La violenza è sempre "spiacevole"

1 settembre 2008 alberto bisin
Una domenica fastidiosa per il questore di Napoli alle prese con i tifosi in partenza per la trasferta a Roma.

La scorsa domenica si giocava Roma-Napoli allo stadio Olimpico. Gran bella partita, con un meraviglioso goal di quel mostro che è "Marekiaro" Hamsick.

I tifosi di Napoli però, hanno occupato un treno per arrivare a Roma - facendo scendere i passeggeri paganti - e lo hanno poi sfasciato (qui e qui vari dettagli sui fatti): mezzo milione di danni e quattro ferrovieri feriti. Niente di nuovo, purtroppo; accade spesso.

Vero! Ma vale la pena di commentare i commenti del questore di Napoli, Antonio Puglisi (dall'articolo del Corriere che riprende la sua intervista al Mattino):

«Quando quel treno si è mosso da Napoli, non c'era alcun pericolo di
ordine pubblico» e quindi nessun motivo per impedirne la partenza:
«Cosa avrei dovuto fare, un processo alle intenzioni?».

Non si fanno i processi alle intenzioni. Non si fanno! Mica siamo fascisti, noi. Ma neanche quando si vede quello che si vede nella foto (qui altre foto)? Davvero? I fazzoletti in faccia e i bastoni (ombrelli?) non qualificano "pericolo di ordine pubblico"?01_0

E i quattro dipendenti delle ferrovie che sono finiti in ospedale? Sono inciampati?

Continuamo:

«in molti hanno cambiato treno, ma l'hanno fatto in modo autonomo e spontaneo, senza alcuna pressione o violenza»

Infatti. Che colpa ne ha il questore, poveretto, se gli italiani non sono più quelli di una volta, si spaventano facile. Bastano millecinquecento giovinotti allegri che minacciano di sfasciare un treno per spaventarli. Scaredycat, dicono gli amerikani.

Ancora:

I circa 1.500 tifosi in partenza con l'intercity erano muniti di biglietto ferroviario e per lo stadio, e non
erano armati: «Li abbiamo perquisiti, se avessimo trovato anche un solo
tifoso armato di oggetti contundenti l'avremmo arrestato».

Eh già, non si scherza con il questore di Napoli. Che lui li arresta al minimo oggetto contundente (vabbé, l'ombrello nella foto non c'entra - c'erano previsioni di pioggia a Roma e l'Olimpico non è coperto). E poi avevano pagato il biglietto. Certo, anche il supplemento. E la prenotazione obbligatoria (l'intercity che hanno preso la richiedeva). Ok, io lo dubito. Davvero, dubito. Secondo me il questore dice le bugie. Secondo me questi giovanotti allegri il biglietto non lo hanno pagato. Facile controllare. Trenitalia ce lo farà sapere senz'altro al più presto quante erano le prenotazioni (sicuro!).

Dulcis in fundo:

«Trovo deplorevole quanto accaduto a bordo dell'intercity, considero
spiacevole qualsiasi forma di violenza contro persone o cose»

Deplorevole? Spiacevole? Aggettivi un po' più forti non ne ha la lingua italiana? Dalla Garzanti Linguistica:

deplorevole: agg.
1 degno di biasimo, riprovevole: un comportamento deplorevole
2 (non com.) che fa pietà, compassione: vivere in uno stato deplorevole

spiacevole: agg.
che dà dispiacere o fastidio; sgradito, increscioso: notizia, compagnia spiacevole; un contrattempo, una situazione spiacevole

Io qualche aggettivo un po' più forte lo conosco, ma vorrei usarlo per il questore di Napoli, Antonio Puglisi.

A proposito:

questore: s. m.
1 funzionario di polizia preposto a una questura

questura: s. f.
1 ufficio dell'amministrazione statale che in ogni provincia svolge compiti di pubblica sicurezza

Pubblica sicurezza, sicurezza del pubblico, anche di quelli che si prendono paura per niente.

50 commenti (espandi tutti)

Sono persino stanco di ripeterlo.

Certa gente si prende, si sbatte in galera e si butta via la chiave.

Senza ridicole analisi sociologiche che giustifichino qualunque cosa, trascurando la base irrinunciabile della convivenza civile ed, ovviamente, del diritto: la responsabilità individuale.

E certi questori si mandano a dirigere il traffico.

Punto.

E certi questori si mandano a dirigere il traffico

Esatto!!!
Perchè, stringi stringi, il problema  in molti casi è questo: l'incapacità di molti pubblici funzionari a svolgere correttamente il proprio dovere.
D'altronde, al Questore di Napoli cosa importava davvero? L'ordine pubblico, la sicurezza dei cittadini, il rispetto delle più elementari regole di civilità? No. Sicuramente importava di più l'allontanamento del problema "marmaglia violenta" dalla propria città e dalla propria responsabilità.

A proposito di "processi alle intenzioni" questo è il materiale umano che ha preso quel treno.
Forse il Questore, la prossima volta, può chiedere informazioni al Corriere della Sera anzichè alla sua DIGOS.

«Ti ricordi Pianura? Il mondo intero ha parlato di noi, e non ci siamo scheggiati neanche lo scooter»

Pianura? che è successo a pianura?

Quello che dice il questore è questo: in italia da decenni siamo abituati a tollerare l'occupazione dei treni. le categorie degli occupanti sono sostanzialmente due: manifestanti e tifosi.
questa gente sale sul treno e non paga il biglietto oppure ne paga solo una parte adducendo, a volte, motivazioni politiche.
con i tifosi del napoli il questore si è trovato davanti ad un caso tipico di occupazione.
per l'occupazione di un treno di solito non si prevedono cariche o interventi in massa degli agenti perchè proprio questo creerebbe o potrebbe creare una reazione violenta e amplificherebbe eventuali danni che di solito sono contenuti o addirittura nulli.
la stessa trenitalia solitamente tollera la cosa e fa partire quasi regolarmente i treni "occupati" per i motivi che ho detto prima o, in alternativa, invita gli occupanti a salire su treni speciali approntati per l'evento, di solito vecchi treni destinati al servizio regionale. altre volte prima di partire o direttamente in stazione c'è la trattativa e si arriva ad un accordo per un prezzo simbolico o ridotto del biglietto.
questa volta la digos ha fatto molto male il suo dovere e non ha compreso in anticipo le intenzioni della gentaglia che ha devastato il treno e roma. però è strano: di solito quelle persone che si vedono in foto si ammazzano tra di loro o allo stadio, non devastano treni.

sbagliato: di solito questa gente, prima e dopo essersi massacrata allo stadio, devasta i treni (se viaggia in treno), altrimenti saccheggia gli autogrill (se invece si sposta su gomma).

piuttosto, si voleva dare un segnale (bum!)?

facilissimo, gli ultras non sanno portare un treno, che perdipiù non ha il volante, non può cambiare strada. e allora, una volta caricata la massa violenta e non pagante, con un sapiente uso degli scambi si devia il convoglio in qualche tratto di campagna (preferibilmente molto soleggiato e molto isolato), si fanno scendere i macchinisti e li si lascia lì, a bollire (o sbollire che si voglia). non paghi il biglietto? e allora non vai dove vuoi tu, ma dove decido io, e se non ti piace continua pure a piedi.

chiaro poi che li si ingabbia man mano che scendono, le imputazioni non mancherebbero, e nemmeno la flagranza.

purtroppo trenitalia questo trattamento (tolto l'arresto finale) lo riserva soltanto ai viaggiatori regolari......

eppure in rete si trovano resoconti anche molto differenti. siccome io sono trinariciuto non vedo perchè il giornalista del corriere debba essere più o meno credibile di questo qui (nel senso che il pezzettino di verità potrebbe arrivare anche da lui): http://informazioneindipendente.noblogs.org/post/2008/09/01/come-bestie....

questo ovviamente condannando fermamente tutto quello che è successo a napoli e roma (le immagini sono eloquenti ma, come si sà, inutili per capire davvero le dinamiche). ormai in italia è difficile distinguere tra stato, camorra e paramilitari. 

