Tre domande alla CGIL

27 marzo 2011 sandro brusco

La CGIL, in preparazione dello sciopero generale del 6 maggio, ha presentato un documento in cui chiede l'introduzione di una imposta sul patrimonio. Ci sono dei numeri che non mi quadrano, per cui mi permetto di rivolgere qualche domanda.

Il documento completo lo trovate sul sito della CGIL. La proposta è abbastanza semplice: introdurre un'imposta patrimoniale ordinaria sul modello di quella francese. La base imponibile dovrebbe essere la ricchezza netta familiare eccedente gli 800.000 euro e l'aliquota proposta è l'uno per cento. Quindi, una famiglia con una ricchezza pari a W>800.000 pagherebbe ogni anno T=(W-800.000)*0,01 euro. A titolo esemplificativo, se W=1 milione allora la tassa è pari a 2.000 euro.

È da lodare il fatto che, in apposita appendice, il documento chiarisca in modo abbastanza esatto quali sono i numeri utilizzati. Però lo stesso ci sono cose che non ci quadrano. In particolare, la CGIL offre le seguenti stime per il gettito dell'imposta.

Il gettito potenziale

Dalle stime e dai calcoli effettuati dal Dipartimento Politiche Economiche della CGIL nazionale, le simulazioni comporterebbero un gettito potenziale, derivante dall’applicazione di un’Imposta sulle Grandi Ricchezze, pari a:

  • aliquota media dell’1,0% sulla ricchezza netta totale, superiore agli 800mila euro complessivi, al netto delle detrazioni, detenuta da circa il 5% delle famiglie più ricche d’Italia, comporta una gettito di 17,9 miliardi di euro annui.
  • aliquota media dello 0,55% sulla ricchezza netta totale, superiore agli 800mila euro complessivi, al netto delle detrazioni, detenuta da circa il 5% delle famiglie più ricche d’Italia, comporta una gettito di 9,8 miliardi di euro annui.

I calcoli a dir la verità sono abbastanza semplici e infatti siamo stati in grado di ricostruirli facilmente. L'appendice al documento della CGIL ci fornisce i seguenti numeri:

  • Il numero totale di famiglie è 24.160.719, per cui il 5% delle famiglie è  è 1.208.036.
  • La ricchezza in mano al 5% delle famiglie più ricche, quellle che dovrebbero pagare la tassa, è 2.752.849.500.000.
  • Il documento della CGIL questo calcolo non lo fa, ma lo facciamo noi. Dato che l'imposta colpisce solo la ricchezza maggiore di 800.000 euro, la base imponibile si ottiene sottraendo alla ricchezza complessiva del 5% superiore la quota esente, ottenuta moltiplicando 800.000 per il numero di famiglie. Ottieniamo quindi

Base imponibile=2.752.849.500.000 - 1.208.036X800.000=1.786.420.740.000

Questa è la base imponibile che la CGIL usa per stimare la il gettito dell'imposta. Infatti, l'uno per cento della base imponibile appena calcolata è pari a circa 17,9 miliardi di euro. Tra le famiglie che pagano l'imposta, circa 1,2 milioni, l'importo medio sarebbe pari a 14.788 euro.

Ecco qua le domande.

Domanda 1. L'imposta si richiama espressamente alla Impôt de solidarité sur la fortune francese. L'imposta francese si applica allo stesso imponibile (ricchezza netta oltre 800.000 euro circa) ma è progressiva. Il gettito dell'imposta francese nel 2009 è stato pari a 3,6 miliardi su una base imponibile di 560 miliardi circa. Fu di 4,2 miliardi nel 2008 quando la base era stimata a 566 miliardi. Eccovi i dati ufficiali, con numeri dettagliati. La domanda quindi è: vi pare realistico che il gettito dell'imposta in Italia, con aliquote mediamente inferiori sia 4 volte il gettito di quella francese? Cosa spiega tale differenza? Siete coscienti che state proponendo un carico fiscale pari al quadruplo di quello francese?

Per intendere meglio il senso della domanda segnalo che la Francia è un paese abbastanza simile all'Italia sia per popolazione sia per livello del PIL (che non è il livello della ricchezza, d'accordo, ma è correlato). In effetti, la popolazione è un po' più alta e il PIL è anch'esso più alto. Quindi, casomai, uno si aspetterebbe un gettito un po' inferiore a quello francese.

Passiamo alla seconda domanda. Come ben noto, e segnalato anche dal documento della CGIL, buona parte della ricchezza delle famiglie è data dal patrimonio immobiliare, in buona misura costituito dalla casa di abitazione. I numeri che vengono usati dalla CGIL per stimare il gettito dell'imposta sono quelli tratti dall'indagine della Banca d'Italia, che cerca di stimare il valore di mercato delle abitazioni. Questa è la cosa logica da fare, in una indagine di questo tipo. Ma tassare la ricchezza immobiliare al valore di mercato è decisamente più complicato.  Il meglio che si può fare è usare i valori catastali (di solito assai inferiori) o qualche altra stima necessariamente arbitraria. Questo ci porta alla seconda domanda.

Domanda 2. Dato che è molto difficile stimare il valore di mercato degli immobili, se non al momento della vendita, in base a quale meccanismo la CGIL pensa di valutare la ricchezza immobiliare? Cosa rende la CGIL certa di poter effettivamente colpire gli immobili in base al valore di mercato stimato dalla Banca d'Italia?

Si noti che se non si è in grado di colpire gli immobili in base al valore di mercato allora le stime di gettito diventano completamente inaffidabili. Il carico fiscale rischia inoltre di diventare arbitrario, dato che una famiglia non pagherà un'imposta che dipende dal valore reale della sua ricchezza ma da una qualche stima, non necessariamente aderente ai valori di mercato, del suo patrimonio immobiliare. Tralascio qua completamente la questione della tassazione delle attività finanziarie e della possibilità di fuga dei capitali, che in qualche modo porta a una riduzione (difficilmente quantificabile) della base imponibile.

Veniamo infine all'ultima domanda. Il documento della CGIL si apre con queste parole.

Per questo la CGIL ripropone un progetto di riforma fiscale per un fisco giusto, attraverso una vera lotta all’evasione (perché oggi l’evasione ogni anno costa 3.000 euro in più ai redditi “fissi” e, in generale, ad ogni contribuente onesto); per un fisco più leggero per le famiglie di lavoratori e pensionati che porti mediamente 100 euro in più in ogni busta paga, alleggerendo quel peso che da anni grava ingiustamente sulle spalle di queste famiglie; un fisco più pesante per i redditi alla radice degli squilibri e delle debolezze del paese: transazioni speculative, rendite e grandi ricchezze.

Nel documento però non si propone alcun provvedimento specifico di riduzione delle imposte, sui lavoratori o su chiunque altro. C'è solo la proposta della nuova tassa sul patrimonio. Questo ci porta all'ultima domanda.

Domanda 3. Indipendentemente da quale potrebbe essere il gettito effettivo di un'imposta patrimoniale ordinaria, la CGIL pensa che la pressione fiscale vada aumentata o diminuita? Ossia, il gettito dell'imposta patrimoniale va usato per ridurre altre tasse, per ridurre il deficit o per aumentare la spesa? Per favore, non dite ''tutte e tre le cose''. Date cifre e ordine di priorità.

144 commenti (espandi tutti)

Aggiungo. Se la tassa venisse approvata, una parte, probabilmente consistente, delle famiglie dovrebbe vendere immobili o attività finanziarie e/o indebitarsi con le banche - p.es. accendendo un mutuo -per pagarla. Nel primo caso, farebbero calare i prezzi degli immobili e delle attività finanziarie e quindi il patrimonio di tutti (anche delle famiglie "virtuose" che riuscissero a pagarla col reddito corrente). Nel secondo caso, si aumenterebbe il margine di intermediazione delle banche e si potrebbe anche ridurre il credito alle attività produttive.

Tralascio l'ovvia implicazione sociale: i veri ricchi sfuggirebbero intestando tutto a società più o meno  di comodo, e sarebbe colpito il ceto medio

Se il PD facesse proprie questa proposta perderebbe le elezioni anche se SB venisse sorpreso dal Papa  mentre fa sesso con una minorenne durante una visita in Vaticano.

"Tralascio l'ovvia implicazione sociale: i veri ricchi sfuggirebbero intestando tutto a società più o meno  di comodo, e sarebbe colpito il ceto medio"

Di questo non sono sicuro. In Italia è diventato più difficile eludere attraverso lo strumento della società di comodo, per effetto della L. 724/1994 e seguenti, e delle norme sulle società "esterovestite" (su queste ultime, i dettagli QUI).

La capacità dei cittadini ricchi di sfuggire le imposte richiede oggi strumenti più complessi, che passano per intestazioni fiduciarie in capo a soggetti non residenti. Tali strumenti sono in realtà abbastanza accessibili anche al ceto medio-ricco e non solo ai super-ricchi, ma costano. Il risultato più probabile della proposta CGIL, insomma, secondo me sarebbe uno spostamento generalizzato dei titoli di proprietà sui patrimoni verso l'estero (il che permette di eludere la patrimoniale, se questa è personale come l'analoga imposta francese), ed una riduzione del reddito spendibile dovuta ai costi di tali operazioni di schermatura (a fronte dei quali non vi sarebbe alcun incasso per l'erario). Morale della favola: i ricchi ci vanno a perdere, e l'erario ci guadagna poco.

Se il PD facesse proprie questa proposta perderebbe le elezioni anche se SB venisse sorpreso dal Papa  mentre fa sesso con una minorenne durante una visita in Vaticano.

Perchè usa un periodo ipotetico? La proposta è in un documento ufficiale della CGIL che di fatto controlla il PD, o almeno ne rappresenta l'intera capacità di mobilitazione. E la filosofia cha questa proposta sottende intride fino al midollo la base elettorale del PD. Ora che la CGIL si è schierata la dirigenza del PD non potrà che allinearsi, sotto pena di cessare di essere la dirigenza del PD.

Soltanto per far notare a Massimo che la prosta del PD è un'altra, e non comprende patrimoniali.

http://beta.partitodemocratico.it/doc/205079/europa---italia-un-progetto...

http://www.paolofontanelli.it/xnet/modules/dynamicwebform/addon/uploads/...

Tra l'altro mi piacerebbe che voi economisti di NfA faceste le pulci a questo documento: mi potrete accontentare?

 

Non è semplice. L'unica cosa che si capisce bene (pagina 65 e seguenti del documento) è l'aumento della tassazione sul risparmio dal 12,5% al 20%. Poi c'è la solita menata del recupero dell'evasione: vorrei vedere quale programma di governo (a parte Alberto Lusiani che si lamente che l'evasione al Nord è troppo bassa) si propone di incrementarla. Poi ci sono tutte una serie di riduzioni di imposta ma viene specificato che "L'obiettivo di pressione fiscale costante nell'attuazione della riforma fiscale richiede che le riforme indicate siano realizzate in modo graduale. La copertura degli interventi che comportano una perdita di gettito sarà assicurata dal recupero dell’evasione e, nella misura consentita dagli obiettivi di rientro dal debito, dalla razionalizzazione della spesa.": io ci leggo "campa cavallo che l'erba cresce"

La domanda quindi è: vi pare realistico che il gettito dell'imposta in Italia, con aliquote mediamente inferiori sia 4 volte il gettito di quella francese? Cosa spiega tale differenza?

Una possibile spiegazione potrebbe essere che 1) la ricchezza patrimoniale complessiva in Italia sia maggiore che in Francia 2) la ricchezza in Italia sia distribuita in Italia in maniera molto piu' diseguale che in Francia, in particolare la quota di patrimonio familiare eccedente 800mila euro del 5% delle famiglie piu' ricche sia molto maggiore che in Francia.

Punto 1: esistono stime dei patrimoni, l'Italia ha patrimoni attivi credo maggiori che la Francia, ma non ricordo per nulla fattori vicini a 4.

Punto 2: i patrimoni italiani sono distribuiti in maniera piu' diseguale della Francia, ma non mi risulta che questo possa dare una base imponibile 4 volte superiore.

Secondo me non e' possibile che neanche i due effetti combinati possano produrre il fattore maggiore a 4 che e' necessario per dare il gettito stimato dalla CGIL.

la ricchezza patrimoniale complessiva in Italia sia maggiore che in Francia

questo lo escluderei

la tav. 1 a pag 5 dello studio BdI che fa dei confronti internazionali dando il rapporto ricchezza / reddito disponibili quota 5,66 per la Francia contro 5,41 per l'Italia

e questo lavoro pag 4 sembra anche escludere la distribuzione.

Alcune delucidazioni :

1) mi pare dai numeri che la tassa scatterebbe per ricchezza > 800k€

infatti il penultimo 5% della distribuzione possiede una ricchezza media di  891 k€ ( 3838836,0 - 2752849,5 )/1208036 quindi molti possiedono ricchezza > 800k€.

è corretto?

2) fra gli 8588,1 miliardi di ricchezza netta 1542,6 sono costituiti da partite difficilmente rilevabili o attribuibili o strumentali ad una attività quali :

--- oggetti di valore 125,2 G€

--- fabbricati non residenziali 338,2 G€

--- macchinari e scorte 344,5 G€

--- contante 102,4 G€

---  riserve tecniche assicurazioni 632,3 G€

 

ammesso siano distribuiti come il totale ( ipotesi prudenziale ) l'imponibile si ridurrebbe di 494 G€ e il gettito di circa 5 G€.

3) un'imposta per famiglia è una novità :

--- dovranno creare il c.f. delle famiglie

--- aumenteranno le separazioni di comodo e le società di comodo

Risposte ad alcune obiezioni :

1) per portare il valore catastale al valore di mercato possono pensare ad un coefficiente di rivalutazione oppure riferirsi ai dati dell'Agenzia del Territorio che monitora per comune e zona il prezzo di mercato ( al m2 )

Immagino però i casini nello stabilire i m2 ( commerciali , calpestabili , ... ) 

2 ) per evitare il ricorso all'indebitamento o alla alienazione del patrimonio per pagare la patrimoniale ( vedi intervento di G.Federico ) si potrebbe plafonare l'imposta ad una percentuale del reddito ( 4% - 5% ).

Ma il gettito si ridurrebbe notevolmente visti anche i livelli di evasione IRE.

 

 

Sì, l'imposta si applica solo alla ricchezza superiore a 800.000 euro. Credo che nel caso francese si applichi alla ricchezza superiore a 790.000, più o meno lo stesso.

