Vorrei solo fosse falso (il contenuto della notizia)

27 ottobre 2008 • palma
Un interessante fenomeno accade durante le autopsie. Il testo che segue è titolo e sottotitolo di una notizia verace: 

Roma, inchiesta sui concorsi bluff alla Cattolica: la vincitrice sarebbe figlia di un professore ordinario; indagano Tar e procura di Roma; vince il concorso a Medicina ma è laureata in Lettere.

L'articolo, di Marino Bisso e Carlo Picozza, è su Repubblica del 27 Ottobre, qui. Spero solo la notizia non sia vera o che qualcuno se ne vada dalla facoltà, accolto da un attacco di quella antica virtù che era la vergogna.   Già che ci siamo mettiamo per iscritto nomi e cognomi:
  • la facoltà è quella di Medicina dell'Università Cattolica del Sacro Cuore; 
  • il concorso è a Medicina Legale;  
  • il Procuratore di Roma è Maria Cordova, con il sostituto procuratore Maria Cristina Palaia;
  • il nome della vincitrice non c'è, ma il padre, oltre che professore nella facoltà di medicina è nel consiglio di amministrazione dell'università. La composizione del medesimo, purtroppo, non sembra essere disponibile in rete.

 

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Vorrei solo fosse falso (il contenuto della notizia)

• Jacopo Bertolotti •28/10/2008 - 18:35

Chiedo: ma non è abuso della professione medica esercitare senza essere iscritti all'albo? E i prof di medicina non dovrebbero essere tutti medici iscritti all'albo?

In astrattissima teoria posso anche pensare ad una persona laureata in lettere ma espertissima in medicina legale. In pratica però affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie ed è difficile credere ad una combinazione così improbabile.

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Re: Vorrei solo fosse falso (il contenuto della notizia)

• marcello urbani •28/10/2008 - 19:04

Esercitare si, ricercare probabilmente no.E non escluderei che le norme sui cadaveri siano più lasche che coi viventi.

In ogni caso la cosa è irrilevante:fosse stato un dipartimento di economia/geologia/fisica/whatever cosa cambierebbe? Solo la probabilita' di spedirla a studiare le patrie galere.

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Re: Vorrei solo fosse falso (il contenuto della notizia)

• giorgio gilestro •28/10/2008 - 19:06

A parte che qui il concorso era per ricercatore, ma in realta' medicina legale e' comunque una cosa a parte. Ci sono, ad esempio, tanti laureati in giurisprudenza che lavorano nel campo perche' il medico legale non e' solo quello che fa le autopsie. (vedi ad esempio: qui o qui ) diciamo che se questa fosse stata laureata in legge sarebbe stato tutto assolutamente "normale". lettere fa un po' di scalpore mediatico ma il punto e': questa signora ha vinto il concorso a tavolino, esattamente come avviene con tutti gli altri concorsi. che poi questa sia laureata in lettere, figlia d'arte o chessoio, importa fino ad un certo punto.Questo non e' il caso singolo che va curato dalla magistratura! Anche perche' comunque la magistratura non ci puo' fare proprio nulla, la valutazione del candidato e' affidata alla commissione e amen. I concorsi si basano su titloi, scritti e orale. Sui primi due ancora ancora la magistratura potrebbe andare a guardare, sul terzo no.

Lo ripeto: i concorsi nell'universita' sono come il nero in italia. Te lo immagini un titolo di giornale che dice:

"Roma: pescivendolo non fa lo scontrino fiscale alla figlia. Interviene la magistratura."

Le reazioni dei politici: la Gelmini <<sono comportamenti isolati e depreroveli ma stiamo lavorando per porre fine>>

 

 

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Vorrei solo fosse falso (il contenuto della notizia)

• johnny23021981 •28/10/2008 - 19:35

"Non è la prima volta con lo stesso presidente di commissione: anche
l'anno scorso fui l'unico escluso in un concorso per dottorato in
Scienze medico-forensi pur essendo il solo ad avere in tasca la laurea
in Medicina".

 si procede con l'esposto solo quando si è esasperati. perchè si sa bene che, mettendosi contro il sistema, si perderebbero per sempre tutte le residue speranze. i baroni si restituiscono i favori l'uno con l'altro e quindi il candidato avrebbe la strada sbarrata in tutta italia.

domanda: a me pare che il malcostume sia ben presente sopratutto in medicina. perchè proprio li?

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Re: Vorrei solo fosse falso (il contenuto della notizia)

• alberto bisin •28/10/2008 - 19:42

money, money, money

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Re(1): Vorrei solo fosse falso (il contenuto della notizia)

• johnny23021981 •28/10/2008 - 20:04

non so come funziona, perdonate l'ignoranza.
se si vince un dottorato in medicina si lavora anche in ospedale e si prendono anche i soldi da li?
oppure cosa?

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Il nome

• ne'elam •28/10/2008 - 21:48

Forse il nome della candidata non é così difficile da trovare. Qui si trovano i nominativi dei componenti del CdA dell’Università. Escludendo i prelati, e i non professori, ne rimangono 8. Escludendo quelli che insegnano materie non attinenti, rimane il Professor Bruno Giardina. Dopodiché si va sul sito della Università qui e fare click sulla funzione cerca. A questo punto compare una schermata che richiede il criterio: alla casella settore si sceglie MED/43, il raggruppamento di Medicina legale. Ci sono due concorsi relativi al 2007 per ricercatore. Si va sulla seconda riga dell'anno 2007. Si tratta dei concorsi pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale n.° 13 del 13/02/2007 e relativi al Decreto Rettorale n. 3791 del 29 Ottobre 2007.

Lì si recuperano tutti i file pdf che raccontano la storia. In particolare, nel documento Relazione Finale alla pagina 16 si trova quanto segue

Candidato GIARDINA Simona, nato a Roma il 2/9/1971

.....

Curriculum formativo Nata nel 1971. E’ laureata in lettere, diplomata al Corso di Perfezionamento in Bioetica UCSC,diplomata al Corso Avanzato di Perfezionamento in Bioetica UCSC, dottore di Ricerca in Bioetica presso l’ UCSC. Ha al proprio attivo una decennale collaborazione didattica, scientifica e organizzativa con l’Istituto di Bioetica dell’Università Cattolica del S.Cuore. Ha fatto parte della segreteria del Centro per la Cooperazione Internazionale dell’ UCSC.

