Teste e Capocchie

20 ottobre 2012 fabio scacciavillani

Nel mondo orwelliano di 1984  i prolet erano consci di essere controllati attraverso il televisore sempre acceso (solo gli alti papaveri del partito avevano il diritto di spegnerlo). Nell'incubo beferian-tremontiano da cui nel 2012 non ci si sveglia, i sudditi saranno controllati senza nemmeno saperlo.

Dal 23 prossimo ottobre tutti i dati sul traffico telefonico e internet di tutti i residenti in Italia dovranno essere trasmessi all’Agenzia delle Entrate il cui direttore, il sub-comandante Attilio Befera ha firmato il 6 settembre scorso il provvedimento che rende obbligatorio per tutti gli operatori telefonici, mobili e fissi, di tutti gli internet service provider inclusi quelli in wi fi, l’obbligo legale di comunicare tutte le informazioni su ogni abbonato (che tra l’altro deve fornire il codice fiscale già quando compra una SIM). Per il Grande Fratello non esistono zone franche per la privacy, concetto peraltro borghese, deviazionista o peggio.

Si e' sempre iniziato in questo modo a introdurre il totalitarismo in forma prima morbida poi sempre più soffocante man mano che gli anticorpi della società venivano indeboliti. Sempre con una scusa plausibile, il nemico esterno, i terroristi, gli speculatori. Si martella i cervelli fino al candeggio totale che si adotta una politica criminale contro la collettivita' e contro i singoli per il loro bene, in nome dei loro interessi collettivi. Nell'era dei burocrati al governo dipinti come tecnici, la scusa per instaurate il controllo sociale sugli individui è l'evasione fiscale su cui viene montato un lavaggio del cervello mediatico senza tregua. E i cervelli candeggiati dagli spot sull'evasore con la barba lunga e lo sguardo truce subito applaudono contente come le scimmiette ammaestrate.

Una volta che i dati su cosa fai, cosa leggi, cosa compri, quanti soldi spendi, dove vai, con chi parli, saranno a disposizione del governo, della polizia, del pubblico ministero e delle autorità in generale (e ovviamente di chi li comprerà al mercato nero) senza che il cittadino (pardon, il suddito) nemmeno se ne renda conto (almeno in 1984 la gente sapeva di essere sotto osservazione costante attraverso il televisore) il passo per stabilire chi è buono e chi è cattivo e va rieducato è molto breve. Per i Befera di tutto il mondo e in tutti i periodi storici quando si ha un martello in mano tutto il resto ha l'aspetto di un chiodo. E voi che vi illudete di avere ancora una testa (persino pensante) vi accorgerete, tra non molto, che agli occhi di Equitalia si tratta di una ben misera capocchia.

107 commenti (espandi tutti)

ed è lo scambio automatico di dati tra nazioni UE tra i sistemi tributari dei vari paesi, con accesso anche ai dati bancari. Per l'anonima sequestri si profilano tempi d'oro.   Unico limite per ora è il segreto commerciale e quello professionale (tra avvocati e clienti).
Ma quanto durerà?

Il Rapporto sulla confidenzialità

 

Nel Rapporto sulla confidenzialità delle informazioni scambiate (“Keeping it safe – The OECD Guide on the protection of confidentiality of information exchanged for tax purposes”) si rileva che il numero degli accordi sullo scambio di informazioni è cresciuto in maniera significativa nel corso degli ultimi anni. Al fine di consentire alle Amministrazioni finanziarie di beneficiare al meglio delle opportunità di cooperazione offerte da tali accordi è opportuno assicurare la confidenzialità delle informazioni scambiate.

 

Il diritto alla riservatezza, sia per i contribuenti che per le Autorità fiscali, deve essere garantito mediante l’adozione, a livello di ciascuno Stato contraente, di tutte quelle misure necessarie ad assicurare che le informazioni ricevute verranno utilizzate soltanto nei limiti e per gli scopi previsti dagli accordi bilaterali.

 

Il Rapporto sulla confidenzialità ha l’obiettivo di fornire linee guida di carattere pratico, alcune raccomandazioni e una checklist idonee ad illustrare le misure a salvaguardia di un adeguato livello di protezione dei dati, nel rispetto dei differenti approcci in materia rinvenibili a livello di ciascuna Amministrazione finanziaria.

 

La presenza di un appropriato framework legislativo e regolamentare rappresenta il primo significativo step per la tutela della confidenzialità delle informazioni scambiate. Una completa ed esaustiva disciplina giuridico-legale non è tuttavia sufficiente. Secondo il Rapporto, la “capacità di proteggere la confidenzialità delle informazioni” è altresì il risultato di una cd. “culture of care” propria di ciascuna Amministrazione finanziaria. Una siffatta cultura implica che le misure a garanzia della confidenzialità vengano “incorporate” in tutte le attività dell’Autorità fiscale.

 

“Confidentiality is a cornerstone for all functions carried out within the tax administration and as the sophistication of the tax administration increases, the confidentiality processes and practices must keep pace”.

 

Il legal framework per la tutela della confidenzialità dovrebbe includere: - un network contrattuale e una legislazione interna idonei a prevedere e disciplinare specifici obblighi di riservatezza; - la previsione di sanzioni da applicare in caso di violazione dei suindicati obblighi.

 

Ciascuna Amministrazione fiscale dovrebbe, a sua volta, adottare esaustive policies e procedure, assicurandone l’implementazione ad ogni livello, mediante la nomina di uno o più soggetti incaricati del rispetto e dell’applicazione di quanto in esse previsto.

Le parti in grassetto sono strettamente legate alle risate più grasse che mi stavo facendo durante la lettura.

 

Senza policy  comuni (policy e non linee guida che non sono mandatory) e processi di auditing  comuni e superparters stiamo parlando  solo di fuffa, sono daccordo, cavoli di chi viene qui.

nell'articolo è presente il collegamento alla "proroga dei tempi di attivazione.Il testo del provvedimento è invece qui:

http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CDAQFjAA&url=https%3A%2F%2Fwww.fiscooggi.it%2Ffiles%2Fprovvedimento_utenze_telefoniche.pdf&ei=C5uCUNiXHvDQ4QTr-oDICA&usg=AFQjCNERJdUBdoxxdrdrFzmtqj6D_lC5UQ

Per il resto, che dire, siamo il paese che ha inventato il Fascismo. Pure qui su fa molti commentautori inneggiano alla'eliminazione del contante ai fini di consentire un controllo totale delle spese.

ps scusatemi il link per esteso ma su androidiani non riesco a far funzionare HTML editor

FYI, negli States l'IRS controlla tutto da ben prima l'11 settembre (pagamenti su carte di credito e utenze telefoniche incluse) senza nemmeno dover anticipare che "da oggi faremo così".  L'IRS, l'agenzia fiscale del governo, utilizza normalmente e apertamente i dati forniti da terze parti o chiedendo direttamente a uno fornitore specifico. La Corte costituzionale negli anni '70 stabilì (US vs Miller) che non vi è tutela costituzionale sui dati privati forniti da terze parti (incluso quello di cui stiamo parlando ora). Leggi successive hanno cercato di limitare lo strapotere del governo, ma di fatto ciò si è limitato ad alcune limitate fattispecie relative alle informazioni bancarie e finanziarie. Il datamining è pratica corrente dell'IRS come di altre agenzie.

 

Sospetto che in Messico invece sia in vigore la privacy più assoluta.

Dove m'hai visto citare gli usa ? Se li citi tu come paradigma di paese non fascista per eccellenza è una tua scelta ma non è che debbano essere presi a riferimento per tutto e su tutto.

Comunque il riferimento al fascismo non era tanto rivolto alla legge in sè ma "in quanto al resto", cioè alla mentalità che da noi caratterizza leggi e procedure.Se poi piace avere il tutor e la scatola nera per controllare dove si è stati in auto, se piace il controllo del tele fono e la pubblicazione delle telefonate sui principali quotidiani, se piace la scheda elettorale con scritto quando sei andato a votare, la telecamera che registra piazze e stazioni, beh a me no, 

caro Corrado, a parte il nome di questo blog che richiama gli USA, il fatto che un paese che non ha conosciuto il fascismo, ma combattuto, abbia un sistema di controllo più pervarsivo nel contrasto dell'evasione fiscale neutralizza il tuo riferimento al fascismo. Ho citato anche il Messico, come esempio contrario.

 

Ma ora che mi ci fai pensare, scommetterei su una correlazione positiva tra esperienze pregresse con il fascismo (ad esempio, Argentina, Cile etc.) e scarso grado di aggressività ed efficacia nel contrasto all'evasione.