Domanda assolutamente non polemica. Il treno in questione aveva, o no, l'obbligo di prenotazione?
Perchè in tal caso il solo biglietto in mano ai tifosi (anche dando per certo che tutti lo avessero) non era, ovviamente, sufficiente.

Sul fatto poi che le nostre Forze di Polizia siano gravemente, e colpevolmente, impreparate nella gestione dell'ordine pubblico si sfonda una porta aperta...

Se come è stato scritto si trattava di un IC-Plus, sì, ha l'obbligo di prenotazione, il che significa che a meno di non aver prenotato una decina di giorni prima, il 31.08 mattina era impossibile fare il biglietto.

Già leggere di questa faccenda mi aveva fatto infuriare. Non c'era bisogno del Corriere. E non c'era bisogno di tante foto. Le intenzioni del singolo qui non contano. E' lo scopo della massa che è agghiacciante. Per di più, appunto, si tira dietro tutte le infiltrazioni oscure del caso.

Però il "report" alternativo mi fa letteralmente fumare le narici. E lo dice la trinariciuta, che però nel suo passato di "antisistema/antifascista/antitutto" andava a spalare monnezza e feci dai luoghi "occupati" per ripulirli, restaurarli e renderli di nuovo fruibili da tutti. Ora vengo a scoprire che tra i diritti inalienabili dell'antisistema (che è antisistema, ma ad intrupparsi con altre centinaia di figuri che evidentemente col "sistema" ci campano non ci pensa un secondo) c'è pure quello alla trasferta. Fortuna sua non ha osato paragonare la situazione a quella di Genova, sennò tornavo in Italia per prenderlo personalmente a calci in culo fino a Bolzaneto. Gratis.

Parole santissime. Dispiace se ti faccio compagnia durante la passeggiata a Bolzaneto? Ho un paio di Nepal nuovi che hanno ancora bisogno di fare esercizio quest'anno ...

il report alternativo è appunto alternativo e, come ogni punto di vista, sicuramente parziale anche considerando che non si parla mai delle violenze che con evidenza sono state commesse. che si possa condividere o meno è utile per iniziare a capire il clima che si respira "dentro" quel mondo (assieme al link che ho riportato nell'altro post in cui si parla della terza tifoseria, quella dei reparti della celere).

ed inoltre ci dice alcune cose

1) i tifosi del napoli erano probabilmente reduci da un'interdizione di trasferta che durava da moltissimo (quanto non lo so e non ho tempo per scoprirlo)
2) avevano un biglietto (anche se non si capisce di che genere)

visto 1 e 2 io concludo che, senza giustificare mai la loro pazzia, le responsabilità siano varie e molto ben distribuite.

Johnny ciao.

Ma io non ti capisco. Voglio dire: ma perchè vuoi proporci sempre queste views from nowhere? Ma cos'è un tentativo di essere imparziale? Ma con chi e per arrivare dove?

Mi spiego meglio. Visto i casini che sono successi, ma perchè devi arrabattarti a spiegare che le responsabilità sono tante e variamente distruibite? Ma qual'è il punto? Dimmi, are you arguing just for the sake of arguing?

E poi quel link che hai messo, andiamo...ma se questi trasfertisti della stronzaggine sono sempre trattati così male dalla polizie, e ammazzati e ammassati come bestie, e senza acqua pane e rose, ma allora perchè sono così numerosi ogni volta? Non mi risulta che episodi così spiacevoli da vivere, come quelli descritti nel blog che tu linki, possano indurre alla partecipazione, allora com'è che erano così numerosi?

Ma li hai visti mentre sciamavano dentro Termini? E dopo nel piazzale antistante? Ma davvero davanti a quel carnaio di idiozia e violenza tu ti metti a fare tutti quei distinguo? Sarò anche un borghese infimo infimo ma a me quelle masse urlanti fanno paura e non le vorrei vedere, hai capito? Ma hai capito che, oltre una certa soglia, la responsabilità è solo personale? E' solo personale! E' SOLO PERSONALE.

Mi sa tanto, che specie al Sud Italia, di fronte a episodi come questi, accanto alla condanna degli episodi criminosi che nella fattispecie si sono prodotti, si aggiunga che le istituzioni non fanno il loro dovere, che c'è la camorra, e pianura e i carabinieri non sono professionali e chi più ne ha più ne metta...ma di questo passo, non solo la finiamo a parlare del complesso di edipo di quella feccia umana che va allo stadio col cappuccio e la spranga, ma non inchiodiamo nessuno alle sue responsabilità. Voglio dire, sembra come che una piena valutazione dell'operato dei singoli individui sia possibile solo laddove tutte le condizioni al contorno, fumosamente definite sociali, siano soddisfatte al meglio...ma ti devi rassegnare, NON E' COSI': perchè se sono poveri è la camorra, se sono ricchi, sono annoiati, se sono preti sono repressi (lo so che sono generico, ma generica è tutta la discussione che è venuta fuori). Anche in paesi più civili del nostro, non ci vuole molto, esiste la devianza criminale e il teppismo, per cui non mi sembra utile, dinnazi a questi disadattati ultra-s(tronzi) invocare sempre le circostanze attenuanti. Fosse anche vero tutto quello che riporta il tuo link, gli ultras del Napoli hanno le loro responsabilità.

Un ultima cosa. Tu, come sempre, sei sempre attento a far vedere le cose da un altro punto, anzi da un punto di vista altro...ogni volta che vedo un tuo commento, o meglio la sua intestazione penso: ecco prepariamoci all'uno contro tutti! Va bene così, è il pluralismo...però dico quel link che metti è orrendo, non solo per tutto il tono cospiratorio che lo percorre, ma anche per l'accozzaglia di anti-questo e anti-quello che proclama; portale di news, articoli ed informazioni sui movimenti, per i movimenti e dei movimenti, la cui sigla recita:

SITO AUTONOMO,NO VAT, ANTIFA, ACAB, VEGAN, MULTICULTURALE, ANTISISTEMA

Mi chiedo cosa possa venire di buono da un attitudine, simile, da una predilezione per stare ai margini di tutto e tutti, per questa interstizialità esistenziale fatta di scelte che sono sempre negazione...ma dico che credibilità pensi che abbiano resoconti come questi? Non è firmato, e in più a fianco c'è un seguace di Bossi col dito medio alzato...tutto questo per dirti non che uno non possa mettere i link che vuole, ci mancherebbe, ma che si tratta di mettere almeno qualcosa di più credibile.

Concludo. La già citata intestazione recita:

portale di news, articoli ed informazioni sui movimenti, per i movimenti e dei movimenti.
SITO AUTONOMO,NO VAT, ANTIFA, ACAB, VEGAN, MULTICULTURALE, ANTISISTEMA, RIVOLTOSO. E PERICOLOSO!
work in progress per il G8 alla Maddalena..

Ora tu non sei responsabile di quello che c'è scritto, però io leggo che il sito è RVOLTOSO E PERICOLOSO, CHE COSTITUISCE WORK IN PROGRESS PER LA MADDALENA. Adesso sarebbe opportuno che questi qui (quelli del blog anituttto) chiariscano cosa vogliono fare alla Maddalena, perchè per me gentaglia che scrive un intervento di 80 righe per deprecare la supposta violenza delle forze dell'ordine, autoproclamandosi RIVOLTOSA E PERICOLOSA, PREPARANDOSI esplicitamente AD UN G8 CHE NELL'ULTIMA EDIZIONE HA PRODOTTO UN MORTO E VIOLENZA E SACCHEGGI, NON SOLO NON E' CREDIBILE, MA E' GENTE CHE GIOCA COL FUOCO..., capisci che è gente pericolosa nel senso vero del termine? Ma come possono nell'imminenza di un G8, dopo quello che è successo, continuare a pescare nel torbido in questo modo?

certo che hai ragione tu. ma a che serve bestemmiare dietro a questa gente e chiedere di metterli in cella? a me sembra scontato e anche inutile. chi può simpatizzare con quella gente? io dico nessuno. a che serve - qui, in questo forum - chiedere che i violenti siano identificati, arrestati e processati? per carità, va benissimo ma io preferisco inquadrare il problema da un punto di vista che ritengo più fruttuoso e interessante anche per la discussione. altrimenti possiamo limitarci tutti a tirare una riga o quotare quando siamo d'accordo.

l'antropologia del rito e la sociologia - in questo caso della devianza - possono darci sicuramente più informazioni rispetto al semplice prendere le distanze o al ricordare giustamente che la responsabilità per il nostro sistema giudiziario è individuale punto e basta.
e poi è chiaro che il sito che ho segnalato è inquietante e pure ingenuo direi - e anche quell'altro interessantissimo dei tifosi romanisti se per questo - ma nonostante tutto quelle cose qualcuno le ha scritte e per lui hanno un senso. come e perchè si crea quel "senso"?
se stiamo parlando dell'evento partita-di-calcio e di tutto quello che l'evento fa muovere allora dobbiamo renderci conto che non ci sono solo gli ultrà. le forze dell'ordine, in quest'ottica, sono uno tra i più importanti elementi che strutturano la cornice del rituale calcistico ed ogni analisi che le tagli fuori o che dia per scontato il loro ruolo è monca e quindi falsata in partenza.
paradossalmente noi conosciamo molto di più gli ultrà che le forze dell'ordine.

