Un altro rapporto debito/PIL è possibile (1)

27 agosto 2012 sandro brusco

Questo è il primo di due articoli dedicati a spiegare perché i primi tre obiettivi del programma di Fermare il Declino per la prossima legislatura (ridurre il rapporto debito/PIL al 100%, ridurre la spesa pubblica di 6 punti di PIL, ridurre le tasse di 5 punti di PIL) sono perfettamente raggiungibili e in realtà anche superabili. Il secondo articolo verrà pubblicato domani.

L'ultimo rapporto sull'Italia del Fondo Monetario Internazionale pubblicato a luglio fornisce un quadro più fosco delle finanze pubbliche rispetto a quello del Documento di Economia e Finanza che il governo aveva pubblicato ad aprile, principalmente a causa dell'aggravarsi della recessione. Secondo i dati FMI il rapporto debito/PIL dovrebbe salire a 125,8 nel 2012 e a 126,4 nel 2013, per poi iniziare una lenta discesa fino a 119,4 nel 2017. Sono numeri preoccupanti, ma non inevitabili. Mostreremo che, anche usando lo scenario del FMI, gli obiettivi da noi enunciati sono raggiungibili. La questione quindi non è la fattibilità economica ma la volontà politica.

I dati che useremo sono tratti dal country report sull'Italia (si veda in particolare la Tabella 2 a pagina 36 [Nota 1]), uscito lo scorso luglio. Si tratta, a nostra conoscenza, della più recente stima delle prospettive macroeconomiche dell'Italia prodotta da un'istituzione internazionale ufficiale. Si noti che lo scenario pubblicato dal FMI arriva solo fino al 2017. Abbiamo aggiunto il 2018 in modo da coprire l'intero arco della prossima legislatura; per quell'anno, facciamo l'ipotesi che le principali variabili (crescita del PIL reale, inflazione, politica fiscale, tasso d'interesse implicito sul debito) siano uguali al 2017. Ricordiamo che i dati sono considerevolmente peggiori di quelli contenuti nel Documento di Economia e Finanza, che ad aprile prevedeva una caduta del PIL reale di 1,2 punti per il 2012 e una modesta crescita nel 2013. Un'ultima avvertenza: lo scenario del FMI non tiene conto dei debiti commerciali contratti dalle pubbliche amministrazioni (i famosi ritardi nei pagamenti ai fornitori), che non sono conteggiati nel debito pubblico. Non li abbiamo considerati nei nostri conti dato che non siamo riusciti a trovare numeri ufficiali. Alcune fonti non ufficiali parlano di debito fino a 70 miliardi, ma la Corte dei Conti si è espressa in termini assai più prudenti. Vista l'incertezza sulle cifre ci limitiamo per il momento a segnalare il possibile problema.

Se non ci sono ulteriori avvertenze i numeri nella tabella successiva sono espressi come rapporto al PIL dell'anno di riferimento. Il tasso di interesse implicito è dato dal rapporto percentuale tra interessi totali pagati e ammontare del debito. I dati su PIL nominale, l'aggiustamento stock-flow (operazioni straordinarie) e il debito sono espressi in miliardi di euro.

Scenario FMI 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018
Tasso crescita PIL nominale -0.70 1.30 1.80 2.30 2.60 2.70 2.70
Tasso interesse implicito 4.60 4.60 4.70 4.90 5.10 5.30 5.30
Spesa corrente primaria 43.10 42.70 42.50 42.30 41.90 41.50 41.50
Spesa per interessi 5.60 5.70 5.90 6.00 6.20 6.30 6.16
Totale spesa 51.50 51.10 51.10 51.00 50.80 50.50 50.36
Entrate fiscali correnti 44.30 44.90 45.10 45.10 45.20 45.30 45.30
Totale entrate 48.90 49.50 49.70 49.70 49.80 49.90 49.90
Avanzo Primario 3.00 4.20 4.50 4.70 5.20 5.60 5.70
Deficit -2.60 -1.50 -1.40 -1.30 -1.00 -0.70 -0.46
PIL nominale (mld) 1569 1589 1618 1655 1698 1744 1791
Operazioni straordinarie (mld) -35.93 -11.13 -1.62 0.00 -1.70 1.74 0.00
Totale debito (mld) 1974 2009 2032 2054 2072 2082 2083
Rapporto debito/PIL 125.80 126.40 125.60 124.09 122.02 119.40 116.29

In base a questi dati la spesa pubblica totale è pari al 51,1% del PIL nel 2013, e al 50,5% nel 2017. La pressione fiscale è invece pari al 44,9% del PIL nel 2017 e sale al 45,3% nel 2017. Il peggioramento del quadro macroeconomico rende ovviamente più difficile il raggiungimento degli obiettivi di finanza pubblica. Tuttavia è nostra opinione che anche in questo quadro più pessimistico una decisa manovra contro il debito e a favore della crescita economica possa ottenere importanti risultati. Per qualificare meglio questa affermazione analizziamo cosa può succedere mantenendo inalterate le ipotesi su crescita del PIL e sui tassi di interesse se si pongono in atto le tre seguenti misure, che rappresentano i primi tre punti del programma di Fermare il Declino.

1) Si effettuano privatizzazioni, dismissioni e altre operazioni straordinarie per 35 miliardi l'anno, in ciascuno degli anni dal 2013 al 2018.

2) La spesa corrente primaria viene ridotta di 1 punto di PIL all'anno rispetto alla baseline del FMI fino al 2017, per un totale di 5 punti. In combinazione con il risparmio per interessi dovuto alle dismissioni, questo provoca un calo della quota di spesa pubblica sul PIL di più di 6 punti.

3) La pressione fiscale viene ridotta di 0.83 punti di PIL all'anno per ogni anno dal 2013 al 2018, rispetto alla baseline del FMI. In tal modo nell'arco della legislatura si ottiene un calo di circa 5 punti nell'arco dei 5 anni.

Assumendo che si applichino unicamente queste misure e che niente altro cambi (in particolare che non ci siano effetti benefici sulla crescita del PIL e sui tassi di interesse) otteniamo i seguenti numeri.

Scenario Fermare il Declino 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018
Tasso crescita PIL nominale -0.70 1.30 1.80 2.30 2.60 2.70 2.70
Tasso interesse implicito 4.60 4.60 4.70 4.90 5.10 5.30 5.30
Spesa corrente primaria 43.10 41.70 40.50 39.30 37.90 36.50 36.50
Spesa per interessi 5.60 5.71 5.73 5.79 5.79 5.76 5.46
Totale spesa 51.50 50.11 48.93 47.79 46.39 44.96 44.66
Entrate fiscali correnti 44.30 44.07 43.44 42.61 41.88 41.15 40.32
Totale entrate 48.90 48.67 48.04 47.21 46.48 45.75 44.92
Avanzo Primario 3.00 4.27 4.84 5.21 5.88 6.55 5.72
Deficit -2.60 -1.44 -0.89 -0.58 0.09 0.79 0.26
PIL nominale (mld) 1569 1589 1618 1655 1698 1744 1791
Operazioni straordinarie (mld) -35.93 23.87 33.38 35 33.3 36.74 35
Totale debito (mld) 1974 1973 1954 1929 1894 1844 1804
Rapporto debito/PIL 125.80 124.16 120.80 116.54 111.54 105.71 100.71

Il rapporto debito/PIL arriva quindi a 100,71 nell'anno terminale della prossima legislatura, molto vicino all'obiettivo di 100. Quello che ci preme osservare è che tale risultato viene raggiunto senza fare alcuna ipotesi eroica sugli effetti delle riforme riguardo alla crescita o riguardo alla credibilità del paese nel pagamento del debito pubblico (che si riflette in minori tassi di interesse). Le due ipotesi principali sono quelle di poter disporre di entrate straordinarie da dismissioni e privatizzazioni per 35 miliardi l'anno per 6 anni e di riuscire a ridurre la spesa primaria di 5 punti di PIL in 5 anni. Spiegheremo nel prossimo post perché la prima ipotesi è plausibile, e dedicheremo poi una serie di interventi aggiuntivi alle problematiche di riduzione della spesa (ma potete già cominciare dall'articolo di Lanfranconi sul benchmarking rispetto alla Germania). In effetti, a nostro avviso si può e si deve fare di più; ma qui vogliamo solo mostrare che gli obiettivi da noi proposti sono raggiungibili anche sotto ipotesi pessimistiche.

