Tre domande alla CGIL

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La CGIL, in preparazione dello sciopero generale del 6 maggio, ha presentato un documento in cui chiede l'introduzione di una imposta sul patrimonio. Ci sono dei numeri che non mi quadrano, per cui mi permetto di rivolgere qualche domanda.

Il documento completo lo trovate sul sito della CGIL. La proposta è abbastanza semplice: introdurre un'imposta patrimoniale ordinaria sul modello di quella francese. La base imponibile dovrebbe essere la ricchezza netta familiare eccedente gli 800.000 euro e l'aliquota proposta è l'uno per cento. Quindi, una famiglia con una ricchezza pari a W>800.000 pagherebbe ogni anno T=(W-800.000)*0,01 euro. A titolo esemplificativo, se W=1 milione allora la tassa è pari a 2.000 euro.

È da lodare il fatto che, in apposita appendice, il documento chiarisca in modo abbastanza esatto quali sono i numeri utilizzati. Però lo stesso ci sono cose che non ci quadrano. In particolare, la CGIL offre le seguenti stime per il gettito dell'imposta.

 

Il gettito potenziale

Dalle stime e dai calcoli effettuati dal Dipartimento Politiche Economiche della CGIL nazionale, le simulazioni comporterebbero un gettito potenziale, derivante dall’applicazione di un’Imposta sulle Grandi Ricchezze, pari a:

  • aliquota media dell’1,0% sulla ricchezza netta totale, superiore agli 800mila euro complessivi, al netto delle detrazioni, detenuta da circa il 5% delle famiglie più ricche d’Italia, comporta una gettito di 17,9 miliardi di euro annui.
  • aliquota media dello 0,55% sulla ricchezza netta totale, superiore agli 800mila euro complessivi, al netto delle detrazioni, detenuta da circa il 5% delle famiglie più ricche d’Italia, comporta una gettito di 9,8 miliardi di euro annui.

I calcoli a dir la verità sono abbastanza semplici e infatti siamo stati in grado di ricostruirli facilmente. L'appendice al documento della CGIL ci fornisce i seguenti numeri:

  • Il numero totale di famiglie è 24.160.719, per cui il 5% delle famiglie è  è 1.208.036.
  • La ricchezza in mano al 5% delle famiglie più ricche, quellle che dovrebbero pagare la tassa, è 2.752.849.500.000.
  • Il documento della CGIL questo calcolo non lo fa, ma lo facciamo noi. Dato che l'imposta colpisce solo la ricchezza maggiore di 800.000 euro, la base imponibile si ottiene sottraendo alla ricchezza complessiva del 5% superiore la quota esente, ottenuta moltiplicando 800.000 per il numero di famiglie. Ottieniamo quindi

 

Base imponibile=2.752.849.500.000 - 1.208.036X800.000=1.786.420.740.000

 

Questa è la base imponibile che la CGIL usa per stimare la il gettito dell'imposta. Infatti, l'uno per cento della base imponibile appena calcolata è pari a circa 17,9 miliardi di euro. Tra le famiglie che pagano l'imposta, circa 1,2 milioni, l'importo medio sarebbe pari a 14.788 euro.

Ecco qua le domande.

Domanda 1. L'imposta si richiama espressamente alla Impôt de solidarité sur la fortune francese. L'imposta francese si applica allo stesso imponibile (ricchezza netta oltre 800.000 euro circa) ma è progressiva. Il gettito dell'imposta francese nel 2009 è stato pari a 3,6 miliardi su una base imponibile di 560 miliardi circa. Fu di 4,2 miliardi nel 2008 quando la base era stimata a 566 miliardi. Eccovi i dati ufficiali, con numeri dettagliati. La domanda quindi è: vi pare realistico che il gettito dell'imposta in Italia, con aliquote mediamente inferiori sia 4 volte il gettito di quella francese? Cosa spiega tale differenza? Siete coscienti che state proponendo un carico fiscale pari al quadruplo di quello francese?