E poi quel link che hai messo, andiamo...ma se questi trasfertisti
della stronzaggine sono sempre trattati così male dalla polizie, e
ammazzati e ammassati come bestie, e senza acqua pane e rose, ma allora
perchè sono così numerosi ogni volta? Non mi risulta che episodi così
spiacevoli da vivere, come quelli descritti nel blog che tu linki,
possano indurre alla partecipazione, allora com'è che erano così
numerosi?

Me lo chiedo pure io cosa ci trovino. Me lo chiedo sempre quando vedo ragazzetti di 18 anni che fanno "cordone", si mascherano il viso con occhiali, fazzolletto sulla bocca e cappuccio e poi si fanno massacrare tutte le volte di botte dai CC. E questo per inscenare finti scontri, magari concordati con la digos due giorni prima, che servono platealmente - ai miei occhi - solo ai loro capi e capetti che stanno sul camion sound-system e li preparano al massacro pompando musica techno sempre più veloce e martellante. Siamo sicuri che servano solo ai loro capi questi scontri? Io dico di no. Li dentro, tra quei ragazzini, c'è un fortissimo "senso" morale, della comunità, identitario ecc ecc Idem con patate per i nostri cari ultrà anche se tutte le sante domeniche rischiano di prendere una coltellata in pancia o una manganellata tra i denti. Idem, ovviamente, per le forze dell'ordine, per i magistrati, per le squadre d'assalto fasciste che oggi vanno tanto di moda, per la mafia ecc ecc.
Che c'è di interessante e piacevole nel fare il mafioso? Per noi nulla. Ma noi siamo "borghesi", non mafiosi. Appunto.


Adesso aspetto le 23:30 per vedere su Rai3 a PrimoPiano qualche filmato su quei pazzi scatenati.

aggiornamento: ho riletto il tuo intervento. forse non mi sono spiegato bene. io non parteggio certo per gli ultrà o per gli anti bla-bla-bla che si preparano a lanciare due sassi al g8 e farsi pestare ancora una volta (e far pestare pure tutti gli altri). non cerco nemmeno attenuanti. assolutamente no. non è che mi sono messo a scrivere per scontrarmi con bisin o con tutti gli altri qui. semplicemente trovo più costruttivo affrontare la questione in un modo diverso anche perchè la repressione è compito non mio. ed è per questo che gli interventi più interessanti ritengo siano stati i due post di Bera. 

Ciao Johnny.

Si, capisco che tu stai semplicemente sostenendo l'utilità di applicare forme di interpretazione sociologiche o antropologiche al "rito del calcio", ma la tua risposta al mio modesto commento non è pertinente. Prima di tutto, date le circostanze attuali del sistema giudiziario italiano, qualunque tentativo, seppure onesto, di edulcorare o attenuare le resposabilità personali, secondo me è mal visto a priori: semplicemente perchè tutti gli italiani, o almeno la parte più ragionevole di essi, si sono resi conto che ormai le cose cambiano se siamo noi per primi a cambiarle comportandoci in maniera conseguente a quello che diciamo. Questa non è una ragione che esclude del tutto le valutazioni che tu fai, però da un punto di vista pragmatico esse sono accolte, credimi, con una grande dose di insofferenza. Direi che la valutazione di queste circostanze è davvero una ragione opportunista, ma non per questa meno valida: essa ci dice che data la situazione dell'Italia attuale, semplicemente non possiamo indugiare a fare troppi discorsi...

Poi tu dici: "è inutile bestemmiare contro questi ragazzi, io voglio capire". Messa così, la cosa sembra promettente ed echeggia il motto spinoziano: "non lugere, non ridere neque detestari sed intelligere"...però tu non puoi trascinare la discussione solo su quel livello di comprensione. Voglio dire, tu sei davvero convinto che una volta ristabilità esattamente una valutazione il più possibile oggettiva sugli stati intenzionali psicologici dei ragazzetti allora noi possiamo intervenire a modificarne il comportamento? Può darsi che la cosa possa anche funzionare, e in quel caso, lo ammetto, forse ricostruire tutta la vicenda assumendo il punto di vista degli scalmanati potrebbe servire. Però c'è anche un modo, un altro modo, di interpretare la vicenda e cioè guardando agli incentivi che quella feccia ha avuto a comportarsi in quel modo. Era questo il livello di "analisi" e di commento dal quale ho scritto. Il mio punto, e quello di tanti altri era:insomma qui è sempre la solita storia, questi deficienti da un lato sfasciano e devastano tutto, e il questore che fa? Si mette a usare toni pastello, gli ultras sono presto scarcerati e così via....quindi nè io nè gli altri eravamo molto interessati a comprendere le vere ragioni degli ultras, quanto a capire perchè la procedura penale, che avrebbe dovuto portare quella gente all'Asinara (se ancora ci fosse il carcere... altro che la Maddalena), ha funzionato così male che il problema è ancora una volta irrisolto. Punto. Ovviamente, una volta acchiappato l'ultras, messo in galera e condannato al pagamento di tutti i danni, assistenti sociali, psicologi e anche gli etologi sarebbero intervenuti a giusto titolo per aiutare il detenuto....ma questo a mio avviso, è un problema che si pone dopo, a bocce ferme, non a fatti ancora in corso.

Però davvero mi preme chiarire che il tuo modo di guardare alle cose, analisi antropologica del rito calcio, non è il tentativo più completo di chiarire cosa è successo, mentre gli altri stanno solo bestemmiando o confondendo le cose. No, semplicemente si è deciso che almeno sul piano della sua applicazione iniziale, sopratutto quando sia necessario prevenire danni a persone e cose, la procedura penale è inesorabilmente comportamentista (fai una cazzata? E io ti blocco)...tutte le altre valutazioni sono successive all'erogazione della pena. Tu invece decidi che raccontare tutta la vicenda, dal punto di vista dell'ultras, ci arrichisce di un nuovo modo di vedere le cose, e ci da una prospettiva diversa? Liberissimo di farlo, ma non di dire che altre forme di analisi sono riduttive, semplicistiche o altro.Poi dici:

Siamo sicuri che servano solo ai loro capi questi scontri? Io dico di no. Li dentro, tra quei ragazzini, c'è un fortissimo "senso" morale, della comunità, identitario ecc ecc

Io capisco la tua predilezione per i selvaggi, da antropologo intendo, ma la frase riportata sopra è indicativa di quello che dicevo. Essa, in un ideale galateo di argomentazione, è inopportuna sul piano cronologico, perchè parla di senso morale, seppure virgolettato, in relazione alle gesta della teppaglia che abbiamo visto in azione appena pochi giorni fa. Inoltre essa sposta l'attezione dalla società civile che ha subito i danni, al punto di vista di coloro che tali danni hanno cagionato, supponendo implicitamente che quel modo di guardare alle cose successe (cerchiamo di capire i moventi dei ragazzi invece di reprimerli) sia anche il modo migliore per risolvere la questione, la qual cosa è falsa da un punto di vista empirico, perchè non è penetrando nel codice di condotta "morale" degli ultras che secondo me è ragionevole aspettarsi che riusciremo a raddrizzare le gambe ai cani. Ma concediamo pure che invece, da un punto di vista teorico, quella strada possa pure dare i suoi frutti.

