Voto utile o voto futile?

24 gennaio 2013 Massimo Famularo

Oscar Giannino sul voto utile. Quale voto utile? Quello agli schieramenti che hanno dato ampia prova di fallimento in passato? Oppure è utile votare chi è partito da zero, senza fondi e dispone della credibilità necessaria per realizzare le riforme di cui il paese ha bisogno?

41 commenti (espandi tutti)

Carissimi,

 

Dopo aver convinto la famiglia (tutti elettori del PD) a votare per Fare alla camera, scopro con una certa sorpresa che molti dei miei amici (elettori anch'essi di sinistra) sono interessati alla vostra proposta politica. Fare è intorno all'1.5% nei sondaggi. Credo che la soglia del 4% non sia irrangiungibile. Ho l'impressione, parlando con i miei conoscenti di destra e di sinistra a Milano, che il bacino elettorale di Berlusconi sia sostanzialmente inattaccato dalla iniziativa di Giannino e questo è chiaramente un problema. Abbiamo uno zoccolo duro di elettori che continua a votare per il pifferaio e nulla sembra scalfirli. Una proposta sostanzialmente di destra pare ottenre maggiori consensi nell'elettorato del PD che nel suo "naturale" bacino elettorale....Avete avuto modo di valutare il profilo del vostro elettorato potenziale? Temo che i toni e l'apparenza un po' dandy di Giannino non abbiano grande appeal tra i piccoli imprenditori edili del Bergamasco. Ci vuole un po' di sano sapore rustico...

Dama a traà, se poede fà nagott. Quella parte di elettorato non vuole grandi cambiamenti sociali, a loro l'Italia piace così come è.

Anzi tornerebbero alla lira e alle licenze per il commercio domani se potessero e...sai una cosa? "in Italia ci vorrebbe il Duce" et similia

Vogliono solo meno tasse e soprattutto poche/nessuna sorpresa. FARE non è per loro.

PS
Poi, sull'estetica del buon Giannino, se da un lato è indifendibile nel paese dei grandi stilisti, dall'altra è anche quella che ha consentito un minimo di visibilità mediatica al movimento. Certo in un paese dove con giacca e cravatta e capelli con la riga scambiano Fini e Casini per politici affidabili è rischioso...

Rosso

Renzino l'Europeo 26/1/2013 - 02:16

Ma il rosso che usate nel logo è perchè volete richiamare il Partito Repubblicano Americano?

En passant, mi sono perso anche la spiegazione del "significato" della freccia - è solo per fare il verso a quella di Tremonti (originariamente in "Uscita di sicurezza") o c'è dell'altro? Oppure è banalmente solo uno "spostatevi un po' a destra"?

RR

 

franchezza

marcodivice 24/1/2013 - 14:02

scusa per la franchezza, ma chi se ne frega se è di dx o sx. Piace la proposta di Fare? bene, non piace? continuassero a votare Maroni o Silvio. evidentemente si son trovati bene.

proposte e persone

Luca 25/1/2013 - 13:29

Il problema è: le proposte chi le attua? Proprio qui gli autori avevano parlato male della lista monti perché ad attuare le proposte di Monti c'erano i vecchi rottami Casini e Fini che di certo non si sono mai distinti per riformismo dal 1994 a oggi.

Però, lo ripeto a costo di essere noioso visto che già se ne parlò mesi fa, come facciamo a fidarci di Giannino, embedded a Silvio per oltre 10 anni? Ha avuto persino il coraggio di collaborare con Libero, probabilmente il peggior giornale che esista nel panorama italiano e chiamarlo giornale è fargli un favore.
Posso capire che Zingales lo conoscano in 4 gatti e Giannino va in tv e ha una rubrica radiofonica, ma secondo me il partito sarebbe stato più credibile candidando premier lui. In tutta onestà io non sono affatto sicuro che, qualora Giannino riesca a entrare in parlamento, non si metta poi a votare insieme al pdl.

E' un qualcosa di cui già s'è parlato, ma è un punto centrale, la classe dirigente che si vuole eleggere deve essere affidabile per quello che fa e non per ciò che dice perché fosse per le sole parole allora Silvio avrebbe fatto la rivoluzione liberale.

Scusa ma, se non ti fidi di Giannino, allora non dovresti votare un movimento da lui fondato (o co-fondato, se preferisci). Anche se candidassero la Zanicchi sempre di un movimento capeggiato da Giannino si tratterebbe (sto usando la tua logica).