Per intendere meglio il senso della domanda segnalo che la Francia è un paese abbastanza simile all'Italia sia per popolazione sia per livello del PIL (che non è il livello della ricchezza, d'accordo, ma è correlato). In effetti, la popolazione è un po' più alta e il PIL è anch'esso più alto. Quindi, casomai, uno si aspetterebbe un gettito un po' inferiore a quello francese.

Passiamo alla seconda domanda. Come ben noto, e segnalato anche dal documento della CGIL, buona parte della ricchezza delle famiglie è data dal patrimonio immobiliare, in buona misura costituito dalla casa di abitazione. I numeri che vengono usati dalla CGIL per stimare il gettito dell'imposta sono quelli tratti dall'indagine della Banca d'Italia, che cerca di stimare il valore di mercato delle abitazioni. Questa è la cosa logica da fare, in una indagine di questo tipo. Ma tassare la ricchezza immobiliare al valore di mercato è decisamente più complicato.  Il meglio che si può fare è usare i valori catastali (di solito assai inferiori) o qualche altra stima necessariamente arbitraria. Questo ci porta alla seconda domanda.

Domanda 2. Dato che è molto difficile stimare il valore di mercato degli immobili, se non al momento della vendita, in base a quale meccanismo la CGIL pensa di valutare la ricchezza immobiliare? Cosa rende la CGIL certa di poter effettivamente colpire gli immobili in base al valore di mercato stimato dalla Banca d'Italia?

Si noti che se non si è in grado di colpire gli immobili in base al valore di mercato allora le stime di gettito diventano completamente inaffidabili. Il carico fiscale rischia inoltre di diventare arbitrario, dato che una famiglia non pagherà un'imposta che dipende dal valore reale della sua ricchezza ma da una qualche stima, non necessariamente aderente ai valori di mercato, del suo patrimonio immobiliare. Tralascio qua completamente la questione della tassazione delle attività finanziarie e della possibilità di fuga dei capitali, che in qualche modo porta a una riduzione (difficilmente quantificabile) della base imponibile.

Veniamo infine all'ultima domanda. Il documento della CGIL si apre con queste parole.

 

Per questo la CGIL ripropone un progetto di riforma fiscale per un fisco giusto, attraverso una vera lotta all’evasione (perché oggi l’evasione ogni anno costa 3.000 euro in più ai redditi “fissi” e, in generale, ad ogni contribuente onesto); per un fisco più leggero per le famiglie di lavoratori e pensionati che porti mediamente 100 euro in più in ogni busta paga, alleggerendo quel peso che da anni grava ingiustamente sulle spalle di queste famiglie; un fisco più pesante per i redditi alla radice degli squilibri e delle debolezze del paese: transazioni speculative, rendite e grandi ricchezze.

 

Nel documento però non si propone alcun provvedimento specifico di riduzione delle imposte, sui lavoratori o su chiunque altro. C'è solo la proposta della nuova tassa sul patrimonio. Questo ci porta all'ultima domanda.

Domanda 3. Indipendentemente da quale potrebbe essere il gettito effettivo di un'imposta patrimoniale ordinaria, la CGIL pensa che la pressione fiscale vada aumentata o diminuita? Ossia, il gettito dell'imposta patrimoniale va usato per ridurre altre tasse, per ridurre il deficit o per aumentare la spesa? Per favore, non dite ''tutte e tre le cose''. Date cifre e ordine di priorità.

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Commenti

Ci sono 144 commenti

Aggiungo. Se la tassa venisse approvata, una parte, probabilmente consistente, delle famiglie dovrebbe vendere immobili o attività finanziarie e/o indebitarsi con le banche - p.es. accendendo un mutuo -per pagarla. Nel primo caso, farebbero calare i prezzi degli immobili e delle attività finanziarie e quindi il patrimonio di tutti (anche delle famiglie "virtuose" che riuscissero a pagarla col reddito corrente). Nel secondo caso, si aumenterebbe il margine di intermediazione delle banche e si potrebbe anche ridurre il credito alle attività produttive.