Per avere un'idea di dove si possa giungere con ipotesi solo leggermente più ottimiste sui tassi di interesse o sui proventi delle entrare straordinarie, considerate il seguente scenario:

a) Il costo del servizio del debito si stabilizza al livello del 2015, ossia a un tasso di interesse implicito pari al 4,90%. Se si pongono seriamente in atto a partire dal 2013 politiche efficaci di riduzione della spesa e maggiori introiti per dismissioni e privatizzazioni è ragionevole attendersi che il mercato del debito sovrano reagisca favorevolmente. Pur con un certo ritardo, dovuto alla necessità di convincersi che esiste effettivamente la volontà politica di proseguire il risanamento, almeno a partire dal 2014 la situazione dovrebbe migliorare. Tenendo conto dei ritardi con cui si incorporano nel bilancio le variazioni dei tassi di interesse è realistico pensare che gli effetti si avvertano a partire dal 2016, se non prima.

b) Si riesce ad aumentare le entrate straordinarie di 5 miliardi l'anno, per un totale di 40 miliardi l'anno dal 2013 al 2018. Nel prossimo post spiegheremo perché questo obiettivo è plausibile.

Si noti che continuiamo a fare l'ipotesi che non ci sia alcun effetto sulla crescita del PIL delle riforme e dell'abbassamento della pressione fiscale.

Scenario ''ottimista'' 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018
Tasso crescita PIL nominale -0.70 1.30 1.80 2.30 2.60 2.70 2.70
Tasso interesse implicito 4.60 4.60 4.70 4.90 4.90 4.90 4.90
Spesa corrente primaria 43.10 41.70 40.50 39.30 37.90 36.50 36.50
Spesa per interessi 5.60 5.71 5.72 5.76 5.52 5.25 4.94
Totale spesa 51.50 50.11 48.92 47.76 46.12 44.45 44.14
Entrate fiscali correnti 44.30 44.07 43.44 42.61 41.88 41.15 40.32
Totale entrate 48.90 48.67 48.04 47.21 46.48 45.75 44.92
Avanzo Primario 3.00 4.27 4.84 5.21 5.88 6.55 5.72
Deficit -2.60 -1.44 -0.88 -0.55 0.36 1.30 0.78
PIL nominale (mld) 1569 1589 1618 1655 1698 1744 1791
Operazioni straordinarie (mld) -35.93 28.87 38.38 40.00 38.30 41.74 40.00
Totale debito (mld) 1974 1968 1944 1913 1869 1804 1750
Rapporto debito/PIL 125.80 123.85 120.17 115.59 110.05 103.46 97.73

Si può verificare (i conti appaiono nel foglio di calcolo scaricabile) che la sola riduzione dei tassi di interesse consentirebbe di arrivare nel 2018 a un rapporto debito/PIL inferiore al 100% (per la precisione, 99,62). L'ulteriore effetto dell'aumento di gettito delle dismissioni porterebbe il rapporto ulteriormente più in basso, sotto il 98%.

In altre parole, è possibile raggiungere l'obiettivo di un rapporto debito/PIL inferiore al 100% nell'arco di una legislatura, anche assumendo che fallisca l'obiettivo di stimolare la crescita. Inoltre si può osservare che a quel punto la situazione fiscale del paese sarebbe sostanzialmente risanata. A partire dal 2016 avremmo un avanzo di bilancio (un ''superavit'', che è sempre latino ed è l'opposto di ''deficit''). Assumendo per gli anni successivi al 2018 una crescita del PIL reale media di 1,2% annuale e un'inflazione media di 1,5% il rapporto debito/PIL scenderebbe rapidamente sotto l'ottanta per cento durante l'arco della legislatura successiva, senza ulteriori entrate straordinarie, dando spazio a ulteriori riduzioni delle tasse.

Ovviamente noi siamo invece convinti che la riduzione della pressione fiscale, accompagnata dalle altre riforme da noi proposte (si vedano i punti da 4 a 10 della proposta di Fermare il Declino), aumenterà la crescita di lungo periodo dell'economia, e che questo avverrà già a partire dalla prossima legislatura. È importante semplicemente tenere dritta la barra del timone e continuare nell'opera di risanamento delle finanze pubbliche e di liberalizzazione.

[Nota 1] Gli unici dati che non appaiono nel report del FMI sono quelli relativi all'aggiustamento stock-flow. Si tratta di una componente che va aggiunta alla somma del debito dell'anno precendente più il deficit di bilancio per ottenere il debito corrente. Questa componente comprende componenti quali la differenza fra cassa e competenza, le variazioni dei depositi presso la Banca d'Italia e altre poste straordinarie quali proventi di privatizzazioni  (che diminuiscono il debito), aiuti straordinari al sistema bancario, aiuti ai paesi in difficoltà tramite partecipazione ai vari fondi europei. Per le cifre di questa componente, che può essere ottenuta residualmente date le cifre del FMI sul rapporto debito/PIL e sul deficit, abbiamo usato i numeri apparsi nel del Documento di Economia e Finanza (Tabella III.9, pag 26 del Programma di Stabilità; i dati appaiono in rapporto al PIL, li abbiamo moltiplicati per il PIL per ottenere i valori in miliardi di euro) fino al 2015 e al rapporto Astrid per 2016-2017. Per il 2018 si è ipotizzato un aggiustamento stock-flow nullo nello scenario di base.

Potete scaricare qui il foglio di calcolo che contiene i dati del FMI e su cui sono stati fatti i conti per questo post. Se lo desiderate potete usare il foglio di calcolo per analizzare l'impatto di ipotesi differenti da quelle fatte nel post.

71 commenti (espandi tutti)

Mah

Enok 27/8/2012 - 08:56

A me sembra un po' la scoperta dell'acqua calda. È evidente che la situazione migliora drasticamente, liquidando 35 mld all'anno di patrimonio pubblico e riducendo lo stato sociale di 5-6 punti. Il problema è dove tagliare, non quanto tagliare.

"Le due ipotesi principali sono quelle di poter disporre di entrate straordinarie da dismissioni e privatizzazioni per 35 miliardi l'anno per 6 anni e di riuscire a ridurre la spesa primaria di 5 punti di PIL in 5 anni. Spiegheremo nel prossimo post perché la prima ipotesi è plausibile, e dedicheremo poi una serie di interventi aggiuntivi alle problematiche di riduzione della spesa (ma potete già cominciare dall'articolo di Lanfranconi sul benchmarking rispetto alla Germania). "


Gia da come parli hai in testa l'equazione 

spesa  pubblica=stato sociale

che denota  un  bias ideologico. Sul dove tagliare abbi pazienza, come indicato nell'articolo i dettagli arriveranno

Si effettuano privatizzazioni, dismissioni e altre operazioni straordinarie per 35 miliardi l'anno, in ciascuno degli anni dal 2013 al 2018.

ci sono 35 miliardi di patrimonio pubblico da vendere ogni anno? Dico, realmente vendibili e senza "effetti collaterali" tipo trasferire rendite di posizione e conflitti d'interesse?

 

In quanto alla macelleria sociale... vedere il benchmark con la Germania di Lanfranconi: in molte voci spendiamo in percentuale del PIL più della Germania, ma con risultati peggiori (è vero che andrebbero valutati anche i volumi assoluti di spesa)

 

Io credo che gli "effetti" collaterali ci sarebbero se li si volesse. Senno', no.