Per il resto, il provvedimento in questione non prevede l'ascolto delle telefonate o la loro pubblicazione su internet. Fear not, I am with you.

la pubblicazione delle telefonate cui mi riferisco non è quella contenuta nella legge ma quella cui assistiamo dai tempi di calciopoli senza che nessuno trovi nulla da ridire (intendo ovviamente le telefonate che non hanno risvolti penali ma solo personali). Sul resto: ora ho capito quello che intendevi ma, ripeto, non sto dicendo che l'atteggiamento fascista sia nel controllo dell'evasione. Sta nella disponibilità a rinunciare ai diritti (e ai principi) da parte dello stato, nell'indifferenza dei suoi cittadini (di molti di loro almeno). Potrei citare vari casi, il più famoso è quello della Diaz (e lo dice uno che i noglobal non li capisce proprio) che dimostrano come da noi il concetto che esistano dei diritti validi per tutti sempre e per cui battersi non attecchisce.Non siamo un paese che si batte per questioni di principio, mai. Questo è vero a prescindere dal fatto che la delibera della Agenzia, come dimostra il mio link, non dice quello che paventa l'articolo.

PS

Ho editato il commento dopo aver letto quello che scrive, in un commento sotto,  NV: "Se non sono un evasore di cosa devo aver paura".Cioè a lui il concetto di aver diritto ad una privacy non lo sfiora neppure e considera che lo Stato debba avere pieni poteri contro i "cattivi". Ovviamente finchè sono gli altri. Quindi HO SBAGLIATO e mi correggo: non abbiamo una mentalità fascista abbiamo una mentalità da sudditi, che ci consente di poterci lamentare senza assumerci mai responsabilità.

Diritto alla privacy

NV 24/10/2012 - 21:16

Il diritto alla privacy vale nei confronti degli altri citttadini, non dello stato.

 

Nei confronti dello stato si ha il diritto a non essere sottoposti ad indagini irragionevoli. Controllare che i cittadini paghino le tasse, considerato con quale facilità di può evadere, non mi sembra un'indagine irragionevole. E non stiamo parlando di intercettazioni, che richiedono sempre e comunque l'autorizzazione dell'autorità giudiziaria.

Il diritto alla privacy vale nei confronti degli altri citttadini, non dello stato

 

Stai scherzando!?!? E' esattamente lo stato che descrive Orwell in 1984  esattamente quello che teme Scacciavillani per l'Italia.

Sono talmente in disaccordo che non penso valga nemmeno discuterne.

Anche la detenzione senza processo e' una pratica in vigore negli USA come sanno i prigionieri di Guantanamo  

 

Secondo lei quindi non ci sarebbe nulla da eccepire se venisse introdotta anche in Italia?

hanno poteri ampi, molto più ampi rispetto al semplice accesso alla lista delle utenze telefoniche, anche la Canada Revenue Agency e l'HM Revenue and Customs britannica.

In ogni caso, accedere alla lista delle utenze come ai dati sul possesso di marca e tipo di auto (o di imbarcazione oppure a tipologia di immobile) non è proprio paragonabile al waterboarding.

 

Btw, Guantanamo non è negli USA.

abbiamo già anche quella. Tre quarti dei detenuti in Italia è in attesa di giudizio, un terzo dei quali è in attesa del primo grado di giudizio. Non ci facciamo mancare nulla!

Detto questo; l'Italia è un paese ad alta evasione fiscale, si deve arrivare ad un compromesso tra rispetto della privacy e lotta all'evasione. Basta stabilire in modo trasparente i paletti.

link

Gabriele Stilli 20/10/2012 - 23:17

Eccolo qua. Fra l'altro (a proposito di privacy), perché passare da Google quando c'è un link diretto? :-)

Nel post orginale si sono usati toni "sensazionistici" e frasi ad effetto che a mio modo di vedere posso fuorviare rispetto al reale contenuto del decreto.

 

"Dal 23 prossimo ottobre tutti i dati sul traffico telefonico e internet di tutti i residenti in Italia dovranno essere trasmessi all’Agenzia delle Entrate il cui direttore, il sub-comandante Attilio Befera ha firmato il 6 settembre scorso il provvedimento che rende obbligatorio per tutti gli operatori telefonici, mobili e fissi, di tutti gli internet service provider inclusi quelli in wi fi, l’obbligo legale di comunicare tutte le informazioni su ogni abbonato (che tra l’altro deve fornire il codice fiscale già quando compra una SIM"

 

I già citati "Tutti i dati sul traffico telefonico ed internet" (per quel poco che ci capisco, correggetemi se sbaglio) sono in realtà solamente i dati relativi alle fatture sugli abbonamenti e ricariche e credito residuo sulle schede ricaricabili. In pratica l'agenzia delle entrate vuole tracciare le spese e non quello che fanno gli "internauti" (o a chi telefonano gli italiani). A quello ricordo anzi, dovrebbe essere vietato agli operatori (dalla legge sulla privacy) tracciare le comunicazioni elettroniche dei propri clienti.

 

Questo quello che mi sembra di capire dal testo linkato da Corrado Ruggeri. Se così non è credo sia il caso di approfondire meglio il discorso

anche perchè vorrei vedere chi gestisce il free wi-fi di molti enti locali a fornire determinate informazioni sul traffico di chi utilizza il servizio.

Caro Michele L, ma come vuoi che Scacciavillani approfondisca un articolo postato sull'avvelenata: non e' mica ex-cattedra, qui e' solo per far grancassa. attivita' molto piaciona in Italia

ehh però c'è un limite anche all'avvelenata e mi pare abbondantemente superato

Il decreto parla di dati e notizie.  Non pone alcun limite a quello che puo' essere richiesto. Gli operatori non registrano le telefonate, ma registrano le utenze chiamate e gli indirizzi IP a cui uno si collega. 

 

Del resto per smontare surrettiziamente le garanzie di uno stato di diritto c'e' sempre bisogno di una massa critica di beoti che credono di saperla lunga e di essere dei gran furbi.

 

mi risulta che gli operatori NON registrano gli indirizzi IP a cui un utente si collega. Come spiegato in altro post sono tenuti a registrare altro, ma non quello. E come sottolineato da altri il decreto parla di dati e notizie relativi al contratto, non all'utilizzo del servizio.

 

Mi fa piacere sapere che in Italia Lei è l'unico a saperla lunga, senza nemmeno la necessità di leggere il codice delle comunicazioni

http://www2.agcom.it/l_naz/cod_comunicaz_dl259_03.htm

e la normativa sulla privacy

http://www.garanteprivacy.it/web/guest/home/docweb/-/docweb-display/docw...

per informarsi e accertarsi della veridicità di ciò che afferma (e poter quindi portare riscontro effettivo a quanto scritto).

 

Detto questo, come già detto, questo decreto (come tanti altri) può essere considerato una limitazione dei diritti dei cittadini senza la necessità di tirare in ballo 1984 o Echelon

Allora mi spieghi lei che legge e si informa come mai per l'accesso alle Wi-fi pubbliche bisognava fornire un documento. Se non si registra dove ci si collega a che serve?

Poveri illusi voi che credete ai codici e alla privacy! 

Avevano lo stesso "trattamento" normativo di qualsiasi linea internet "comprata" da un operatore. Per questo era prevista/richiesta la tracciabilità dell'utente (che significa solamente dire il giorno tale tizio ha navigato dall'ora X all'ora Y). Come detto altrove tali dati potevano essere richiesti dal magistrato in alcuni casi (diffamazione, pedopornografia, ecc...) ma non contemplavano in nessun modo il tener traccia dei siti visitati, delle attività effettuate in rete, ecc. Da poco la situazione è stata liberalizzata ed è stata alleggerita dal punto di vista normativo.

mi pare che il post sia da rivedere a fondo perche' :

1) negli USA fanno da tempo molto peggio

2) quello che si descrive/paventa non e' corretto

Mi spieghi in cosa non e' corretto. Prima pero' legga attentamente il decreto specie questi articoli

 

1. Utenze oggetto di comunicazione

1.1 I dati e le notizie relativi ai contratti di servizi di telefonia, fissa, mobile e

satellitare, relativamente alle utenze domestiche e ad uso pubblico, di cui all’art. 6,

comma 1, lettera g-ter), del decreto del Presidente della Repubblica del 29 settembre

1973, n. 605 e successive modificazioni, sono trasmessi all’anagrafe tributaria secondo

le modalità e le specifiche tecniche stabilite nel presente provvedimento.

2. Contenuto delle comunicazioni

2.1 Le comunicazioni hanno ad oggetto i dati relativi alle utenze in essere, ai

consumi fatturati e al credito di traffico telefonico relativamente ai contratti dei servizi

di telefonia di cui al punto 1.

 

 

Mi spieghi cosa significa "notizie" secondo lei. Si tratta solo delle fatture? Ne e' sicuro? 

1.1 I dati e le notizie relativi ai contratti di servizi di telefonia

Lo Stato orwelliano potrà solamente sapere che sono un cliente Vodafone da una decina d'anni, spendo mediamente una certa cifra, non possiedo smartphone e non accedo ad internet con il cellulare. Accidenti, la mia libertà è gravemente compromessa.

La mia banca già sa come mi guadagno da vivere, come scaldo la casa dove abito, quali servizi utilizzo, quanti chilometri faccio, dove vado utilizzando carte di credito, se faccio regali, se vinco alla lotteria...

Mi sembra esagerato allarmarsi per qualcosa di marginale come i contratti telefonici (immagino che l'Agenzia delle Entrate abbia già quelli assicurativi, ha quelli bancari, ecc.)

