponibile, l'aliquota potrebbe essere molto bassa e non avere gli effetti distorsivi paventati.

posso scherzare un po'? veramente, senza malanimo.

 

ed essendo così ampia la base imponibile, l'aliquota potrebbe essere molto bassa...

 

detto così, senza altri dettagli, sembra che il contribuente debba essere finalmente soddisfatto di vedere la propria aliquota calare! che poi sborsi  sempre la stessa somma, son quisquiglie :-)

a me sembrano quelle ancore del pensiero che ricorda schiller, per cui, sul versante delle entrate, molti individui rimpiangono ancora i tempi dell'inflazione, quando lo stipendio nominale cresceva. anche ripetere ossessivamente che certe aliquote sono "innaturali" di per sè, non aiuta a ragionare.

se ho travisato, dimmelo subito che ritratto

Gentilissimi di nFA, vi chiedo ospitalita' per far conoscere meglio la vicenda della tassazione delle "speculazioni finanziarie". Ha cominciato il PD (come ben documentato anche qui), spingono pero' da sempre i sindacati (e non solo quelli piu' operaistici, con l'aggiunta di esponenti dell'altro lato della barricata: tutti contro le 'rendite'?!), sono sopraggiunti trafelati nei giorni scorsi i rappresentanti "bipartisan" (ma forse sarebbe meglio dire "tripartisan") del popolo, e ora arrivano, buon ultimi, gli economisti a sancire con il marchio della scienza la necessita' di farlo per uscire dal caos. E' qualcosa che rasenta il comico se dietro non ci fosse la tragedia. Non sanno e non vogliono sapere che cosa sono i mercati finanziari, vogliono solo dare la colpa dei disastri a qualcosa che per definizione non li puo' creare. Il risultato sara', se la proposta passera', micidiale. E' chiaro che ci sara' sciopero degli investimenti in borsa (e puo' durare per anni), con effetti devastanti. Che dire? Poiche' non tutti sanno di che si parla allego questo mio articoletto tratto da  neomonetarismo. Ritengo che l'argomento vada ripreso, riproposto, aggiornato, almeno finche' il nemico non sara' disperso. Il testo allegato e' sufficiente farsi un'idea e i link ci sono solo per correttezza. LPF

 

Finalmente una proposta di legge impregnata di solidarietà, con alla base un impegno concreto per far fronte ai problemi della povertà in Italia e nel mondo. Si tratta di una proposta di legge bipartisan che mira a tassare le “speculazioni finanziarie”, firmata da Andrea Sarubbi del Partito Democratico, e che vede tra i firmatari, tra gli altri, anche Marco Zacchera del Pdl e Savino Pezzotta dell’Udc. Il provvedimento, se approvato, entrerebbe in vigore se almeno altri sei paesi dell’Unione Europea faranno lo stesso.

I proventi della tassazione, secondo quanto riporta Repubblica, sono stimati attorno al miliardo di euro – sarebbero destinati in parti eguali verso due fondi specifici: il primo – quello relativo alla legge 49/87 – per la cooperazione internazionale allo sviluppo; il secondo – legato alla legge 328/2000 – per la lotta alla povertà e all’emarginazione in Italia.

Ma è davvero così, si tratta davvero della soluzione di un problema? Ho già scritto più volte come la penso su questo argomento, l’ho scritto a proposito delle proposte fatte da Sarkozy e da tanti altri politici, ed economisti, in genere di sinistra. Con l’andazzo attuale che vede i rappresentanti della destra scimmiottare la sinistra, sarà sempre più difficile capire qualcosa su materie che non possono essere appannaggio di sprovveduti o di populisti. Quest’ultima e’ l’accusa che ho ripetutamente fatto ad esempio alle proposte di Sarkozy. Senza opposizione vera sara’ difficile fare chiarezza. Ci provo,  in quattro battute.