Tralascio l'ovvia implicazione sociale: i veri ricchi sfuggirebbero intestando tutto a società più o meno  di comodo, e sarebbe colpito il ceto medio

Se il PD facesse proprie questa proposta perderebbe le elezioni anche se SB venisse sorpreso dal Papa  mentre fa sesso con una minorenne durante una visita in Vaticano.

 

"Tralascio l'ovvia implicazione sociale: i veri ricchi sfuggirebbero intestando tutto a società più o meno  di comodo, e sarebbe colpito il ceto medio"

 

Di questo non sono sicuro. In Italia è diventato più difficile eludere attraverso lo strumento della società di comodo, per effetto della L. 724/1994 e seguenti, e delle norme sulle società "esterovestite" (su queste ultime, i dettagli QUI).

La capacità dei cittadini ricchi di sfuggire le imposte richiede oggi strumenti più complessi, che passano per intestazioni fiduciarie in capo a soggetti non residenti. Tali strumenti sono in realtà abbastanza accessibili anche al ceto medio-ricco e non solo ai super-ricchi, ma costano. Il risultato più probabile della proposta CGIL, insomma, secondo me sarebbe uno spostamento generalizzato dei titoli di proprietà sui patrimoni verso l'estero (il che permette di eludere la patrimoniale, se questa è personale come l'analoga imposta francese), ed una riduzione del reddito spendibile dovuta ai costi di tali operazioni di schermatura (a fronte dei quali non vi sarebbe alcun incasso per l'erario). Morale della favola: i ricchi ci vanno a perdere, e l'erario ci guadagna poco.

Se il PD facesse proprie questa proposta perderebbe le elezioni anche se SB venisse sorpreso dal Papa  mentre fa sesso con una minorenne durante una visita in Vaticano.

Perchè usa un periodo ipotetico? La proposta è in un documento ufficiale della CGIL che di fatto controlla il PD, o almeno ne rappresenta l'intera capacità di mobilitazione. E la filosofia cha questa proposta sottende intride fino al midollo la base elettorale del PD. Ora che la CGIL si è schierata la dirigenza del PD non potrà che allinearsi, sotto pena di cessare di essere la dirigenza del PD.

 

La domanda quindi è: vi pare realistico che il gettito dell'imposta in Italia, con aliquote mediamente inferiori sia 4 volte il gettito di quella francese? Cosa spiega tale differenza?

 

Una possibile spiegazione potrebbe essere che 1) la ricchezza patrimoniale complessiva in Italia sia maggiore che in Francia 2) la ricchezza in Italia sia distribuita in Italia in maniera molto piu' diseguale che in Francia, in particolare la quota di patrimonio familiare eccedente 800mila euro del 5% delle famiglie piu' ricche sia molto maggiore che in Francia.

Punto 1: esistono stime dei patrimoni, l'Italia ha patrimoni attivi credo maggiori che la Francia, ma non ricordo per nulla fattori vicini a 4.

Punto 2: i patrimoni italiani sono distribuiti in maniera piu' diseguale della Francia, ma non mi risulta che questo possa dare una base imponibile 4 volte superiore.

Secondo me non e' possibile che neanche i due effetti combinati possano produrre il fattore maggiore a 4 che e' necessario per dare il gettito stimato dalla CGIL.

la ricchezza patrimoniale complessiva in Italia sia maggiore che in Francia

questo lo escluderei

la tav. 1 a pag 5 dello studio BdI che fa dei confronti internazionali dando il rapporto ricchezza / reddito disponibili quota 5,66 per la Francia contro 5,41 per l'Italia

e questo lavoro pag 4 sembra anche escludere la distribuzione.

 

Alcune delucidazioni :

1) mi pare dai numeri che la tassa scatterebbe per ricchezza > 800k€

infatti il penultimo 5% della distribuzione possiede una ricchezza media di  891 k€ ( 3838836,0 - 2752849,5 )/1208036 quindi molti possiedono ricchezza > 800k€.

è corretto?

