Stuyvesant e il sogno americano

18 novembre 2006 alberto bisin
Mio figlio andra' al liceo l'anno prossimo. E a noi che c@#$ ce ne frega! direte voi. Come, Michele puo'parlare del suo trasloco ed io non posso parlare di mio figlio?

New York ha una ricca offerta di scuole (parlo di licei - high schools le chiamano qui) private e pubbliche.

Alcune delle scuole private sono ottime (12 o 13 - credetemi le ho visitate una ad una e varie altre), tutte sono costosissime (dai 25 ai 30 mila dollari), la maggior parte potrebbero essere meglio frequentate, cioe' non esclusivamente da figli di banchieri, avvocati, professionisti vari, e professori. Il processo di ammissione per le scuole private e' incredibilmente selettivo: i figli non molto intelligenti dei banchieri con madri avvocato tendono ad andare a scuole private dedicate a loro, cioe' ai figli stupidi dei banchieri. Dico "tendono" perche' se il banchiere dona una piscina alla scuola..... Ma anche a New York di gente che puo' donare una piscina non ce n'e' poi tanta.

New York ha anche alcuni ottimi licei pubblici (pochi, 4 o 5 al massimo - credetemi li ho visitati tutti). Sono licei speciali, il cui meccanismo di entrata e' semplice quanto "giusto" e "onesto": i primi 100/150 studenti in un test attitudinale entrano nella migliore di queste scuole, i secondi 100/150 nella seconda, e cosi' via. (Non e' proprio cosi', ma insomma, quasi: c'e' un complesso sistema di matching che fa la contentezza e la ricchezza - a mezzo di consulenze - di molti economisti teorici specializzati, da Al Roth a un largo numero di giovani turchi - per qualche ragione che non conosco i turchi amano matching theory).

La migliore di queste scuole si chiama Stuyvesant, e' a Tribeca (sud di Manhattan, a poche centinaia di metri da dove stavano le torri gemelle), e' gratis, 4 passati studenti hanno vinto il premio Nobel (tra cui l'economista di Chicago, Robert Fogel). Circa 20 mila persone fanno il test (100, massimo 150, entrano, come dicevo, a seconda di quanto bene funziona il meccanismo di matching di Al e dei turchi). Quando c'e' il test e' un avvenimento in citta': sabato scorso il taxi con cui portavo mio figlio al test e' rimasto bloccato in un ingorgo; chiedo al taxista: "cos'e', la maratona?", e lui risponde, "no, la maratona e' domani, oggi c'e' il test di Stuyvesant".

Raramente ho visto una rappresentazione migliore e piu' commovente del sogno americano: migliaia di ragazzi (13 anni) tutti in fila, la maggior parte con uno o due genitori al fianco che li accompagnano fino all'entrata. Gente di ogni gruppo etnico e di ogni classe sociale immaginabile, ho visto una madre con la collana di perle degna di mia suocera quando va alla Scala, un padre che guardandomi mi ha provocato un scossa di paura lungo la spina dorsale, e tanta ma tanta gente umile e normale. A costo di essere retorico, voglio dire che quello che mi ha impressionato di piu' sono stati gli occhi fieri, magari anche un po' troppo "pushy", con cui i genitori guardavano i figli. Mi hanno ricordato le voci dei genitori (tanti dei quali con inglese approssimativo perche' immigrati) i cui figli hanno avuto ammissione anticipata ad NYU (cioe' i migliori studenti cui possiamo aspirare) e che noi chiamiamo tutti gli anni per cercare di convincerli a convincere i loro figli a venire a NYU.

Mi rendo conto che un liceo con 100/150 posti l'anno e' ben poca cosa, che tutto sommato la mobilita' sociale negli Stati Uniti non poi cosi' elevata, e che il sogno americano e' in parte una costruzione della propaganda hollywoodiana, ma la mia esperienza al test di Stuyvesant ha proprio avuto l'effetto di un bel film di Frank Capra, uno di quei film dai quali si esce sentendosi bene, con l'animo sollevato.

 

 

59 commenti (espandi tutti)

Alberto, mi fa piacere che tu sia contento e spero tanto che tuo figlio entri a Stuyvesant. Comunque, non posso esimermi dal riportarti sulla Terra e allo stesso tempo dare un'informazione corretta al lettore che non conosce il sistema di scuole pubbliche di New Yorik.

Il sistema scolastico pubblico e' la vera piaga della citta'. Non c'e' proprio discussione sul fatto che la maggiorparte delle scuole pubbliche produce risultati pessimi, qualunque misura si voglia utlizzare per valutarli: punteggi nei test standardizzati, salari medi degli ex-studenti, probabilita' di entrare in buone Universita', probabilita' di andare in galera... Ovviamente questi risultati non si possono addebitare unicamente al sistema scolastico. Molti studenti, venendo da un background di estrema poverta', disadattamento, e violenza, hanno ostacoli molto alti da superare, e in molti non ce la fanno. Nonostante questo, i risultati delle scuole pubbliche di New York sono peggiori dei risultati delle scuole in altre citta' del Paese, a parita' di reddito, educazione dei genitori,... e cosi' via.

Il nostro beneamato Sindaco ha avviato da tempo una rivoluzione del sistema, in netta contrapposizione con il sindacato degli insegnanti, che e' notoriamente uno dei piu' potenti. Bloomberg e il suo Chancellor Klein (l'assessore all'istruzione) sono arci-convinti che il problema sia principalmente con il sistema degli incentivi, che fino a pochi anni fa era totalmente assente. Ferma questa premessa, hanno proceduto lungo direttrici diverse, ma complementari.

1) Istituzione di Charter Schools. Si tratta di scuole (ce ne sono ancora molto poche) che sono formate su iniziativa di un gruppo di cittadini (genitori, insegnanti, organizzazioni filantropiche,...) . Sono finanziate con denaro pubblico, ma sono essenzialmente autonome dai burocrati del governo. L'entita' del finanziamento dipende dal numero di studenti che scelgono la scuola. Ogni cinque anni c'e' un attento esame della performance della scuola. Se il risultato e' negativo, la scuola deve chiudere.

2) Istituzione di nuove scuole pubbliche di piccola dimensione, dotate anch'esse di una consistente autonomia di metodo e programmi. In questo caso gli incentivi forti sono per il Principal (il Preside), che in caso la scuola non produca buoni risultati (perlopiu' in termini progresso degli studenti nelle materie di base), perde il posto di lavoro

3) Le scuole che producono continuamente risultati mediocri vengono chiuse

4) Nelle scuole che hanno problemi di criminalita', si instaura una presenza fissa della polizia.

Io non sono un esperto in materia. Probabilmente trascuro tante altre iniziative. Pero' lo spirito dell'azione e' quello della responsabilizzazione e degli incentivi. Nonostante le riforme siano state attuate di recente, qualche risultato in termini di miglioramento nei risultati dei test standardizzati e diminuzione della violenza nelle scuole, si vede. Le nuove scuole, in particolare, ottengono migliori risultati di quelle pre-esistenti, ma non e' chiaro in quale misura si tratti di selection effect (gli studenti piu' bravi scelgono le nuove scuole con piu' alta probabilita').

Restano una miriade di problemi, a cominciare dalla qualita' aberrante del cibo che viene propinato ai poveri studenti.

Bottom line: l'educazione pubblica a New York e' in stato fallimentare e ottiene risultati medi probilmente non migliori di quelli di posti come Scampia, Castellammare di Stabia, ... che poi gli studenti piu' meritevoli e intraprendenti abbiano (limitate) possibilita' di sfruttare al meglio i loro talenti, non v'e' dubbio. In ogni caso, la disuguaglianza di opportunita' e' evidentissima e, per quelli sinistrorsi come me, anche molto dolorosa.

per 100/150 si realizza, e non tutti povera gente. mi pare di essere stato chiaro. guarda che ho detto che ci sono 4 o 5 buone scuole pubbliche a NY, non 300. perche' mi fai dire che penso che il sistema pubblico a NY funzioni bene? chi l'ha ma detto? ho concluso dicendo l'ovvio che 150 posti a Stuy non vogliono dire nulla, proprio per evitare commenti come il tuo, gianluca. la prossima volta lo mettero' in grassetto.  