Ciò che si vorrebbe fare è tassare la “speculazione” a breve in campo finanziario. Che cosa vorrà dire tutto questo solo Dio lo sa. Non lo sanno certamente quelli che fanno questa proposta. Questi cavalcano semplicemente un’idea di tipo demagogico. Dubito che sappiano qualcosa di mercati finanziari, di liquidità, di derivati, ecc. Dubito che sappiano anche qualcosa dell’origine vera di questa crisi, che per loro quasi sicuramente è da ricercarsi nella “speculazione” finanziaria, e via discorrendo.

La tassa e’ pari allo 0,05% su ogni transazione, cioè a dire il 5×1000, che è una cifra altissima per chi opera sui mercati finanziari. Non voglio rifare qui il discorso già fatto tante altre volte sulle rendite finanziarie, sulla loro tassazione, ecc. Se ne occupo’ anche un grande storico e sociologo già alla fine dell’ottocento, in un libriccino in cui si cercava di spiegare alla “sinistra” dei suoi tempi che straparlare sui mercati finanziari in termini di speculazione, intendendo con questo termine qualcosa di negativo, era pura e semplice follia, dettata, almeno apparentemente, dall’ignoranza. In realtà era qualcosa di diverso, cioè populismo.

Vediamo perche’ e’ inutile, anzi dannosa, una simile tassazione. Ho appena fatto una ricerca con Google sul tema ed è venuto fuori un titolo di questo genere “Uno spreco chiamato Fao, 800 milioni di bilancio divorati dalla burocrazia”. Io non conosco il problema, mi sono fidato de Il Giornale che ha fatto questa inchiesta e a cui rimando per la lettura integrale (il rimando vale anche per ogni responsabilita’ nel merito). Fatto sta che in questa inchiesta si legge testualmente che la « Fao spenderà 784 milioni per la fame nel mondo nel biennio 2008-2009. Ma quanto denaro arriverà ai 5 milioni di bambini sotto i cinque anni che rischiano di morire per malnutrizione? Circa la metà delle spese dell’agenzia se ne va nella gestione della struttura. Lo dice il recente rapporto di un comitato di valutazione esterna commissionato dalle nazioni unite: 470 pagine sul presente e futuro dell’agenzia con sede a Roma… In molti uffici i costi amministrativi sono superiori ai costi del programma… Complessivamente , le voci del bilancio Fao strettamente alimentari, in cui compare la parola cibo, “food”, sono … circa il 15% ». Il resto se ne va insomma, come si desume dall’articolo, in stipendi (piuttosto interessanti quelli dei dirigenti, dato che si ricava da altri articoli), studi, ecc.

Ora secondo Savino Pezzotta (Udc) « grazie a questa proposta è possibile tenere vivo il dibattito sulla redistribuzione della ricchezza, un tema ancora più importante del solito e in un contesto di crisi economica ». Già, ridistribuire la ricchezza… lasciamo perdere. Anzi, no. Ora, il lettore mi segua un attimo, su un ragionamento un po’ da sempliciotto – se rapportato ai grandi ideali di quelli che propongono questa tassazione – ebbene, l’indice generale della borsa italiana FTSE mib, che è una media delle variazioni giornaliere di tutti i titoli (e quindi rispecchia l’andamento generale della borsa) era a metà del 2007 a quota 44000 mentre oggi e’ a poco più di 21000 (ma ha raggiunto un minimo di 12232 nei primi mesi del 2009). Questa è la “speculazione” finanziaria a lungo: cioè uno che ha investito  diciamo, per semplificare, 44000 euro sulla borsa italiana tre anni fa se ne ritrova in questo momento meno della metà. Chi investe invece a breve in genere perde, spessissimo, anche molto di piu’ e molto piu’ rapidamente. Ma sono affari suoi. Che c’entrano Pezzotta&C (o l’Europa) con le loro tassettine, una oggi, una domani…, perche’ mettono la mano nelle nostre tasche? Da notare: la tassa e’ sulla transazione in se’, quindi oltre alla perdita (quando c’e') relativa all’operazione bisogna aggiungere anche quella della tassazione. Sembra incredibile ma e’ cosi’.