 

Ma se anche quella strada fosse percorribile in teoria, in pratica non abbiamo le risorse di tempo e denaro per procedere come tu sembri suggerire, e comunque per ribaltare l’onere in questo modo, sostenendo che dovrebbero essere le vittime delle violenze degli ultras (cioè noi tutti) a doversi fare carico della comprensione del loro operato viola così platealmente il buon senso che bisognerebbe trovare argomenti assai più solidi della semplice constatazione che la loro condotta contiene un’intenzionalità e una ritualità denotante uno specifico significato per coloro che ad essa prendono parte…del resto secondo gli antropologi questo succede sempre ogni qual volta gli uomini interagiscono, oh no? Ma da ciò non segue che tale condotta abbia 1) la dignità necessaria perchè ad essa si applichino sforzi di comprensione, sopratutto se si considera che tale sforzo è richiesto a chi riceve danni da essa; e 2) che la sua comprensione (comprendere sono da comprendere, ma non in senso psicologico o antropologico, bensì logistico: chi caccia i soldi per scorrazzare la bestia? Da dove tirano fuori le spranghe, una volta superati i tornelli? Chi paga i loro avvocati? La squadra che tifano? O USUFRUISCONO DEL GRATUITO PATROCINIO?) possa necessariamente essere utile a prevenirne la reiterazione. Per me è chiarissimo.

Io veramente suggerivo di andare a vedere esattamente come funziona la polizia, più che gli ultrà.
E' solo questo l'elemento che noi, come cittadini, possiamo pretendere sia manovrato nel modo più corretto e sensato. Detto questo non posso che accettare solo in parte il tuo punto di vista. E' ovvio che bisogna fare subito qualcosa. Ma la situazione è la stessa da almeno 20 anni e ogni volta si dice che è necessario fare qualcosa ora e subito, senza tentare di capire anche perchè mancano tempo e soldi. E ogni volta non funziona, mai. Evidentemente all'azione bisogna abbinare la comprensione. Ora e subito. Come dice anche la pubblicità del dentifricio in tv, prevenire è meglio che curare. E questo non vuol dire che arrivato il momento non si debba andare dal dentista a togliere il dente.

Adesso vediamo che dice il caro statista Manganelli:

"abbiamo ragione di ritenere che ci sia stata un’influenza della criminalità organizzata nella gestione dell’episodio di domenica, nella conduzione di questi incidenti, che stiamo identificando"

«sabato e domenica scorsi sono state due giornate che non hanno fatto registrare nessun incidente. Senz’altro un record dal momento dell’omicidio dell’ispettore Raciti»

«C’è stato questo episodio di intemperanza di un folto gruppo di facinorosi napoletani»

Significa che la camorra provoca e gestisce "episodi di intemperanza"? oppure che la camorra ha infiltrato le curve e assolda bassa manovalanza tra i gruppi ultrà ormai apertamente fascisteggianti?
se è così sarebbe un notevole salto di qualità. oltre a controllare tutta la provincia di napoli (e pure mezza italia) e a risalire lungo le coste laziali sta anche creando un esercito regolare abituato a scontrarsi violentemente con i celerini?

E' ovvio che bisogna fare subito qualcosa. Ma la situazione è la stessa da almeno 20 anni e ogni volta si dice che è necessario fare qualcosa ora e subito, senza tentare di capire anche perchè mancano tempo e soldi. E ogni volta non funziona, mai.

Veramente, a mio modestissimo parere, il punto è che sono 20 anni che non si fa niente o che, comunque, non si fa niente di lontanamente coerente e funzionale alla risoluzione del problema.

La tua voglia di capire è sacrosanta, ci mancherebbe altro, ma, sempre a mio avviso, la natura e le dinamiche, anche profonde, del problema sono piuttosto evidenti: in Italia, ad ogni livello, manca la sanzione e la responsabilità individuale.
Se si sbaglia non è mai colpa propria ma è colpa dello Stato, della società, dei politici, della mafia, degli Stati Uniti e della Chiesa.

Significa che la camorra provoca e gestisce "episodi di intemperanza"?
oppure che la camorra ha infiltrato le curve e assolda bassa
manovalanza tra i gruppi ultrà ormai apertamente fascisteggianti?
se è così sarebbe un notevole salto di qualità. oltre a controllare
tutta la provincia di napoli (e pure mezza italia) e a risalire lungo
le coste laziali sta anche creando un esercito regolare abituato a
scontrarsi violentemente con i celerini?

Che un boss partenopeo, appartenente ad un qualsiasi clan semidecente, si prenda la briga di mandare gente a menar le mani e a devastare treni ed autobus in occasione di una partita di calcio, mi sembra un'ipotesi degna al massimo di qualche B-movie stile "La polizia s'incazza". E poi, a pro di cosa? Che fra gli ultrà vi siano elementi vicini a gruppi criminali organizzati è certamente possibile, ed è pure configurabile l'ipotesi di associazione criminale nei fatti qui commentati, ma che i facinorosi siano stati scientemente inviati dalla dirigenza di un gruppo criminale di grandi dimensioni (ergo, una organizzazione di stampo mafioso), davvero mi pare un'ingenuità!

Saviano ha descritto bene quanto la camorra sia cambiata dopo aver attraversato la sua "rivoluzione postfordista", e le tesi del questore non mi sembrano compatibili con la realtà. Oppure forse il questore si riferiva, con la definizione "criminalità organizzata", a qualche gang di strada e/o a piccoli gruppi delinquenziali minori, non certo alla camorra dei grandi appalti e dei traffici internazionali di droga?

Johnny non contestavo i tuoi motivi per pubblicare quel link. Anzi, ben venga tutto quello che alimenta il dibattito. Però, spassionatamente, e senza andare a toccare l'autorevolezza della fonte, mi sembra un angolo davvero troppo stretto per trovare responsabilità altre nell'episodio. Sarebbe interessante se si riuscissero a trovare tante testimonianze dei singoli, ma ho come idea che sia una chimera.

Altra cosa è il contenuto del report, che mi fa sclerare (tornano i giovanilismi!) ;) ma qui sono OT, scendo al livello personale che notoriamente non conta niente, e quindi cerco di farla breve, scusandomi con gli autori. Trovo agghiacciante il fatto che in quella pagina si accostino due simboli: a uno ero vicina, e ci ho lavorato con la soddisfazione di vederne i frutti (una ludoteca ricavata in un edificio abbandonato, aperta ai bambini del quartiere, residenti e rom di un campo vicino -- ora è classificata bene culturale), perché per me quel simbolo voleva dire "lavorare per la comunità per offrire servizi che il 'sistema' non dà, anche scontrandomici - dialetticamente, amerei aggiungere - quando il 'sistema' mi dice "levati dalle palle che qui ci costruiamo un ipermercato"; l'altro che invece nel 'sistema' ci è saldamente ancorato. Ecco: se quel racconto fosse stato pubblicato in un blog, o su un medium neutro, l'avrei letto con freddezza. In quel contesto mi ha fatto infuriare, perché poi io faccio il quadruplo della fatica a far capire a persone come i lettori di NfA quel che c'era (c'è? boh? me ne so' annata!) nel simbolo 1. E mi passa la voglia di fare i distinguo.

Michele, ho un paio di doc martens dei bei tempi, rinforzati in punta. Potremmo darci il cambio dalle parti di Poggibonsi.