Alberto, perche' t'incazzi?

1) Non ho sostenuto che tu pensi le scuole a NYC funzionino bene. Rileggi, e te ne accorgerai.

2) Il mio punto, semai, e' che secondo la mia personale welfare function, il fatto che 150 persone ce la facciano, mentre il resto dei non-ricchi venga condannato alla fruizione di un'educazione di infima qualita', non e' assolutamente soddisfacente. Perche' quelli che hanno chances a Stuy sono comunque individui gia' fortunatissimi. Come minimo, hanno alle spalle una famiglia che li ha sorretti, indirizzati, e incentivati. E tutti gli altri? Quelli figli di single mother? Quelli nati nel ghetto? A quelli il sogno e' negato dal giorno della nascita. Per me questo problema e' di first-order importance.

perche' sulla terra ci stavo benissimo gia' prima (ho riletto). e la tua welfare function non e' affatto diversa da quella che hanno tutte le persone per bene.

Approfitto per un appello pubblico: ragazzi/e, e dico a tutti/e, ortografia, grammatica e sintassi stanno degradando in questo sito. Ricordo a tutti che l'italiano e' importante, specialmente se ci si propone di comunicare. Imparare dai migliori (il Corriere di una volta ed il New York Times di sempre) ...

Welfare functions a parte, che specialmente quando personali sono un vero casotto da definire e quando definibili meglio non sbandierarle in pubblico, mi sembra questo sia il classico dibattito fra uno che vede l'opportunita' migliore, e la sottolinea, e l'altro che vede la condizione di partenza peggiore, e la sottolinea.

Messa cosi' la disputa mi sembra irrisolvibile. Propongo quindi un metodo differente di valutazione: confrontare il sistema scolastico di NY City, allargare a quello USA renderebbe il tutto complicatissimo, con quello di altre citta' del mondo di uguale dimensione e con un uguale flusso migratorio di disperati della terra. Vedere chi fa meglio e chi fa peggio, chi puo' imparare da chi, chi ci prova a renderlo migliore e chi no. Per esempio, anche se e' 1/4 di NY City, ed e' piena di disperati d'altro tipo ma non della terra, potremmo confrontarlo con il sistema di scuole medie superiori della Citta' di Roma. Non sono un esperto, e non ho dati, quindi m'astengo dal farlo. Pero' mi sembra l'unica cosa ragionevole da farsi per capire se la Stuyvesant e' semplicemente uno specchietto per le allodole o il simbolo di qualcosa di diverso.

Che devo dire? Mi dispiace che tu ti sia offeso. Non era proprio il mio intento.

L'idea di Michele di confrontare i risultati dei sistemi educativi di Roma e NYC mi pare interessante, anche se e' forse piu' difficile della definizione di welfare functions. Sono sicuro che c'e' una mole enorme di dati sulle scuole di New York. Anzi, conosco bene una persona che e' impegnata personalmente nel sistema, lavorando in una scuola elementare in uno dei quartieri piu' degradati della citta'. Chiedero' a lei se ha stats descrittive. Un primo dato e' il seguente: la popolazione scolastica totale di NYC (dall'asilo all'ultimo anno delle superiori) supera il milione, secondo il sito del Department of Education.

Dati su Roma, anybody? 

no problem.

dati su roma non ne ho, ne' devo dire mi interessa molto. c'e' gente che le fa di professione queste cose. Matt Wiswall a NYU Econ ne sa senz'altro qualcosa. Larry Aber a NYU Psych  ha appena ricevuto una quantita' di soldi smisurata per lavorarci su queste cose. chiedete a loro se vi interessa. 

io volevo solo notare quanto una cosa come Stuy puo' muovere la citta', senza implicare nulla di buono sul sistema di educazione della citta', a parte notare che ci sono 4-5 ottime scuole pubbliche.

Ho 2 commenti.

1) Il sogno "italiano" e` di nascere con un
padre ricco, o se di padre povero vincere alle varie lotterie,
totocalcio, lotto, bingo etc etc. Ultimamente si e` aggiunta una nuova
aspirazione: velina e/o partecipante al grande fratello.

2) Mi
pare che Roland Fryer stia conducendo un esperimento in 15 public
schools a NYC, in cui gli alunni vengono incentivati in soldoni
contanti: chi aumenta le proprie performances (credo valutate secondo
uno standard test) si becca un gruzzoletto. L`idea e` che se gli
incentivi monetari funzionano in altri settori perche` non dovrebbero
funzionare con gli studenti? Non so se l`esperimento sia concluso pero`
e quali siano i risultati...

A parte roland fryer di cui tutti parlano ma che ancora...va beh lasciamo perdere, lo studio su incentivi monetari ai bambini piu' corposo lo sta facendo Eric Bettinger. Un riccone di una cittadina dell'ohio lo ha contattato tre anni fa, dicendogli che lui crede molto agli incentivi monetari, ed era disposto a darlgi un sacco di soldi per vedere se funzionano nelle scuole. Eric ha messo in piedi una serie di randomized experiments molto puliti. I risultati, come perlatro quelli preliminari di Roland e piu' in generale di questa letteratura empirica su education che e' cosi' promettente ma alla fine partorisce topolini, sono del tipo: si', gli incentivi hanno effetto postivi per i bimbi in third grade ma solo in matematica. O una roba del genere.

COncluderei che non mi pare ci sia al momento evidenza robusta ne' in una direzione, ne' nell'altra.

il paper di bettinger non riesco a trovarlo.

Se lo mettesse online magari... ;-) 

sta raccogliendo un altro anno di dati. per farlo un po' piu' solido di quello che c'e' in giro

Possiamo magari comparare i programmi? Sono andato a vedermi il sito di
Stuyvesant, e ho guardato l'elenco dei corsi, alcuni dei quali
contengono anche il programma. La prima impressione non e' stata
granche' ma poi ho cambiato idea.

La scuola e' divisa in dipartimenti, ed il primo che ho guardato e'
stato quello di scienze sociali; qui si trovano molti corsi di storia,
di diritto, di economia politica,
che trovo difficili da giudicare. Ma la cosa che balza all'occhio e' l'esistenza di corsi poco
promettenti dai seguenti titoli: "American women's histories", "New York City history", "Prejudice and persecution", "Race, Ethnicity and
Gender issues"... che ricalcano una tendenza poco raccomandabile
dell'universita' americana di avere non corsi ma interi dipartimenti
con titoli simili (ma questo merita un articolo a parte). E, giusto per
dirla tutta e non sembrare di parte, il corso piu' preoccupante e'
quello dal titolo "Wall
Street with Merrill Lynch".