Anche a me sembra un po' curiosa questa cosa dell'imposizione per famiglia. Finché si tassano gli immobili non crea grossi problemi, dato che la base imponibile è appunto l'immobile e come sia divisa la sua proprietà è irrilevante, ma per la ricchezza mobiliare è chiaro che la cosa è tecnicamente assai complicata.

Non so come venga applicata la tassa francese; se fosse applicata ai livelli individuali di ricchezza questo spiegherebbe in buona misura il gettito ridotto. Infatti una famiglia di due persone verrebbe tassata a partire da 1,6 milioni, non 800.000 euro. Con tassazione individuale la base imponibile si ridurrebbe di altri 1000 miliardi circa e il gettito andrebbe attorno a 8 miliardi (sempre ammettendo di tassare gli immobili a valori di mercato). È sempre circa il doppio del gettito francese, ma almeno non è il quadruplo. 

I calcoli della CGIL, come mostrato nel post, si basano esplicitamente sull'ipotesi di colpire la ricchezza a livello di famiglia. Per ottenere lo stesso gettito con tassazione individuale dovrebbero abbassare parecchio la soglia di esenzione oppure aumentare parecchio le aliiquote.

Sì, l'imposta si applica solo alla ricchezza superiore a 800.000 euro. Credo che nel caso francese si applichi alla ricchezza superiore a 790.000, più o meno lo stesso.

se si applica sopra gli 800 k€ le famiglie interessate sono più del 5% perchè anche nel pezzo di distribuzione 90%-95% ne esistono con reddito maggiore 

dal mio calcolo infatti in questo pezzo di distribuzione la media della ricchezza posseduta è > di 800k€ ( 899 k€ )  ( e anche la base inponibile sarebbe maggiore )

 

Ho preso per buona quanto scritto nel documento della CGIL, dove si afferma in modo abbastanza deciso

Come appare evidente, a subire un aumento del prelievo fiscale non sarebbe il 95% delle famiglie italiane ma solo i ricchissimi e gli ultraricchi (vedi tabella), ossia un 5% delle famiglie.

Il grassetto è nel documento (pag. 4). Siccome non ho sottomano il database completo dell'indagine dei bilanci della banca d'italia  (nell'indagine pubblicata hanno solo i decili, e il top 10% è a 529,5K) mi ero fidato che almeno quel conto fosse giusto. Tu hai sottomano il valore esatto di soglia per il top 5%? O magari qualcun altro?

la soglia non c'è nè nella tabella CGIL nè nel pdf BdI 

ma se la media da 90 a 95% è 899 k€ [( 3838836 - 1752849,5 )/ ( 1208036 ) dati CGIL = BdI ] il valore per il 95% deve essere per forza maggiore 

Allora, l'impot de solidarite sur la fortune in Francia mi pare si applichi agli individui e alle coppie sposate o pacsate. E' progressiva (gli scaglioni li trovate su wiki, e vanno dallo 0.55% all'1,80%), con un ammontare non imponibile 2011 esattamente pari a 800.000 euro. Il valore degli immobili viene valutato in base al valore delle transizioni di mercato analoghe. L'abitazione principale o di residenza gode di una detrazione del 30% sul suo valore commerciale. Secondo me la differenza nel gettito previsto tra l'imposta francese e quella italiana e' da ricercarsi soprattutto in questi due fattori dell'imposta francese, ovvero nella sua natura progressiva (lo scaglione allo 0.55% vale fino a 1.3M) e nella detrazione del 30% sul valore dell'abitazione di residenza.

Quindi o i conti CGIL sono spannometrici o volutamente hanno deciso di proporre un'imposta piu' elevata rispetto al caso d'oltralpe, e su questo Sandro Brusco ha ragione da vendere. Detto questo, mi preme far notare che in Francia questa imposta esiste in forme diverse fin dall'inizio degli anni '80 (ovvero dall'inizio del primo settennato di Mitterand). Nonostante sia stata oggetto di un certo dibattito tra destra e sinistra, e' tuttora in vigore dopo oltre 15 anni di governo delle destre. Insomma, se la soluzione francese mi pare ragionevole la proposta CGIL e' probabilmente mal formulata.

Infine @giovanni federico:

Se il PD facesse proprie questa proposta perderebbe le elezioni anche se SB venisse sorpreso dal Papa  mentre fa sesso con una minorenne durante una visita in Vaticano.

Se la tassa venisse approvata, una parte, probabilmente consistente, delle famiglie dovrebbe vendere immobili

In Francia Mitterand ha rivinto le elezioni dopo la sua introduzione, e i governi di destra non l'hanno mai abolita. Puo' benissimo essere che in Italia il PD perderebbe le elezioni presentando questa proposta, ma sarebbe interessante chiedersi perche', visto che si tratta di un'imposta che riguarderebbe solo il 5% della popolazione.

Se la tassa venisse approvata, una parte, probabilmente consistente, delle famiglie dovrebbe vendere immobili

In Francia non ho mai sentito nulla di chicchessia costretto a vendere immobili "ordinari" per pagarsi l'ISF. Se succede e' un fenomeno assolutamente marginale. Ma mi incuriosisce questa affermazione. Perche' se e' vero che in Italia esiste una parte consistente di famiglie che posseggono, ad esempio, un immobile del valore di 1.000.000 di euro ma che non possono assolutamente permettersi di pagare 2.000 euro/anno di imposta sul bene, bisognerebbe davvero interrogarsi sulla distribuzione di reddito e ricchezza nel paese. Tra l'altro qualche hanno fa in Italia c'era l'ICI che, prima dell'introduzione delle detrazioni sulla prima casa, imponeva un prelievo simile ai proprietari di immobili di valore intorno al milione di euro. E non mi sembra ci siano state vendite in massa. Dove sbaglio?

l'ICI era sul valore catastale e la aliquota media per l'abitazione principale era del 4,5‰ con detrazione di 180 €

Considerato che mediamente i valori catastali sono intorno al 40% del valore di mercato l'imposta ventilata all'1% è più di 5 volte l'ICI , pur trascurando la detrazione di 180€

Per gli altri immobili l'ICI è al 7‰ per cui si aggiungerebbe un'imposta 3 volte l'ICI.

L'ICI abolita dava un gettito di circa 6 miliardi un terzo di quello mal calcolato da CGIL per la sua patrimoniale farlocca.

Il problema non è aumentare le tasse ma tagliare le spese

Chissà se tagliando un po' del numero esorbitante di dirigenti pubblici superpagati oltre a risparmiare non li si costringa ad aguzzare l'ingegno e magari ad intraprendere aiutando la crescita di cui abbiamo estremo bisogno.

Bisogna disfare QUESTE cose.

Non penso di sbagliarmi ma nell'ultimo anno tra Governo , Enti Locali , Società miste porcate simili ne sono state fatte più di mille.

Il problema non è aumentare le tasse ma tagliare le spese

Posso essere d'accordo, ma qui mi interessava contestare l'apoditticita' di certe affermazioni.

L'ICI abolita dava un gettito di circa 6 miliardi un terzo di quello mal calcolato da CGIL per la sua patrimoniale farlocca.

E un po' di piu' dell'ISF francese. Di fatto l'ICI si applicava anche a fascie meno agiate di chi possiede appartamenti da un milione di euro, ma non mi sembra abbai mai costretto nessuno a vendere i propri immobili per pagarla.

 

In Francia Mitterand ha rivinto le elezioni dopo la sua introduzione, e i governi di destra non l'hanno mai abolita. Puo' benissimo essere che in Italia il PD perderebbe le elezioni presentando questa proposta, ma sarebbe interessante chiedersi perche', visto che si tratta di un'imposta che riguarderebbe solo il 5% della popolazione.

 

Perchè siamo in Italia e non in Francia. E perchè darebbe a SB un ottimo argomento di propaganda: "ora la sinistra dice di voler tassare il 5% più ricco, ma quando sarà al potere la estenderà al 10% più ricco, che ha oltre 500000 euro. Come già disse Brusco è l'equivalente di un appartamento di medie dimensioni in una buona locazione in una grande città. E se il gettito  non è sufficiente, aumenterà le aliquote." Ti ricordo che SB ha pareggiato le penultime elezioni, dopo cinque anni di governo  disastroso, solo promettendo l'abolizione dell'ICI sulla prima casa, che col gioco delle detrazioni e dei valori  catastali, colpiva sopratutto i "ricchi". E che poi l'ha abolita appena tornato al potere, pur essendo questa abolizione assurda in un sistema federale. Quindi ora l'ICI si paga solo sulle seconde case, non sulla prima, ed a valori catastali, mentre la CGIL vuole un'imposta su tutte le case, a valori  di mercato e con aliquota molto superiore all'ICI.

 

Perchè sei così sicuro? La sinistra è riuscita a far passare l'ultimo aumento IRPEF come una "tassa di classe" (anche i ricchi piangono). Potrebbe riuscirci ancora meglio con questa che, bene o male lo è, e che, soprattutto, colpisce gente che (almeno teoricamente) non vota per loro. Certo BS cavalcherà la protesta ma, per il PD non la vedo una scelta così suicida, come tassare i bot o la patrimoniale a 40000 di imponibile.

Scusa, come sono  andate le ultime elezioni, dopo la brillante trovata propagandistica di cui sopra?

La tranvata non l'hanno presa solo per quel motivo, e quell'aumento fiscale era veramente prodittorio e (abbastanza) generalizzato.

Questa invece non la vedo come una proposta suicida. Anzi potrebbe quasi essere una proposta "tranquillizzante".

Quello che spaventa di più gli elettori che non vogliono votare BS, ma hanno paura di votare a sinistra per le "tasse", è l'incertezza.

Ora tra la paura di patrimoniali a 40000 euro, tasse sui bot, pagamenti sopra i 100 euro schedati e il sapere che invece pagheranno tot € solo quelli che ne hanno più di 800 000 euro (e non ci saranno ulteriori tasse e/o tagli tremontiani) credo che siano più tranquillizzati da questa seconda situazione.

Perfino nel caso in cui la stima di gettito della CGIL fosse accurata, corrisponderebbe a poco più di un punto di PIL. Con un deficit del 5% circa, capisci bene che ben poca incertezza verrebbe eliminata. Se poi prendiamo stime del gettito a mio avviso più realistiche e simili a quelle dell'imposta francese, ossia sui 4 mld, servirebbe a malapena a coprire un aumento dgli interessi sul debito pubblico di 0,2-0,3 punti percentuiali. Not exactly a game changer.

OK, allora la mia strategia diventa nonsense.

PS

3 domande alla CGIL ma anche una a Voltremont:

aumentare le tasse solo a chi non le paga?  Che c**o vuol dire?

 

sarebbe bellissimo applicare una patrimoniale magari del 40% a quel patrimonio che non risulti giustificato dai redditi denunciati , eredità , vincite Superenalotto.

Perchè non sia una reintroduzione dell'INVIM mascherata tenendo anche conto dell'apprezzamento degli immobili ( sui capial gains le tasse si pagano )

Da questa ultima osservazione emerge che la patrimoniale risuscita in qualche modo l'INVIM.

No. L'INVIM si pagava al momento della vendita dell'immobile - e quindi era un costo in qualche misura ammortizzato, in termini di flussi di cassa. Prendevi  100 lordo e incassavi 90 al netto di costi di mediazione, notaio e tasse. Qui si parla di una tassa anche a chi la casa non ha nessuna intenzione di venderla

 

 

ok dicevo similINVIM poichè buona parte dell'imponibile è costituito proprio dalla rivalutazione degli immobili posseduti

Domanda #1: il calcolo della CGIL mi sembra parecchio grossolano, in Francia per il 2010 il gettito dovrebbe essere stato (Bercy ancora non ha confermato) di quasi 4,5 miliardi di euro (articolo) usando una scala di progressività che parte da 0,55% e arriva a 1,80% per chi supera i 16.800.000 €.

Domanda #2: sempre in Francia, per i beni immobiliari si usa una stima del valore al metro quadro (in Italia potrebbe essere utile l'agenzia del territorio col suo osservatorio) oppure si usano le "barèmes des notaires" (tabelle notarili). Comunque mi sembra un problema superabile. La residenza principale è esonerata al 30%, le altre proprietà immobiliari, se affittate, dal 20 al 40%. Piuttosto potrebbe essere problematica la valutazione dei beni mobiliari relativi a partecipazioni a società non quotate. Più tante altre particolarità poco significative rispetto al discorso generale.

Domanda #3: io spererei che tale gettito venisse usato per abbattere il debito pubblico, che continua ad aumentare in maniera preoccupante.

La proposta della CGIL sembra dimenticare una importante sentenza della Corte Costituzionale in tema di tassazione. Quando nacque l'IRPEF, i governi del tempo tentarono di applicarla al reddito familiare, imputando l'intero reddito prodotto dai membri della famiglia, al "capofamiglia" (che, come noto, è scomparso con la riforma del diritto di famiglia del 1975). Tale stratagemma venne vanificato da una nota sentenza della Corte Costituzionale.

Con un’importante pronuncia della Corte costituzionale (sentenza del 15 luglio 1976, n. 179), l’istituto del cumulo dei redditi è stato dichiarato incostituzionale, perché in contrasto con i principi di eguaglianza e di capacità contributiva; in seguito a tale sentenza, sono intervenute due leggi (la n. 569 del1976 e la n. 114 del 1977), che hanno stabilito il principio in base a cui, ai fini IRPEF, soggetti passivi d’imposta sono tutte le persone fisiche cha abbiano la disponibilità del reddito.

Ora, la CGIL dovrebbe anche spiegare perché, mentre ai fini della tassazione del reddito non è ammesso il cumulo dei redditi familiari, dovrebbe essere accettabile il cumulo della ricchezza (che è un concetto assai più evanescente di quello di reddito). E' vero che anche i principi giuridici adottati dalla Corte evolvono nel tempo  e quest'ultima oggi potrebbe pronunciarsi diversamente (magari cogliendo al volo l'opportunità offerta dalla differenza tra ricchezza e reddito), tuttavia mi sembra di poter dire che i concetti di eguaglianza e capacità contributiva non dovrebbero essere cambiati molto. Di conseguenza una tassazione basata sulla ricchezza familiare dovrebbe essere sostanzialmente improponibile, con buona pace della CGIL.

Qualcuno dirà che taluni benefici offerti dal Welfare vengono già oggi distribuiti o negati in funzione del reddito familiare (ovvero cumulando il reddito dei coniugi). Si tratta per l'appunto di erogazioni che ciascuno è libero di chiedere e che gli verranno concesse se le sue condizioni soddisfano i requisiti richiesti, tra i quali può esservi qualche misura di reddito o di ricchezza familiare. Non si tratta di prelievi coatti come sono le imposte.