  La mia esperienza contrasta nettamente con quella di Luca. Ho trovato molto interesse e futuro voto quasi sicuro in elettori PdL, e nessuna attenzione in quelli del PD.  Del resto è nozione comune che l'elettorato PdL è sbandato, e pronto ad ascoltare nuove proposte politiche. 

almeno, la mia esperienza è questa: un buon numero di quelli che mostrano attenzione è in quota pd (magari renziani?), anche se la maggior parte vien da un elettorato di centro che non ha mai amato farsi riconoscere come berlusconiano o leghista.

lo stupore e la curiosità verso il nuovo movimento c'è, se solo si sa che esiste..

ma invece nel basso veneto da anni in mano alla LN molti dei miei parenti hanno abbracciato le idee di Giannino che nel look dal 2 dicembre si e' adeguato alla sobrieta' degna dell'italiano medio

 Scusate, ma voglio parlare del sistema pensionistico.

Esso si basa, in questo paese di fulminati, sul concetto che le nuove generazioni debbano mantenere le vecchie.

Ma non è questa la filosofia che ha teorizzato e creato i sistemi previdenziali obbligatori. E' proprio l'opposto.

Il cittadino "sprovveduto", ovvero senza previdenza, potrebbe essere tentato dall'incauta idea di spendere tutti i suoi soldi, ed affidarsi per l'anzianità ai propri figli e nipoti.

Per evitare ciò, lo Stato gli impone di mettere via un pò ogni mese.

E sempre per evitare che, colto da improvvisi ardimenti, goda del deposito anzitempo, glie lo conserva direttamente lui. Il Signor Stato. Magari convertito in oro, che non fa mai male (né ad uno Stato né al suo vero proprietario).

Ora, ci troviamo nella condizione che chi ha versato allo Stato perché lui glie lo conservasse, si senta rispondere dallo stesso che i suoi soldi non li ha più, perché li ha spesi lui. Lo Stato.

Poiché siamo un paese di fulminati, ci convince però che non è colpa sua, ma nostra, perché viviamo troppo a lungo. Oppure no, è dei giovani, che non guadagnano abbastanza. Oppure  . . . . ma a nessuno viene in mente di dire "ma và a caghèr, dove li hai messi i MIEI soldi, tu porco ladro"?

Macché. Continuiamo così. Con un sistema previdenziale "sprovveduto", basato sulla capacità di "provvedere" delle generazioni future.

E' possibile cambiare? E qui ci vorrebbe un pò di sbuzzo. Figurati che sbuzzo possiamo trovare in un paese di fulminati. In cui nel totale disastro previdenziale, continuano a votare parlamentari  che "si mandano in pensione" dopo 35 mesi (non anni) di contributi. Che nel solo 2010 hanno speso, per se stessi, per tutti i familiari vicini e lontani e persino per i conviventi (per volontà di Casini) 10 milioni e 117mila euro in assistenza sanitaria (tipo chirurgia estetica nelle più costose cliniche private etc.).

Sì, è possibile. Pagando i debiti e ripartendo.

Ma cheddici? In un paese che sta fallendo, in cui a "creare ricchezza" sono rimasti in troppo pochi?

Facile. Basta usare il sistema dell'infezione al contrario. Liberi un pezzettino dal cancro, questi comincia a sviluppare anticorpi, ne libera dal cancro un altro pezzettino (ne paga i debiti), che sviluppa altri anticorpi etc. Fino a che il sistema guarisce tutto.

Ma bisogna cominciare da un piccolo pezzetto. Un pò come Hong Kong e la Cina.

Lo so, è troppo difficile da capire. Boh, io ci ho provato.

Scusate se vi ho interrotto.

Pensioni

Andrea Grenti 24/1/2013 - 18:17

Ora, ci troviamo nella condizione che chi ha versato allo Stato perché lui glie lo conservasse, si senta rispondere dallo stesso che i suoi soldi non li ha più, perché li ha spesi lui. Lo Stato.

Non è che non li ha più lo Stato, è che se vuole pagare pensioni adeguate al livello di vita attuale, per esempio anche solo a degli operai, trattiene più contributi da altri soggetti (vedi imprese) oppure s'indebita perché non bastano di certo quelli versati dai medesimi operai.

Urge una precisazione (ma grossa): il sistemo pensionistico è stato riformato (famosa riforma Fornero) ed è ora contributivo puro... i 35 mesi dei parlamentari non contano più nulla... http://www.lindipendenza.com/fornero-la-riforma-delle-pensioni-e-entrata... Il sistema andava riformato: la speranza di vita si è allungata (per fortuna!!) e, soprattutto, gli italiani fanno sempre meno figli. Risultato: sempre più anziani e sempre meno giovani lavoratori che paghino i contributi (con i quali poi effettivamente lo stato paga le pensioni ai "vecchi"). L'unico problema è che la riforma andava fatta prima, ora appare pesante. Ma non è certo colpa della Fornero...

Liste

Renzino l'Europeo 25/1/2013 - 03:23

Ho dato un'occhiata alle vostre liste, e sono rimasto un po' sorpreso perchè tra i founding fathers (a parte Giannino) ci ho trovato solo Elbrusco, tra l'altro in forte e disagiata trasferta - se non ho letto male.

C'è una tattica particolare o semplicemente manca la trippa?