2) fra gli 8588,1 miliardi di ricchezza netta 1542,6 sono costituiti da partite difficilmente rilevabili o attribuibili o strumentali ad una attività quali :

--- oggetti di valore 125,2 G€

--- fabbricati non residenziali 338,2 G€

--- macchinari e scorte 344,5 G€

--- contante 102,4 G€

---  riserve tecniche assicurazioni 632,3 G€

 

ammesso siano distribuiti come il totale ( ipotesi prudenziale ) l'imponibile si ridurrebbe di 494 G€ e il gettito di circa 5 G€.

3) un'imposta per famiglia è una novità :

--- dovranno creare il c.f. delle famiglie

--- aumenteranno le separazioni di comodo e le società di comodo

 

Risposte ad alcune obiezioni :

1) per portare il valore catastale al valore di mercato possono pensare ad un coefficiente di rivalutazione oppure riferirsi ai dati dell'Agenzia del Territorio che monitora per comune e zona il prezzo di mercato ( al m2 )

Immagino però i casini nello stabilire i m2 ( commerciali , calpestabili , ... ) 

2 ) per evitare il ricorso all'indebitamento o alla alienazione del patrimonio per pagare la patrimoniale ( vedi intervento di G.Federico ) si potrebbe plafonare l'imposta ad una percentuale del reddito ( 4% - 5% ).

Ma il gettito si ridurrebbe notevolmente visti anche i livelli di evasione IRE.

 

 

 

 

Sì, l'imposta si applica solo alla ricchezza superiore a 800.000 euro. Credo che nel caso francese si applichi alla ricchezza superiore a 790.000, più o meno lo stesso.

Anche a me sembra un po' curiosa questa cosa dell'imposizione per famiglia. Finché si tassano gli immobili non crea grossi problemi, dato che la base imponibile è appunto l'immobile e come sia divisa la sua proprietà è irrilevante, ma per la ricchezza mobiliare è chiaro che la cosa è tecnicamente assai complicata.

Non so come venga applicata la tassa francese; se fosse applicata ai livelli individuali di ricchezza questo spiegherebbe in buona misura il gettito ridotto. Infatti una famiglia di due persone verrebbe tassata a partire da 1,6 milioni, non 800.000 euro. Con tassazione individuale la base imponibile si ridurrebbe di altri 1000 miliardi circa e il gettito andrebbe attorno a 8 miliardi (sempre ammettendo di tassare gli immobili a valori di mercato). È sempre circa il doppio del gettito francese, ma almeno non è il quadruplo. 

I calcoli della CGIL, come mostrato nel post, si basano esplicitamente sull'ipotesi di colpire la ricchezza a livello di famiglia. Per ottenere lo stesso gettito con tassazione individuale dovrebbero abbassare parecchio la soglia di esenzione oppure aumentare parecchio le aliiquote.

 

Allora, l'impot de solidarite sur la fortune in Francia mi pare si applichi agli individui e alle coppie sposate o pacsate. E' progressiva (gli scaglioni li trovate su wiki, e vanno dallo 0.55% all'1,80%), con un ammontare non imponibile 2011 esattamente pari a 800.000 euro. Il valore degli immobili viene valutato in base al valore delle transizioni di mercato analoghe. L'abitazione principale o di residenza gode di una detrazione del 30% sul suo valore commerciale. Secondo me la differenza nel gettito previsto tra l'imposta francese e quella italiana e' da ricercarsi soprattutto in questi due fattori dell'imposta francese, ovvero nella sua natura progressiva (lo scaglione allo 0.55% vale fino a 1.3M) e nella detrazione del 30% sul valore dell'abitazione di residenza.

Quindi o i conti CGIL sono spannometrici o volutamente hanno deciso di proporre un'imposta piu' elevata rispetto al caso d'oltralpe, e su questo Sandro Brusco ha ragione da vendere. Detto questo, mi preme far notare che in Francia questa imposta esiste in forme diverse fin dall'inizio degli anni '80 (ovvero dall'inizio del primo settennato di Mitterand). Nonostante sia stata oggetto di un certo dibattito tra destra e sinistra, e' tuttora in vigore dopo oltre 15 anni di governo delle destre. Insomma, se la soluzione francese mi pare ragionevole la proposta CGIL e' probabilmente mal formulata.

