Tranquilli, siamo ricchi

25 maggio 2011 giulio zanella

È ormai impossibile star dietro a tutte le corbellerie che escono dalla bocca di Voltremont, al secolo Giulio Tremonti. La velocità alla quale spara cazzate, infatti, supera la velocità alla quale una persona intellettualmente onesta può falsificarle. Però ogni tanto va fatto, magari in modo random ma va fatto, per ricordare chi è Voltremont.

L'Istat ha presentato due giorni fa il rapporto annuale 2010 (il testo integrale è disponibile qui). In un paragrafo intitolato "povertà ed esclusione" (pagina 260 del rapporto) l'Istat riporta i principali indicatori di povertà ed esclusione sociale comuni ai paesi europei. Si tratta di tre indicatori:

(1) La quota di persone a rischio di povertà relativa, cioé che vivono in famiglie con reddito netto (al netto sia di imposte sia di trasferimenti pubblici) inferiore al 60% della mediana nazionale. Semplifico per intendersi, ma la sostanza è questa.

(2) La quota di persone che vivono in grave deprivazione materiale. Questi sono, ad esempio, coloro che non riescono a sostenere spese impreviste, che hanno arretrati nei pagamenti dei debiti, dell'affitto, della luce, acqua, gas, che non riescono a mangiare un pasto con sufficienti proteine almeno ogni due giorni, eccetera.

(3) La quota di persone con meno di 60 anni che vivono in famiglie a bassa intensità lavorativa, cioé dove gli adulti lavorano per meno del 20 per cento del potenziale.

I dati Istat dicono che nel 2009 il 18,4% degli italiani era a rischio di povertà relativa, il 7% in grave deprivazione e l'8,8% in famiglie a bassa intensità lavorativa. Il 24,7% era in almeno una di queste condizioni, ovvero, secondo le definizioni Istat, a rischio di povertà o esclusione.

Ma Tremonti non ci sta. Il Corriere della Sera riporta cosi':

Tremonti poi interviene anche sull'allarme lanciato dall'Istat relativo al rischio povertà per un quarto degli italiani. «Considero discutibile questa rappresentazione». Poi chiede alla platea: «alzino la mano quanti di voi sono poveri». Tremonti non nega che ci siano situazioni di difficoltà nel Paese, ma complessivamente «la ricchezza in Italia non è scesa in questo decennio, ma anzi è salita. Questo risulta dalle statistiche ufficiali».

Caliamo un velo pietoso sul sondaggio de noantri per alzata di mano e consideriamo il resto. Due cose, almeno.

Primo, Tremonti continua a confondere reddito e ricchezza. La distinzione tra le due cose, evidentemente non gli entra in testa. Non pretendiamo che ci legga, ma qualcuno dei suoi avrà pure provato a spiegargli cos'è un flusso un reddito e cos'è uno stock di ricchezza. Il concetto di povertà relativa utilizzato dall'Istat fa riferimento al reddito. Come loro stessi spiegano nel rapporto la povertà relativa

dipende, per definizione, dalla distribuzione del reddito nella popolazione: un paese complessivamente povero [basso reddito, ndr], ma caratterizzato da un basso livello di disuguaglianza, avrà un tasso di povertà relativa molto contenuto. All’opposto un paese mediamente ricco [alto reddito, ndr], caratterizzato da un’accentuata disuguaglianza, si troverà ad avere un elevato numero di poveri perché molte persone vivono in condizioni decisamente lontane da quelle mediane.

Se Voltremont fosse perspicace avrebbe utilizzato questo argomento per interpretare correttamente l'affermazione dell'Istat, non quello della ricchezza. Ma forse lui ha in mente per l'Italia il modello "famiglia nobile in decadimento": chi se ne frega se il reddito diminuisce (perché oltre a dire che ci sono un sacco di italiani in povertà relativa l'Istat osserva quello che ormai anche i sassi sanno, cioé che il reddito delle famiglie ristagna da oltre un decennio e da tre circa tende a ridursi vistosamente), possiamo sempre mangiarci il patrimonio. Quando non avremo più pane potremo sempre mangiarci i mattoni e dopo anche il marmo del Colosseo. Però Tremonti deve anche decidersi: la ricchezza privata ci serve per controbilanciare i debiti pubblici oppure per compensare il calo dei redditi? Perché di questo passo non basta per entrambe le cose.

Secondo, Tremonti racconta balle sui dati, com'è solito fare. La figura qui sotto è tratta dallo studio sulla ricchezza delle famiglie italiane della Banca d'Italia, pubblicato l'anno scorso. La serie rilevante è quella blu, che rappresenta la ricchezza (reale e finanziaria) per famiglia a prezzi costanti e al netto dei debiti.

serie ricchezza netta per famiglia, fonte banca d'italia

La serie arriva fino al 2009. Ora, poiché tutto lascia pensare che nel 2010 la ricchezza reale per famiglia sia ulteriormente diminuita (i valori immobiliari nel 2010 hanno continuato a scendere, il mercato del lavoro è rimasto fiacco e qualcuno avrà pur dovuto attingere dal proprio patrimonio per tirare avanti, eccetera) è ragionevole pensare che la ricchezza reale per famiglia a fine 2010 non fosse molto lontana da quella del 2000-2001 (mentre il reddito reale, vedere la figura in questo post, è a tutt'oggi inferiore a quello del 2000-2001).