 E infine nel documento Decreto rettorale approvazione atti si trova

DECRETO RETTORALE N. 5434

Approvazione atti della procedura di valutazione comparativa per la copertura din. 2 posti di ricercatore universitario per il settore scientifico-disciplinareMED/43 MEDICINA LEGALE presso la Facoltà di Medicina e chirurgia “A.Gemelli” dell’Università Cattolica del Sacro Cuore

......

 

Art. 1 Sono approvati gli atti della procedura di valutazione comparativa per la copertura di n.2 posti di ricercatore universitario per il settore scientifico-disciplinare MED/43- 2 -MEDICINA LEGALE presso la Facoltà di Medicina e chirurgia “A. Gemelli”dell'Università Cattolica del Sacro Cuore.

Art. 2 Ai sensi degli artt. 4, comma 13, e 5, comma 1, del d.p.r. n. 117/2000, sono statidichiarati vincitori i candidati:

- Dott. Fabio DE GIORGIO;

- Dott.ssa Simona GIARDINA.

Milano, 3 ottobre 2008 

Possiamo escludere che trattasi di uno straordinario caso di omonimia?

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Re: Il nome

• andrea moro •29/10/2008 - 01:55

Sono riuscito a trovare navigando un po' il documento relativo alla valutazione comparativa, che si trova qui.

Intanto, sulla questione della laurea in lettere. Non ho trovato il bando di concorso, ma la candidata individuata da ne'elam ha un dottorato in Bioetica (presso la stessa università). È difficile sapere cosa cercavano senza avere il bando, ma è probabile che cercassero qualcuno esperto in bioetica. Lo deduco dalle domande chieste nella prove scritte, che contengono (ma non esclusivamente) aspetti di bioetica:

(Prima prova scritta)

Titolo: "Aspetti Medico-Legali della sperimentazione sull’uomo”
Vengono letti inoltre ai candidati i titoli degli altri due temi non estratti che risultano essere:
Titolo: "L’incapacità di attendere alle ordinarie occupazioni”
Titolo: "Cause mediche di nullità del matrimonio”

(Seconda prova scritta)

Titolo: "Il contenuto gastrico nella determinazione dell’epoca della morte”

Vengono letti inoltre ai candidati i titoli degli altri due temi non estratti che risultano essere:

Titolo: "Determinazione delle cause mediche di esclusione dell’imputabilità”

Titolo: "Diagnosi oggettiva di abuso alcolico”

Quindi, sospetto che tutto questo ambaradan sulla laureata in lettere in una facoltà di medicina, sia, come al solito, la solita incompetenza giornalistica. Rimane il fatto del nepotismo, da appurare.

Al concorso, come si può evincere dal documento linkato, si sono iscritti 6 persone, ma hanno partecipato agli scritti solo 3 di essi, per due posti disponibili. Curioso il fatto che la commissione abbia perso il tempo per valutare i titoli di tutti e 6 i candidati iniziali senza essere sicuri che questi avrebbero anche completato le prove obbligatorie.

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Re(1): Il nome

• giorgio gilestro •29/10/2008 - 02:00

E' difficile sapere cosa cercavano senza avere il bando, ma e' probabile che cercassero qualcuno esperto in bioetica

cough cough.. di solito funziona al contrario. prima decidi a chi vuoi che vadano i soldi o il posto; sulla base della scelta scrivi il bando in maniera tale che il tuo candidato sia il candidato naturale.

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Re(2): Il nome

• andrea moro •29/10/2008 - 02:05

Il punto e' che il laureato in lettere in un facolta' di medicina non va a curare la gente ne' ad insegnare come funziona il cuore. Da quel punto di vista era tutto legittimo e non meritevole di inutili sospetti.

La lettura della valutazione e' comunque interessante i presentano solo 3 candidati, dei quali uno con una sola pubblicazione nella rivista "il pediatra". La tipa invece ha 38 "pubblicazioni" (non ho capito bene quanto "scientifiche") piu' 2 monografie. Ci sono due posti... vittoria assicurata. Chiaramente la selezione dei candidati e' alla fonte possibilmente per i motivi che menzioni: sarebbe interessante sapere chi NON si e' presentato, ma questo non lo sapremo mai. Il sistema e' marcio fino all'osso, al punto da generare sospetti anche su chi vince legittimamente, persino in un'universita' privata. 

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Re(3): Il nome

• david •29/10/2008 - 10:27

Nelle numerose discussioni inerenti i concorsi universitari che si sono svolte su questo sito, che seguo con molto interesse, mi pare che nessuno abbia mai avuto il coraggio di raccontare le proprie esperienze come componente di commissione. Ebbene, io ho partecipato ad un concorso da ricercatore l'anno scorso, e sto partecipando ad un altro concorso da ricercatore in questi giorni. Non faccio finta di niente, è chiaro che esistono i candidati "privilegiati", ma devo anche dire che in entrambi i casi questi candidati erano migliori degli altri. Quindi non abbiamo dovuto fare scorrettezze nei confronti degli altri partecipanti. 

Per quanto riguarda la selezione, una cosa che forse non sempre viene ricordata è che le facoltà e i dipartimenti quando indicono un posto da ricercatore hanno in mente un certo profilo che serve per la ricerca e per la didattica, profilo che naturalmente corrisponde ad una persona che è stata formata e che lavora nel modo richiesto. Immagino che molti obietteranno che spesso i posti vengono messi a bando per sistemare qualcuno, ma questa non è la mia esperienza (nella mia disciplina e nel contesto in cui lavoro). In altri termini, spesso vengono formati dei ricercatori che dopo un percorso più o meno lungo vengono stabilizzati perchè sono pienamente integrati in quel contesto accademico. Aggiungo che, almeno nella mia disciplina, i giovani ricercatori, diciamo quelli con meno di 40 anni più o meno, sono sicuramente non inferiori come capacità agli omologhi europei e anglosassoni, ma sono penalizzati dalla lentezza delle carriere, dalla difficoltà di ottenere fondi di ricerca personali e dalla dipendenza dai più anziani. Ecco, i più anziani sono in moltissimi casi molto modesti e inesistenti dal punto di vista internazionale: aspettiamo con ansia la grande ondata di pensionamenti!