 

A parte la sentenza da quanto scritto dalla CGIL si verificherebbe un'evidente distorsione fra una famiglia di un single ed  una famiglia con moglie e marito con lo stesso patrimonio individuale.

Con la soglia a 800k€ un single con un patrimonio di 750 la farebbe franca , la seconda famiglia , con un patrimonio individuale uguale ( p.es. in regime di comunione dei beni ) pagherebbe 7000 €/anno , 3500€ a testa.

E mentre la stessa CGIL ciancia di quoziente famigliare.

Dilettanti allo sbaraglio!

Qualche chiarimento:

In Francia, la differenza tra valore catastale (valore stimato del bene da parte degli studi notarili francesi) e valore di mercato non potrebbe arrivare a questa ampiezza tutta italiana: 60%!

Che il valore di mercato di un immobilie realizzato possa essere diverso del valore dimercato stimato, ci mancherrebe altro, è perfettamente chiaro. Però al momento della dichiarazione, uno deve specificare se l'immobili in questione è stato comprato o ceduto nel corso dell'anno fiscale o se uno se lo è tenuto. In quest'ultimo caso, è il valore catastale da prendere in conto. Se un notaio dovesse essere beccato a dare delle valutazioni sottostimate nelle stesse proporzioni che conosciamo da questa parte del globo, c'è da giurare che partirebbero delle indagini approfondite da parte del fisco di oltraple, con multe salatissime per i beneficiari delle sottovalutazioni e multe peggiori per i notai disinvolti.

La pressione fiscale viene esercitata sui Nuclei Famigliari (Foyer Fiscal) il che toglie qualsiasi ansia relativa alla soglia d'imposta cosi com'è sembra importata in Italia. Cioè, spero di aver letto bene, la CGIL prevede la definizione della soglia di 800 k€ per ogni punto di componente del Nucleo Famigliare. Esiste quindi una nozione chiamata "quotient Familial" che diventa l'indice da moltiplicare alla soglia per sapere cosa deve sostenere come tassa una famiglia intera. A questo punto, gli 800 k€ diventano meno spaventosi, se tu hai delle famiglie composte da 2,5 punti quotiente famigliare, allora la soglia d'imposta per queste famiglie diventa 2,4 M€, non più "solo" 800 k€. Cambia un pò il vs punto di vista spero...

Chiaro che se non prevedi il sistema nel suo complesso, allora la tassa diventa assurda!!!

A questo punto, gli 800 k€ diventano meno spaventosi, se tu hai delle famiglie composte da 2,5 punti quotiente famigliare, allora la soglia d'imposta per queste famiglie diventa 2,4 M€, non più "solo" 800 k€.

Ingenuo.  Il documento della CGIL ovviamente prevede di tassare quanto eccede 800mila Euro per famiglia, solo in quel modo possono fantasticare (barando, secondo me) di raggiungere il gettito fiscale che stimano. Quando la sinistra italiana parla di tasse devi sempre assumere l'ipotesi peggiore per il contribuente (e migliore per la Casta).

Ingenuo? No, la mia era un affermazione perchè cosi lo prevede il sistema fiscale francese. Dopo, se la proposta (o progetto) CGIL non prevede queste precisazioni, è solo un peccato perchè facilmente sarà sgamata da chiunque s'informerà. Anzi, ti direi semplicemente che la norma in questione non può essere richiamata dal sistema francese, perchè se ne prendi solo una minima parte, perde qualsiasi legitimo riferimento. Visto che il "quoziente famigliare" incide in proporzione enorme sul calcolo dell'imposta, decidere che si possa fare a meno di prenderne conto nel calcolo del gettito complessivo sarebbe da legitimo ricorso presso la Corte Europea, se questa è ingenuita...

Quindi se la regola fiscale francese viene importata solo nella parte che piace di più all'"importatore", allora avrà poche possibilità di essere applicata. Quindi in questo caso, hai perfettamente ragione di parlare di fantasticazioni sulle loro stime di gettito equivalente norma.

D'altronde qui l'effetto sarebbe solo di aumentare il numero di nuclei tassabili, quindi aumentare il numero di soggetti cosi definiti CASTA, non certamente contribuenti come intendi: hai voglia di arrivare a tassare la plebe con tale valore!

Quindi siamo alle solite, come dici tu giustamente.

PS: ne approfitto per corregere il mio errore da quinta elementare: se il quoziente medio è di 2,5 punti, allora la base imponibile a famiglia diventa 2 M€, non 2,4 come erroneamente riportato nel mio precedente post!!!!

 

 

Quando la sinistra italiana parla di tasse devi sempre assumere l'ipotesi peggiore per il contribuente (e migliore per la Casta).

Solo la sinistra?

Olivier, correggimi se sbaglio, ma mi sembra proprio che in Francia la soglia di patrimonio per una coppia senza figli ed un single siano analoghe, ovvero 800k. Viene alzato leggermente in virtu' del numero di figli o altri soggetti a carico, ma mi sembra proprio che ai fini dell'ISF non si moltiplichi la soglia di 800k per il numero di componenti del nucleo famigliare. Insomma, ho l'impressione che le parti fiscali non entrino in gioco come dici tu.

OK Francesco, hai ragione si spingermi ad una più ampia verifica. Avete vinto, non volevo ripalparmi la tassa chiamata "Impot sur la Fortune, I.S.F", letteralmente: Imposta sulla fortuna, siccome sono confortevolmente esentato dal calcolo.

Per dovere di precisasione, mi scarico il testo integrale da Bercy. Faccio altre considerazioni più avanti.

Comunque, per capire meglio:

PIL Francese > PIL Italiano

Pop Francia > Pop Italia

Distribuzione patrimoinale francese equivalente a quella italiana.

Se si prende la stessa soglia decisa in Francia, scusatemi se sono lento, non esiste che il gettito possa risultare 4 volte più grande in Italia. Non con le leggi della matematica attualmente ammesse.

Quindi c'è un trucchetto nella proposta della CGIL, che, alla faccia del trucchetto, ha delle conseguenze spropositate.

 

Se si prende la stessa soglia decisa in Francia, scusatemi se sono lento, non esiste che il gettito possa risultare 4 volte più grande in Italia. Non con le leggi della matematica attualmente ammesse. Quindi c'è un trucchetto nella proposta della CGIL, che, alla faccia del trucchetto, ha delle conseguenze spropositate.

Oliver, secondo me i fattori sono due: 1) l'abitazione di residenza viene contata per il 70% del valore di mercato, e questo influsice molto, visto che una buona fetta della ricchezza consiste nell'immobile di residenza. 2) E' un'imposta progressiva, quindi fino a 1.3 M in Francia si paga solo lo 0.55%, la meta' di quanto proposto dalla CGIL.

 

Eccomi:

Vi riporto qui sotto una sola tabella che è sufficiente a:

smentire il progetto CGIL,

togliere i vs dubbi,

tranquillizzare i padri di famiglia....

5 – Comment calculer l’impôt ? Come calcolare l'imposta ?

 

Fraction de la valeur nette taxable du patrimoine / Frazione del valore patrimoniale netto tassabile 

Taux / tasso

N'excédant pas <790 000 €

Exonération / Esentato

Comprise entre >790 000 € et< 1 280 000 €

0,55%

Comprise entre >1 280 000 € et< 2 520 000 €

0,75%

Comprise entre >2 520 000 € et <3 960 000 €

1,00%

Comprise entre >3 960 000 € et <7 570 000 €

1,30%

Comprise entre >7 570 000 € et <16 480 000 €

1,65%

Supérieure à >16 480 000 €

1,80%

 Come dicevo prima, il valore ipotizzato per la soglia è giusto (va bene arrotondato a 800k€, la mia tabella si riferisce all'anno fiscale 2009).

Quello che mi fa sorridere è l'aliquota a 1,0% quando, come lo vedete bene, per il fisco Francese l'aliquota a 1,0% fa corrispondere la soglia > 2,52M€, a dire il vero avevo ipotizzato 2,4 M€ senza conoscere il testo elaborato da Bercy.

Quello che dovete sapere oltre a questi valori sono le diverse condizioni di calcolo, per esempio per l'immobile residenza principale viene applicata una riduzione del 30 % sul valore catastale (attenzione però: valore molto vicino al valore di mercato!), se si tratta di un immobile ad uso azienda agricola, i primi 100 k€ sono esentati del calcolo e cosi via.

Quindi, l'inganno è stato sgamato prima ancora che ne venissero fuori con il loro progetto. Non va mica bene in effetti.

Però, se volete rifare le vs stime tenendo conto delle mie precisazioni, sapendo che devono essere applicate numerose condizioni che comprtano esenzioni parziali o totali, si arriva ad una differenza notevole tra il gettito francese dell'Imposta in questione rispetto al progetto Italiano.

Vi sembra che in Francia  la casta sia particolarmente protetta? 

Rimandiamo la CGIL a ulteriori verifiche e correzioni del caso. 

Hey, fa sempre piacere essere letti :)

A me sembra che, posto che io dovessi pagare 100 di tasse, sarebbe individualmente più giusto e "socialmente" più produttivo che pagassi 60 sul patrimonio e 40 sul reddito, piuttosto che il contrario.

Specificamente, ho provato a calcolare spannometricamente quanto pagerei i Francia sommando l'imposta sulla fortuna e imposta sul reddito.

http://impotsurlerevenu.org/impots/i1-6.php

Il risultato è inferiore a quanto pago in Italia per la sola imposta sul reddito.

Speriamo bene.

Il risultato è inferiore a quanto pago in Italia per la sola imposta sul reddito.

Attenzione, in Francia la parte contributiva e' molto piu' alta che in Italia, almeno per quanto riguarda i lavoratori dipendenti. Ad esempio, l'imposta sul reddito e' gia' depurata da sanita' pubblica, indennita' disoccupazione e quant'altro. Non ho sottomano le mie buste paga, ma considera che il lordo che ti viene versato ogni mese (si', in Francia il lavoro dipendente non paga le tasse sul reddito alla fonte)  sara' piu' o meno il 60-65% di quanto costo al mio datore di lavoro.  A questo poi aggiungi una tassazione sul reddito lordo percepito pari a circa il 15% per i salari di livello medio. Il risultato e' una pressione fiscale abbastanza in linea con quella Italiana. Cio' detto quanto tu dici

A me sembra che, posto che io dovessi pagare 100 di tasse, sarebbe individualmente più giusto e "socialmente" più produttivo che pagassi 60 sul patrimonio e 40 sul reddito, piuttosto che il contrario.

mi trova abbastanza d'accordo.

P.S. Agevolo due tabelle per supportare la mia tesi. La prima mostra come, a spanne, il salario dipendente netto italiano sia circa l'82% di quello francese. Mentre la seconda mostra che il costo del lavoro orario medio italiano e' il 75% di quello francese. Interessante anche il confronto con il caso tedesco: il costo del lavoro italiano e' l'81% di quello tedesco, il salario 2004 l'83% (diventa il 76% nel 2006, ma non ci sono dati sul costo del lavoro nel 2006). Nel complesso, questo studio, se condotto correttamente, non ho trovato traccia degli aspetti metodologici) mi sembra smentire la tesi per la quale la principale differenza tra i salari italiani e quelli tedeschi e francesi sia da imputare alla tassazione.

Costo medio in euro per ora di lavoro nei principali Paesi europei (lavoratori a tempo pieno in imprese con più di 10 dipendenti, escluse l'agricoltura e la Pubblica amministrazione) Anno 2004

Scommetto che se lo fai con lavoratori con carico familiare la realta' e' ben diversa.

Se poi ci metti sopra i costi aggiuntivi dei servizi pubblici (p.e. la mensa a scuola costa in Francia ?)

In ogni caso secondo me il punto e' che ad una vaga somiglianza contabile corrispondono risultati ben diversi sia come servizi erogati dallo stato che come produttivita' del singolo e del paese

Scommetto che se lo fai con lavoratori con carico familiare la realta' e' ben diversa.

Puo' essere, in generale la Francia ha una buona politica di sostegno familiare, pero' trovami dei dati che ne parliamo.

Se poi ci metti sopra i costi aggiuntivi dei servizi pubblici (p.e. la mensa a scuola costa in Francia ?)

Non so la mensa a scuola, ma gli asili pubblici ci sono, sono tanti ed accessibili alla maggioranza dei genitori e, grazie ad un meccanismo di detrazioni fiscali, molto poco cari, soprattutto in rapporto agli stipendi medi. Pero' prova a proporre in Italia di mettere piu' soldi pubblici negli asili e vedi cosa ti rispondono i fautori dei tagli indiscriminati.

In ogni caso secondo me il punto e' che ad una vaga somiglianza contabile corrispondono risultati ben diversi sia come servizi erogati dallo stato che come produttivita' del singolo e del paese

I servizi erogati in Francia sono superiori, e' ovvio. Ma questo non e' un problema di pressione fiscale, e' un problema di sprechi/ruberie del sistema pubblico. In conclusione, mi sembra che sia l'intera classe dirigente italiana (politici, grandi funzionari pubblici, imprenditori medi e grandi, manager di alto livello) a scaricare le inefficienze del sistema Italia interamente sui lavoratori dipendenti. I primi offrendo servizi pubblici inferiori a quelli erogati in paesi con una pressione fiscale comparabile. I secondi pagando una miseria (in termini di costo del lavoro lordo) il lavoro dipendente.

A me questa storia secondo cui l'erba del vicino sarebbe piu' verde per ragioni casuali o inferiorità della razza italiota non ha mai convinto

Non è che forse la Francia ha un sistema sanitario di tipo mutualistico (come il nostro fino al 1978) che massimizza i già poveri incentivi al controllo e alla produzione delle prestazioni anzichè uno tiotalmente collettivizzato come il nostro? Inoltre sembrerebbe che i cittadini paghino direttamente per (alcune) ottenendo poi un rimborso

 

Inoltre sembrerebbe che i cittadini paghino direttamente per (alcune) ottenendo poi un rimborso

è così per specialisti e medicinali e cosa non da poco ti rimborsano anche il dentista.

Lo so che può dare fastidio tale realta Phileas. Visto che sei scettico, t'invito a prendere il Torino-Lione il lunedì mattina: lo chiamano il treno della sanità (non solo i lionesi...) ed è pieno di gente che va a visitare dottori e medici lionesi negli ospedali e cliniche del posto.

Se non fosse per il rapporto qualità prezzo, avrei delle perplessità sul buon motivo di tali viaggi.