Tuttavia il "Freshman Humanities Curriculum " sembra solido (se non ho capito male questo riguarda un corso per il primo anno): include
testi che vanno dall'epopea di Gilgamesh al libro di Giobbe (quello
della Bibbia, non quello di Covatta), da Sofocle a Shakespeare a Dante
e Machiavelli. Se lo compariamo ai corsi di letteratura nostrani, direi
che quelli di Stuyvesant sono meno focalizzati sulla cultura nostrana e piu' aperti. Fra i films in
programma perdoniamo il Nome della Rosa visto che ci sono Rashomon e
Ran di Kurosawa, per esempio. Ma la cosa piu' interessante e' guardare
i dettagli delle domande e dei test che potrebbero venire assegnati durante il corso. Ne copio un campione fra quelle che
ho trovato interessanti:

  • Compare Kurosawa’s Ran to King Lear. What
    parallels/differences do you see?
  • How do you think Kurosawa feels about human nature or
    perhaps more precisely about the nature of man as Japan grows out of feudalism?
  • Literati Painting Project: In the style of the ancient Chinese masters,
    you will create a literati painting of your own. The following are a list
    of elements you can incorporate into your work. Use as many of the elements
    as you can (especially quatrain and metaphor) but make sure the elements
    help the meaning of your poem (example: don’t put rhyme just for the sake of
    rhyming but rather, because you want to emphasize specific sounds or words
    that are important to the meaning of your poem).
    1. a quatrain with rhyme and a consistent
    number of syllables in each line (does not have to be pentasyllabic)
    2. images from nature that are metaphors for
    poet’s mood and thoughts

    3. focused sharply on a single moment in time ...
    4. ...etc.
  • Position Paper: Machiavelli. (A position paper is a paper in which you
    state an opinion and defend it with factual material. It shall be no longer
    than two pages (Typed and double spaced))
    Topic: To be an effective leader, is it
    better to be feared or loved?

Ho messo l'ultima domanda per dare un termine di paragone con cio' che
facevamo noi alle superiori. Il Principe l'abbiamo piu' o meno letto
tutti, ma solo un insegnante bravo ed illuminato secondo me avrebbe
assegnato domande del genere in un compito in classe. In generale, mi
pare che queste domande rivelino un programma che cerca di formare la
gente a pensare piu' che ad imparare. Ma queste sono le domande piu' interessanti - le altre nel sito sono di carattere piu' nozionistico.

Questa e' una scuola specializzata nelle scienze, se ho capito bene. Non riesco a
trovare nulla di particolarmente informativo nei programmi di chimica e
fisica, cosi' vado a controllare cosa fa il dipartimento di Matematica.
Gli AP (Advance Placement - i corsi per i piu' bravi che permettono di
ottenere crediti che valgono in college) di calcolo hanno un programma
non dissimile da quello di quinta liceo scientifico. Esistono pero'
altri corsi ancora piu' avanzati con argomenti non ben specificati, e
corsi di calcolo multivariato, di equazioni differenziali, persino un
corso (Math Research) che include Game Theory. Insomma ce n'e' per
tutti i gusti.

Alberto, solo per curiosità (e senza alcun intento polemico, ti assicuro), se tuo figlio fosse ammesso a questa high school - a parte l'ovvia fierezza di genitore, che io condividerei in pieno - pensi che avrebbe un'istruzione migliore o peggiore di quella che hai avuto tu in un liceo (hai fatto lo scientifico?) a Milano? Ricordo che tanti anni fa Michele mi diceva che gli sarebbe piaciuto se suo figlio avesse fatto il liceo in Italia (ma poi credo che abbia deciso altrimenti). In altre parole, se guardiamo ai programmi, come suggerisce Andrea, che differenza c'è tra queste scuole di élite americane e delle buone scuole pubbliche italiane? Forse la varietà (in Italia nessun liceo offrirebbe un corso di teoria dei giochi)? Oppure, al di là dei contenuti formativi, l'importanza di essere ammessi allo Stuyvesant sta nel fatto che poi sarà più facile essere ammessi a Harvard o a Stanford?

rispondo in due tempi. 1) ci sono secondo me a NY 4 o 5 scuole private che secondo me sono molto migliori di Stuyvesant. io ho parlato di Stuyvesant perche' l'esperienza del test con lo spaccato della citta' mi ha molto colpito e commosso. 2) la mia impressione (pero' difficile da corroborare) e' che queste scuole (cioe' le migliori di NY) siano dello stesso livello  dei ns. (ns., dei ns. tempi- Manzoni 1980) licei, tutto sommato. Hanno molte piu' risorse, che un po' conta, e soprattutto per quelli meno bravi. E hanno studenti piu' omogenei in termini di abilita', forse. Ma il ns. liceo (il mio almeno) e' stato eccezionale. L'impressione che ho e' che i licei italiani siano purtroppo parecchio scaduti. Questo mi viene da amici in Italia, soprattutto. Ciononostante, io sarei molto contento di far fare a mio figlio il liceo in Italia. E ci sto pensando molto seriamente. Tra parentesi, ti assicuro che sarebbe molto  piu' facile per mio figlio essere ammesso ad Harvard o Stanford da un liceo italiano che non da Stuvesant.

alberto ci sei arrivato troppo tardi a pensare di portare tuo figlio via perche' ora e' lui che non ti permettera' di portarlo in italia a frequentare un liceo....non e' italiano lo hai reso americano e questo e' un dato di fatto. Il brutto che non ti puoi permettere di mandarlo in una scuola da trentamila dollari oltre perche' non ce li hai (anche se sei ricco di famiglia dovresti cercare di crescere e mandare avanti la tua famiglia con i tuoi soldi e non quelli che tuo papa' ti lascia sperperare) e perche' il sistema subdolo americano e' che tuo figlio deve superare gli ERB con un High score. Non devi essere invidioso dei figli dei banchieri o bancari o avvocati ma cerca di capire cosa tuo figlio vuole e desidera senza creare delle aspettative troppo alte. Anche se non andra' ad Harvard ma un semplice sconociuto che ama i suoi genitori per il sostegno e per l'amore ricevuto e non solo per i soldi che non gli avrai lasciati.

Mi spiace ma la liberta' e' il mio motto e' tu non sei piu' libero e me ne dispiaccio.

 

l'altro giorno ho scoperto una cosa che fanno in alcune scuole piu' "degradate" qui a cleveland.

Alcuni studenti particolarmente discoli fanno scattare l'allarme antincendio. Poi aspettano che gli studenti escono e li riempiono di botte. Cosi', volevo semplicemente condividere questa notizia.

noi passavamo durante la ricreazione per mettere i "primini" sugli armadi.

Sono d'accordo con Angelo quando dice che le aspirazioni dei giovani
italiani sono fare la velina o il calciatore (a me sembra più attraente
che il grande fratello). In caso contrarioper loro la vita è un
fallimento.

In generale non sono d'accordo sul fatto di confrontare la
scuola italiana e quella americana in base ai corsi che propongono. In
italia i corsi di liceo sono più o meno gli stessi da decenni ma lo
stesso non si può dire della preparazione degli studenti. Il gran
numero di ricercatori italiani all'estero, che hanno studiato nella
scuola italiana, la dice lunga sulla preparazione fornita dagli
istituti nostrani. Mi ha sempre stupito il fatto che mia madre, avendo
studiato latino trent'anni prima di me, sia sempre riuscita ad aiutarmi
nelle versioni con una facilità per me disarmante...

Ma quando
fai le esrcitazioni di micro al primo anno di economia all'Università
di Cagliari e gli studenti, dopo che tu hai derivato x^2, ti guardano
come per dire: "ma come cavolo ha fatto il due ad andare davanti alla
x"?, come fai a continuare a pensare che il liceo italiano sia una
buona scuola? Il tutto dopo aver già sostenuto matematica I (forse
Sandro ne sa qualcosa)!!! 

Anche io sono molto contento del liceo che ho fatto in Italia. Mi figlio va a un liceo milanese, e per quel che posso vedere la qualità è rimasta ottima. If anything, mio figlio studia di più ed è meglio preparato di quanto ero io (va bene, la faccio io la battuta, 'bello sforzo').

Per Alessio: da quel che ricordo io a Cagliari la stragrande maggioranza degli studenti di economia veniva dagli istituti tecnici, in particolare ragioneria, non dai licei. Credo ci siano diverse realtà locali in Italia in cui gli istituti tecnici continuino a fornire una ottima preparazione, ma la mia impressione è che né a Milano né a Cagliari questo sia il caso. Non ho dati duri però, solo impressioni.