Se Tremonti possiede statistiche ufficiali che solo lui conosce e che mostrano cose diverse le renda pubbliche. Altrimenti la smetta di prendere per il culo (retoricamente ed economicamente) gli italiani.

51 commenti (espandi tutti)

Non ci sono solo le false informazioni propagandate da nostro pseudo ministro del(l'ex) tesoro.

Lasciamo stare la riduzione del rating.

L'INPS certifica che oltre la metà dei pensionati non arriva a 500,00 € al mese.

Diminuisce la spesa delle famiglie per beni di prima necessità (acquisto di cibo).

Diminuisce il risparmio familiare (tanto caro a Trementi).

Ma abbiamo tenuti i conti in ordine.

Bisognerebbe domandarsi: a che prezzo?

E pensare che anche il PD, fino a qualche settimana fa, osannava questo pseudo ministro.

Con la sua non politica economica anch'io non avrei sfigurato come mistro del tesoro!

"oltre la metà dei pensionati non arriva a 500,00 € al mese"

Immagino che l'INPS parli delle *sue* pensioni.

Ci sono *molti* pensionati che riscuotono più di una pensione.

Si può approfondire?

 

Lo preferisco quasi quando parla delle spiagge, il sole, le montagne e il cibo. 

....in fondo è anche sottotono rispetto ad altre perfomance; ad esempio in questo video breve ma intenso.

ieri per farmi due risate (amare), avevo proprio cercato il grafico postato della ricchezza netta per famiglia.

Ovviamente sui media nessuno che si sia presa la briga di fare un check, meglio azzuffarsi sulla fondamentale questione dei ministeri a milano

Il Grave problema del nostro paese non è lui che dice queste baggianate, ma che non ci sia NESSUNO dell'opposizione che, pubblicamente, sia in grado di sbugiardarlo come viene fatto qui su NFA e su altri blog. 

Questo secondo me è il grave problema....anche perchè, mettiamo caso, se il PD vincesse le elezioni, andrebbe su uno che non è riuscito a contrastare Voltremont, quindi sarà pure peggio di lui!!

Magari ci saranno pure, ma il problema e' sempre il solito: quanto spazio potranno trovare nei media? Ricordo un commento del Boldrin che piu' o meno diceva che erano stati contattati per "Annozero" ma poi non se ne fece nulla. Se persino Annozero, che mi pare comunque il meno allineato, deve sottostare a dei diktat... figuriamoci gli altri.

Beh ma Annozeri/Ballarò ci sono sempre tutte le settimane, Boldrin in 10 min scarsi di Ballarò ha distrutto Castelli...ma lui le cose le sa ed è in grado di farlo, loro no :) 

Maitre ti sei chiesto perchè non hanno spazio nei media? Proprio per il motivo che dice Mattia.

Qui il punto non è "se esiste qualcuno in grado di far meglio di Voltremont", in senso teorico chiaro che esiste (uno ad esempio sta per andare alla bce, un altro è rettore alla Bocconi)

Il punto è se questo qualcuno può veramente andare a fare il ministro al posto suo. la risposta è "no, non è possibile" perchè, a destra, lui è il meglio figo del bigoncio e, a sinistra, finora hanno solo creato opere come il documento dei 200.

andiamo giulio ,ma cosa pretendi da un ministro del governo berlusconi  che si avventuri in territori impervi e sconosciuti quali la verità? :-)

non fa che martellarci con il rapporto deficit/pil, ma intanto vengono nominati segratari e sottosegretari le spesa per la politica in italia non ha pari nel mondo e siamo l'unico paese che eroga finanziamenti pubblici ai giornali,tanto per citare le prime 3 cose che mi vengono in mente.

d'altronde la ragola per loro aurea qual è?non intaccare le loro risorse il loro potere e i loro privilegi, anche a costo di affamare la popolazione ,mi piacerebbe sapere come fa berlusconi ad aumentare non so di quanto il suo reddito personale in un periodo in cui tutta l'italia indietreggia,forse perchè agisce in mercati dove non esiste concorrenza?o i prezzi dei servizi di banche e assicurazioni continuano a salire?

un ultima cosa,le conseguenze in caso di abbondono dell'euro sarebbero

inflazione,perdita di potere d'acquisto dei risparmi,aumento del costo delle importazioni e aumento delle esportazioni,minore attrattività dei titoli italiani sui mercati soprattutto se la svalutazione fosse accompagnata da aspettative di ulteriore svalutazione

è corretto?ci sarebbero altre conseguenze ?ritieni che sarebbe una situazione meno desiderabile di quella odierna?