Saluti

E se lei si collegasse alla sua banca estera via internet, non crede che a Befera interesserebbe? E se comprasse qualche cosa di costoso via e-Bay? E una bella vacanza ai Caraibi via last minut non contribuirebbe a determinare il reddito induttivo?

 

comprare on line

st 3/11/2012 - 22:39

se uno compra qualcosa online pensi che l'azienda telecom possa vedere gli estremi della compravendita o non sia tutto crittato?stesso discorso per la banca.

 Ha idea della mole di dati che sta mettendo in gioco? Ha idea di che dimensione avrebbe tale quantità di contenuti? Ha idea che metà delle cose che dice non sarebbero tracciabili perché protette con protocolli criptati proprio per proteggere l'acquirente da frodi (ma anche spie)? Perché insiste? Vuole il premio scie chimiche 2012? Perché continua a volere arrampicarsi sugli specchi?

oltre a questo

micheleL 6/11/2012 - 18:40

L'AdE o chi per essa fa molto prima a vedere cosa si acquista controllando le tranasazioni delle carte di credito o dei conti correnti bancari...

esatto, purtroppo l'autore vuole trovare quello che cerca a tutti i costi e finisce per andare di fantasia.

Il post mi ha allarmato, ma non ci ho capito molto.

Ma se non sono evasore

NV 20/10/2012 - 21:42

di cosa mi dovrei preoccupare esattamente?

Dipende

Francesco Forti 21/10/2012 - 10:03

se non sei evasore e non sei realmente nullatenente significa che hai qualche cosa e dovresti preoccuparti che indebitamente altri possano sapere in dettaglio cosa possiedi, come sta il tuo conto in banca, che liquidità hai, come hai investito i tuoi soldi, quali case possiedi e dove.  Con la corruzione e la criminalità che abbiamo in certi paesi (in Italia è elevatissima) e con la comunicazone dei dati ad altre nazioni in cui la corruzione è forte, i dati di cui si parla possono essere a disposizione della criminalità organizzata.  La tutela della privacy non passa solo nelle fotografie in cui sei taggato o in quella in cui si è alla guida di una macchina e si viene immortalati dall'autovelox con una bionda di fianco che non è la moglie.  La sfera privata include anche l'ambito finanziario, anche solo perché un competitore vorrebbe sapere in dettaglio i tuoi affari, per contrastarti meglio.

Il problema lo si risolve eliminando qualsiasi automatismo e procedendo solo, per via giudiziaria, quando esistano prove concrete di reati o illeciti.  Non mi fido di alcuni milioni di funzionari corruttibili ma posso (debbo) fidarmi della discrezionalità di un giudice.

francesco rocchi 21/10/2012 - 12:34

se il giudice è accountable...

possiamo andare tutti a casa ma in realtà lo si scopre abbastanza facilmente e quindi si fa prima a mandare a casa lui.

Se la criminalità organizzata può accedere illegalmente ai miei dati non vedo che differenza possa fare una legge.

 

E comunque mi risulta che in Italia il reddito è un dato pubblico.

è data da una grande banca dati statale a cui poi possono accedere funzionari infedeli che passano i dati alla criminalità organizzata. La criminalità non riesce ad accedere direttamente ai dati bancari. Anche se capitasse che una banca è corrotta, il re è presto nudo.

Se i dati non vengono raccolti non possono essere indebitamente trasferiti o venduti a chicchessia.   

i problemi sui dati in italia e in qualche altro stato sono principalmente due:

 

1) avere un livello comune di applicazione dei tre cardini di sicurezza, ovvero integrità , confidenzialità e disponibilità del dato, per i fini legali e non quelli illegali; 

 

2) anche mantenendo il primo punto evitare modalità di utilizzo legalmente corretto, ma distorto. Ovvero usare i dati  come si usano le leggi per molti magistrati, si applicano per i nemici e si interpretano per gli amici, tutta sta sbaraondata di dati difficilmente lo stato riesce ad usarla per scovare un set di potenziali evasori, attualmente usano più i controlli a campione e terrorizzano il resto delle singole categorie. Più dati hai e più è difficile gestirli se non hai organizzato le diverse infrastrutture ICT ma per colpire i singoli facendo query mirate funzionano benissimo.

Ma prima di tutto è importante stabilire di quali dati si tratta. Gentilissimo Dott. Scacciavillani, le dispiacerebbe entrare nel merito di quanto scritto da me qualche commento più in alto?

 

Grazie mille

Anche a me sembra MOLTO strano persino per l'Italia. Cmq a me pare ci sia solo l'obbligo di comunicare i dati relativi alla tipologia dei contratti (ovvero per es. "xyzfone no limits") e non la "cronologia di navigazione", ovvero tutte le chiamate effettuate, le email inviate/ricevute e i siti web visitati, cosa tecnicamente molto complicata da attuare in così poco tempo.

EDIT: confermo, solo i dati relativi ai contratti

http://www.confcommerciobari.it/desc_articolo.php?id=155313

Quindi questa frase 

Dal 23 prossimo ottobre tutti i dati sul traffico telefonico e internet di tutti i residenti in Italia dovranno essere trasmessi all’Agenzia delle Entrate 

è come minimo un po fourviante.

un caso lampante di FUD e straw man, con un pizzico di slippery slope.

Formulato in quei termini sembra dire che l'agenzia delle entrate controllerà i CONTENUTI delle telefonate e delle mail ( e tutti i successivi riferimenti a Orwell, alla PIDE e a Guantanamo lo confermano). Per rimanere a Orwell, un bell'esempio di Due Minuti di Odio con Befera al posto di Emmanuel Goldstein. 

 

PS, se i dati non vengono raccolti, non possono essere usati. Certo. Per cui, nessun controllo di chi acquista schede SIM (a Scampia saranno felicissimi e Fiorito e soci godranno come ricci), aboliamo anagrafe, catasto, PRA...e poi, visto che sono tracciabili, tutti i servizi telematici, i bancomat, le carte di credito. Già, ma banche e posta avranno comunque bisogno di indirizzi. Anzi, se ha ragione la Schmandt-Besserat la scrittura stessa nacque per schedare e  raccogliere dati fiscali. Aboliamola! 

ma lo scambio automatico di dati tra nazioni UE è una realtà, regolamentata da precise direttive UE. Sì, la china è pericolosa ed il problema è che quando ce ne accorgemo potrebbe essere troppo tardi. Meglio quindi che qualcuno sia piu' sensibile di altri, come ai tempi del fascismo, quando qualcuno (pochi) già segnalavano abusi e chine periclose ma gran parte del paese , ed anche tanti "intellettuali" erano affascinati dal Duce e dal suo programma. Salvo poi cambiare precipitosamente idea quando ormai non c'era piu' via di ritorno. Il problema del bilanciamento tra libertà individuali ed esigenze dello stato non puo' essere banalizzato e minimizzato. Naturalmente sono in fondo fatti vostri. Io come tanti che si affacciano su questa finestra, non vivo in Italia. Lo dico invece per chi ci vive.

La questione

micheleL 22/10/2012 - 16:23

per lo meno dal mio punto di vista, non è riguardo al minimizzare oppure no.

Il provvedimento che sta entrando in vigore può essere benissimo stigmatizzato semplicemente basandosi su quello che è, senza la necessità di millantare o sottintendere certi tipi di controllo che non sono contemplati (e, anzi, mi risulta siano vietati). A mio modo di vedere si rischia solamente di perdere di credibilità, ottenendo l'opposto di quanto si vorrebbe (ricordate "al lupo, al lupo"?)

come anche in tanti altri contesti industriali nazionali, come nel contesto del terremoto in abruzzo, come nel contesto telecom del tronchetto della felicità (la sua), il problema è che qualcuno gridi "al lupo al lupo" senza motivo.

 

Sai, in italia non è possibile che ci siano questi lupi, i dati sono confidenziali e integri e correttamente analizzati, le sanzioni sono pesanti e subito applicate dalla magistratura che ci insegna la confidenzialità delle intercettazioni, che motivo avremmo di pensare queste cose?.

 

Stupido complottismo senza evidenze, meno male che sono in tanti in italia che non ci cascano a questo "al lupo al lupo", sarebbe stupido perdere della credibilità su situazioni che sanno dell'incredibile, ovviamente :)

...oppure qui piace affidare alle parole altrui (diciamo pure travisare) il significato che più fa comodo e che più aggrada al momento (anzichè fermarsi a quello che ne è il significato vero e proprio).

 

Come ho già scritto nel post a cui Lei ha risposto, non c'è bisogno di tirare in ballo complottismi per avere motivi validi per prendersela con un decreto come questo... Quello che penso io è che sia controproducente sottintendere (o intendere direttamente) che il decreto faccia cose più gravi solo per fare grancassa. Imho in questo modo si ottiene solo di far perdere di credibilità al messaggio che si vuole far passare (che, come già detto, trovo condivisibile)

si tratta di fare cassa e nel farla si potrà anche farla meglio contro i nemici.