Comunque se i vostri candidati nella Ripartizione Europa si aggirano per Bruxelles, facciano sapere le loro apparizioni chè magari si scambiano ideuzze qui al Circolo PD.

RR

le liste di fID sono vittime di svariati casi di improvvisazione, mala sorte, e umana idiozia.

Nel caso dello scrivente sanno i gruppi dirigenti come ci si comporto', critiche sono accettabili se e solo se accompagnate da idee nuove, quelle vecchie sono state provate e non funzionano.

Secondo, in particolare dopo aver guardato il trio Boldrin&Storace&Tabacci in una delle sedi televisive. Un difetto che va corretto se le campagne debbano proseguire in futuro e' l'impressione che fID sia un gruppo di professori, inetto ed incapace di dire la "sua" sui cosidetti principi. La critica dei due Storace&Tabacci si basa su un assioma, mai discusso, vale a dire che esista una pratica "sapienza" che il "politico" di Trontiana memoria esibisce e mette in azione al di fuori ed indipendemente dal mondo. Se il mondo defeca numeri, spesso terrificanti, vi si oppongono principi (se le fondazioni bancarie sono uno spreco per finanziare le idee di qualche cretino assessore all'ippica, si oppone il principio del "comando" del pubblico [non credo sia cosi' oscuro che le fondazioni bancarie, non siano "pubbliche" ma di proprieta' di partiti] se le scuole generano ignoranza si oppone il principio dell'educazione del "popolo", se la RAI fai ribrezzo si oppone il "principio" del "servizio pubblico". Nulla e' mai quantificato, indicando l'opposto delle etiche delle responsabilita' (senza bisogno di citare principii a vanvera: se propongo che tutti han diritto all'uso di una Ferrari, ho il compito di indicare quanto spendo per farlo, chi produce le risorse, chi paga la benzina, chi paga il bollo, e cosi' via.)

fID manca al momento di una strategia di trasformazione dei principi (la liberta', il "merito" etc.) in una serie di semi-quantitative determinazioni delle risorse che vengano ad esser comunicabili in "bignami"style parole che non siano direttamente 'dispense" del corso di studio.

Intanto che "trasformano i principi in determinazioni semi-quantitative" ci potrebbero far sapere perchè i promotori (la gran parte) non si sono candidati, così abbiamo uno strumento di giudizio per le urne, no?

RR

non spetta a me

floris 27/1/2013 - 22:38

Ma visto che è la terza volta che lo chiedi e che è cosa di dominio pubblico ( MB lo ha ripetuto spesso nei vari incontri ), il motivo di ciò a detta loro è che tutti hanno impegni e responsabilità col loro lavoro, o in altre parole che i decenni spesi all' estero non si possono archiviare da un momento all' altro.

Conseguenza di ciò sarebbe stata una presenza e un impegno limitati se arrivati in parlamento.

Piuttosto che poter diventare parlamentari assenteisti hanno optato per rimanere fuori dalle liste a questo giro.

Non l'avevo letto "nel dominio pubblico" di mio raggiungimento - fra l'altro ieri ho sentito una intervista al Boldrin su Radio Radicale circa MPS, ove era presentato come "candidato", ergo anche lì non erano a conoscenza.

Comunque grazie per il briefing.

RR

Io ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi,

liste in fiamme al largo dei bastioni di Quorum,

 minoranze di pura testimonianza balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser.

E tutti quei voti andranno perduti  come lacrime nella pioggia.

È tempo di spoglio .

 

Scusate l'ironia. Non sono uno Spartano di Bersani.

I voti sono tutti "utili", al un livello minimo, per segnalare le preferenze degli elettori. Ma la mia esperienza di minoritario per scelta mi ha vaccinato. Hai presente:  Manifesto che manca il quorum, il PSIUP che avrebbe preso una ventina di deputati se avesse preso un quorum, il PdUP con cinque deputati. Poi, per non farmi mancare niente, mozione Marino al congresso del PD e Renzi alle primarie. Anche se negli ultimi due casi, un qualche contributo l'hanno portato, tipo maggior chiarezza sui diritti civili o le primarie per i parlamentari.

 

veniamo a Fermare il Declino.  A me non piacciono molti aspetti di quello che leggo sul blog.

Giannino è simpatico, convincente... come lo era ai suoi tempi Lucio Magri, ma perfino noi al Manifesto non avevamo quel culto della personalità tra fanboys e Corea del Nord che gira sul blog.  

L'atteggiamento "no alle alleanze" mi sembra autoreferenziale, molto più da etica dei principi che della responsabilità. Capisco che titilli la soddisfazione di sentirsi l'eletta schiera, we happywe few, we band of brothers.Ci sono passato pure io, ma non è politica.  In particolare mi urta l'atteggiamento "Chissenefregadelquorum, tanto si riandrà a votare tra sei mesi/un anno e allora faremo il pienone".  La storia ha visto partiti passare dael due al trentacinque o al sessanta per cento, ma in condizioni di crisi che sarebbe irresponsabile augurare a questo paese, e i primi esempi che mi sono  venuti in mente, diciamo pudicamente che non sono rassicuranti.  