Una domanda. Perche’ per fare il medico ci vuole una laurea, e cosi’ per tante altre professioni, mentre per occuparsi come parlamentare di cose che non si conoscono, e che si vuole tassare, basta una telefonata della societa’ civile* (che poi sono quelli che avranno i loro bei benefici dalla tassa, almeno stando al report sulla Fao de Il Giornale)? Possono dei futuri probabili beneficiati spingere per qualcosa che va anche a loro beneficio, prelevando per legge da altri, diversi da se stessi? Vogliono fare un’altra Fao, vogliono fare la carita’, ebbene la facciano, facciano tutto quello che vogliono, ma a loro spese e con chi volontariamente, mettendoci magari i suoi soldi, vuol farla con loro. E’ una questione di liberta’, e, nel finale dei giochi, di democrazia, come diceva un grande economista del passato.

Verrebbe da concludere, avanti così signori, un pezzo per volta distruggiamo tutto ciò che contribuisce a creare certezze e benessere (buoni, buoni  legislatori “solidaristi”, e’ esattamente cosi’, e posso dimostrarlo quando e come voglio).

* Il termine societa’ civile e’ usato dall’articolo di Repubblica sull’argomento

Aggiornamento: alla proposta dei politici si e’ aggiunta quella degli economisti Leonardo Becchetti, Gustavo Pia, Stefano Zamagni e Luigino Bruni ( per chi volesse leggere il testo degli economisti qui v. commento 1 in fondo alla pagina).

 

LPF

 

 

0,05% su ogni transazione, cioè a dire il 5×1000

 

,05% che fa 5 / 10000 o 5 / 1000 che fa ,5%?

 

solito errore di invio e solita impossibilità di cancellare. sorry

 

ma siamo sicuri che l'evasione sia per lo più appannaggio di imprenditori marginali?

Quasi tutti i lanci di Agenzia che leggo relativi a scoperte di cospicue evasioni citano anche sequestri di yachts , Ferrari , megaville...

Non ricordo di avere letto , associato all'emersione di evasione , di imprese che hanno chiuso i battenti.

O forse la GdF lascia volutamente in pace gli evasori per necessità?

D'ora in poi voglio raccogliere tutti queste agenzie man mano che vengono pubblicate così potrò mostrarne l'evidenza.

 

 

 

 

 

 

 

 

ma siamo sicuri che l'evasione sia per lo più appannaggio di imprenditori marginali?

Quasi tutti i lanci di Agenzia che leggo relativi a scoperte di cospicue evasioni citano anche sequestri di yachts , Ferrari , megaville...

Non ricordo di avere letto , associato all'emersione di evasione , di imprese che hanno chiuso i battenti.

O forse la GdF lascia volutamente in pace gli evasori per necessità?

 

si deve far di conto. è cmq più facile che il prodotto di piccole evasioni di una vasta platea sia superiore alla somma di pochi casi vistosi.

tutte le imprese che evadono, marginali o no, prima di tutto distorcono la concorrenza.

 

D'ora in poi voglio raccogliere tutti queste agenzie man mano che vengono pubblicate così potrò mostrarne l'evidenza.

 

ehm, allora bisognerebbe raccogliere anche le notizie che NON vengono pubblicate! :-) è per questo che si fanno stime aggregate e non sui casi accertati.

 

 

Se la GdF andasse al sud a perseguire la vera evasione fiscale visto che al nord è pressocchè simile a quella dei paesi piu' virtuose probabilmente avrebbe qualche inconveniente. Ma a ncora di piu' i nostri governanti

Una lunga discussione iniziata in uno dei "fili" che scendono da questo articolo sembra essere partita per la tangente sulla questione "evasione fiscale".