Questo però è un altro ragionamento, non è la cosa di cui parlava Alberto. La gran maggioranza degli adolescenti americani non va a Stuveysant o qualche altra top school, ma va in qualche high school solitamente mediocre. Allo stesso modo, la gran maggioranza degli adolescenti italiani non va al liceo o a un buon istituto tecnico, ma solitamente frequenta istituti tecnici mediocri; una buona fetta inoltre non inizia o non completa gli studi di secondaria superiore.

Teniamo quindi distinti i piani di comparazione. Dire che i licei classici di Milano  (o di qualche altra parte) sono eccellenti non significa dire che l'educazione secondaria superiore in Italia sia eccellente.

Aggiungo un'altra cosa. Ieri sono stato stato alla presentazione di un liceo milanese, visto che mia figlia sta scegliendo dove andare l'anno prossimo. Tutte le facce che ho visto erano di 'native Italians'. Di immigrati con la faccia scura nemmeno l'ombra, e sospetto fossero poco rappresentati perfino i figli di immigrati meridionali (o veneti, for that matter). Questa è la gran differenza tra l'Italia e gli Stati Uniti, e questa è la cosa che ha commosso Alberto e commuove anche me.

Scusa una domanda da un banchiere stupido di Londra, dove si iscrivono i figli degli economisti stupidi? non capisco tutta questa spocchia da intellighenzia italiana di sinistra nei confronti dei banchieri. Non so per quanto riguarda il mondo accademico, ma dal momento che la teoria economica lascia supporre che non esistano free lunch ti assicuro che laddove girano milioni di $ e' dannatamente difficile emergere. Personalmente non ho mai conosciuto ambienti piu' pieni di menti brillanti e ambiziose che nelle banche di investimento. E un po' di universita' ne ho fatta... Eppoi, te che fai l'economista forse mi sai rispondere ad un quesito che mi gira da tanti anni per la testa: come fa uno che studia economia e che (ammesso che) ne capisca a scegliere una professione da morti di fame, sussidiati pubblici, come l'economista? Mi sa che quelli che la capiscono veramente vanno a fare qualcos'altro, magari i banchieri! Eppoi tutta questa enfasi adolescenziale sul Nobel, ricordati che l'hanno dato pure a Fo...il Nobel e' un premio puramente politico...saluti da Londra 

Ciao MICHELE, divertente questo intervento. Provo a rispondere io.

a) Credo siamo tutti d'accordo che per emergere nell'investment banking ci vogliano grosse capacità, sia in termine di sheer brain power sia in termini di voglia di farsi il culo. Almeno su questo sito, nessuno ha mai detto o pensato il contrario.

b) La battuta di Alberto non era sui figli dei banchieri stupidi (c'è ne sono ben pochi, come fai giustamente notare) ma sui figli stupidi dei banchieri. Di quelli ce ne sono, come in qualunque altra categoria compresi ovviamente gli economisti. I figli stupidi degli economisti non vanno in quelle scuole private dove entri solo se sei bravo OPPURE se vieni da famiglia che può dare lustro alla scuola mediante donazioni, agganci o  altro. Questo perché...

c) ovviamente gli economisti, o altri accademici, guadagnano in media meno degli investment bankers, hanno meno agganci ecc.. Tuttavia, ho come l'impressione che la definizione di 'morto di fame' non sia proprio la più esatta, almeno se lavori negli USA; e anche in Inghilterra comunque le cose sono meglio di come usavano essere dal punto di vista dei salari. L'accusa di 'sussidiato pubblico' si applica solo a me, che lavoro in una università statale. Gli altri lavorano per università private o per la fed. Dai, 1 su 6 è un rapporto abbastanza basso.

d) Un po' mi commuove la denuncia della 'spocchia dell'intellighenzia italiana di sinistra', non c'ero più abituato. Meglio fare il pieno, prima che inizino a risponderci per l'articolo sulla liberalizzazione del mercato del lavoro e a darci dei thatcheriani crudeli.

e) Sono d'accordo che ai premi Nobel si da troppa importanza. Sono ignorante di letteratura, ma anch'io ho l'impressione che i premi per la letteratura abbiano una enorme componente politica. Per i premi alla pace la componente politica è esplicita e dichiarata. Quelli dell'economia mi sembra invece che li diano in base a criteri solidi, e non ho mai sentito lamentele per le scienze 'dure'. Non so che Nobel siano usciti da Stuyvesant.

Saluti da oltreoceano e a presto 

Ciao Sandro, apprezzo la tua risposta e in realta' anche, e molto, il vostro sito. Solo che molto spesso mi sembra che trasudi di italianita'. Mi sembra che gli USA vengano visti (nonostante ci viviate tutti voi da molti anni) un po' allo stesso modo di come vengono visti in certi licei bene milanesi (anch'io vengo da quel retaggio, da cui cerco di redimermi da anni). Cosi', quando si parla dei licei di NY, se se ne parla bene, bisogna comunque sparare qualche gratuita' sui banchieri di Wall Street etc. In realta', e' come se appunto per voi gli USA siano sempre rimasti appunto "l'amerika", un mondo amato da un verso e odiato dall'altro. Se questo non e' veltroniano e di sinistra...La mia polemica sugli economisti vorrebbe essere a dire il vero qualcosa di piu': sono da anni perplesso circa, per cosi' dire, lo statuto epistemologico dell'economia, una scienza che secondo me non e' pienamente tale. TI faccio un esempio: alla Merill Lynch gli economisti sono chiamati in genere a fare previsioni, siccome non ci azzeccano mai (se non sulle cose ovvie), sono pagati poco e usati come soprammobili o poco piu' (sempre rispetto ai traders o agli investment bankers). Gli economisti che lavorano in banca pero' almeno uno sforzo di previsione lo fanno. Quelli accademici, invece, nemmeno questo. Ne ho sentite tante da parte loro (sono un laureato DES e come tale ho parecchi amici che hanno fatto la vostra fine), ma la migliore resta la frase che trovavo sulla cover del mio libro di economia monetaria: compito dell'economia non e' prevedere, bensi' spiegare perche' il mondo non e' come i modelli implicherebbero che esso sia. Insomma, Popper si rivolta gia' nella tomba.

Michele,

aggiungo anch'io i miei twopence. Forse hai una visione un po' distorta degli economisti, se hai come punto di riferimento gli economisti che fanno previsioni a Merrill Lynch et similia. Non voglio offendere nessuno, ma di solito questi hanno spessore scientifico e interessi molto diversi da economisti accademici come un Ken Arrow, un Milton Friedman, un George Stigler, Gary Becker, Bob Lucas, eccetera eccetera... - tutta gente che ha avuto intuizioni geniali e profonde sul comportamento di agenti e sistemi economici. (A proposito, se interessa possiamo anche fornirti un breve compendio di cos'abbiano detto questi signori, di cosi' geniale e profondo). Fare previsioni e' tutto un altro paio di maniche (e lascia un po' il tempo che trova, visto che spesso le serie storiche che si vogliono prevedere si comportano come martingales...).

Anch'io, come gli altri, sorrido ad essere bollato come veltroniano e di sinistra, pieno di odio verso l'amerika.... very refreshing. Proprio in questi giorni ero stato etichettato come fascistone e thatcheriano d'assalto, servo dei padroni e dell'imperialismo americano! Ti ringrazio, di tutto cuore.

Scusa Giorgio, ma pensavo popperianamente che la scienza fosse fatta di previsioni e confutazioni. Che razza di scienza e' quella che non fa previsioni, ma costruisce modelli di comportamento di agenti fini a se stessi?. Su prezzi di azioni e in genere su strumenti finanziari accetto il punto riguardo la loro distribuzione statistica, ci mancherebbe. E l'economia intesa come modelli di gestione del rischio finanziario alla Black_Scholes, per me e' una scienza a tutti gli effetti. Il punto e' un altro:  quante stime errate ogni anno abbiamo su GDP, inflazione, unemployment? Per esperienza diretta se chiedo a 10 economisti e a 10 trader se l'anno prossimo gli USA vanno in recessione, secondo me ho piu' probabilita' di saperlo dai trader. Ora va bene tutto, non ti chiedo di prevedermi dove va il prezzo del bund o di GM, ma se ti chiedo di fare una previsione di questo genere la devi saper fare e con una buona precisione. Altrimenti, e' roba da bar sport, dove si parla della Juve e del Milan...