Brusco ha appena finito di dire che affrontera' l'argomento nel PROSSIMO POST.

non è bias ideologico, rafforzato dalla malafede di chi nega l'evidenza che i massacri del welfare state fatti in Europa negli ultimi 4 anni hanno aggravato ovunque una crisi creata interamente dal dogma liberista della deregolamentazione, senza la quale il mostruoso mercato dei derivati che ha fatto collassare le banche, e adesso farà lo stesso con gli stati che le hanno salvate, non ci sarebbe mai stato. Beati i guerci, nel paese dei ciechi

analisi

federico de vita 27/8/2012 - 11:15

Complimenti. Un'analisi precisa, con alle spalle un pensiero che sprizza intelligenza. Cerchero' di rivendermela.

welfare

Giovanni Vera 27/8/2012 - 13:12

Secondo le tabelle Eurostat nel 2011 Finlandia, Svezia, Norvegia avevano una spesa pubblica/PIL pari rispettivamente a 54%, 51.3%, 44.6%. Media aritmetica 49.97%. In Italia era al 49.9%, in Grecia al 50.1%. Se l'Italia ha spesa pubblica a livelli scandinavi,ma servizi pubblici ridicoli, burocrazia lenta e asfissiante, processi interminabili, welfare state mediocre non credo sia colpa ne dei liberisti, ne della crisi, ne dei derivati, ma solo di inefficienze e corruzione dello stato.

bisognerebbe tradurre in svedese messaggi come questo e vedere che grasse risate si fanno. Non hanno la crisi che attanaglia i PIIGS, hanno ridotto spesa pubblica e debito (ed in parte anche pressione fiscale, che superava il 60%) ed hanno privatizzato e liberalizzato senza rinunciare al welfare. La Svezia inoltre è il paese UE che cresce maggiormente (qui il confronto con l'Italia in PPP procapite).  Cosi' come oggi crescono le nazioni che nel recente passato hanno seguito e positivamente conseguoto politiche di contenimento del debito. 

 

Proprio la Svezia ci dice che "Si .. Può ... Fareeee!"

Sulla Svezia segnalo questo studio relativo alla crisi del '91-'93 e alle politiche in seguito adottate da quel Paese. In particolare sarebbe opportuno leggere la "Lesson four", dalla quale si evince che un paragone tra la Svezia di quegli anni e l'Italia di oggi non sia molto calzante.

 

 

EDIT

so da un incontro di NfA tenutosi alla Camera dei Deputati, che la Svezia è il Paese che negli ultimi anni ha visto la crescita più consistente e rapida della disuguaglianza -sebbene partisse da valori bassissimi e si trovi ancora sotto la media OCSE e UE.

Domanda: possono le riforme aver contribuito a questa crescita? 

Domanda

andrea moro 27/8/2012 - 16:15

e' piu' importante la disuguaglianza o il tenore di vita del 20% meno ricco della popolazione? Mi piacerebbe sapere cosa e' successo a questi in svezia, anche in rapporto all'italia 

per esempio è calato molto il sommerso, che prima era molto elevato (vicino al 20% del PIL secondo Friedrich Schneider nei primi anni 90, oggi attorno al 15% [Vedere tabella 3.3). Forse che l'emersione di redditi elevati prima sommersi (naturale che lo fossero con la pressione fiscale che avevano) ha causato un apparente aumento di disparità?

Comunque la pensiate, segnalo: Spagna, Svezia ed Italia: chi spende di più?

Allora

michele boldrin 28/8/2012 - 01:53

- In un paese come la Svezia con un grado di apertura che sarà poco meno del doppio dell'Italia (non mi scomodo di andare a controllare, ma ci scommetto) ovviamente un deprezzamento del cambio è equivalente ad una riduzione salariale. Qui da noi questo non vale QUINDI, se si ritiene che la crescita svedese post-aggiustamento sia fondamentalmente dovuta alla svalutazione (cosa che mi permetto di dubitare, visto che continua quasi 20 anni dopo ...) la ricetta di politica economica che ne dovrebbe seguire consiste in una RIDUZIONE dei salari nominali. 

Sei disposto a sottoscrivere? 

- L'incontro era al Senato, la tabella era di Irene e Sandro ed il senso comune, oltre che l'esperienza, suggeriscono che quando si parte da livelli più bassi le cose tendono ad aumentare più rapidamente, buone o cattive che siano. La chiamano "regression to the mean" e, come ci fecero notare Fabio Canova e Danny Quah più di vent'anni fa,  non solo è all'origine delle "regressioni" ma permise a Barro e Sala-i-Martin di far perdere tempo alla professione per un buon decennio e passa. Vediamo di non replicare.

Ringrazio per la risposta.

Avevo una qualche dimestichezza con i Budget aziendali. Faccio un'osservazione generica ma, credo, pertinente. Premesso che è indispensabile produrre ipotesi con obiettivi veri ciò che mi lascia perplesso, molto perplesso, è l'adeguatezza del "Sistema Paese" ad implementare nel tempo l'intero programma. Come tutti i budget ci sarà bisogno di revisioni e correzioni che potranno essere rese efficaci se e solo se il "Sistema" è efficiente nel suo insieme. Basta pensare al contributo che dovrebbe dare la PA per il conseguimento degli obiettivi per non farsi troppe illusioni; e più il programma è diluito nel tempo è più il "pachiderma" si attrezzerà per contrastare il cambiamento. Per finire un programma ambizioso come quello di FiD non può prescindere dal contemporaneo intervento sugli organismi e sui meccanismi utili ed organici al conseguimento degli obiettivi. Perdonate la lunghezza del commento, spero solo di essere riuscito ad essere stato chiaro.

Una cosa che mi è piaciuta parecchio è quanto bene l'articolo mette in evidenza il fatto che calare la pressione fiscale di 5 punti in 5 anni sembra poco, ma non lo  è. 

Stessa cosa dicasi per i 6 punti di spesa pubblica.

Rimane da vedere in effetti come ci si arriva (nei prossimi post).

Per l'Italia sarebbe una vera rivoluzione!

Forse rimarrà nell'ambito dei sogni proibiti, ma una simile iniziativa avrebbe tutto il mio appoggio.

Per il momento complimenti per il post!

Scusate la domanda da fisico ignorante.

Tutti questi scenari si basano sulla ipotesi che il PIL potra' crescere nei prossimi 5 anni oltre il 2%.  ? O invece quei numeri relativi al PIL sono una conseguenza del modello?

 

Personalmente dubito che nei paesi occidentali vedremo mai crescite del PIL di quel tipo.

Oppure la fregatura sta nella parola "nominale". Cioe' quelle crescite del PIL sono nominali ma in realta' il PIL e' sostanzialmente stabile?

PIL nominale = crescita reale + crescita prezzi. Quindi le aspettative sulla crescita del PIL reale sono piuttosto modeste.

sempre che la recessione non continui... 

Pil reale

sandro brusco 27/8/2012 - 19:54

Trovate i dati cliccando sul foglio di calcolo in fondo al post. Comunque queste le previsioni IMF di crescita del PIL reale

 

2011    2012    2013    2014    2015    2016    2017
                           
0.40    -1.90    -0.30    0.50    1.00    1.20    1.20   

Gli unici numeri "sensati" sono ovviamente per quest'anno e per la prima meta' del 2013.

Il resto e' "reversion to the mean" immessa per costruzione nel loro modellino statistico di "tfp" ... 

Detto altrimenti: potete gettarle nel garbage disposer. 

se bastava un foglio xls per sistemare l'economia italiana forse avremmo risolto tutto anni fa. Non contesto nessun dato primo perchè non ho voglia e tempo per studiarlo e verificarlo, secondo perchè non ho motivo di dubitare di cotanta materia grigia che ha partorito queste stime. Mi fido degli studi che portate. Tuttavia temo abbiate fatto i conti senza l'oste. Mettetevi il cuore in pace che il pil italiano, nei prossimi anni, non lo tirate su, in termini assoluti, neanche con una bomba H. A meno che, come al solito, ad un certo punto non si carichi di qualche altro centinaio di mld di debito pubblico lo stato.
Modestamente mi permetto di dire che la strada per risollevare la povera italia non è e non sarà quella da voi prospettata. Chi vivrà vedrà. Ciao Sandro un abbraccio Giuseppe

D'accordo che ammetti di non avere tempo ma se tu avessi letto bene avresti colto che nessuno "tira su il PIL" in base a qualche formula magica o matematica. È scritto chiaramente che non si prendono in considerazione i presumibili effetti benefici sul PIL che la triplice riduzione di debito, spesa pubblica e pressione fiscale dovrebbe comportare. Per il PIL ci si limita a riportare, a beneficio di inventario, le previsioni FMI, che come tutte le previsioni lasciano il tempo che trovano ma sono comunque un punto di riferimento.