Ho letto l'articolo, e in generale avendo un paio di amici ex ultrà con cui ho discusso ieri sono alcune delle giustificazioni che hanno addotto pure loro (che sono dell'Hellas ma pare che ormai la solidarietà tra ultrà contro celerini e lega calcio sia piu' forte persino dell'odio tra Verona e Napoli, roba che me lo avessero detto negli anni '80 non ci avrei mai creduto). La storia del treno in particolare mi pare folle (e non è la prima volta che la sento), in pratica siccome c'è la partita a Roma Trenitalia dovrebbe sua sponte organizzare treni speciali. Essendo rimasto ad Imola diverse notti ad aspettare treni per tornare a casa dopo l'Heineken Festival la cosa mi farebbe sorridere; sorrido meno quando penso che per le tifoserie ORGANIZZATE dovrebbe essere più facile contattare Trenitalia per ORGANIZZARE una trasferta, lo scopo dovrebbe essere quello, più che fungere da picchiatori per le società (succede succede) o lucrare sui biglietti gratis e altri omaggi delle società (chissà perché la tifoseria della Lazio criticò per piu' di un anno Lotito...). Le ragioni che imponevano di andare in treno sono ridicole - bastava organizzare dei pullman, soprattutto considerando che il 31 era giorno di rientro ed era facile che i treni fossero già pieni - così come la storia dei biglietti del treno pagati - 700 col biglietto cumulativo!? (che mi sa di panzana, nelle gita della scuola le fs ce ne facevano fare uno per classe). Non metto la mano sul fuoco sul fatto che la disorganizzazione non sia stata voluta per vietare qualche mese di trasferte ai tifosi del Napoli, che sono tra quelli piu' difficili da gestire, ma come hanno concluso i miei amici veronesi, anche se il viminale l'avesse fatto di proposito fessi loro a caderci con tutte le scarpe.

on vedo perchè il giornalista del corriere debba essere più o meno credibile di questo qui

non che il corriere sia granche' ultimamente, ma di una cosa bisogna dargli atto: le foto nel corriere ci sono, nel sito che hai citato no. Nessuno che avesse una telecamera, una macchina digitale, un videofonino con il quale riprendere i pestaggi? Sai, siamo nell'era di youtube, ci siamo abituati ad altri standard. 

facilissimo, gli ultras non sanno portare un treno, che perdipiù non ha
il volante, non può cambiare strada. e allora, una volta caricata la
massa violenta e non pagante, con un sapiente uso degli scambi si devia
il convoglio in qualche tratto di campagna (preferibilmente molto
soleggiato e molto isolato), si fanno scendere i macchinisti e li si
lascia lì, a bollire (o sbollire che si voglia). non paghi il
biglietto? e allora non vai dove vuoi tu, ma dove decido io, e se non
ti piace continua pure a piedi.

Ti immagini le reazioni del pubblico se uno di quei tifosi avesse avuto un colpo di calore? In Italia il criminale ucciso dalla polizia diventa automaticamente un martire.

I cosidetti ultrà sanno di poter contare sull'impunità (altro che Bolzaneto).I capi ultrà che fecero fermare un Roma-Lazio per il fantomatico "bambino investito", minacciando il prefetto di Roma di "fare un casino" (oltretutto ripresi in mondovisione) sono poi stati arrestati o almeno accusati a piede libero?L'ultrà dell'Atalanta che fece fermare Atalanta-Milan è stato intervistato da tutte le televisioni, locali e nazionali, non credo dalla polizia.

Penso sia dovuto al fatto che gli ultrà portano voti.

A questo va aggiungiata l'impreparazione delle forze dell'ordine in questo genere di situazioni.Spiace dirlo ma, da ex carabiniere ausiliario, posso dirlo con una certa cognizione di causa.

Esempi pescati a caso: il derby Milan-Inter 6-1 dove l'invasore di campo è stato fermato da .. Sebastiano Rossi, accorso dall'altra parte del campo, mentre le forze dell'ordine, disposte intorno al campo, guardavano la scena come fossero davanti al tv.Oltretutto nel portarlo fuori pensavano bene di NON immobilizzarlo così che potesse esibirsi nel saluto nazista (sempre in mondovisione).Oppure i filmati su Youtube di una signora di mezza età, tifosa dello United, manganellata dalla celere solo perchè stava li stava riprendendo.

Vi fu grande stupore quando la UEFA assegno i prossimi europei a Polonia ed Ucraina, paesi dalla non grande tradizione calcistica, dalle infrastrutture carenti e ..senza stadi.Lavorando a stretto contatto con tedeschi ed austriaci non fui molto stupito, anzi lo temevo.

La nostra immagine all'estero riguardo l'ordine pubblico è pessima:derby in CL sospeso, omicidio Raciti, Roma messa a ferro e fuoco dopo l'omicidio dell'ultrà laziale.

Siamo noi che, vivendo in mezzo a queste cose, le consideriamo quasi normali.    

visto che sei stato carabiniere: perchè gente del genere dopo aver distrutto un treno è praticamente scortata allo stadio per pestarsi allegramente con altri loro simili e invece non viene fermata e portata direttamente in questura? il problema sta nell'impossibilità di contestare il reato perchè la responsabilità è sempre individuale? o cosa?

ti chiedo anche se quello che leggo qui è vero e nel caso se tutto o solo in parte.

a) per le "forze dell'ordine" che a Napoli altro non sono che poliziotti-ultras del Napoli all'ennesima potenza (ricordate le spillette Ultrà Napoli sulle divise?) che hanno sempre arbitrariamente massacrato i tifosi della Roma insieme ai loro degni compari del Reparto di Salerno, dei quali si sospetta addirittura il "doping";

NOI ULTRAS DELLA ROMA DOMENICA NON AVREMO COME AVVERSARI SOLO GLI ULTRAS DEL NAPOLI MA COSA ANCOR PIU' GRAVE AVREMO DI FRONTE IL REPATO MOBILE DI NAPOLI (IN POCHE PAROLE GLI ULTRAS DEL NAPOLI IN DIFFIDA CHE FANNO SCONTRI E ANZICHE' ESSER DIFFIDATI DIFFIDANO), QUELLO DI SALERNO TANTO CAPIRCI. TUTTI O MEGLIO TUTTI I VERI ULTRAS DELLA ROMA SANNO CHE IL REPARTO MOBILE DI NAPOLI E' FORMATO DA ULTRAS DEL NAPOLI IN SERVIZIO CHE SONO PRONTI A CARICARE SENZA RAGIONE ANCHE DONNE E BAMBINI. IO A SALERNO C'ERO E VI GARANTISCO CHE IL REPARTO MOBILE DI SALERNO E' MOLTO MOLTO PIU' B*****, S***** E V*** DI QUELLO DI MILANO (PER INTENDERCI MILAN ROMA DI QUEST'ANNO). QUESTI B**** A SALERNO HANNO CARICATO BAMBINI DI QUINDICI ANNI, MA IL MEGLIO SE LO SONO RISERVATO PER IL RITORNO A ROMA.
AD UN CERTO PUNTO SUL TRENO, PRIMA CHE PARTISSE,SONO ENTRATI ALCUNI DI LORO ED HANNO COMINCIATO A MANGANELLARE TUTTO E TUTTI ; AD UNA RAGAZZA MENTRE LA MANGANELLAVANO HANNO DETTO  :"LO VUOI SENTIRE QUANTO E' DURO IL MANGANELLO" E POI GLI HANNO DATO UNA BOTTA SOTTO L'INGUINE. ARRIVATI A ROMA HANNO PRESO ALCUNI NOMI DEI RAGAZZI SUL CONVOGLIO E MOLTI SONO STATI DIFFIDATI. IO QUESTO NON LO DIMENTICO ............LO HO DETTO NON PER AIZZARE VIOLENZA CONTRO LA CELERE DI NAPOLI MA PER FARVI CAPIRE CHE LA CELERE DI MILANO CONTRO IL MILAN E' UNA BAZZECOLA RISPETTO A NAPOLI. COMUNQUE A DISPETTO DI TUTTO CIO' IN 20.000 A NAPOLI ..........
MA ANDIAMO TUTTI INSIEME SE SI VA INSIEME NON SUCCEDE NULLA.
PER I ROMA CLUB NON PORTATE GLI STRISCIONI E CAPITE CHE LA ROMA NON HA BISOGNO DI VOI A NAPOLI (CON TUTTO RISPETTO) MA DEI GRUPPI ULTRAS CHE CANTANO PER 90 MINUTI.