D'altra parte correggimi se sbaglio (e questo ovviamente non ha carattere personale, ma sono mie osservazioni maturate negli anni):

1/ le piu' grandi innovazioni di politica economica sono state fatte negli '80 da Reagan e Thatcher con molto buon senso economico ma poca teoria (i vostri colleghi e voi stessi credo vi facciate un baffo della supply side economics, della curva di laffer et similia). Uno era un attore di Hollywood, l'altra una gentildonna inglese molto conservatrice. Non credo abbiano mai visto molti dei modelli creati ex post per giustificare le loro geniali intuizioni.

2/ ti cito Greenspan, per me che seguo i mercati finanziari da 10 anni un autentico genio nel comprendere le dinamiche economiche. Ebbene, il Nostro (laureato credo in medicina), si faceva un baffo dei modelli e degli economisti, e non mancava di farlo, sottilmente notare....

e potrei continuare, insomma tanta tanta evidenzia contraria....rispetto agli alunni del liceo, anche li', non potete commuovervi quando hanno 13 anni e detestarli quando ne hannop 22 o 23, perche' statene sicuri, molti, molti di loro se vogliono andare nelle scuole prestigiose e' ...per lavorare a Wall Street!

Anch'io come Sandro, e con spocchia da intellighenzia di sinistra, sorrido, michele. primo perche' anche a me piace che mi si dica che sono di sinistra, perche' io credo di essere di sinistra, ma chiunque altro (incluso mio padre) ormai mi da del destrorso. grazie. secondo perche' ho riguardato e accertato di avere scritto figli stupidi di banchieri e non figli di banchieri stupidi. ovviamente ho usato i banchieri come esempio di ricchi, non di stupidi. anche i ricchi piangono e anche loro talvolta hanno figli stupidi come noi morti di fame (tra parentesi, l'insulto morto di fame non mi da poi tanto fastidio, quello di sussidiato pubblico si'; io lavoro in una universita' privata e mi guadagno il mio misero salario senza sussidio).

faccio fatica a trattenermi (e infatti non lo faccio) dal notare la tua coda di paglia. ma cos'e', i soldi non ti bastano a convincerti della tua intelligenza? qualche professore cattivo ti ha fatto credere che non capissi la matematica da bambino?

Sul Nobel: a noi morti di fame fa ancora impressione; e senza bisogno di enfasi adolescenziale (sai queste sono critiche facili, gli adolescenti si eccitano davanti a molte cose, anche davanti ai soldi e alle belle cose che i soldi comprano; chissa' non ci sara' dell'adolescenziale anche nei banchieri?); e' una questione di rispetto, per una cosa che io non saro' mai in grado di avere per ottime ragioni. Sai com'e', non ci avevo pensato, averi dovuto evitare la carriera da morto di fame sussidiato; forse allora averi potuto comprarmelo il Nobel.

Non voglio neanche rispondere sul "perche' hai scelto di fare l'economista." pero' lasciami notare che molti dei miei amici banchieri hanno provato a fare gli economisti e poi hanno fatto i banchieri. non conosco nessuno che non e' riuscito a fare soldi come banchiere e ha poi fatto l'economista.

In sostanza, ti sei offeso per nulla: nessuna intenzione di dare degli stupidi ai banchieri. Ti sfido a trovare un altro gruppo costituito di economisti cosi' pro-banchieri (io mi sono permesso, motivato dal tuo commento, ti prenderti/vi un po' in giro in questo commento), specie non quelli di Londra: siamo tutti economisti molto free market convinti (beh, certamente lo sono io) che poco contribuisce piu' allo sviluppo che una sistema finanziario ben sviluppato essenzialmente non regolato.

 

 

 

Buonasera Alberto, non e' il complesso della matematica ti assicuro. Se leggi la risposta a Sandro, forse li' e' meglio spiegata la mia provocazione.  

Michele: mi spiace, ma evidentemente hai sottovalutato troppo presto la spocchia intellettuale dei licei milanesi e non ne hai compreso l'aspetto positivo. la tua risposta a sandro, che riporta gli economisti a quelli che fanno previsioni per ML, dimostra solo incomprensione di cos'e' una attivita' intellettuale (e qualche residuo di De Maddalena). Credimi, non ti fa onore. Avresti almeno dovuto capire che se fosse vero (e non lo e') che noi non abbiamo stima dei banchieri - degli economisti che fanno previsioni a ML avremmo ancora meno stima (e anche questo non e' vero, ci mancherebbe; solo sappiamo distinguerli per quello che fanno dagli economisti accademici). 

Noto dalla tua pagina a nFA: "nell'analizzare i mercati finanziari l'economia e i modelli sono
senz'altro utili, ma quando si tratta di analizzare scuola, famiglia,
mercato del lavoro, i modelli economici sono carta straccia. Storia,
politica e cultura ci aiutano molto di piu'."   Mi pare una posizione ragionevolissima, con molte possibili argomentazioni a suo favore (io non sono affatto d'accordo, naturalmente), ma ragionevolissima e piena di sostenitori. Ma dato i tuoi commenti precedenti a me suona molto come: "quello che faccio io si', ma quello che fanno gli altri no." 

 

Solo per tua informazione, Ricardo,credo uno dei piu' grandi economisti, a quarant'anni decise di dedicarsi all'economia politica dopo pero' essere diventato uno degli uomini piu' ricchi di Inghilterra facendo lo stockbrocker. Un background credibile, direi.

Ops, non mi ero accorto prima, ma hai sbagliato esempio. Quello che cerchi e' un esempio di un banchiere fallito che fa l'economista di successo. Non, come Ricardo o anche Pareto (non proprio in finanza, ma i soldi li ha fatti anche lui,
nell'industria se ricordo bene, prima di fare l'economista/sociologo), uno che ha fatto soldi e poi si e' annoiato ed e' passato a qualcosa di piu' stimolante. cosi' dimostri solo che ci sono persone che sanno fare bene tante cose (magari Ricardo suonava bene il piano). E poi che lasci spazio ai dubbi (che io ho subito fatto miei) sulla capacita' della finanza di stimolare una mente eccelsa. eh, la logica....

Keynes farebbe piu' senso come esempio, perche' ha perso molto in finanza. ma a pensarci bene, Keynes e' solo un esempio di un intellettuale snob, che davvero pensava che i banchieri fossero razza inferiore, e che dopo aver perso tutto in azioni ha scritto un libro per argomentare che lo stock market e' irrazionalita' pura. (nessuno di noi pensa granche' di Keynes - a occhio e croce).