Sulle cause non mi pronuncio, ma qui a Bruxelles una visita medica specialistica si paga (privatamente) € 50. Ne pago 25 per un taglio di capelli (con shampoo).

In Francia parte dell'Assistenza Sanitaria di base è indiretta : paghi i medicinali , paghi lo specialista ( a tariffa fissata ) e poi vieni rimborsato

Certo. Ma mi sembra giusto considerato che anche le tasse non ti vengono sottratte alla fonte. Ah, per il denstista penso pero' serva una mutuelle integrativa (che hanno comunque un costo abbastanza contenuto e mi pare dipendente dal reddito) per accedere a rimborsi consistenti.

Ah, per il denstista penso pero' serva una mutuelle integrativa

Bhe in Italia il dentista è solo teoricamente mutuabile, in realtà ti tocca andare privatamente, pagare cash, costano parecchio e, almeno a sentire i miei conoscenti stranieri che abitano a Milano, sono pure scadenti.

Hai tenuto conto del fatto che, in Italia, la parte contributiva che si legge in busta paga è l'8 e rotti percento del lordo mentre quella reale è quattro volte superiore perché i tre quarti sono a carico del datore di lavoro?

Si'. Peraltro il meccanismo e' simile anche in Francia.

In francia tasse + contributi sono divisi in modo diverso ma la somma è la stessa.

A parità di LORDO metti in tasca più o meno lo stesso.

Il listino paga contiene anche quanto pagato dal datore di lavoro.

Questo significa che l'ISF si va ad aggiungere ai contributi e alla tassa sul reddito?

A parità di LORDO metti in tasca più o meno lo stesso.

Qualcuno potrebbe chiarirmi questo punto? Ultimamente continuano ad uscire notizie (Caterpillar, CGIA Mestre, ecc) su come il fisco francese sia parecchio più leggero di quello italiano. Solo che, come al solito, dai giornali italiani non si capisce come vengano fatti i calcoli.

Hanno ragione tutti

Il netto è  :  lordo - contributi sociali - imposte / reddito

In Francia , per uno stipendio medio-alto , moglie e un figlio a carico , le imposte / reddito sono minori ( -10% circa ) ma i contributi a carico del lavoratore sono maggiori ( +10% circa )

il nostro 10% / 30% oltralpe è 20% / 20%

A livello macro la p.f. francese è leggermente maggiore di quella italiana ma con i suoi componenti pressione tributaria abbastanza maggiore  , pressione contributiva abbastanza minore.

Qualcuno potrebbe chiarirmi questo punto? Ultimamente continuano ad uscire notizie (Caterpillar, CGIA Mestre, ecc) su come il fisco francese sia parecchio più leggero di quello italiano. Solo che, come al solito, dai giornali italiani non si capisce come vengano fatti i calcoli.

Da residente in Francia mi risulta proprio di no. E le 2 tabelle che ho messo qua sopra confermano la mia esperienza diretta. Quella che e' diversa e' la ripartizione tra tasse sul reddito (piu' alte in Italia) e contributi (sanita', previdenza, assicurazione disoccupazione, etc.), che sono maggiori in Francia. Ma il rapporto tra guadagno netto e costo del lavoro totale e' molto simile. Hai qualche link a studi che affermano il contrario (a parte una ben nota tabella dell'Economist)?

Hai qualche link a studi che affermano il contrario

Ho ritrovato qui il calcolo fatto dalla CGIA di Mestre.

Grazie del link. Ti confermo che il loro calcolo riguarda esclusivamente l'imposta sul reddito (piu' bassa in Francia) e non la parte contributiva (sia a carico del lavoratore che dell'impresa).

Grazie, allora non capisco il senso dell'articolo della CGIA.

Non ho controllato ma credo che i conti della CGIA siano giusti e anche il loro messaggio. Però il messaggio NON è ''una famiglia media in Francia paga meno tasse che in Italia''; questa questione non la considerano proprio. Il messaggio è ''una famiglia con due figli e un reddito inferiore ai 30.000 euro paga meno imposte sul reddito in Francia che in Italia''. Questo credo sia dovuto in particolare al meccanismo del quoziente familiare che in Francia è particolarmente generoso con le famiglie con due figli. Credo che gli stessi conti per una famiglia con un figlio già sarebbero meno ottimisti.  In sostanza mi pare che lo studio della CGIA sia corretto ma parziale. Se si vogliono confrontare nel complesso i due sistemi fiscali bisognerebbe a) tener conto di tutte le tasse b) tener conto di altre tipologie familiari.

Un indicatore sintetico è dato dalla pressione fiscale. Qua trovi la comparazione usando dati FMI (è ''government revenue'', quindi include anche altre entrate diverse dalle tasse, ma il grosso sono tasse). Qua trovi la comparazione usando dati OCSE, esclusivamente su tax revenue. Il messaggio è sempre lo stesso: in Francia pagano un po' più di tasse che da noi.  Non tanto, ma un po' di più sì.

Ti ringrazio (e anche Aldo sotto) per le informazioni.

Però non sono d'accordo con l'affermazione;

Però il messaggio NON è ''una famiglia media in Francia paga meno tasse che in Italia''; questa questione non la considerano proprio. Il messaggio è ''una famiglia con due figli e un reddito inferiore ai 30.000 euro paga meno imposte sul reddito in Francia che in Italia'

sia il titolo, sia l'incipit (vedi sotto), e in generale il tono dell'articolo sono fuorvianti ed infatti in modo fuorviante la notizia è stata diffusa.

<em>LE FAMIGLIE ITALIANE PIU' TARTASSATE DI QUELLE FRANCESI<em>

 

Il peso delle tasse sulle famiglie italiane è tra i più alti d’Europa: se, poi, il confronto lo facciamo con la Francia, la situazione è a dir poco sconsolante

Sono d'accordo, il titolo è fuorviante. Hey, what else is new?

ho trovato un simulatore francese QUI e conosco questo italiano

ebbene , anche se le differenze non sono clamorose come quelle della CGIA , in Francia si paga meno a parità di lordo ( caso di single )

lordo 62500

imponibile Francia 50000 imponibile Italia 56250

IRPEF Francia 7934 IRPEF Italia 17732

NETTO Francia 42066 NETTO Italia 38518

-------------------------------------------

 

lordo 100000

imponibile Francia 80000 imponibile Italia 90000

IRPEF Francia 16172 IRPEF Italia 31870

NETTO Francia 63828 NETTO Italia 58130

basterà la taxe fopncière a riequilibrare la situazione?

 

naturalmente una famiglia con figli paga in Francia molto meno grazie allo splitting

 

Aldo, lo ripeto un'altra volta sperando che ci si capisca. In Francia la pressione fiscale e' piu' spostata sulla parte contributiva rispetto alla situazione Italia. Il simulatore che hai linkato lo uso ogni anno per capire quanto mi tocchera' pagare, e riguarda solo l'impot sur le revenus, l'equivalente dell'IRPEF.

Se conti anche i contributi (a carico di azienda e dipendente) scoprirai che il rapporto tra netto intascato dal lavoratore e lordo pagato dal datore di lavoro e' pari se non leggermente inferiore al caso italiano. Mentre in valore assoluto gli stipendi netti francesi sono piu' alti del 25%

E' questo rapporto la quantita' rilevante per comprendere quanto sia spremuto un lavoratore, anche se sono d'accordo se poi mi dici che a fronte della sua spesa totale il lavoratore francese riceve servizi migliori.

non hai letto bene il mio post

io sono partito da un lordo uguale ( 100k nel secondo esempio )

ho calcolato l'imponibile che diviene 90k per l'Italia e 80k per la Francia ( contributi doppi : questa era la situazione a inizi anni 90 quando lavoravo in Francia )

ho calcolato l'imposta con i due imponibili che detratta dagli stessi dà il NETTO

contributi più tasse sono :

Francia 20000 + 16172 ---> netto 63828

Italia 10000 + 31870 ----> netto 58130

Per uno stesso LORDO la differenza delle sole tasse è fr -it = -15698

la differenza contributi fr -it = 10000

la differenza contributi + tasse fr - it = -5698 e la differenza netto partendo dallo stesso lordo di 100000€ fr - it è 5698

 

Aldo, per lordo intendi il costo complessivo del tuo lavoro per l'azienda (ovvero comprensivo dei contributi a carico dell'azienda)? E come li calcoli i contributi sul lordo per curiosita'? Non so nei primi '90, ma per quello che riguarda l'ora adesso mi sembri molto spannometrico e distante dalla realta' attuale. A spanne sui 100k totali pagati dall'azienda per il costo del lavoro, in Francia 35-40k se ne andranno in contributi (Cotisations de sécurite sociale) che tutti insieme coprono i 2/3 del costo del welfare francese.

il lordo non comprende i contributi pagati dal datore di lavoro : sono solo i soldi del lavoratore prima che paghi la quota di contributi ad esso spettante e le tasse.

in Italia i contributi per i dirigenti sono 36,45% di cui 9,19% a carico del dirigente

per gli impiegati il 39,35% di cui 9,49% a carico dell'impiegato

per gli operai il 41,57% di cui il 9,49% a carico dell'operaio

le percentuali sono riferite al LORDO

Il lordo è lo stipendio che si contratta e quello di solito indicato negli annunci di offerte di impiego

 

Il lordo è lo stipendio che si contratta e quello di solito indicato negli annunci di offerte di impiego

Che sappia io questo lordo comprende anche i contributi pagati dal datore di lavoro.

Il lordo è lo stipendio che si contratta e quello di solito indicato negli annunci di offerte di impiego

Si, ma il dato in base al quale il tuo datore di lavoro fa i conti e il costo totale del tuo lavoro, quello che in Francia chiamano super-brut. Lo so bene perche' se scrivo un progetto per pagarmi lo stipendio devo farmi dare il super-brut, mica il lordo che dici tu.

Edit: agevolo grafico da wikipedia, sperando sia giusto:

se ho capito bene sul salario lordo il lavoratore paga tipo la parte blu (tasse) piu' la parte rossa (contributi a suo carico). Il datore di lavoro la parte verde. Quindi il rapporto netto/super lordo e' pari a (100-blu-rosso)/(100+verde).

ecco il lordo italiano è il brut fiscal

vedi QUI

il nostro lordo è il "brut fiscal" francese da cui deducendo le " charges salariales" si arriva al net fiscal che è il nostro imponibile

ho trovato un mio vecchio buletin de paie le trattenute contributive a mio carico erano 18,28% del brut fiscal 

le "charges employeur" sono notate "per conscenza" e ammontavano al 41,24% del brut fiscal  

la base su cui sono applicate sia i "taux salarial" che i "taux employeur" sono il brut fiscal ( allocation fam pat , maladie ) o una sua parte ( gli altri : esempio Assedic T1 su circa un terzo e Assedic T2 sul resto )

Appunto, abbastanza in accordo con la tabella di wiki che ho messo qua sopra. Siamo tutti d'accordo allora che in Francia la pressione fiscale media e' leggermente piu' alta che in Italia? :)

ho aggiunto qualcosa al mio ultimo post

Appunto, abbastanza in accordo con la tabella di wiki che ho messo qua sopra. Siamo tutti d'accordo allora che in Francia la pressione fiscale media e' leggermente piu' alta che in Italia? :)

La pressione fiscale media della Francia, che e' ai vertici mondiali e significativamente maggiore di quella tedesca, e' probabilmente di poco superiore a quella italiana, per quanto ho visto classifiche limitate alla spesa pubblica (che prima o poi pagheremo con le tasse) dove l'Italia supera sia la Francia che la Svezia, in rapporto al PIL.

Premesso questo, ci sono almeno tre punti da sottolineare.

Primo punto.

Il fisco italiano, come ho mostrato in un articolo tempo fa, applica mediante trucchi e imbrogli assortiti, come ad es. detrazioni calanti col reddito, una specie di flat tax che impone aliquote marginali altissime (~63% di IRPEF+INPS+IRAP) oltre una molto piccola quota esente, che colpiscono pesantemente anche i redditi bassi (quelli dell'ordine di 1000 euro netti al mese).

Il fisco francese, pur essendo pesante, credo lasci molti piu' soldi a chi ha redditi inferiori.

Secondo punto.

Le detrazioni per i figli e il meccanismo del quoziente familiare danno una detrazione fiscale dell'ordine di 3000 euro per figlio per anno, mentre in Italia la Casta concede dell'ordine di 300-600 euro per figlio per anno.

Terzo punto.

L'evasione fiscale in Francia e' inferiore a quella Italiana (poco piu' della meta' nei dati di Schneider e altri). Quindi in Francia il contribuente onesto ha una pressione fiscale teorica e reale inferiore a quello italiano, dell'ordine del 5-10% in meno.

La combinazione dei tre punti sopra significa che una coppia giovane con figli che paga le tasse in Francia paga molte, ma molte meno tasse rispetto all'Italia, con evidenti benefici per tutta la societa', inclusa una natalita' quasi doppia di quella italiana.  Da questi confronti di capisce l'estrema stupidita' e incompetenza della classe politica italiana.

Ciao Alberto,

E vero che i confronti tra paesi apparentemente simili fanno emergere differenze strutturali a volte incomprensibili. Pero, come ce lo insegni bene, sarebbe un peccato limitarsi a dichiarare che "l'erba del vicino è sempre più verde" per cui cercare di sminuire gli innegabili vantaggi che esistono in altri paesi a tutella dei contribuenti: sembra che paghi lo stesso, però i servizi sono molto di più, tant'è che la natalita è doppia.

Il tuo chiarimento non fa una grinza: la debolezza del sistema italiano non è, come dichiarava D'Azeglio, gli italiani (Fatta l'Italia, bisogna fare gli italiani...) ma sono i politici del paese.

Hanno un solo obiettivo: la spartizione della torta, delle poltrone e cosi via. Portare benefici al paese, neanche l'idea! Eppure, la partecipazione dell'Italia alla UE non è solo per sfilare schei in finanziamenti Europei. Dovrebbe anche facilitare la diffusione di nuovi progetti in Italia sulla scorta di esperienze positive costruite all'estero.

Mi sto dilungando troppo: è proprio fantascienza. Chiediamo troppo. Però ci sono un paio di ministri che si meriterebero una bella sfida all'efficienza in piena regola: Ministri della Funzione Pubblica, Sviluppo Economico, Industria,  e ... Riforma.

Vedi, lascerei anche gli altri dannosi da parte, in questo frangente...  

Eppure, la partecipazione dell'Italia alla UE non è solo per sfilare schei in finanziamenti Europei.