Quello che si vuole fare è ridurre debito, spesa e tributi, indicando dati oggettivi (quanto ed in quanto tempo) e quindi misurabili e verificabili a posteriori ed anche come.  Ovviamente l'esperimento modifica la realtà (se FID potrà mettere in atto quanto proposto) e quindi anche le previsioni di oggi sul PIL salteranno ma potranno essere prese, pur con le classiche pinze, come termine di confronto.  Sperando di "vivere e vedere", magari potresti anche tu esporti ed indicarci la tua strada, indicando almeno un link dove esponi cosa penseresti di fare per risollevare il paese. 

ciao Francesco, ho letto la tua e, ribadendo che non metto in dubbio la fondatezza dei passaggi matematici teorici con i quali cercate (ti ci metto anche te e credo di non sbagliare) di dimostrare le vs teorie, cerco di spiegare meglio la mia posizione.
Sarò brevissimo e per niente "tecnico", premetto, e ammetto di aver puntato il dito su un aspetto non centrale. In effetti parlate di debito, spesa pubblica e carico fiscale.
Ritengo che questi 3 obbiettivi siano difficilmente avvicinabili (raggiungibili manco per sogno) se continuate, come tutti quanti gli esponenti di partiti e del mondo economico imperante, a parlare di riduzioni di costi e spese, con teorie sicuramente affascinanti, senza toccare minimamente lo "stile" economico produttivo esistente. Infatti sto PIL è sempre in mezzo ai piedi. E sottinteso, strisciante, c'è sempre la speranza che cresca come segnale di miglioramento dello stato du salute del paese.
NON HO MAI LETTO UNA RIGA su NFA riguardante progetti di riconversione economica o industriale.
Visto che lo chiedi ti faccio un esempio di proposta mia: riqualificare totalmente il parco edilizio esistente portandolo a veri livelli di eccellenza energetica (hai presente la germania? Le loro case peggiori consumando 1/3 delle nostre migliori). Significa da un lato dare lavoro da domattina a migliaia di lavoratori, imprenditori, artigiani, ecc.
Dall'altro ridurre i costi energetici in bolletta. Sto andando terra terra per rendere semplice il ragionamento, ma funziona lo stesso.
Il cittadino paga il lavoro di efficientamento e risparmia in bolletta al contempo. Ti risparmio i calcoli (lo faccio mestiere sono ingegnere civile) ma ti prego di credermi.
Allora perchè non cominciate a puntare il dito sullo schifoso sistema bancario che non sgancia 1€ di credito ai privati o lo fa da strozzino però si è intascato 100mld dalla BCE? Ooops....ma è quello che ha mandato Monti a salvargli il c... E che poi lancerà Passera magari nel PD a proseguirne l'opera. Quindi vedi che un esempio sono capace di farlo? E il mondo dell'auto? La fiat non vende più, giustamente, uno dei suoi catorci specie quesi cessi che ci ha rifilato Obama e quindi chiuderà tutto (in Italia).
PErò anche qui da parte di NFA o di FID o di un qualsiasi guru dell'economia che si autocompiace scrivendo dei commenti da mal di testa tutto tassi, percentuali e indici, MAI UNA RIGA SU COME SALVARE GLI OPERAI FIAT e dell'indotto. Avete mai sentito parlare di microcogenerazione? Potete andare a chiedere lumi ad es. alla Volkswagen o alla Toyota che sono anni avanti a noi e stanno salvandosi in tempo. Informati e vedrai che VW produrrà 100000 microcog. nei prossimi 5 anni e se ne fotterà del calo delle auto.
Ti suggerisco anche questo sito di un pazzo che ha deciso di rilocalizzare in Italia la produzione di scarpe:
www.astorflex.it oppure www.ragioniamoconipiedi.it.
Sfido chiunque a bocciare questa filosofia! o a dire che non regge o che non è estendibile.
Attendo tua replica, ciao
Giuseppe

MAI UNA RIGA SU COME SALVARE GLI OPERAI FIAT e dell'indotto

Il programma di FiD prevede di promuovere l'occupazione in generale, l'offerta di posti di lavoro in generale, non quelli dei soliti noti, spesso con l'unico merito di essere amici dei politici e sindacati del momento, e magari comproprietari di opportuni pezzi del circo mediatico italiano. Perche' dovrebbero essere salvati specificamente gli operai FIAT tassando di piu' il resto dell'attivita' economica italiana, fatto che comporta fallimenti, licenziamenti, chiusura di negozi, e in generale depressione economica nel resto dell'economia?

Alberto, mi pare che Giuseppe poi lo abbia già spiegato. Non alludeva al solito salvataggio ma ad una riconversione tipo VW e Toyota.

Fra l'altro FIAT in un certo senso precorse la microgenerazione quando lanciò il TOTEM (1973) poi abbandonato.

 

Idee bellissime e rivoluzionarie possono morire perchè troppo in anticipo sui tempi 

Si dà per ipotesi che il PIL non venga inficiato dai tagli, e addirittura si spaccia questa ipotesi come conservativa.

Se invece il taglio della spesa pubblica avesse un effetto depressivo sul PIL?

 

I tagli fino ad ora hanno avuto un effetto devastante sui consumi, e i tagli localizzati in università, istruzione e ricerca sono l'antitesi della necessità di nuova linfa con cui irrorare l'economia a medio/lungo termine.

La correlazione mi sembra non banale, e il conto della serva sulla carta del panettiere non tiene conto del punto più annoso.

hanno portato a una crescita vivace e a un welfare efficiente?

è vero che non si può mai riavvolgere il film e sperimentare sul serio le singole variabili, però in Italia il sospetto deve venire! se ci troviamo con questo debito non è per una condanna divina, ma perchè in  passato si è appunto speso ritenendo, nella migliore delle ipotesi, che poi rendesse con gli interessi, cioè che fosse per la collettività un investimento lungimirante. pensare di continuare ancora, sempre e comunque come ha fatto notare alberto bisin, vuol dire solo insospettire i creditori.

Beh il conto della serva sulla carta del panettiere non ha considerato nemmeno il potenziale effetto espansivo di una riduzione delle tasse, quindi i due effetti potrebbero parzialmente compensarsi. Tra l'altro quando parli di "effetto devastante dei tagli" intendi in Italia? No perché in IT tagli consistenti alla spesa non mi risulta siano stati fatti, almeno guardando agli aggregati contabili.

La domanda che sento fare è: come ne usciamo? Giusto. Bisogna uscirne, stiamo morendo di tasse e debiti. Serve una strategia, sennò fra due anni avremo per strada, a chiedere una moneta, milioni di italiani, che per pranzare dovranno far la fila alla Caritas. Non è una esagerazione: in giugno sono stato in Spagna. E di gente (giovane) che issava il cartello con su scritto “Desempleado y desalojado” ne ho vista sin troppa. La domanda che però non sento fare, altrettanto importante, perché, molto opportunamente (in Italia), non viene mai fatta (né dai politici né dai loro peones dei media, né, stranamente, da noi cittadini), è: come facciamo a impedire che in futuro si ripeta il disastro d’oggi, cioè che una generazione condanni all’indigenza quelle che la seguono? Una domanda semplice, no? La risposta è, o dovrebbe essere, altrettanto semplice, in linea di principio: si trovi, e si metta in atto, e lo si blindi contro qualsiasi blitz, un meccanismo, sicuro, per impedire allo stato, cioè ai politici ed ai suoi accoliti, che sono tanti (forse la maggioranza del paese), di indebitarsi, e, così facendo, indebitare noi ed i nostri figli. Perché anche l’articolo di Brusco in fondo si riassume così: se va tutto bene fra cinque anni avremo un rapporto debito / PIL pari a poco meno del 98%. Se tanto mi dà tanto, per arrivare a 0% ci vorranno altri vent'anni (spannometrici). 2038 o giù di lì.  

serve solo arrivare ad un limite tale per cui c'e' gente disposta a prestarti i soldi ad un tasso basso a sufficienza perche' si fida che glieli restituisci.

Pensaci: se ti serve adesso costruire un ponte, una scuola, un ospedale, non ha senso aspettare di aver risparmiato i soldi. Meglio indebitarsi e restituire col tempo. 