Ma lungi da me dimostrare che i banchieri sono intelligenti e gli economisti stupidi. Ho solo trovato un po' assurdo prendere i banchieri (tra ttutti i ricchi che puoi scegliere) come esempio di possibili stupidi. La categoria e' in genere un buon esempio di mobilita' intergenerazionale, prendi il ceo di ML figlio di immigrati irlandesi e ora a capo della banca. Secondo me, in questo tuo atteggiamento c'e' di piu' e ci leggo quello che ho cercato di smascherare: un po' di invidia nei confronti di chi fa un uso secondo me piu' legittimo di strumenti di analisi economica...FARE SOLDI, applicazioni finanziarie etc. Se proprio dovevi citare una categoria di ricchi odiosa, potevi citare, che so... in realta' non so, perche' io che ritengo di aver assimilato in buona parte il pensiero anglosassone non provo invidia per i ricchi. Secondo me se hai soldi in genere hai fatto qualcosa nella vita, l'onere della prova e' su non ce li ha...ma per te e' l'inverso, per me rimani un italiano di sinistra :-)...Quanto al divertimento intellettuale, io sono d'accordo e anche qui credo che la categoria dei banchieri non sia quel branco di assatanati di denaro che tu vuoi dipingere. Mi piace l'arte, la letteratura (poco quella dei premi Nobel), contesto se vuoi che l'economia sia un esercizio intellettuale fine a se stesso.

trucco retorico banale. non ho mai dipinto i banchieri come assatanati di denaro. mai. solo come ricchi. hai evidenza contraria? ho usato i banchieri come esempio perche' dove vivo io (downtown manhattan) i ricchi quello fanno e banchieri sono i genitori degli amici di mio figlio. e non ho alcuna invidia per il lavoro che fai, credimi (l'ho fatto per poco e con successo, non proprio finanza ma consulting) , proprio per questo non vi ho dipinto come assatanati. 

comunque capisco che non c'e' modo di discutere, il tuo livore e' troppo profondo. non fai che insultare, misrappresentare quello che noi abbiamo scritto,  e  produrre argomenti logicamenti errati. io non mi diverto cosi'.

va be se vuoi mi bevo anche questa non solo capisci di economia e ti rifiuti di applicarla per fare is oldi, ma pur avendolo fatto vi hai rinunziato. strana funzione di utilita' come direste voi

e poi sono io quello che dice che i banchieri hanno solo i soldi in mente !@!  come dicevo sopra. non mi diverto piu'. non avevo capito da subito che avevi solo livore, insulti e poca logica. avrei dovuto capirlo prima; sopravvaluto i banchieri, evidentemente.

La verità è che alberto ha talento per fare sia soldi che ricerca. Ma essendo già molto ricco di famiglia deriva un'utilità marginale maggiore dal tempo che dedica alla ricerca. (Scherzo, alberto)

povero alberto perche' a vedersi sembra un barbone deve correre ai ripari

bisogna concordare con MICHELE il padre di alberto non lo riconosce ne' per i contenuti (sinistra o destra) ne' per il contenuto.

scusate se mi ripeto. ma davvero non avete capito che questo MICHELE e' venuto su questo blog a fare il guastatore?

Certo, hai perfettamente ragione e, diciamolo vah: l'avevamo capito che quello era il desiderio. Infatti, cosa muoveva il signore in questione era chiaro sin dal primo
commento che posto', dove rivelava tutti i suoi complessi, il
senso d'insufficienza, le frustrazioni adolescenziali e non, le
piccole bugie su se stesso, e tutto il resto che poi e' venuto. Tale e
quale l'anonimo e misterioso (ne' anonimo, ne' misterioso, ma questa e' un'altra storia: come dicevano Cochi e Renato? "Io so chi e', e lo curo ....") pagliaccio che si firma "libero" e che e' spuntato alla fine della saga per fargli
da claque. Tra l'altro, questo signore che si firma MICHELE e' uno noto per praticare
questo tipo di incursioni in altri siti, non siamo la prima vittima. Con toni leggermente
meno offensivi ed arroganti (perche' in posti meno aperti del nostro non
si puo' postare senza dare un'identita' verificabile) ma la sostanza
e' sempre quella. Insomma, sapevamo di cosa si trattava e chi era il soggetto sin
dall'inizio. Anzi, sappiamo molto di piu', certe battute non le ho fatte a
caso ... il paese e' piccolo, i bocconiani sono un gruppetto con fedelta' miste e tante invidie, i bancari fra loro non si amano, insomma: la gente mormora :-)

Vedi, tu sei proprio
una brava persona (lo dico senza ironia) e non ti viene da pensare che, con
certi personaggi, ad uno possa divertire giocare al gatto con il topo. Io
invece, sara' per le umili origini o per la natura maggiormente cattiva dell'animo mio (natura o cultura? Non so decidermi) sono meno una brava persona di te, ed i
bulli poco svegli trovo
divertente provocarli. Mi ci divertivo al liceo, mi
ci diverto ancora. Ci cascavano allora, son passati piu' di trent'anni e regolarmente ci cascano tuttora rivelandosi sempre per quello
che sono ... e' come fare esperimenti nel laboratorio. Si raccolgono dati sui
tipi umani, poi quando ne hai abbastanza li metti nel frullatore e ci
tiri fuori il succo. Fa parte del lavoro: pochi si rendono conto che fare ricerca economica vuole anche dire cercare di capire gli individui singoli, che tipi sono, cosa li affascina e cosa li repelle, cosa li motiva e cosa li trattiene. Altrimenti il modello di equilibrio generale, su cosa lo basi? Raccogliere questi dati sulla base di esperimenti personali mi ha sempre affascinato, e lo faccio quando l'occasione si presenta ... questa m'e' sembrata, come posso dire, fatta a misura mia ...

L'unico problema e' che nella vita quotidiana richiede molto tempo cercare questi casi patologici, ed e' socialmente e personalmente costoso: perche' uscire a cena con uno frustrato e con le ossessioni quando l'alternativa e' un essere umano piacevole ed intelligente? Via
internet, invece, risulta facile: arrivano come mosche sulla merda. L'internet non sara' la TV, a
cui tutti costoro aspirano, ma e' il sostituto piu' prossimo, e ci passano il
tempo sognando che anche loro, un giorno o l'altro, diventeranno belli
e famosi - intelligenti, cosa vuoi, sanno ch'e' piu' dura: con
i soldini ti compri una plastica ed il press agent, ma il trapianto
dei neuroni e' ancora lontano nel tempo - e dopo essere diventati belli e famosi attraverso la tv smetteranno finalmene di dover
pagare per aver qualche essere umano che se li sopporti ...

Infatti, i
dati son gia' cosi tanti su nFA che quasi quasi uno di questi giorni tiro
fuori il frullatore e faccio un po' di succo e poi ve lo servo. Magari vi
piace, magari no, ma, come diceva il mio amico RW "Io cucino merda, poi chi la vuole ..." (la traduzione e' di Altan, che mette la frase in bocca al grasso democristiano di tanti anni fa ... la citazione di RW e' letterale).

Lasciamo stare le battute e ritorniamo all'argomento serio. C'e' un'altra ragione per far finta, all'inizio, che non ci si accorge delle intenzioni puramente distruttive. L'ho imparato tanti anni fa, all'alba della web, quando c'erano solo i "gruppi" in cui si dibatteva di tutto. Anche li' c'erano gli anonimi ed anche li' c'erano quelli che si dichiaravano con nome e cognome. Ed anche li' c'erano tutti i tipi umani che incontriamo qui ... Il fatto e' che uno o due su dieci di quelli che arrivano per aggredire, sotto sotto cercano solo compagnia intellettuale e se li reggi per un po' si calmano e diventano persone normali che discutono senza scaricarti addosso le loro piccolezze ad ogni pie' sospinto. Sia chiaro, non capita sempre, e neanche frequentemente. Ma capita, ed e' gia' capitato anche qui su nFA. Quindi, personalmente, pur non concedendo nulla sulla sostanza dei fatti e dei ragionamenti, non ho nessun problema a cercare di discutere con chiunque, per un paio di giri. Se poi, come nel caso in questione, costui non fa che ripetere ossessivamente che ha ragione comunque perche' lui ce l'ha grande come una casa, beh m'annoio e taglio; taglio con cattiveria, perche' mi ha fatto perdere tempo ed un po' di "compensazione" a questo mondo ci vuole. In fin dei conti "questa" (ossia, nFA) e' casa "mia" (ok, nostra) e siccome alla proprieta' privata noi ci teniamo, decidiamo noi cosa si fa e cosa non si fa a casa nostra e decidiamo noi quando e' l'ora d'indicare la porta a quelli che "crash the party", bevono troppa birra e poi la pisciano sull'angolo della libreria ...