L'enfasi su extra decem punctos nulla salus è controproducente. L'altra volta li aveva portati un tale giù dal monte dopo quattro chacchiere col roveto ardente, dai.

Ad esempio. Privatizzare la RAI. (che spende un botto, fa pessima informazione, fa una pubblicità sull'obbligo di canone che mi far venire voglia di non pagarlo, io che l'ho sempre pagato).  In un quadro di seria normativa sul conflitto di interesse, mi spiegate quali soggetti ci andrebbero a mettere i soldi? E senza normativa, risiamo punto a capo con Berlusconi. Le privatizzazioni: ci sono parecchie stime secondo cui il gettito è sovrastimato, e l'idea di costituire fondi o veicoli per venderli... sarà che ci capisco poco, ma metterci un ulteriore strato di finanza mi preoccupa. Si venda quello che si può vendere il più cash possibile.

Infine, la cosa su cui sono più d'accordo e che però non viene martellata abbastanza, il potere dell'alta burocrazia. Quando Bersani (e per me in parte si sbagliava) ha detto che Monti aveva prodotto gli esodati, qualcuno avrebbe dovuto dire che non era stato (tanto o solo)  Monti o la Fornero, ma i dati di Mastropasqua, e che in tutto il pianeta i loro omologhi prendono di meno e fanno meglio. 

 

Insomma, come fermento critico, sito web, fondazione, siete uno stimolo importante contro una serie di luoghi comuni bipartisan, ma come partitino rischiate di essere un fenomeno di folklore e di confermare che in Italia non c'è spazio per una forza liberale. 

 

come partitino rischiate di essere un fenomeno di folklore e di confermare che in Italia non c'è spazio per una forza liberale. 

E allora? Fosse vero che in Italia non c'è spazio per una forza liberale allora il movimento sparirà, come è giusto che sia. Ma sparire ancora prima di presentarsi, a che pro? Perchè bisogna unirsi? Per esserci? Per esserci a fare cosa? I tempi in cui bisognava stare compatti altrimenti i cosacchi arrivavano a San Pietro credo siano passati.

Ps

Lo dico da privato cittadino e come idea personale di "principio".

Ma sparire ancora prima di presentarsi, a che pro? Perchè bisogna unirsi? Per esserci? Per esserci a fare cosa? I tempi in cui bisognava stare compatti altrimenti i cosacchi arrivavano a San Pietro credo siano passati.

allora: una forza liberale seria (non, per dire, il penoso Ostellino che ho visto intervistato da Lerner, "i governi devono essere legittimati dal popolo ma io non voto da trent'anni" alla faccia di chi è morto per farlo votare) serve proprio per controbilanciare tutti i luoghi comuni di destra contro il "mercatismo" e di sinistra contro il "liberismo". Più, ovviamente, il discorso sui diritti di libertà.  Credo in una cosa chiamata pluralismo.

I posti dove non c'è una tradizione liberale (e lo dico io che liberale in senso tecnico non lo sono) hai presente l'Ungheria di Orban, i gemelli paperino in Polonia e Putin, quello che piace al bello addormentato del giorno della memoria.

Secondo, ci aspettano brutti tempi, lo dice pure Boldrin qui 

c'è la speranza che alla fine, in zona Cesarini, all’ultimo momento, con un colpo di coda di qualche tipo riusciremo a uscirne e a superare questa crisi come già successo in passato. Ma non è così, non questa volta: ed è mio compito, se vuoi la missione che mi sono imposto, di farlo capire al maggior numero di persone.

ora (a parte che stavo coi Cosacchi...)  quello dei cosacchi era  era un fantasma propagandistico (la realtà allora era towns in Europe are ten kilotons apart e MAD), ma se ha ragione Boldrin e rischiamo l'Argentina, qualcuno mi spiega come stanno insieme l'appello all'etica della responsabilità e il correre orgogliosamente da soli sperando di fatto in un governo di csx azzoppato e in nuove elezioni, o in qualche strana maggioranza con Monti, pezzi di PD de-fassinato e de-vendolizzato e pezzi di pdl deberlusconizzato (che è come dire cannibali vegetariani) con dentro casini e compagnia, che ci lascerebbe in eredità un sistema partitico esploso? Oppure Boldrin è un allarmista,  stile "penitenziagite" e "ricordati che devi morire"?

Logica vorrebbe, o ci si impegnava col CSX per portare elementi di novità programmatica, o ci si impegnava com Monti per dargli più potere contrattuale. La grand last stand at Alamo la avrei lasciata a John Wayne.