Poiché non amo i dibattiti filosofici e bizantini (fatti a base di affermazioni di principio) su questioni pratiche specialmente se di natura economica, mi astengo dal parteciparci. Chiarisco però il mio pensiero sulle questioni pratiche rilevante.

1) Sono assolutamente a favore del perseguimento penalmente pesante dell'evasione fiscale.

2) Sono allo stesso tempo convinto, dai fatti e dalla logica, che la "lotta" all'evasione fiscale si fa lentamente e costantemente nel lungo periodo, che si fa riducendo e razionalizzando la tassazione, soprattutto ultrasemplificandola, che richiede riforme profonde sia dell'apparato dello stato che della legislazione fiscale ed amministrativa, oltre che penale. E che non si fa con le grida manzoniane e come variante della "lotta di classe".

3) Sono altresì convinto che, data la situazione italiana sul terreno, anche un'azione veramente seria sul terreno dell'evasione fiscale non può produrre, nei prossimi 5-10 anni, un gettito superiore ai 20-30 miliardi di euro, in prezzi correnti.

4) Ragioni di efficienza economica raccomandano di utilizzare ogni euro di evasione recuperato per ridurre il carico fiscale sul lavoro dipendente. Non vi è alcun aumento di spesa finanziabile con il "recupero dell'evasione", assolutamente alcuno.

5) Poiché, date le cifre in 3), questo implica ancora un sostanziale deficit, la RIDUZIONE DELLE SPESE è essenzial e giocoforza. Quindi, di dove TAGLIARE la spesa pubblica strutturale per un ammontare pari a circa 3-5 punti percentuali di PIL si deve discutere. Il PD, come tutti, FUGGE da questa realtà, da questo dovere politico.

6) Infine occorre capire che, piaccia o no, l'idraulico o il venditore ambulante o il bar o il negozio di frutta e verdura o anche il commercialista "marginale" non diventano l'IBM, Google o un laboratorio di ricerca farmaceutica solo perché gli si fa pagare le tasse. Ben che vada continuano a fare il loro lavoro alzando i prezzi, mal che vada chiudono ed i loro titolari passano o alla disoccupazione assistita o al lavoro doppiamente nero e completamente sommerso. La modernizzazione del sistema produttivo e la crescita della produttività si ottiene con ben altri strumenti che l'innalzamento della pressione fiscale effettiva sui comparti marginali. Non so da dove venga questa follia antistorica ed illogica, ma che i quadri economici del PD continuino a spacciarla come credibile mi sembra veramente "scoglionante", come dice ElBrusco.

di sicuro,300 miliardi non é il 15% del PIL :))...300 miliardi é poco meno del 20% di PIL...pensavo che avessero fatto il calcolo sulle stime del sommerso del PIL che pubblica l'ISTAT,ma l'ultima pubblicata realtiva al 2008 parla di un sommerso massimo del 17,5 pari a circa 275 miliardi

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20100713_00/testointegrale20100713.pdf

poi ho provato ad usare google e mi é uscito questo:

http://www.corriere.it/economia/08_settembre_20/evasione_fiscale_ac39d4b0-8701-11dd-bd39-00144f02aabc.shtml

che parla di 300 miliardi,che comunque continuano a non essere il 15% del PIL :)).Io continuo ogni giorno a chiedermi se questa gente per lo meno legga i documenti ufficiali,sappia fare due conti,se faccua qualche verifica prima di postare notizie e numeri...ogni giorno leggo bufale continue,a volte anche su giornali magari che dovrebbero essere piu' competenti su certe materie.

 

Condivisibile il rigetto di dibattiti filosofici basati su "affermazioni di principio"

Quello che mi colpisce pero' è allora come giustificare razionalemente il punto 1). Come si fa  essere convinti che l'evasione è da perseguire per di piu' pesantemente e penalmente? L'evasione è un reato senza crimine: chi si tiene quello per cui ha lavorato come fa a essere considerato reo di qualcosa?