La selezione degli associati e degli ordinari è invece molto più politica e risponde ad una logica di spartizione tra le diverse componenti del settore che è abbastanza sganciata dalle capacità del candidato.

Una curiosità: ad Annozero ad un certo punto si vede un gruppo di studenti di Milano che interrompe una riunione di ordinari tutti delle stesso settore scientifico disciplinare: secondo voi, che cosa stavano facendo?

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Re(4): Il nome

• luigi pisano •29/10/2008 - 11:43

Per quanto riguarda la selezione, una cosa che forse non sempre viene ricordata è che le facoltà e i dipartimenti quando indicono un posto da ricercatore hanno in mente un certo profilo che serve per la ricerca e per la didattica, profilo che naturalmente corrisponde ad una persona che è stata formata e che lavora nel modo richiesto. Immagino che molti obietteranno che spesso i posti vengono messi a bando per sistemare qualcuno, ma questa non è la mia esperienza (nella mia disciplina e nel contesto in cui lavoro). In altri termini, spesso vengono formati dei ricercatori che dopo un percorso più o meno lungo vengono stabilizzati perchè sono pienamente integrati in quel contesto accademico.

Questo si chiama "inbreeding". I dipartimenti piu' prestigiosi lo evitano come la peste; oltretutto pare faccia male (l'unico riferimento che ho trovato in 2 minuti e' questo; sono sicuro che altri lettori potranno dare forza a queste mie argomentazioni). Sicuramente e' indice di scarso dinamismo. In ogni caso: non mi piace.

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Re(4): Il nome

• giorgio gilestro •29/10/2008 - 12:44

Non faccio finta di niente, è chiaro che esistono i candidati "privilegiati", ma devo anche dire che in entrambi i casi questi candidati erano migliori degli altri. Quindi non abbiamo dovuto fare scorrettezze nei confronti degli altri partecipanti. 

Aspetta, diciamola tutta. Diciamo che di solito sono i "migliori" di quel gruppettino perche' per un ipotetico concorrente non esiste nessun incentivo a candidarsi tanto le possibilita' di vittoria sono nulle ed e' solo una perdita di tempo. Ergo, chi si iscrive di solito e' uno che non ha niente da perdere (nemmeno il tempo). Oppure una "comparsa" a cui e' stato chiesto di far numero.

Se si iscrive uno con una storia migliore, poi, gli arriva mesi prima la telefonatina dall'amico comune che dice "senta, caro lei, vede. Il suo CV e' talmente buono che se lei mi si presenta al concorso le dobbiamo dare un voto all'orale talmente basso che poi ne va della sua carriera futura. Non le conviene, si ritiri". (e non parlo per ipotesi, of course).


>Per quanto riguarda la selezione, una cosa che forse non sempre viene ricordata è che le facoltà e i dipartimenti quando indicono un posto da ricercatore hanno in mente un certo profilo che serve per la ricerca e per la didattica, profilo che naturalmente corrisponde ad una persona che è stata formata e che lavora nel modo richiesto.

E perche' nel resto del mondo e' diverso? In america prendono il primo che passa per la strada? No. Hanno un bando, cercano un profilo piu' o meno preciso a seconda della posizione. Fanno uscire il bando, ricevono centinaia di domande per quella posizione da tutto il mondo e scelgono la migliore. Secondo te chi ha piu' possibilita' di trovare il candidato migliore? Quelli che scelgono tra 100 senza bias o quelli che scelgono tra 1? Tra l'altro, anche se quell'1 fosse bravissimo, l'inbreeding fa comunque male a lui e agli altri perche' in questo lavoro una grandissima parte del contributo di crescita personale deriva dal confronto con persone diverse, paesi diversi, tecniche diverse, mentalita' diverse. Quell'1 e' stato sotto l'ala del suo capetto per tutta la vita, tutto cio' che ha imparato lo ha imparato dal capetto. Che cavolo di stimolo intellettuale vuoi che porti al gruppo?

Il sistema italiano e' indifendibile e se c'e' una cosa che mi da in testa e' quando si prova a difenderlo per far pace con la coscienza.

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Re(5): Il nome

• david •29/10/2008 - 14:33

Io non faccio discorsi in generale, parlo solo per la mia disciplina, anzi per il settore scientifico disciplinare al quale appartengo e che credo di conoscere discretamente. Le cose che dici rispetto alle telefonatine non le commento, confermo però che le mie esperienze dirette da componente di commissione (e anche quelle di numerosissimi colleghi) mi insegnano che negli ultimi anni i candidati sono sempre degni e meritevoli. Sto parlando dei concorsi da ricercatore, sia chiaro.

Sono ormai almeno una quindicina d'anni che durante il dottorato e anche successivamente gran parte dei giovani va a trascorrere ripetutamente periodi più o meno lunghi all'estero, e questo ha sicuramente alzato il livello e la consapevolezza delle nuove generazioni aprendoli agli stimoli di cui tu dici. Ribadisco che questi senz'altro non sono inferiori ai loro coetanei europei o amerikani, diversamente dai docenti più anziani.

Credo di sapere anche quello che accade in diversi altri paesi, e cioè che le pratiche claniche esistono eccome (per esempio in Francia, in Germania, in Spagna). Probabilmente le università top negli USA e UK seguono logiche diverse, ma temo siano più l'eccezione che la regola. Chiaro che noi dovremmo imitare i migliori e non i peggiori, però bisogna anche fare i conti con il mondo reale.

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Re(1): Il nome

• gilberto bonaga •29/10/2008 - 11:14

Curioso il fatto che la commissione abbia perso il tempo per valutare i
titoli di tutti e 6 i candidati iniziali senza essere sicuri che questi
avrebbero anche completato le prove obbligatorie.

Credo che se i candidati non mandano una raccomandata per ritirarsi, i commissari siano obbligati ad esaminarne i titoli (lo dovrebbero fare prima dele prove scritte, per cui non sanno chi effettivamente si presentera').