Non siamo molto bravi nemmeno in quello. Anni fa mio cognato è stato sindaco di un piccolo paese brianzolo ed è riuscito a portare a termine diversi progetti di recupero sfruttando fondi UE. Mi raccontava stupito (quasi indignato) di come suoi colleghi, di comuni anche grandi, gli chiedessero lumi su dove avesse trovato i soldi; completamente ignari sia dell'esistenza di fondi sia di come fare per accedervi.

PS

Dovrebbe anche facilitare la diffusione di nuovi progetti in Italia sulla scorta di esperienze positive costruite all'estero.

Come si "sente" che non sei italiano :-)

Aggiorno le informazioni sull'incapacità di usare i fondi UE con questo articolo da il Giornale (via Dagospia)

Avete ragione tutti quanti: mi vergogno di me stesso di essere cosi ingenuo, alla mia età! Non riesco a farmene una ragione. Non riesco proprio a concepire che il risultato finale possa essere sistematicamente ignorato e mai preso in considerazione quando si deve amministrare la cosa pubblica: è sempre ed esclusivamente un mezzo per portare richezza al privato.

Sapete, c'erano tanti di quei dogmi in giro che sembravano  eterni... poi abbiamo visto come si sono evolute le cose: il muro di Berlino, le monarchie Europee, le dittature nel maghreb. Cosa volete che sia mai, l'inserimento della meritocrazia della funzione Pubblica, da parte dei rappresentanti eletti, non da parte dei dipendenti come invece aveva erroneamente immaginato quel folletto!

 

Per carità Olivier, sia chiaro che su queste cose qui la pensiamo tutti come te (credo).

Ho fatto la battuta sulla tua nazionalità perchè hai usato la bellissima parola "progetti", che nel dibattitto calcistico che è diventata la politica italiana è praticamente scomparsa: si naviga a vista.

Ah ah ah Corrado, niente paura! Sono molto disponibile all'ironia e ammetto che qui, anche se a volte i toni possono salire, di norma l'ambiente è piuttosto propizio al rapporto bonario che ammette allegramente le battute.

 Avevo ben capito che ci stavamo facendo un pò di rimpianti: a volte le parole aiutano a misurare le distanze. Per i meno aggueritti potrebbe sembrare superficiale, invece m'insegnate che ogni parola può ricevere il suo lauto carico di significato, anche quando la parola non c'è. Progetti, che strana parola in bocca ad un politico.

L'evasione fiscale in Francia e' inferiore a quella Italiana (poco piu' della meta' nei dati di Schneider e altri). Quindi in Francia il contribuente onesto ha una pressione fiscale teorica e reale inferiore a quello italiano, dell'ordine del 5-10% in meno.

Per favore, non meniamo il can per l'aia. I dati che ho linkato sopra dimostrano che, a parita' di stipendio super lordo, ovvero a parita' del totale annuo speso dal datore di lavoro, il dipendente italiano medio riceve un netto leggermente superiore rispetto a quello francese medio. Quando entrambi pagano tutte le loro tasse. Non vorrai mica negare questo fatto, spero?

Detto questo, suppongo che le cifre che ho trovato io siano mediate sulla situazione familiare e sulle diverse fascie di reddito. Sono quindi dati medi. Poi hai ragione ad affermare che le politiche familiari e redistributive siano piu' efficaci oltralpe:

Il fisco francese, pur essendo pesante, credo lasci molti piu' soldi a chi ha redditi inferiori.

Le detrazioni per i figli e il meccanismo del quoziente familiare danno una detrazione fiscale dell'ordine di 3000 euro per figlio per anno, mentre in Italia la Casta concede dell'ordine di 300-600 euro per figlio per anno.

A margine, bisognerebbe anche chiedersi seriamente come mai le politiche familiari francesi, che sono state definito dal governo socialista di Mitterand, siano molto piu' efficaci di quelle Italiane, un paese storicamente guidato da partiti di diretta ispirazione cattolica o che comunque, almeno nominalmente, pongono la famiglia al centro del loro programma elettorale.

Oppure rendersi conto che un paese fortemente laico, nel quale ormai anche la destra estrema ha accettato e interiorizzato la laicita' dello stato e la parita' di diritti per le coppie omosesuali supporta la natalita' molto meglio del bigotto ed omofobico stato italiano.

Mi sa che hai ragione, ma non escludo che in parte l'abbia anche Alberto: mica ci son solo i lavoratori dipendenti, e per gli autonomi il conto e' molto piu' complicato.

Io ho provato Italia e Belgio: le aliquote sono piu' alte nel secondo, ma poi hai un sacco di detrazioni in piu (giusto per dire, le spese dell' auto al 100% anziche mi pare il 25), puoi pagarti dividendi esenti da contributi,...

Alla fine con mezzi puramente legali ne paghi poco piu della meta'.

Hai ragione, ci sono anche i lavoratori autonomi, ma proprio per questo nei miei commenti qua sopra ho cercato di parlare espressamente di lavoratori dipendenti.

Per valutare la pressione fiscale sui lavoratori autonomi a dire il vero non saprei da dove partire; tuttavia posso dirti che secondo Eurostat (once again, spero davvero siano attendibili) in Francia e Germania sono classificati come autonomi circa il 10% dei lavoratori totali, mentre in Italia si e' al 23%. Dato abbastanza in accordo con la mia esperienza anedottica.

Non so bene cosa voglia dire (magari c'e' un problema di classificazione attribuibile a diverse legislazioni sul lavoro), ma non posso fare a meno di notare che in questa classifica l'Italia si trova accanto a diversi paesi caratterizzati da economie non proprio floride. Mi piacerebbe fare uno scatter plot PIL pro capite vs occupazione autonoma per visualizzare le correlazioni.

E ti meravigli?

Ho letto da qualche parte che a Roma esercitano tanti avvocati quanti in tutta la Francia.

I politici con le loro leggi da azzeccagarbugli procurano loro il lavoro.

Ingegneri e geometri con i vari condoni edilizi hanno incassato più dei comuni 

Stuoli di commercialisti sono addetti a suggerire ai clienti elusioni ( quando va bene ) fiscali

Questi fanno la differenza del numero di autonomi rispetto ai paesi civili e non producono nulla.

Lallo tu frequenti solo ambienti bene :-) Io ti consiglio di considerare anche la, sempre più numerosa, schiera di persone costrette ad aprire la partita iva perchè le aziende non li assumono, ma li pagano spacciandoli per "consulenti"e "free lance".

Incomincio a intuire la correlazione negativa con il PIL pro capite.

hai ragione

ma dagli ultimi dati ISTAT ( III trimestre 2009 ) totale occupati 23,1 milioni , autonomi 5,7 milioni ( 24,7% )

Se un milione di questi fossero partite IVA / falsi autonomi i veri autonomi rimarrebbero comunque il 20,4%.

Non so bene cosa voglia dire (magari c'e' un problema di classificazione attribuibile a diverse legislazioni sul lavoro), ma non posso fare a meno di notare che in questa classifica l'Italia si trova accanto a diversi paesi caratterizzati da economie non proprio floride. Mi piacerebbe fare uno scatter plot PIL pro capite vs occupazione autonoma per visualizzare le correlazioni.

Fai pure lo scatter plot ma ti dovresti accorgere anche prima di farlo che almeno oggi l'Italia in questo scatter plot sarebbe un outlier al di fuori della correlazione tra basso PIL pro-capite e elevata percentuale di autonomi. Non escludo comunque che verso il 2050 l'Italia rientri nella tendenza generale: piu' o meno in quella data e' previsto che il PIL pro-capite italiano sia superato da Romania e Bulgaria.

L'elevata percentuale di autonomi in Italia ha due motivazioni molto collegate tra loro.  Sostanzialmente e' colpa della CGIL, della sinistra italiana specie quella patriottica fautrice dell'unita' d'Italia e in generale della stupidita' dello Stato centralista italiano e di tutti i suoi supporter.

Il primo motivo e' che l'Italia e' divisa in due economie molto diverse, il Centro-Nord e il Sud, con produttivita', reddito pro-capite e anche costo della vita significativamente diversi.  A causa del noto miscuglio tra incompetenza e disonesta' che caratterizza politici e sindacalisti italiani, in particolare quelli della CGIL e della sinistra in questo specifico caso, vengono imposti dallo Stato centrale salari pubblici uguali e (per quanto possibile, dai sindacati piu' che dallo Stato) contratti collettivi nazionali uguali come compensi nominali anche nel settore privato.  In un sistema duale come quello italiano le conseguenze ovvie di questa combinazione di stupidita' e disonesta' sono disoccupazione ai mimimi mondiali nel Nord-Italia, tipicamente inferiore anche agli USA, e sostanziale assenza di offerta di lavoro dipendente al Sud, particolarmente da parte dell'impresa medio-grande che non puo' mettersi a fare gli imbrogli all'italiana come imporre ai lavoratori di restituire parte dei compensi indicati in busta paga, o a firmare di averli incassati al 100% quando invece hanno preso solo il 70%.

Il secondo motivo e' che piu' per stupidita' che disonesta', ma sempre comunque per colpa principalmente della CGIL e della sinistra i contratti di lavoro dipendente italiani sono particolarmente onerosi per il datore di lavoro, che ha problemi a licenziare anche i lavoratori che rubano o che presentano certificati medici fasulli. Queste caratteristiche dei contratti di lavoro deprimono l'offerta di lavoro dipendente in particolare da parte dell'impresa medio-grande.

Vabbe', ma tu hai una fissazione. Ti faccio notare solo una cosa:

(...) ma sempre comunque per colpa principalmente della CGIL e della sinistra i contratti di lavoro dipendente italiani sono particolarmente onerosi per il datore di lavoro, che ha problemi a licenziare anche i lavoratori che rubano o che presentano certificati medici fasulli. Queste caratteristiche dei contratti di lavoro deprimono l'offerta di lavoro dipendente in particolare da parte dell'impresa medio-grande.

A parte il fatto che i lavoratori dipendenti sono abbastanza protetti anche in Francia, il tuo discorso sulle cause prime del precariato/finto lavoro autonomo avrebbe piu' senso se il precariato in Italia non venisse anche (o soprattutto) usato per abbattere i costi del lavoro. Abbiamo gia' visto che la pressione fiscale italiana sul lavoro dipendente e' in linea con quella Francese, mentre i salari sono piu' bassi.

Ma un costo del lavoro dipendente molto inferiore a quello francese evidentemente non basta, perche' le aziende fanno anche incetta di precari pagati meno degli assunti a tempo indeterminato. Nei paesi decenti, la flessibilita' viene generalmente ricompensata con salari piu' elevati, in Italia e' il contrario. Quindi siamo alle solite: sono principalmente i lavoratori dipendenti o paradipendenti a pagare le conseguenze delle inefficienze del sistema italiano. Sia perche' sono pagati poco, sia perche' ricevono servizi inefficienti per le tasse che pagano.

Vabbe', ma tu hai una fissazione.

Reazione tipica dell'italiano benpensante di sinistra messo di fronte alla realta'.

Se hai dati in contrasto con quanto affermo esponili e poi - dopo averlo fatto - fai pure le tue infantili considerazioni sulla psiche altrui, che almeno avrebbero un senso logico.

A parte il fatto che i lavoratori dipendenti sono abbastanza protetti anche in Francia, il tuo discorso sulle cause prime del precariato/finto lavoro autonomo avrebbe piu' senso se il precariato in Italia non venisse anche (o soprattutto) usato per abbattere i costi del lavoro. Abbiamo gia' visto che la pressione fiscale italiana sul lavoro dipendente e' in linea con quella Francese, mentre i salari sono piu' bassi.

Ma che senso ha questo discorso???  Io ho fornito una motivazione razionale ed economica alla base della ridotta offerta di lavoto dipendente in Italia e nel Sud in particolare.  La tua risposta sarebbe che questa motivazione razionale non esiste perche' ... gli imprenditori italiani vogliono ridurre i costi comunque, anche senza motivazione???

Poi se le tasse italiane sono (poco) piu' basse, non per questo un imprenditore italiano deve pagare un italiano al netto piu' di un  francese, se permetti il costo totale del lavoro dipende anche dalle diverse produttivita'. E scommetto che la produttivita' italiana e' inferiore (anche perche' in Italia abbiamo lavoratori meno istruiti, imprenditori meno istruiti e meno capaci, soprattutto Stato piu' scadente riguardo a servizi e infrastrutture).

Ma un costo del lavoro dipendente molto inferiore a quello francese evidentemente non basta, perche' le aziende fanno anche incetta di precari pagati meno degli assunti a tempo indeterminato. Nei paesi decenti, la flessibilita' viene generalmente ricompensata con salari piu' elevati, in Italia e' il contrario. Quindi siamo alle solite: sono principalmente i lavoratori dipendenti o paradipendenti a pagare le conseguenze delle inefficienze del sistema italiano. Sia perche' sono pagati poco, sia perche' ricevono servizi inefficienti per le tasse che pagano.

I lavoratori dipendenti italiani pagano tante tasse e hanno pochi e scadenti servizi statali perche' i loro rappresentanti (in primis CGIL e partiti di sinistra) sono incompetenti e disonesti.

 

L'elevata percentuale di autonomi in Italia ha due motivazioni molto collegate tra loro.

[..] Il primo motivo e' che l'Italia e' divisa in due economie molto diverse

[..] Il secondo motivo e' che [..] i contratti di lavoro dipendente italiani sono particolarmente onerosi

Cosa ti fa pensare che questi siano i fattori alla base del maggior numero di autonomi? Io mi aspetterei questi due elementi, principalmente, come causa di una maggior percentuale di lavoro nero al sud, non di una maggior presenza di autonomi (o se non altro con un effetto che sia inferiore, di almeno un ordine di grandezza, all'incremento nero).

Domanda: che tu sappia i dati mostrano una significativa differenza (in % sugli occupati) nella presenza di autonomi fra Nord e Sud?

L'elevata percentuale di autonomi in Italia ha due motivazioni molto collegate tra loro.

[..] Il primo motivo e' che l'Italia e' divisa in due economie molto diverse

[..] Il secondo motivo e' che [..] i contratti di lavoro dipendente italiani sono particolarmente onerosi

Cosa ti fa pensare che questi siano i fattori alla base del maggior numero di autonomi? Io mi aspetterei questi due elementi, principalmente, come causa di una maggior percentuale di lavoro nero al sud, non di una maggior presenza di autonomi (o se non altro con un effetto che sia inferiore, di almeno un ordine di grandezza, all'incremento nero).

Ritengo che la mia spiegazione sia logica, razionale e in accordo coi dati.