Non capisco bene: si vorrebbe uscire dall'UEM? Per perseguire quale obiettivo?

In che misura le stime sulla poverta´ "potenziale" e i confronti internazionali sulla ricchezza sono influenzati dalla piu alta evasione fiscale presente in Italia?

Ad esempio l´incasso teorico dell´IVA in Italia e´superiore del 36% rispetto all´incasso effettivo rispetto al 9-10% di Francia e Germania (Corte dei Conti).

Se l´evasione fosse costante nel tempo resterebbero validi i dati sulle tendenze ovviamente ma un´analisi puntuale degli stock (o della varianza) non dovrebbe essere aggiustata per questa (triste) peculiarita´italiana?

Magari questa stima o aggiustamento esiste nel qual caso confesso la mia ignoranza!

Perdonami Marco, un piccolo chiarimento sulle entità della raccolta IVA:

incasso teorico?

> 36% rispetto al 9-10% in Francia e Germania...

Sarebbe più+ facile per me sapere esattamente a che cosa ti riferisci...

Comunque, l'incasso totale dovrebbe essere effettivo, sennò stiamo qua a raccontarci ancora un pò di  fantasie su quello che potrebbe essere che però non è.

Poi esistono tantissimi motivi di utilizzo di un tasso di IVA agevolata = in Francia per l'edilizia Restauri a 5,5% per anni, cosi come per i ristoranti (che una volta solo l'attività da sporto beneficiava di tal etasso agevolato) ecc... Alla fine della fiera, tutti sti tassi agevolati hanno come effetto di ridurre l'incasso effettivo totale, cosi come il nero.

Oliver, saro´piu preciso!

Si tratta del rendimento comparato dell´IVA e del VAT gap.

Cito dal recente rapporto della Corte dei Conti (http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/se...) :

"Considerando come “rendimento” il rapporto tra base Iva effettiva (rinveniente
dalle dichiarazioni rese al fisco) e imponibile teorico (desunto dalla contabilità
nazionale), il complemento a 100 costituisce il gap"     pg.68

A pg. 69 del suddetto rapporto trovi la tabella comparativa del VAT gap per vari paesi europei e un confronto tra le stime MEF e quelle di un societa di consulenza (RECKON).

In entrambe le stime spicca la triste posizione di vertice dell´Italia!

 

non parlavo di uscire dall'euro,riflettevo sulle conseguenze in caso di uscita,fermo restando fattori di carattere strutturale che ostacolano la crescita,avremmo un maggior margine di manovra in termini di politica fiscale e monetaria

Bisonerebbe trovare il modo per far uscire il nanosatiro e trementi dal governo d'Italia, altro che l'€

nutro speranze su questa possibilità , aspettiamo la sera di giorno 30/5

Ah ah ah, mica sbaglia in fondo. Con l'uscita di solo loro due, salvi gli altri 60 Milioni, di cui una valanga  loro malgrado....

Sono d'accordo che la retorica usata da Tremonti contro le conclusioni ISTAT non sia difendibile.  Pur senza invocare scenari apocalittici, da ~15 anni l'Italia cresce meno dei Paesi comparabili e da un punto di vista relativo siamo ogni anno circa lo 0.8% piu' poveri di Francia e Germania, secondo me questo e' il punto fondamentale.  Negli ultimi anni la minore crescita italiana relativa si e' aggravata.

Premesso questo Tremonti qualcosa ammette e poi difende la sua scelta, che personalmente ritengo corretta specie considerato il debito italiano, di non fare deficit spending come hanno fatto molti altri.

... forse la crescita non è sufficiente, - sottolinea il responsabile del Tesoro - ma senza la tenuta di bilancio non ci sarebbe stata neanche questa insufficiente crescita». ...

Io direi che senza la tenuta del bilancio lo Stato italiano sarebbe prossimo al fallimento come Grecia e Portogallo.

hai ragione anche se noi, a differenza di chi puo stimolare la crescita solo con spese e quindi debit spending, avremmo delle opportunità "zero cost" tipo semplificazione, deburocratizzazione, liberalizzazioni (penso a ordini e congreghe varie)

Perchè Tremonti non imbocca questa strada? Per non disturbare gli amici?

Anzi, in occasione della tornata elettorale, le caste si sono rafforzate (vedi tassisti a Milano)

Ma come si può pensare che la cricca intevenga con azioni che vadano a ledere la propria fonte di consenso peronista?

Good point.

Infatti, siccome (alcuni de) gli altri hanno fatto (oramai due anni fa!) deficit spending, se valessero le  cretinate keynesiane che i gonzi dell'ufficio economico del PD (e paraggi) rimproverano a Voltremont non avere fatto, saremmo NOI a dover crescere tirati dalla loro domanda.

Invece loro esportano più di noi ed importano (il grafico non riesco a linkarlo ...) di meno!

In altre parole: siamo sempre piu' improduttivi, rispetto agli altri.

