Buon anno a Papa Francesco

31 dicembre 2013 alberto bisin

Che questo Papa che tutti dicono rivoluzionario porti un po' di logica economica al pensiero della Chiesa. 

Sento solo parlar bene di Papa Francesco, anche da alcuni che so fortemente anti-clericali. Io sono sempre dubbioso di questi tempi e su questi temi, ma non è certo di questo che voglio parlare che non importa a nessuno. Sperando di avere torto, offro modestamente un piccoliissimo contributo alla rivoluzione di Papa Francesco, senza nemmeno aspirare ad una telefonata (battutaccia pure vecchia, lo so, non ho resistito). 

Visto che apparentemente il Papa si accinge a ripulire lo Ior, opera grandemente meritoria, perché non ripulire anche il pensiero della Chiesa dalle incrostazioni retoriche di secoli? A questo proposito, si discute molto in questi giorni del fatto che l'enciclica Evangelii Gaudium contenga affermazioni discutibili, tipo che  l'impoverimento di tanta gente in tutto il mondo sia il risultato di "un'ideologia che difende l'assoluta autonomia del mercato e della speculazione finanziaria". Vari hanno in un modo o nell'altro, direttamente o indirettamente, criticato l'enciclica per questo, dal Financial Times al Sole24Ore (l'articolo di Carlo Stagnaro non ha l'enciclica a riferimento esplicito, ma potrebbe averla).

Io non aspiro a tanto. Vorrei discutere invece solo di una di quelle incrostazioni. Intanto perché mi sta a cuore e poi perché mi pare sia abbastanza centrale. In particolare, ho sentito il Papa riprendere recentemente un'argomentazione di questo tipo (parole mie): 

c'è abbastanza cibo per tutti sulla terra e quindi nessuno dovrebbe aver fame.  

Ovviamente questa è argomentazione abbastanza comune, da parte di questo Papa, di altri prima di lui, così come da parte di molti altri alti prelati, pensatori comunisti e non, e tante altre persone di buona volontà. 

L'argomentazione, nella mia interpretazione (ripeto le parole sono mie, ma cerco di rappresentarla correttamente), consiste in due affermazioni, i) c'è abbastanza cibo per tutti sulla terra  e ii) nessuno dovrebbe aver fame, legate in un rapporto di causa-effetto dal quindi. La prima è una affermazione fattuale e la seconda una aspirazione morale. Entrambe le affermazioni sono corrette. Riguardo alla prima, la Fao stima che nel mondo oggi si producano almeno 2,720 kilocalorie (kcal) per persona al giorno, ma che circa 870 milioni di persona vivano in situazione di malnutrizione cronica. Naturalmente le stime sono discutibili (e io non sono un esperto), ma non ho ragione di pensare che non rappresentino una ragionevole approssimazione. Oltretutto se la produzione agricola fosse organizzata in modo da massimizzare le calorie invece che i profitti si potrebbe senza dubbio produrne molte di più di calorie allo stato presente della tecnologia. Il sistema più semplice di aumentare la produzione di calorie è diventare tutti vegetariani: la produzione di una caloria di carne richiede da 4 a 8 calorie di cereali per nutrire la bestia, ma i consumatori vogliono carne, non (solo) pasta o pane o tortillas. Riguardo alla seconda affermazione, non conosco nessuno in disaccordo con l'obiettivo di eliminare la fame nel mondo... e sì che di amici tra i peggiori turbo-liberisti ne ho tanti.

Se entrambe le affermazioni sono corrette, tutta la questione sta nel quindi. Implicitamente, con quel quindi, si argomenta che la fame sia il risultato della distribuzione ineguale del cibo, del fatto che molti hanno accesso a più calorie di quante non siano loro necessarie per vivere. Anche questo è vero, cioé è vero che molti hanno accesso a più calorie di quante non siano loro necessarie per vivere: semplice implicazione aritmetica dell'esistenza di cibo sufficiente e allo stesso tempo di molte persone malnutrite. Ma ciò non significa che la fame sia il risultato della distribuzione ineguale del cibo.

È qui che entra in gioco la logica economica. L'aritmetica implica solo che a parità di produzione mondiale di cibo il problema è un problema di distribuzione. Ma la produzione di cibo e la distribuzione non sono indipendenti l'una dall'altra.  È possibile che l'effetto di richiedere una più equa distribuzione sia quello di ridurne la produzione. Questa semplice e ovvia possibilità rende il quindi è semplicemente errato: l'argomentazione così come l'ho presentata è un non sequitur logico. (I nostri lettori più fedeli riconosceranno nell'argomentazione dei tratti del modello superfisso).  

In realtà la situazione è anche un po' più grave, nel senso che non solo l'argomentazione è errata logicamente, ma l'analisi economica tende a suggerirci che il fatto che la redistribuzione possa portare ad una diminuzione della produzione sia più di una semplice possibilità logica, che possa avverarsi con alta probabilità. Innanzitutto, la produzione agricola oggi (e le innovazioni tecnologiche passate che l'hanno resa possibile) è essenzialmente il frutto di un sistema di mercato, per quanto molto regolato. Nei paesi avanzati, ed in particolare nell'Unione Europea, la regolazione è soprattutto a favore dei produttori, in quelli più arretrati a favore dei consumatori urbani a danno dei produttori - i contadini poveri. Ma se la produzione agricola segue la logica del profitto, si produce per chi ha risorse e non per chi non ne ha. Redistribuire significa produrre per chi non ha risorse, la domanda (pagante) crolla e lo stesso fa l'offerta. Certo, in principio si potrebbe lasciare la produzione agricola e la distribuzione delle risorse in mano a meccanismi non di mercato. Ma gli esperimenti sociali in questa direzione hanno avuto effetti catastrofici; mi riferisco alle carestie che i piani di ispirazione comunista hanno generato. Non sto facendo un discorso ideologico, né sto semplicemente estrapolando da alcuni pur notevoli avvenimenti storici: ci sono ragioni serie di analisi economica per cui questi piani non hanno funzionato, in generale, e hanno occasionalmente generato drammatiche carestie, appunto: dalla questione della dispersione dell'informazione a quella della carenza di incentivi per i produttori. Non sono ordini di problemi questi che si risolvano con buona volontà ed elevate aspirazioni morali. Purtroppo: la storia e l'analisi economica ci insegnano che la pianificazione centralizzata della produzione agricola porterebbe con elevata probabilità ad una notevole diminuzione della produzione totale di cibo ed a una maggiore diseguaglianza nella sua distribuzione. 

