Tempo perso

La scorsa è stata un'estate da dimenticare sotto vari profili, ma non voglio tediarvi con (dis)avventure personali. Una pessima idea è stata per esempio quella di leggere Latouche, su sollecitazione di un amico (bell'amico, direte voi!). Brutto libro non solo per i contenuti ma anche perché scritto davvero male, oltre ad essere noioso assai.

La fascetta di copertina è accattivante: promette di spiegarci perché i mali del mondo vengano dagli economisti. Un Voltremont francese, mi son detto, ed ho accettato il libro, curioso di sapere come abbiano fatto quattro dozzine di persone in 300 anni a cambiare il corso dell'umanità. Vi svelo subito che una risposta non l'ho trovata. Se questa è davvero la tesi del libro, l'autore rende il compito di capirla piuttosto arduo. Magari sono io che sto diventando senile.

Avevo letto, ovviamente, di Latouche e delle sue teorie della "decrescita" e mi aspettavo di trovarne almeno una descrizione che ne spiegasse i fondamenti teorici. Nulla di tutto ciò. Il libro è scritto malissimo. Senza leggere qualche commento preventivo (per i curiosi: qui una rassegna stampa) è difficile capire di cosa parli, e sospetto che i commentatori mentano spudoratamente quando pensano di averlo capito. Come minimo, rendono a Latouche un favore enorme. Insomma, se vi aspettate un libro che inizi con la frase: "Questo libro vi spiega perché la crescita fa male, e perché è colpa degli economisti da Adam Smith in poi aver convinto il mondo che sia vero il contrario" e che passi poi, sistematicamente, a spiegare questa posizione, ve lo sognate. Il libro è tutto il contrario: un pastiche delle cose che il signor Latouche sa (poche, alla fin fine e sempre le stesse) o che ha letto e gli sembrano "fighe" (ancora meno, ancor più le stesse ed alquanto scontate).

Dal punto di vista di chi non conosce Latouche e le sue idee, invece, il libro si presenta come un sommario piuttosto atipico della storia del pensiero economico (ovviamente si parte da Aristotele, Platone & Co.), con un eccesso piuttosto sorprendente di autori francesi, alcuni dei quali erano a me sconosciuti (assumiamo pure che l'ignorante sia il sottoscritto, e che il bias non sia dovuto ad un imprudente nazionalismo dell'autore).

Tutto qui. O quasi: sparsi qua e la si trovano alcuni paragrafi o frasi che rimandano vagamente alle posizioni per cui Latouche è famoso, e con le quali il libro è stato sapientemente pubblicizzato. Per chi queste posizioni non le conosce, sorge il dubbio di stare leggendo le opinioni di una persona fra il confuso e il disinformato. Per chi le conosce sorge un dubbio diverso: ma come avrà fatto il signor Latouche con questa pessima retorica a convincere così tanta gente di star dicendo cose meritevoli di attenzione? Boh.

Un esempio fra tutti. Il capitolo sul lavoro (non ricordo il numero e la pagina né posso cercarli: il libro l'ho prontamente restituito) più o meno inizia con la frase "Il lavoro è un'invenzione della borghesia". Ho menzionato questa chicca ad un paio di amici; hanno, bontà loro, sostenuto che tutto sommato questa non è neanche un'idea di Latouche, risale a Marx, etc... etc... Troppo buoni cari amici. Io capisco che in certe bocche una frase del genere possa avere anche un contenuto, se non condivisibile, almeno meritevole di discussione (non credo, ma facciamo finta). Ma Latouche pensa proprio, o almeno cerca di convincerci, che i contadini nel medioevo fossero più felici dei nostri contemporanei, e che la fatica derivi da qualcosa che ha a che fare con la borghesia ed il capitalismo, con l'ossessione per la crescita ed il consumo, e così via. Chissà se, intellettuale fighetto com'è, ha mai avuto due minuti per leggersi Angelo Beolco, tanto per dire uno che veniva dalle parti mie ... Sulla base di cosa e come sostenga tale idiozia, non l'ho capito nè cerca di spiegarlo lui, con la sua retorica da intellettuale in stato confusionario.

In generale, non sono un grande fan del rasoio di Occam, ma preferisco pensare che sia stato il comportamento di milioni di individui ad influenzare il pensiero di Bentham piuttosto che viceversa. Se qualcuno sostiene l'opposta direzione causale (le teorizzazioni di Bentham sull'utilitarismo hanno convinto centinaia di milioni di felici imbecilli morti di fame che erano utilitaristi e volevano consumare di più ed avere più tempo libero ...) vorrei lo facesse sulla base d'un ragionamento chiaro, corredato magari da qualche base empirica. Agli imprenditori (che includono i bottegari) piace massimizzare i profitti perché nei dipartimenti di economia si usano modelli che dicono che lo fanno, o viceversa? Di nuovo, ha mai letto Boccaccio, tanto per menzionare uno che non è delle parti mie? Se davvero abbiamo (noi economisti) questo enorme potere di manovrare i desideri e i comportamenti della gente, siamo davvero pagati poco, e non solo in Italia!

Il tutto provoca un gran fastidio nel lettore informato: la sensazione è che l'autore ti stia prendendo in giro, o sia d'una ignoranza abissale: non si rende conto Latouche che il metodo economico può persino razionalizzare le policy che va raccomandando? Per esempio, se al signor Latouche piace la cucina a fuoco lento, sarà disposto a rinunciare a parte del suo reddito pur di mangiarsi lo stufato cotto sul prato con il legno di rovere tagliato con l'accetta. Niente di scandaloso per la teoria economica da 200 anni a questa parte, dunque perché gli economisti dovrebbero essere responsabili delle magagne di questo mondo, dell'ossessione per la crescita, per il consumo, e quant'altro?

Il sospetto è che sia proprio la confusione ad alimentare il successo di queste posizioni. Non voglio in queste righe trattare sistematicamente il tema della decrescita, ma è mia opinione che ogni tentativo di parlarne chiaramente (usando la logica ed i dati, due strumenti cui siamo affezionati) giunga a smontare il giocattolo in modo piuttosto brutale. Se necessario, torno volentieri sull'argomento in separato post.

Lasciamo perdere la decrescita, comunque, e proviamo a riprendere l'idea di base del libro e a svilupparla.

(1) È possibile che lo studio dell'economia, nel senso di scienza economica (neo)classica, possa portare ad un cambiamento non dico di preferenze ma almeno di comportamenti? Questa domanda mi ricorda un interessante studio di Ariel Rubinstein (NYU), che in un esperimento trova che i comportamenti dei laureandi in economia differisce sostanzialmente da quello dei laureandi in altre discipline. L'osservazione (comunque da ri-verificare empiricamente) non mi stupisce granché ma è comunque interessante. Ovviamente rimane da verificare che questo cambiamento dei comportamenti sulla base del sistema di beliefs che si acquisisce peggiori, secondo una qualche metrica, il benessere della società del suo complesso. Il tema ricorda quello trattato recentemente da Aldo e Michele e rimanda ad una seconda, forse più importante, domanda: (2) è possibile che questi cambiamenti siano socialmente dannosi secondo una qualche definizione (ragionevole, se possibile) di società e di danno?

Ecco, da un pessimo libro sono riuscito almeno a trovare un paio di spunti di riflessione interessanti. Se ci aggiungete che, tornato nella Music City, ho occasionalmente la possiblità di sintonizzarmi sulla mia stazione country preferita ed ascoltare i testi più ridicoli della storia della musica, direi che il mio umore è tornato a livelli normali.

62 commenti (espandi tutti)

Ma Latouche si renderà conto che tu hai contribuito alla sua personale decrescita, non acquistando il libro, ma facendotelo prestare, e quindi sposando in pieno la sua tesi ?

Poniamo il caso che solo 1 individuo acquisti il libro di latouche, e poi lo presti a tutti quelli interessati a leggere le sue tesi: avremmo meno alberi abbattuti, meno consumo di carta, inchiostro, carburante per la distribuzione, spazio sugli scaffali, imballaggi, etc. Ovvero Latouche dovrebbe essere felicissimo se nessuno compra il suo libro, poichè saremmo tutti d'accordo che una decrescita è necessaria.

Grazie al tuo post ho deciso di diventare un seguace di latouche e non comprerò il suo libro.

E cosi' lo farai contento... meglio di cosi' non si puo' :-)

Interessante osservazione, Marco. Chissà cosa pensa il signor Latouche del copyright ...

Tempo perso

floris 1/9/2010 - 12:38

Se necessario, torno volentieri sull'argomento in separato post.