è ovvio e comprensibile, anche se non giustificabile (mai!), che gli ultrà passino alla distruzione totale in presenza di situazioni "ambientali" di questo genere.
anzi arrivo a dire che gli ultrà violenti e fascistoidi nascono e crescono proprio grazie a situazioni di questo tipo.
da anni sento proporre riforme in tutti i settori, dalla scuola alla coltivazioni delle barbabietole nane del tibet orientale, ma mai delle forze dell'ordine. perchè?

Pur essendo stato Carabiniere la tua domanda era (ed è) la mia.Non credo sia un problema di normative, i soggetti pericolosi (vandali, ubriachi molesti) venivano portati in caserma, il discorso cambiava nel caso delle tifoserie.

Il perchè non lo mai capito.Sicuramente non c'è la volonta di andare a fondo ma non so se per scelte politiche, per comodità o una combinazione delle cose.

Per comodità intendo dire che, reprimere situazioni del genere, non è semplice, comporta rischi e responsabilità.Se non sei supportato dall'alto (superiori, magistratura,ecc..)...chi te lo fa fare?Nel mio piccolo ho vari ricordi di magistrati ed ufficiali che ti invitano ad essere più flessibile, senza parlare di servizi del tg3 che mostravano l'intervista ai poveri familiari di una banda di rapitori e parlavano della loro barbara uccisione da parte di alcuni miei colleghi più anziani che avevano avuto la sfrontatezza di non farsi ammazzare e di sventare un rapimento.

Per quanto riguarda il tuo link, io ho svolto il servizio in una piccola città di provincia del nord realta molto diversa.Comunque  non mi stupirei più di tanto.

Il problema è anche la scarsa preparazione e professionalità delle forze dell'ordine, sto generalizzando, chiaramente, ma la mancanza di meritocrazia ed l'assunzione tramite raccomandazioni, che affligge altri settori dello stato italiano e presente anche nelle forze di polizia:

un mio amico, anche lui ausiliario, era stato assegnato ad una caserma del Friuli dove li preparavano specificamente per situazioni come stadi, manifestazioni pubbliche, ecc.Alla mia domanda: "cosa fate di preciso?" la risposta è stata "ci mettono in palestra divisi in due gruppi è ci pestiamo tutto il pomeriggio".Spero tanto stesse semplificando.

Comunque il pesce puzza dalla testa, dopo l'omicidio Raciti la mossa fondamentale per evitare il ripetersi di simili eventi è stata l'introduzione dei tornelli !  

 

 

 

Esempi pescati a caso: il derby Milan-Inter 6-1

Nego l'esistenza di una partita terminata con un risultato simile. Al massimo puo' essere stata una gara dei pulcini.

Scherzi a parte, trovo allucinante che, dopo che questi signori abbiano occupato e sfasciato il treno, siano stati trasportati allo stadio con autobus speciali forniti dal comune di roma. Non potevano essere trasportati direttamente in questura?

Alberto la tua critica al questore è giustissima.

Io mi sono infuriato per il comportamento di questi animali che macchiano la dignità di una intera città.

Ora veniamo ai fatti. Io ho dei pesanti dubbi che gli ultras del Napoli abbiano dei forti appoggi politici.
Posso fare un paragone?

Chiaiano. Manifestazione per la discarica, lo stesso questore non si crea il minimo problema a far caricare popolazione civile che manfesta democraticamente (e non armata). La polizia carica e fa male, parecchie persone all'ospedale.

Ora il nostro questore cosa fa? Sa che alla stazione ci sarà la peggio gioventù partenopea e invece di mettere i migliori elementi di squadra mobile, carabinieri e guardia di finanza che al primo movimento falso li massacrano di botte e li portano uno a uno in questura, cosa fa? Li fa salire, ma non solo a me pare che il prefetto Pansa (non ne sono sicurissimo ma mi pare sia andata così) abbia dato ordine a trenitalia per motivi di ordine pubblico di far salire tutti, con o senza biglietto.
Arrivati a Roma, dopo aver occupato un treno, mi sarei aspettato almeno 3000 uomini delle forze(allertati per emergenza, si è occupato un treno mica niente!) dell'ordine pronti a scortarli indietro, e al primo movimento sbagliato botte e in caserma. Invece niente, questi sono arrivati sino allo stadio(Vabbe' forse dato che è stata la prefettura di Napoli a farli salire si era proprio previsto di farli arrivare allo stadio...). Ora da un governo che per vigilare sui Centri di accoglienza per gli immigrati mette il Battaglione San Marco (mica crocerossine) mi sarei aspettato una migliore accoglienza per questi personaggi. Insomma tolleranza zero con la povera gente, ma con i delinquenti meno.

A me sembra quasi che si sia trattato con questi personaggi...

Prima ipotesi.Si sa quando gli ultras imperversavano per Chiaiano e Pianura qualcuno li aveva pagati(mica lo si fa per niente) e chi paga è la camorra, che poi coincide con la politica(che in quel periodo aveva bisogno di quelle scene di guerriglia in televisione come il pane) in certe zone. Insomma non vorrei si tratasse di qualcuno che ha restituito il favore.

O forse si è trattato di un regolamento di conti con De Laurentis, che ha denunciato i capi-ultras (che mi pare chiedessero una specie di pizzo e che adesso sono tutti in galera) e ora ne paga le conseguenze(di solito per queste gesta si squalifica il campo e le società pagano ingenti multe, insomma forti conseguenze economiche).

Oppure ancora il governo lascia fare, per poi dire abbiamo risolto anche questo problema (pugno duro, bla bla bla).

Oppure tutta la dirigenza della PS  sono incapaci. E allora dimissioni a catena da manganelli a scendere.

Non ho prove e le mie sono semplici ipotesi, ma ciò che è successo è veramente strano, ma strano strano.

Per me il caso non esiste, allora devono uscire i responsabili.

PS. Marekiaro da sempre soddisfazioni!!Almeno lui...

Prima ipotesi.Si sa quando gli ultras imperversavano per Chiaiano e
Pianura qualcuno li aveva pagati(mica lo si fa per niente) e chi paga è
la camorra, che poi coincide con la politica(che in quel periodo aveva
bisogno di quelle scene di guerriglia in televisione come il pane) in
certe zone. Insomma non vorrei si tratasse di qualcuno che ha
restituito il favore.

a Chiaiano - ma pure a Pianura - gli interessi della camorra e dell'apparato politico-imprenditoriale che alcuni chiamano stato si sono rivelati perfettamente coincidenti. in venti anni in campania non si è riusciti ad avviare uno straccio di differenziata. in pochi mesi (o giorni!) si è invece "risolto" il problema rifiuti. evidentemente siamo in presenza di una cristallina e benefica comunanza di interessi tra le due parti a discapito dei cittadini che sono ormai presi tra due fuochi.

Il problema però rimane: nonostante tutto questo non mi pare che quei tifosi siano così potenti politicamente. insomma possono tenere sotto scacco una squadra di calcio o il suo presidente ma la questura di napoli o quella di roma?

http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/cronaca/calcio-tifosi/resa-stat...

Posto quest'articolo di D'Avanzo.

Non so in cosa consiste il potere politico degli ultras, di sicuro votano e già questo non è poco. Sono voti facilmente comprabili, alla fine vengono dall'estrazioni sociali più basse. A Napoli ci sono quartieri da fare impressione all'Europa civile, con sacche di degrado e di disperazione inimmaginabili. E poi qualcuno mi deve ancora spiegare cosa ci facevano gli ultras a Chiaiano...Digos,Sisde, qualcuno che spiegasse?Chi protestava là (e io abito a 2 km. dalla rotonda dove ci sono stati per settimane i blocchi) sono persone normali, e venivano degli infiltrati apposta per far casino. Chi li chiamava?
Insomma manovalanze per i lavori sporchi a basso costo.

Ti faccio un altro esempio, nel paese vicino a quello  in cui vivo si vede nella piazza principale,vicino al comune, vicino al mio liceo, scritte contro la Polizia e che inneggiano a sigle ultras, oh mai che il sindaco le cancellasse e poi piazzasse uno dei 171 vigili di questo comune ad aspettare che qualcuno piazzi una scritta, e dopo dargli una multa da incubo. Invece nulla, evidentemente sono accettate come la normalità.

Io sono schifato.