In buona sostanza, le calorie sono 'sufficienti' grazie alla crescita della produzione che negli ultimi 70-80 anni riflette quasi solo il progresso tecnico. La fame si sconfigge con sistemi economici che continuino questo progresso, non (solo, ne' in misura rilevante) redistribuendo una fissa quantita' di cibo, che fissa non e'.  Tutto questo non significa che l'aspirazione a eradicare la fame del mondo tale debba rimanere, un'aspirazione etica, e nulla possa essere fatto. Assolutamente no. Innanzitutto potrebbe anche essere che la riduzione della produzione agricola dovuta alla redistribuzione non sia quantitativamente così rilevante da lasciare una parte della popolazione mondiale senza calorie sufficienti ad una appropriata nutrizione (come dicevo, mi pare poco probabile che questo avvenga a seguito di una pianificazione centralizzata della produzione). Ma soprattutto, e questo è molto importante, ho implicitamente assunto che la redistribuzione del cibo avvenga ex-post, dopo che esso sia stato prodotto (perché così è costruito l'argomento che sto discutendo) ma vi sono altre forme di redistribuzione che in alcune condizioni possono addirittura aumentare anziché diminuire la produzione agricole. Mi riferisco soprattutto alla redistribuzione della terra coltivabile. La dimensione ottimale, dal punto di vista dell'efficienza produttiva, delle industrie agrarie cambia col tempo, la geografia, il bene che si produce. La eliminazione dei latifondi in molte epoche storiche e luoghi geografici è stato un meccanismo estremamente positivo, che ha generato capacità produttiva assieme a maggiore eguaglianza. Ma Giovanni Federico, che e' un esperto (vedi il libro citato sotto) mi fa notare che il caso più clamoroso di inefficienza delle grandi aziende non sono i latifondi nelle società capitalistiche, ma le aziende collettive nei regimi socialisti. Nel 1979  Deng Xiao-Ping ha dato la terra in affitto di lunga scadenza ai contadini cinesi (household responsability system) e la produttivita' totale dei fattori  in agricoltura è cresciuta del 3-8% all'anno per dieci anni. Alcuni lavori di Abjiit Banerjee Lakshmi Iyer (questo, ad esempio) mi pare suggeriscano che in alcune parti dell'India la riforma agraria dopo la colonizzazione. abbia avuto effetti positivi di notevole entita'. 

Concludo con tre punti. Il primo consiste nel ribadire che si può e si deve far meglio e di più per ridurre la fame nel mondo, assolutamente. Però questo è lavoro duro e faticoso. Non è solo lavoro duro e faticoso sul campo, lavoro che missioni religiose e organizzazioni non-governative fanno tutti i giorni, e di cui io so poco o nulla. Ma è anche, nel nostro piccolo di minuscoli economisti, lavoro intellettuale duro e faticoso. Semplificare per mezzo di argomentazioni come quella qui discussa, ridurre il tutto ad una questione re-distributiva è semplicistico. Forse è retoricamente efficace ma certo è dannoso perché distoglie dalle questioni vere, che sono spesso questioni molto micro-economiche, di incentivi e rapporti sociali ed economici. La questione degli effetti economici e sociali degli aiuti allo sviluppo, che sono spesso negativi (generano dipendenza, agguerrite lobby di potere e relative guerre, accentramento della ricchezza in chi ha accesso agli aiuti stessi, eccetera eccetera) è fondamentale, e non deve essere persa di vista. Altre questioni riguardano lo spreco delle risorse. Dice Giovanni Federico che molte calorie sono sprecate in un sistema di conservazione e distribuzione dei prodotti inefficiente. Nei paesi in via di sviluppo le maggiori cause di spreco di calorie sono i roditori e gli altri animali e la difettosa conservazione dei prodotti deperibili. Nei paesi avanzati le calorie sono sprecate perchè i prodotti sono scartati prima della vendita in quanto non perfetti, per esempio frutta e verdura, o sono buttati nella spazzatura dai consumatori o dai negozianti (tutti i prodotti vicino o dopo la scadenza).

Queste sono questioni che gli economisti dello sviluppo conoscono bene ed affrontano con un certo successo, sia da un punto di vista teorico che empirico. Ma sono questioni difficili, ribadisco, da non banalizzare in pure questioni redistributive. A livello macroeconomico, poi, andrebbe fatta una riflessione sul ruolo della regolamentazione del settore agricolo nei paesi ricchi (Unione Europea ed USA in primis) e a quali logiche sia sottoposta (non certo a quelle del benessere dei consumatori locali e dei paesi poveri)

Il secondo punto è che, contrariamente all'opinione generalizzata, ci sono molte ragioni per essere ottimisti riguardo alla fame nel mondo. Alcuni dati a proposito (i dati sono elaborazioni da dati Ocse da parte di Francois Bourguignon, ex-direttore del centro studi della Banca Mondiale ed economista eccellente; si veda sotto per la citazione del libro): 1) se il rapporto tra il il reddito 10% più ricco della popolazione al mondo e il 10% piu povero si è moltiplicato per 3 dal 1820 al 1980, esso dal 1989 ad oggi è sceso al livello degl 1900 (essenzialmente lo stesso risultato si ha se si usa il coefficiente di Gini sui redditi come misura della diseguaglianza mondiale); 2) la percentuale di poveri estremi (definiti come persone il cui reddito giornaliero è inferiore al potere d'acquisto di 1 dollaro nel 1900) è passata dal 70% della popolazione mondiale nel 1900 al 20% oggi; 3) a causa dell'aumento della popolazione il numero di poveri estremi è rimasto essenzialmente invariato in termini assoluti dal 1900 al 1989, ma è sceso di mezzo milione di individui, per la prima volta dalla rivoluzione industriale dal 1990 ad oggi. Ovvio che tutto questo è in larga parte dovuto alla crescita di India e Cina e alle relative condizioni economiche favorevoli dell'America Latina (Brasile soprattutto); ma anche l'Africa sembra iniziare a muoversi nella giusta direzione. Tutto questo naturalmente (naturalmente per chiunque guardi le cose senza paraocchi ideologici) è avvenuto mentre la distribuzione del reddito in India e in Cina è diventata (secondo alcune metriche) più ineguale: la crescita in questi paesi ha portato aumenti del reddito per tutti (questo è ciò che ha diminuito la diseguaglianza a livello mondiale) anche se ha favorito enormemente un piccolo gruppo di nuovi ricchi (da qui l'aumento della diseguaglianza interna). 

Il terzo punto è che, come giustamente mi fa notare Giulio Zanella, il Papa ha in mente "le comunità cristiane dove, infatti, l'ideale è che non ci sono né ricchi né poveri
perché i primi danno ai secondi. Il Papa (questo Papa, specialmente) parla alle coscienze" e quindi non si pone il problema di come esportare l'ideale all'esistente. Credo di capire il punto. Ma le comunità cristiane essenzialmente non esistono, al di fuori delle esperienze monastiche, e non è un caso che sia così: mi sembra incontrovertibile che storicamente il successo economico sia stato associato in larga parte ad incentivi materiali. Il Papa giustamente si pone come obiettivo quello di cambiare la natura umana, ma non è chiaro che questo possa accadere, e in misura sostanziale (Marco Boninu ed Andrea Moro lo dubitano, in un post di qualche tempo fa a commento di un'enciclica del precedente papa). Quindi, l'analisi economica cui ho fatto riferimento in questo post (che si fonda sulla razionalità individuale associata a forme limitate di altruismo, essenzialmento a livello familiare) resta valida. 

Il lettore interessato ad una trattazione divulgativa delle maggiori questioni di economia dello sviluppo appena accennate in questo post è rimandato ai libri seguenti (in inglese e in francese, mi spiace):

That's all, folks. Buon anno a Papa Francesco e a tutti gli uomini e le donne di buona volonta'.  

58 commenti (espandi tutti)

Coase

carlo stagnaro 31/12/2013 - 13:13

Ottimo articolo (e grazie della citazione).

Sulla Cina segnalo questo straordinario contributo di Coase che, ancora una volta, ha dimostrato di avere occhi più lucidi lui a cent'anni che molti altri molto più giovani:

http://www.amazon.com/China-Became-Capitalist-Ronald-Coase/dp/1137351438

il vero collo di bottiglia per portare cibo agli affamati non e' la produzione, ma molto spesso la distribuzione e l'immagazinamento. In Africa ci sono territori immensi e fertili che non sono accessibili. Mancano impianti di refrigerazione nei porti e nei territori di produzione. In India il 40% della produzione agricola marcisce per questo motivo

http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2013-01-10/india/36257227_1_wastage-india-wastes-tonnes

Al compagno Bergoglio va spiegato che per fare la farina anche il diavolo necessita di mulini e magazzini, che purtroppo non si costruiscono con le giaculatorie.