Tremonti continua a confondere reddito e ricchezza

In effetti questa confusione viene fatta spesso anche dai media (che di certo si autoassolvono derubricando l'errore a "semplificazione giornalistica").

Ovviamente è meno grave che a sbagliare sia un giornalista (o un titolista) rispetto al ministro delle finanze, ma forse l'impatto dell'errore da parte dei media sulla formazione/informazione pubblica è addirittura maggiore.

Una delle cose che mi sono sempre chiesto: gli aggettivi "ricco" e "povero" non dovrebbero esclusivamente riferirsi rispettivamente ai detentori di patrimoni cospicui o esigui, indipendentemente dal reddito (e senza riferimento ad esso)?

Invece troviamo valanghe di titoli sul tipo di "Siamo tutti più poveri", "Cinesi più ricchi" riferiti a notizie su riduzioni o aumenti di reddito.

E non dovrebbe essere opportuno individuare altri aggettivi specifici, ma immediatamente comprensibili, da riservare ai produttori di redditi alti e bassi? Aggettivi diversi da "ricco" e "povero" da utilizzare in trattazioni relative al patrimonio? Magari nella letteratura scientifica esistono già, ma nella divulgazione si incontrano raramente.

Il problema è che ogni dieci articoli giornalistici sul reddito ne esce solo uno sul patrimonio e quindi è più "facile" e immediato utilizzare i pronti all'uso (ma meno idonei) "ricco" e "povero"  in articoli sul reddito e poi, se capita, utilizzarli ancora (qui più opportunamente) nei più rari articoli sul patrimonio.

Però Tremonti deve anche decidersi: la ricchezza privata ci serve per controbilanciare i debiti pubblici oppure per compensare il calo dei redditi? 

L'altra domanda che mi ponevo è questa: perché Tremonti e molti dei suoi estimatori considerano ragionevole considerare anche i patrimoni privati nella valutazione del debito pubblico di un paese? Forse è perché uno dei pochi parametri in cui siamo a livelli di eccellenza?

E il fatto che siamo messi bene a livello di patrimoni familiari cosa significa? Si tratta forse del retaggio positivo di un'era in cui avevamo anche redditi eccellenti? Si tratta forse anche (e sottolineo anche) del risultato di una scarsa imposizione sui redditi, magari non ora, ma almeno nella lontana era geologica dell'accumulazione di quegli ingenti patrimoni? (Scarsa tassazione o magari alta evasione o nero?) O che altro?

E in ogni caso, perché mai il reddito privato dovrebbe rassicurare le istituzioni internazionali rispetto alla tenuta del livello di debito pubblico italiano se non hai (perché NON HAI, VERO?) mai e poi mai intenzione di introdurre nessuna forma di patrimoniale?  In fondo i ricchi italiani possono comprare titoli di stato di qualsiasi altro paese.

 

Non è che siamo molto meglio degli altri, anche considerando il nostro basso reddito medio disponibile.

Segue il rapporto Ricchezza netta/Reddito disponibile 2009

( da studio B.d.I. 2009 pagina 15)

Usa ...........................  4,76

Canada .....................   5,44

Giappone ..................    6,97

Germania..................     6,29 (2008) 

Francia .....................   7,52

Regno Unito .............     7,68

Italia .........................  7,84

Tremonti non spinge per considerare la ricchezza privata bensì il debito privato assieme a quello pubblico dove, as usual, i governati si dimostrano migliori dei governanti.

Mi ricordavo quella tabella (o una molto simile).

Non mi sembra affatto male: dimmi tu in quale altro parametro economico riusciamo a fare il una volta e un quarto "meglio" della Germania? Anche se è un "meglio" di Pirro: il nostro numerino è alto anche perché siamo bassini al denominatore.

Se ho capito bene significa che dobbiamo lavorare quasi otto anni (al nostro ritmo) per accumulare tutto il nostro patrimonio. Giusto?

Segue il rapporto Ricchezza netta/Reddito disponibile 2009

Ah, ora vedo il trucco finalmente! Non è la ricchezza netta che è alta, è il reddito disponibile che è basso e che, dalla metà degli anni '90, continua a diminuire.

Qualcuno ha un attimo per calcolare le due serie separatamente e mostrare come si ottiene questo ratio populista che non informa?

E non dovrebbe essere opportuno individuare altri aggettivi specifici, ma immediatamente comprensibili, da riservare ai produttori di redditi alti e bassi? Aggettivi diversi da "ricco" e "povero" da utilizzare in trattazioni relative al patrimonio? Magari nella letteratura scientifica esistono già, ma nella divulgazione si incontrano raramente.

Si esistono: sono high-income e low-income. Non difficili da tradurre in italiano: a basso reddito e ad alto reddito :-). L'uso degli aggettivi ricco e povero e' pero' cosi' radicato che spesso anche gli esperti li usano (sin da quando Adam Smith scrisse the Wealth of Nations intendendo the Income of Nations) quando non c'e' rischio di confusione. Invece Tremonti no, lui fa casino e basta.

perché Tremonti e molti dei suoi estimatori considerano ragionevole considerare anche i patrimoni privati nella valutazione del debito pubblico di un paese? Forse è perché uno dei pochi parametri in cui siamo a livelli di eccellenza?