 

Ma cosa pensate, che poi la magistratura vada a cercare e condanni Befera che procura i soldi per pagare a loro gli stipendi ... e magari qualche informazione su qualche nemico?

 

Con tutte le evidenze che avete avuto per decenni pensate ancora che questo sia un paese civile, un paese ad alto rischio sismico distruttivo (è solo questione di tempo) che ha le mappe del rischio sismico false basate sulla statistica e non sulla morfologia, volete le fonti?

 

L'autore dell'articolo l'ha già fatto e non ve ne siete accorti, si interpreta facilmente e si inserisce magnificamente nel contesto che ci circonda.

 

Immagino comunque che sia un bel casino adesso che arriva l'inverno, svernare o non svernare ... questo è il dilemma!!

 

Fonte? levissima ... purissima :)

Grazie per la conferma, è più o meno quanto avevo scritto in precedenza.

Tra l'altro mi risulta che gli operatori non possano tracciare il traffico dei proprio utenti ma siano tenuti a conservare solamente l'accoppiamento cronologico tra "indirizzo ip ed utente" per fini giudiziari.

 

A memoria credo che anche questa parte sia normata dal codice delle comunicazioni elettroniche:

 

http://www2.agcom.it/l_naz/cod_comunicaz_dl259_03.htm

 

ma dovrei verificare bene la parte in questione.

 

Tra l'altro dovrebbe essere stata introdotta da poco (massimo un paio d'anni) una norma più "aperta" per consentire di creare accessi wi-fi liberi senza l'obbligo di conservare i dati che devono conservare gli operatori.

Secondo me la dizione dati e notizie copre TUTTO quello che lei fa su internet e he i gestori registrano o possono registrare.

 

Comunque se lei è tranquillo, buon per lei. Le pecore che vanno al macello belano sempre giulive.

Sicuri che i dati siano il traffico telefonico e internet e non ad esempio i dati anagrafici di chi paga piu' di qualche migliaio di euro al mese di conto telefonico?Il traffico tel. e internet ai fini evasivi non porta a nessuna scoperta ed è una mole mostruosa di dati.

ps. per una lotta all'evasione la raccolta dati è importante a meno che non abbiate 500.000 ispettori fiscali da sguinzagliare per l'italia. 

Dati finanziari

NV 22/10/2012 - 17:45

La tua banca ovviamente possiede i dati sul tuo conto bancario, e se un'organizzazione criminale volesse accedervi non penso che avrebbe grandi problemi a corrompere o intimidire un qualunque operatore di cassa o tecnico.

 

Dati come la proprietà di immobili, azioni e credo anche le dichiarazioni dei redditi sono pubblici, e in generale le organizzazioni criminali che praticano l'estorsione sono perfettamente in grado di sapere chi può pagare e quanto può pagare, senza alcun bisogno di spiare il traffico internet.

 

Quindi non vedo quale sarebbe il pericoloso scenario che si paventa. La moglie che corrompe un funzionario pubblico per scoprire se il marito guarda i porno su internet?

 

monopolio

Francesco Forti 22/10/2012 - 19:14

puoi corrompere una banca ma non 300.

basta corrompere un funzionario che ha accesso alla banca dati unica per avere accesso ai dati di 300 banche.

Ma i tuoi risparmi

NV 23/10/2012 - 17:36

Li tieni in 300 banche?

sto parlando del sistema, quindi a livello sistemico. Non importa quanti individui abbiano piu' conti ed in quali banche. Se ci sono, per ipotesi, 300 banche, è evidente che non sono vuote. Non ci vuole molto a capirlo.

Caro Francesco certi commenti mi danno davvero da pensare sul livello di consapevolezza della gente. Questi pensano davvero di vivere ancora nell'ottocento.

Io tengo i miei risparmi in tre banche diverse ed a ciascuna NON dico cosa ho nelle altre. E se una banca non mi convince posso sempre chiudere i rapporti e andare altrove: questo con l'Agenzia delle Entrate non lo posso fare.

E quanto agli "scenari" non è la moglie che corrompe un corruttibilissimo funzionario pubblico, ma il concorrente, il rivale, l'avversario politico.

Se pensi che i tuoi dati siano stati rubati dall'Agenzia delle Entrate puoi sempre fare denuncia, e il funzionario che te li ha rubati rischia grosso.

come è stato già detto, i dati possono essere usati legalmente contro di te anche senza rubarli, diciamo che uno può diventare molto solerte nei tuoi confronti e magari gli danno anche un premio produzione.

 

Dopo di che faccio presente che i dati non si fottono solo dai rubinetti dove accedono i funzionari, ma anche durante il percorso nelle tubature e dai bacini che li contengo se non dalle fonti stesse, quindi da persone che fanno altre tipologie di attività.

 

ah dimenticavo, ricordo che vale anche il viceversa, non si guardano i rubinetti aperti in certi momenti o  si aprono dei  buchi nei bacini da dove spariscono dei dati a cui non puoi quindi più attingere.

Rischia proprio tanto. Come quelli che spiavano per conto di Tronchetti Provera. Poi il funzionario bisogna prima trovarlo. Aspetta e spera.

prega che lo stato non presuma che tu lo sia.

Punto primo

L'articolo 15 della Costituzione Italiana, scritto da persono che il fascimo lo avevano conosciuto bene recita: [La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili.

La loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'Autorità giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge. ] ora se il cittadino non è un criminale perché dovrebbe preoccuparsi se lo Stato fruga nella sua corrispondenza? Ah, saperlo. All'epoca internet non esisteva.

 

Punto secondo

Le Cayman e i cosiddetti "paradisi fiscali" in generale godono di una cattiva fame se non immeritata per lo meno esagerata. Una semplice inchiesta ha mostrato che per fare cose davvero sporche è meglio rivolgersi altrove.

 

Punto terzo

Non trovate qualche divertente somiglianza fra la figura di un internazionalmenre  stimato uomo politico portoghese del passato? La diffrenza è che la PIDE non si sognava neppure gli strumenti di controllo di cui dispone l'agenzia delle entrate...

 

PS gliargomenti son eterogenei ma devo raggrupparli per rispettare il limite al nuomero dei post.

del fatto che se l'Agenzia delle Entrate analizza i tabulati e decide che lei spende troppo, le contesta un'evasione di Xmila euro. Lei dovra' pagare senza fiatare. A meno che non voglia imbarcarsi in una contestazione di fronte ad una commissione tributaria (pappa e ciccia con l'Agenzia delle Entrate), procedura che durera' anni e costera' una cifra imprecisata. E comunque prima di andare in giudizio dovra' versare un terzo di quanto le viene contestato.

 

Ha capito?

istruttivo

GianniCiardo 21/10/2012 - 10:06

Se non sei un evasore o un criminale comunque che l'amministrazione governativa (e i suoi uomini) possa sapere un bel po' su di te non e' una cosa molto simpatica. Un film di fantasia ma non troppo http://en.wikipedia.org/wiki/Enemy_of_the_State_%28film%29 dove viene posta la tua domanda. Come sopra rimarcato, pero', questo e' piu' attuale nella democrazia piu' grande del mondo che nella povera italietta.

l'alibi (la giustificazione) lo trovi usando un nemico: il comunismo, il terrorismo, gli alieni, gli evasori. Sono ovviamente nemici reali ma giustificano la riduzione o la soppressione dei diritti civili normalmente definiti inalienabili? Il problema non è banale ed una riflessione seria si impone. 

Pendio scivoloso...

NV 21/10/2012 - 14:31

Un giorno l'Agenzia delle Entrate controlla i tuoi strani traffici su internet sul sito di una banca caymaniana ed il giorno dopo il Min.Cul.Pop. viene a prenderti perché hai scritto qualcosa di antipatriottico in un'email personale?

se gli strani traffici sono anche illegali, non servono altri dati per incriminare una persona. E le Cayman, qualunque cosa  pensi Bersani, non sono piu' un paradiso fiscale inserito in alcuna lista nera o grigia dell'OECD.  Se lo strano rimane solo strano magari si tentano altre strade, abusando di qualche diritto.

Io seguo con attenzione Fermare il Declino. Non lo voterò, io,  nonostante le mie convinzioni socialiste, voterò probabilmente Renzi alle primarie e poi il candidato che ne emergerà, ma penso che una voce liberista seria sia indispensabile nel discorso pubblico, anche perché finora queste tematiche sono state sequestrate dal berlusconismo, con il paradosso della retorica liberista antitasse che ha coperto monopolio, crony capitalism e aumento della pressione fiscale.

 

Cosa c'entra con questo articolo? Leggo i commenti dei lettori a Fermare il Declino e vedo che molti sostenitori sono ex berlusconiani delusi che hanno mantenuto le loro idee (Monti è un pupazzo dei poteri forti, l'euro ce lo impone la culona e staremmo meglio fuori, le tasse sono un furto, i veri evasori son i professori che danno ripetizioni in nero, licenziamo millemila statali subito).