Mi sa che ha poco vale l'osservazione che l'evasore userebbe "servizi" pubblici. Questo è infatti un altro fallimento dello stato che non è in grado di far pagare le sue supposte prestazioni mentre le imposte sono pagate indipendentemente da una prestazione. In ogni caso anche nel caso di tasse non si puo giustificare uno scambio imposto con la forza nè piu' nè meno di un'estorsione

le tasse oltre a garantire i servizi sono uno strumento di perequazione che permette l'accesso ai servizi anche a coloro che non potrebbero permettersi di acquistarli.

Tu non sei contro le tasse ma contro la solidarietà sociale.

Si puo discutere sulla misura ma non sul concetto.

Non mi viene infatti in mente un paese fra quelli considerati civili che condivida e segua la tua posizione.

O sono tutti coglioni o tu vivi nelle nuvole ( per non dire peggio ).

 

Fare carità e beneficenza, essere solidali è un fatto personale, individuale, morale. Non è roba politica. Essere "buoni" per decreto è una fandonia a meno di vivere in uno stato etico

Ma ammettiamo che le tasse aiutino i poveri, facciano solidarietà, perequazione, etc. (...se qualcuno a Montecitorio legge già ride) ancora non è una spiegazione di cosa sia reo chi si tiene il suo. Cioè quale crimine commetterebbe a tenersi quello per cui ha lavorato e sudato. Mentre forse varrebbe la pena di qualificare il comportamento di chi a mano armata gli sottrae qualcosa con la scusa di volerlo regalare a altri

Phileas estremizza una posizione che, a ben vedere, è tutt'altro che irragionevole.

La solidarietà è un valore etico fino a che rimane tale, quando è richiesta/imposta dalla legge si trasforma in un dovere giuridico. Perché ciò avvenga, se ne può discutere: alcuni diranno che è necessario provvedere "ai bisogni dei più deboli" attraverso la forza dello Stato perché altrimenti i ricchi, intrinsecamente malvagi ed egoisti, non se ne curerebbero; altri diranno che si tratta invece di una forma di lotta di classe, che vede alleati i "più deboli" e la c.d. "borghesia illuminata" (o i "poteri forti") nella spoliazione dei ceti medi (per lo più considerati parassitari), deplorando l'imposta come furto legale.

Phileas, evidentemente, si ispira alla variante più estrema del pensiero anarco-capitalista. I suoi contraddittori sembrano meno sofisticati, probabilmente considerano lo stato di cose attuale come qualcosa di naturale.   

A mio avviso, neppure negli USA, che pure hanno una forte tradizione libertaria, l'anarco-capitalismo ha grandi speranze di realizzarsi: ma esso esprime un fondo di verità da non liquidare in maniera sbrigativa come hanno fatto alcuni interventi. Fondo di verità che dovrebbe essere tenuto presente anche da chi si ispira ad una visione liberal-democratica e, perché no, anche social-democratica della migliore specie: la tassazione è sempre un esproprio, accettabile quando serve a fornire i servizi indispensabili che i privati non sarebbero in grado di produrre, neppure associandosi, ma odioso quando serve a "redistribuire" la ricchezza a favore dei ceti protetti dalle maggioranze politiche del momento. Da qui un monito a non eccedere nell'attribuzione di compiti allo Stato (più in generale, all'amministrazione pubblica), per contenere il carico fiscale e lasciare maggiore libertà alle diverse articolazioni della società.    

Ho fatto notare sopra che l'esistenza di "norme" è naturale, nel senso che esiste in natura anche prima del genere umano, per quanto sembri strano, e che l'atteggiamento di phileas può essere cosiderato razionale, NON ragionevole, come diceva quel tale le parole ( e il loro signficato ) sono importanti, una parte notevole di beni e servizi che anche phileas utilizza sono costruiti ed esistono grazie alle tasse pagate da tutti, l'idea che si possano ridurre le tasse è ragionevole, l'idea che si posssa smettere di pagare le tasse senza pagarne conseguenze è razionale ( come è razionale la zecca ) ma  irragionevole, il cambiamento necessario per TUTTI i cambiamenti nella società indispensabili per smettere di pagare le tasse e avere gli stessi servizi è enorme e ben difficle da realizzare, nel frattempo evitare di dare il proprio contributo e utilizzare comunque beni e servizi è parassitario. .