Le questioni sono due. Una e' quella che precisa Aldo sotto (grazie, Aldo), cioe' considerare la somma dei debiti privati e pubblici quando si vuole capire quanto indebitato e' un paese. Le due cose sono in un certo senso sostitute: le famiglie possono indebitarsi per acquistare beni e servizi oppure possono eleggere governi che si indebitano al posto loro fornendo pubblicamente quegli stessi beni e servizi. C'e' una differenza fondamentale, pero'. O cosi' almeno la vedo io. L'indebitamento pubblico, a parita' di spesa, vuol dire maggiore tassazione e quindi distorsioni. Indebitamento privato vuol dire che devi rimboccarti le maniche e produrre di piu' per ripagare i debiti. In entrambi i casi si puo' fare default, naturalmente, in questo non c'e' differenza.

La seconda questione e' l'argomento "se lo stato ha un sacco di debiti ma il settore privato un sacco di attivita' reali e finanziarie allora e' ok". Forse mi sfugge qualcosa ma questo argomento sembra fondarsi su una logica del tipo "se lo volessimo potremmo ripianare il debito pubblico col patrimonio degli italiani, quindi onoreremo sempre i debiti verso il resto del mondo". Sono un po' assonnato, magari qualcuno ha voglia di espandere un po' su questa cosa...

Poi ora scopriamo l'inghippo che questi hanno in mente il rapporto ricchezza/reddito, e ci credo che facciamo bella figura con un denominatore cosi'!

 

"se lo volessimo potremmo ripianare il debito pubblico col patrimonio degli italiani, quindi onoreremo sempre i debiti verso il resto del mondo".

Anche questa possibilità non è ampia come sembra.

Degli 8588,1 miliardi di patrimonio degli italiani la parte eventualmente disponibile per una operazione del genere è poco meno di 3500 miliardi.

Infatti i seguenti sono beni "strumentali" in senso lato:

casa di proprietà ed abitazione: 3360 miliardi ( stima 70% di tutte le abitazioni)

fabbricati non residenziali :338,2 miliardi

macchinari : 344,5 miliardi

riserve tecniche assicurazioni : 632,3

I seguenti sono attività già a sostegno del debito, cosa facciamo ? Ci mettiamo una pietra sopra? Non sarebbe ristrutturazione / default? :

risparmi postali : 310,7 miliardi

titoli di Stato italiani : 189,1

Dei rimanenti 3413,3 miliardi

1472,1 sono abitazioni. Che facciamo mandiamo sotto i ponti gli inquilini della parte non di seconde ed n-esime case?

Rimarrebbero 1941,2 miliardi ( contro 1912 miliardi di debito previsto a fine anno) che dovrebbero essere espropriati per realizzarne il valore all'estero.

fra questi:

243 miliardi di terreni

125,2 gioielli e oggetti di valore

102,4 banconote e monete (ma in tasca noi non mettiamo le mani!)

649,4 depositi bancari ( il 6‰ prelevato forzosamente da Amato nel 1992 è ancora oggi uno scandalo: varrebbe un misero 3,9 miliardi) 

Sì ma infatti non ha senso!

Voglio continuare a sperare che dei due argomenti delineati da Zanella e da te, si voglia fare appello solo al primo (considerare la somma dei debiti pubblici e privati per valutare l'indebitamento complessivo di un paese).

Questo può sì aver senso (aggiungerei, e immagino che lo pensi anche Zanella anche se non l'ha sottolineato, non penso che l'unica conseguenza dello spostare sul versante sul debito privato alcune spese sociali sia quella di stimolare un sano rimboccamento di maniche ed in ogni caso esiste un livello minimo, da stabilire politicamente, di servizi universali da far ricadere sulla fiscalità generale, ma questo ci porta fuori dal seminato).

Certo la tentazione di ripianare il debito pubblico toccando i patrimoni privati è tanto spontanea quanto, temo, insana e illusoria. Il tuo calcolo, Aldo, lo dimostra bene. Va detto che non ci sarebbe bisogno di portare il debito/pil a zero per averne dei benefici.  Già "soltanto" con la confisca dei depositi bancari porteremmo il debito/pil a meno dell'80%, sotto il livello UK. Ma basterebbero terreni, gioielli e monete per stare sotto il prestigioso 93% del Portogallo! Io non so davvero come BS riesca a sostenere (ieri sera a Porta a Porta) che abbiano retto la crisi meglio di altri con il nostro 119% (secondi solo alla Grecia).

Io, incidentalmente, ho la quasi certezza che in quelle relazioni sui patrimoni delle famiglie italiane della Banca d'Italia il patrimonio immobiliare sia ampiamente sottovalutato. So come calcolano il valore e non ha molto a che vedere con i prezzi di mercato.