La vincitrice ha scritto pure tre libri su argomenti che riguardano la bioetica. Formalmente non mi pare ci sia da sollevare grosse obiezioni.

Se poi i libri erano o meno validi o se la concorrente aveva meriti scientifici nel campo, questo non lo posso certo dire. Ma anche la mia impressione e' che il giornalista abbia sollevato il caso fornendo motivazioni molto labili.

ps. mi stupisce che l'obiezione che si solleva sia la mancanza di una laurea in medicina: NfA non era un posto in cui si sosteneva l'abolizione del valore legale del titolo di studio?

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Re(1): Il nome

• giuseppe di vincenzo •29/10/2008 - 18:19

leggendo gli argomenti della seconda prova scritta, per me il sospetto rimane. 

  • Il contenuto gastrico nella determinazione dell’epoca della morte
  • Determinazione delle cause mediche di esclusione dell’imputabilità 
  • Diagnosi oggettiva di abuso alcolico

A me sembrano tutti argomenti piuttosto lontani dalle competenze di una laureata in lettere, anche se ha il dottorato in bioetica. Ma forse devo cambiare i miei (pre)giudizi sulla bioetica italiana che finora mi è sembrata solo un'invenzione della chiesa per mettere naso nella ricerca e pratica biomedica.

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Re(2): Il nome

• Siro Pillan •31/10/2008 - 13:53

Sono laureato in biologia e presso l'azienda ospedaliera dove lavoro (però come informatico) ho ottenuto un diploma di bioetica.

Volevo anch'io sottolineare il contenuto delle prove: la prima è chiaramente Bioetica, mentre la seconda è decisamente di carattere medico. Una persona qualsiasi, un laureato in lettere e un dottore di bioetica, possono ovviamente provare a rispondere ai quesiti della seconda prova e possono anche dire qualcosina di esatto, ma solo un medico potrebbe rispondere in modo esauriente, come credo (spero) si pretendesse al concorso.
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sacro cuore di gesù, fa che io t'ami sempre più.

• marcox •28/10/2008 - 22:05

Questi cattolici se non ci fossero bisognerebbe inventarli.

Ieri il Papa lanciava sdegnati strali contro gli scienziati arroganti, "preda del facile guadagno", e non sapevamo che in fondo non faceva che parlare di casa sua che poi sarebbe cosa nostra, nel senso che essendo enti convenzionati, tutti questi sacri cuori e preziosissimi sangue, e immacolate concezioni finiscono sempre a chiedere soldi pubblici...bella forza questi preti. E loro dovrebbero essere la parte sana della società italiana? La leva che ci solleverà dalla melma?

Un papa che non parla di camorra quando va a Napoli, per non mettere in cattiva luce gli onesti, adesso che farà? di cosa parlerà? Di Vesalio? Di concorsi per medicina legale fatti da letterati? E che pena infliggerà l'amministrazione interna? Forse, la coroncina al Sacro Cuore?

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Re: sacro cuore di gesù, fa che io t'ami sempre più.

• alberto bisin •28/10/2008 - 22:14

Cattivo. Un problema alla volta. Non ha parlato di camorra, perche' "tanti napoletani non c'entrano", pero' ha lamentato che 

Superstizione, pratiche spiritiche, così come anticlericalismo sono tendenze ancora diffuse

 che le messe nere a Napoli invece le fanno tutti ma proprio tutti.  

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Re(1): gesù, giuseppe e maria, salvate l'anima mia

• marcox •28/10/2008 - 22:43

In effetti non ho mai capito una cosa. Ma da un punto di vista giuridico, che differenza c'è fra abuso della credulità popolare fatta dalla cartomante alle due di notte che vende numeri ritardari a dei ritardati, e tutte le cose ufficiali che fa la chiesa? Voglio dire: quante offerte raccoglie il Cardinale Giordano quando scioglie il sangue di S.Gennaro? Sarebbe interessante fare un pamphlet alla Voltaire per discuterne.

Tra l'altro il nostro Papa Ratzinger, nel brano che riporti, mette tutto nella mischia: anticlericalismo, sedute spiritiche e via dicendo. Implicitamente sostenendo che:

1) l'anticlericalismo è sempre contiguo a forme di credulità ben più nocive di quelle cattoliche. In genere i cattolici dicono, citando non so più chi, che da quando l'uomo non crede a Dio ormai crede a tutto. E qui si può discutere di quanto sia più regressiva sul piano culturale e psicologico una messa nera rispetto ad una bianca, ma il punto è che loro sembrano volere il monopoli delle...(mi fermo per non urtare la sensibilità di nessuno) ma voglio dire il monopolio delle c. Bisognerebbe ribattere a questo pastore tedesco dell'ortodossia vaticana che esiste anche l'anticlericalismo sano.

2) ci sono forme di irrazionalità pericolose, che vanno controllate. Ma al povero papa non salta mai in mente che lui è parte attiva e integrante di quella irrazionalità. Quando lo dissi ad un prete, un gesuita, che questi passano per essere gli intellettuali più fini della chiesa e uno si arrischia a parlarci sperando che la logica non venga temporaneamente messa in mora (chiarisco: tempo perso), mi rispose così: "ma no, vedi, quelle che a te sembrano irrazionalità, nella chiesa sono filtrate dalla tradizione che si esprime, attraverso lo Spirito Santo: cioè nei vari concili, non ci sarebbe come ha detto qualcuno, addirittura il fumo di satana, no, ci sarebbe proprio lo spirito santo. Perchè noi viviamo la koinonia nell'ecclesia praticando la parresia"... MAMMA MIA!!

Oh, poi qualcuno ha detto anche che lo Spirito soffia dove vuole, ma loro sono sicuri di essere sempre sotto vento.

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parresia

• palma •29/10/2008 - 06:57

Forse per dove vivo, ma quando questo gruppetto di individui (la seconda casta di sacerdoti della superstizione, su scala planetaria) parla di parresia, mi viene la "pelle d'oca".