Ho cercato su internet articoli contro le tesi Latouche ma non ne ho trovati. L' impressione è che le sue tesi siano talmente bislacche che nessun adetto ai lavori reputi interessante smontarle, ma l' assenza di confutazioni continua ad alimentare la schiera di persone che vedono nella decrescita la soluzione ai mali del mondo. Per cui le sarei molto grato se lo facesse, un po' come phastidio ha fatto col signoraggio. Come si dice: "E' uno sporco lavoro ma qualcuno deve pur farlo", no?

Ps: Probabilmente non ha trovato riferimenti espliciti alla teoria della decrescita in questo libro perchè l' argomento è stato trattato in altri tipo "breve manuale della decrescita felice", ché anche a SL è chiaro che per campare tranquilli bisogna produrre qualcosa, libri nel suo caso, e accrescere il proprio reddito.

Io tempo fa lessi questi articoli di IHC su Giornalettismo.com, mi sembrano ben fatti.

Pseudo-logica della decrescita felice

Felici di decrescere? Uno sguardo più in dettaglio

Grazie per le segnalazioni!

Mi sembra però che IHC ci vada troppo leggero. E' vero che non si può criticare una religione, ma i suoi presupposti teorici si, ché sono campati in aria.

edit: è interessante notare in fondo alla pagina di wikipedia la sezione "risposta alle critiche", che  è vuota...

Ho qualche appunto ma mi sono sempre trattenuto dal metterlo perche' mi sembravano cose ovvie. Daro' un'occhiata alle cose di giornalettismo citate qui sotto e poi vedo (grazie del suggerimento !)

Sarebbe interessante un contributo di tipo scientifico/tecnico.

Latouche prende spunto da Georgescu-Roegen e la teoria bieconomica, ed è solo uno dei divulgatori di qualcosa che va ben oltre le opinioni e/o profezie filosofiche: http://www.degrowth.eu/v1/

Speriamo a breve!

 

Tempo perso

palma 1/9/2010 - 13:50

trova le medesime gratuitamente on line, l'autore Paolo Cacciari.

Re: Tempo perso

palma 2/9/2010 - 08:41

almeno (il cacciari succitato) non ha copyright alcuno.

se curiosi, lo avete fully free of charge at simplicissimus.it

 

il contenuto e', a modesto avviso del sottoscritto, profezia abborracciata, piu' che analisi (di quel che uno voglia)

Di Latouche, intenzionalmente, non perderei tempo a leggere manco le iniziali, figurarsi un libro intero, che peraltro ho visto sempre molto pubblicizzato e ben esposto nelle librerie.

La cosa che mi sconvolge di più è che è professore di Economia, pure emerito!

sì, è molto ben esposto in libreria e dovrebbe far pensare che "chi legge" non è poi così immune da infatuazioni grottesche. ma vediamoci il lato positivo: con una rapida scorsa in piedi, ma aggratis, si impara tutto quello che occorre sapere delle idee dell'autore.

in particolare, se losfogliate come un giallo, non abbiate remore ad andare subito alla soluzione della trama: l'età dell'oro, a cui bisogna tornare secondo latouche, è la francia degli anni '50, quella della sua giovinezza. più prevedibile del maggiordomo colpevole, e per arrivarci fa anche cattiva letteratura.

il tema dei differenti bias dei laureati in economia rispetto agli altri è molto interessante ma la ricerca proposta a me sembra rudimentale nel quesito. non c'è null'altro di più sofisticato, degno di Nfa? :-)

A me non sorprende molto che i laureandi in economia facciano scelte diverse dalla media.

I laureandi in informatica faranno sicuramente scelte differneti dalla media per quando riguarda la loro infrastruttura domestica (o già solo nell'acquisto di un cellulare)... o intendevi qualcosa di diverso?

(2) è possibile che questi cambiamenti siano socialmente dannosi secondo una qualche definizione (ragionevole, se possibile) di società e di danno?

Secondo me si', per via di una questione "divulgativa".

La prendo larga. Secondo me, la teoria economica di oggi è estremamente versatile a causa dell'enorme massa di strumenti analitici di cui oggi dispone. Alcuni sostengono che l'economia neoclassica tenda necessariamente a fornire analisi e prescrizioni normative che poi, politicamente, pendono solo in una direzione. Io non la penso cosi': oggi come oggi, mi sembra proprio che le microfondazioni rigorose (il cui metodo è stato si' sviluppato in ambito neoclassico) le possiamo trovare in diverse scuole di pensiero -- che hanno visioni del mondo distanti ma linguaggio comune.

Se siamo d'accordo sul fatto che modelli microfondati (neoclassici o ortodossi o come volete chiamarli) possano fornire prescrizioni di policy differenti a seconda degli ingredienti del modello stesso -- i.e., assunzioni differenti che enfatizzano un meccanismo economico piuttosto che un altro -- la questione divulgativa è: che diavolo succede nella zucca degli studenti di economia quando questi escono dall'università e diventano policymakers, top managers, banchieri e imprenditori? Quali sono, nella testa della classe dirigente, i messaggi fondamentali della scienza economica di oggi da usare come guida all'azione?

Certo, ognuno di noi fa la sua cernita e si sceglie le teorie che preferisce. Ma il punto è che se c'è un "nocciolo duro" di concetti, che rimane piu' o meno in tutte le teste in maniera trasversale, allora dobbiamo stare molto attenti non solo a cosa contiene, ma anche a come tali concetti arrivano al grande pubblico.

Esempio:
Supponiamo che nel "nocciolo duro" ci sia il concetto "economic growth is good." Per me va benissimo, non recrimino e sono, come molti voi, agli antipodi rispetto alle posizioni dei "decrescitisti" tipo Latouche (anch'io non ho alcuna intenzione di comprare il libro, preferisco contribuire a salvare l'ecosistema).

Sospetto, pero', che il concetto di "economic growth" del nocciolo duro sia meramente quantitativo: GDP = Welfare. Si noti che non sto dando la croce addosso alla teoria economica e al capitalismo. Sto solo dicendo che, siccome non conosco teorie fermamente condivise in cui il concetto di "growth" sia un po' piu' qualitativo -- ad esempio, tenga conto della distribuzione del reddito etc. -- nel nocciolo duro della zucca della classe dirigente rimane "GDP growth is good".

Dov'è il danno? Per ora nulla ma, di nuovo, c'è la questione divulgativa.
In Germania, gli imprenditori stanno chiedendo di cambiare la legge che garantisce 6 settimane di ferie ai lavoratori. Motivo: "stiamo andando alla grande, le esportazioni volano e non riusciamo a far fronte alla domanda." Si noti che la Germania non sta morendo di fame e cresce allegramente già adesso.

Ora, se i lavoratori dicessero "per noi è ok, se ci pagate adeguatamente gli straordinari, lavoriamo una settimana in piu' e rinunciamo alla sesta settimana di ferie" e se questa fosse una vera preferenza non avrei niente da ridire.

Pero' confesso che un pensiero mi turba: supponiamo che, in realtà, i lavoratori tedeschi stiano già bene cosi', si vogliono godere le loro 6 settimane, e nessun aumento di salario puo' compensarli veramente del tempo trascorso al mare con la famiglia. Tuttavia, il governo allettato dal maggior gettito potrebbe iniziare a dire che "GDP growth is very good" a braccetto con gli imprenditori, e i lavoratori -- convinti dai soldi degli straordinari e dalla propaganda (esiste per cambiare i beliefs, no?) accettano: le 6 settimane diventano 5 per legge.

Tutti soddisfatti? Boh. Forse si'. O forse il nocciolo duro -- incompleto all'origine e divulgato in maniera interessata -- ha cambiato i beliefs dei lavoratori circa il reale valore del passare il tempo con la famiglia?

Ottima osservazione. Davvero. Serve per argomentare che il "liberismo" coerente serve anche ai proletari: l'esempio calza a pennello. Basta rendersi conto che la morale dell'esempio è tutta di filosofia politica e non c'è niente di economia o teoria economica.

Argomentiamo questo punto, per cominciare. La teoria economica è uno strumento per fare calcoli: la funzione di utilità te la devi scegliere ed anche quella di benessere sociale. Non tutto è economia, come abbiamo cercato di sottolineare nella discussione con Aldo sulle preferenze.