Domanda: che tu sappia i dati mostrano una significativa differenza (in % sugli occupati) nella presenza di autonomi fra Nord e Sud?

Hai per caso dati contrari?  Io scommetto anche prima di vedere i dati che 1) la percentuale di occupati in lavoro dipendente sul totale da 15 a 65 anni e' molto inferiore nel Sud rispetto al Nord 2) la percentuale degli autonomi e' superiore.

e ci hai preso!

QUI

AUTONOMI %

2008

 

 

Calabria

44,2

Molise

43,9

Valle D'Aosta/Vallée D'Aoste

42,7

Sicilia

40,1

Sardegna

39,0

Basilicata

38,7

Puglia

38,1

Toscana

37,8

Liguria

37,4

Campania

36,9

Umbria

34,7

Marche

34,5

Abruzzo

34,5

Trento

31,8

Trentino-Alto Adige

31,6

Piemonte

31,5

Bolzano/Bozen

31,4

Emilia-Romagna

30,9

Veneto

30,2

Friuli-Venezia Giulia

30,0

Lombardia

25,2

Lazio

24,4

 
   

 

 

 

 

Hey, ma se il dato medio per l'Italia tutta e' intorno al 23-25% come si spiega la tabella qui sopra?

se apri il link che ho fornito con la tabella vedrai che la % di lavoro autonomo per l'Italia è secondo questo documento ISTAT :

2001 35,7%

2007 32,4%

2008 31,3%

poi se guardi invece qui ( alla tabella 7 pag 5 ) trovi : totale occupati : 23349k di cui autonomi 5814k = 24,9%

misteri dell'ISTAT 

 

Ritengo che la mia spiegazione sia logica, razionale e in accordo coi dati.

Non lo mettevo in dubbio. Chiedevo solo maggiori lumi ;-).

 

L'elevata percentuale di autonomi in Italia ha due motivazioni molto collegate tra loro.

[..] Il primo motivo e' che l'Italia e' divisa in due economie molto diverse

[..] Il secondo motivo e' che [..] i contratti di lavoro dipendente italiani sono particolarmente onerosi

Cosa ti fa pensare che questi siano i fattori alla base del maggior numero di autonomi? Io mi aspetterei questi due elementi, principalmente, come causa di una maggior percentuale di lavoro nero al sud, non di una maggior presenza di autonomi (o se non altro con un effetto che sia inferiore, di almeno un ordine di grandezza, all'incremento nero).

Ritengo che la mia spiegazione sia logica, razionale e in accordo coi dati.

Ritengo che la mia spiegazione sia logica, razionale e in accordo coi dati.

Non lo mettevo in dubbio. Chiedevo solo maggiori lumi ;-).

Ritorno su questa domanda dopo averci pensato un po'.

Se il lavoro dipendente e' ostacolato l'attivita' economica sara' piu' intensa del naturale in altri settori, quindi sia il lavoro nero sia il lavoro autonomo.  La stessa attivita' economica puo' essere svolta con lavoro autonomo o dipendente, ci puo' essere un supermercato con 100 dipendenti oppure 100 tra piccoli negozi e venditori ambulanti, oppure un supermercato che non dichiara il 50% dei dipendenti, o che chiede indietro ai dipendenti il 50% della busta paga.

Quanto poi al fatto che i contratti collettivi nazionali ostacolano l'offerta di lavoro dipendente nel Sud Italia non l'ho certo inventato io.  Oltre ad essere una triviale conseguenza economica incomprensibile solo da elites incompetenti e/o disoneste come quelle italiane, si tratta di una connessione spesso sottolineata da osservatori economici esterni all'Italia. Per esempio, frugando bene nelle tonnellate di propaganda e disinformazione provviste dal circo mediatico italiano, si possono trovare le periodiche raccomandazioni del Fondo Monetario Internazionale all'Italia in cui si mette al primo posto la richiesta di maggiore flessibilita' salariale adattata alla produttivita'.

Se il lavoro dipendente e' ostacolato l'attivita' economica sara' piu' intensa del naturale in altri settori, quindi sia il lavoro nero sia il lavoro autonomo.  La stessa attivita' economica puo' essere svolta con lavoro autonomo o dipendente, ci puo' essere un supermercato con 100 dipendenti oppure 100 tra piccoli negozi e venditori ambulanti, oppure un supermercato che non dichiara il 50% dei dipendenti, o che chiede indietro ai dipendenti il 50% della busta paga.

Interessante. In effetti, essendo maggiore la disoccupazione, al sud c'è probabilmente una maggior pressione verso la riduzione dei salari e (ove questo non è possibile) alla sostituzione dei contratti a tempo indeterminato con contratti meno onerosi per il datore di lavoro.

Una spiegazione alternativa è questa: è ragionevole ipotizzare che la percentuale di autonomi mascherati (ovvero dipendenti che hanno un contratto autonomo) sia molto maggiore nei settori industriali caratterizzati da stagionalità (come turismo e agricoltura). Questi settori hanno un peso maggiore nell'economia del sud di quanta ne abbiano in quella del nord. Per cui se il rapporto di causalità va da "specializzazione settoriale" a "tipologia di contratti di lavoro", la differenza nel numero di autonomi potrebbe essere spiegato da questo fattore.

Ma... e se la relazione causale fosse l'opposto? E se uno dei motivi che ostacola lo sviluppo industriale al sud fosse il fatto che nel manifatturiero è più difficile questa sostituizone fra contratti e quindi il differenziale del costo del lavoro fra (ad esempio) agricoltura e metalmeccanico è maggiore al sud di quanto non sia al nord? Questo renderebbe (in termini relativi) più conveniente impiantare un'impresa agricola (o turistica) al sud e (al contrario) manifatturiera a nord.

my 2 cents, ;-)

L'evasione fiscale in Francia e' inferiore a quella Italiana (poco piu' della meta' nei dati di Schneider e altri). Quindi in Francia il contribuente onesto ha una pressione fiscale teorica e reale inferiore a quello italiano, dell'ordine del 5-10% in meno.

Per favore, non meniamo il can per l'aia. I dati che ho linkato sopra dimostrano che, a parita' di stipendio super lordo, ovvero a parita' del totale annuo speso dal datore di lavoro, il dipendente italiano medio riceve un netto leggermente superiore rispetto a quello francese medio. Quando entrambi pagano tutte le loro tasse. Non vorrai mica negare questo fatto, spero?

Non e' mia abitudine menare il can per l'aia.  Se leggi bene non ho negato quanto scrivi, complessivamente ho scritto piuttosto che la Francia tassa meno dell'Italia le coppie con figli con redditi medio-bassi, una frazione del totale dei contribuenti cui ti riferisci.

A margine, bisognerebbe anche chiedersi seriamente come mai le politiche familiari francesi, che sono state definito dal governo socialista di Mitterand, siano molto piu' efficaci di quelle Italiane, un paese storicamente guidato da partiti di diretta ispirazione cattolica o che comunque, almeno nominalmente, pongono la famiglia al centro del loro programma elettorale.

Si tratta dell'ennesima conferma del fatto che i politici italiani (ma anche gli elettori che li votano) sono particolarmente stupidi e/o disonesti. Stupidi perche' pur affermando di voler "sostenere" la famiglia lo fanno molto meno di uno Stato decentemente funzionante come la Francia, disonesti perche' invece di modulare correttamente tasse e spesa pubblica a favore della famiglia e dei redditi bassi, usano la spesa pubblica per pagare stipendi principeschi ai politici e al resto della Casta fino ai parrucchieri del Parlamento, oltre che per pagare clientele e imprenditori assistiti per conservare voti e potere.

Ritornando sulla questione della tassazione dei redditi medio-bassi di coppie con figli ho fatto qualche ricerca e ho visto che per una coppia con due figli con reddito uguale a quello medio l'Italia applica una pressione fisco-contributiva poco inferiore a quella francese. Ora cio' va contro la mia esperienza aneddotica, probabilmente perche' la mia esperienza aneddotica e' viziata dal fatto di conoscere primariamente la situazione del centro-nord Italia e famiglia con due redditi. Specularmente le statistiche italiane sono viziate dal fatto di mediare due contesti socio-economici profondamente diversi, il Sud dove prevale la famiglia con singolo reddito medio-basso e il centro-nord dove sono piu' comuni due redditi e almeno nominalmente piu' alti.

Secondo me se ci si limita all'Italia del centro-nord l'Italia tassa piu' della Francia la coppia media con due figli, ma non ho trovato dati numerici a questo livello di disaggregazione per confermarlo (ma nemmeno per sconfessarlo).

Alberto,

secondo me non e' il livello di imposta a fare la differenza della tua percezione, ma il bouquet di servizi che ricevi in francia a far la differenza.

Bisogna considerare anche la diversa politica di congedi parentali, ad esempio alla nascita di un figlio il neo papa' ha 11 gg di congedo (cosi' mi diceva un amico di AIRBUS)

In Italia dopo le tasse paghi tutto di nuovo e caro, asilo privato, medico privato, trasporti, babysitter non detraibile dalle tasse.

Soprattutto una famiglia bireddito con due lavoratori dipendenti (ops la mia) e' ricchissima per lo stato e va falcidiata in ogni modo.

Per esempio, il nido comunale non ti prende e se ti prende paghi praticamente il prezzo di mercato.

Per esempio, il nido comunale non ti prende e se ti prende paghi praticamente il prezzo di mercato.

Non vorrei andare troppo OT ma questo cosa dell'asilo è molto interessante per le riflessioni su come sia ridotta la percezione degli italiani. Mi spiego: io sostengo da tempo che in Italia stiamo lentamente decadendo ma, siccome è un processo graduale, la gente non si rende quasi conto e sopporta, dando per scontate, cose che scontate non sono.

Ora, venendo all'asilo nido/materna, alcune mie conoscenti nella tua situazione mi dicono: "meno male che lo stato da gli aiuti per mandare i figli "alle private", visto che all'asilo pubblico non me li prendono".

Non li sfiora nemmeno che negli altri paesi europei (a livello tasse/PIL paragonabile all'italia) l'asilo pubblico è un servizio garantito (e migliore: non con un insegnante ogni 28 bambini) e che l'hanno già pagato con le tasse! Altro che aiuti alle private con i soldi che dovrebbero migliorare il pubblico.

 

 

 

Vedi Corrado, purtroppo la questione scuola Pubbblica in Italia è cosi invischiata in problematiche strutturali, giuridiche ed economiche (sennò dove sarebbe il gusto?) che bisognerebbe considerare ogni livello a se:

asilo nido,

materna,

elementari,

medie,

licei e scuole professionali, altre strutture,

università e scuole speccializzate.

 

Per esempio, mi permetto di darvi un pò di indicazioni, esiste un fenomeno sconosciuto in Francia, o almeno nelle proporzioni Italiane: le scuole materne pubbliche statali e comunali sono assecondate da scuole pubbliche paritarie (spesso catoliche, con statuto parrochiale, o di associazione genitori o ancora onlus). Il connubio scuole pubblica paritaria non esiste nelle stesse proporzioni in Francia.

35 % delle scuole materne Italiane sono paritarie, cioè ricevono è verissimo, sussidi dello stato, ma in proporzioni notevolmente ridotte rispetto alle scuole pubbliche statali. Uno studio (mostruoso) effettuato dalla CEI sulla totalità delle scuole Italiane mette in evidenza queste problematiche strutturali.

Una scuola paritaria costa 2.700 € c.a pro capite. Una statale 7.000 €.

Il rapporto tra la prima e la seconda in termine di finanziamenti pubblici è questo: paritaria 1.300 € c.a versati, mentre la statale 7.000 €. Nonostante sta diversità enorme, lo stato prosegue la sua cura di tagli indiscriminati ai danni della scuola paritaria, mentre lo studio evidenzia il vantaggio che offre tale realtà alla collettività italiana. Se ci dovessimo inventare di pagare il 100% di scuole materne come statali, lascio a voi la stima della differenza di spesa pubblica che dovrebbe sopportare lo stato.

Esiste la legge 62/2000 che definisce l'appellativo di scuola paritaria come pubblica alla PARI di QUELLA STATALE, tra oneri e diritti, quest'ultima può vantare il riconoscimento da parte dello stato come scuola pubblica e come tale di poter ambire al sostegno economico da parte dello stato, che però al momento non c'è, visto che lo stato taglia i fondi. Certe scuole ci rimettono ogni anno e chiudono di conseguenza.

Dopo queste precisazioni. onestamente, non vedo come possa essere legittimo chiamare queste scuole "private". Se lo stato avesse dovuto costruirsi tutte le scuole in questione, saremmo ancora a tenerci i bambini a casa.

La beffa per i genitori che portano i loro bimbi nelle scuole paritarie è pazzesca: con le loro tasse finanziano l'intero sistema scuole statali, ma devono aggiungere schei per mandare i loro figli nelle scuole paritarie, e oltretutto si devono prendere nel bel posto la riduzione dei contributi con il conseguente aumento di reta scolastisca per far stare in piedi la scuola.

Parlo solo della materna! Per finire, quando si parla di federalismo, la situazione è molto variabile a seconda della zoan geografica. Nel veneto, la percentuale di scuole paritarie sale al 65% (con Padova, probabile record nazionale con 70%). Potete immaginare quanto beneficio dovrebbe portare il federalismo ... se l'ass. all'istruzione avesse almeno la consapevolezza di tale sbilanciamento a sfavore delle sue prorie scuole!!!!

 

Non vedo cosa cambi la tua precisazione.

L' italiano rispetto paesi simili per richezza/pressione fiscale (non cito la Svezia) ha un servizio scadente e/o deve pagare soldi extra.

A me interessa sottolineare che questo fatto è percepito come normale ed inevitabile, come che i treni locali arrivino in ritardo, come il fatto che per andare allo stadio bisogna essere schedati ed è meglio non portare i bambini, che per fare un parcheggio sotterraneo servono 10 anni (Milano) ecc...

Questo cose sono inaccettabili ad esempio in Germania o Austria, mentre in Italia sono considerate normali. Non si concepisce nemmeno più che non dovrebbe funzionare così, che esistono posti dove le cose funzionano.

PS

Il discorso relativo alle scuole è, come tu dici, complesso, ma che lo stato italiano abbia investito male ed invece di decidere tra pubblico e privato abbia fatto un pastrocchio, per dare un po' di soldi anche agli amici della CEI, non cambia il fatto che l'italiano spesso debba pagare due volte se vuole avere lo stesso servizio che in paesi civili è standard (esempio vedi esami ospedalieri: Francia vs Italia)

 

Corrado non volevo cambiare niente in particolare, però alla lettura del tuo post successivo capisco che ci voleva lo stesso.