Approfitto per chiedere scusa agli altri
lettori per gli scambi di insulti che tale procedimento genera, e per chiedere un'opinione. Se a voi questi poveretti sembrano solo
un fastidio, li ignoreremo o addirittura "filtreremo" (che e' una parola
elegante per dire che li censuriamo). Altrimenti li lasciamo, uno nella vita
non puo' sempre occuparsi di cose serie, a volte occorre anche
divertirsi, no?

Michele (minuscolo!), prendo il tuo "tu sei proprio una brava persona " come un complimento (spero). Personalmente, mi piace polemizzare,a desempio, con quelli che portano una opinione senza argomenti a difenderla, insomma le persone molto ideologiche....di solito mi diverto molto a smontare le loro posizioni. Ma purche' siano educati!

Ad esempio, prendi "ispirati" (altro nomignolo). Non condivido quasi mai quello che dice, e a volte lo trovo troppo ideologico, ma lui e' una persona educata e si discute tranquillamente!

Se uno insulta, e specie se c'e' qualcosa dietro (a cui sembri accennare, ma credo appartenga a una generazione di bocconiani precendete alla mia), allora via, fuori dalla porta, prima che ti piscino dentro casa.

La mamma e il papa' mi hanno insegnato cosi'.

 

Il complimento era tale.

Condivido gli esempi che dai. Non sono bocconiano, parlo per sentito dire ... 

Anche la mia mamma ed il mio papa' m'insegnarono quello che tu dici, evidentemente la mia e' cattiva natura ... per gli altri non so. Diranno loro.

Ma no, direi piuuttosto "gusti diversi" che cattiva natura. E poi io sono un po' "free rider" perche poi mi diverto a leggere le tue risposte a quelli li'!

Strana? Veramente non e` cosi` strana. E la teoria economica (a
parte very recently, con neuroeconomics) non cerca di spiegare le
preferenze, ma le prende come date. Ovvero: dammi le preferenze e ti
dico cosa scegli, given your constraints. 

E trovo strano
che tu non capisca che esista qualcuno il cui scopo nella vita non e`
diventare ricco sfondato prevedendo serie storiche.Mah.

peccato perche' io mi diverto molto. Anche se non sono un logico, il tuo argomento funzionerebbe se tu mi dimostrassi che fare ricerca completamente autoreferenziale (questa e' la teoria economica contemporanea, almeno a parer mio) sia divertente. Solo per chiarire:

1/ mi puoi dire che sei bravo a scrivere e fai lo scrittore. Non e' un problema se non fai soldi, anzi al limite per me lo e' se ne fai troppi;

2/ che sei bravo a filosofeggiare e fai il filosofo, e anche qui va bene

ma, se mi dici che hai studiato economia, pero' non ti e' venuta mai voglia di fare una tua impresa, di correre un rischio economico, di applicare le tue conoscenze sull'oggetto stesso del tuo studio, che non ti "abbassi" a rendere le tue teorie falsificabili attraverso previsioni, beh io ti credo solo se tu mi dici che tu ti diverti molto. E a quel punto a me sta bene, ma dubito della tua funzione di utilita'. TRa i piaceri intellettuali personalmente potrai trovarne una cinquantina prima della teoria dei giochi, tra quelli piu' fisici almeno 100...ma senza livore...a me tutto cio' continua sembrare tipico di certa mentalita' italiana, il caso assurdo che voi la criticate!

Ti stupisci della funzione di utilità degli altri, ma io mi stupisco della tua: perchè spendi tanto tempo on-line a discutere con persone che ritieni buone a nulla? E' questo il modo migliore che un MD di ML ha per impiegare il suo tempo? Nothing personal, e l'autolesionismo è una ben documentata attività umana, però.....

Ma sai fa bene al mio ego essere ridimensionati da cotanto senno. In realta' a me piace approfondire le questioni economiche e i mercati in questi giorni non si muovono molto. Pero' devo dire che siete un po' settari, io non volevo urtare la sensibilita' di alcuno, avrei voluto vedere voi se a titolo di esempi di figli stupidi avessi preso, cosi', sai a mo' di esempio, i figli degli economisti...Ma si sa nel pci non si puo' discutere o si accetta il comitato centrale o si e' estromessi...Mi sento molto la Rossanda oggi...arrivederci!

sentirmi dare del comunista quando da giovane bazzicavo la sfigatissima gioventù liberale, per di più tendenza liberista, non zanoniana, mi fa sentire, che so, quasi completato....vedi, a differenza dei redattori, io di sinistra non lo sono stato mai, e quindi non ho nessuna Rossanda sulla coscenza. Perciò non voglio avere nessuna estromissione sulla coscenza, in particolare non la tua.

By the way, io insegno Derivative Securities (you know, Black-Scholes and the like...), quindi non ti preoccupare, i mercati finanziari sono importanti anche per me perchè mi danno il pane (assumono quelli a cui io insegno, pensa tu....:-))

beh complimenti! non ne dubitavo! I veri liberali non sono interessati a spiegare come funziona il mercato del lavoro, la famiglia. Quella roba e' da sociologi di Trento! I liberali guardano ai fatti genuinamente economici, bravo!  

OK, questo è già past the boring stage, ma non resisto. Insegno e faccio ricerca in Finance perchè mi diverte intellettualmente, oltre al fatto che la ritengo rilevante dal punto di vista applicativo. Ma ritengo che labour markets, the economics of the family,  o che so, economic development rispondano agli stessi requisiti sia di soddisfazione intellettuale che di interesse applicativo, anche se non immediatamente monetizzabile quanto trovare le greche per una lookback incasinata. Anzi, il punto fondamentale è stata proprio quella di non lasciare questi temi importanti ai sociologi di Trento, ma di analizzarli bene dal punto di vista logico con modelli economici (i.e. quantitativi) che diano testable implications (cioè che siano refutabili in base ai dati). Da come la vedo io, questo è quanto anche gli altri hanno cercato di dire, non so con quale successo...

ok, dimmi un risultato che non sia del tipo "lassez faire, lassez passer". Questo Smith (il buon Adamo proprio lui), Friedman, Thatcher, Reagan senza bisogno di tanti formalismi...Secondo me imbarcarsi in questo tipo di studi formali e quantitativi in ambiti sociologici e economici porta a dei piccoli drammi personali, come quello di alberto che partito di sinistra arriva a conclusioni di destra, il padre lo disconosce e lui vuole continuare a dirsi di sinistra, ma non sa piu' cosa dire che sia di sinistra...insomma Moretti e D'Alema.

Io trovo sempre interessante discutere con chi non fa l'economista accademico di professione, quindi ben venga il dibattito e cerchiamo di non perder la calma. MICHELE (lo metto in maiuscolo perché così si era firmato e per distinguerlo dal Michele di nFA), prima dello shouting match con Alberto, aveva sollevato due questioni interessanti che un po' di soul searching me l'hanno fatta fare.

a) È vero che, sotto sotto, sono rimasto antiamericano come quando avevo i brufoli, ascoltavo i Clash (che cantavano 'We don't need G.I. Joe', 'I'm so bored with the USA'), e la k in amerika la mettevo senza nessuna ironia?  Mi verrebbe da dire razionalmente di no. Ovviamente ci sono cose di questo paese che non mi piacciono. Se date un'occhiata ai dati CIA sui tassi di mortalità infantile, vedete che gli USA sono assurdamente alti (6.43, contro il 5.83 dell'Italia e il 4,69 del Canada). Faccio fatica a non pensare che il loro sistema sanitario non abbia qualcosa a che fare con simili pessimi risultati. Peró ci sono tanti americani, che sicuramente amano il loro paese, che vogliono cambiare il sistema. Il disaccordo su un elemento di policy non mi rende antiamericano, spero.