La teoria economica NON dice da nessuna parte che esiste una ragione normativa per affermare che la crescita è un bene assoluto. Al contrario, non lo è. La teoria dice solo che la gente ha delle preferenze e cerca di massimizzarle. La teoria prende questo fatto come un dato, non lo discute. La teoria dice anche che massimizzare il benessere sociale implica massimizzare una qualche media pesata (pesata come? Non si sa: QUELLO, da Vilfredo in poi, è un problema di filosofia politica) delle preferenze individuali.

L'osservazione "growth of income is good" è conseguenza di un'osservazione empirica, che può essere contraddetta e non intacca l'economia, as such, di un epsilon. Sino ad ora la gente ha manifestato il desiderio di crescere e consumare beni e tempo libero in quantità crescenti. Se la gente decidesse che vuole consumare qualcos'altro, la crescita diventerebbe crescita di qualcos'altro. O decrescita. Alla teoria economica non interessa un piffero se si cresce o si decresce o si oscilla. Nessun teorema dice "growth of consumption is always good": dipende dalle preferenze e dalla tecnologia! Credimi, ho scritto almeno dieci papers per capire quando è una buona idea (o è un equilibrio) oscillare, ossia né crescere né decrescere. Ed ero in compagnia di tanta brava gente ...

Detto questo, veniamo al punto chiave del tuo esempio. Che è il seguente: quante ferie si fanno viene deciso per legge. In altre parole, per ragioni totalmente extra-economiche è stato deciso che la maniera appropriata di pesare le preferenze individuali sulla questione "orario di lavoro" è di dare peso 1 alle preferenze della maggioranza dei votanti e peso 0 a quelle di tutti gli altri (semplifico: di fatto è più complicato e meno "democratico" ancora, ma fa lo stesso).

Quante ferie X fa non lo decide X in libero contratto con l'azienda che lo impiega (come invece faccio io, tanto per dire) ma una legge dello stato, votata a maggioranza. Che X volesse 7 settimane e meno soldi o 4 settimane e più soldi a costoro non frega nulla: si cucca 6 settimane ed i soldi che han deciso loro. Fine della storia: si fotta X con le sue preferenze. Si è deciso che va bene la dittatura della "maggioranza" (non è nemmeno ovvio che tale sia, visto il ruolo dei sindacati organizzati, ma facciamo finta che lo sia) e le preferenze della minoranza vengono ignorate.

Cosa c'entra "economics" con questa scelta, che è tutta politica? NULLA, ASSOLUTAMENTE NULLA. La scelta, al meglio, è di filosofia politica. Al peggio di potere di ricatto, lobbying, quello che vuoi tu.

Ma la scelta ha influenze potenzialmente gravi, che tu sottolinei. Siccome chi di spada ferisce di spada perisce, c'è il rischio che ora qualcuno faccia lobbying per convincere la "maggioranza" (del parlamento, non dei lavoratori coinvolti) a cambiarla quella legge. Perché conviene ad X o ad Y, magari. Cambiata la legge cambiano le regole per tutti e, come nel tuo esempio, anche quelli che non vorrebbero sono costretti a lavorare una settimana di meno ed a guadagnare quel tot in più che la maggioranza, legiferando, ha deciso che devono guadagnare.

Di nuovo, l'economia non c'entra NULLA! L'economia, come scienza, nulla ha da dire su questo tema, proprio nulla! Può descrivere ciò che accade, non lo può normare per certo. C'entra invece un'ideologia politica ben precisa: tale ideologia nega la validità del mercato e del libero accordo fra gli individui come strumenti di coordinazione sociale ed insiste, invece, sulla superiorità dei meccanismi "collettivi" o "democratici" o statali di coordinazione. È questa scelta anti-liberale la chiave del tuo esempio, non l'economia! È una scelta di filosofia politica, l'economia non c'entra nulla.

Se dovesse accadere, i tedeschi, costretti a lavorare una settimana in più per del denaro che non vogliono o che non è sufficiente a compensarli delle ferie perse, non sarebbero vittime né dell'economia, né del "mercato", né del "liberismo". Sarebbero, nel caso specifico, vittime dello statalismo socialista che essi stessi hanno voluto adottare come metodo di coordinazione sociale, quando faceva loro comodo. Ora potrebbe ritorcesi loro contro.

Questa è la morale della storia che racconti. Nè più né meno.

Questo, a mio modesto parere, è un commento che va stampato, letto e riletto, e applaudito in standing ovation.

E tiene insieme vari posts che si sono succeduti su nFA, in particolare quello di Alberto Bisin e i tre tuoi e di Aldo sulle preferenze.

Pensa seriamente a inviarlo a "Il Fatto" come articolo, che spiega in estrema sintesi migliaia di cose.

Mi permetto di dire qualcosa riguardo il post di Michele Boldrin essendo convinto che la sintesi fatta in un post non rende giustizia al pensiero dell'autore:

Boldrin scrive:

La teoria economica è uno strumento per fare calcoli: la funzione di utilità te la devi scegliere ed anche quella di benessere sociale. Non tutto è economia,...

Personalmente trovo la prima frase infelice. Sembra che l'economia (seppur teorica) si riduca alla "cassetta degli attrezzi", (pochi per la verità), che serveno per far due conti e trarre qualche conclusione.

Di più, la funzione di utilità tenderei a non sceglierla perchè è solo una rappresentazione coerente di quelli che sono i miei gusti (e credenze) che, si è visto dalla discussione di Boldrin con Aldo Rustichini, hanno forti (profonde) componenti connaturate al nostro genoma. Mentre, la funzione di benessere sociale è esprimibile quele scelta collettiva e non individuale. Pertanto, anche l'esercizio dell'economista che seleziona "uno strumento per fare i calcoli" dovrebbe (ma non sempre è così) avere un livello minimo di arbitrarietà.

Ancora Boldrin scrive:

La teoria economica NON dice da nessuna parte che esiste una ragione normativa per affermare che la crescita è un bene assoluto. Al contrario, non lo è.

Personalmente, non lascerei un probelma tanto complesso ai filosofi (e in particolare a quelli politici) categoria peggiore (affermazione normativa) anche degli economisti (ma queste sono le mie deep preferences). Non sono d'accordo sul fatto che la teoria economica non possa dire nulla sulla crescita come aumento del benessere (bene assoluto). Se facciamo valere la norma che vivere in una società ricca è meglio che in una povera e la funzione del benessere sociale W(.) è strettamente crescente nei redditi allora qualora la nostra società cresca (per banalizzare aumenta il Pil da x a y con y>>x) W(x)<W(y) e quindi la teoria economica ci darebbe indicazioni bene precise.

Più oltre:

La teoria dice solo che la gente ha delle preferenze e cerca di massimizzarle. La teoria prende questo fatto come un dato, non lo discute.

Che questo dato non sia discusso (fino al dileggio) nella teoria economica è fare torto a stuoli di economisti come Kolm o Sen (Amartya).

Non ultimo Boldrin scrive:

La teoria dice anche che massimizzare il benessere sociale implica massimizzare una qualche media pesata (pesata come? Non si sa: QUELLO, da Vilfredo in poi, è un problema di filosofia politica) delle preferenze individuali.

Mi permetto anche qui di non essere d'accordo. Perchè la massimizzazione del benessere dovrebbe implicare una massimizzazione di un qualche funzionale additivo nelle utilità individuali? Potrebbe essere un funzionale moltiplicativo che a questo punto mi potrebbe fornire una ben diversa indicazione normativa e cioè che una crescita (sempre del Pil) fortemente sperequata è un male (assoluto).

In ogni caso, potrei aver benissimo frainteso il pensiero di Michele Boldrin e allora in attesa di chiarimenti me ne scuso in anticipo con l'interessato.

 

 

 

...non entro nella discussione...faccio solo un chiarimento tecnico.

Malpassotu chiede:

Perchè la massimizzazione del benessere dovrebbe implicare una massimizzazione di un qualche funzionale additivo nelle utilità individuali?

Secondo me la risposta è che, under some mild regularity conditions, usando von Neumann and Morgenstern utility, in questo modo si ottiene la frontiera di Pareto. Cioè ogni allocazione Pareto efficiente è una allocazione che massimizza una weighted sum di utilities, e viceversa (la mia fonte è Harsanyi 1955). Solo una questione di iperpiani....

Ringrazio Condorelli per la risposta anche se la mia era una domanda retorica nel senso che allude al fatto che non necessariamente la funzione del benessere sociale da massimizzare deve essere del tipo somma e non necessariamente gli agenti sono massimizzatori del tipo VNM. Quindi l'implicazione non è necessaria...

Secondo me stai parlando di una cosa che non è l'economia, almeno non quella che studiamo noi. Anche Latouche e', come qualcuno ha fatto notare, professore di economia. Ma fa altre cose rispette a quelle che si fanno nei dipartimenti di economia. 