 

PS, perchè non spreco un altro commento: l'altro lettore che mi invitava a scrivere rotoloni regina di critiche al PD: troppo buono lei, mi ha messo sullo stesso piano di Dante e Mozart

 

 

Marino che tu stessi coi cosacchi lo si era capito da tempo, ma l'esempio rimane valido: avesse vinto il PCI si poteva temere una svolta antidemocratica stile paesi d'oltrecortina ergo si consigliava di "votare turandosi il naso". Allora aveva senso (anche se tu non sarai d'accordo), ma oggi ? 

Secondo te, per non rimanere fuori dal parlamento, un movimento liberale si deve alleare con Casini e Fini e con Monti? Ma perchè? Chi ha eletto Monti campione del liberismo (per gli altri due la domanda si semplifica: ma chi li ha eletti?)?

La cosa era già stata discussa in altri thread: l'alleanza con queste persone implica la rinuncia al programma di Fare (stando a quel che afferma Giannino) quindi che senso ha allearsi ? Inoltre: siamo sicuri che i liberisti che si riconosco nel programma di Fare voterebbero comunque il movimento, nonostante una alleanza con Fini e Casini?

Poi, io già credo poco alle promesse elettorali, ma Monti non sta nemmeno promettendo niente di liberale: sta promettendo meno tasse per tutti e vuole unire i riformatori per rinnovare l'Italia. Sostituiamo "riformatori" con "moderati" e dimmi chi ti ricorda ?

Secondo me se dobbiamo andare in rovina ci andremmo sia se i 4 voti di Fare si alleano con Monti, sia se si alleano con il centrosinistra: considerando il fatto che i due schieramenti si allerano finite le elezioni (stanno a fa' badcops /good cops ma...).

A parer mio tanto vale che i liberali vadano da soli e provino a contarsi. Se ci saranno i numeri si può sperare di far qualcosa altrimenti si rimarrà marginali ed eventualmente "foglie di fico" per i partiti quando sarà di moda candidare il "prof. liberista" (adesso non è aria).

Ma infatti a me questa discussione pare surreale. Oscar si e' beccato critiche per tutto dicembre per aver rincorso Monti in tutti i modi. Risultato: Monti non l'ha manco chiamato causa, pare, veto montezemoliano. Col PDL manco morti almeno finche' BS non si toglie dalle scatole. Il PD aveva proposto a FiD di entrare nelle liste del Compagno Br1 Tabacci, roba che io rido ogni volta che ci penso, specie dopo la performance Boldrin vs Storace & Tabacci. Che rimane? La Lega? La Destra? Siamo seri.

 

Poi io capisco che qui siamo su NfA e quindi si tende a parlare di FARE, ma che un elettore del PD - in cui si minaccia di SBRANARE chi rompe le palle su MPS, in cui smentisce la patrimoniale un giorno si e uno no, in cui si magnifica il programma lavoro della CGIL che non ho letto (600 pagine??) ma se corrisponde per meta' a quello che va dicendo in TV la Camusso ci sara' da piangere ecc. ecc. - venga qua a dire che siamo settari, che facciamo i duri e puri, che il culto della personalita' di Giannino, che bisogna essere responsabili... Ripeto, tempo meglio speso a fare campagna dentro il PD perche' la pensino un po' piu' come noi e un po' meno come Vendola (come gia' fanno alcuni aderenti al manifesto che sono rimasti nel PD).

stai dicendo che FARE ha perso l'occasione di aderire ai marxisti per tabacci ?

Purtroppo si. Per superare il trauma abbiamo costituito i Comunisti per Oscar Giannino (check on Facebook).

ma come partitino rischiate di essere un fenomeno di folklore 

Non ti dice niente il fatto che alcune delle nostre idee cominciano ad essere copiate a destra e a manca? Ovviamente da parte di soggetti poco credibili, Monti compreso. Ora non ho tempo di rispulciare articoli vecchi di sei mesi, ma posso farlo, c'e' evidenza che il nostro programma hanno cominciato a copiarlo un paio di giorni prima che uscisse, quando manifesto e punti vennero diffusi a svariate centinaia di persone per raccogliere le firme iniziali. Questo dovrebbe bastare per convincere che il voto a FID e' utile anche se non andremo in parlamento (io credo che ci andremo).

stabilita'

saul 28/1/2013 - 19:29

Secondo me il problema sollevato da Marino non e’ marginale.
Su questo sito tantissime volte avete scritto della situazione del paese e della necessita’ di stabilita’ politica, necessaria per fare riforme. Fare potra’ entrare in parlamento, ve lo auguro sinceramente, ma direi che si puo’ gia’ escludere, senza offendere nessuno, che lo faccia come partito che vince le elezioni. Potrebbe pero’, in alcune regioni in bilico (magari in Veneto) , incidire sostanzialmente e contribuire a far si che in parlamento non ci sia una maggioranza, data l’attuale legge elettorale.
La scelta di andare da soli non parte dal presupposto implicito che anche se non ci sara’ un governo stabile l’Italia se la cavera’ comunque (e quindi il voto a Fare e’ utile)? Se invece ci fosse il rischio di instabilita’, perche’ dovrebbe essere comunque utile il voto a Fare?

