Il buon giorno si vede dal mattino?

29 aprile 2013 andrea moro

In tutte le prime pagine spicca il punto più evidente del programma del governo Letta: l'abolizione dell'IMU sulla prima casa. Ricordiamo, per chi si fosse perso un mio post di qualche mese fa, perché si tratta di una pessima scelta nell'elenco delle priorità. 

Ridurre le tasse è indubbiamente prioritario, ma come ho spiegato poco più di due mesi fa, quel che conta per le famiglie non è QUALI tasse si pagano, ma quanti soldi rimangono in tasca dopo averle pagate. Per rilanciare l'economia invece è meglio tagliare certe tasse piuttosto che altre. Da questo punto di vista prima di tagliare l'IMU sarebbbe meglio ridurre le tasse sul reddito, che disincentivano il lavoro, e l'IRAP, che disincentiva sia il lavoro che l'innovazione e l'impresa. Sarebbe possibile tagliare queste imposte con identiche consequenze sul portafoglio dei lavoratori del taglio dell'IMU, ma con benefici maggiori nel medio-lungo periodo. 

Ci sono poi conseguenze distributive. L'IMU colpisce solo i proprietari di case, escludendo la fascia più povera della popolazione, che vive in affitto. Inoltre, l'importo è proporzionale al  valore catastale della casa ed in genere i contribuenti più ricchi hanno prime case di più alto valore. Abolire l'IMU prevalentemente beneficia dunque i contribuenti più ricchi. Si potrebbe modulare la percentuale IMU a seconda del valore delle case, ma mi pare che si stia proponendo un'abolizione indiscriminata sulla prima casa. Al contrario le imposte sul reddito sono progressive, ed è possibile modularle beneficiando diversamente i percettori di redditi bassi e alti. Ma ciò che è importante è che anche se  tagliando le imposte sui redditi si benificiassero di più i redditi alti, si favorirebbero le persone più produttive e innovative beneficiando indirettamente l'economia (e potenzialmente anche i percettori di redditi più bassi). Al contrario, abolendo l'IMU indiscriminatamente, si favorisce solo il possesso di case più grandi, senza alcun effetto per chi non le possiede. 

Un ultima considerazione. Possedere la casa è un traguardo per molte persone, ma non è chiaro che al margine sia una cosa positiva per la collettività. In generale possedere la casa di residenza rende più difficile spostarsi. È invece importante, specie in periodi di crisi, che persone ed imprese possano riallocarsi non solo fra settori, ma anche geograficamente. Una crisi è spesso l'accumulo di persone che fanno la cosa sbagliata/nel posto sbagliato. Ogni iniziativa che rende questa riallocazione più costosa finisce per penalizzare proprio chi subisce la crisi.

Tutte le tasse sono brutte (per chi deve pagarle) ma al margine alcune fanno meno danni di altre. L'IMU certamente contiene delle storture che vanno corrette, ma privilegiarne l'abolizione rispetto alla riduzione di altre tasse è un esercizio di demagogia da quattro soldi. 

61 commenti (espandi tutti)

Scommetto che BS ha fatto un sondaggio nel suo elettorato potenziale per capire quale fosse la tassa più odiata, e poi ci ha fatto sopra la campagna elettorale ( non so se le letterine del rimborso sono arrivate anche all' estero ). Ha voluto identificare la sua immagine con questa questione, l' ha posta come imprescindibile per appoggiare il governo di grandi intese, e ha vinto. Si è creato paravento di credibilità col quale nascondere 20 anni di balle, e incasserà tutto alla prossima tornata elettorale che adesso per quanto lo riguarda può arrivare senza problemi in qualsiasi momento.
L' aver posto in una simile situazione come non negoziabile la questione IMU dà benissimo l' idea della serietà, del senso di responsabilità e della lungimiranza con cui il PDL si appresta a governare.
A questo si aggiungono ovviamente i vari equilibrismi ( pesi e contrappesi, le spalle le mettiamo noi ) da rispettare per tenere unita l' inedita maggioranza.
Conclusione: limite di questo governo sarà il non poter agire contro le varie cricche/clientele/incrostature/potentati vari che ne sono la vera ossatura reggente ( primo esempio un ciellino alle infrastrutture e trasporti a due annii dall' expo ).
Non so quante riforme incisive possano esser fatte al netto di ciò. Previsione per il giorno: nebbia.

La cosa preoccupante è che non credo che sarebbe potuta andar meglio a questo punto, l' occasione che poteva far saltare davvero il tappo con effetti a catena sull' intero panorama politico si è persa a novembre.

Effettivamente la situazione e' abbastanza sconfortante. E' vero che, rispetto alla gestione Monti, SB non ha piu' il controllo diretto delle camere, tuttavia nell'assetto attuale puo' tenere il PD sotto ricatto (con la minaccia di andare alle urne).