Mi trovo perfettamente d'accordo con il commento: l'economia non fornisce alcun contenuto di valore perché è una scienza e non un'ideologia.

Mi chiedo però se lo studio dell'economia non abbia un valore aggiunto per sostenere determinate forme di convivenza sociale. Alla fine le convinzioni sui fatti influenzano anche i valori: non conosco comunisti convinti che in una società comunista tutti morirebbero di fame e sarebbero trattati da schiavi.

Per il non economista, tutta la società è un gioco a somma zero: chi ha, lo ha tolto a qualcun altro. In questa visione della società non c'è spazio per la cooperazione mutuamente benefica.

Arriva l'economista, studia i benefici ricardiani, le curve di indifferenza, le preferenze soggettive... e alla fine ne ricava che è addirittura possibile per degli esseri umani beneficiarsi a vicenda senza derubarsi o ammazzarsi a vicenda.

A me sembra che questa nozione sia sufficiente per dare all'economia un posto di rilievo nella cultura umana. Chi non capisce questo punto è un potenziale sociopatico. :-)

Poi c'è un punto collegato: l'economia consente di capire che la società è possibile senza che le persone vengano soggette a rigida disciplina (rectius: è possibile SOLO se...). Che spazio ci sarebbe per la cooperazione se le persone fossero convinte che l'ordine sociale è possibile solo grazie al Fuehrer, o magari ad un Parlamento onnipotente, svincolato da ogni regola, e che governa ogni aspetto della vita umana?

L'economia spiega perché fornaio e macellaio non hanno bisogno di un boia pronto a decapitarli per beneficiarsi a vicenda. Spiega ovviamente anche quali sono le difficoltà di questo tipo di interazioni, come spiega anche come la soluzione "politica" comporta altre difficoltà ancora. Ma il nocciolo rimane: uno studia l'economia e scopre che la società non deve necessariamente essere un esercito con disciplina ferrea, irregimentato e pronto ad obbedire. La coordinazione è possibile, e la subordinazione non è (perlomeno non sempre) necessaria: per me è una grande scoperta, da liberale.

L'economia spiega il motivo per cui cooperiamo con degli sconosciuti invece che ammazzarli o far finta che non esistono. Spiega perché la società è utile, possibile, e più grande della propria famiglia, o peggio, orda: senza gains from trade, staremmo in guerra permanente.

Questo è un valore aggiunto per chi ama la libertà. Certo, per chi vuole comandare, l'economia è veramente una dismal science (definizione credo del citato, nei commenti, Carlyle, però non ricordo a cosa si riferiva).

Insomma, l'economia è una figata. :-)

Secondo me si', per via di una questione "divulgativa".

Le cose che tu stesso dici, e che ha poi chiarito Michele, dovrebbero farti capire che in questa frase hai torto. Nessuno (spero) nelle lezioni di economia dice che bisogna massimizzare la crescita del PIL, e lo studente che la pensasse diversamente ha capito male la lezione. E' un esempio che si usa perche', empiricamente, alla gente sembra piacere l'audi piuttosto che la panda. E non c'e' niente di male per Latouche & co. cercare di convincere il mondo che si vive meglio con la panda. Del resto, l'opzione e' disponibile a tutti quelli che hanno l'audi. 

Secondo me, da profano (di tutto :) ), nel ragionamento di "decrescita" manca sempre (volutamente o meno) la 2a parte che viene in mente a tutti.

"Si vive bene anche con la panda invece che con l'audi..... perché i soldi che mi avanzano li uso per X"

"L'uomo comune"TM ha in mente quello che si compra il SUV e poi mangia pane e acqua (o si fa debiti non sostenibili nel medio periodo) e dice "ma non potrebbe comprarsi una panda?" sottointendendo "e mangiare tortellini", dimenticandosi che magari chi ha la panda e mangia comunque panbagnato sarebbe ben contento di "crescere", così come quello che ha il SUV e mangia tortellini non vede nessun motivo per comprarsi una panda. (tant'è che non credo si risparmino grandi risorse naturali comprando panda invece di audi, sempre scatole di latta e plastica sono, più o meno)

Non so nel resto del mondo, ma qui in Italia credo che il nodo della "decrescita felice" e la sua fortuna siano dovuti alla necessità di un ripensamento profondo di una certa struttura dei consumi.

In concreto, il concetto di crescita continua è stato interpretato come "livello sempre crescente di consumi".  Se spendo sempre di più ma non incremento i miei guadagni di altrettanto (solita storia della produttività) inizio a disinvestire i miei risparmi fino al punto in cui vado in bancarotta.  La gente quindi si ritrova con i risparmi bruciati e pensa "ohibò, guarda dove ci ha portato la logica di mercato!", senza capire che se guadagna 10 e spende 11, 12, 13 (e via crescendo), la situazione non è sostenibile.

Si crea quindi il mito della decrescita: soddisfo i miei bisogni da me senza alimentare il mercato brutto e cattivo; è facile vedere che questo meccanismo ha vita breve, perché posso anche divertirmi a fare lo yogurt in casa ma se vedo che con lo stesso sforzo che ci metto a fare 1 kg di yogurt posso fare altro e guadagnare abbastanza da comprare 2 kg di yogurt bio-super-duper (o 20 kg di yogurt industriale) ci metto molto poco a smettere di fare il rivoluzionario e a tornare ad alimentare il mercato.

Esiste però una decrescita positiva, ovvero un ritorno alla sobrietà: guadagno 10 e spendo 10, o magari addirittura 9, così mi creo una base di risparmi da investire.  Partendo da una spesa di 13 questo vuol dire senza dubbio decrescere, ma è una decrescita sacrosanta.

Detto in altre parole: la gente si indebita per comprare il plasma e il macchinone e sotto sotto si rende conto che non è la cosa più geniale da fare, ma non dà la colpa al proprio avere le mani bucate, bensì al paradigma della crescita continua.  Ma il problema non è la crescita continua, è che si vuole crescere nei consumi quando non si cresce nelle entrate!  La soluzione è quindi non comprarsi l'iPhone ma un vecchio Nokia, ma non perché l'iPhone sia il male, ma perché quando i soldi bastano solo per il vecchio Nokia sarebbe poco saggio comprare altro!  Non bisogna decrescere a priori, ma tornare a spendere a livelli compatibili con quanto si guadagna sì.

PS: ho fatto l'esempio dell'indebitamento, ma la sofferenza si può avere anche se sono abbastanza saggio da non indebitarmi ma essere sottoposto a pressioni per aumentare i consumi, pressioni che so non poter assecondare.

Non so nel resto del mondo, ma qui in Italia credo che il nodo della "decrescita felice" e la sua fortuna siano dovuti alla necessità di un ripensamento profondo di una certa struttura dei consumi.

Secodo me sei troppo buono. A mio avviso l'elogio della decrescita deriva piu' banalmente dal fatto che dopo molti decenni di piani quinquennali, grandi balzi in avanti e "we will bury you" all'ONU, la sinistra politica ha dovuto prendere atto dei fallimenti del socialismo in campo economico: ma siccome molta gente e' attaccata ai suoi principi per motivi di tipo religioso, ha deciso che l'uva e' acerba e' in realta' essere poveri e' bello. Io vorrei vedere Latouche parlare in posti post-socialisti come Cina o Europa dell'Est: mi sa che volerebbero pomodori e uova marce...

Concordo con quanto dici, e sicuramente la gente è influenzabile (per usare un eufemismo), però un qualche appiglio concreto devono pur avercelo.  Attenzione, non gli sto dando ragione: mostrano i fatti con la stessa limpidezza e rigore logico con cui un prestigiatore mostra al pubblico i suoi numeri, ma questo rivolgersi ai "fatti" crea attorno a simili persone un'aura di obiettività che è doveroso smontare.

 

Si crea quindi il mito della decrescita: soddisfo i miei bisogni da me senza alimentare il mercato brutto e cattivo; è facile vedere che questo meccanismo ha vita breve, perché posso anche divertirmi a fare lo yogurt in casa ma se vedo che con lo stesso sforzo che ci metto a fare 1 kg di yogurt posso fare altro e guadagnare abbastanza da comprare 2 kg di yogurt bio-super-duper (o 20 kg di yogurt industriale) ci metto molto poco a smettere di fare il rivoluzionario e a tornare ad alimentare il mercato.