Interessante storia dall'India. Interessante anche che faccia meno clamore delle briciole di pane, ricordate?

Non sottovalueterei anche il dilemma del desco comune, cioè (per come ricordo di aver letto e capito) il fatto che alla crescita di prodizione agricola ha come effetto la crescita delle bocche da sfamare attorno al tavolo. In effetti la popolazione mondiale del 1900 era stimata a 1'650 milioni e dopo 111 anni abbiamo superato soglia 7 miliardi (il 31.10.2011).

Un simile aumento della popolazione (piu' che quadruplicata in circa un secolo) non è mai avvenuto in tutta la storia dell'umanità e come detto nell'articolo è dovuta alle metodologie produttive di tipo industriale applicate all'agricoltura ma anche alle scoperte della medicina (che ha debellato numerose malattie di tipo epidemico) e della biologia (prima gli ibridi F1 in agricoltura, ora gli OGM). 

Probabilmente sono ora gli OGM che potranno dare una risposta alle sfide del futuro (progressiva desertificazione e salinizzazione del terreno) dando la possibilità di produrre generi alimentari modificati che resistano ai climi equatoriali, sia come crescita sia come immagazzinamento.

OGM

Marco 2/1/2014 - 17:49

Senza dover per forza passare come quello che "tifa contro" almeno le fesserie sugli OGM che sfamano il pianeta ce le potremmo risparmiare?
Gli OGM sono "mirati": possono essere creati per resistere a specifiche malattie oppure a prodotti creati dall'uomo, consentendo nelle stesse zone di coltura rese maggiori a parità di superfice coltivata.
Fine delle potenzialità della tecnica? No di certo ma non ci sono nè a breve ci saranno colture OGM che crescano nel deserto, è la stessa differenza che passa tra andare sulla Luna e pensare di farlo a piedi.

P.S.
Convincere il papa che il dio è il denaro merita davvero un plauso.
Ho forti dubbi sul fatto che "l'economia dello sviluppo" sia più reale dell'acqua che non bagna: i paesi sottosviluppati storicamente restano sottosviluppati anche quando il loro PIL cresce (che poi la ricchezza materiale sia premessa per lo sviluppo civile andrebbe dimostrato prima di spacciarla come regola).
"Se dovessimo descrivere due secoli e mezzo con una battuta diremmo, rubando le parole a David Friedman, che il capitalismo ha reso i ricchi più ricchi, e i poveri più ricchi."
...affinchè i ricchi diventino sempre più ricchi è condizione necessaria che anche i poveri siano più ricchi.
Con buona pace del battutista.

i poveri sono più ricchi di un tempo. Che, contestualmente, i ricchi siano anch'essi più ricchi è un problema?

se non fosse che i "poveri" (seppur meglio stanti almeno dalle nostre parti) sono in aumento e i "ricchi" sono in diminuzione ma possiedono quote sempre maggiori del disponibile.

Gli OGM sono "mirati": possono essere creati per resistere a specifiche malattie oppure a prodotti creati dall'uomo, consentendo nelle stesse zone di coltura rese maggiori a parità di superfice coltivata.
Fine delle potenzialità della tecnica? No di certo ma non ci sono nè a breve ci saranno colture OGM che crescano nel deserto

Non sarei così deciso, si veda questo articolo :

http://millionaire.it/luomo-che-coltiva-il-deserto/

Soprattutto non userei il termine "fesserie".

Lo sviluppo di colture per climi aridi è una delle possibilità della tecnologia genetica. Possibilità concreta anche se non attualmente disponibile.

Certo prima di mettersi a coltivare il deserto, dove non esiste agricoltura e quindi agricoltori, ha più senso (ed è più redditizio) sviluppare soluzioni per sfruttare meglio agricolture esistenti. Questo è un processo di sviluppo comune a tutte le tecnologie. Ad esempio si stanno sviluppando auto ibride e sofisticate per i mercati più sviluppati, mentre i mercati meno sviluppati (più poveri) usano ancora auto a vecchia tecnologia e abbandonano la bici. Per gli OGM sarà lo stesso.

OGM e CO2

massimo 4/1/2014 - 17:24

In linea generale se c'è abbondanza di CO2 le piante hanno bisogno di meno acqua per vegetare. L'ideale sarebbe sviluppare OGM che massimizzino il vantaggio di una più elevata concentrazione di CO2 nell'atmosfera, in modo da trasformare un problema in un vantaggio.

co2 e h2o

valerio 4/1/2014 - 19:18

"In linea generale se c'è abbondanza di CO2 le piante hanno bisogno di meno acqua per vegetare."

davvero?

CO2 e acqua

massimo 4/1/2014 - 22:26

Si tratta di una materia da approfondire, ma in principio è così. L'idea sarebbe di produrre OGM che massimizzino questo fenomeno.

Mirati

Francesco Forti 2/1/2014 - 19:19

Appunto. Uno dei problemi emergenti è il progressivo aumento della salinità del suolo. Su questo è possibile intervenire anche con OGM mirati.  Non credo sia una fesseria.

OGM ed altro

Marco 4/1/2014 - 18:24

Lei ha ragione sul punto, non a quello mi riferivo con "fesseria".
Dopo la salinità del suolo il problema sarà l'eccessivo azoto percolato dalle discariche (per assurdo): creeremo altri OGM e relative economie; poi verrà il problema del limitato apporto energetico dei cereali, c'è già un OGM apposta.
Ma il vincolo generale della scarsità di risorse sul pianeta sarà sempre lì; la "fesseria" a cui mi riferivo è pensare che la soluzione di ogni problema stia nello sviluppo tecnologico, che si parli di OGM o di cura del cancro.
Da questo punto di vista ha "ragione" il papa: senza la volontà di sradicare la fame nel mondo c'è solo l'avanzamento della tecnica.

senza la volontà di sradicare la fame nel mondo c'è solo l'avanzamento della tecnica.

E' una questione che non dipende esclusivamente dall'Occidente.
Non c'è più il colonialismo, non possiamo sostituirci ai governi e al popolo di quelle nazioni povere. E anche se alcuni filantropi e multinazionali donano miliardi di euro di cibo non risolvi il problema. Anzi, è controproducente per loro, i poveri. 

Solo una precisazione puntigliosa: il massimo di produzione di calorie non si ha con produzione zero di animali: ci sono terreni marginali che sono piu' efficienti se sfruttati come pascolo che non come campo (pensa a certe zone impervie e fredde di montagna), per non parlare di pesca, caccia ed apicultura.

Direi quasi vegetariani :)

OK ma

giovanni federico 31/12/2013 - 21:20

meglio sfruttare i pascoli di montagna per vacche e bersi il latte che per carne. Vegetariani soft

Ok, ma dopo che la vacca ha finito di produrre latte una grigliata me la concedi? E dei vitelli maschi che ne fai, animali da compagnia?