L'articolo sembra tagliato su misura per parlare alla pancia di tanti che si credono John Galt e a rischio di finire come Winston Smith nella stanza 101 (no, l'agenzia delle entrate non ha ancora fatto un bando Consip per le maschere con i ratti affamati, state tranquilli) e mi ha ricordato tanto una copertina di Panorama su Monti oo7 fiscale o SB che paventava lo stato di polizia tributaria.

Questa strategia l'ho già vista, quando i gruppi della sinistra extraparlamentare cercavano di raggiungere l'elettorato del PCI dichiarando di essere i veri comunisti. Non ha funzionato, ma ha "aiutato" i gruppi a rimanere o diventare ancora più dogmatici e settari.  

E siccome sono in vena di cattiveria, questo spiega anche perchè su certi temi (euro, Europa, valutazione dei governi Berlusconi) vedo una certa sfuggevolezza.

chapeau

Michele Starnini 22/10/2012 - 12:20

Eh, difficile non essere d'accordo con il commento di Marino.

 

Aggiungerei che l'impegno in FilD sembra avere drenato tempo e energia ai redattori di nfa, come si puo' presumere dal dato empirico di quantita' e qualita' dei post apparsi ultimamente sul blog.

 

Mah, vediamo...

Non ho capito

lugg 23/10/2012 - 07:51

Marino, dici che su nfA ci sia sfuggevolezza su Euro e giudizi su BS? Perche' se e' cosi' non mi pare proprio.

Riguardo l'articolo, mi piace molto come scrive (e cosa scrive) Scacciavillani. Se stavolta ha sbagliato, amen. Pero' a questo punto spero che intervenga, visto che lo fa correttamente e puntualmente in altre occasioni, per dircelo.

Sinceramente ero rimasto stupito dal tono semi-catastrofista, e mi sembrava strano che fosse uscita fuori una demenzialita' come dover comunicare tutte le comunicazioni di ogni abbonato.

A parte questioni di privacy, ci sono anche problemi tecnici, che sono risolvibili ma costosi, e non immediati: quindi si rischiava che arrivassero valanghe di dati che non si sapeva come gestire nell'immediato.

E infine: ma quanta gente devi metterci a controllare tutto? OK, puoi lavorare con dei software evoluti, ma a certi livelli manco la Cina arriva...

Su euro Berlusconi ed Europa puo' leggere il post su Il fallito di Ragliaset, cosi' si rende conto che non c'e' nessuna sfiggevolezza (qualsiasi cosa significhi questo neologismo).

 

Se poi legge anche altri miei pezzi nel blog de Il Fatto Quotidiano potra' dormire tranquillo

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/fscacciavillani/

 

Il resto del commento mi sembra un Helzapoppin sconclusionato.

 

Con la scusa della lotta all'evasione si sta smantellando lo stato di diritto. Lo sa che se le contestano un'evasione milionaria non c'e un giudice terzo che decide? Che tocca a lei l'onere della prova e che comunque paga un terzo di quanto contestato prima ancora di vedere una commissione tributaria (ciea' gli amichetti del funzionario dell'Agenzia delle Entrate)?

 

Lei parla di pancia. Fossi in lei mi preoccuperei di una zona posta leggermente piu' in basso dove per alcuni risiede l'organo con cui pensano.

 

 

Fossi in lei mi preoccuperei di una zona posta leggermente piu' in basso dove per alcuni risiede l'organo con cui pensano.

questa è una trollata (ma io sono buono e non voglio farli morire di fame, i poveri troll), comunque garantisco sotto la mia responsabilità che quegli organi sotto l'ombelico sono stati da me adibiti ai compiti d'istituto e non hanno mai avuto ruolo nell'esercizio delle funzioni cognitive e argomentative. Lo giuro.

 

Helzapoppin un... vabbè. Ho notato che molti articoli su Fermare il Declino (non qui) stimolano commenti di lettori di puro stampo berlusconiano, appunto su Monti, euro, Europa, tasse e stato, e che su questi temi ho notato (sempre lì) appunto una certa cautela, come se non se ne volessero urtare i pregiudizi dei lettori, anzi ;  ho avuto la sensazione (non solo io, direi) che questo articolo appartenesse più a quegli stilemi propagandistici che allo stile di Noise.

Insomma, c'è un oscuro complotto " dei burocrati al governo dipinti come tecnici", "la scusa per instaurate il controllo sociale sugli individui è l'evasione fiscale "che mira  a demolire lo stato di diritto grazie al concorso di una massa di "beoti, cervelli candeggiati e scimmiette ammaestrate"? questo non l'ho scritto io  (Ovviamente, il lettore che è d'accordo si sentirà tre metri sopra il cielo e sopra i beoti scimmiette...anzi, si sentirà obbligato ad essere d'accordo altrimenti si mette da solo tra scimmiette beoti e cervelli candeggiati. PS: L'agenzia delle entrate raccomanda ACE Gentile per detto candeggio)

 

poi, in quanto a "dati e notizie"... non sono un giurista, però: principio generale, le leggi si interpretano per il significato delle parole, cfr. preleggi al Cod. Civ.; i dati di consumo e fatturazione hanno senso e possono essere attribuiti al titolare solo grazie a un complesso di "notizie" sul titolare, visto che un numero da solo dice poco (hai presente volture, traslochi, portabilità?); i dati sono dati volti a indicare una capacità reddituale e tributaria, visto che la segretezza della corrispondenza e la privacy sono tutelate da norme di grado superiore, di rango europeo o costituzionale. Lo hanno già detto altri, per cui in quel contesto "notizie" NON significa numerazioni raggiunte o indirizzi ip o siti visitati. 

In quanto al consumo telefonico che farebbe scattare accertamenti tributari, vale la pena ricordare i tipi di contratto.  Per dire, un contratto appoggiato a una domiciliazione bancaria implica che non sei nullatenente e senza reddito sennò la banca non ti apre il conto, e se 

 Poniamo il caso che siate diciottenni innamorati e disattenti, e anzichè fare il numero preferito, vi arriva una bolletta di € 200,con reddito a zero perchè paga il papi. Si accendono diciottto lampadine rosse e gli allarmi a 2.500 decibel: sicuramente è un evasore !

magari il diciottenne innamorato  ha un ricaricabile, ma se sistematicamente spende centinaia di euro al mese e risulta nullatenente, o è davvero evasore o bisogna vedere se è a carico di qualcuno e quanto dichiara il qualcuno. Insomma se il nostro diciottenne innamorato e chiacchierone è nullatenente e però lo sono anche papà e mamma qualche sospetto ti viene.

In quanto al fatto che le commissioni tributarie siano pappa e ciccia ecc. e che non ci sia un giudice terzo... 

Negli ordinamenti di common law è il giudice ordinario che ha giurisdizione nelle controversie tra stato e cittadini (ma poi, anche se giudice ordinario,  è terzo?  il prosecutor ha il dovere di provare la colpevolezza, non quello di accertare la verità). L'Italia è un paese di civil law e diritto amministrativo, secondo cui la PA ha il potere di incidere unilateralmente e autoritativamente sulle situazioni dei cittadini. Possiamo non condividere il principio, comunque è un principio generale dell'ordinamento, non un capriccio di questo specifico provvedimento. Poi, che il diritto amministrativo tuteli spesso i privati più di quello ordinario, una sospensiva del TAR non si nega a nessuno...

 

Infine, io sono preoccupato dell'erosione dello stato di diritto e delle libertà civili come chiunque altro. So bene che la pressione fiscale e il sistema tributario sono ampliamente disfunzionali e che le tasse dovrebbero essere ridotte. Però penso che i rischi per la tenuta sociale del paese e per i diritti di libertà  in caso di default siano sicuramente maggiori di quelli attribuiti (malamente e con un sacco di allusioni e analogie imho faziose) a questo provvedimento, la Grecia e Weimar insegnano.

 

 

 

che molti storici lettori di nFA non apprezzano la piega di questo articolo

ben venga l'autocritica dalla base (noi che leggiamo) auspicabile anche una garbata ammissione dall'alto : quando si esagera si esagera

va beh che anche il Corriere della Sera spaccia per notizie allarmismi e sensazionalismi

ma torniamo seri e puntuali, please (fatti non specchietti per allodole)

Madonna mia, quante pretese, per anni è stato crocifisso chi manteneva l'anonimato IN CONFORMITA' alle regole dettate da chi gestisce il blog,  adesso siamo arrivati alle pretese di ammissioni di mancanza di livello di qualità da chi fa dei grossi sacrifici a scrivere in questo blog e dove non c'è scritto da nessuna parte che devono mantenere determinati livelli di qualità ( in un blog è ridicolo e quali sarebbero poi?) e di servizio (es. numero di post alla settimana).