In Italia si parla di decrescita e autoproduzione (vedi Pallante) andando oltre la convenienza economica (seppur evidente considerando che 1 kg di yogurt si fa con 1 litro di latte) ma riprendendo il concetto di indipendenza relativa. L'autoproduzione di yogurt, pane, dolci viene visto come momento di autonomia che permette di riappropriarsi anche delle proprie risorse e capacità e/o creando convivialità, ma si esce da logighe prettamente economiche. Il saggista si spinge anche ad ipotizzare scenari macroeconomici dell'autoproduzione per via della decrescita senza entrare nel merito di stime e/o valutazioni specifihe: http://snipurl.com/11c1nm [la parabola dello yogurt]

Esiste però una decrescita positiva, ovvero un ritorno alla sobrietà: guadagno 10 e spendo 10, o magari addirittura 9, così mi creo una base di risparmi da investire.  Partendo da una spesa di 13 questo vuol dire senza dubbio decrescere, ma è una decrescita sacrosanta.

Infatti, quando si parla di decrescita - sarà per la negatività intrinseca nel termine -  il pensiero va subito alla povertà, al regresso all'arretratezza ma effettivamente sarebbe il caso di parlare di una evoluzione della corrente di pensiero (non nuova) chiamata "semplicità volontaria".

In più estendendo il tutto ad una visione globale/globalizzata, visto che le risorse sono distribuite inequamente e riprendendo l'esempio,  pur avendo 10 non posso/devo obbligatoriamente (nel lungo periodo) spendere 10 anche perchè non tutta la popolazione del mondo potrà avere a disposizione 10 unità di risorse.

 

Detto in altre parole: la gente si indebita per comprare il plasma e il macchinone e sotto sotto si rende conto che non è la cosa più geniale da fare, ma non dà la colpa al proprio avere le mani bucate, bensì al paradigma della crescita continua.  

In questo caso bisognerebbe approfondire. La visione distorta di quello che più su viene definito "nocciolo duro" porta a distorsioni anche nei comportamenti dei consumatori, quante volte abbiamo sentito la frase "se spendi fai girare l'economia"?

Ma il problema non è la crescita continua, è che si vuole crescere nei consumi quando non si cresce nelle entrate!  La soluzione è quindi non comprarsi l'iPhone ma un vecchio Nokia, ma non perché l'iPhone sia il male, ma perché quando i soldi bastano solo per il vecchio Nokia sarebbe poco saggio comprare altro!  Non bisogna decrescere a priori, ma tornare a spendere a livelli compatibili con quanto si guadagna sì.

 

Questa è una visione che - prafrasando un altro articolo nfA - mostra una strana forma familismo-globalizzato amorale. Il fatto che si possa pensare di poter consumare tutto quello che si vuole (suppur fino al limite di reddito disponibile) è amorale nel senso enunciato da Banfield; sarebbe come pensare  "se posso consumo tutto me ne infischio di tutto il resto del mondo e del futuro dell'ambiente".

Tengo a precisare che quanto scritto si riferisce al dibattito in corso e in alcun modo vuol essere offensivo o irrispettoso dell'interlocutore essendo riferito ad esempi e pensieri comuni.

 

E non c'e' niente di male per Latouche & co. cercare di convincere il mondo che si vive meglio con la panda. Del resto, l'opzione e' disponibile a tutti quelli che hanno l'audi.

 

Ciò che Latouche & Co. affermano - forzando il paragone dell'auto anche se infelice visto che  contestano l'abuso di utilizzo di automobili per via delle numerose negatività -  non si ferma al fatto che sia "meglio" ma bensi "necessario" allinearsi alla fiat media (se non alla panda) in quanto materialmente impossibile che tutti gli automobilisti, compresi coloro che oggi vivono in paesi sottosviluppati possano arrivare a possedere l'auto blasonata tedesca essendo una questione di limite imposto dalla limitatezza delle risorse.

 

Continuo a pensare che proprio non abbia senso. Prima di tutto, si continua a ragionare per tecnologia costante. Secondo, se non ci saranno abbastanza risorse, i suv costeranno sempre di più e saranno meno persone a poterseli permettere, ed ecco la riduzione. Se no vale anche "di sicuro non è possibile che tutti gli uomini possano passare il proprio tempo a scrivere libri, viste le negatività (braccia tolte all' agricoltura ad esempio), quindi è necessario che Latoche la smetta, o ne scriva meno ed ari di più"

Continuo a pensare che proprio non abbia senso. Prima di tutto, si continua a ragionare per tecnologia costante.

 

Evidentemente si fa riferimento alla funzione di produzione in cui il progresso tecnologico può permettere la produzioni di qualisasi quantità di prodotto riducendo a piacimento le risorse purchè si aumenti lo stock di capitale (il classico esempio delle pizze e del pizzaiolo e del forno), ma il linea di principio pur in presenza di forni tecnologicamente più avanzati se non vi è farina a sufficienza non potrò produrre la stessa quantità di pizze, ovvero la sostiibilità tra capitale e lavoro non può vale per le risorse naturali.

Da diverso tempo si confida nel progresso tecnologico per oltrepassare i limiti, giungendo a produrre quantità crescenti di beni e servizi con un utilizzo minore di risorse ed energia, ed in effetti se si guarda al passato cio è avventuo. A esempio, oggi per effetto di una migliore efficienza, ogni unità di prodotto può essere prodotta con meno energia rispetto al passato (o ancora i motori delle auto sono più efficienti rispetto quelli  di 20 anni fa), ma se si guarda al complesso - approcciandosi ad una visione globale -  i consumi di energia (e di carburante) sono aumentati notevolmente rispetto al passato. Si entra pertanto nel paradosso dell'efficienza, che potrebbe portare (entrando nel campo delle ipotesi) anche a conseguenze rilevanti.

Secondo, se non ci saranno abbastanza risorse, i suv costeranno sempre di più e saranno meno persone a poterseli permettere, ed ecco la riduzione.

in effetti se si considera la scarsità delle risorse impiegate nel solo processo produttivo per SUV, il ragionamento fila, ma bisogna far i conti con l'intero sistema ovvero con i limiti imposti nel complesso. Mi viene in mente Macao (la ex colonia-stato portoghese in Cina chiusa alle frontiere) dove vedevi abitualmente Ferrari e Lamborghini e ma la strada più lunga era di pochi km ed il limite di 60km/h.

Ma in più la contraddizione è dietro l'angolo: se effettivamente il progresso tecnologico potrà permettere di  aumentare le quantità di pizze (sostituendo la farina naturale con quella sintetica, ad esempio) allo stesso modo confidando nel progresso tecnologico potremmo fabbricare SUV per tutti (Mr. Tata forse ci sta già pensando), ma sarebbe davvero sostenibile uno scenario mondiale di questo tipo? Forse la cognizione dei limiti dovrebbe andare oltre quello di budget e comprendere anche fattori che oggi vengono sostanzialmente trascurati?

 

 

il classico esempio delle pizze e del pizzaiolo e del forno

Perdona la mia ignoranza, ma davvero non lo conosco.

Si entra pertanto nel paradosso dell'efficienza, che potrebbe portare (entrando nel campo delle ipotesi) anche a conseguenze rilevanti.

Quali?

ma bisogna far i conti con l'intero sistema ovvero con i limiti imposti nel complesso.

Idem, avrei bisogno che tu specificassi per capire a cosa ti riferisci.

sarebbe davvero sostenibile uno scenario mondiale di questo tipo?

Visto che anche qui non scendi nei dettagli, provo a ipotizzarli, immagino che tu ti riferisca ad inquinamento e traffico. La risposta che mi viene in mente è: boh! Quando ci troveremo davanti al problema, lo affronteremo.

 

Perdona la mia ignoranza, ma davvero non lo conosco.

per spiegare la funzione di produzione Q=Af(C,L,R) viene spesso utilizzato un esempio pratico: la produzione (Q=numero di pizze), varia al crescere della quantità di lavoro (L=ore di lavoro del pizzaiolo), dello stock di capitale (C=forno), flusso di materia prima (R=farina) e del progresso tecnologico (A). Si può incrementare la produzione di pizze assumendo più pizzaioli, o aumentando le dimensioni del forno con una serie di variabili e combinazioni diverse, ma pur acquistando un forno tecnologicamente avanzato o facendo fare gli straordinari al pizzaiolo, non si potrà, riducendo la quantità di farina, produrre uno stesso numero di pizze.

 

Quali?

 

 

Non è difficile immaginare le conseguenze di un esaurimento di determinate risorse che seppur non accadrà nel prossimo futuro non può essere sottovalutato a scapito delle future generazioni.