Scusami se mi intrometto (nel senso che io non sono di Fare, quindi non è la mia risposta che cerchi) ma è proprio tutta l'impostazione da cui nasce la tua domanda ad essere sbagliata (seconde me).

FARE è stato creato per portare avanti un programma e delle idee, mica per farsi garante della stabilità o dell'instabilità del paese e la scelta di andare da soli deriva dal fatto che gli altri non condividono (veramente) il programma di Fare.

Cos'è tutta sta preoccupazione per l'instabilità?

Se non ci sarà stabilità e serviranno i voti di Fare ... perfetto! Si potrà fare da ago della bilancia, altrimenti si tornerà a votare.

L'Italia non diventerà mica il Bangladesh perchè rimane qualche mese senza il governo illuminato di un Monti/Bersani/Berlusconi o è questo che temete?

L'importante è rappresentare un'idea e una visione del paese. Si chiama FARE mica "Fare tanto per fare", perchè bisogna avere sempre questa mentalità da bottegai ;-) ?

 

 

“Se non ci sarà stabilità e serviranno i voti di Fare ... perfetto! Si potrà fare da ago della bilancia”; io non dicevo questo e comunque non capisco come ci si potrebbe accordare dopo non essendoci riusciti prima. Se non ci sara’ stabilita’ ci sarà la possibilita’ piu’ concreta o di uscire dall’euro oppure che vengano adottate altre misure, come diceva per esempio Zingales. Personalmente eviterei entrambe le possibilità, ma volevo solo capire se è un evento che Fare reputa remoto o no, e se lo ha o meno preso in considerazione in riferimento al voto utile.

Mi sembra un'analisi piuttosto naive sulla situazione attuale. L'instabilita' ci sara' IN OGNI CASO, perche'  al governo ci sara' Vendola o, in un caso improbabile ma pur sempre possibile, Bossi. A questo punto, tenuto conto del fatto che un voto a Bersani piuttosto che a Casini o a Berlusconi e' la stessa cosa (su questo spero concordiamo) mi spieghi perche'  votare FARE e'  inutile? C'e' una probabilita' di portare qualcuno di decente con idee chiare in parlamento, dove potra' esercitare una funzione propositiva e di controllo della casta (in una frazione di quella probabilita' saremo persino determinanti in una coalizione di governo, ma non montiamoci la testa); con probabilita' complementare almeno avrai la soddisfazione di non aver contribuito alle schifezze che si svolgeranno.

“Mi sembra un'analisi piuttosto naive sulla situazione attuale. L'instabilita' ci sara' IN OGNI CASO”. Però, se è così certa l’instabilità, non capisco come mai il vostro programma, fatto da economisti sicuramente più che preparati, si basi su un quadro macro che non tiene conto in alcun modo di questa sicura instabilità politica ed invece consideri le previsioni del Fondo Monetario Internazionale, che a questo punto dovrebbero essere sovrastimate. Non ritengo comunque che il voto a Fare sia inutile, avevo posto la domanda perche' secondo me, incentrando quasi esclusivamente su aspetti economici il proprio programma, l'importanza della stabilita' politica poteva essere un obiettivo. Personalmente non votero' Fare perche' oltre agli aspetti economici, di cui ne condivido solo alcuni, vedo ben poco altro. Mi riferisco per esempio a idee sulla giustizia che nella stessa base del movimento sono contestate in maniera seria ma non vedono risposta oppure a dichiarazioni a volte discutibili. Senza offesa alcuna (io questo sito lo leggo da tempo e penso che le migliori idee di Fare siano quasi interamente uscite da qui) non vedo grandi novita' per una proposta politica, ma solo qualche buona idea dal lato dell'economia. PS: aggiungo una cosa riguardo le vendite di immobili al commento di sotto perche' non me la spiego. Il programma parla di 17,5 mld, un articolo sul sito di Fare invece dice 35 (in cinque e non più 6 anni) come detto sopra da maresp; se la cifra è raddoppiata non è normale che chi cerca di informarsi si ponga delle domande sull’effettiva realizzabilità della proposta?

L' importanza della stabilita' secondo me e' sovrastimata.

E' chiaro che per realizzare una qualunque agenda e' necessario avere il supporto politico, e che le coalizioni troppo eterogenee tendono a mercanteggiare su tutto per poi spendere risorse pubbliche a vantaggio dei propri interessi di riferimento.

Ma sinceramente nei programmi dei potenziali alleati (meglio, nella loro natura) vedo molto poco che valga la pena di salvare.

Soprattutto, non vedo nessuno compatibile col nostro programma. Con un PD a guida Renzi, o un partito di Monti con Ichino e personalita' simili sarebbe stata un'altra storia, ma con le offerte attuali allearsi vorrebbe dire accontentarsi di fare le belle statuine.