Ultima domanda per economisti: come fa l'Estonia ad avere il debito/pil al 6,6%???

sì è così, mediamente

Se vai alla pagina puoi vedere che il rapporto è la somma dei rapporti ricchezza reale e ricchezza finanziaria diminuita di quello dei debiti: questo ultimo è per noi particolarmente basso e ci fa fare bella figura. 

Rapportando il tutto al PIL noi perderemmo molti punti essendo il nostro reddito disponibile/PIL particolarmente basso.

Non possiamo precipitarci sui valori calcolati e ricavati da valori assoluti. In effetti, lo sapete meglio di me, è opportuno  mettere in chiaro i due valori confrontati perchè l'indicatore non ha lo stesso senso per tutti i paesi comparati.

Si può arrivare ad un risultato apparentemente lusinghiero, e invece andiamo a scoprire che il dato in questione è dovuto ad uno squilibrio dei valori confrontati, come ce lo fa osservare birichinamente Ardemagni.

Anzi, per dirla tutta, visto che simao in situazione di modifica pesante dei riferimenti economici ns, è opportuno "dimenticarci" per un pò questi generi di indicatori, pena tralasciare degli aggiornamenti non proprio edificanti, come la variazione di reddito disponibile per esempio.

ooops i did it again!

Anche Emma Marcegaglia sottolinea che c'e' un serio problema di minore crescita dell'Italia e che vanno sfatati miti come quelli proposti da Tremonti.

corriere.it/economia/11_maggio_26

C'è un «mito da sfatare» e cioè quello che «l'Italia vada in fondo bene e che dunque gli imprenditori devono piantarla di lamentarsi». L'Italia «ha già vissuto il suo decennio perduto» in termini di «minore competitività» e di «mancata crescita». Ora «dobbiamo muoverci in fretta. Il tempo è un fattore discriminante».

Verissimo Alberto, la sincera contraposizione di vedute tra Emma e il Volt è di notorietà pubblica. Il problemino della Presidente è che non esce di queste sue dichiarazioni da quando sono tornati li. Cioè da 3 anni. Un eternità per un azienda che non sa dove andare a sbattere.

Forse gli unici capaci a dissentire fortemente con i politici sarebbero gli imprenditori delle grandi aziende. Però sono impegnati tutti sul fronte delle loro aziende. Tempo a disposizione per spiegare al foletto cosa converebbe fare ne hanno poco e voglia ancora meno.

Si salvi chi può.

Olivier, ciò che dici non e esatto. Mrs. President aveva scommesso - inizialmente - sull'allora nuovo esecutivo, per i banali motivi che il precedente Prodi II era stato disastroso e chiaramente segnato da una vena anti-imprenditoriale, e che i numeri in Parlamento avrebbero consentito un'azione di governo senza particolari contrasti.

A prescindere dalla bontà della scelta - peraltro obbiettivamente obbligata - nel tempo l'atteggiamento di EM si è gradualmente modificato, man mano che risultava sempre più chiara l'inazione - e talvota anche il danno - fino ad arrivare ai toni giustamente insofferenti attuali, che trovano riscontro anche nell'attribuzione di un mero e fiacco applauso di cortesia della platea confindustriale all'intervento odierno del ministro Romani.

Ora, il non facile - ed assai dibattuto - quesito da porsi è: che cos'altro può fare Confindustria, le cui posizioni vengono pretestuosamente tacciate d'ingratitudine ed anti-italianità, ed assoggettate a tentativi di deleggittimazione d'ogni genere?

Perché, sai, criticare ci sta, ma è piuttosto facile. Vorrei sentire proposte ......

vena anti-imprenditoriale

forse ricordo male ma l'impresa ha avuto dal Prodi II la riduzione del cuneo fiscale, casomai Prodi ha buggerato i lavoratori ai quali era stato promesso il secondo "fifty" della riduzione. Lo stesso governo ha promosso timidissime liberalizzazioni subito neutralizzate dal cdx.

Il cdx, non solo con questo governo, ma con quelli dal 2001 al 2005 ha fatto solo chiacchiere (a meno che tu consideri geniale la Tremonti e la Tremonti bis) tanto che nel 2006 vasti ambienti confindustriali ne avevano piene le tasche. L'appoggio era invece incondizionato da parte dei "piccoli" ( Tognana ) ai quali erano stati concerssi vantaggi di comportamento. 

 

no,il governo Prodi ha attuato la riduzione del cuneo fiscale anche per i lavoratori,mediante la rimodulazione della aliquote e la reintroduzione delle detrazioni,ma il tutto solo sui redditi bassi.Infatti,il sistema delle deduzioni favoriva i redditi piu' alti,che hanno aliquote marginali piu' elevate.Invece,le detrazioni,favoriscono di piu' i redditi bassi.