La CEI ha sicuramente fatto il suo percorso per poter raccogliere fondi statali per le scuole paritarie. Però all'atto pratico sono i cittadini che ci rimettono. La polemica sulla distinzione tra cose dello stato e cose della chiesa, in questo preciso ambito, è sicuramente eccessiva perchè non esiste nessuna possibilità attuale che lo stato possa accogliere tutti i bimbi nelle sue scuole (le proporzioni parlano chiaro).

Figurati se non mi viene il volta stomacco ogni volta che mi sento proporre lo stesso servizio della visita specialistica o della TAC con due listini diversi proposti ... dalla stessa segreteria!

 Però, prima di puntare ad aggiustare le cose che vanno bene (scusa, ma chi me lo fa mandare giù che le scuole statali materne devono costare uno sproposito in più rispetto alle altre?) sbagliando di grosso valutazione e rimedio e mandando in palla le scuole che sono efficienti (dal punto di vista dei costi non c'è dibattito), io un pensierino lo farei. E te ne posso aggiungere altri dello stesso passo, ma con provenienze diverse. Per esempio i costi delle cooperative che organizzano i servizi di doposcuola nelle scuole elementari dove non c'è il tempo pieno, ci accorgiamo che il listino è costruito in modo tale di rispettare le proprozioni seguenti: costi totali reali X 2 = costo a carico delle famiglie. Alla faccia della definizione di cooperativa.

Il tutto per ribadire che non è che lo stato italiano abbia "deciso" di dare un pò di soldi in pù alla CEI: in pratica le scuole sono delle ONLUS sull'orlo del fallimento costante, quindi non ci sono possibilità di soldi riversati dalle scuole a favore delle casse vaticane. Veramente, insisto per questo aspetto delle cose perchè non c'è nessuna diversa valutazione da parte mia se non economica.

 Poi alla fine della seconda guerra mondiale, se le popolazioni avessero dovuto aspettare la programmazione dello stato, dove saremmo adesso?

Un OT su un OT era una perversione che mi mancava :-)

Premesso che l'analisi della CEI sull'efficienza della scuole cattoliche ha, secondo me, la stessa valenza di un'analisi di Giulianone Ferrara sul governo BS.

Comunque:

lo stato italiano deve garantire l'istruzione ai suoi cittadini (lo hanno deciso loro non io).

Quindi, se le scuole pubbliche non funzionano o funzionano male....le sistemino. Semplice no?

Qual è la logica per cui, se la scuola pubblica non funziona, la soluzione è dare un aiuto, che non copre tutti i costi, alle famiglie per mandare i figli alle private?

Praticamente con i soldi di tutti si aiuta una parte di italiani (quelli che hanno i soldi per integrare) e si lasciano gli altri ad una fatiscente scuola pubblica.

Siamo quasi a Superciuk che rubava ai poveri per dare ai ricchi.

Che il tutto possa funzionare o che sia meglio di niente non significa che sia la vera soluzione, la cosa migliore da fare...ed infatti non lo è.

PS

Tralascio tutti i discorsi legati alla laicità della scuola che sono poco sentiti in un paese di cattolici ma che andrebbero comunque considerati.

 

 

uno studio (mostruoso) effettuato dalla CEI

Un'organo perfettamente imparziale sull'argomento!

Comunque stai dicendo che la spesa complessiva di gestione complessiva tutto compreso per bambino accolto e' 7000 euro anno per le materne pubbliche e 2700 nelle parificate? Come si spiega una differenza del genere?

In effetti, non si può dire che sia la CEI a potersi dichiarare imparziale, sarebbe assurdo.

Ma sono i comitati di gestione delle singole scuole raggruppate dentro ad una specie di Ministero Dell'Istruzione Pubblica  delle scuole pubbliche che ha come compito di eseguire queste verifiche di bilancio e di composizione dei costi

Per cui le fonti sono:

scuole pubbliche statali : sito del ministero dell'Istruzione Pubblica (più autorevole di cosi...)

scuole paritarie: Federazione Italiana Scuole Materne

Altre fonti personali: scuole del Vicentino (145 bilanci consolidati a livello provinciale, 1.200 a livello veneto). e i bilanci annui di una scuola in particolare, che è esattamente sulle medie regionali in termini di costi complessivi, ripartizione , ricavi e contributi e numero di bambini accolti.

Il ruolo della CEI è "solo" stato di portare a chi di dovere i risultati di queste ricerche. Non posso garantire per l'imparzialità della CEI. Posso garantire per la proporzione dei dati. Vi diro di più, siccome il Veneto è proprio "specializzato" per via della sua peculiarità scuole paritarie, permetteteci di considerarci a ns volta specializzati di questa questione.

scuole pubbliche statali : sito del ministero dell'Istruzione Pubblica (più autorevole di cosi...)

scuole paritarie: Federazione Italiana Scuole Materne

Hai sottomano i dati? Perche' la forbice che indichi e' davvero enorme. Non e' che delle parificate indichi la retta media e non il costo totale per alunno?

Comunque, in Francia i dati del settore pubblico si trovano facilmente, e sono 4100 euro per la scuola materna, 4200 per le primarie, 7400 per le medie e 10000 per i licei. Secondo Laura Ribolzi invece in Italia la scuola pubblica costa 5800 per la materna,  6.500 per la primaria, 7200 per le medie e 7150 per le superiori. Attenzione che in Italia nei costi sono compresi gli insegnanti di sostegno per gli allievi con handicap, che sono inseriti nelle classi ordinarie. In Francia, invece, non ho capito come funzioni la scolarizzazione degli allievi handicappati.

Attenzione che in Italia nei costi sono compresi gli insegnanti di sostegno per gli allievi con handicap, che sono inseriti nelle classi ordinarie

Fai bene a sottolinearlo. Per quel che ne so io, siamo l'unico paese europeo che tenta questa integrazione, invece di isolare in classi speciali gli studenti con problemi.

Personalmente la trovo una cosa meritoria, anche se presenta molte difficoltà.

OK Francesco, come dice Corrado, un OT nel OT, è roba da marziani. Ma in quanto marziano, riesco comunque a capire le vs domande e cercherò di darvi quello che ho :).

In effetti, per le scuole materne, bisogna inserire i costi scorporati a monte perchè completano la scuola come sistema e sono quindi parte ontegrante di essa a tutti gli effetti:

docenti, che siano di ruolo, sostegno, sostituzione, laboratori ecc... + servizio mensa, che sia interno o da azienda esterna + trasporto.

Chiaramente, se non prendi tutti i costi e tutti ricavi ogni esercizio di comparazione decade.

La differenza non solo sembra incredibile, ma è proprio quella.

La retta media è salita parecchio negli ultimi 3 anni, c'è una distribuzione degli importi abbastanza consistente anche nella stessa zona geografica, perchè, a punto, il listino lo fa il risultato dell'anno precedente.

Se vuoi ti mando della roba da leggere.

 

Mi inserisco anch'io un po' OT. L'osservazione sulle scuole paritarie sotto finanziate - per quanto riguarda le materne - è vera e giustissima, e tra l'altro riguarda anche le scuole pubbliche comunali (non statali) che sono anch'esse "paritarie" e che completano anch'esse l'offerta statatle insufficiente.

Però mi tocca dire che, a fronte di questa situazione, le paritarie diciamo così "private" (cattoliche o private-private, non comunali) offrono - con la connivenza di molti - un servizio non rispondente agli standard richiesti per essere paritaria almeno in un settore assai importante: quello dell'accoglienza dei disabili. Detto più in chiaro, provate a iscrivere un bimbo disabile in una paritaria: a meno che non sia una scuola dalle rette altissime (e spesso nemmeno in quei casi), ve lo potete scordare....

 

Ma quanti sono questi bambini disabili? Possibile che questi (spero pochi) disabili facciano schizzare i costi di tutti gli scolari, anche quelli abili?

Guarda Massimo, il censimento del numero totale di bambini accolti alle materne non lo conosco. Posso solo darti il meccanismo di calcolo del costo extra: 4 ore di presenza dell'insegnante di sostegno (per semplificare consideri un part-time rispetto alle altre insegnanti) e unica altra esigenza non indifferente: affidata ad un solo bambino certificato, quando gli altri insegnanti hanno delle classi da 21/22 in media.

Quindi: costo annuo : 2 = costo totale insegnante di sostegno

incidenza nella media dei costi: costo insegnante : 21,5 = costo insegnante pro-capite (per semplificazione vi passo le aggiunte sostituzioni, laboratori e compresenze)

quindi il costo insegnante pro capite è basato sul rapporto Insegnante di sostegno/ insegnante di ruolo:

 0,50 Vs 0,05, cioè l'insegnante di sostegno è 10 volte più oneroso preso sulla classe stessa.

Cerco di fare un conto della serva sulla base dei dati forniti da Oliver e da Francesco Ginelli.

Esaminiamo la scuola primaria (elementare); secondo Francesco Ginelli i costi € 6500 / bambino in Italia, € 4200 / bambino  in Francia. Secondo Oliver un bambino disabile (certificato) costa quanto dieci bambini "non disabili". Prendiamo un insieme di 1000 bambini; in Francia costerebbero € 4,2 milioni, in Italia € 6,3 milioni; avanzerebbero € 2,3 milioni per i disabili. Siccome un disabile costa quanto dieci bambini "non disabili", ognuno costerebbe € 42.000; con € 2,3 milioni si potrebbero quindi istruire 54/55 disabili. Rettifichiamo considerando che un bambino o è disabile o non lo è, quindi se costa come disabile non costa come "non disabile" arriviamo quindi a una sessantina di bambini.

Vuol dire che in Italia un bambino su 15 è disabile ("certificato")?  

Attenzione, la scuola primaria francese si svolge su quattro giorni la settimana (niente sabato, ed il mercoledi' e' tradizionalmente dedicato ad attivita' sportive ed associative extrascolari, usualmente finanziato dallo stato su altri fondi). Il monte ore annuale e' pari a 864. In Italia le ore sono 990 per il tempo normale, e penso 1200-1300 per il tempo pieno.

La differenza nel costo pro capite si spiega anche cosi'.

la scuola in Italia costa di più perchè ogni classe ha tre insegnanti magari pagate come due francesi.

x Massimo : la disabilità per la scuola italiana ha un significato molto vasto : disabilità fisica , disabilità mentale , disagattamento e appartenenza a famiglie problematiche i più.

Per il calendario settimanale, devo dissentire.

I bimbi vanno a scuola da lunedì a sabato mattina, mercoledì escluso.

Invece sono accolti fino alle 16:30 come orario normale, possono essere sorvegliati fino alle 17:30 senza dover pagar nessun supplemento.

Nelle nostre invece parliamo di turni a 27 ore fino a 40.

In pratica tempo pieno e tempo ridotto. Con la differenza che stiamo parlando di scuole elementari e non più materne.

Non importa: la differenza di orario non può essere scelta a discrezione del genitore ma sulla scorta di disponibilità. Conseguenza? 3-4-5 pomeriggi alla settimana, i bimbi devono andare a casa, dai nonni, dalla mamma che non lavora o a pagamento sono affidati a delle strutture.(doposcuola)

Questi doposcuola costano 60/120 € al mese e non sono finanziati dallo stato ne dai comuni.

Quindi, hai voglia di riuscire a fare il paragone tra le scuole francesi ed Italiane in termini di servizi e costi per la collettività.

Oliver, sei sicuro che la scuola primaria francese ci sia anche al sabato?

Liberation e' d'accordo con me, dal 2008 niente sabato e 864 ore/anno.

Hai ragione Francesco! la primaria francese adesso è basata su turni settimanali di 24 ore.

Non cambia comunque il discorso tra le due scuole materne italiane e le diversita di trattamento economico!

Non cambia comunque il discorso tra le due scuole materne italiane e le diversita di trattamento economico!

Sotto ho postato dati di una quindicina d'anni fa su orari, disabili e bambini per maestra.

Mi dispiace dirtela cosi Massimo, ma il più immediato e meno fuorviante sarebbe di fare il censimento dei bambini accolti nelle scuole materne.

Paradossalmente, sembra che ci sia una differenza tra il sistema francese e quello italiano in termine di integrazione del disabile nel gruppo dei bambini non handicapati. Invece è lo stesso, cambia forse la definizione di "ammissibile" in struttura pubblica a seconda della gravità del handicap.

Però per quanto riguarda la determinazione dell'incidenza economica reale basata sulla differenza dei costi esposti, preferirei che tale affermazione fosse effettivamente basata sui costi complessivi e dopo censimento totale della popolazione con handicap che frequentano le scuole (con relativa distribuzione tra scuole, scuole specializzate riservate ai disabili e casa).

Quindi, l'incidenza del costo di un 1 solo bambino certificato rispetto ad uno non certificato è dell'ordine di grandezza che vi ho dato nella mia scuola. Tale rapporto non può essere usato per determinare il censimento dei bambini certificati (1 su 15, tua ipotesi) e che stando alle mie limitate conoscenze demografiche, è ben troppo alto rispetto ai dati esposti dall'ISTAT.

 

Qui dei dati interessanti ma un po' vecchiotti.

Insomma, le materne statali hanno meno bambini per insegnante, orari piu' lunghi ed accettano piu' disabili (che sono poco meno dell'1% degli alunni totali). Siccome scommetto che in media hanno anche contratti di lavoro meno onerosi in termini di costo del lavoro (alla scuola primara e secondaria e' cosi') incomincio a capire molte cose dei tuoi dati.

I bambini delle scuole materne sono 1.582.556 di cui 891.408 (56,3%) nelle statali e 691.148 (43,7%) nelle non statali. Questi ultimi a loro volta sono così distribuiti: il 29,1% (cioè 201.124 alunni) in scuole gestite da Enti locali territoriali, il 5,5% (38.013) in quelle di altri Enti pubblici, il 42,4% (293.047) in scuole religiose - di cui quasi la metà nell'Italia Centrale - e il restante 23,0% (158.964) in asili di altri Enti privati. I bambini italiani degli asili affidati a istituzioni religiose e quelli degli Enti privati sono complessivamente 452.011, cioè il 28,6% del totale.