 

Visto che anche qui non scendi nei dettagli, provo a ipotizzarli, immagino che tu ti riferisca ad inquinamento e traffico. La risposta che mi viene in mente è: boh! Quando ci troveremo davanti al problema, lo affronteremo.

 

Diventa importante quindi, fare i conti con i fondamenti biofisci del processo economico e non confidare univocamente nel progresso tecnologico per la soluzione dei problemi, lasciando ad altri la soluzione ai problemi creati da noi.

 

 

in quanto materialmente impossibile che tutti gli automobilisti, compresi coloro che oggi vivono in paesi sottosviluppati possano arrivare a possedere l'auto blasonata tedesca

Non capisco se sia per un qualche senso di "giustizia" o per una questione di risorse. Se sono le risorse, non e' per me cosi' ovvio (vedi commento sopra). Se e' per giustizia, nulla vieta a latouche di spogliarsi di tutto e darlo a chi vuole. Nulla gli vieta di sollecitare altri a farlo. Che questo sia un modello seriamente percorribile per lo sviluppo dei paesi poveri, lo dubito assai. 

Non capisco se sia per un qualche senso di "giustizia" o per una questione di risorse. Se sono le risorse, non e' per me cosi' ovvio (vedi commento sopra). Se e' per giustizia, nulla vieta a latouche di spogliarsi di tutto e darlo a chi vuole. Nulla gli vieta di sollecitare altri a farlo. Che questo sia un modello seriamente percorribile per lo sviluppo dei paesi poveri, lo dubito assai.

Per entrambi i problemi (risorse disponibili ed equità); in linea di principio non si può positivizzare la globalizzazione relativamente ai mercati ma negarne gli effetti negativi.

Ipotizzare uno sviluppo dei paesi poveri simile al nostro non pare una visione realistica, ne ciò può prescindere da un'equità planetaria. Se l'economia è ormai globale vi è necessità di politiche economiche globali del resto non si tratta di altro che di raggiungere un giusto punto di equilibrio ed in tema di equilibri certo la teoria economica ci insegna parecchio, ma forse manca una visione ampia del problema e preferiamo limitarci al nostro piccolo.

 

se e' per giustizia, nulla vieta a latouche di spogliarsi di tutto e darlo a chi vuole. Nulla gli vieta di sollecitare altri a farlo.

Aggiungo: Latouche ha il sacrosanto diritto di fare ciò che vuole col suo tempo e i suoi soldi. Tuttavia, a rigor di logica, se l' obiettivo è sfamare dei poveri, il miglior modo per raggiungerlo è utilizzare le vituperate tecniche di produzione moderne, ogm magari, invece di puntare a prodotti costosi come i biologici e i km zero. Che, ad usare il suo metro di giudizio, valuterei come prodotti di lusso, poiché derivanti da un impiego troppo alto di risorse (i mitici ettari di terreno su cui bisogna ridurre  l' impronta umana) rispetto al minimo necessario e perchè tesi a soddisfare un vezzo ideologico-modaiolo, ne più ne meno di un suv rispetto ad una panda.

Ricordavo di aver incontrato il nome di Latouche in qualche articolo di lemonde diplomatique (ed. italiana) e di aver capito che era più filosofo che economista. La cosa che a un profano di economia come me pare intrigante è che la decrescita viene massacrata anche dai marxisti più massicci (e.g. qui).

Probabilmente c'è da attendersi che la 'dottrina' trovi spazio in gruppi/partiti a secco di strategie e proposte e mi astengo dal pensare al PD di Fassina.

Risposte varie... Michele B. / 1:

Nessun teorema dice "growth of consumption is always good": dipende dalle preferenze e dalla tecnologia!

Assolutamente d'accordo, mai pensato il contrario. Nel mio post precedente, quando scrivo "Supponiamo che nel nocciolo duro ci sia 'growth is good' " sto parlando di quello che rimane nella zucca della classe dirigente quando ascolta gli economisti o dopo che esce dall'università. E infatti lo chiamo "nocciolo duro", non un teorema fondamentale della teoria economica. Il fatto che nel "nocciolo duro" ci siano precetti normativi che in realtà sono interpretazioni libere basate su osservazioni positive è sbagliato e criticabile. But that's the way it is: ne osservo veramente troppi che dicono che growth is always good, da qualche parte devono uscire fuori. Magari qualche economista accademico insegna in maniera fortemente ideologica. Ma in ogni case, tra "nocciolo duro" e "risultati scientifici veri" ci passa il mare: se questa mia distinzione non era chiara, colpa mia che mi sono espresso male.

Risposte varie... Michele B. / 2:

Cosa c'entra "economics" con questa scelta, che è tutta politica? NULLA, ASSOLUTAMENTE NULLA.

Sicuro. Il mio intervento, infatti, mirava a rispondere ad una domanda sugli effetti della teoria economica sul comportamento. Il link che io vedo è che la teoria economica diventa (i) nocciolo duro nella testa della classe dirigente e, poi, (ii) decisione politica. Tutto quello che succede in mezzo a questo processo di trasferimento puo' creare danni e non è colpa della teoria in sè. Ora, visto che la domanda originale di Andrea M. era "puo' la teoria economica alterare i comportamenti e generare danni?" la mia risposta rimane la stessa di prima: a seconda di come viene divulgata dagli economisti, magari si'. In particolare, tengo a sottolineare che quando parlo di divulgazione viziata da ideologia non parlo di una ideologia sola: professori che esagerano con i trucchetti retorici, ne ho visti tanti di destra e altrettanti di sinistra.

Risposte varie... Michele B. / 3

Questa è la morale della storia che racconti. Nè più né meno.

Il vero punto che volevo fare, in realtà, prescinde in una qualche misura dal liberismo o dal socialismo statalista. Il pericolo che vedo io è che la propaganda interessata basata sul "nocciolo duro" delle teorie economiche puo' cambiare i personal beliefs. Nell'esempio tedesco reale, le 6 settimane sono stabilite per legge, ok. Ma io avrei paura della propaganda interessata anche in altri ambiti.

Risposte varie... Andrea M.

Le cose che tu stesso dici, e che ha poi chiarito Michele, dovrebbero farti capire che in questa frase hai torto. Nessuno (spero) nelle lezioni di economia dice che bisogna massimizzare la crescita del PIL, e lo studente che la pensasse diversamente ha capito male la lezione.

Come sopra... riguardo al PIL, ma scrivo veramente cosi' male? Dove dico che bisogna massimizzare la crescita del PIL? E non mi sono mai sognato di dire una cosa del genere a uno studente... Vabbe', se volete mi prendo la colpa. Ma il mio punto è che la frase "bisogna massimizzare la crescita del PIL" è ricorrente nel policy debate a tutti i livelli, per cui mi sono permesso di inserirla in quello che ho definito "nocciolo duro" della testa della classe dirigente. Se c'è questo concetto nella testa della classe dirigente e non viene fuori dalla teoria economica, dove sta il problema se non nella questione divulgativa? E gli economisti non c'entrano niente con la questione divulgativa?

Il pericolo che vedo io è che la propaganda interessata basata sul "nocciolo duro" delle teorie economiche può cambiare i personal beliefs. Nell'esempio tedesco reale, le 6 settimane sono stabilite per legge, ok. Ma io avrei paura della propaganda interessata anche in altri ambiti.

Commento solo questo, che è il punto chiave, visto che sul resto ci si è capiti.

Ma allora l'unica cosa che ti preoccupa è la "propaganda interessata", in qualsiasi area, economica, fisica, psicologia, medicina, eccetera. Ossia la pubblicità dei propri argomenti. Perché può portare a conseguenze e scelte non desiderabili.

Il problema non è l'economia, quindi, ma la pubblicità, per chiamare l'attività che ti spaventa con una parola sola! Anche quella cosmetica è pericolosa, eccome se lo è! E quella sull'AntroGlobalWarming? Enormemente, no? Ha avuto successo e stanno legiferando di imporci tutti i tipi di comportamenti non desiderati, e di farceli anche pagare salati con le nostre tasse, perché così i lobbisti che hanno avuto successo si possano riempire di soldi! QUELLA sì che è pericolosa, vista l'evidenza su cui si basa, altro che economics. La velocità con cui l'idea del riscaldamento irrefrenabile e la distruzione del pianeta, il "nucleo duro" ed irrazionale che sta al centro di quella macchina di scempiaggini pubblicitarie che è il movimento anti-AGW, ha occupato la testa dei politici e della gente è spaventosa, altro che crescita del PIL! 