Questi hanno sostenuto seriamente, di fronte a milioni di persone, che non si debbano usare i preservativi, fosse pure tra persone adulte, eterosessuali, non inclini alla fellatio, metteteci tutte le qualifiche che vi pare. Questo è accaduto in tre paesi (dove Hiv è probabilmente tra il 19 e il 26 per cento della popolazione, quella ancora in vita intendo.)

E questi gruppi di terroristi sessuali vanno a dire alla gente di non ascoltare il parere di TUTTA la comunità medica (inclusi tutti i sangoma a sud di DRC, per la cronaca, non solo le signore e signori in camice bianco) ma di seguire la "legge naturale", che evidentemente fu a loro rivelata dallo spirito (non nel senso alcolico, ma nel senso di "santò) al concilio, precedemente citato.

MA MI FACCIA IL PIACERE (principe De Curtis)

Si noti che il loro capo in testa è una persona indagata per pedofilia, che è sfuggito alla giustizia, come con il "lodo", acclamando la sua condizione di capo di stato.

Tralascio ogni commento (per la cronaca, sì mi stanno sui cosidetti i preti di tutte le religioni, con rarissime occasioni per far eccezione, quindi sono colpevole di anticlericalismo, nella terminologia di questo gruppo di signori con la gonna che emette lezioni e decreti, scioglie il sangue, benedice non so bene chi, und so weiter)

Mi scuso per l'irruzione.

Sull'università, a modesto avviso del sottoscritto, la cosa migliore da fare è nulla. L'interesse è condiviso nel finger di agitarsi. Dietro la finzione sta la tradizionale visione di un potere familiare, che estende il tutto a figli, nipoti, amanti e così via. Ha nulla a che fare con la sinistra e la destra. Una sezione molto consistente di universitari fa nulla, ma va in televisione, scrive sul giornale e partecipa all'isola dei deficienti (penso venderò il concetto alla RAI ben presto.) Essi dovrebbero venir eliminati, il che è impossibile, essendo sia essi stessi un potere enorme, che un fenomeno di ricatto ai vari ceti politici che si succedono.

Una possibilità secondaria è semplicemente usare metodi repressivi ("cattedre pulite") e scardinare il sistema dall'esterno, non riformandolo ma solamente eliminando un personale corrotto. Se un gruppo di magistati decide, può persino esser fatto.

Mentre guardo le mie scimmie alla finestra, auguro a tutti un'ottima giornata.

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Vorrei solo fosse falso (il contenuto della notizia)

• sabino patruno •28/10/2008 - 23:44

Una domanda per chi bazzica l'università-

I criteri di selezione dei professori e/o ricercatori sono identici nelle università private e pubbliche oppure quelle private hanno margini di flessibilità maggiori ?

Se così fosse (maggiore flessibilità) allora la vicenda dimostra che anche una università privata - quale è la Cattolica -  non seleziona meritocraticamente, ma in base al familismo italico medio.

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Re: Vorrei solo fosse falso (il contenuto della notizia)

• alberto lusiani •29/10/2008 - 01:56

Le universita' riconosciute dallo Stato devono sottostare alle procedure nazionali di reclutamento prescritte dalla legge. Le procedure in vigore prevedono che la commissione abbia un membro interno e da 2 a 4 membri esterni eletti all'interno del raggruppamento disciplinare del concorso.  La commissione nomina uno o piu' idonei, tuttavia alla fine l'universita' e' responsabile quando decide di assumere un idoneo e non e' obbligata ad assumere se non soddisfatta della scelta. Di fatto il membro interno risulta generalmente determinante nel formare le scelte della commissione.

Alla fine di fatto sono i singoli Atenei responsabili delle loro scelte, purtroppo pero' che non vengono finanziati proporzionalmente a valutazioni attendibili dei risultati delle loro scelte.  La commissione dovrebbe garantire un livello minimo degli idonei, ma apparentemente almeno in certi casi ben documentati non lo fa. Ci sono anche norme specifiche contro relazioni di parentela tra commissari e candidati, ma non sembra che queste prescrizioni burocratiche siano molto efficaci nell'impedire la ricostituzione di varie famiglie in alcuni corridoi universitari.

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Proposta del PD sulla riforma universitaria

• johnny23021981 •28/10/2008 - 23:47

http://download.repubblica.it/pdf/2008/PD-proposte-universita.pdf

mi sembra un buon punto di partenza per un'eventuale discussione.

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Re: Proposta del PD sulla riforma universitaria

• giorgio gilestro •29/10/2008 - 00:30

Commento solo la parte sul merito perche' tutto il resto e' fuffa.

Attivare al più presto l’Agenzia Nazionale di Valutazione del sistema universitario e della ricerca (ANVUR). La nomina del suo organo direttivo deve essere affidata a comitati di selezione internazionali, formati da esperti dei sistemi universitari, in modo da svincolare l’Agenzia dalle alterne vicende politiche.

L'ANVUR e' quello di Mussi. Non e' decollato perche' non ne ha avuto il tempo. Se fosse nato sarebbe stato comunque completamente inutile perche' i criteri per la valutazione che erano stati stabiliti (dai politici) erano basati su aria fritta. L'unica valutazione decente che e' stata fatta in maniera ufficiale in passato era questa che pero' ovviamente non e' mai stata utilizzata ne' riprodotta.

A puro titolo indicativo, la prima quota (finanziamento ordinario) potrebbe essere il 70% del totale, la seconda (incentivi alla qualità) il 20%, la terza (cofinanziamento allo sviluppo) il 10%.

Insomma la parte dei finanziamenti legata ad un merito calcolato in maniera non ben precisata dovrebbe essere il 20% del totale, tutto il resto arriva comunque a chiunque. Dovrebbe essere il contrario.

Ma perche' nessuno la vuole aggiustare questa maledetta universita'? Perche'?

 

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Re(1): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• johnny23021981 •29/10/2008 - 01:04

meglio 20 che niente, no?

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Re(2): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• giorgio gilestro •29/10/2008 - 01:23

cambiare tutto perche' niente cambi non serve assolutamente a nulla. fare la finta riforma per tenere tutto invariato a che serve? a furia di contentini e mezze mossette il paese e' andato allo scatafascio.

in realta' credo che sia irrealisticamente ottimista pensare che si possa sanare tutto il sistema con una legge. la verita' e' che un sacco di universita' andrebbero semplicemente chiuse e un sacco di docenti e ricercatori cacciati e non si avra' mai la forza politica di fare una cosa del genere. la mossa piu' realistica e' agire creando  dei centri di eccellenza o aiutando quelli che promettono meglio e usarli come focolai. 