 

La posizione di questo "phileas" è ridicola e manifesta solo una crassa ignoranza oltre che una forte carenza di capacità logiche.

I beni pubblici, dalla difesa alla polizia, alle strade, alla giustizia, al sistema politico, all'educazione pubblicamente finanziata, eccetera, si SCEGLIE di usarli decidendo di vivere in un dato paese. Se non si VUOLE utilizzarli basta emigrare: sceglie di risiedere in una certa giurisdizione costituisce, da sempre, consenso ad adeguarsi alle leggi della medesima. In altre parole, scegliendo di risiedere si firma un contratto che ci obbliga al rispetto delle leggi vigenti in quel luogo, incluse quelle che ne regolano le procedure di modificazione. Per questo, da sempre, si difende il diritto d'ogni individuo ad andarsene, a muoversi altrove. Tale diritto non è oggi negato a nessuno in Italia e nella stragrande dei paesi del mondo: chi lo vuole lo può sempre esercitare.

Gli imbarazzanti teorizzatori di individualismi tanto arroganti quanto improbabili, alla "phileas", hanno la libera opzione di andare a vivere nell'isola deserta, nel mezzo del Sahara, nelle steppe russe e nelle innumerevoli altre aree del mondo dove non c'è uno stato del tipo che a costoro dispiace. Oppure, se possono permettesserlo, a Montecarlo, Antigua, Barbados, Andorra, Hong Kong, o Liechtenstein... ah, non possono perché non hanno sufficienti soldi e/o capitale umano per farlo? Tough luck: it's capitalism baby!

Questa discussione è tanto demenziale quanto inutile e colui che l'attizza è un troll che non sa bene che dire salvo ripetere sempre gli stessi arroganti sermoni privi d'ogni logica e sostanza.

L'affermazione secondo cui l'evasore che usa i beni pubblici è prova del fallimento dello stato è equivalente all'affermare che ogni furto nel negozio ed ogni truffa finanziaria sono prova del fallimento dei mercati!

Roba da minus habens.

Il post è una sequenza di non sequitur: i diritti dell'individuo vengono prima della società o dello stato. Un sistema di governo è legittimo se rispetta i diritti del singolo non se c'ha scritto da qualche parte "democratico".

Nessuno ha firmato nessun contratto sociale o di altra natura. Magari! La sovranità e la cittandinaza sarebbero allora privatizzati con precisi obblighi e doveri per le parti, al contrario "paga o vattene" è proprio quello che dice il picciotto quando esige il pizzo. Ma il fatto che qualcuno esiga qualcosa da me puntandomi una pistola e in cambio mi offra qualcosa non lo esime dalla qualifica di estortore e vorrei vedere come ti comporerebbe Boldrin se qualcuno si presentasse alla sua porta armato a "offrirgli" un' servizio di "protezione" o una polizza previdenziale

Già Hume spiego' come la pratica diffusa al suo tempo di costituire equipaggi mediante il sequestro di vagabondi e poveracci non implicasse per chi ne fosse vittima la sola scelta tra restare a bordo alle condizioni dell'armatore o essere gettato a mare.