In sostanza, il problema è: come si regola il dibattito pubblico ed il collective decision making nelle società moderne. Un problema al quale i colleghi studiosi di public choice e social choice hanno contribuito marginalmente perché la questione dura è, ripeto, una di filosofia politica.

 

Ma allora l'unica cosa che ti preoccupa è la "propaganda interessata", in qualsiasi area, economica, fisica, psicologia, medicina, eccetera. Ossia la pubblicità dei propri argomenti. Perché può portare a conseguenze e scelte non desiderabili. ...  Il problema non è l'economia, quindi, ma la pubblicità, per chiamare l'attività che ti spaventa con una parola sola!

No, non ce l'ho con la divulgazione o la propaganda in generale, il mio pensiero è piu' limitato a cio' che mi sta a cuore. Ce l'ho con chi ideologizza troppo le teorie economiche e poi le [presta a chi le] usa per piegare i beliefs del pubblico ai propri comodi. Un giorno a lezione Montrucchio esclamo': "Ah, questa matematica stuprata dagli economisti!". A me a volte vien da dire: "Ah, questa economia stuprata dai decision makers!". Penso anch'io che il problema è come si regola il dibattito pubblico ed il collective decision making, per cui... mi sa che siamo capiti su tutto. Saluti e alla prossima.

Ah, il buon Luigi, citandomelo mi prendi dal lato debole.

Ribadisco, però: a te forse sta a cuore lo stupro dell'economia da parte del decision maker, e capisco. Ma a me sembra che il problema sia più generale: lo stupro della scienza, della ricerca e di quanto altro il sistema "culturale" produce da parte di populisti, propagandisti e rent-seekers in generale.

Effettivamente, è un problema di non poco conto!

A questo proposito raccomando caldamente "L'Imposture climatique" di Claude Allègre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_All%C3%A8gre 

Come sopra... riguardo al PIL, ma scrivo veramente cosi' male? Dove dico che bisogna massimizzare la crescita del PIL? E non mi sono mai sognato di dire una cosa del genere a uno studente... Vabbe', se volete mi prendo la colpa. Ma il mio punto è che la frase "bisogna massimizzare la crescita del PIL" è ricorrente nel policy debate a tutti i livelli, per cui mi sono permesso di inserirla in quello che ho definito "nocciolo duro" della testa della classe dirigente. Se c'è questo concetto nella testa della classe dirigente e non viene fuori dalla teoria economica, dove sta il problema se non nella questione divulgativa? E gli economisti non c'entrano niente con la questione divulgativa?

 

Mi permetto di aggiungere umilmente qualche piccola considerazione.

Putroppo il sistema è giunto ad attuare una solidità organica tra il concetto di sviluppo economico (intesa come incremento del PIL) ed espressione individuale. L'idea positiva della crescita è ben radicata a tutti i livelli. L'individuo sarebbe in crescita come l'economia (anche se questa crescita oggi dovrebbe essere senza dubbio sostenibile). C'è chi sostiene che infatti oggi l'individuo non si costruisce o si coltiva ma cresce. Anche il sindaco della mia piccola cittadina sta attuando una campagna elettorale - per puntare alla rielezione - sulla crescita della città inondando la cittadinanza di propaganda sulle nuove opere e nuove attività realizzate, ma se la città è cresciuta fisicamente ed oggettivamente  è cresciuta di parecchio anche la caoticità, il traffico e lo smog e tutte le altre esternalità negative. Non sono cresciuti affatto gli spazi verdi e di incontro; vivere e spostarsi è diventato sempre più difficile. Se crescerà fino ai confini municipali cosa accadrà dopo?

Quando la classe dirigente pensa di uscire dalla crisi aumentando i consumi per sostenere la crescita dell'economia sono convinti che tale aumento sia sufficiente per sostenere il sistema e per non rinunciare a quanto raggiunto, ma fino a quando può durare una crescita illimitata?

Non sembra che per le scelte di politica economica, vi sia una netta separazione tra politici e teorici economisti. Tali scelte vengono fatte in direzione di crescita, ma mi chiedo perchè l'economia si dovrebbe fermare all'osservazione neutrale e non dovrebbe interessarsi di ciò che potrebbe accadere muovendosi nella direzione della crescita illimitata? Se i feedback ci sono perchè non considerarli?

 

L'idea positiva della crescita è ben radicata a tutti i livelli

Attenzione: il fatto per me abbastanze evidente e' che tutto il resto: tempo libero, qualita' dello stesso, qualita' dei parco giochi, dell'acqua, del verde, etc... aumentano con la crescita. L'esempio del tuo sindaco e' infelice, puo' darsi che il tuo sindaco non interpreti correttamente la volonta' dei cittadini. 

perchè l'economia si dovrebbe fermare all'osservazione neutrale e non dovrebbe interessarsi di ciò che potrebbe accadere muovendosi nella direzione della crescita illimitata

 gli economisti si occupano piu' o meno da sempre di congestione e di disponibilita' di risorse. 

Attenzione: il fatto per me abbastanze evidente e' che tutto il resto: tempo libero, qualita' dello stesso, qualita' dei parco giochi, dell'acqua, del verde, etc... aumentano con la crescita.

l'assunto che con il PIL cresca anche il benessere è ormai fortemente compromesso non certo dall'opinione di pochi radicali ma da autorevoli voci (anche se ci sono voluti molti anni per arrivare a commissioni del tipo Stiglitz-Sen-Fitoussi), a cui si affiancano numerose altre varianti e studi (ad esempio si pensi a Kahneman con lo studio  della psicologia comportamentale e della felicità in campo economico, che si interroga sulle relazioni tra crescita economica e condizioni psicologiche); certo maggiore ricchezza del paese permette di tenere alti i servizi di welfare pubblico, di rendere la vita più comoda,  ma non è detto che si tratti di reale benessere.

Senza rischiare di cadere in valutazioni soggettive e/o ideologiche basterebbe far riferimento a ricerche sul livello dei redditi e felicità/soddisfazione delle persone: mentre per bassi livelli di reddito si manifesta una correlazione positiva tra reddito e felicità: la felicità aumenta con l'aumentare del reddito;  per alti livelli di reddito la correlazione scompare: all'aumentare del reddito, resta invariata invariata la felicità.  A livello aggregato, quindi , la crescita continua non poterebbe a continui incrementi di benessere/felicità degli individui.

 


Mah, io a volte non capisco che senso hanno questo tipo di critiche. Non me ne volere Francesco, pero' cerchiamo di capirci.Ma tu lo sai come la misurano la felicita' delle persone in questi studi? Vengono da te e ti chiedono: sei felice? Ti rendi conto di quanto arbitrarie possono essere queste misure? Con queste misure sono riusciti a mostrare che il Costarica (PPP GDP per capita attorno ai 10000 dollari) e' piu' felice del Canada (38000 dollari e rotti). E ovviamente piu' felice degli US. Ora sfido chiunque a prendere a caso un cittadino del costarica e uno del canada, e chieder loro di fare a cambio. chissa cosa vi risponderebbero. poi provate con uno del costarica e uno degli US. In Europa hanno decretato che i tre paesi piu felici sono Danimarca, Finlandia e Norvegia. Mah, io non sarei proprio cosi sicuro...

SE fosse vero quello che sostieni, ALLORA dovremmo vedere un forte flusso di gente che si sposta dai paesi a forte crescita del reddito e alto PIL a quelli a bassa crescita e basso PIL (diciamo entro un ragionevole range di reddito, per esempio Italia e Stati Uniti come estremi). Gli americani dovrebbero precipitarsi in Italia, o (visto che l'obiezione linguaggio e' ovvia) verso United Kingdom o Irlanda. Io questo flusso non lo vedo, anzi mi sembra che i flussi migratori vadano in direzione opposta.

CERTO che il PIL non misura la felicita' e il benessere, ma e' altamente correlato con entrambe le cose. Senza scadere in considerazioni ideologiche, questo ti dicono i dati SERI, basati cioe' sul comportamento reale delle persone e non su domande arbitrarie su quanto sei felice da uno a dieci.

PS: UPDATED WITH SOME LINKS

 

Con queste misure sono riusciti a mostrare che il Costarica (PPP GDP per capita attorno ai 10000 dollari) e' piu' felice del Canada (38000 dollari e rotti).

Non solo: qualcuno ha anche introdotto il GNH, Gross National Happiness index, in cui i Bhutan (uno dei paesi piu' poveri e arretrati del mondo) se la cava piuttosto bene. Quel qualcuno, indovina un po', e' il re del Bhutan, che certo sta meglio dei suoi sudditi (ed e' un "modernizzatore" perche' ha tolto il divieto su radio e televisione, anche se e' sempre obbligatorio per legge vestirsi come nel quattordicesimo secolo).