 

Purtroppo questa follia di opinionismo e pretese è molto diffusa in Italia.

be l'autore ha preso un granchio abbastanza grosso.. ovvio che non c'è scritto da nessuna parte che bisogna mantenere uno standard minimo di qualità, ma di gente che scrive senza prima controllare le fonti ce n'è già troppa. Se si vuole dare un'immagine di vero cambiamento e di rottura col passato... un mea culpa non pare sia chiedere troppo. Io, come tutti quelli che sperano in FID, sono stufo di accontentarmi della mediocrità. per questo esigo la qualità, perché è proprio la mancanza di qualità che fa cadere nell'opinionismo. Nulla contro l'autore eh, un errore capita sempre, ma siccome del progresso fa parte anche la retromarcia..

per quanto gli autori siano coinvolti in FiD e ne trattino degli argomenti e abbiano pubblicizzato il loro coinvolgimento QUESTO NON E' IL PORTALE DI FID, ho già visto comparire schegge di pretese rosa su FiD anche in post che poco ci hanno a che fare, SUGGERISCO a queste persone una maggiore presenza nel portale di FID, che anche se ha funzioni gestionali con strumenti simili ad un blog, NON E' UN BLOG COME QUESTO.

 

Io non vedo particolari indicazioni sulla qualità di chi ha scritto questo articolo in questo blog, anzi,  ha sollevato un argomento importante di uno stato che attraverso strumeti opinabili può colpire i nemici e favorire gli amici e, nel nostro contesto, creare dei pericoli a chi è più facoltoso

 

Parlando di FiD invece io non credo tanto in quello che fanno non per loro demerito, ma per il demerito degli italiani che meritano il default, anzi, caso mai riuscissero a fare qualcosa la mia personale analisi mi dice che per il breve e medio periodo chi ha maggiormente contribuito a questo disastro sarebbe quello più avvantaggiato a discapito di chi dovrà pagarlo, ovvero si alimenterebbero per un pezzo le ingiustizie e molti privilegi (es. le pensioni).

 

In questo blog non ho mai visto un lettore/commentatore far notare che l'anonimo stava seguendo le regole del blog, io non è che non credo nei pochi autori del blog, per quanto non lo avessero notato neanche loro, io non credo nel grandissimo numero di lettori e commentatori che non è abituato a:

 

1) informarsi di quali sono le regole, anche poche, di un ambiente ove convive e partecipa;

2) informarsi e generalmente non seguirle perchè le sue regole opinabili sono prevalenti e PRETENDERLE DAGLI ALTRI;

3) informarsi, seguirle e capirle ma non intervenire per far notare delle pretese assurde al di fuori delle regole (io l'ho fatto in fase di test per parcchio tempo e alla fine mi sono stufato, sarebbe durato in eterno).

 

Io non credo in queste persone, inutile che fanno il solito scaricabarile che gli altri devono essere meglio di loro, pensando generalmente che loro sono meglio degli altri.

Forse non è  chiaro un assunto: i dati che saranno forniti all'agenzia delle Entrate  sono essenzialmente dati economici, e Scacciavillani non ha scritto che saranno forniti altri dati, ma il principio  da cui parte è: un giorno si son portati via tutti gli ebrei,ma io non ero ebreo, poi tutti gli insegnanti, ma io non ero insegnante,e così via,ovvero così si comincia, ma poi non si sa dove si finisce.
Vediamo la simpatica faccia dei dati telefonici: l'Agenzia delle Entrate traccerà per ognuno di noi le spese telefoniche , e in base ad algoritmi interni deciderà chi è evasore e chi no,come già fanno, ad esempio, con chi DICHIARA una badante. Poniamo il caso che siate diciottenni innamorati e disattenti, e anzichè fare il numero preferito, vi arriva una bolletta di € 200,con reddito a zero perchè paga il papi. Si accendono diciottto lampadine rosse e gli allarmi a 2.500 decibel: sicuramente è un evasore !
Poichè si dà il caso,che, mentre l'IRS quando fa un accertamento poi va davanti a un giudice TERZO, e se sbaglia paga , in Italia esiste il principio per cui l'Agenzia delle Entrate ha sempre ragione, e l'onere della  prova spetta all'accusato, non all'accusatore,inoltre l'accusato per dire che chi l'accusa sbaglia nel frattempo deve versare un terzo della somma per andare davanti a un giudice che terzo non è, oltre a non vedere nemmeno riconosciuto il torto eventuale (AdE NON paga per i suoi errori), ecco che le pieghe del decreto sono più chiare.
Riassumo in una frase: non è lo strumento a farmi paura , ma le mani di chi lo usa. Anche una chitarra serve per suonare delicate armonie, tuttavia data violentemente in testa fa male. Io la darei a molti che hanno commentato senza criterio, preferendo guardare il dito invece che la luna.

Marco, sbagli e di grosso. Mi limito a segnalarti due punti del tuo commento. Uno logico e l'altro fattuale.

 

Logico. Assumi che lo stesso sistema in Italia non funzioni perché siamo italiani e quindi il flauto dato a un troglodita diventi un manganello. Di questo passo non dovresti consentire nemmeno alle insegnanti di dare ai bambini come compito "come ho passato le mie vacanze" perché chi sa quale uso poi l'insegnante (sicuramente corrotto) ne potrebbe fare. E non sia mai che si digitalizzasse la scuola, che poi questi compiti potrebbero formare un database dal quale il fisco e i crimiali (nota che equivalenza alcuni hanno fatto) possono trarre dati per ricattarti. La tua conseguenza logica imporrebbe anche il divieto per il fisco di incrociare i dati sul possesso di auto e di navi. Ora ho guardato la luna, ma rischio di pestare escrementi strada facendo.

 

Fattuale. I due sistemi sono molto diversi è vero, ma dove quello italiano è molto morbido rispetto a quello USA. Negli States per poche migliaia di dollari vai in carcere, e la pena si innalza rapidamente fino a raggiungere i dieci anni e passa. Il prosecutor è federale ed ha lo stesso training di quelli che trattano i mafiosi e gli omicidi. Vuole metterti dietro le sbarre e sa come farti a pezzi, se vuole. E se il prosecutor sbaglia, se non c'è dolo, non paga nulla, ha solo perso un caso. Il contribuente, anche se passato indenne, avrà già speso parecchie decine di migliaia di dollari, e forse anche centinaia (con l'american rule, ognuno si paga le proprie spese legali anche se vince). Chi è fortunato da avere l'opzione paga senza fiatare e cerca di uscirne il prima possibile dal meccanismo, gli altri entrano in un vortice. Il prosecutor è uno che vuole farsi una reputazione, è giovane, è a cavallo tra il pubblico e il privato e prende stipendi concorrenziali (comunque meglio di un professore universitario).

 

In Italia, i tuoi cattivi (cioè quelli dell'amministrazione finanziaria che non sanno usare il flauto) sono impiegati pubblici che non prendono più di 2000 euro se sono avanti con la carriere; la galera non la possono infliggere a nessuno (di fatto non esiste pena detentiva in Italia per quasi nessuno); e il contribuente infedele se la cava praticamente sempre a costo zero, magari facendosi pure rimborsare le spese.

 

Caro Marco, altro che chitarrina, i nostri dovrebbero ricevere dei bazooka e frequentare la ranger school per un buon addestramento perché sono soli nella giungla.

USA

marco esposito 24/10/2012 - 23:16

Hai preso una cantonata, l'IRS funziona così,in particolare ti segnalo il form 3498 che recita:

As a taxpayer, you have the right to fair, professional,prompt, and courteous service from IRS employees, as outlined in the Declaration of Taxpayer Rights found on

page 3.

We must follow the tax rules set forth by Congress in the Internal Revenue Code.  We also follow Treasury Regulations, court decisions, and other rules and procedures written to administer the tax laws

 

Non c'è il prosecutor, non finisci in mutande, come ben spiegato qui,se sbaglia l'IRS paga, come nel caso Moran contro IRS. InUSA se sgarri paghi, sia se sei un evasore sia, se sei un funzionario statale.

Ti segnalo che solo in Italia esiste il solve et repete, peccato che il repete sia MAI .

 

ma che scrivi? I diritti del contribuente ci sono pure in Italia e poi la nota in questione recita al punto 5.1 che

 

I dati e le notizie, che pervengono all’anagrafe tributaria, sono raccolti e ordinati su scala nazionale al fine della valutazione della capacità contributiva, nel rispetto dei diritti e delle libertà fondamentali dei contribuenti.

quindi siamo pari con le citazioni di principio delle rispettive amministrazioni. In Italia poi c'è la legge 212 del 2000 detta carta del contribuente. Insomma, le garanzia formali come quelle che pari suggerire indicando il sito dell'IRS ci sono pure in Italy ed anche di più. E infattil il contribuente italiano è garantito pure troppo.

 

Per quanto riguarda l'aspetto penale, è appunto l'aspetto penale, che scatta però molto rapidamente. La fase interlocutoria con gli uffici dell'IRS è quando devi giustificarti producendo documenti. Quando non convinci scattano le sanzioni o il procedimento penale e qui vale l'American rule che vuol dire che se vinci ti paghi le spese comunque. Vedi tu. Io sosterrei l'ipotesi di importare quel sistema pari pari. Ma andrebbe bene anche quello inglese, oppure quello svizzero (che rispetto a quello italiano non scherza neppure quello).