Non vedo ponti, ospedali, università....vedo solo debiti che hanno finanziato spese correnti, alimentato feudi politici,  ingrassato amici, parenti, concubine e mafie e varia umanità...quello del tassa e spendi  e indebitati e paga gli interessi...così  costruisci prima in modo tale che c'è un ritorno, prima, e  per tutti....pare essere il sogno di mezza estate di almeno due generazioni...almeno in Italia, almeno con quella classe politica fallimentare, mafiosa, incompetente e ladrona che fermare il declino vuol azzerare...o mi sbaglio?...non sarebbe il caso di svegliarsi?

Andrea, mi pare che in questo commento tu stia considerando solo una componente dell'intero ragionamento fatto nell'articolo: qui si sta parlando di applicare congiuntamente le prime 3 proposte di fermare il declino, cosa che dovrebbe comportare assieme:
- una riduzione della spesa pubblica;
- un (probabile) calo dei tassi di interesse (conseguenza del miglioramento delle prospettive sui conti pubblici dello Stato, che si rifletterebbe anche sugli interessi di mercato);
- una riduzione della pressione fiscale di entità almeno pari al calo della spesa pubblica (ma forse di più, se il risparmio sulla spesa per interessi sul debito consente di ridurre ulteriormente le tasse).
Considerando tutte queste componenti e non solo la riduzione della spesa pubblica, mi pare ragionevole ipotizzare quantomeno un effetto neutro sul PIL. In realtà è verosimile aspettarsi un effetto positivo sul PIL, almeno nel medio periodo se non nell'immediato.
Sull'effetto sul PIL dei tagli alla spesa pubblica puoi dare un'occhiata al recente studio di Alesina e Giavazzi segnalato qui (http://fermareildeclino.it/articolo/letture-per-il-fine-settimana-25082012).
Probabilmente è vero che un taglio di spesa pubblica non accompagnato da una riduzione delle tasse avrebbe un effetto negativo sul PIL, ma forse in quel caso si potrebbe parlare, più che di un taglio della spesa pubblica, di una scelta di una diversa destinazione di quella spesa pubblica.

Coerenza

Francesco Forti 27/8/2012 - 18:49

Ovvio che chi ha, per impostazione ideologica, l'idea errata che l'aumento della spesa comporti un effetto espansivo, consideri anche che la riduzione della spesa ha un effetto depressivo.  Nel nostro piccolo possiamo provarci. Spendiamo tutti i nostri risparmi senza badare ad alcun vincolo di bilancio, spendiamo piu' di quanto guadagnamo per 20 anni di seguito.  Poi vediamo se stiamo meglio oppure in galera.

Nel caso non farei confusione tra spesa per consumi ed investimenti ma quando i soldi non ci sono e non si possono stampare ad Arcore, i tagli sono tagli. Per tagli intelligenti bisognava attrezzarsi 20 anni fa. 

Segnalo l'ultima ricerca di Alesina/Favero/Giavazzi, secondo cui:

it matters crucially how the fiscal correction occurs. Adjustments based upon spending cuts are much less costly in terms of output losses than tax-based ones. Spending-based adjustments have been associated with mild and short-lived recessions, in many cases with no recession at all. Tax-based adjustments have been associated with prolonged and deep recessions.

La lettura dell'articolo completo e' purtroppo riservata agli abbonati al NBER.

Andrea,

credo che quello a cui Sandro si riferisce e taliare le spese laddove non sono necessarie e qui e utile leggersi l'eccellente articolo di Aldo Lanfranconi. Street lighting ed education son buoni esempi. Ci sono meno universita italiane nelle top 500 rispetto alle tedesche nonostante spendiamo piu dei Tedeschi. Per quanto riguarda la luce elettrica..bhe..la Germania ha una superficie maggiore e ci sono più ore di buio durante l'anno..qual'è la scusa li? Insomma tagliare laddove si può, anzi si deve!

Veramente Lanfranconi qui dice:

Per la scuola anzitutto avremmo bisogno di una riqualificazione spostando mezzo punto dalla scuola primaria e secondaria all'Università. Con il recupero dell'extra costo della scuola primaria e secondaria e dei servizi si potrebbero risparmiare quasi 5 miliardi. È da notare come oltre la Germania solo la Grecia spenda meno di noi; ma nessuno, nemmeno la Grecia, umilia l'Università come noi.

Infatti la Germania (come più o meno tutti gli altri paesi) spende per la istruzione universitaria lo 0.9% del Pil, l'Italia lo 0.4%

Ringrazio tutti gli spunti e mi prodigherò a informarmi con il paper e le letture che avete consigliato.

Semplicemente volevo sottolineare che mi pare la questione meno banale di una manovra di tagli e riduzione della tassazione, l'effetto che possa avere su produzione e consumi, quindi sul PIL. Punto che dipende anche (anzi soprattutto) da COME viene portato avanti e non solo di QUANTO.

In questo articolo fondamentalmente imho si fanno i conti i conti senza l'oste, accostando dei numeri che fanno sì riflettere, ma non particolarmente profondi dato che viene tralasciato il punto più spinoso (e secondo me interessante).

Faccio notare che l'IMF prevede una crescita sostenuta del 2.7%, tre volte tanto la crescita media dell'ultimo decennio. Questa e' una supposizione campata in aria e del tutto arbitraria che non si basa su nulla di scientifico. Facendo una riforma di tagli alla spesa e tagli alle tasse, dal punto di vista della domanda l'impatto sulla crescita e' neutro, mentre possiamo supporre un impatto positivo sulla crescita, ma non di tre volte tanto solo con un intervento di politica macroeconomia.

Vi ricordo che Ciampi aveva gia' fatto queste promesse nel 1998, assicurando i partner europei che il debito/pil sarebbe arrivato al 60% di Maastricht entro il 2011. Gli e' bastato supporre una crescita sostenuta del 3% per simulare questo risultato.

Non sono in posizione di dire se la previsione di IMF sia sballata o meno. Il 2,7% è nominale, ed è dato da 1,2% reale + 1,5% inflazione (se aprite il foglio di calcolo segnalato in fondo al posto ci sono questi numeri e altri, che ho levato dal post principale per non appesantire troppo).  A me 1,2% non pare irrealistico, e questo solo a regime. Questi sono i tassi di crescita del PIL reale previsti dall'IMF

 

2011    2012    2013    2014    2015    2016    2017
                           
0.40    -1.90    -0.30    0.50    1.00    1.20    1.20  

 

Certo che schemi di rientro del debito sono stati elaborati anche in passato. Poi sono sempre arrivati al governo dei ciarlatani che li hanno buttati all'aria. Cerchiamo di evitarlo almeno stavolta.

se e' nominale ok. di solito la crescita e' riportata in constant prices e allora mi sono sbagliato

Lodovico, la crescita che tu citi dell'IMF è quella nominale; le previsioni di crescita IMF per i sei anni 2012-2017  sono:                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                

a prezzi di mercato -0,67% 1,24% 1,74% 2,43% 2,59% 2,67%

deflatore del pil 1,25% 1,54% 1,24% 1,41% 1,37% 1,45%                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          

crescita reale -1,90% -0,30% 0,50% 1,00% 1,20% 1,20%

personalmente penso abbia assunto crescite reali leggermente alte ma deflatori molto bassi per cui la crescita a prezzi di mercato potrebbe essere addirittura abbastanza maggiore.

condivido la proposta di fermareildeclino, ma provo a fare l'avvocato del diavolo.

 

1. 35 mld di proventi da privatizzazioni l'anno per 5 anni. non è ottimistica come stima, specie in questa congiuntura? qui un report dove risulta che nel mondo intero l'anno scorso i proventi da privatizzazioni sono stati circa 90 mld di $ di cui magna pars sono la vendita di una quota di AIG, che resta in mani pubbliche. 

2. Vendita "gioielli". Again vista la congiuntura, non rischia di essere una fire sale? C'era un modello sulle bank run, Diamond_Dybvig, in cui la crisi è causata da mancanza di liquidità e il risultato è la vendita di asset da parte dei residenti a prezzi "stracciati". magari non è esattamente il nostro caso,ma ci somiglia. Se anche queste considerazioni fossero troppo allarmistiche, almeno per il settore difesa trovo queste considerazioni di A.Gilli, molto centrate. 

3.tagli alla spesa tagli pressione fiscale. domanda da ignorante. il moltiplicatore è lo stesso? Giavazzi qui dice che è favorevole per la crescita del PIL, un report FMI uscito in questi giorni fa intendere il contrario.