Che poi con 'sta roba e' tanto se si mangia carne una volta al mese siamo d'accordo, era solo per dire che la produzione efficiente e' diversa da 0

Nella riproduzione sessuata, oltre alla vacche da latte ci sono i maschi: vitelli, manzi, tori. Non possiamo farne a meno. I maschi non fanno latte :-) ma la carne è comunque buona. Inoltre, in tema di pascoli di montanga, a certe altitudini, cervi e caprioli vivono da soli, selvatici, dove le mucche non arrivano (neanche la bruna alpina, molto più piccola ed agile dei grandi bovini di pianura). Non avendo necessità di foraggiamento e visite veterinarie, ma solo di sfoltire di tanto in tanto la popolazione, il cervo è economico e vi assicuro che il salmì di cervo è una pietanza prelibata, che due o tre volte all'anno, in autunno, è alla portata di tutte le tasche (qui costa 1/3 del manzo).

1/3

Antony81 4/1/2014 - 15:57

Dove è che si compra la carne di cervo a cosi poco?

Ridistribuzione non significa necessariamente produrre beni in economia programmata e distribuirli gratuitamente. Si può al contrario dare del denaro a chi è povero e lasciare la produzione e la distribuzione di beni e servizi a meccanismi di mercato.

Chi è povero generalmente ha idea di cosa gli serve più urgentemente e dove andarlo a comprare, quindi distribuire denaro è più efficiente che distribuire beni perché riduce la possibilità di errori di pianificazione e distorsione dei mercati.

Questa è l'idea alla base di organizzazioni caritatevoli private come GiveDirectly, o se vogliamo anche dei sussidi pubblici di disoccupazione/reddito minimo garantito dei paesi sviluppati. In linea di principio si potrebbero fornire sussidi al reddito dei poveri finanziati in modo istituzionale a livello internazionale.

Ovviamente c'è un problema di fondo: aiutare i poveri a non morire di fame può tendere ad accelerare la crescita della popolazione mondiale, potenzialmente fino al punto in cui non ci sarà cibo a sufficenza per tutti. Un programma di aiuti eticamente ragionevole non può, a mio avviso, prescindere da prendere misure contro la crescita indiscriminata della popolazione.

Oltre ad un livello di benessere al di sopra della soglia di sussistenza occorre garantire l'educazione, il rispetto della Rule of law, la presenza di un sistema di welfare affidabile, e l'accesso ai metodi contraccettivi, per fare in modo che le persone scelgano di loro volontà di limitare il numero dei figli.

Al limite, politiche "comuniste", come la politica del figlio unico, per quanto facciano storcere il naso anche a me, potrebbero essere soluzioni efficaci.

Chi è povero generalmente ha idea di cosa gli serve più urgentemente e dove andarlo a comprare, quindi distribuire denaro è più efficiente che ...

Non sono tanto sicuro. Credo che molto dipenda dal mercato locale. Se è asfitico (come possiamo immaginare in un posto in cui ci sono tanti poveri) o limitato a pochi operatori, anche questi ultimi sanno cosa serve piu' urgentemente a a quale prezzo venderlo e naturalmente possono avere idee di prezzo, come venditori, molto diverse da chi compra.

Mi pare che in passato già in questo blog si faceva notare che se fosse cosi' facile far partire (o ripartire) un 'economia buttandoci dentro tanti soldi, bastava provare a dare miliardi all'africa e vedere cosa sarebbe successo. Il risultato di tale abbondanza credo sia inflazione e corruzione. Sono pessimista?

 

Sign. NV per la sua idea di distribuire denaro ai poveri si dovrebbe tenere conto che alcuni di questi potrebbero decidere di utilizzare il denaro dato a loro ed ai loro figli per comprare qualcosa di diverso rispetto al cibo tipo alcol o qualche altra sostanza non esattamente utile alle loro famiglie.

 

Se si vuole evitare che i popoli poveri del mondo facciano figli come conigli ci sarebbe una soluzione che senza arrivare alla soluzione estrema della legge del figlio unico e senza aspettare decenni perché l'istruzione faccia il suo corso si potrebbe semplicemente pagare le donne che hanno già 2 figli perché prendano la pillola anticoncezionale.

 

Ad esempio si potrebbe agire così in una zona/nazione ad alta natalità si individuano tutte le donne che hanno già 2 o più figli, dopo averle informate di tutti i rischi del farmaco, gli si offre 1 o 2 dollari al giorno in cambio esse si dovranno sottoporre a una somministrazione controllata della pillola anticoncezionale. In questo modo se alcune di loro in seguito vorranno potranno comunque fare altri figli ma il tasso di natalità si ridurrà comunque a livelli più sostenibili.

Mi fate andare di traverso il caffè. Uno che vuol dare denaro a pioggia ai "poveri" in cambio della programazione delle nascite, uno che propone di pagare le donne che hanno più di due figli perchè prendano la pillola anticoncezionale. Ma quanto paternalismo!

Quanto voler programmare la vita del "poppolo", stile URSS o dittatura Fascista. La vita degli altri, ovviamente, con soluzioni che non hanno mai funzionato, perchè NON possono funzionare.

Oltretutto paternalismo fermo all'ottocento: la procreazione riguarda SOLO le donne, i poveri sono così perchè fanno 800 figli (già Marx ci era arrivato che non è così).

E meno male che siamo in un blog liberale! Chissà il resto del paese come è messo.

se la pillola anticoncezionale fosse fornita gratis, come un farmaco di sanità pubblica di interesse generale (ad esempio i vaccini)?

Non esistono pasti gratis, ma già mi piace di più (in una scala da zero a o,5). Almeno sottointende che sia la donna (sorvolo che nessuno prenda in considerazione le responsabilità maschili nella coppia) di sua volontà a voler attuare un controllo delle nascite ma non possa permetterselo.

Non è certo la contraccezione in sè che mi ha fatto andare di traverso il caffè ;-)

Comunque qui si è presunto, e facciamo finta sia vero, che sei povero perchè hai X figli. La soluzione proposta: sono disposto a darti dei sussidi se non fai X figli.

Ma se vogliamo seguire questa "logica" fino in fondo: non facendo X figli, NON diventerai povero. Quindi non servono sussidi, basta vietare i figli tout court.

Comunque io non ho figli quindi...se qualcuno volesse inviarmi il sussidio promesso :-)

Comunque qui si è presunto, e facciamo finta sia vero, che sei povero perchè hai X figli. La soluzione proposta: sono disposto a darti dei sussidi se non fai X figli.

no, il punto è che sei povero per un qualunque motivo, e fai tanti figli perché è nel tuo interesse razionale formare un clan famigliare numeroso, o perché non puoi permetterti gli anticoncezionali, non sai cosa sono, il prete/imam locale ti ha detto che sono opera del demonio, ecc.

Ora diciamo che io (stato/organizzazione internazionale) voglio aiutarti a non morire di fame, però se ti aiuto oggi tu fai 5 figli che dovranno mangiare, e tra 20 faranno 5 figli ciascuno, ecc.

Ora ho tre possibiltà:

1) Decido che aiutarti non è sostenibile e ti lascio morire di fame insieme ai tuoi figli.

2) Faccio finta di non aver capito il problema e ti sfamo, mi invento qualche supercazzola sulla crescita economica futura, ecc., tanto sono c***i di chi viene dopo di me.

3) Ti sfamo a condizione che tu controlli la tua fertilità, così il problema della fame nel mondo quanto meno non peggiora.

Guarda che ho capito il tuo ragionamento, non c'è bisogno che lo rispieghi, mi fai solo andare di traverso il caffè un'altra volta :-)

Secondo me è socialismo (o fascismo) lo stato che controlla la nostra vita familiare per un utopico mondo migliore.