Premesso che l'intrusione del fisco nella vita di noi cittadini stà prendendo pieghe da Stasi, su questo non discuto, rimane questa frase soggetta interpretazioni opposte a quello che è la realtà. A casa mia "tutti i dati sul traffico telefonico e internet di tutti i residenti in Italia" significa tutti i dati senza distinguo. Non difendiamo l'indifendibile, la'rticolo poteva essere scritto meglio.

Caro Steve,

 

ha letto il decreto? Domanda che estendo a tutti i lettori che cadono dal pero e scrivono dotti commenti intrisi di scetticismo, di paragoni con gli Usa (di cui conoscono la situazione tramite i film di Hollywood).

Ecco cosa prescrive

 

1. Utenze oggetto di comunicazione

1.1 I dati e le notizie relativi ai contratti di servizi di telefonia, fissa, mobile e

satellitare, relativamente alle utenze domestiche e ad uso pubblico, di cui all’art. 6,

comma 1, lettera g-ter), del decreto del Presidente della Repubblica del 29 settembre

1973, n. 605 e successive modificazioni, sono trasmessi all’anagrafe tributaria secondo

le modalità e le specifiche tecniche stabilite nel presente provvedimento.

2. Contenuto delle comunicazioni

2.1 Le comunicazioni hanno ad oggetto i dati relativi alle utenze in essere, ai

consumi fatturati e al credito di traffico telefonico relativamente ai contratti dei servizi

di telefonia di cui al punto 1.

 

 Capito? Dati e notizie!

 

Cosa sono secondo voi le notizie? Quelle che si leggono su Novella 2000? Quelle che si apprendono su Dagospia? Oppure si tratta di notizie di qualsiasi tipo (il decreto non pone limiti di alcun tipo) in possesso degli operatori, incluso ad esempio gli indirizzi IP raggiunti? O le utenze chiamate?

 

Vorrei che i geni del diritto che qui commentano con sicurezza ci fornissero il loro illuminato parere su quali limiti il decreto conterrebbe.

 

Perche' se questi limiti non fossero indicati, allora forse anche i geni del diritto dovrebbero preoccuparsi.

 

 

 

 

Se l'autore dell'articolo voleva una risposta in merito a quali fossero i dati e le notizie, e quale fosse il limite del decreto, poteva rispondersi da solo non fermandosi al primo punto, ma scorrendo il provvedimento sino ad arrivare ai tracciati normalmente in appendice di provvedimenti come questo, fatti perché le software house dei gestionali possano adattare i loro programmi. Si sarebbe accorto che, come ribadito non da geni del diritto ma da modesti cittadini, le informazioni richieste sono, in piena sintonia con la ratio del redditometro, dati riguardanti numero di fatture, costi totali, tariffe applicate, ecc. e NON indirizzi IP, numeri chiamati o quant'altro. Poi possiamo fare tutti i discorsi del mondo sulla correttezza o meno di strumenti come il redditometro ma, e lo dico non per offendere ma in modo amichevole, con tutte le leggi e provvedimenti dirigisti e totalitaristi che questo stato ha in vigore, su cui ci sarebbero da fare miriadi di post, proprio su questo mi dovevate cascare??? l'ultima cosa che mi sarei sognato di fare è di difendere l'agenzia delle entrate. Però bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare, anche se si tratta dell'odioso Cesare.

Cesare

marco esposito 24/10/2012 - 23:03

Ho letto il provvedimento. E' il Direttore dell'Agenzia delle Entrate ad aver deciso quali sono le notizie che gli interessano ADESSO. Con un semplice provvedimento può stabilire quali altre notizie gli interessano, e caschiamo nell'incubo di Fabio.

Signori per favore, contestualizziamo!!!
Innanzi tutto poniamoci alcune domande:
a chi vanno i dati? all'anagrafe tributaria.
cosa è l'anagrafe tributaria? serve a raccogliere dati a fini TRIBUTARI dei contribuenti italiani.
a cosa servono i dati dell'anagrafe tributaria? a molte cose, tra cui il calcolo del reddito in maniera sintetica.
Mi spiegate a cosa diamine possa servire, ai fini e per gli scopi di cui sopra, ossia redditometro, sapere se andate su siti porno o su siti di numismatica, se chiamate tizio o se chiamate l'amante di tizio?

Se poi, in preda a raptus complottista, proprio proprio non si riesce a contestualizzare, ci si dovrebbe ricordare che il provvedimento è gerarchicamente inferiore alla legge (nel nostro caso, legge sulla privacy).

Tra l'altro, se vogliono avere i vostri tabulati telefonici o i gli ip visitati possono già farlo in maniera molto più efficace che inviando decine di gigabyte alla già di per sè ingolfata anagrafe tributaria.

Mi spiegate a cosa diamine possa servire, ai fini e per gli scopi di cui sopra, ossia redditometro, sapere se andate su siti porno o su siti di numismatica, se chiamate tizio o se chiamate l'amante di tizio?

Per esempio se chiami utenze all'estero. banche per esempio. O fiduciari.

...passando per l'autorita' giudiziaria, se c'e' il sospetto che la singola persona sia un evasore. E sapendo che ha un contratto con abbonamento e N opzioni e si dichiara nullatenente, lo possono smascherare piu' facilmente (velocemente) che smazzandosi tutte le chiamate di chiunque per arrivare al singolo evasore.

Se i dettagli venissero forniti sempre o comunque, oltre a doversi smazzare una quantita' enorme di spazzatura che nemmeno gli stessi fornitori mantengono (*) all'AdE rischierebbero di trovarsi una valanga di denunce per violazione della privacy. Magari non gli importa, e comunque queste denunce ci metterebbero anni per avere effetto, ma sicuramente si disturberebbero (e parecchio) da soli. Sono certo che di persone che non sanno cosa stanno facendo ce ne sono dovunque nella PA, specie nella dirigenza, ma da qui a "farsi capponi" da soli ce ne passa.

 

(*) il mio fornitore di servizi telefonici mi lascia disponibili gli ultimi due mesi di dettaglio. Sono certo che internamente ne tiene un po' di piu', ma poi i dati li aggrega in vario modo e salva i dettagli altrove, su dispositivi che vengono riciclati tipicamente dopo un anno. Moltiplicare tutti questi dati per tutti i fornitori di servizi e tenerli tutti insieme disponibili per una pur agguerrita task force di analisti dotati di software appositi mi pare piu' una cosa da PC cinese che da AdE sia come volonta', sia per capacita' e per mezzi disponibili.

incubi

saul 25/10/2012 - 08:27

Ma l’incubo cui si riferisce Scacciavillani si basa su una presunta connivenza tra agenzia entrate e commissioni tributarie, come scritto in qualche commento dallo stesso autore. Quali elementi concreti possono far ritenere vero una affermazione del genere, per non farla sembrare  apodittica?

Che poi un semplice provvedimento del direttore dell’Agenzia delle Entrate possa violare principi sanciti anche dalla Costituzione è anch’esso da dimostrare (sulla base del principio della gerarchia delle fonti direi proprio che non è possibile).

Altrimenti si potrebbe parlare degli incubi dei signoraggisti o di chi parla del gruppo Buildemberg, finché ci si basa solo su sensazioni, ma si andrebbe poco lontano.

Le Commissioni tributarie secondo lei da chi sono formate? Perhé se non lo sa è ovvio che non si rende conto di cosa si sta parlando.

immagino che nella sua esperienza di gestore di fondi abbia avuto parecchie occasioni per confrontarsi con commissioni tributarie. ce lo dica esplicitamente, per cortesia: da chi sono formate? come vengono scelti i componenti?

Quindi ADESSO (ovvero l'attuale provvedimento, non il futuro, non ipotesi, non supposizioni di quel che accadrà) all'Agenzia delle entrate si comunicano solo gli estremi del contratto, ovvero titolare, tipo di contratto e importo fatturazione. Lo schema a seguire del provvedimento, se si prendono 5 minuti di tempo per leggerselo, è molto chiaro su cosa trasmettere. Per favore non insistiamo su questo punto, si sta facendo la figura di Brunetta mentre parla di economia.

Quindi non sono TUTTI I DATI da trasmettere, ma solo i dati di fatturazione. Spero si chiuda qua e non si insista ulteriormente.

hanno dovuto trasmettere tutti gli utenti che si sono collegate all'estero su celle di una serie di nazioni vacanziere, anzi di aree vacanziere, quindi se siete venuto in sardegna in determinante zone siete potenzialmente ricchi.

 

Ovvero stanno monitorando le celle dove vi collegate, e non la magistratura ma la agenzia delle entrate senza richiedere mandati al magistrato, e poi che ci fanno con questi dati?

 

E' meglio chiudere il discorso, tanto il cervello di molti da quando ha abbassato le saracinesche!

 

Auguri

...

vittorio tison 25/10/2012 - 19:05

...fonte?

a fare la vacanza in qualche bel posto che il tuo reddito non ti permette uffcialmente?

Fonte?

micheleL 26/10/2012 - 10:25

Senza fonte rischia di passare alla stregua di una qualsiasi leggenda metropolitana... (anche in privato, se preferisce)

in fuffitalia la nazione è da leggenda di civiltà, a seguito di tutto quello che salta fuori da decenni io ormai applico il principio che da noi niente è sufficientemente credibile, per logica e abitudine di mettermi e ragionare anche dall'altra parte della barricata constato che niente è così incredibile.