 

e la Tremonti per lo meno,se ricordo bene un grafico che avevo visto,aveva avuto il merito di far aumentare gli investimenti per quell'anno...

non so che grafico tu abbia visto, ma io in italia non ho mai visto uno straccio di valutazione seria di qualsivoglia policy -- inclusa la detassazione degli utili reinvestiti.  la cosa che piu' assomiglia a una valutazione e' quella fatta da brunetta sulla riduzione delle assenze, il che e' tutto dire...

ora non ricordo,ma mi pareva di aver visto un grafico riguardante gli investimenti e si vedeva un picco proprio nell'anno di introduzione della Tremonti...ma potrei anche ricordare male...dovrei vedere se ritrovo quel grafico.

beh, il picco, anche se ci fosse, non proverebbe nulla.

Aldo, la riduzione del cuneo fiscale fu controbilanciata dall'allargamento della base imponibile. Così, tanto per far due esempi, nella pur breve sua stagione quel governo complicò inutilmente le procedure per la cessazione del rapporto di lavoro - norma estremamente indicativa di una mentalità secondo cui regolamentare minuziosamente qualunque cosa costituirebbe una protezione per la parte definita svantaggiata .... non credo serva un commento - ed approvò in tutta fretta, a maggioranza ormai praticamente implosa, il Testo Unico per la sicurezza sul lavoro sotto dettatura di rifondaroli assortiti e del loro assurdo - e controproducente - intento punitivo.

Ma il problema vero era che su ogni argomento si era costretti a fatiche improbe, per riuscire almeno ad attenuare le iniziali posizioni pregiudizialmente e costantemente contrarie all'attività d'impresa - cito, ad esempio il Codice Ambientale - tese esclusivamente a limitare i danni che le imprese farebbero alla società.

Mi fermo qui, perché non ho una gran voglia di ripetere discorsi fatti molte volte, ma ti prego di credermi, se non altro sulla base del mio essere un "insider" ...

non è come dici tu:tu ti riferisci alla riduzione dell'aliquota IRE dal 33 al 27,5 e dell'aliquota IRAP dal 4,25 al 3,9 che venne fatta con all'argamento contestuale della base imponibile,per mantenre inalterato il gettito.La riduzione del cuneo fiscale,invece,quella dei 10 miliardi tra imprese e lavoratori,riguarda deduzioni forfettarie sull'IRAP del costo del lavoro che serviva anche per favorire le assunzioni a tempo indeterminato ed era differenziato tra nord e sud e ne erano escluse le banche e le assicurazioni e le aziende che operavano in concessione e a tariffa (non mi ricordo poi,se l'Europa ha previsto di far rientrare anche loro o no).Mi pare che la deduzione fosse pari a 5000 euro per il nord e di 10.000 euro per il sud per i contratti a tempo indeterminato (quindi,un risparmio pari a regime,di 5000x0,039 per ogni occupato a tempo indeterminato al nord e 10.000x0,039 al sud.).E erano introdotte altre deduzioni,riguardanti i contributi INAIL e per agevolare le assunzioni femminili.E il dlgs 81 del 2008 sulla sicurezza sul lavoro fu approvato ad aprile,a governo ormai già caduto da un bel po' e ad elezioni ravvicinate,quindi non sotto la pressione della sinistra radicale,con cui,tra l'altro,il PD non si presento' alle elezioni del 2008.

Quindi circa 5 trilioni (>50%) di patrimonio sono relativi agli immobili.

Qualcuno sa come viene calcolato il valore degli immobili? Prezzi di mercato? altro?

Nel caso di scoppio della bolla immobiliare diventeremmo più poveri assai!

 

comunque,al di la di tutto,c'è da dire che forse Tremonti,intendeva semplicemente dire che non è vero che di colpo ci siamo impoveriti e che molti media hanno riportato il dato del 24,7 come un indice di povertà e non come un indice di famiglie a rischio povertà....sono due cose diverse.E poi,non serve e niente riportare faziosamente solo il dato di quest'anno,visto che per capire se le cose sono peggiorate,occorre vedere qual'è stato l'andamento temporale di questo indice.Ebbene,la stessa tabella riporta che nel 2005 questo tasso di "popolazione in famiglie a rischio povertà o esclusione" era pari al 25,nel 2007 al 26,1 (anno di crescita del PIL al 1,5,dopo la crescita del 2 del 2006).Ecco come si fa a fare un informazione incompleta,faziosa e quindi disinformante sull'evoluzione della situazione.Peccato che Tremonti non si sia letto il documento dell'ISTAT,perchè avrebbe potuto smerdare i giornalisti in questo modo.

esattamente: a ulteriore dimostrazione che GT ha difficolta' a costruire buoni argomenti.  quando questi sono evidenti a me o a te che siamo poco piu' dell'uomo della strada lui non li vede e ne utilizza altri (e pessimi).

OK Roberto, forse Tremonti fa parte di questi poveri uomini dello stato che nonostante l'ingratitudine dei cittadini, continuano a portare avanti il lavoro sporco. E non intendono  minimamente lamentarsi del fatto di essere incompresi...