Oggi il povero lo aiuto se non fa figli, domani do l'assistenza sociale se non fa figli handicappati che sono un costo (anzi ieri in Danimarca e Germania), dopodomani si fa reazione fisica in piazza duomo per mantenersi sani ed efficienti e non pesare sull'assistenza. Il fine settimana si seccano i vecchi che gravano sul bilancio familiare e non producono.

Tutto organizato dalla politica che, come abbiamo visto in Italia, è formata dalle migliori menti del paese.

No, grazie.

Specifico: è ovvio che la cosa, per essere chiamata comunismo o fascismo, debba avere una certa "coercizione". Io la vedo, in nuce, anche nella creazione di esternalità forti su questi temi da parte dello stato.

Secondo me è socialismo (o fascismo) lo stato che controlla la nostra vita familiare per un utopico mondo migliore.

Allora tutti gli stati sono fasciosocialisti, perché tutti gli stati impongono restrizioni sulla vita familiare.

Oggi il povero lo aiuto se non fa figli, domani do l'assistenza sociale se non fa figli handicappati che sono un costo (anzi ieri in Danimarca e Germania), dopodomani si fa reazione fisica in piazza duomo per mantenersi sani ed efficienti e non pesare sull'assistenza. Il fine settimana si seccano i vecchi che gravano sul bilancio familiare e non producono.

Attento, si scivolaaaa!

Chiarimento

Antony81 6/1/2014 - 10:25

Sentite io ho proposto di pagare le donne, dei paesi ad alta natalità, perché prendano la pillola in alternativa a un eventuale legge sul figlio unico.

 

Mi sembra che tra il costringere le donne ad abortire e/o farsi sterilizzare e il pagare le donne per usare una pillola che può essere abbandonata la mia soluzione si nettamente meno invasiva e sopratutto non violenta.

 

Se poi qualcuno mi spiega come si fa a vietare di fare i figli in maniera non violenta sarei lieto di saperlo.

 

Poi lo so che la soluzione migliore per il problema della sovrappopolazione è l'istruzione ma se le persone in certi paesi concepiscono 5/6 figli per donna è ovvio che non avranno denaro sufficiente per mantenere gli studi dei propri figli e quindi questi resteranno non istruiti e continueranno a fare troppi figli.

 

Volendo si potrebbe andare oltre e pagare le famiglie anche perché istruiscano i loro figli, alcune O.N.G. convincono le popolazione locali a mandare i loro figli nelle loro scuole semplicemente dando ai bambini un pasto.

 

Mhhhh? Ma allora esistono i pasti gratis? No questo è solo un gioco a somma positiva!

 

Per quanto riguarda le responsabilità dei maschi be nei paesi africani la maggior parte dei maschi non sono esattamente il massimo della responsabilità.

 

Se non lo sapete da quelle parti viene mandato avanti quasi tutto dalle donne e un cambiamento di questo stato di cose richiederebbe un tempo al incirca pari a quello che servirà all'Italia per riuscire a selezionare una classe politica onesta. Come direbbe un politico francese ampio programma!

 

Sign. Ruggeri mi spiace ma l'Italia è un paese a natalità insufficiente a garantire il ricambio generazionale quindi niente sussidio.

Se poi qualcuno mi spiega come si fa a vietare di fare i figli in maniera non violenta sarei lieto di saperlo.

A me non interessa "come" lo si fa, io non voglio che si faccia!

Innanzittutto: il problema è risolvere la povertà, non impedire che i poveri facciano figli.

La proporzione diretta tra povertà e prole secondo me è sbagliata. E' un'idea figlia di un'analisi superficiale (anche se ci sono delle basi) e anche un po' razzista.

Anche empiricamente e in modo grossolano: negli anni la popolazione è aumentata e la povertà diminuita in Europa e nel mondo. Le famiglie numerose sono caratteristiche di determinate strutture sociali. Fare pochi figli è un effetto del vivere in società ricche ed industrializzate, non nè è la causa.

Questa enfasi sul controllo delle nascite è solo un'altra versione della decrescita felice.

Non uso l'auto così non finisco il petrolio. Non faccio figli così non ho spese.

A questo si aggiungono le mie remore di tipo ideologico, che ho spiegato in un commento sopra.

Chiarisco una cosa io adesso:

certo non penso che diminuendo la natalità si risolva il problema della povertà e certo sono contrario all'imposizione, più o meno surrettizia, di un controllo delle nascite, ma sono completamente favorevole all'educazione sessuale e all'accesso più semplice possibile alla contraccezione per i giovani (in africa come nelle periferie italiane). Non c'è contradizione alcuna: impedire tramite l'omissione di informazioni e la mancanta  educazione ad una ragazza di vivere la propria sessualità e la propria vita  come meglio crede è illiberale come obbligarla ad avere un figlio unico.

Scusa la prolissità e l'averti velatamente dato del maschilista (avevo equivocato)

Sign. Ruggeri mi spiace ma l'Italia è un paese a natalità insufficiente a garantire il ricambio generazionale quindi niente sussidio.

Sei conscio che con questo ti sei giocato l'unica possibilità di convincermi? :-)

Lo riporta il NYT, ma ammetto di non averci capito molto. All'inizio i mullah incoraggiavano le famiglie numerose, poi il controllo delle nascite, adesso vorrebbero incoraggiare di nuovo una maggiore fertilità. Insomma non gli va bene niente...

Prima c'era una velata accusa di maschilismo e adesso un accusa esplicita di razzismo?

 

Andiamo bene!

 

Per l'accusa di razzismo diciamo che una mia ex è per metà africana e aggiungiamo che se ho scritto quello che ho scritto l'ho fatto anche per le notizie che ho avuto di prima mano dalla sua famiglia oltre che inchieste T.V.

 

Adesso non pretendo di convincerla ma voglio chiarire una cosa se in una nazione le persone povere ricevono aiuti umanitari e se tali aiuti sono proporzionati al numero dei membri delle rispettive famiglie si crea lo stesso una forte esternalità che incentiva una natalità eccessiva, il pagamento per l'assunzione della pillola sarebbe un modo per "STERILIZZARE" le influenze di quelle politiche. Basterebbe che l'incentivo alla pillola sia di ammontare pari o di poco inferiore al valore degli aiuti a cui essi rinuncerebbero non facendo figli.

Per Antony 81

Ferma, ferma, ferma. Non volevo accusarla di razzismo, nemmeno velato. L'accusa di razzismo era rivolta all' "idea", anzi alla nascita dell'idea e alla sua diffusione in certi ambienti (e in questo senso l'accusa la confermo).

Mi è evidente che nè lei (dobbiamo proprio usare il lei?), nè NV avete nessuna intenzione razzista nel proporre quell'idea come soluzione e infatti davo per scontato che non avreste inteso l'accusa come rivolta nei vostri confronti.

Se invece così l'avete intesa mi scuso.

Chiarito questo e in merito anche all'altro commento sotto: rimango della mia opinione. Il pensare di risolvere la povertà facendo in modo che i poveri non si riproducano e i vivi si spartiscano il casco di banane tra un minor numero di persone, per me, è una NON-soluzione. E'come giocare a porte chiuse per evitare scontri tra ultrà o praticare la castità per non prendere l'AIDS.

Trovo che sia solo un palliativo e che non risolva il problema, anzi che distolga dalla soluzione del problema. Mi sembra nel migliore dei casi "paternalistica" nel peggiore fascista, in ogni caso fortemente illiberale.

Ovviamente potrei sbagliarmi e si è liberi di pensarla in maniera diversa. E' comunque interessante scambiare opinioni al riguardo però sono ideologicamente molto contrario e quindi molto difficile da convincere.