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Re(1): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• michele boldrin •29/10/2008 - 02:34

Ma perché nessuno la vuole aggiustare questa maledetta università? Perché?

Perché per aggiustarla nella direzione che hai in mente tu occorrerebbe cacciare il 50%, in alcune aree il 75% ed in alcune università il 99%, del corpo docente. Ecco perché.

Ovviamente non è possibile farlo senza una volontà politica enorme, che nessuno ha. Anche perché molti fra i più mediocri professori universitari (non tutti sia chiaro, né in un senso né nell'altro) passano il tempo a fare i politici (dal consiglio comunale sino ai ministeri), i consiglieri di ministri, i componenti di commissioni su questo e su quello, gli amministratori di enti pubblici anche molto importanti, eccetera. Un potere di tipo mafioso, basato sulla connivenza, i favori reciproci e l'assoluta impermeabilità a qualsiasi criterio di trasparenza e competenza.

Son sempre tentato di fare qualche nome, ma mi sembra quasi ingiusto perché ne nominerei uno o dieci e ne ometterei 5000. Molti di costoro hanno probabilmente partecipato alla stesura dei ridicoli dieci punti del PD, aria fritta appunto. Da gente che avrebbe dovuto, al più, fare il professore al liceo, cosa ti vuoi aspettare?

Il sistema universitario italiano è totalmente marcio, piaccia o no alla maggioranza di offesissimi e costernati "colleghi" che mi leggono e che pensano io sia solo un gran cafone arrogante. Io sono anche un grande ed arrogante cafone, ma ciò non toglie che il professore universitario medio italiano sia anziutto un incompetente della materia che insegna.

 

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Re(2): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• giovanni federico •12/4/2011 - 16:14

Io sono anche un grande ed arrogante cafone,

Boldrin, mi ero perso questa botta di autocoscienza. Meno male che qualcuno ha riesumato il thread :-)

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Re(1): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• Jacopo Bertolotti •29/10/2008 - 11:36

Insomma la parte dei finanziamenti legata ad un merito calcolato in
maniera non ben precisata dovrebbe essere il 20% del totale, tutto il
resto arriva comunque a chiunque. Dovrebbe essere il contrario.

Sono anche d'accordo, tuttavia il già citato Perotti ("L'università truccata" pag. 95, in basso) dichiara che il RAE inglese assegna circa il 25% delle risorse in base ad una valutazione meritocratica settennale. Il 20% non sarà il 70% ma al 25% del sistema inglese ci si avvicina parecchio (e, almeno secondo Perotti, il sistema inglese risce a dare un'impronta fortemente meritocratica).

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Re(2): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• freshwater •29/10/2008 - 12:25

il RAE inglese assegna circa il 25% delle risorse in base ad una valutazione meritocratica settennale.

 

Giusto. Adesso chiediti come mai tra Harvard e Oxford continua ad esserci un abisso. Questa ossessione che il mercato non sia ingrado di fare da solo e meglio quello che una commissione ministeriale fa spendendo un sacco di soldi e tempo, a me sinceramente fa ridere. È appunto una ossessione.

Oggi come oggi, come dice michele in un altro commento, la cosa migliore da fare per i nostri studenti sarebbe chiudere la gran parte delle facoltà e dare i soldi a chi vuole andare a studiare all'estero. A quel punto spenderemmo la metà di quello che spendiamo oggi probabilmente.

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Re(2): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• giorgio gilestro •29/10/2008 - 13:00

Guarda non si puo' fare nemmeno il confronto tra sistema anglosassone e italiano, sono due mondi diversi. In italia dare il 20% sul merito vuol dire non voler cambiare nulla. La tragedia italiana e' che mentre negli altri paesi, anche quelli che erano messi come noi, ci sono degli spiragli di luce, in italia e' medioevo.

In francia i CNR sono come da noi ma il settore della fisica, mi dicono, e' assolutamente competitivo tant'e' che e' strapieno di fisici italiani che lavorano in francia (alberto potra' confermare). In spagna hanno programmi di rientro (ramon y cayal) che funzionano benissimo come brain gain, e non solo tra scienziati spagnoli. in austria, soprattutto a vienna, stanno costruendo un centro di eccellenza dopo l'altro con criteri seri. In Italia di posti che funzionano con regole diverse ne conto due e tutti e due in realta' sono creature non italiane (una e' dell'UN, l'altra EU) e la politica italiana non ci mette becco.

Io la mia ricetta l'ho proposta in passato: ed e' vietare per legge per i prossimi 10-15 anni che una persona possa stare piu' di 3-4 anni nella stessa universita', in pratica combattere l'inbreeding rimescolando il mazzo. Dopo quei dieci anni ricominci la partita con regole di mercato. Ovviamente allo stesso tempo iniziare a svuotare posti con pensionamenti e prepensionamenti coatti. A mali estremi, estremi rimedi. Secondo me e' il metodo piu' "economico" per lo Stato e l'unico che avrebbe effetto su tutte le universita'. L'alternativa, che preferirei, sarebbe lasciar fare al mercato ma semplicemente non credo sia possibile in italia.

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Re(3): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• Jacopo Bertolotti •29/10/2008 - 14:35

Che l'inbreeding sia una cosa da evitare mi va anche bene. Tuttavia il divieto "che una persona possa stare più di 3-4 anni nella stessa università" ha senso solo in un contesto dove i capi di un dato gruppo di ricerca (o, al limite, i capi di un dipartimento) hanno la libertà di scegliere chi è il candidato migliore per loro.