La vera domanda quindi è se mi piace la mentalità di fondo del paese, l'approccio generale ai problemi. Qui mi sento di rispondere tranquillamente di si. Il misto di pragmatismo e reliance on individual responsibility che si respira normalmente è molto refreshing. Questo a livello cosciente. Se l'antiamericanismo è scomparso anche a livello subcosciente, temo che non lo saprò mai. Visto che sono cresciuto in Italia può darsi che certi vizi siano rimasti, nonostante i tentativi di sradicarli. You can take the kid out of Italy, but you can't take Italy out of the kid.

b) Le questioni sullo status epistemologico della teoria economica sono per me troppo difficili, e nemmeno penso sia troppo utile discuterne a questo livello di generalità. Però mi sento di dire che non è vero che la teoria economica è oggi puramente autoreferenziale. La ricerca continua e si sviluppa normalmente solo in quelle aree in cui, dopo un periodo di rodaggio, si possono trovare e sviluppare applicazioni pratiche. Sono ben pochi i teorici che rifiutano qualunque valutazione sull'utilità delle proprie teorie, e di sicuro non sono i migliori. 

Certo che la scienza economica ha come obiettivo fare previsioni,
solo che fare previsioni non significa solo voler prevedere il futuro
tasso di inflazione e GDP; ignori anche il fatto che per fare buone previsioni occorre capire le cause dell'andamento storico delle variabili, e occorre avere anche buoni metodi che ci aiutino a capirle. La teoria dei giochi, per esempio, si e' rivelata uno strumento di comprensione di enorme importanza. Se pensi che gli economisti la studino come puro piacere intellettuale ti sbagli di grosso. Non pensare che il DES ti abbia insegnato tutto quello che c'e' da sapere sulla scienza economica, e tantomeno sul Metodo.

Tanta supponenza verso la scienza economica, ma in fin dei conti l'assunto del titolo del tuo commento iniziale "if you are so smart why ain't you rich" e' una previsione della scienza economica (spiego per i meno ferrati: in un mercato del lavoro concorrenziale, sotto certe condizioni, chi e' piu' produttivo ha un salario piu' alto; quindi, se l'intelligenza determina la produttivita', chi e' piu' intelligente dovrebbe ricevere un salario piu' alto). C'e' un'altra previsione che la teoria ci fornisce pero', si chiama compensating differentials: se un datore di lavoro fornisce anche benefici apprezzati dal lavoratore, il lavoratore e' disposto a ricevere un salario inferiore, quindi e' possibile che esistano lavoratori ugualmente produttivi con differente salario.

Sul piacere intellettuale della teoria dei giochi (che a me piace molto, ci ho fatto la tesi di laurea) c'e' poco da discutere: de gustibus..., voglio
pero' sottolineare altri vantaggi della vita accademica che forse non
ti sono chiari ma che spero tu voglia ammettere sono meno controversi
(non in ordine di importanza)

  • il piacere di alzarsi al mattino e decidere cosa si vuole studiare senza dover renderne conto a nessuno (tranne che al "mercato
    delle idee", ma solo se si vuole progredire salariamente)
  • il piacere di avere un orario di lavoro estremamente flessibile
  • il piacere di viaggiare gratis in localita' esotiche e pretendere di stare lavorando
  • il piacere di lavorare a fianco di persone intelligenti di discipline diverse
  • il piacere di interagire con persone giovani, gli studenti, per tutto l'arco della carriera
  • il piacere di "perdere tempo" in un blog come questo, come dice
    stockli, e poter dire "in fin dei conti questo fa parte del mio
    lavoro", perche' fra i miei job duties c'e' anche il diffondere le idee come
    public service, e dare policy advice
  • ...

Questi ed altri vantaggi per me giustificano pienamente il compensating differential, anzi se dovessi contare le
vere ore di "lavoro" (insegnamento undergraduate + administrative
work), il nostro salario orario e' altissimo.

Infine, credo la tua domanda originale meriti una risposta: dove vanno a scuola i figli stupidi degli economisti? Vanno nella migliore scuola che i genitori si possano permettere; una caratteristica abbastanza comune dell'accademico e' pretendere/desiderare che il figlio diventi come il padre o la madre, e quindi un'attenzione eccezionale per l'eccellenza accademica della scuola (dove eccezionale significa maggiore che in altre professioni - tutti volgliono una buona educazione per i loro figli). Per questo molti figli di molti colleghi sono i piu' "poveri" nelle loro scuole, e mi azzardo a dire che l'accademico spende per l'istruzione dei propri figli una percentuale maggiore del proprio reddito di qualsiasi altra persona con reddito simile (avverto che si tratta di pura evidenza aneddotica).

It was me

sandro brusco 22/11/2006 - 18:01

Il titolo 'if you are so smart...' l'avevo messo io, non MICHELE. Ovviamente sono influenzato dalla teoria economica anche quando non me ne accordo.

mi aggancio alla teoria economica che tu mi hai spiegato. Possiamo prendere le banche di investimento come una buona proxy di imprese che massimizzano i profitti? direi di si', pacifico. Possiamo anche dire che la capacita' di generare denaro all'interno delle banche di investimento e' fondamentalmente legata alla capacita' di interpretare l'economia? Secondo me, anche, trader, sales, economisti, qui siamo tutti a cercare di capire se (esempio rozzo ma efficace) il prossimo trimestre gli USA vanno in recessione o no. La mia insoddisfazione riguardo alla teoria economica e' che (caso unico tra tutte le scienze), la scienza economica non mi viene in soccorso nella previsione del suo oggetto di studio. Se vuoi ti giro la ns. ricerca, che viene ripetutamente premiata tra le migliori al mondo...Ed infatti nella scala dei salari gli economisti sono ultimi (ripeto ancora una volta, niente di personale non voglio che qualcuno si risenta). E' come se per fare un esempio stupido il farmacista fosse sistematicamente migliore del medico nel fare le diagnosi. Strano, no?

L'esempio corretto e' "e' come se il ricercatore sui tumori al cancro fosse migliore dell'oncologo nel fare le diagnosi", e ti assicuro che in moltissimi casi non e' vero, conosco un po' di ricercatori in campo biomedico, con diploma di Medical Doctor dalle migliori universita', che diagnosi e cura non la sanno fare, ma la ricerca si'; i loro risultati poi i veri dottori li usano tutti i giorni. Non ci trovo nulla di strano, ne' trovo strano che vengano pagati meno.

interessante soprattutto quest'ultimo punto che tu dici. La tendenza a perpetuarsi delle generazioni di economisti. Forse, nel caso della scienza economica, apporterebbe un valore aggiunto di sapere avere qualche figlio di imprenditore che si dedica all'economia. D'altra parte credo che vi siano casi di grandi economisti proprio di questo tipo (devo pensarci ma credo ve ne siano). Insomma un qualche legame anche intergenerazionale con l'oggetto di studio dell'economia farebbe bene.

No non mi riferivo ad economisti specificamente, parlavo di accademici che vogliono che i figli diventino accademici in generale

Ragazzi vi ringrazio discutere cosi' comincia a interessarmi. Sia chiaro che per me i differenziali salariali erano solo una scusa per dire che dovete confrontarvi con la realta'

per raffreddare gli animi

 c'e' un asino che ritorna dal lavoro nei campi


Il maiale, che ha passato la giornata a rotolarsi tra fango, merda, a scopare e cosi' via, dice all'asino: ma chi te lo fa fare, imbecille, a lavorare tutto il giorno. guarda me che sto qui a non fare niente a a godermela.

e cosi' per giorni e giorni

Un bel giorno, all'ennesima uscita del maiale,l'asino lo guarda per un po' e gli dice:
ma tu non sei quello dell'anno scorso, vero?

Non m'ero mai accorto di questo commento, che sembra essere qui da piu' di dieci giorni ... notevole, come cattiveria voglio dire.

Leggo poi che sarebbe stata messa per raffreddare gli animi ... se li volevi riscaldare cosa mettevi?

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