4. tempistica.  E' noto che almeno per i tagli alla spesa, esiste un effetto j. E' possibile che l'effetto recessivo dei tagli alla spesa, nel breve termine prevalga sull'effeto espansivo dei tagli all'imposizione fiscale? se si abbiamo un problema.

5. Leggo che inizieranno ad uscire post su cosa tagliare, e immagino post su quali tasse ridurre. ottimo perchè veremente urgono. capisco le difficoltà organizzative, ma è ora di chiarire questi punti.

6. Fermo restando che il percorso proposto è necessario, alla fine saremo sempre sopra il 90%  (Rogoff e Reinhart), e ci sono molte cose che possono andare storte.in maniera molto rapida possiamo perdere l'accesso ai mercati come autunno 2011 e luglio 2012 mostrano. Insomma come ci poniamo nei confronti della BCE e della UE?per me un sostegno è necessario e bisogna spingere per una federazione UE, unica condizione possibile per una cessione di sovranità. cosa ne pensa fermareildeclino?

7.Vista la congiuntura sfavorevole per fare riforme, eufemismo, è possibile che gli effetti iniziali di questo percorso comportino un aumento della disoccupazione o un sua non diminuzione? nel caso che pensiamo di fare? Senza consenso sociale non si va da nessuna parte, anzi una politica giusta mal spiegata e mal percepita, può portare ad appoggiare populismi vari peggiorando la situazione.

8. riforma della giustizia civile e penale, contrasto alla criminalità organizzata. non è tema del post, ma fermareildeclino si dovrà confrontare anche su questo.

 

Finito l'interrogatorio. Mi scuso se c'è qualche domanda ingenua o articolata in forma poco corretta,ma credo sia necessario iniziare a scendere nel dettaglio.

tagli alla spesa tagli pressione fiscale. domanda da ignorante. il moltiplicatore è lo stesso? Giavazzi qui dice che è favorevole per la crescita del PIL, un report FMI uscito in questi giorni fa intendere il contrario.

 

secondo me è una questione mal posta esistono spese il cui taglio crea recessione zero altre che creano recessione con moltiplicatore uno (esempio taglio delle pensioni sotto i mille euro)  Esistono sgravi fiscali che stimolano la ripresa altri altri con effetto nullo (quelli ai redditi che appena realizzati vanno in Svizzera o a S'Pore.

Oltre che tagliare spesa e diminuire tasse è importante come.

r.

marcodivice 28/8/2012 - 01:56

infatti.

5. Leggo che inizieranno ad uscire post su cosa tagliare, e immagino post su quali tasse ridurre. ottimo perchè veremente urgono. capisco le difficoltà organizzative, ma è ora di chiarire questi punti.

 

approfondisco un po'.

 

ENI ed ENEL: quali sono i dividendi che staccano? andrebbe fatto un tradeoff con quanto si ricaverebbe dalla loro cessione. inoltre ENI vuol dire anche politica estera, la si appalta in mani private? concosco l'obiezione, vendere toglie un bel po' di potere alla casta. al riguardo possiamo estendere cosa scrive gilli su finmeccanica nel link che ho postato precedentemente. a proposito di finmeccanica, non credo proprio che gli usa permetterebbero che lockheed e i suoi skunk works siano controllati da stranieri.

 

Mi fermo , ma sarebbe bene chiarire da dove viene quella stima di 35 mld l'anno per 5 anni da proventi di privatizzazioni perchè è l'architrave di tutto il discorso.

 

Questo è il primo di due articoli dedicati a spiegare perché i primi tre obiettivi del programma di Fermare il Declino per la prossima legislatura (ridurre il rapporto debito/PIL al 100%, ridurre la spesa pubblica di 6 punti di PIL, ridurre le tasse di 5 punti di PIL) sono perfettamente raggiungibili e in realtà anche superabili.

 

L'inizio dell'articolo di SB è chiaro, si tratta di una spiegazione programmatica della formazione "Fermare il Declino"  basata sui numeri, e non sulle chiacchere, come usuale nel dibattito politico italiano (Dò tre giorni di tempo per vedere questo articolo pari pari sui siti che si rifanno al PDL con il titolo "la nostra proposta").

La domanda vera da porsi è: sono 35 mld annui un obiettivo plausibile ? Il primo anno si potrebbe raggiungere con la vendita della sola ENI (capitalizzazione di circa 60 mld), ma poi anno per anno diventa difficile, le vendite degli immobili sono complesse, la fregatura SCIP 1 e 2 è ancora lì, quindi si tratterà soprattutto di vendere tutto ciò che ha un mercato abbastanza "pronto".
E comunque l'elenco è lungo : Poste,Rai,Enel,Finmeccanica,A2A,ACEA,HERA sono tutte vendibili, e con un mercato sicuro. Non conosco il contenuto dell'articolo di domani di SB, ma io nel programma di dismissioni metterei innanzitutto le aziende, perchè per gli immobili sono più scettico riguardo la loro "immediata" vendibilità.

A meno che non si obblighi il mercato a interessarsi del vendibile, ad esempio garantendo il cambio di destinazione d'uso immediato e non vincolato ai permessi burocratici.

Comunque ci si gioca tutto su questo "magic number": 35 mld/anno.

Invece la vendita di immobili andrebbe fatta proprio ricorrendo a cartolarizzazioni, che ti permettono di recuperare i soldi subito a fronte di una dismissione del patrimonio che puo' protrarsi per una decina di anni. Evitando categoricamente porcate tipo la vendita prefernziale agli inquilini esistenti che ci hanno regalato dei trasferimenti di ricchezza pubblica verso i soliti furbetti.

Il primo anno si potrebbe raggiungere con la vendita della sola ENI (capitalizzazione di circa 60 mld)

ed il Tesoro ne possiede solo il 3,93%; la CDP il 26,37%  ma per usare questi (teoricamente privati - non hanno privatizzato Iritecna vendendola a CDP) ci vuole fantasia partendo dal fatto che il Tesoro è azionista con il  70% della CDP (il rimanente 30% è c/o Fondazioni bancarie). Quindi recuperabili il 22,4% circa 13,5 miliardi.

 

Le fondazioni bancarie sono in massima parte emanazioni di  Enti Pubblici Territoriali.  Distinguerle dallo Stato sembra difficile, tra l'altro la vendita dei pacchetti azionari delle Fondazionidi origine bancaria è uno dei punti di Fermare il Declino.
Con la vendita di ENI non ci farai 35 mld (stai cedendo la quota di controllo, quindi prendi di più della quotazione attuale), ma ti avvicina molto all'obiettivo.

vero, se si abroga la legge fatta o in fieri sulola golden share

Abrogare una legge in fieri la vedo dura, anche se porre limiti agli azzeccagarbugli parlamentari è difficile.

Temo di no

amadeus 28/8/2012 - 16:27

La cessione di ENI non soddisfa i requisiti enunciati dal prof. Brusco. Principalmente per i motivi descritti da Aldo Lanfranconi: ENI e altre partecipate dal Tesoro sono già state 'formalmente  cedute' alla CdP e quindi non possono piiù essere utilizzate per ridurre il debito pubblico (la CdP infatti ha finanziato l'acquisto con altro debito che dovrà restituire se vende gli assets in suo possesso).

 

In secondo luogo il prof. Brusco scrive che:

  La spesa corrente primaria viene ridotta di 1 punto di PIL all'anno rispetto alla baseline del FMI fino al 2017, per un totale di 5 punti. In combinazione con il risparmio per interessi dovuto alle dismissioni, questo provoca un calo della quota di spesa pubblica sul PIL di più di 6 punti.

tuttavia, nel caso della cessione di un asset come ENI che paga un dividendo consistente bisognerà ridurre le entrate in misura corrispondente. Quindi ci sarà solo l'effetto una tantum di riduzione del debito senza produrre  un beneficio sulla gestione corrente (ipotizzando anche che venga venduta a premio del 20/25% sulle quotazioni attuali).

 

In generale, solo la cessione del patrimonio 'improduttivo'  o 'poco produttivo' (ovvero quello che produce entrate inferiori al costo del debito) può generare un beneficio duraturo sul bilancio dello stato.  Non manca, ma temo sia inferiore a quanto ipotizzato.