Se io domani decidessi di cambiare università (pur restando in Italia) potrei anche mandare il mio cv ad un sacco di prof ma nessuno di loro avrebbe la possibilità di prendermi. Anche assumendo (per amor di discussione) che io sia bravissimo ed il mio curriculum sia stellare l'unico modo con cui un prof può "prendermi" nel suo gruppo di ricerca è di bandire un concorso nazionale per un posto da assegnista di ricerca (o carica equivalente). Se vuole me (perché, nella nostra irrealistica ipotesi, io sono ultra-bravo) la sua unica possibilità è di bandire un concorso nazionale con dei requisiti così assurdamente stringenti che io sia l'unica persona sulla terra a poter partecipare. Guarda caso il mio attuale assegno di ricerca l'ho ottenuto proprio così (forse me ne dovrei vergognare ma "così fan tutti"...).

Obbligare la gente a spostarsi può essere un approccio che ha un suo perché ma (come gran parte di queste proposte) se applicato da solo farà danni e basta. L'unico modo per ottenere in tempi umani un'università ed una ricerca funzionanti sarebbe cambiare il sistema da cima a fondo tutto in un colpo. Ma questo temo sia solo un bel sogno. Nessun politico ha la volontà o la forza di fare cambiamenti così incisivi.

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Re(4): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• giorgio gilestro •29/10/2008 - 15:45

Che l'inbreeding sia una cosa da evitare mi va anche bene. Tuttavia il divieto "che una persona possa stare più di 3-4 anni nella stessa università" ha senso solo in un contesto dove i capi di un dato gruppo di ricerca (o, al limite, i capi di un dipartimento) hanno la libertà di scegliere chi è il candidato migliore per loro. 

A beh certo. Ma solo a quel punto puoi introdurre gli altri due fattori chiavi e imprescindibili: l'abolizione dei concorsi e la liberta' di variare i salari. Il problema e' che se fai quei due prima di aver frenato l'inbreeding ottieni la fine del mondo.

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Re(5): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• Jacopo Bertolotti •29/10/2008 - 16:11

Ok, stiamo convergendo :-)

L'unica cosa su cui sono (forse) in disaccordo con te è che, secondo me, ottieni la fine del mondo anche se cacci la gente a calci ogni 3-4 anni senza aver previsto l'abolizione dei concosi e la possibilità di variare i salari.

 

By the way: fra i "cacciati a pedate ogni 3-4 anni" secondo te ci dovrebbero essere solo i ricercatori precari, tutti i ricercatori o tutti inclusi i professori?

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Re(6): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• giorgio gilestro •29/10/2008 - 16:30

aspe' 3-4 per modo di dire. In realta' la regola, quando esiste, e' che non puoi fare il dottorato dove hai fatto la tesi, non puoi fare un postdoc dove hai fatto il dottorato e cosi' via. Poi di solito sono 4 anni per un dottorato, 4 per un postdoc 5+3 per associato etc etc. poi assistant e full iniziano "rolling tenure" (cioe' verifiche periodiche ogni 7-10 anni). In alcuni paesi, tipo la svizzera, chiudono il cerchio mandandoti in pensione a 65 anni - se vuoi rimanere rimani come professore emerito ma il lab lo perdi (o te ne cerchi un altro finanziato in altro modo).

ovviamente di solito negli altri paesi non c'e' una vera e propria legge che prevede questo: e' una convenzione utilzzata perche' universalmente riconosciuta utile. ma io, su che l'italia diventi un paese liberale, c'ho perso le speranze.

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Re(7): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• luigi pisano •29/10/2008 - 18:03

 

Mah, Giorgio, che si possano fare passi avanti solo con leggi di questo tipo mi sembra una speranza vana. Due osservazioni: 

- A 40 anni in Italia sei un "giovane ricercatore". L'ha scritto david nel commento qui sopra, lo confermano i verbali del concorso di Roma del quale stiamo parlando: il candidato piu' giovane e' del 1975, il piu' vecchio del 1966. 40 anni non mi pare un'eta' in cui il professionista medio ha tanta voglia di andare in giro a fare il pirla (si fa per dire) e provare strade diverse cosi' tanto per...

- Se il numero delle sedi continua ad essere cosi' elevato, anche a soddisfare requisiti formali di mobilita' ci vuole poco... molto poco. soprattutto se ho le amicizie giuste.

Quante cose dovrebbe prevedere, la legge?

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a che età si diventa ricercatori in Italia

• Jacopo Bertolotti •29/10/2008 - 18:39

Giusto per aggiungere qualche dato: un'analisi ufficiale (nel senso che è stata pubblicata su Il Nuovo Saggiatore che è l'organo ufficiale della Società Italiana di Fisica ) mostra che (almeno in fisica) l'età media in cui si diventa ricercatori in Italia è 44 anni e che questa cifra aumenta di 9 mesi l'anno (fonte ).

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Re(3): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• alberto lusiani •29/10/2008 - 18:45

vietare per legge per i prossimi 10-15 anni che una persona possa stare
piu' di 3-4 anni nella stessa universita', in pratica combattere
l'inbreeding

Negli USA il percorso piu' comune comprende:

  • lo studente va in un'universita' lontana da dove abita
  • il laureato va a fare il PHD in un'universita' diversa da quella in cui si e' laureato
  • il laureato PDH ottiene un contratto di post-doc in una istituzione diversa da quella del PHD
  • il post-doc viene assunto come assistant professor in tenure trac intorno ai 33 anni
  • a questo punto l'80-90% ottiene la tenure al livello di associato e continua la carriera generalmente nella stessa istituzione

Riporto queste informazioni perche' corrispondono a un persorso che contiene tre passaggi efficaci contro l'inbreeding (PHD, post-doc, assistant professor), e tutti e tre sono effettuati ad un'eta' ragionevole (<=~35 anni). Secondo me questo potrebbe essere un modello praticabile anche in Italia, tuttavia siccome la societa' italiana non provvede sufficiente sanzione morale contro i trucchi sarebbe necessario che un parlamento illuminato (mi rendo conto che stiamo scivolando nella fantascienza) provveda alcune norme di supporto, per esempio richiedendo per legge che il percorso includa tre universita' diverse come istituzione (niente sedi decentrate) e come provincia, senza rimbalzi all'istituzione di partenza.