 

Cacchio, ci hanno propinato che non potevamo perdere l'italianità della Telecom per motivi di sicurezza in quanto gli americani di AT&T avrebbero gestito le reti e l'hanno fatta acquistare a debito dal tronchetto della felicità, che la prima cosa che ha fatto è andato ad assaltare le tre strutture di sicurezza del gruppo (TI corporate, TIM e TIN.IT), con i vertici o dimissionari o misteriosamente suicidati. Delle due l'una, o questi vecchi vertici erano notoriamente dei delinquenti/incapaci totali ... o quelli nuovi erano dei grandissimi delinquenti ... tra l'altro è ridicolo pensare che chi fa un'azione di tale portata e importanza lo fa ad insaputa del gran capo, l'avrebbe saputo in brevissimo tempo.

 

Da noi dovrebbe essere generalmente moooolto più facile pensare che ci siano delle verità alle leggende, il nemico l'abbiamo sempre avuto in casa.

 

Nel documento linkato che indica tipologia, modalità e garanzia privacy delle informazioni da mandare all'agenzia delle entrate ci sono degli obblighi standard da seguire da parte di determinati soggetti, non mi sembra che ci sia scritto che Befera non può chiedere altre informazioni al di fuori di quelle standard richieste nelle tipologie e modalità digitali descritte,

invece di favorisca badende e libreddo ... favorisca cieffe delle Mauriziuss ...  per favore     :)

Meno male che almeno qualcuno che ragiona con l'rgano posto in alto rispetto alla pancia e non in basso ancora esiste. Il livello di consapevolezza di troppa gente in Italia è veramente sconcertante. 

 

Domanda che estendo a tutti i lettori che cadono dal pero e scrivono dotti commenti intrisi di scetticismo, di paragoni con gli Usa (di cui conoscono la situazione tramite i film di Hollywood).

Mi pareva di aver dato qualche indicazione anche tratte dai film girati a Pinewood. Allora,  il filosofeggiamento giuridico su privacy e tasse è stato già trattato in Miller vs United States dalla corte costituzionale usa. I basics sono lì.  Già detto in un altro commento sopra.

Pinewood ha invece da offrire il Regulation of Investigatory Powers Act del 2000, una sintesi leggibile la si trova sul Guardian , oppure l'ostico act originale e che ha molte analogie con il documento in oggetto per quanto riguarda le utenze.

Dati e notizie! Cosa sono secondo voi le notizie?

Basta leggere il documento in oggetto che dice: "I dati e le notizie relativi ai contratti di servizi di telefonia", appunto i dati e le notizie relativi ai contratti. E rispettano pure i diritti fondamentali del contribuente.

 

Ho risposto sotto e altri, in accordo con il mio punto di vista, hanno risposto anche meglio di me. Direi che a questo articolo una revisionata sarebbe da dare.

Anche io ho commentato su queste vostre certezze e sulla fiducia che tutto vada per il meglio, osservando che le pecore condotte al macello belano sempre giulive.

mi spiace vedere risposte scomposte ai commenti su argomenti che si ignorano totalmente.

Per il wi-fi, si dà il documento per ragioni di pubblica sicurezza. Non c'è un cervellone che le raccoglie e non c'entrano le tasse.

Per le Commissioni tributarie che sono pappa e ciccia. Prego informarsi prima sulle modalità di reclutamento (concorso per titoli) che di fatto prevedono possano essere giudici di CT coloro che hanno svolto alcuni lavori con diversa ponderazione: magistrati, professori universitari, avvocati e commercialisti, dirigenti della pubblica amministrazione, dipendenti pubblici con certi requisiti, insegnanti di materie economiche nelle scuole secondarie etc.  I criteri di ponderazione danno molto peso alla professione di giudice. Per curiosità sono andato a vedere gli ultimi reclutamenti da concorso per vedere chi erano gli aspiranti  vincitori (ho controllato solo l'ultima infornata per la Campania che comunque è un buon campione) e di fatto tutti magistrati in pensione. Ora questi sono pappa e ciccia con l'Agenzia delle entrate? Ma sai di che stai parlando o tiri a indovinare?

 

Pecore che belano giulive. Dalla richiesta ai fornitori di servizi telefonici circa l'elenco dei clienti che si sostanzia nei nominativi e nell'importo totale della fattura (perché è solo questa l'informazione chiesta), siamo passati alle "pecore condotte al macello belano sempre giulive".  Noto un che di insultante, che è particolarmente indisponente quando proviene dà chi ha cannato completamente, e perservera, il topic. Capisco però il nervosismo.

 

.. di qualcun altro, lo credo io, tra poco ci troviamo a capodanno, e poi gennaio e febbraio ... brrrr .... come sarebbe piacevole andare al caldo.

 

E se poi, sfruttando la fonte levissima e purissima, ti venisse a trovare  qualcuno che è a conoscenza dei tuoi spostamenti a chiederti dove mazza hai tirato fuori i soldi?

 

Ahhh quelli erano l'eredità, e gli altri che hai?

ahhh, si si, i  dati del contratto telefonico mobile devono avere queste informazioni con il seguente tracciato, bene grazie ... nel mentre mi dai i CF di tutti quelli che sono andati in polinesia,etc.  negli ultimi due anni ... ah se vuoi mandameli pure via fax  :)

 

Svernare o non svernare ... questo è il dilemma!

per restare nel mondo animale: morso dalla tarantola?

lei non ha proprio capito che NESSUNO sta difendendo il sistema, e NESSUNO é ottimista o soddisfatto di come stanno andando le cose e la piega totalitaria che sta prendendo sempre più questo paese. Quello che noi pecore giulive cerchiamo di difendere, credo, é la verità e la qualità dell'informazione. che questo articolo non ha. La comunicazione NON comprende dati quali IP, numeri di telefono o quant'altro. Punto.

è la prima volta che leggo un articolo su nfa dove l'autore fa anche il troll

lol

giuliana allen 5/11/2012 - 11:36

standing ovation

Mi pare che l'articolo dia una lettura errata del provvedimento dell'Agenzia delle entrate.

 

Nel provvedimento si parla chiaramente di dati e notizie "relative ai contratti", peraltro specificando (all'art. 2) che le comunicazioni richieste alle imprese telefoniche "hanno ad oggetto i dati relativi alle utenze in essere, ai consumi fatturati e al credito di traffico telefonico".

 

Il provvedimento ha poi base normativa nel DPR 605/1973 (sull'anagrafe tributaria), che prevede tale comunicazione e prevede un uso specifico di tali dati.

 

Quanto paventato nell'articolo (la conoscenza del contenuto delle comunicazioni elettroniche, tra l'altro) sarebbe, poi, in ogni caso vietato in virtù di norme costituzionali sulla libertà delle comunicazioni e la loro segretezza (art. 15 Cost.) e richiederebbe un provvedimento giurisdizionale autorizzativo, essendo - in sostanza - un'intercettazione.

 

Rimane lo sgomento, che condivido con l'autore dell'articolo, per la pervasività che il controllo statale sta assumendo in questi anni con la "scusa" dell'emergenza economica, senza che a tale pretesa maggiore efficienza corrisponda un abbassamento delle imposte o, quantomeno, una loro semplificazione.

 

Suggerisco a tutti la lettura proprio del DPR 605/1973; scorrendolo ho avuto l'impressione che, se anche oggi mi pare si possa escludere di essere nella situazione descritta nell'articolo, domani, invece ...

Quanto paventato nell'articolo (la conoscenza del contenuto delle comunicazioni elettroniche, tra l'altro) sarebbe, poi, in ogni caso vietato in virtù di norme costituzionali sulla libertà delle comunicazioni e la loro segretezza (art. 15 Cost.) e richiederebbe un provvedimento giurisdizionale autorizzativo, essendo - in sostanza - un'intercettazione.

molti commentatori hanno ipotizzato usi illegali dei dati da parte di funzionari corrotti o da parte della criminalità, ma questo potrebbevalere per qualunque cosa, e l'autore stesso ha fatto capire che sulla base di una decisione del direttore dell'agenzia delle entrate sarebbe possibile invece acquisire i CONTENUTI delle conversazioni.

 

Adesso, qualcuno sa spiegarmi come potrebbero il governo o il direttore dell'agenzia delle entrate, legalmente e nell'esercizio delle loro funzioni senza commettere reati e illeciti amministrativi, autorizzare una raccolta generalizzata dei contenuti di mail e telefonate "a strascico" senza provvedimenti giudiziari nominativi a carico di persone determinate indagate per specifiche fattispecie.

Non vorrei peccare di "reductio ad Hitlerum" ma a meno di un atto paragonabile al Decreto per la protezione del popolo e dello stato che sospenda tutte le garanzie costituzionali in base a poteri d'emergenza ( che la costituzione italiana, al differenza di quella di Weimar non prevede), la vedo difficile. 

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