 

Quanto alle prospettive di stabilita' e' difficile prevedere cosa uscira' dalle urne, una fetta enorme dell' elettorato non ha ancora deciso che fare, al PD (che ha un track record invidiabile nel perdere elezioni gia' vinte) e' scoppiata in mano MPS, nessuno ha idea di quanto peseranno davvero grillini, fare o ingroia.

Ma l'operazione Monti-Casini-Fini ha senso solo se PD+SEL non arrivano alla maggioranza al senato, e la stabilita' dipendera' dall' esito del mercato dei senatori post elezioni.

E Fare avrebbe pochissimi voti in una coalizione: chi dei nostri sostenitori ci seguirebbe in un' alleanza con Casini e Fini? o col PD di Bersani?

 

disclaimer: sono candidato al senato in europa e coordinatore in UK, ma parlo a titolo personale.

Posto che al posto di passare il tempo sui siti dei TeaParty US per dire quanto sono fanatici signora mia o su quello di FiD per dire che hanno il culto della personalita' potresti farti una chiacchierata con i sostenitori del nuovo parolaio di sinistra Vendola per avere un nuovo termine di paragone, direi che osservazioni come questa sono inutili in quanto tutto quello che osserviamo e' affetto da un abnorme selection bias. Tra i grillini c'e' gente sveglissima e gli esaltati che scrivono nei commenti del suo blog.

 

Sbrigata la parte di colore, veniamo a quella politica. I dieci punti non sono spesa pubbica al 10%, flat-tax per tutti, privatizzazione di giustizia, scuola e sanita' e altre amenita' da segaioli libertarian. Sono 10 punti pragmatici, realistici, credibili. Sono stati offerti a TUTTI, tutti hanno risposto che "troppo dettagliati, non bisogna spaventare gli elettori, un programma e' un documento di indirizzo politico, yadda yadda blablabla". Vi piace la politica cosi'? Votatevela! Io francamente preferisco non farmi prendere per il culo, gia' dato negli ultimi 15 anni (prima non potevo votare). Guardati il video "tutti chiamano Giannino" e fatti due risate. A naso, direi pure che almeno la meta' degli aderenti (da quello che vedo nel forum e su FB) avrebbe digerito l'alleanza con Monti per far approvare i piu' importanti dei dieci punti e Oscar ha aspettato una convocazione di Monti fino a fine dicembre, quindi l'accusa di dogmatismo la si rispedisce al mittente.

 

Per quanto riguarda i punti tecnici, perplimo. Che senso ha dire che e' rischioso vendere la RAI in assenza di una legge sul conflittto d'interesse quando "adottare immediatamente una legislazione organica sui conflitti d'interesse" e' il punto 6 del manifesto? Boh. E nessuno in FiD (mi auguro) si preoccupa di "mettere un ulteriore strato di finanza". La finanza e' uno strumento e come tale non e' ne buona ne' cattiva. Conferire immobili a un fondo chiuso gestito da societa' professionali con l'obiettivo di dismettere il patrimonio in 10 anni non e' niente di esoterico, semplice buon senso. SCIP non era una cattiva idea, ma nel momento in cui e' stata usata per vendere immobili di pregio agli amici degli amici e' diventata una roba oscena per la quale Tremonti dovrebbe non farsi piu' vedere in giro per il resto della vita.

 

Boh Marino, se hai bisogno di buoni motivi per votare Bersani te li posso dare io, ma senza cercare pretesti su FARE per buona parte infondati. A me essere un movimento di folklore, se questo serve a far svegliare gli italiani, va benissimo; se i dieci punti diverranno argomento di campagna elettorale per i prossimi 5 anni e i partiti si renderanno conto che si tratta di proposte di buon senso ineluttabili, ma FiD restera' al 3%, benissimo. Per me le riforme necessarie puo' farle pure Topo Gigio, basta che questo paese si dia una svegliata. Non vedo cosa altro pretendere da un partito nato da due mesi. Tra l'altro, visto che voti PD e che quello e' il partito che al 99% governera' il paese, non sarebbe piu' produttivo fare una bella lettera di critiche a Bersani, che di argomenti da toccare ce ne sono abbastanza da riempire un camion di rotoloni Regina? Cordialmente.

"La finanza e' uno strumento e come tale non e' ne buona ne' cattiva."
Forse non è questo il caso, in cui si vuole evitare una valutazione etica, ma è sicuramente un tema ricorrente l'affermazione per cui gli strumenti siano neutri, potremmo dire "disaccoppiati" dall'utilizzatore. Non so molto di finanza, ma mi verrebbe da pensare che importare un po' della lezione di McLuhan sui media (e se vogliamo essere spirituali, anche del non-dualismo vedanta) sia utile. Possibile che l'utilizzo di strumenti di un genere o di un altro non cambi l'uomo che li utilizzi?

?