Anche sulla praticabilità di quanto dico basterebbe documentarsi sul fatto che esistono infinite pubblicazioni che evidenziano la labilità del concetto di "beni pubblici" e non necessariamente sia lo stato il solo a saperli offire nè la violenza sia necessaria a produrli. Persino il famoso saggio di Coase spiega bene come persino i fari siano stati per lungo tempo beni privati mentre la gestione da parte dello stato ne causò la penuria

Prima di offendere il prossimo bisognerebbe almeno provare a ragionare 

 

Detto in poche parole, la politica e l'economia sono argomenti in cui uscire dai confini di ciò che è realisticamente fattibile  e fare ragionamenti astratti senza la minima idea su come sia possibile realizzare le proprie idee e poi sopravvivere è a dir poco inutile, certi discorsi mi ricordano il tanto bistrattato Brecht in "l'anima buona del sezuan", in cui il protagonista dice che non pretendeva giustiza, libertà o amore, ma si sarebbe accontentato di rispetto tolleranza e comprensione, e gli dei gli rispondono che ciò che desiderava non era meno , ma molto di più, perchè cercare di realizzare cose fattibili e concrete è molto più faticoso che desiderare utopie irrealizzabili, per questo i politici si basano molto su promesse e utopie, è molto più comodo.

Qui periodicamente qualcuno perde la pazienza ed il rispetto verso gli interlocutori, cosa spiacevole assai.

Non è necessario tacciare un anarco-capitalista estremista di ignoranza e carenza di capacità logiche: basterebbe invitarlo a ragionare circa l'attuabilità delle sue idee e, se è in buona fede, finirebbe per capire che è prossima a zero.

Però non è ragionevole neppure sostenere che, siccome uno abita in un certo paese, allora ha consentito ad adeguarsi alle leggi ivi vigenti, sennò se ne vada (Sarkozy dixit). Non mi è chiaro se si tratti di una riedizione in chiave polemica del contratto sociale (teoria che ritengo insostenibile), ma basterà osservare che, portando all'estremo questa logica, nessuno dovrebbe proporsi di cambiare le leggi vigenti, perché l'unica opzione corretta sarebbe l'emigrazione.

Su questo sito, invece, non solo gli emigrati - che peraltro non sono esuli, nel senso in cui lo erano Salvemini, Pertini, i fratelli Rosselli e molti altri - ma anche i residenti criticano in continuazione, spesso a buon diritto, le leggi vigenti in Italia e quelle proposte dai diversi governi. Allora, per   coerenza, dovrebbero riconoscere anche a un Phileas qualunque il diritto di dire la sua, salvo non replicare oltre quando questo si incaponisce a ripetere le stesse cose.

E' ovvio che i beni pubblici devono essere pagati: la questione è quanti beni debbano essere pubblici: per esempio, deve esserlo la distribuzione dell'acqua potabile? se ne è discusso su questo sito, in agosto, sostenendo tesi contrapposte, ma senza scomuniche. Phileas sembra negare l'esistenza di beni pubblici, ma molti suoi contraddittori sono propensi a pensare che qualsiasi bene possa esserlo, basta che il governo del momento lo ritenga tale. Sono trolls anch'essi?

 

 

Non mi è chiaro se si tratti di una riedizione in chiave polemica del contratto sociale (teoria che ritengo insostenibile), ma basterà osservare che, portando all'estremo questa logica, nessuno dovrebbe proporsi di cambiare le leggi vigenti, perché l'unica opzione corretta sarebbe l'emigrazione.

 

Eccone un altro che, invece di leggere quello che sta scritto, critica gli uomini di paglia che la sua fantasia desidera gli altri siano cosi' stupidi da essere! Ma cosa fate, vi date appuntamento su nFA?

Ho scritto:

 

In altre parole, scegliendo di risiedere si firma un contratto che ci obbliga al rispetto delle leggi vigenti in quel luogo, incluse quelle che ne regolano le procedure di modificazione.