 

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Re: Proposta del PD sulla riforma universitaria

• alberto lusiani •29/10/2008 - 03:26

Nel complesso mi sembrano proposte di buon senso, pero' mi domando perche' non abbiano combinato praticamente nulla di quanto propongono ora, nei due anni in cui sono stati al potere. Parlano di aumentare il finanziamento all'universita': perche' non lo hanno fatto dal 2006 al 2008 nei due anni in cui hanno governato??? Il PIL cresceva, l'evasione fiscale era in corso di riduzione a zero, c'era il tesoretto: perche' non hanno portato il finanziamento all'universita' alla media OCSE??? Facile promettere ora che sono all'opposizione, ma perche' chi vota dovrebbe dimenticare quanto avvenuto due anni fa?

Riguardo reclutamento e promozioni vedo una serie di buone idee, comincia ad affiorare l'idea di dare autonomia di scelta agli Atenei e valutare i risultati e le proposte di ricerca.  Come detto, la quota meritocratica del finanziamento (20%) appare modesta, tuttavia credo che ora siamo al 2-4%.

Disapprovo in generale tutte le forme di idoneita' e valutazioni nazionali e internazionali che propongono, dove chi valuta non ha alcun incentivo a valutare appropriatamente. Certo all'estero sono piu' seri e a livello nazionale forse certe scelte locali scandalose sarebbero avversate, tuttavia sottolineo quando chi sceglie non patisce responsabilita' per le sue scelte risulta troppo facilmente influenzabile a scegliere male per fare favori ad amici e parenti: non perde nulla (in Italia non c'e' sanzione sociale apprezzabile) e guadagna il credito di un favore da restituire.  Secondo me, se si assume che la chiave di volta per reclutamento e promozioni sia responsabilita' delle scelte a fronte di finanziamenti proporzionali ai risultati, occorre poi elaborare norme draconiane per valutare le universita' e finanziarle ancora prima che inizino a reclutare autonomamente, magari approfittando per dare qualche legnata sui finanziamenti a quelle che hanno abusato il sistema vigente fino ad oggi.

Un commento specifico su questa frase, per finire:

E’ velleitario pensare di competere in Europa e nel mondo definanziando le università. Le università devono accettare di riformarsi profondamente ma devono essere messe in condizioni finanziarie almeno pari alla media degli altri Paesi europei, ad esempio portando in cinque anni la spesa pubblica per l’università alla media OCSE (2,8%).

Immagino che intendano 2.8% del PIL (dovrebbero scriverlo).  Non capisco pero' da dove prendano questa cifra. Nel rapporto OCSE "Education at a glance 2008" tabella B2.4 "Expenditure on educational institutions as a percentage of GDP, by source of funds and level of education (2005)" la media OECD risulta 1.1% pubblico piu' 0.4% privato per l'istruzione universitaria. Approfitto per dare le cifre della spesa italiana (in passati interventi ho menzionato il totale): 0.6% pubblico piu' 0.3% privato. Le spese sono: Francia 1.1/0.2, Germania 0.9/0.2, UK 0.9/0.4 e USA 1.0/1.9.

Lo Stato italiano spende meno di altri Stati comparabili per l'universita', in questo confronto. E' interessante notare che la spesa privata e' nettamente superiore a Francia e Germania, presumo per il miglior supporto che questi paesi danno agli studenti rispetto all'Italia.  Confrontando queste spese, visto che ormai nel 2005-2006 la percentuale dei giovani che si laureano e' comparabile, per esempio tra Francia e Italia, credo sia opportuno considerare anche che la Francia ha molti piu' giovani rispetto all'Italia, la natalita' e' circa 2 per donna in USA, UK, Francia, contro 1.2-1.3 in Italia e Germania ora, e mi pare che questi numeri siano simili da 20 anni ad oggi.  Correggendo per il numero di giovani nella popolazione, la spesa pubblica UK per istruzione universitaria e' del 7% inferiore a quella italiana, la spesa USA e' il 4% superiore, la spesa francese 15% superiore, la spesa tedesca 50% superiore, tutto come percentuale sul PIL. Da tutto questo personalmente trovo conferma che i problemi dell'universita' italiana non sono primariamente problemi di risorse.

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Re(1): Proposta del PD sulla riforma universitaria

• giorgio topa •29/10/2008 - 05:32

Da tutto questo personalmente trovo conferma che i problemi
dell'universita' italiana non sono primariamente problemi di risorse.

Hai ragione. Anche Perotti e Co. arrivano a conclusioni simili (vedere la sezione 2.3)

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Vorrei solo fosse falso (il contenuto della notizia)

• giacomo rondina •14/11/2008 - 21:52

articolo di oggi sul corriere in merito ad un concorso per ricercatore al dipartimento di economia di Messina: priceless....qui

 

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Ridere per non piangere ....

• franco bocchini (DoktorFranz) •15/11/2008 - 01:24

L'aspetto divertente, nel tentativo
di giustificare l'evidente familismo (fate caso al fatto che i
candidati erano tre ma, stranamente, gli altri due si sono ritirati),
è la dichiarazione che vuole dare una spiegazione quasi
antropologica:

“I figli dei docenti sono più
bravi perché hanno tutta una forma mentis che si crea in famiglia”

Umanamente, poi, l'esimio professore
suscita quasi compassione (benché la tentazione di prenderlo a
bastonate sia rimarchevole …), con quell'arrampicarsi sugli specchi
e pronunciare mezze ammissioni, tra improbabili “non ricordo” e
brandelli di verità relativi ai personali trascorsi.

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Sei troppo forte

• palma •12/4/2011 - 14:22

http://www.ilgiornale.it/cultura/finita_lora_del_plagio/libri-cultura_italiana-galimberti-plagio-copiature-copyright-filosofia-ca_foscari/12-04-2011/articolo-id=516843-page=0-comments=1

 

 

vi prego, osservasi che tal "galimberti" copio' tal "zamagni" che copio' da qualcun altro...., coem spiegarono lacuni illustrissimi azzaccagarbugli, dato che "nulla di nuovo sotto il sole", o cosi' sostenne l'autore di Qohel'het, tanto vale copiar tutto...

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contiamo

• dragonfly •12/4/2011 - 15:58

quante citazioni di borges si possono applicare ad un caso clinico del genere?

pierre menard, me lo pappo io.

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