O la smetti immediatamente di usare nei tuoi commenti la parola "faziosita" o saremmo costretti a convenire che sei un Troll bello buono. Dov'eri negli ultimi 17 anni?

Le cantonate prese dal tuo ministro preferito si contano a decine. Sono tutte riproducibili dove vuoi, a cominicare dal presente blog. Non puoi venire qua e spararci che il tuo ministro è incompreso e preso di mira da giornali e giornalisti di parte. La prima vittima delle sue sparate è lui. Perchè noi ce le ricordiamo e ci divertiamo a ricordargliele, mentre ce le spara con frequenza impressionanante. Non sarà mica una colpa, la ns lucidita?

Pensi seriamente che lui sia nelle condizioni di smerdare (sic) i giornalisti leggendo una nota dell'Istat? Fin'adesso non ci è arrivato. Penso che sia un pò dovuto al fatto che il suo pensiero sia notevolmente scollegato dalla realta del paese e della situazione del paese in mezzo all'europa e al resto del mondo.

 Eventualmente potresti mandare in confusione un giornalista scarsamente preparato al diobattito contradittorio, specie se di una certa categoria di testate. Prova a convincere i sigg. che ti leggono ,altra faticata!!!

Oliver,mi sa che hai capito poco.In primis,il termine faziosità era riferito ai media,non a questo sito.Seconda cosa,io non ho mai votato centrodestra.Ma mi premeva ripristinare un po' di informazione un po' piu' corretta di quella che riportano i media italiani.Io continuo a sostenere che abbiamo una classe giornalistica disastrosa,che oltre ad essere incompetente,è pure troppo partigiana e faziosa da entrambi i lati e non si riesce ad affrontare i vari argomenti in maniera adeguata,competa,approfondita e corretta.Ripeto,mi sto riferendo sempre ai media italiani,non a questo sito.Anche se,devo dire,che in questo caso,nessuno ha fatto il ragionamento che ho fatto io e si è andato a vedere l'evoluzione di questi dati...ma non certo per faziosità,semplicemente,ci si è fidati un po' troppo dei media italiani.

Ottimo Roberto e la mia risposta si voleva una puntualizzazione di come si arriva ad avere una classe di giornalisti come dici tu, disastrosa.

Diciamo che stanno esaperando il concetto di lavoro su comissione (commessa) comne facevano a suo tempo gli artisti.

Purtroppo, il capolavoro, in queste condizioni, è merce rara e il resto rimane a livelli inaccettabili. Per loro, il loro mestiere non è informare. Il loro mestiere è diffondere idee su richeista del loro datore di lavoro.

Io penso che sia legittimo da parte loro cercare di portarsi la pagnotta a casa e che il giornalismo "imnpegnato" sia ormai una categoria quasi scomparsa. Però non voglio biasimarli cosi come sarebbe facile farlo. Non hanno un corraggio eccezzionale, ma tant'è. Quelli che sono veramente insopportabili sono coloro che cercano di sfruttare le pseudo tesi sviluppate delle pagine di questi giornaletti come idee fondamentali per la comprensione di questo mondo.

PS: tra poco scatterà la follia giornalistica per gli ultimi sviluppi del post elezioni amministrative. Per fortuna la mia figlia deve andare al compleanno di un compagno di scuola....

Ripeto,mi sto riferendo sempre ai media italiani,non a questo sito.Anche se,devo dire,che in questo caso,nessuno ha fatto il ragionamento che ho fatto io e si è andato a vedere l'evoluzione di questi dati...

Roberto, io i dati me li sono guardati (avendo studiato la parte rilevante del rapporto Istat prima di scrivere quello che ho scritto). L'evoluzione del tasso di famiglie a rischio poverta' ed esclusione era irrilevante per i due punti fatti nel post. Su quello che aggiungi sono d'accordo con te, come ho scritto sopra.

si,certo...non era rilevante per il tuo ragionamento...io mi riferivo al modo con cui i media fanno informazione.E' differente fare titoloni per dire che un quarto degli italiani è povero oppure a rischio povertà come per far intendere che le cose sono peggiorate,piuttosto che citare l'evoluzione del dato e magari fare un titolo per dire che il dato è in calo...o no?E i media,a seconda di dove tirano,usano i dati a loro piacimento,citandone solo alcuni e non altri,enfatizzando solo quelli che ritengono piu' utili per la loro linea politica.E il tutto indipendentemente dalla tendenza politica....purtroppo.Ecco perchè,quando vedo che molti (non sto parlando di qui,ma in giro per la rete in generale e anche in giro nel mondo fisico) se la prendono solo con i media berlusconiani,mi prende lo sconforto,visto che io ogni santo giorno vedo un po' su tutti i giornali castronerie di primo livello.Ti potrei pure raccontare di quelle che ho sentito mezz'ora fa sul TG3 quando parlavano delle pensioni...

non so se questo sia fuori tema...pero' potrebbe c'entrare qualcosa...

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20110606_00/

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