 

 Per quanto riguarda il patrimonio immobiliare il rischio paventato da qualcuno è che,  mettendo sul mercato gli immobili statali, si deprimano eccessivamente le quotazioni con effetti negativi sulla ricchezza immobiliare privata (basta pensare al caso dei fondi immobiliari chiusi che estendono la propria durata sostenendo che non è possibile liquidare oggi il patrimonio senza intaccarne sostanzialmente il valore).  A meno che non si vogliano 'costringere' le banche a finanziare tali operazioni col risultato che: a) se le cose andassero bene i profitti sarebbero realizzati dai 'soliti noti' mentre b) nel caso opposto sarebbe un problema delle banche (che nel settore immobiliare si sono già fatte del male da sole).  Secondo me una discesa delle quotazioni immobiliari in Italia nel medio periodo sarebbe comunque un vantaggio per la crescita perchè comincerebbe finalmente a distrarre da un settore improduttivo degli investimenti che potrebbero andare verso settore più produttivi, tuttavia nel breve periodo un effetto ricchezza negativo potrebbe deprimere ulteriormente la domanda interna.

 

Alla fine, o si riesce ad attrarre dei  capitali  che stanno all'estero, oppure la cessione del patrimonio pubblico rischia di essere una partita di giro che sottrae risorse al settore privato. In quest'ottica la cessione di ENI potrebbe invece tornare utile,  ma dovrebbe essere ceduta agli stranieri per cercare di aumentare le risorse interne.

ENI

marco esposito 28/8/2012 - 17:04

ENI e altre partecipate dal Tesoro sono già state 'formalmente  cedute' alla CdP e quindi non possono piiù essere utilizzate per ridurre il debito pubblico (la CdP infatti ha finanziato l'acquisto con altro debito che dovrà restituire se vende gli assets in suo possesso).

nel caso della cessione di un asset come ENI che paga un dividendo consistente bisognerà ridurre le entrate in misura corrispondente. Quindi ci sarà solo l'effetto una tantum di riduzione del debito

A chi lo paga il dividendo ? se lo paga a CDP non ci sono entrate corrispondenti. La cessione di ENI previo spezzatino porta incassi consistenti e riduce il perimetro della casta, i dividendi oggi ci sono, domani no, a meno che non si pensi che ENI realizzi profitti approfittando di una rendita monopolistica, in tal caso va spezzata anche la rendita monopolistica, a prescindere.

Dividendi

amadeus 28/8/2012 - 17:29

Per la quota ceduta alla CdP lo Stato ovviamente non incassa più il dividendo (eventualmente incassa il dividendo sugli utili CdP) e nemmeno i proventi derivanti dalla cessione. Per la parte rimasta al Tesoro invece sì.  Sul perimetro della casta non posso che darti ragione ma non si tratta di un grosso beneficio finanziario. Sulla rendita monopolistica è probabile che in parte ci sia ma se la vuoi eliminare riduci l'incasso upfront rispetto al valore corrente (anche se nel medio periodo l'economia italiana dovrebbe beneficiarne).  In ogni caso per valutare la questione del potere monopolistico bisogna anche vedere chi sarà il compratore.

Il debito della cdp e' debito dello stato, ridurre uno o l'altro e' questione di etichette.

A volte l'etichettatura ha conseguenze reali in quanto influisce sul rispetto di parametri formali, ma in linea di massima vendere alla cdp equivale a spostare dalla tasca destra alla sinistra, e visto che lo sanno anche i polli non dubito che il rischio paese venga valutato sulla somma e non su quanto si mette in una scatola piuttosto che un altra.

e quali previsioni ci sono per il futuro?

Perchè se si prevede ad insaputa degli acquirenti che l'eni non produca utili consistenti all'ora si potrebbe ridurre il debito pubblico vendendola con profitto PER NON PAGARE GLI INTERESSI NEGLI ANNI  FUTURI, ma se gli interessi te li paga in quantità ragguardevoli e non ti pagano moooolto bene le azioni MAGARI non conviene venderla, anzi probailmente stiamo facendo un errore da graaandi incopetenti.

ENI

aldo lanfranconi 28/8/2012 - 08:46

ENI: 5,83% sulla quotazione di ieri.

utili?

Pietro Puricelli 28/8/2012 - 12:58

Mi chiedo una cosa, quanta parte degli utili dell'ENI sono frutto di rendite monopolistiche o di distorsioni del mercato?

Quanto paghiamo questo intermini di costo dell'energia, dei combustibili e delle materie prime?

Se ti pagano gli interessi, ma questo comporta un costo doppio per il sistema produttivo potrebbe essere lungimirante venderere "a spezzatino"?

togliendogli poi dei privilegi che gli tolgono utili, ok nel modus operandi di fregare e truffare i compratori si ottiene un vantaggio economico, perchè altrimenti non capisco che senso ha vendere asset che non cambiano di una virgola l'ammontare degli interessi che paghiamo e non si intacca la possibilità nel futuro di ridurre il debito dello stesso ammontare, anzi magari ci perdiamo anche.

La PA invece ha avuto tanti immobili che da un pezzo hanno smesso di incrementare di valore ( e si capiva che eravamo prossimi all'inversione di tendenza) e che non solo non producevano utili, ma manco ci vai in pari con i costi della manutenzione.
Ma non dobbiamo svendere ... bella frase .... e se il valore tenderà sempre di più a diminuire cosa dovremmo fare con costi di manutenzione sempre più elevati?

Per quanto riguarda i costi di energia e il salvaguardare il consumatore io più che l'eni sarei andato a guardare da un pezzo gli incentivi che ci ritroviamo nelle bollette con  eolico e fotovoltaico, altro che monopolio ... roba da associazione a delinquere, si pagano produttori per dell'energia che spesso neanche si può utilizzare, la Sardegna insegna.

1) Ha senso deprecare le distorsioni del mercato operate dall'ENI? Il mercato del petrolio è un mercato concorrenziale o simil-concorrenziale? Correggetemi se sbaglio, ma mi sembra che a causa della presenza di rilevanti economie di scala sia un mercato piuttosto concentrato. Vendere ENI non rischierebbe di dare un potere di mercato eccessivo a grandi gruppi privati? Ipotizzando di spacchettare ENI in tante piccole aziende, non si pregiudicherebbe l'efficienza del settore?

2) L'energia in Italia costa tanto per motivo semplice: è tassata all'inverosimile. Allora forse il problema è quello, non il fatto che ENI sia pubblica. Quanto sarebbe espansiva una riduzione delle tasse sulla benzina? Secondo me molto. 

si parla di 35 mld di euro l'anno come se ci fosse la coda di miliardari pronti all'acquisto.

 

E se le condizioni di mercato continuassero ad essere queste? Sareste per svendere i gioielli di famiglia?

 

E se si presentasse qualche sceicco arabo a comprare finmeccanica? vendereste il nostro know how militare?

E se si presentasse qualche sceicco arabo a comprare finmeccanica? vendereste il nostro know how militare?

La risposta dal mio punto di vista è: SI', venderei anche agli sceicchi, anzi sarebbero i primi a cui busserei  per vendere,visto che riusciamo a vendergli poco di roba militare, si aprirebbe un mercato fra i più ricchi. O c'è qualcuno che crede che gli sceicchi il giorno dopo trasferiscono la produzione ? Smettiamola con queste fesserie nazionaliste,conta chi produce e dove, non chi è ilproprietario.


Una affermazione del genere in USA, Germania o Francia verrebbe considerata delirante.

Mai sentito parlare, ad esempio, di DRS ? Eppure non si è registrato alcun aumento dei ricoveri psichiatrici in USA.

 

Sempre in tema psichiatrico consiglio questa lettura, vecchiotta, sui contraenti del Pentagono e le aziende americane produttrici di sistemi di difesa e di proprietà estera.
Valium a go-go per contenere i deliri.

Sempre nell'ambito della difesa interessante vedere quello che fanno tutti i paesi, per importare armi e tecnologia, senza guardare al paese produttore.

Vendere Finmeccanica (a spezzatino, per massimizzare) non significa niente, anche nel comparto della Difesa.

Tra l'altro rompendo il cordone ombelicale fra "italianità" e forniture potremmo (forse) anche risparmiare un pò di soldi.