Vincenzo Pinto 29/1/2013 - 10:54

Boh, io uso derivati da 10 anni e non uccido cuccioli di foca, ti va bene come prova?

domanda per FARE

maresp 28/1/2013 - 20:08

il primo punto del programma di FARE è ridurre il debito. se ho capito bene l'idea di fare è vendere asset pubblici per un ammontare, come leggo nell'approfondimento di 35 mil. euro all'anno per 5 anni quindo circa 165 mil in 5 anni. francamente mi sembra una cifra grandicella. soprattutto se la gran parte del patrimonio da vendere sarebbe costituito da immobili. in queste condizioni di mercato depresso, immettere tutti questi immobili in vendita non farebbe crollare il prezzo? potete fornire dei documenti che dicono su cosa si basa la possibilità di ottenere questi soldi dagli immobili pubblici?

grazie

m.

Qui a pag 26 si parla di 17 mld annui.

Anche a me questa cosa della (s)vendita del patrimonio pubblico non convince. Sul lungo periodo, può aver senso fare delle privatizzazioni, ma se hai necessità di far cassa alla svelta, non puoi che vendere a prezzi stracciati.

In cinque anni non e' alla svelta. In ogni caso, non e' nemmeno necessario che gli immobili vengano collocati subito. Basta che lo stato venda (in asta) pacchetti di immobili a societa' immobiliari che possono raccogliere capitali sul mercato, e poi sta a loro decidere quando e come vendere, e con che tempi.

ma chi compra?

maresp 29/1/2013 - 19:44

di tutte l privatizzazioni che auspicate le uniche che ritengo ragionevoli riguardano gli immobili non utilizzati appartenenti allo stato o aree in abbandono che possono essere valorizzate. il problema è che il mercato immobiliare è in questo momento senza compratori. l'immissione sul mercato di un numero consistente di immobili che dovrebbero valere ogni anno qualche percentuale del valore totale del mercato immobiliare italiano (dal 5 al 10%) farebbe precipitare ancora di più le quotazioni. quindi temo che fra il DIRE e il FARE ce ne corra. se il piano di dismissione si rivela più difficile del previsto come la mettiamo con la riduzione del debito? è una prospettiva secondo voi irragionevole che dette privatizzazioni possano fallire?
per quanto riguarda la privatizzazione delle aziende pubbliche, mi sembra anche qui che il problema sia dal lato della domanda. chi compra?
riguardo eni enel e poste, queste sono aziende che generano utili consistenti che ritornano agli azionisti. dalla vendita dovete allora scorporare il valore dei dividendi annui. a parte ovviamente la perdita del valore strategico di dette imprese che andrebbe quantificato. per esempio, vendiamo l'eni alla gazprom? o l'enel alla e-on? questo corrisponderebbe ad una perdita di valore complessivo del sistema italia?

saluti

m.

"Il mercato immobiliare e' in questo momento senza compratori" e' un'affermazione forte. Gli immobili non sono una commodity, e' un mercato estremamente segmentato. Il demanio possiede moltissimi immobili in posizioni ambite per investitori privati, e dal momento che gli spazi sono limitati il fatto che l'immobiliare stagni non vuol dire che un immobile di pregio in San Babila non possa trovare compratori. Secondo poi, ci sono nel mercato immobiliare italiano pochissimi compratori internazionali rispetto al potenziale causa lungaggini giudiziarie, burocrazia, hidden costs etc. Se si punta a vendere una consistente fetta di immobili pubblici ovviamente lo si fa cercando di ridurre gli ostacoli che hanno portato a questa situazione, ad esempio dando incentivi ai comuni che cambiano la destinazione dei fabbricati in tempi brevi.

 

Sulla seconda parte, non ci crederai ma credo che una DCF analysis in FARE riusciamo a farla. Se Michele dovesse avere difficolta' con Excel mi impegno a fargliela io, in fondo la parte piu' difficile (stima del funding rate) e' effettivamente semplice (visto che conoscere il costo del debito per lo Stato e' abbastanza facile). Mi spiace ma sul "sistema Italia" non so risponderti, non capisco manco cosa sia. So che in Germania l'ENI non ce l'hanno ma il sistema Germania mi sembra fare bene anche senza.

leggo, qui e qui, di accordi con l'unione padana. ok sono regionali, ok è solo un candidato indipendente, bisogna prender voti per crescere ecc.ecc.

se vado sul sito di unione padana leggo:

 

Il recente congresso tenutosi a Milano lo scorso novembre ha sancito la scelta indipendentista del movimento.

la pagina è aggiornata al gennaio 2012 e magari nel frattempo hanno cambiato idea, ma gli accenni alla Catalogna non supportano quest'ipotesi.

 

Capisco perfettamente, e già ne scrissi, che è nei fatti che il movimento rischi di trasformarsi nel rappresentante della PMI del nord, ma francamente questa mossa mi lascia molto perplesso.

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