Credo che probabilmente sarei contrario comunque intendo anche a pensar che possa funzionare. Meglio povero, ma libero di viver la mia vita e crearmi la famiglia che voglio, piuttosto che con sussidio e controllato. La vita è una sola.

Per Massimo

Chissà perchè, il fatto che i mullah iraniani non abbiano le idee chiare non mi stupisce affatto? :-)

Innanzittutto: il problema è risolvere la povertà, non impedire che i poveri facciano figli.

Il pianeta ha risorse limitate, non è possibile risolvere la povertà se la popolazione mondiale continua a crescere (e probabilmente neanche se rimane costante). Se tutti avessero lo stesso livello di consumo degli occidentali ci vorrebbero dalle 2 alle 5 volte le riorse che consumiamo oggi, e già oggi le consumiamo al di sopra della capacità di rigenerazione.

Lo sviluppo tecnologico può aiutare, ma fino ad un certo punto: non si possono mangiare le app del cellulare.

Anche empiricamente e in modo grossolano: negli anni la popolazione è aumentata e la povertà diminuita in Europa e nel mondo.

L'Europa non è un sistema chiuso, la Terra sì, a parte un flusso costante di energia dal sole che non possiamo incrementare.

Questa enfasi sul controllo delle nascite è solo un'altra versione della decrescita felice.

La decrescita felice è un approccio stupido al problema della sostenibilità, che è reale.

ma sono completamente favorevole all'educazione sessuale e all'accesso più semplice possibile alla contraccezione per i giovani (in africa come nelle periferie italiane).

su questo siamo d'accordo.

In Cina la politica del figlio unico ha funzionato, alla faccia dei liberali :D

Poi pagare i poveri in cambio del controllo delle nascite non mi sembra poi così illiberarle: tu non sei obbligato a controllare la tua fertilità, io non sono obbligato a pagarti.

In Cina la politica del figlio unico ha funzionato, alla faccia dei liberali :D

Non direi proprio. Era solo un'opportunità in più per prendere bustarelle ed infatti è stata recentemente ritirata.

Poi pagare i poveri in cambio del controllo delle nascite non mi sembra poi così illiberarle: tu non sei obbligato a controllare la tua fertilità, io non sono obbligato a pagarti.

Anche non fosse illiberale, rimane una "puttanata" inapplicabile nella realtà:

tu "povero" non fai figli, io stato ti do un sussidio.

Pensalo nella pratica. Si tradurrebbe che chi è sotto un certo reddito ma senza figli si troverebbe con un sussidio statale, mentre chi è povero con figli si attacca.

Dirai: così si crea un'esternalità negativa e la gente ci pensa prima di fare figli! Come no! Immagino tutte le ragazze e i ragazzi delle zone disagiate, con problemi familiari di droga ed alcolismo o semplicemente problemi mentali (perchè quelli sono i poveri in buona parte) che si mettono a fare i calcoli prima di fare figli.

Si tradurrebbe in uno spreco di soldi, sussidi a chi i figli non li avrebbe fatti comunque e mancanza di fondi per i figli che comunque ci sarebbero.

Inesatto

Antony81 7/1/2014 - 12:54

Quelli che descrive lei sono i poveri dei paesi sviluppati nei paesi poveri le persone che faticano a sopravvivere sono una larga parte della popolazione quindi comprese le persone d'intelligenza media e alta e non necessariamente con problemi di dipendenza.

 

Poi l'inefficacia delle misure se fosse una somministrazione controllata, nel senso che va assunta alla presenza di un operatore che controlli che ciò avvenga, penso che possa invece che possa essere ragionevolmente efficiente.

 

Questo sarebbe una misura ponte da applicare per 20/30 anni al massimo e in costerebbe poche centinaia di euro l'anno per ogni persona coinvolta e ne potrebbero beneficiare anche le persone che i figli li hanno già ma che accettano di non farne altri e se poi cambiano idea semplicemente non gli si da più il sussidio.

 

Ripeto quello che ho già scritto sopra in molti di questi paesi ci sono aiuti umanitari a favore di persone che hanno molti figli e questo sarebbe un modo per bilanciare l'influenza di tali interventi.

Non direi proprio. Era solo un'opportunità in più per prendere bustarelle ed infatti è stata recentemente ritirata.

Recentemente la fertilità dei cinesi è scesa sotto al tasso di rimpiazzo, quindi non c'è motivo di mantenere restrizioni. Comunque i poveri non possono pagare bustarelle, quindi per loro il problema non si pone.

Dirai: così si crea un'esternalità negativa e la gente ci pensa prima di fare figli! Come no! Immagino tutte le ragazze e i ragazzi delle zone disagiate, con problemi familiari di droga ed alcolismo o semplicemente problemi mentali (perchè quelli sono i poveri in buona parte) che si mettono a fare i calcoli prima di fare figli.

Ah, quindi il problema dei poveri è che sono stupidi, drogati o malati di mente e quindi non rispondono agli incentivi economici?

Ma allora, se non sono in grado di prendere decisioni da soli, ci vuole il nanny-state che le prende per loro. Alla faccia del paternalismo! Deciditi.

Edit: vedere commento sotto

E' la tua mentalità "paternalista" che ti fa dedurre che, siccome uno ha problemi di alcolismo o mentali, lo stato debba decidere per lui. Io non l'ho detto e non l'ho penso. Niente di  più lontano da me.

Poi: non so dove tu viva e se tu abbia mai avuto contatti con persone e famiglie veramente disagiate. Io purtroppo sì. Pensare che persone in quelle situazioni facciano meno figli perchè riceveranno un sussidio la trovo una tale cretinata che direi che è il caso di finirla qui. Secondo me non sai di cosa stiamo parlando. Senza offesa.

Infine io direi che c'è piena evidenza del fatto che in Cina la politica del figlio unico è fallita e difatti hanno recentemente annunciato che verrà ritirata. Era solo un'altrà sciocchezza comunistoide, come la dittatura del proletariato.

Prima che la politica venisse adottata la struttura demografica della cina era, come in molti paesi in via di sviluppo, "a piramide": molti bambini e giovani, un po meno di adulti, pochi anziani. Restringendo la natalità la struttura è andata gradualmente assumendo una forma "ad anfora", pochi bambini , molti adulti, ancora pochi anziani. Contemporaneamente la Cina ha registrato uno sviluppo economico tumultuoso: la correlazione temporale indica un nesso causale (post hoc, ergo propter hoc)? Io direi di si: la "pancia" dell'anfora coincide con la popolazione 15-64 anni, cioè quelli in età da lavoro; in altre parole la politica del figlio unico ha massimizzato la percentuale della popolazione produttiva sulla popolazione totale. Da notare che in valore assoluto la popolazione cinese ha continuato a crescere in tutti questi anni. In pratica questo ha significato una disponibilità praticamente illimitata di lavoratori giovani, contestualmente anche le donne, alleggerite dagli impegni familiari sono entrate nel mercato del lavoro; a me sembra che questo sia stato un fattore determinante nello sviluppo; mi sbaglio? Ci sono analisi un po' più serie in circolazione? Il protrarsi di questa politica ha comportato il graduale spostarsi verso l'alto della "pancia" dell'anfora; oggi c'è ancora una grande disponibilità di lavoratori maturi, mentre i giovani stanno diventano "choosy", domani avremo una grande abbondanza di pensionati. Mi aspetterei nei prossimi anni-decenni un deciso rallentamento dello sviluppo, unito ad un forte aumento dei costi di produzione; vedremo.