Poi aspetto la relazione del questore di Napoli...sai le risate...

Chi li chiamava?

la camorra? la stessa che pagava i ragazzini rom per incendiare la spazzatura lungo le strade dopo averla mischiata con rifiuti pericolosi?
però, se posso capire l'utilità di questa gente a pianura per cacciare i rom e liberare così terreni utili per speculazioni o chissà cos'altro, mi chiedo a casa siano serviti i disordini a Chiaiano?
a provocare le cariche degli imbecilli che stavano dall'altra parte?

sopra e' stato gia' fatto notare , ma io sottolineo, perche' a mio avviso e' sconcertante...ci sono 3000 persone che assaltano un treno , fanno 500000 euro di danni, lanciano bombe carta e....il telegiornae oggi parlava di 5 (CINQUE!) arresti, di cui due tifosi della roma?? 

 

 

 

 

La (mancata) risposta del questore di napoli, delle forze di polizia, ecc. allo scempio allucinante compiuto da questa gente non e' per niente sorprendente, se si pensa a quello che succede quotidianamente in Italia, all'indulto di Mastella, ai passeggeri del treno che - quando il controllore trova un ragazzo senza biglietto - prendono le parti del ragazzo e chiedono al controllore di non dargli la multa, perche', insomma, povero ragazzo... (storia raccontatami da un illustre economista Cafoscarino).

Come detto qui sopra, manca il concetto di responsabilita' individuale, di accountability, di dover pagare per i propri errori. Nei servizi televisivi (come le interviste ai parenti dei rapitori citate qui sopra) si pone sempre l'accento sulle vite tragicamente spezzate di quelli che commettono i reati, sulle cause economiche e sociali di tale violenza, ecc.

Sentimenti nobilissimi, ma che finiscono per impedire la normale applicazione delle leggi dello stato. E c'e' un ulteriore corollario, che finora non ho visto menzionato nei commenti: se si volessero applicare per davvero le leggi, occorrerebbe essere preparati ad aprire nuove prigioni, e a sopportarne il costo (sia in conto capitale che di spesa corrente). 

Ma in Italia parlare di nuove prigioni e' tabu'. Quest'estate ne parlavo con persone molto intelligenti e perspicaci, che pero' consideravano l'idea di costruire nuove carceri e di aumentare la popolazione carceraria tramite l'applicazione puntuale delle leggi come una sconfitta civile.

Ma e' molto piu "figo" mettere l'esercito in strada (cosa che perfino negli USA dei cowboys e del grilletto facile viene vista come azione gravissima, da intraprendere solo in situazioni estreme), che non semplicemente e metodicamente applicare le leggi esistenti, mettere in galera le persone giudicate colpevoli del reato XY, e non lasciarle uscire solo perche' "le prigioni scoppiano e bisogna saper perdonare".

 

Ciao Giorgio.

Una domanda. Parli del carcere...si dice sempre che la popolazione carceraria Usa è altissima in termini assoluti e anche in proporzione alla popolazione...siccome questa cosa è sempre usata per sostrenere che il liberalismo americano si accompagna a livelli di repressione sociale che in Europa non abbiamo, essendo by definition più civili dei cowboys, ecco vorrei sapere se tu o qualcun altro potesse fare una di quelle belle tabelle che comparino europa e usa per capire come stanno le cose.

di scemenze romane impazza, come al solito. Le perle del giorno:

- il partito di coloro che fecero l'indulto e che hanno proposto ed approvato ogni singola variante perdonista-buonista del codice penale, urla a squarciagola che ci vuole la mano dura ed i delinquenti dovrebbero rimanere in galera;

- il ministro degli interni della lega invece di perseguire gli autori dei reati e licenziare in tronco i propri incompetenti funzionari (a cominciare dall'imbarazzante questore che ha motivato questo post) decide di recintare tutti i tifosi napoletani, scatenando l'applauso idiota dei tifosi del Varese o di cianfrusaglia equivalente;

- il capocosca dell'altra lega prende atto del tutto invitando, con la saggezza propria della terra che lo nutrì, ad annegare il bambino nell'acqua sporca, o qualcosa del genere.

Mancano all'appello, per il momento, il cioccolatino valdese ed il pastore tedesco i quali non hanno avuto ancora tempo di dichiarare che la colpa di tutto ce l'hanno il consumismo capitalista e la società secolarizzata che ha perso il suo dio (Maradona suppongo, trattandosi di Napoli). Il secondo, peraltro, compensa confermandoci l'antico e subdolo sospetto sulla causa di tante corbellerie profferite da lui e dai suoi seguaci. Il primo è stato comunque qui anticipato dal futuro ricercatore antropologico di stato.

Nel frattempo il gestore di questo circo di funamboli, animali e pagliacci sigla interessanti accordi internazionali con uno dei pochi capi di stato del mondo che riesce ad essere simultaneamente più vanaglorioso, ridicolo e furfante di lui. Così facendo prova d'essere il degno allievo non solo del ladro Craxi ma anche del mafioso Andreotti (a sua volta allievo del padre della patria pentito Moro Aldo) dai quali ha appreso come conducono la loro politica estera i fedeli alleati italiani dell'occidente libero.

Mentre tutto questo accade, la crème de la crème dell'intellighenzia italiana ciarla, amena, sopra quistioni di capitale importanza.

Va tutto bene, madama la marchesa.

P.S. L'esercito con i suoi cannoni, bazooka e commandos della Folgore, alla stazione di Napoli non c'era o non ha fatto in tempo ad arrivare perché bloccato nel traffico cittadino?

Ricordando il vecchio Alighiero Noschese in uno dei suoi episodi più riusciti, propongo un giro di sedie, con lo scopo di vedere - alla Jannacci - l'effetto che fa .........

Alla Lega pedatoria vada lo "schnauzer dall'encefalogramma piatto", che c'è bisogno di moralizzare l'ambiente.

Il questore di Napoli, che ha dato prova di tanta capacità d'analisi ed esemplare decisionismo, sarebbe un magnifico premier.

L'immarcescibile Tonino da Bari, al posto dell'attuale responsabile dell'ordine pubblico partenopeo, eviterebbe di penalizzare i poveri tifosi eruttati - incolpevoli - dal Vesuvio.

E sullo scranno di Pietro?

Il Berlusca, of course: è il suo sogno segreto ..... :-)

L'esercito con i suoi cannoni, bazooka e commandos della Folgore, alla
stazione di Napoli non c'era o non ha fatto in tempo ad arrivare perché
bloccato nel traffico cittadino?

Boldrin, è sempre un onore riuscire a elaborare qualche pensiero che vada al di là del tuo bossiano "uccidiamoli tutti". 
Però sono d'accordo con te e te lo dimostro:
uccidiamoli tutti col bazooka
uccidiamoli tutti con i commandos
uccidiamoli tutti con l'esercito
uccidiamoli tutti con i cannoni
uccidiamoli tutti con i blindati
uccidiamoli tutti con la bomba atomica sopra napoli
uccidiamoli tutti facendo esplodere il vesuvio

Re: Il balletto

luigi 3/9/2008 - 10:51

@la società secolarizzata che ha perso il suo dio (Maradona suppongo, trattandosi di Napoli)@

la battuta non e' tanto una battuta. Da osservatore esterno, l'ultimo Maradona lo vedevo allo stadio con mia mamma e mia zia. Dopo di allora, dagli anni della crisi in poi, il tifo a Napoli e' degenerato. 

 

Riprendendo le considerazioni di Giorgio sopra, io credo che la situazione calcio non sia solo una manifestazione del clima di illegalita' diffusa nel paese nostro. In Italia, per qualche motivo,  questo si da studiare
"sociologicamente", lo stadio e' considerato il luogo dove tutto si puo'. Non si va al cinema e si fa la pipi' nel lavandino o per terra. Allo stadio la pipi' si fa ovunque tranne che nel gabinetto. Non si va a teatro e si strappano i sediolini se la performance del protagonista non ci e' piaciuta, allo stadio il sediolino si brucia. Non si va a un concerto e si fa esplodere una bomba carta al secondo encore di Springsteen, il gol di Hamsik invece  ne vale almeno due di bombe carta. Il perche' di tutto questo mi sfugge.  