E fin qui non ci sarebbe niente di nuovo: convincere i poveri della loro grande fortuna e' sempre stato un buon affare per le classi dominanti. La cosa strabiliante e' che questa linea e' ora portata avanti da personaggi che si definiscono "di sinistra" e "progressisti".

Cercare in giro. Non ho tempo ora ma c'è una letteratura semi decente (e relativamente recente) che usa tutte queste inchieste sulla "felicità soggettivamente riportata" e mostra che, infatti, sia cross section che per ogni paese over time, la correlazione con il PIL reale per-capita è sostanziale, anzi molto forte. Insomma, anche i reports soggettivi della felicità suggeriscono che la gente che ha un reddito più alto è più contenta, everything else equal.

Si può cominciare da qui. Andate alla home page di Justin Wolfers per i paper accademici, poi seguite le references.

Insomma, anche i reports soggettivi della felicità suggeriscono che la gente che ha un reddito più alto è più contenta, everything else equal.

Vabbe', ma questo mi sembra catalanescamente self-evident. In linea col principio che e' ben difficile essere felici se si e' poveri. Le domande piu' interessanti riguardano la linearita' o meno della correlazione PIL-felicita' e l'esistenza di altri indici similmente correlati con la felicita'. Ad esempio, a parita' di PIL and everything else, quali sono gli effetti della diseguaglianza sociale sulla felicita' percepita (sia in positivo che in negativo)?

Ovvero, dato un certo livello di PIL procapite e un certo tasso di eguaglianza, quali trade-off tra uguaglianza e sviluppo sono accettabili e quali no?

Claude Allegre, confesso il conflitto di interessi: e' un amico e una persona intelligente, e' pure di sinistra Fece il ministro (nel cabinet Jospin per molti anni.)

Mise in luce, quanto lo fece in termini diversi il dr. Scafetta a nFa-giornate alcuen settimane fa, come non sia chiaro se il riscaldamento vero o presunto sia attribuibile a fatti antropogenici (simao noia  "scaldare" il mondo?) e questo genero' a lui una violenta critica dei settori ecologisti/"verdi".

Solo per sottolieanre, appunto per rettificare i resoconti, che sia falso che le "sinistre" siano composte (o solo composte) da persone che pensao che l'"economia" sia M.me Forrester o la teoria "politica" sia questo Letouche, che, ahime' o ahinoi, fa/faceva l'economista di mestiere, accademico etc.

inizia con la frase "Il lavoro è un'invenzione della borghesia"

"Volendo dire le cose crudamente e con un elemento di forzatura, il lavoro è un’invenzione della borghesia". Qui il resto.

"Volendo dire le cose crudamente e con un elemento di forzatura, il lavoro è un’invenzione della borghesia". Qui il resto.

Purtroppo il Nostro glissa allegramente sul fatto che fu proprio un liberal-borghese (e certamente non filo-aristocratico) come John Stuart Mill a polemizzare aspramente con la concezione nobilitante del lavoro portata avanti dal feudalista e pro-latifondista Thomas Carlyle. Dettagli qui.

Non lo so, non ho letto il libro e non ho intenzione di farlo come pare che purtroppo abbia fatto tu.  Ho solo riportato la frase completa, giusto per completezza.

Allora cita anche la mia con completezza

piu' o meno inizia con la frase ...

siccome detesto

palma 4/9/2010 - 12:23

il parlar per ragione di ventilazioen orale, il lavoro e' un'invenzione del dominio, del dominio della natura su di noi (non e' un caso che i nomadi siano pochi e facciano una vita di difficolta' difficile a concepire prima di provarla) che spesso vogli/amo/ono fanciulel e fanciulli.

La centrarono moto meglio gli operaisti di cui accennavo (qui in BiblioteKa), la borghesia c'entra come i cavoli, se fosse un minimo piu' acculturato tal Latouche potrebbe guardare Sparta in cui nessun cittadino lavorava (solo le armi sono nobili il resto e' per "vili meccanici.")

 

In effetti, a Sparta lavoravano solo gli schiavi.

Tempo perso

palma 5/9/2010 - 13:26

forse (quasi con certezza) nulla a che fare con la de-crescenza (sene-scenza?) in economia, ma avete

seguito l'affascinante dibattito?

http://www.mtvnews.it/2-news/esteri/la-tesi-di-hawking-dio-e-superfluo-il-creato-viene-dalla-fisica/

 

solo per chi ha un'infarinatura di ragionamento e/o di fisica...

ma come avrà fatto il signor Latouche con questa pessima retorica a convincere così tanta gente di star dicendo cose meritevoli di attenzione? Boh.

Considerando questa come se fosse una domanda vera e propria (premessa tutt'altro che scontata e probabilmente scorretta), e non una semplice provocazione, io mi domando come sia possibile evitare che Latouche abbia dei seguaci - e questo a prescindere da quello che dice.

Perche' l'uomo e' irrazionale, quindi anche se e' vero che agli occhi di un'analisi accademica i temi della decrescita fanno acqua, e' anche vero che l'opinione pubblica mondiale fa MOLTA fatica anche solo a immaginare come un mondo che presegue la crescita continua possa realisticamente continuare ad essere "in salute" senza evitare la catastrofe. Dopotutto, lo sanno anche i sassi che persino l'impero romano e' caduto, no?

Gli economisti sono perda facile perche' agli occhi dell'opinione pubblica (problema di comunicazione , ideologico o intellettuale? Non chiedetelo a me) sono proprio coloro che spingono per la crescita e non propongono ne' alternative alla stessa, ne' spiegazioni convincenti sul perche' la crescita sia comunque il male minore di fronte problemi demografici ed ambientali globali. Io penso che senza una spiegazione convincente su quest'ultimo punto, sara' inevitabile che libri come quello di Latouche riscuotano successo e attenzione.

Era una domanda semi-seria, nel senso che anche condividendo quello che tu dici, occorre riuscire ad esprimersi in modo intellegibile per avere dei seguaci. Non ho trovato nessuna comprensibilita' nel libro, ma non nel senso che non spiega razionalmente le sue tesi, nel senso proprio che non si capisce di cosa stia parlando, almeno non senza saperlo gia o avendolo letto nelle recensioni. 

Nella misura in cui prende coscienza o si convince del proprio carattere distruttivo e autodistruttivo, il capitalismo procede alla mobilitazione delle forme di energia alternativa – rese disponibili dallo sviluppo tecnologico -, che determinino una quantità sempre minore di inquinamento e di distruzione. Per sperare di sopravvivere, il capitalismo si sottomette, cioè, all’apparato tecnico della salvaguardia ambientale. Se non potesse rivolgersi all’innovazione tecnologica e perpetuasse le forme attuali della produzione con l’impiego delle forme di energia attualmente utilizzate, il capitalismo si troverebbe di fronte a questo dilemma: o imporre alla società la perpetuazione delle forme di produzione da esso attualmente praticate, provocando «realmente» la distruzione della Terra – o attivando sempre di più la «convinzione» che le sue procedure economiche distruggono la Terra -; oppure rinunciare alla produzione in vista del profitto e produrre limitatamente in vista della sopravvivenza della Terra. Nel primo caso, la produzione economica o perviene «realmente» alla distruzione della propria base naturale e quindi alla distruzione di se stessa, oppure alimenta a tal punto quella «convinzione» circa il suo carattere distruttivo da provocare il rifiuto della società a proseguire sulla strada del capitalismo. Nel secondo caso, il capitalismo, costretto ad assumere come scopo primario la sopravvivenza della Terra e dunque a rinunciare al proprio scopo, cioè al profitto, è costretto a rinunciare a se stesso. O distrugge la Terra, e quindi distrugge se stesso; oppure si dà un fine diverso da quello per il quale esso è quello che è, e anche in questo caso distrugge se stesso.

Emanuele Severino, Il declino del capitalismo, Rizzoli, Milano, 1993.

Tanta solidarietà, Andrea, da parte mia. Io ho portato al mare il "Breve trattato sulla decrescita felice" del nostro eroe, con identiche conseguenze. Anche io su consiglio di un'amica.

L'unico beneficio (comune) è che la mia compagna (che sarebbe anche un po' no-global!), dopo aver sopportato i miei brontolii tra tenda e spiaggia, potrebbe fare giustizia di Latouche alla prima occasione buona.

 

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