I nostri asili sono frequentati da 10.450 alunni (meno dell'1% del tot.) non cittadini italiani, di cui 5.474 in quelli statali e 4.976 nei non statali. Su oltre un milione e mezzo di bambini dell'asilo 12.302 sono portatori di handicap, e di questi il 74,8% nelle scuole materne statali e il 25,2% nelle non statali. Si può dedurre che le scuole materne gestite da Enti privati, anche religiosi, sono meno recettive di bambini con handicap? Ecco quanto precisa l'Istat a tale proposito: "per quanto riguarda l'inserimento dei bambini portatori di handicap nella scuola materna si deve considerare la diversità dell'approccio al problema da parte della scuola pubblica e di quella privata. Infatti mentre per la prima, generalmente, uno o due bambini sono inseriti in una classe con supporto di un insegnante di sostegno, nella seconda esistono delle strutture interamente dedicate al recupero dei soggetti in situazione di handicap".

Nelle scuole materne non statali le sezioni sono mediamente più numerose di quelle statali (rispettivamente con 24 e 23 bambini). Anche il numero medio di alunni affidato alle maestre risulta più elevato nelle prime (17 bambini) che nelle seconde (11); e il record è detenuto dagli asili privati gestiti da Enti religiosi: ben 22 alunni per insegnante. E per esemplificare: una suora di asilo privato normalmente fa scuola ad un numero doppio di bambini rispetto a una maestrina degli asili pubblici. E' più verosimile pensare che i fruitori degli asili privati abbiano meno attenzioni degli altri, oppure che le insegnanti delle private siano molto più valenti nel loro lavoro rispetto alle colleghe delle scuole materne pubbliche?

Anche il dato relativo alle sezioni con orario ridotto non è omogeneo tra gli asili statali e non statali: su 9.620 sezioni che adottano la riduzione d'orario, infatti, 5.488 (il 57,0%) sono non statali.

Francesco, per correttezza con i tempi odierni, mi permetto di suggerirti di prendere in conto i dati degli ultimi 2/3 anni massimo. I cambiamenti strutturali sono molto evidenti rispetto a 15 anni fa e non ha più molto senso occuparsi di faccende odierne con dati superati.

La ripartizione nazionale tra paritarie e statali è fatta a tre livelli: popolazione totale, numero di sezioni e numero di scuole.

A livello di tendenze non cambia molto la sostanza tra i tre livelli per ripartizione e costi.

Però il dato complessivo è paritarie 35% - statali 65% dal 2008.

Nel Veneto invece risulta paritarie 65 % - statali 35%.

 

Bisogna conteggiare anche il costo dell'insegnante di religione.

 

Corrado T., non conosco la tua esperienza dal punto di vista geografico. Io conosco solo il Veneto. Posso assicurarti che qui, i bambini che hanno bisogno dell'Insegnante di sostegno, riescono a sistemarsi senza problemi nelle scuole parrochiali, anche se il contributo extra ricevuto paga a malapena il 50 % del costo extra effettivo.

Anzi, ti direi di più: le scuole paritarie che fanno le furbe e che sono retiscenti ad accogliere bambini disabili dovrebbero vedere la loro qualificazione di "paritaria" revocata.

D'altronde, ogni anno o quasi, accogliamo uno o più bambini certificati (sono identificati cosi).

Però cerco anche di mettermi nei panni di chi dovrebbe assumere tali responsabilità: a fronte di indigenza dello stato, certe esigenze potrebbero essere sentite meno.

desolé : post doppio

Ma la tassa sul patrimonio la paghi attingendo al reddito o vendendo parte del patrimonio?

 

Scusa ma ancora non capisco. In Francia il signore e la signora Dupont posseggono € 750.000 ciascuno, in totale € 1.500.000. Devono pagare oppure rientrano nella quota esente?

Perchè in Italia, a quanto ho capito della proposta della CGIL il signore e la signora Rossi pagherebbero € 7.000 in quanto "famiglia". Chissà poi cosa succederebbero se decidessero di separarsi legalmente; continuerebbero a pagare oppure essendo due "famiglie" ricadrebbero nella quota esente?

Scusa ma ancora non capisco. In Francia il signore e la signora Dupont posseggono € 750.000 ciascuno, in totale € 1.500.000. Devono pagare oppure rientrano nella quota esente?

Pagano lo stesso che pagherebbe il signor Dupont se fosse un singolo con un capitale di 1.5M. Conta il nucleo familiare, e quindi nel calcolo totale rientrano anche i beni intestati ai figli minori, che pero' valgono una detrazione sull'imposta.

E lo stesso vale per i contraenti un PACS. Se invece divorziano e si spartiscono equamente i beni, cadono sotto la soglia di esenzione e non pagano piu'. Se pero' divorziano per finta, e continuano a convivere, devono ancora pagare, perche' ai fini dell'ISF il concubinaggio stabile vale come il matrimonio.

 

 

 

Pagano lo stesso che pagherebbe il signor Dupont se fosse un singolo con un capitale di 1.5M

Non mi sembra che sia come dici. Esiste il "quotient familial" che riduce, senza peraltro annullarlo, lo svantaggio legato alla somma dei patrimoni.

Si può calcolare qui

http://impotsurlerevenu.org/impots/i1-6.php

Mi risulta che sia stato introdotto dopo una sentenza della Corte Suprema che ha riconosciuto che il matrimonio con debba costituire uno svantaggio (non almeno da tutti i punti di vista!).

Boh, mi sbagliero' ma a me pare che quello che tu dici valga per l'imposta sul reddito na non per l'ISF.  Tra l'altro sulle pagine che linki c'e' proprio un simulatore d'ISF. Giocaci un po' e vedrai che tra un celibataire e un marie' ai fini dell'ISF non cambia nulla.

Hai ragione, chiedo scusa.

Appunto: dalla lettura più attenta che ho potuto dare, emerge che la parte di tassa ISF è una tassa individuale. Quindi la determinazione della tua base imponibile risulta dalla tua posizione famigliale: figli a carico (e in che proporzione) e comproprietà eventuali con il/la consorte, a seconda dell'esistenza o meno di un contratto matrimoniale.

Quindi, se arrivi, dopo tutte le detrazioni del caso (che ricordavo non indifferenti e non meno importanti in un mio precedente post), se sei a < 800 k€, non paghi un cacchio, idem per la tua consorte. Dopodiche, se arrivi alla separazione dalla consorte, il calcolo viene aggiornato, ma il meccanismo rimane invariato.

Il trucchetto cui facevo riferimento più in alto è proprio li: se in Francia non dovresti pagare, perchè in Italia, stando ai loro calcoli, dovresti pagare tutta sta ciffra? Quando dico che serve una laurea, non sbaglio mica.

Comunque, grazie alla vigilanza degli esperti cui presenti,  qualcuno potrà solo ringraziarvi per aver smascherato la scemenza  prima di esserne investito in pieno!!!

Finalmente un po' di cartesiana chiarezza, grazie.

Non so come funzioni in Francia l'imposizione immobiliare, ma uno dei problemi che temo la CGIL non si sia posta è quello della determinazione della base imponibile degli immobili, che dipende da valutazioni catastali che hanno attendibilità localmente anche molto diversa.

Temo che una imposizione immobiliare straordinaria del peso previsto da CGIL scatenerebbe una tale valanga di ricorsi da paralizzare l'amministrazione fiscale anzichè produrre l'auspicato flusso di cassa miliardario.

EDIT: SORRY, il commento era riferito all'intervento di Olivier 29 Marzo 2011, 11:31. Scusate ancora.

OK, once more guys!

Non cominciamo a spararci nel limbo delle comparazioni spannometriche che qua ci faremo solo del male.

E già una bella sfida riuscire a capire l'ambito della tassa patrimoniale francese (che, a proposito, si chiama effettivamente Imposta della Solidarietà Sulla Fortuna, ISF).

Vi prego di limitarvi a parlare solo in questo ambito che il materiale di ricerca non manca.

Se volete invece allargare alle questioni più complicate di confronti tra i servizi, ci vuole una laurea: non sto a scherzare.

Intanto, come risulta da una mia piccola ricerca fatta l'anno scorso, non  solo le mense delle scuole pubbliche francesi espongono un costo del pasto servito, e con bambini sorvegliati fino alla ripresa della classe, simile a quello delle scuole del nord est: 5,95€-6,50€. La differenza pazzesca è che in Francia ci sono le agevolazioni: famiglie disagiate, che possono essere completamente esentate del costo cui sopra, fino al 80% del prezzo in base al reddito. Cioè, una famiglia che non potrebbe ambire a nessun aiuto ha comunque uno sconto del 20% se il proprio bambino mangia tutti i giorni alla mensa.

Questo, se vi può interessare, riguarda il regolamento delle scuole elementari di REIMS , che è meglio conosciuta per la sua produzione di bevande alcoliche bollicinose.

Però ve lo posso garantire, è lo stesso in tutte le scuole pubbliche elementari e medie, licei e anche università.

 

 

Una cosa che ho cercato senza trovare è la distribuzione del pagamento dell'imposta ISF in Francia per scaglioni. Ossia, dei 4milardi circa che entrano nelle casse dello stato, quanti vengono pagati da famiglie che hanno una richhezza tra 800K e 1300K (e quindi pagano 0,55%), quanti vengono pagati da chi ha tra 1300K e 2500K eccetera. Mi aiuterebbe a capire meglio se il più basso gettito è dovuto alla struttura progressiva delle aliquote.

La mia supposizione iniziale è che no, ossia l'1,8% sulle ricchezze più alte più che compensa lo 0,55% sulle ricchezze più basse (sto comparando rispetto a una situazione con aliquota piatta all'1%). Però vorrei vedere dei dati. Qualcuno mi può aiutare?

Segnalo anche che, secondo la CGIL, un'aliquota dlelo 0,55 (ossia la più bassa tra quelle applicate in Francia), genererebbe un gettito di 9,8 mld, più del doppio del gettito dell'imposta francese. Questo è ciò che mi fa pensare che non sia una questione di aliquote ma semplicemente del fatto che la CGIL immagina una base imponibile ben più ampia di quella francese.

1) dalle risposte precedenti la base imponibile è ridotta dall'esenzione del 30% sulla prima casa

2) inoltre , come detto nella mia prima risposta , la CGIL conta di tassare anche 

--- oggetti di valore 125,2 G€

--- fabbricati non residenziali 338,2 G€

--- macchinari e scorte 344,5 G€

--- contante 102,4 G€

---  riserve tecniche assicurazioni 632,3 G€

che fanno parte degli 8588 di ricchezza netta da cui deriva, in base ai percentili, la base imponibile ( 2753 miliardi ) 

sono 1543 miliardi che se distribuiti come la ricchezza totale rappresenterebbero 494 miliardi di imponibile , quasi 5 miliardi di gettito e poichè mi pare ragionevole che siano concentrati tra i più abbienti , considerato un 50% rappresenterebbero 750 miliardi di base imponibile , 7,5 miliardi di gettito.

Questi beni non pare siano parte della b.i. della Francia.

Qualcuno mi può aiutare?

Purtroppo non ho questi dati, sarebbe molto interessante trovarli. Ma penso che anche l'effetto dello sconto del 30% sul valore dell'immobile di residenza non sia per nulla trascurabile. In pratica, fino ad immobili del valore di 1.2M (diciamo 120mq in zona piuttosto centrale a Parigi) non si paga niente di ISF.

Ah, sulle case abitate in Francia gravano le tasse di abitazione, che possono essere delle fucilate. Le pagano non i propietari ma i residenti, e penso siano imposte locali.

Giustissimo Francesco, quella tassa sull'abitazione che dici tu sarebbe da ricondurre alla ns ex-ICI e in proporzioni completamente diverse. Inoltre dovremmo aggiungere la famigerata tassa di residenza (quindi pagata negli alloggi temporanei quali alberghi ecc...) in misura del tutto ridotta rispetto alle ipotesi che sono state ventilate qui in Italia.

Per chi non sarebbe ancora  sufficientemente convinto: tutte le normative nuove che vengono adottate in Italia dalla fine degli anni 90 ad oggi sono per la maggiore delle normative Europee trascritte in italiano e basta.

Tipo: patente a punti, classificazione energitica degli immobili, ecc... La tassa di soggiorno esiste dal 90 in Francia.

Forse la tabella riportata in questo sito risponde parzialmente alla tua richiesta.

http://impots.finances.orange.fr/actualites-fiscales/Bouclier-fiscal-1-0...

Se ho capito bene questa tabella si riferisce al "bouclier fiscal" quindi quanto lo Stato ha dovuto restituire ai contribuenti che hanno pagato l'ISF. Il bouclier fiscal (scudo fiscale) rappresenta la percentuale massima del reddito che può essere assoggettato a prelievo fiscale (50% in Francia?)  

Si la tabella riporta il numero di famiglie per scaglione che hanno beneficiato del "bouclier fiscal" ma anche il numero per scaglione di famigllie soggette all'ISF, in ciò rispondendo parzialmente alla richiesta di Sandro.

Sì, grazie. Però il numero delle famiglie è ingannevole. La ricchezza e il reddito sono variabili concentrate, per cui i pochi in cima di solito pagano in modo non proporzionale al numero. Per dire, nei dati IRPEF Italia del 2009 che ho guardato qui il top 13% paga più del 50% del gettito IRPEF. Siccome tendenzialmente la ricchezza è più concentrata del reddito tale effetto dovrebbe essere ancora più forte, per cui mi aspetterei che la tassa venga pagata principalmente dagli scaglioni più alti. Però, ripeto, questa è una questione empirica che andrebbe risolta guardando i dati.

http://lci.tf1.fr/economie/consommation/2007-06/qui-sont-ces-francais-qu...

I dati sono incompleti ma viene riportato che il 37,3% del totale è pagato dai due strati più bassi (88% dei soggetti all'imposta) mentre il 46% del totale è pagato dal 4,6% delle famiglie.

Ottimo, grazie mille. A occhio direi quindi che l'aliquota media che si paga è superiore all'1%. Anche se l'88 per cento dei contribuenti, nei due primi scaglioni, paga meno dell'uno il grosso del gettito si raccoglie sugli scaglioni più alti, che pagano tra 1 e 1,8%.

In effetti, non dimentichiamoci che le detrazioni sono di differenti generi: persino chi deve usare la macchina per andare al lavoro ad una distanza > 20 km da casa ha diritto ad una buona detrazione. Quando dico che ci vuole una laurea è proprio vero.

Non mi volete credere sulla parole e vi capisco, ma alla fine dei conti, potete solo immaginare quanto possa incidere sulla propria vita l'insiemme dei benefici a cui puo attingere una coppia con 2 figli (sposata, di fatto o anche pacsata) a fronte dei suoi prelievi fiscali (diretti, indiretti, TVA versata ecc...-parlo dei prodotti comprati-).

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