Infine @giovanni federico:

Se il PD facesse proprie questa proposta perderebbe le elezioni anche se SB venisse sorpreso dal Papa  mentre fa sesso con una minorenne durante una visita in Vaticano.

Se la tassa venisse approvata, una parte, probabilmente consistente, delle famiglie dovrebbe vendere immobili

 

In Francia Mitterand ha rivinto le elezioni dopo la sua introduzione, e i governi di destra non l'hanno mai abolita. Puo' benissimo essere che in Italia il PD perderebbe le elezioni presentando questa proposta, ma sarebbe interessante chiedersi perche', visto che si tratta di un'imposta che riguarderebbe solo il 5% della popolazione.

 

Se la tassa venisse approvata, una parte, probabilmente consistente, delle famiglie dovrebbe vendere immobili

 

In Francia non ho mai sentito nulla di chicchessia costretto a vendere immobili "ordinari" per pagarsi l'ISF. Se succede e' un fenomeno assolutamente marginale. Ma mi incuriosisce questa affermazione. Perche' se e' vero che in Italia esiste una parte consistente di famiglie che posseggono, ad esempio, un immobile del valore di 1.000.000 di euro ma che non possono assolutamente permettersi di pagare 2.000 euro/anno di imposta sul bene, bisognerebbe davvero interrogarsi sulla distribuzione di reddito e ricchezza nel paese. Tra l'altro qualche hanno fa in Italia c'era l'ICI che, prima dell'introduzione delle detrazioni sulla prima casa, imponeva un prelievo simile ai proprietari di immobili di valore intorno al milione di euro. E non mi sembra ci siano state vendite in massa. Dove sbaglio?

 

l'ICI era sul valore catastale e la aliquota media per l'abitazione principale era del 4,5‰ con detrazione di 180 €

Considerato che mediamente i valori catastali sono intorno al 40% del valore di mercato l'imposta ventilata all'1% è più di 5 volte l'ICI , pur trascurando la detrazione di 180€

Per gli altri immobili l'ICI è al 7‰ per cui si aggiungerebbe un'imposta 3 volte l'ICI.

L'ICI abolita dava un gettito di circa 6 miliardi un terzo di quello mal calcolato da CGIL per la sua patrimoniale farlocca.

Il problema non è aumentare le tasse ma tagliare le spese

Chissà se tagliando un po' del numero esorbitante di dirigenti pubblici superpagati oltre a risparmiare non li si costringa ad aguzzare l'ingegno e magari ad intraprendere aiutando la crescita di cui abbiamo estremo bisogno.

Bisogna disfare QUESTE cose.

Non penso di sbagliarmi ma nell'ultimo anno tra Governo , Enti Locali , Società miste porcate simili ne sono state fatte più di mille.

 

 

In Francia Mitterand ha rivinto le elezioni dopo la sua introduzione, e i governi di destra non l'hanno mai abolita. Puo' benissimo essere che in Italia il PD perderebbe le elezioni presentando questa proposta, ma sarebbe interessante chiedersi perche', visto che si tratta di un'imposta che riguarderebbe solo il 5% della popolazione.

 

 

Perchè siamo in Italia e non in Francia. E perchè darebbe a SB un ottimo argomento di propaganda: "ora la sinistra dice di voler tassare il 5% più ricco, ma quando sarà al potere la estenderà al 10% più ricco, che ha oltre 500000 euro. Come già disse Brusco è l'equivalente di un appartamento di medie dimensioni in una buona locazione in una grande città. E se il gettito  non è sufficiente, aumenterà le aliquote." Ti ricordo che SB ha pareggiato le penultime elezioni, dopo cinque anni di governo  disastroso, solo promettendo l'abolizione dell'ICI sulla prima casa, che col gioco delle detrazioni e dei valori  catastali, colpiva sopratutto i "ricchi". E che poi l'ha abolita appena tornato al potere, pur essendo questa abolizione assurda in un sistema federale. Quindi ora l'ICI si paga solo sulle seconde case, non sulla prima, ed a valori catastali, mentre la CGIL vuole un'imposta su tutte le case, a valori  di mercato e con aliquota molto superiore all'ICI.