In generale mi piacerebbe sapere se la teoria economica ha studiato le interazioni fra dinamiche demografiche e sviluppo economico, inteso come incremento del PIL pro-capite, e se uno sviluppo vigoroso è più frequente con popolazioni in crescita rapida, in crescita lenta ovvero stabili o in declino. A prima vista direci che una crescita rapida potrebbe rappresentare un ostacolo, specilamente se il paese è già densamente popolato?

Bisognerebbe chiedere a qualcuno veramente esperto. Io ho parenti che lavoravano in Cina che mi raccontavano che era una mezza farsa, sostenevano che nelle zone rurali continuassero a fare i figli che volevano mentre nelle città "ungendo" le persone giuste i ricchi potevano aggirare la norma. L'attendibilità di questi parenti è però relativa (per quello dico che bisognerebbe chiedere ad uno veramente esperto). Relativa in quanto sanno che trovo quella legge scandalosa e, essendo loro dei "Cino-fili", sospetto abbiano cercato di rendermi il quadro più piacevole per difendere la Cina che tanto ammirano.

Io non sono veramente esperto, pero' con i miei studenti cinesi abbiamo parlato della politica del figlio unico in Cina.

In generale, la regola e' che le famiglie possono avere solo un figlio. Se ne mettono al mondo un altro, devono pagare una multa (sostanziosa, ma non so quanto di preciso).

Se due figli unici si sposano, possono avere due figli senza incorrere nella multa.

 

Poi c'e' tutta una serie di eccezioni.

Nelle aree rurali, se il primo figlio e' una femmina, oppure nasce con delle disabilita' o altri problemi, i genitori possono avere un altro figlio. Se nasce un'altra femmina, non possono fare altri tentativi.

Le minoranze, quindi tutte le etnie che non sono Han, non sono soggette alla politica del figlio unico. In questo modo, le comunita' possono trasmettere la propria cultura (lingua, costumi, cucina, ecc...) e non rischiano di estinguersi. Queste minoranze (mongoli, tibetani, manchu, ecc...) sono cresciute negli ultimi decenni. Se ho ben capito, anche per loro esiste un tetto al numero di figli, 3 o 4, non di piu'.

L'appartenenza a una minoranza viene dichiarata all'anagrafe quando il bambino nasce. Quindi se un neonato ha la nonna Zhuang (minoranza) e gli altri 3 nonni Han (maggioranza), i genitori possono far presente le ascendenze Zhuang, dire che il bambino e' Zhuang e avere un altro figlio. Poi il bambino cresce, mangia e si veste come tutti gli altri bambini Han.

Esistono altre eccezioni riconosciute a unita' amministrative che godono di una particolare autonomia, con il consenso del governo centrale.

Questo al netto di controlli meno stretti (di solito nelle zone meno densamente popolate), corruzione o altri modi per eludere la legge, come andare a partorire a Hong Kong, cosi' il nuovo nato e' cittadino di HK e non della Repubblica Popolare (a quanto pare si puo' fare, se te lo puoi permettere).

Non ho sentito particolari critiche a questa politica dal punto di vista delle limitazioni nelle liberta' della coppia, perche' poi, come in tutto il mondo, il problema principale e' quello di mandare avanti la famiglia e dare al figlio il miglior futuro possibile (farlo studiare nelle migliori universita', ecc...). I giovani vedono con preoccupazione il fatto che un bel giorno dovranno provvedere a genitori e nonni. La societa' considera un dovere che un figlio contribuisca, non solo economicamente, al benessere dei genitori.

 

Con i cambiamenti introdotti di recente, il limite di un figlio per coppia rimane se sia lui che lei hanno un fratello/sorella. Se uno dei due e' figlio unico, possono avere due figli.

ILLUSIONI

Antony81 4/1/2014 - 15:55

Sign. Alberto Bisin io mi ricordavo che il numero di persone uscite dalla povertà estrema fosse un tantino più elevato di mezzo milione:

 

 

http://www.camilloblog.it/archivio/2013/06/02/leconomist-la-poverta-gli-...

 

Sentite voi avete ragione ma pensate davvero che la chiesa riuscirà ad accettare ragionamenti di tipo razionalistico e utilitaristico? Pensate davvero che il popolarissimo Che Bergoglio che ha costruito la sua popolarità a colpi di buon giorno, buona sera, buon pranzo, sorrisi e strette di mano. Roba da politico statunitense di una volta.

 

Poi al di là di Bergoglio la chiesa ha sempre mantenuto sulle questioni economiche e non solo in quelle economiche un atteggiamento ambiguo e irrazionale, se fosse un partito politico lo chiameremo demagogico, se non ci credete controllate pure le varie dottrine sociali della chiesa.

 

Mettiamoci l'animo in pace e rendiamoci conto che la chiesa è convinta che la ricchezza sia un peccato e che la ricchezza guadagnata sia peggio di quella ereditata. Non si più cavare sangue da una rapa!

 

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Dottrina_sociale_della_Chiesa_cattolica

Il caso di Bergoglio in realtà è ancora più peculiare, perché è un Papa di origini sudamericane e purtroppo quella parte del mondo non ha di fatto mai conosciuto una politica autenticamente liberale, almeno in tempi ragionevolmente recenti.  Quando l'unica cosa che la gente comune associa al "capitalismo", al "mercato", al "neoliberalismo" è la corruzione diffusa o addirittura la dittatura militare, non c'è da stupirsi se certi atteggiamenti persistono in modo così tenace, e vengono anche cinicamente sfruttati dal punto di vista politico, portando a dei risultati che ben conosciamo.

Buongiorno!

Contesto alcune frasi:

"...quindi non si pone il problema di come esportare l'ideale all'esistente" 

questa affermazione mi lascia stupefatto!! L'unica che fa qualche cosa per i poveri concretamente in Italia oggi è proprio la Chiesa...boh!

poi

"...le comunità cristiane essenzialmente non esistono, al di fuori delle esperienze monastiche, e non è un caso che sia così: mi sembra incontrovertibile che storicamente il successo economico sia stato associato in larga parte ad incentivi materiali."

anche qui... boh, ... e le famiglie cristiane dove si cerca il volto di Dio e dove si insegnano valori come donazione di se, coraggio nel fare il bene e soprattutto dove si insegna il perdono? E le associazioni di famiglie?  senza considerare che poi talvolta esistono comunità monastiche che invece sono degli inferni... è proprio vero che gli uomini guardano solo all'apparenza.

 "Il Papa giustamente si pone come obiettivo quello di cambiare la natura umana, ..."

Qui l'autore ha preso una cantonata. Questo è assolutamente errato per chi conosce il cristianesimo; chi voleva cambiare la natura umana sono state ben altre ideologie! (i comunisti per esempio)

Gesù non è ventuo a cambiarci ma a salvarci; la natura umana, infatti, è quella che è; è per questa ragione che ci vuole un salvatore; e la parola Gesù vuole proprio dire... Salvatore!

 

Cordiali saluti

Gesù non è ventuo a cambiarci ma a salvarci; la natura umana, infatti, è quella che è; è per questa ragione che ci vuole un salvatore; e la parola Gesù vuole proprio dire... Salvatore!

Gesù, se mai è esistito, è stato un uomo come tutti gli altri.

Generalmente cerco di evitare di infilarmi in diatribe religiose, a livello personale ognuno è libero di credere a quello che vuole, ma se vogliamo discutere di politiche economiche per favore evitiamo di tirare in ballo gli spiriti.