In DRS non vedo sceicchi

In questa lettura, che considera in modo problematico la partecipazione estera all'industria della difesa, si dice:

Many remember 2006, when a major controversy erupted in Congress and across the country over a United Arab Emirates company’s attempt to take over operation of several U.S. ports. Pressure from Congress led Dubai Ports World to withdraw from the deal.

e continuo a non vedere sceicchi.

Infine,  in vedere quello che fanno tutti i paesi, si parla di offset, non di assetti proprietari.

... io non te li faccio vedere, poco interessante come discorso quello di guardare gli sceicchi. Indice di cecità non voler capire che per me gli sceicchi (La.Fi.Co. ha detenuto una quota di FIAT per lungo tempo, in FIAT c'era Fiat-Avio impegnata nel settore difesa, ma La.Fi.Co. non era controllata dagli sceicchi. Era controllata da Gheddafi, che tecnicamente non era uno sceicco, quindi non va bene, giusto ?) possono essere chiunque voglia rilevare le aziende, possono essere italiani, inglesi,francesi o americani, non importa. O anche qui sarei da manicomio ?

 

Aggiungo due righe, per non editare un altro commento: leggo che sei professore di Fisica Nucleare, ho un debole per la Fisica, quindi sono disposto a smussare gli angoli: quando si dice "vendere" si vende, punto e basta, perchè i distinguo servono solo a non vendere, quindi sceicchi o chicchessia non importa,gli stessi USA, il paese più paranoico del pianeta Terra dal punto di vista della Sicurezza Nazionale, hanno permesso la vendita di aziende "strategiche" come la DRS a stranieri,ponendo alcune condizioni. Ecco, se vuoi parliamo delle condizioni a cui vendere, ma dire "gli sceicchi no" mi puzza di razzismo intellettuale.

vendita armi

st 30/8/2012 - 14:27

Dubito che se qualche azienda di qualche nazione anche amica facesse un offerta su lockheed-martin(il costruttore dell'f35) gli usa la prenderebbero in minima considerazione.DRS è un azienda secondaria per gli usa,ed è stata venduta ad un'azienda di uno stato che ha grossi rapporti con il governo americano,da 60 anni suo fedelissimo alleato.Se DRS fosse stata un azienda con tecnologie sensibili non sarebbe divenuta italiana senza problemi,non dimenticando il fatto che ad esempio certe aziende aziende non solo non saranno mai vendute ma neppure i prodotti che costruiscono vengono o verranno venduti all'estero(i.e. f-22)almeno finchè le loro tecnologie non saranno conosciute da altri stati.

.. ad alcune tecnologie militari, ovvero se scendiamo nei particolarismi perdiamo di vista il concetto. Il concetto è che si vende tutto. Per le aziende di difesa che hanno brevetti/know-how particolari possiamo ipotizzare dei limiti, o alla loro vendibilità, o al trasferimento di competenze/obbligo di continuare a produrre in Italia. E' quello che hanno fatto gli USA con noi e le altre aziende contractor del Pentagono vendute a paesi terzi. Nel caso DRS gli USA hanno imposto che il CEO sia sempre un cittadino americano, lo stabilimento e la R&D siano sempre in USA, e altre cose varie.
Per il resto DRS ha ottime tecnologie militari, non siamo magari ai livelli degli F22, ma comunque rimane un prime contractor pèer il Pentagono.
Se gli sceicchi non vi piacciono (anche se son pieni di soldi) si può mettere :"azienda in vendita solo a paesi NATO non mussulmani e con almeno 30 mln di abitanti", insomma fissi dei paletti e vendi. Perchè c'è già gente in giro che dice che RAI,Poste e FS sono "strategiche", come ENI ed ENEL, e personalmente vedo i paletti "non si vende" come il tentativo di mantenere gli equilibri castali.

Paletti

st 30/8/2012 - 19:11

Gia' mettere dei paletti alla loro vendibilita' come fatto dagli usa sarebbe una possibile soluzione al problema.Non sono contrario e basta,ci sono vendite(i.e. pignone)che hanno dato risultati ottimi,altre meno(autostrade) percio' bisogna pensare a chi vendere anche se hanno molto contante come gli sceicchi.
Per quanto mi riguarda poi,rai poste fs eni e produzione di energia sono strategiche solo ai politici che ci piazzano parenti,conduttori bolliti o le usano per scopi personali.

Una domanda all'autore:
non avendo a disposizione dati precisi non ne ha tenuto conto, però data l'entità (una stima è 70mld) non sarebbe da prevedere uno scenario in cui gli si assegni la priorità nell'uso dei fondi provenienti dalle dismissioni? Almeno quanto basta per far rientrare i tempi medi sotto i 60 o 30 giorni.
Ho provato a giocare un po' con le tabelle in excel, e considerando che i tempi medi di pagamento attuali sono di 180 giorni, significa distogliere circa 47mld (a 60gg) o 58mld (a 30gg).
Nota: ho semplificato brutalmente assumendo che i debiti siano equamente distribuiti lungo tutti i 180 giorni medi. Sotto queste ipotesi il rapporto debito/Pil nel 2018 si fermerebbe rispettivamente a 103,96% e 104,78%.

Altrimenti mi domando che strategie pensa di adottare per risolvere il problema dei ritardi dei pagamenti, se rimandarlo a tempi migliori o trovare il modo di intercettare altre risorse...

I dati usati: http://www.ilfazioso.com/wp-content/uploads/2012/04/ritardi_pagamenti.jpg

Ho appena letto la risposta del Pdl ai 20 punti del Corriere della Sera.
Tralasciando la brutta scopiazzatura del programma di Fild, non ho digerito alcuni particolari.
Parlano di ridurre la spesa pubblica del 10% (circa 5% sul Pil) e:

 

1- "una riduzione di circa un punto percentuale dei tassi d’interesse (dal 4,5 al 3,5%), dovuta al riconoscimento del mercato della tendenza al calo del debito", ossia calare sotto il minimo del 2010 (3,7%). Ora mi domando, sotto quali ipotesi iper-ottimistiche lo dicono? E, anche supponendo di piazzare tutte le aste ai livelli pre 2008, sarebbe ancora tecnicamente possibile?

 

2- prima è "un accordo bilaterale con la Svizzera per la tassazione dei capitali lì detenuti, che secondo il Pdl libererebbe «30-40 miliardi subito e ulteriori 5-7 miliardi negli anni successivi»", poi diventa poche righe più sotto "25-35 miliardi dalla tassazione delle attività detenute dai cittadini italiani in Svizzera".

 

3- "e la riduzione della «erosione fiscale» dovuta a «deduzioni, detrazioni, esclusioni, esenzioni, aliquote ridotte ». Si tratta di 720 voci che un gruppo di lavoro—istituito dal governo Berlusconi e presieduto da Vieri Ceriani — ha quantificato in tax expenditure di circa 254 miliardi. Razionalizzarle «può portare a un recupero di gettito di almeno 35 miliardi di euro in cinque anni»".

Ok, degli 80 mld ben 35 mld vengono da riduzioni delle detrazioni, ossia più pressione fiscale. Per la cronaca solo 10 mld vengono da tagli alla spesa per stipendi e consumi intermedi (dei quali 2,5 mld sull'istruzione).

 

4- riorganizzazione della scuola: "«Con questi fondi [1,3 mld n.d.r.] si potrebbe assicurare una mensilità aggiuntiva agli insegnanti italiani e, su base meritocratica, aumenti di stipendio sostanziali fino a tre mensilità agli insegnanti più bravi»". Spero che gli insegnanti non ci caschino davanti a tanta abbondanza..

5- "Sulla base di interventi approvati nel 2012 e alla luce della legge di Stabilità 2013, si potrebbero avviare già quest’anno investimenti pari a 54 miliardi, di cui 29 pubblici, 3 di competenza regionale, 22 privati—dice il Pdl. Nel 2013 si dovrebbero approvare altri interventi che portino a incrementi reali, rispetto al 2012 e in aggiunta a quelli approvati finora, del 15% nel 2013, del 194% nel 2014, del 375% nel 2015, del 540% nel 2016. ". Qui mollo, spero che qualcuno abbia buon tempo da spiegarmela.

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