 

Dove sarebbe il contratto sociale? Non tutti i contratti che si firmano sono contratti sociali alla Rousseau!  Uno stato è uno stato, sia o meno creato a mezzo di mitici contratti sociali, poteri divini, poteri sulla canna del fucile, i principi del diritto naturale o quant'altro. Il fatto è che c'è e che, siccome il luogo dove si nasce è un accidente mentre la libera decisione di stare o andare non lo è, il resto segue. E le leggi si possono cambiare, come ho scritto, ma secondo precise regole del gioco altrimenti (e mi fa tristezza doverlo ripetere per la millesima volta) c'è come alternativa solo l'arbitrio ed il terrorismo. Ma guarda se uno dev'essere forzato a ripetere boiate del genere solo perché da queste parti continua ad arrivare gente che parla a vanvera, senza leggere e senza pensare.

Sul resto, ho già detto. Mentre tutti hanno il diritto di parlare (in luoghi pubblici) non tutti hanno diritto ad essere presi in considerazione seriamente (particolarmente in luoghi privati come questo): dipende dalla qualità e coerenza di quanto uno dice. Per esempio, chi critica senza aver letto ciò che gli altri hanno scritto perde, agli occhi miei, ogni credibilità.

Il dibattito non è fine a se stesso, né un'occasione per ripetere le solite manfrine ideologiche di cui ci si pasce. Per cui non solo discuto solo con chi mi sembra dire cose sensate e coerenti ma mi riservo il dirito di qualificare come scemenze quelle che scemenze sono, siano scritte da un phileas, da 100 economisti o da altri soggetti dagli improbabili nomi.

E, finalmente, chiariamo questa storia della pazienza e del rispetto.

Io non perdo per niente la pazienza: faccio un'azione di polizia e pulizia che abbiamo deciso di fare 4 anni fa quando abbiamo aperto questo blog. È servita a tenere la discussione ben al di sopra di quanto lo sia in qualsiasi altro blog, sino ad ora. Ognuno di noi lo fa per i propri articoli, scrivendo di più io lo faccio più di altri. Poiché crediamo nella proprietà privata non troviamo nulla di male nello "spingere fuori casa" chi viene qui a perder tempo ed a ripetere sempre la solita religiosa manfrina. Non avendone alcuna non si capisce perché si debba essere sottoposti alle prediche eterne e noiose di chi ne ha troppe.

Il rispetto, infine, non c'entra proprio nulla: dietro ai vostri nicknames non so bene chi ci sia, quindi a nessuna persona viene mancato di rispetto. Le affermazioni stolte, invece, non meritano alcun rispetto anzi: vanno sempre indicate chiaramente al pubblico ludibrio.  Anche questo è un bene pubblico. Permettere ai predicatori di circolare impunemente sul sito è equivalente a lasciare che un dibattito, potenzialmente interessante, sul documento fiscale del PD degeneri nell'ennesima sequenza di troiate ideologiche su un anarco-capitalismo che è solo il vaneggiamento di alcuni minus-habens o sul comunismo realizzato, che è la stessa cosa.

 

Non hai nessun argomento e insulti soltanto. Te ne rendi conto? Al piu' come nel post precedente è robetta da educazione civica smontabile in un attimo. E' questo il frutto del tuo "studio" che rimproveri a me di non avere?

L'utopia è soltanto la tua: sostenere un sistema sociale basato sul furto e la rapina, la riduzione in schavitu' che viola i piu' autoevidenti diritti individuali e ci ha condotto alla bancarotta per poi bollare come impraticabile qualsiasi alternativa arrampicandoti sugli specchi dei beni pubblici. E gli altri sarebbero i minus habens, i religiosi e i frustrati...

 

senti mi sono stufato

ho capito la tua posizione : non c'è ragione la ripeta qua e là tre volte al giorno . spesso O.T.

infine non svicolare e dimmi uno stato degno di questo nome dove le tue teorie siano applicate con successo e con la felicità di tutti e poi ... vacci.

Te l'ho già chiesto n volte e mai ho ricevuto risposta.

O dimmi che la tua idea è originale e che grazie ad essa aspiri al Nobel.

Se vuoi impestare tutti i forums con le tue ripetitive elucubrazioni sii almeno furbo di usare un nick diverso per ogni forum