P.S. L'esercito con i suoi cannoni, bazooka e commandos della Folgore,
alla stazione di Napoli non c'era o non ha fatto in tempo ad arrivare
perché bloccato nel traffico cittadino?

Ho girato tutta Napoli la settimana scorsa, e gli unici militari che ho visto erano due soldati e una soldatessa davanti al Museo (nella zona più tranquilla del centro). Sono entrati in azione solo quando gli ho scattato una foto, per dirmi che non si poteva fotografare la loro camionetta (chissà perché).

Sembra che Silvio si sia "seccato", che qualcosa si stia muovendo

Non so se è stato già fatto notare nella discussione, ma me ne sono accorto solo adesso: 

da ilromanista.it

Trenitalia invita i tifosi partenopei che vorranno assitere alla partita di Serie A Roma-Napoli, a non andare domani nella capitale in treno: “Trenitalia invita i tifosi del Napoli che vogliono recarsi domani a Roma -comunica la società- per assistere alla prima giornata di campionato a privilegiare altri mezzi di trasporto, in quanto è prevista una scarsa disponibilità di posti sui treni che viaggiano da sud verso nord per il rientro dalle ferie estive”.

Le letture sociologiche dei comportamenti delle forze dell'ordine saranno anche interessanti, ma a me interesserebbe di piu' capire se i "tifosi organizzati" ci sono o ci fanno! Per la cronaca, il comunicato è uscito il 30/08

il capo della polizia ha detto che vi erano 200 pregiudicati sul treno

 

embe´? non capisco lo scandalo

 

il capo della squadra mobile di Napoli dott.Pisani aveva dichiarato   : nei quarieri "a rischio" di Napoli la percentuale di popolazione con precedenti penali si avvicina al 39% 

 

poiche' gli ultras della curva A non vengono da Chiaia o Posillipo (quartieri "bene" di Napoli) mi sembra che 200 pregiudicati su 4000 tifosi siano in linea con le medie cittadine

 

quindi non capisco tutto questo stupore   

 

 

 

 

Sono francamente perplesso e deluso, soprattutto verso i redattori di NFA che un commento, come quello di johnny23011981 del 3 settembre non sia stato catechizzato a dovere, laddove Michele Boldrin esprimeva concetti completamente diversi (a mio avviso, ma non sono infallibile).

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci." Ecco, se i "tifosi" del napoli sono incapaci di un livello di civiltà di poco al di sopra delle bestie, nel post a cui faccio riferimento mi sembra manchino molte altra capacità, per cui si sconfina nella violenza, sia solo verbale, e questo in blog che dovrebbe parlare di economia, politica e cultura, e che mi sembra lo faccia in maniera civile, sia pure con opinioni talvolta discordanti, non mi piace.

Da qui la mia delusione.

 

Marco, ci devi scusare ma l'anno accademico da queste parti sta iniziando e non abbiamo molto tempo per catechizzare. Ricordatevi per favore che questo è un blog fatto da dilettanti nel loro tempo libero.

Marco mio, tu hai delle aspettative troppo alte e discordanti! :-)

1) Personalmente ho da parecchio tempo rinunciato di correre dietro e cercare di discutere con persone che, come il soggetto che è oggetto delle tue lamentele, hanno chiari svantaggi assoluti nell'esercizio di svariate facoltà tipiche degli umani. Lasciatelo blaterare, si stancherà come è già successo con altri. Non ho capito perché continuate a sprecare il vostro tempo nei dibattiti insensati in cui trascina alcuni lettori.

2) Ogni albero vivo ha i suoi parassiti, è una legge della natura a cui non fanno eccezione i blog, per arroganti ed elitari che siano o vogliano essere.

3) Abbiamo adottato la policy di non filtrare i commenti a meno che non siano ad-personam e/o altamente offensivi. Questo ci espone a rischi come quello in oggetto, ma fa niente. È compensato dalla qualità della maggior parte degli altri commenti da cui noi ed i lettori apprendono molto.

4) Come già ha notato Sandro: il tempo è la risorsa scarsa per eccellenza.

1) Questa me l'ero persa. Ci voleva proprio il richiamo della comunità impaurita e delusa che invoca lo sciamano. Ed eccolo arrivare, pomposo e ignorante, a ripristinare l'ordine cosmico della propria scrivania. Istruttivo come al solito.

Ok, avete ragione, ed in effetti il tempo di controllare e replicare per dei professionisti che si dedicano ad altro, e per cui il blog è un passatempo, (anche se un bel passatempo, complimenti sinceri), non c'è, ed è ingiusto pretenderne.

Speriamo solo che, dato l'evidente successo di NFA, non arrivino altri con il cervello (?) all'ammasso, così da fornire un pretesto per discreditarlo a quelli a cui da fastidio (e comincio a pensare che ce ne saranno).

Nessun governo colpisce la propria base elettorale sotto la cintura. Almeno, non un governo di destra. Le viscere del Paese non si governano, si assecondano. Una sorta di patto tacito: noi lasciamo fare come vi pare a voi e voi lasciate fare come ci pare a noi. Probabilmente coloro che sottoscriverebbero le affermazioni del questore di Napoli sono il 60% dell'elettorato, anche se tacciono e non si leggono sui blog. Io credo che mai in anni recenti il governo del paese abbia rappresentato bene la società "civile" come quello corrente. Ancora più di quello del 2001. Di certo, molto più di quello del 2006, che non rappresentava nemmeno il proprio, di elettorato. Meglio evitare di viaggiare in treno quando ci sono partite delicate.

Non ho seguito su questo blog tutto l'ampio dibattito sulle peripezie della tifoseria napoletana. Tra l'altro, solo ora noto che la discussione aveva assunto accenti spiacevoli, insoliti per questo spazio (tra l'altro, coinvolgendo persone le cui idee avevo spesso trovato non insensate, pur quando nettamente contrapposte tra loro... per quanto poco possa contare la mia opinione).

Ho avuto - e ho - numerosi amici ultrà (ultrà, non necessariamente pazzi criminali). Hanno una visione delle cose lontana anni luce dalla mia, ma resto a volte colpito dai loro racconti, dall'incredibile distanza che spesso li separa dai resoconti dei giornali... vabbe'... immagino che almeno qualcuno di voi abbia letto Fever Pitch (Febbre a 90°) di Nick Hornby, consigliatissimo.

Detto ciò, io non prendo posizioni, perchè su questa storia ho molti più dubbi che certezze. Ma invito tutti i partecipanti a questa discussione a leggere il post del 10 settembre sul blog di Oliviero Beha (pur al costo di dover resistere a poche righe del suo stile tortuosissimo!). In cui si riporta, però, una traduzione di questo (se qualcuno aveva già postato questo link e mi è sfuggito, me ne scuso).

Bha...? Tutte cazzate? Certo, può darsi. Se qualcuno ha informazioni sull'autorevolezza della testata austriaca, sarei interessato a conoscerle, grazie!

Posto qui visto che non saprei dove riagganciarmi.

Un'inchiesta di RaiNews24 parla esplicitamente di bufala mediatica riguardo alle violenze dei tifosi napoletani di cui si discute nell'articolo di questa pagina. Ovviamente ci sarebbero molte considerazioni da fare ma io mi astengo perchè con "svantaggi assoluti nell'esercizio di svariate facoltà tipiche degli umani." E ce ne sarebbero altre di considerazioni, questa volta sulle regole e su chi le deve far rispettare e che si ricollegano ad un mio post che segnalava questo: http://marcoliguori.blogspot.com/2008/09/esclusivo-ecco-il-video-della-c...
Ma anche qui mi astengo per i motivi già esposti.

Ovviamente questi filmati non hanno nessun nesso con le mie opinioni, che non riguardavano di certo il comportamento supposto dei tifosi e le necessarie sanzioni che comportamenti del genere, quando si verificano, necessitano. Opinioni che quindi rimangono da catechizzare.

Dunque divertitevi:

http://www.youtube.com/watch?v=LUItACXfyT4
http://www.youtube.com/watch?v=B1H56gmTX00

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