 

 

Domanda #1: il calcolo della CGIL mi sembra parecchio grossolano, in Francia per il 2010 il gettito dovrebbe essere stato (Bercy ancora non ha confermato) di quasi 4,5 miliardi di euro (articolo) usando una scala di progressività che parte da 0,55% e arriva a 1,80% per chi supera i 16.800.000 €.

Domanda #2: sempre in Francia, per i beni immobiliari si usa una stima del valore al metro quadro (in Italia potrebbe essere utile l'agenzia del territorio col suo osservatorio) oppure si usano le "barèmes des notaires" (tabelle notarili). Comunque mi sembra un problema superabile. La residenza principale è esonerata al 30%, le altre proprietà immobiliari, se affittate, dal 20 al 40%. Piuttosto potrebbe essere problematica la valutazione dei beni mobiliari relativi a partecipazioni a società non quotate. Più tante altre particolarità poco significative rispetto al discorso generale.

Domanda #3: io spererei che tale gettito venisse usato per abbattere il debito pubblico, che continua ad aumentare in maniera preoccupante.

La proposta della CGIL sembra dimenticare una importante sentenza della Corte Costituzionale in tema di tassazione. Quando nacque l'IRPEF, i governi del tempo tentarono di applicarla al reddito familiare, imputando l'intero reddito prodotto dai membri della famiglia, al "capofamiglia" (che, come noto, è scomparso con la riforma del diritto di famiglia del 1975). Tale stratagemma venne vanificato da una nota sentenza della Corte Costituzionale.

Con un’importante pronuncia della Corte costituzionale (sentenza del 15luglio 1976, n. 179), l’istituto del cumulo dei redditi è stato dichiaratoincostituzionale, perché in contrasto con i principi di eguaglianza e di capacitàcontributiva; in seguito a tale sentenza, sono intervenute due leggi (la n. 569 del1976 e la n. 114 del 1977), che hanno stabilito il principio in base a cui, ai finiIRPEF, soggetti passivi d’imposta sono tutte le persone fisiche cha abbiano ladisponibilità del reddito.

Ora, la CGIL dovrebbe anche spiegare perché, mentre ai fini della tassazione del reddito non è ammesso il cumulo dei redditi familiari, dovrebbe essere accettabile il cumulo della ricchezza (che è un concetto assai più evanescente di quello di reddito). E' vero che anche i principi giuridici adottati dalla Corte evolvono nel tempo  e quest'ultima oggi potrebbe pronunciarsi diversamente (magari cogliendo al volo l'opportunità offerta dalla differenza tra ricchezza e reddito), tuttavia mi sembra di poter dire che i concetti di eguaglianza e capacità contributiva non dovrebbero essere cambiati molto. Di conseguenza una tassazione basata sulla ricchezza familiare dovrebbe essere sostanzialmente improponibile, con buona pace della CGIL.

Qualcuno dirà che taluni benefici offerti dal Welfare vengono già oggi distribuiti o negati in funzione del reddito familiare (ovvero cumulando il reddito dei coniugi). Si tratta per l'appunto di erogazioni che ciascuno è libero di chiedere e che gli verranno concesse se le sue condizioni soddisfano i requisiti richiesti, tra i quali può esservi qualche misura di reddito o di ricchezza familiare. Non si tratta di prelievi coatti come sono le imposte.

 

A parte la sentenza da quanto scritto dalla CGIL si verificherebbe un'evidente distorsione fra una famiglia di un single ed  una famiglia con moglie e marito con lo stesso patrimonio individuale.

Con la soglia a 800k€ un single con un patrimonio di 750 la farebbe franca , la seconda famiglia , con un patrimonio individuale uguale ( p.es. in regime di comunione dei beni ) pagherebbe 7000 €/anno , 3500€ a testa.

E mentre la stessa CGIL ciancia di quoziente famigliare.