Il Papa giustamente si pone come obiettivo quello di cambiare la natura umana, ..."

Qui l'autore ha preso una cantonata. Questo è assolutamente errato per chi conosce il cristianesimo; chi voleva cambiare la natura umana sono state ben altre ideologie! (i comunisti per esempio)

Gesù non è ventuo a cambiarci ma a salvarci; la natura umana, infatti, è quella che è; è per questa ragione che ci vuole un salvatore; e la parola Gesù vuole proprio dire... Salvatore!

 

Il catechismo che ho fatto io è diverso dal tuo (sarà il rito Ambrosiano ?) . Secondo la religione Cattolica, Dio ha concesso la Grazia a tutti gli uomini tramite il sacrificio di Cristo.

Grazia che ogni uomo ha facoltà di rifiutare, ad esempio non entrando a far parte della chiesa cattolica, non facendo penitenza, ecc ecc

Tutte cose che, direi, comportano un cambiamento.

La grazia per predestinazione ( a prescindere) è un concetto luterano e calvinista non cattolico.

in realtà, è molto più antica.La sostenne anche Sant'Agostino che è uno dei dottori della Chiesa: Lutero, già monaco agostiniano, la diffuse in ambito protestante.

comportano una scelta, che è differente.

per quel che riguarda la natura umana, da quel poco che ricordo, per la Chiesa è buona per cui non c'è alcuna necessità di cambiarla ma solo di farla riemergere in quelli che hanno smarrito la retta via. In questo senso, quindi , la frase è errata anche se il discorso di fondo è perfettamente comprensibile.

il peccato originale ha corrotto la natura umana e la natura tout court. L'uomo può redimersi, grazie al sacrificio di Cristo, ma non è costretto a farlo, essendo libero: alla Chiesa resta il magistero, quale opera di convincimento (in teoria, in pratica le cose mutano nel tempo).

Esatto! Ed il primo passo per accettare la grazia di Cristo era il farsi battezzare, che era conditio sine qua per poter accedere al paradiso, almeno fino al 2007, poi Papa Ratzinger ha abolito il limbo e io non son più sicuro di come funzioni.

 

Riguardo la predestinazione so  che fu "introdotta" da Sant’Agostino ma nel cattolicesimo è una opzione per la salvezza. Mentre, se ho capito bene, nel Luteranesimo e soprattutto nel Calvinismo è l’unica opzione. Ci si salva solo per grazia divina.

 

Per onesta specifico che ho letto che per loro è così e lo riporto ma che cosa voglia dire, e come funzioni nella pratica, non son sicuro di averlo capito.

 

 

 

 

Inserisco questo interessante articolo dove Bill Gates "smonta" tre miti sulla povertà. Uno dei 3 è quello della sovrappopolazione:

http://online.wsj.com/news/articles/SB1000142405270230414940457932453011...

Bill Gates smonta tre tesi ultra-semplicistiche, che nessun esperto serio sosterrebbe. La terza, "Saving lives leads to overpopulation", non equivale affatto alla tesi che in certi casi (Cina ad esempio) una politica di controllo delle nascite abbia contribuito a ridurre la miseria. Anche quest'ultima è una tesi sotto qualche aspetto opinabile, ma non è evidentemente falsa come quella che Gates prende a facile bersaglio.

Il problema non è quello che pensano gli esperti ma quello che pensa la maggioranza. Altrimenti possiamo chiudere noisefromamerika dato che gli esperti lo sanno che non è l'euro la causa della crisi italiana, e che il riscaldamento globale non è un'invenzione dei comunisti. Nello specifico del punto tre, Gates nello spiegare questo

Going back at least to Thomas Malthus in 1798, people have worried about doomsday scenarios in which food supply can't keep up with population growth. This kind of thinking has gotten the world in a lot of trouble. Anxiety about the size of the world population has a dangerous tendency to override concern for the human beings who make up that population.

Letting children die now so they don't starve later isn't just heartless. It also doesn't work, thank goodness.

It may be counterintuitive, but the countries with the most death have among the fastest-growing populations in the world. This is because the women in these countries tend to have the most births too.

When more children survive, parents decide to have smaller families. Consider Thailand. Around 1960, child mortality started going down. Then around 1970, after the government invested in a strong family planning program, birthrates started to drop. In the course of just two decades, Thai women went from having six children on average to having just two. Today, child mortality in Thailand is almost as low as it is in the U.S., and Thai women have an average of 1.6 children. This pattern of falling death rates followed by falling birthrates applies for the vast majority of the world.

Saving lives doesn't lead to overpopulation. Just the opposite. Creating societies where people enjoy basic health, relative prosperity, fundamental equality and access to contraceptives is the only way to a sustainable world.

 

chiarisce, secondo me, come il controllo delle nascite sia un falso problema, anzi una falsa soluzione. E' risolvendo il problema della povertà che si risolve il "problema" delle nascite, non il contrario.

...perché il controllo delle nascite sia un falso problema. Ammesso sia vero (sotto certe condizioni credo lo sia) che la riduzione della mortalità infantile favorisce una riduzione delle nascite, da questo non discende affatto che il controllo delle nascite non sia utile. Non sono un esperto, ma mi sembra questione di semplice logica e buon senso. Peraltro, anche nel passo di Gates riportato da Ruggeri, il controllo delle nascite viene presentato come utile.

Sto solo criticando semplificazioni davvero eccessive, che anche la maggioranza credo trovi irragionevoli. Giusto o sbagliato che sia, è intuitivo che il controllo delle nascite possa servire a ridurre la povertà.

Questo non significa, molto ovviamente, che questa sia l'unica misura da prendere in considerazione, e neanche che sia sempre la più efficace. Però dire che sia un falso problema e una falsa soluzione, mi sembra un'affermazione vaga e leggermente fuorviante. A prescindere da qualsiasi giudizio sull'opportunità e la praticabilità di una politica di controllo delle nascite, che ovviamente dipende da molte condizioni di carattere economico e sociale, molto variabili da caso a caso.

Accetto la critica sulla "semplificazione", effettivamente è così, ma è quasi inevitabile in un breve commento. Invece non accetto che "la logica ed il buon senso" provino che una politica di controllo della nascite possa funzionare per limitare la povertà.Gradirei venisse dimostrato con dati.  L'opinione di Gates, ma anche i dati di quello che è successo in Europa, a mio avviso indicano che le società più povere non sono povere perchè fanno più figli ma fanno più figli perchè servono braccia per lavorare. Lo aveva capito  persino un comunista come Marx che sull'argomento aveva scritto un libro di un certo successo.

Quando la società si evolve e diventa "meno povera" cambiando l'economia di sussistenza (spero sia il termine corretto) la gente fa meno figli.

Secondo me sul rapporto numero di figli/povertà si confondono causa/effetto e si crea una causalità che NON c'è e credo che quello che ha detto Gates vada in questa direzione. Ovviamente non pretendo questa semplice intervista metta la parola "fine" alla discussione, anche perchè l'argomento è veramente complesso (aldilà delle mie convinzioni). E' solo un contributo al dibattito (che è sulla lotta alla povertà secondo le teorie del Papa, più che sui figli).

Poi un appello urbi et orbi (siamo in un post sul Papa:-) ): una volta su nfa ci si dava del "tu", poi qualcuno è passato al "lei", adesso spesso ci si parla citando l'altro come se si parlasse ad un pubblico "terzo". Non si può tornare al "tu", all'amerikana?

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