Dilettanti allo sbaraglio!

Qualche chiarimento:

In Francia, la differenza tra valore catastale (valore stimato del bene da parte degli studi notarili francesi) e valore di mercato non potrebbe arrivare a questa ampiezza tutta italiana: 60%!

Che il valore di mercato di un immobilie realizzato possa essere diverso del valore dimercato stimato, ci mancherrebe altro, è perfettamente chiaro. Però al momento della dichiarazione, uno deve specificare se l'immobili in questione è stato comprato o ceduto nel corso dell'anno fiscale o se uno se lo è tenuto. In quest'ultimo caso, è il valore catastale da prendere in conto. Se un notaio dovesse essere beccato a dare delle valutazioni sottostimate nelle stesse proporzioni che conosciamo da questa parte del globo, c'è da giurare che partirebbero delle indagini approfondite da parte del fisco di oltraple, con multe salatissime per i beneficiari delle sottovalutazioni e multe peggiori per i notai disinvolti.

La pressione fiscale viene esercitata sui Nuclei Famigliari (Foyer Fiscal) il che toglie qualsiasi ansia relativa alla soglia d'imposta cosi com'è sembra importata in Italia. Cioè, spero di aver letto bene, la CGIL prevede la definizione della soglia di 800 k€ per ogni punto di componente del Nucleo Famigliare. Esiste quindi una nozione chiamata "quotient Familial" che diventa l'indice da moltiplicare alla soglia per sapere cosa deve sostenere come tassa una famiglia intera. A questo punto, gli 800 k€ diventano meno spaventosi, se tu hai delle famiglie composte da 2,5 punti quotiente famigliare, allora la soglia d'imposta per queste famiglie diventa 2,4 M€, non più "solo" 800 k€. Cambia un pò il vs punto di vista spero...

Chiaro che se non prevedi il sistema nel suo complesso, allora la tassa diventa assurda!!!

 

A questo punto, gli 800 k€ diventano meno spaventosi, se tu hai delle famiglie composte da 2,5 punti quotiente famigliare, allora la soglia d'imposta per queste famiglie diventa 2,4 M€, non più "solo" 800 k€.

 

Ingenuo.  Il documento della CGIL ovviamente prevede di tassare quanto eccede 800mila Euro per famiglia, solo in quel modo possono fantasticare (barando, secondo me) di raggiungere il gettito fiscale che stimano. Quando la sinistra italiana parla di tasse devi sempre assumere l'ipotesi peggiore per il contribuente (e migliore per la Casta).

Olivier, correggimi se sbaglio, ma mi sembra proprio che in Francia la soglia di patrimonio per una coppia senza figli ed un single siano analoghe, ovvero 800k. Viene alzato leggermente in virtu' del numero di figli o altri soggetti a carico, ma mi sembra proprio che ai fini dell'ISF non si moltiplichi la soglia di 800k per il numero di componenti del nucleo famigliare. Insomma, ho l'impressione che le parti fiscali non entrino in gioco come dici tu.

 

OK, once more guys!

Non cominciamo a spararci nel limbo delle comparazioni spannometriche che qua ci faremo solo del male.

E già una bella sfida riuscire a capire l'ambito della tassa patrimoniale francese (che, a proposito, si chiama effettivamente Imposta della Solidarietà Sulla Fortuna, ISF).

Vi prego di limitarvi a parlare solo in questo ambito che il materiale di ricerca non manca.

Se volete invece allargare alle questioni più complicate di confronti tra i servizi, ci vuole una laurea: non sto a scherzare.

Intanto, come risulta da una mia piccola ricerca fatta l'anno scorso, non  solo le mense delle scuole pubbliche francesi espongono un costo del pasto servito, e con bambini sorvegliati fino alla ripresa della classe, simile a quello delle scuole del nord est: 5,95€-6,50€. La differenza pazzesca è che in Francia ci sono le agevolazioni: famiglie disagiate, che possono essere completamente esentate del costo cui sopra, fino al 80% del prezzo in base al reddito. Cioè, una famiglia che non potrebbe ambire a nessun aiuto ha comunque uno sconto del 20% se il proprio bambino mangia tutti i giorni alla mensa.

Questo, se vi può interessare, riguarda il regolamento delle scuole elementari di REIMS , che è meglio conosciuta per la sua produzione di bevande alcoliche bollicinose.

Però ve lo posso garantire, è lo stesso in tutte le scuole pubbliche elementari e medie, licei e anche università.

 

 

Una cosa che ho cercato senza trovare è la distribuzione del pagamento dell'imposta ISF in Francia per scaglioni. Ossia, dei 4milardi circa che entrano nelle casse dello stato, quanti vengono pagati da famiglie che hanno una richhezza tra 800K e 1300K (e quindi pagano 0,55%), quanti vengono pagati da chi ha tra 1300K e 2500K eccetera. Mi aiuterebbe a capire meglio se il più basso gettito è dovuto alla struttura progressiva delle aliquote.

La mia supposizione iniziale è che no, ossia l'1,8% sulle ricchezze più alte più che compensa lo 0,55% sulle ricchezze più basse (sto comparando rispetto a una situazione con aliquota piatta all'1%). Però vorrei vedere dei dati. Qualcuno mi può aiutare?

Segnalo anche che, secondo la CGIL, un'aliquota dlelo 0,55 (ossia la più bassa tra quelle applicate in Francia), genererebbe un gettito di 9,8 mld, più del doppio del gettito dell'imposta francese. Questo è ciò che mi fa pensare che non sia una questione di aliquote ma semplicemente del fatto che la CGIL immagina una base imponibile ben più ampia di quella francese.

 

1) dalle risposte precedenti la base imponibile è ridotta dall'esenzione del 30% sulla prima casa

2) inoltre , come detto nella mia prima risposta , la CGIL conta di tassare anche 

--- oggetti di valore 125,2 G€

--- fabbricati non residenziali 338,2 G€

--- macchinari e scorte 344,5 G€

--- contante 102,4 G€

---  riserve tecniche assicurazioni 632,3 G€

 

che fanno parte degli 8588 di ricchezza netta da cui deriva, in base ai percentili, la base imponibile ( 2753 miliardi ) 

sono 1543 miliardi che se distribuiti come la ricchezza totale rappresenterebbero 494 miliardi di imponibile , quasi 5 miliardi di gettito e poichè mi pare ragionevole che siano concentrati tra i più abbienti , considerato un 50% rappresenterebbero 750 miliardi di base imponibile , 7,5 miliardi di gettito.

Questi beni non pare siano parte della b.i. della Francia.

 

 

Qualcuno mi può aiutare?

 

Purtroppo non ho questi dati, sarebbe molto interessante trovarli. Ma penso che anche l'effetto dello sconto del 30% sul valore dell'immobile di residenza non sia per nulla trascurabile. In pratica, fino ad immobili del valore di 1.2M (diciamo 120mq in zona piuttosto centrale a Parigi) non si paga niente di ISF.

Ah, sulle case abitate in Francia gravano le tasse di abitazione, che possono essere delle fucilate. Le pagano non i propietari ma i residenti, e penso siano imposte locali.

Forse la tabella riportata in questo sito risponde parzialmente alla tua richiesta.

impots.finances.orange.fr/actualites-fiscales/Bouclier-fiscal-1-000-menages-ont-recupere-368-millions-d-euros.html

In effetti, non dimentichiamoci che le detrazioni sono di differenti generi: persino chi deve usare la macchina per andare al lavoro ad una distanza > 20 km da casa ha diritto ad una buona detrazione. Quando dico che ci vuole una laurea è proprio vero.

Non mi volete credere sulla parole e vi capisco, ma alla fine dei conti, potete solo immaginare quanto possa incidere sulla propria vita l'insiemme dei benefici a cui puo attingere una coppia con 2 figli (sposata, di fatto o anche pacsata) a fronte dei suoi prelievi fiscali (diretti, indiretti, TVA versata ecc...-parlo dei prodotti comprati-).