L'analisi di floris mi pare perfetta.

Cioè: senza l'IMU il contribuente non gli arriva in casa il bollettino da pagare, se invece diminusici l'IRAP il contribuente come se ne accorge?

E' poco razionale, ma il contribuente italiano diventa più felice con l'abolizione dell'IMU. Magari poi c'ha più voglia di lavorare e si lamenta di meno.

Credo che ad Andrea Moro sia perfettamente chiaro il "perchè" si sia scelto di agire sull'IMU. Proprio il fatto che si sia scelto di agire su una tassa dallo scarso valore "pratico" ma dall'alto valore emotivo viene stigmatizzato nell'articolo. Insomma: il nuovo governo sta facendo del "populismo" che questo piaccia (o possa piacere) a molti italiani è implicito, altrimenti non si tratterebbe di populismo. Ora: che la "massa" non veda più in là del proprio naso (anzi del proprio nasino alla francese) ci può anche stare,  il problema è: questo governo è in grado di andare oltre a mosse populiste per affrontare i blocchi che frenano la crescita o si limiterà a chiedere "alla Merkel" la possibilità di indebitarsi ?

questo governo ha pochi mesi per cercare di fare qualcosa.Dopo di che  con la fine, in un senso o nell'altro, dei processi di Berlusconi l'avvicinarsi delle europee e il peggioramento della crisi , tutti rivedono al ribasso le stime di crescita, gli incentivi a rosolarlo per poi staccare la spina diventeranno forti. Il profilo dei ministri PDL non fa che confermare questa ipotesi.  Se Letta riuscirà a fare qualcosa di concreto in questi pochi mesi, avrà dato un senso a questo governo, altrimenti sarà come al solito tempo buttato via.

 Se Letta riuscirà a fare qualcosa di concreto in questi pochi mesi, avrà dato un senso a questo governo, altrimenti sarà come al solito tempo buttato via.

Il punto è proprio questo, capire cosa vuole fare e cosa farà in questi pochi mesi. Politicamente Letta ha  tutto l'interesse a combinare qualcosa di buono (o a dare questa percezione). Se riuscisse a dare quest'impressione si candiderebbe prepotentemente a comandare il suo partito (quel che ne resterà), respingendo la candidatura di Renzi.

Il fatto che la prima mossa di Letta sia stata quella di precipitarsi a Berlino e a Bruxelles mi fa pensare che la grande pensata strategica sarà quella di fare altri debiti. Considerando che l'eccesso di debito è quello che ci ha ridotto in questo stato, sarebbe come curare l'alcolismo con la vodka... Tornando all'IMU, e premesso che per me tutte le tasse sono cattive, concordo con il prof Moro che forse non è la più urgente da ridurre. Dipendesse da me darei la precedenza al rimborso dei debiti della pubblica amministrazione, che nel medio periodo è una partita di giro, e se restasse ancora qualcosa di ridurre le imposte sui redditi. E se si deve alleggerire la tassazione sul patrimonio, privilegerei quello mobiliiare, sia perchè è già falcidiato dall'inflazione, sia perchè può scappare a differenza degli immobili. E ancora, se imposta sugli immobili deve essere, può essere rimodellata: immaginate che io abbia casa a Roma e debba spostarmi a Milano per lavoro: do' in fitto la mia casa di Roma e ne prendo uno allo stesso prezzo a Milano. Ma il cambio non è fiscalmente neutrale: sulla mia casa di Roma pagherò l'IMU "seconda casa" e l'IRPEF sul fitto riscosso, mentre non potrò dedurre quello pagato. Questa modalità di tassazione è effettivamente un ostacolo alla mobilità.

Non fingiamo di non capire: l'IMU è molto difficile da evadere o eludere, l'IVA si può evadere ma è rischioso, mentre le tasse sul reddito, beh lo sappiamo...

Mi pare abbastanza chiario quali interessi difenda, e abbia sempre difeso, il PDL.

Mi pare abbastanza chiario quali interessi difenda, e abbia sempre difeso, il PDL.

Qui forse ti sbagli. Intendiamoci: il PdL ha fatto depenalizzazioni, condoni e scudi per coprire evasioni e ruberie varie, ma questa dell'abolizione dell'IMU sulla prima casa non e' una mossa fatta per compiacere gli evasori incalliti (i quali avranno ben poche incertezze su cosa convenga votare).

Mi pare piuttosto una mossa propagandistica per recuperare l'emoraggia di voti tra coloro che erano abituati ad avere un reddito piu' che dignitoso, ma poi a causa del disastro finanziario del governo di SB, si son trovati nella merda (licenziamenti, cassa integrazione, mancati pagamenti , mancanza di credito, fallimenti...)

Si tratta di piccola cosa, ma e' qualcosa di ben visibile (e, come mossa di marketing, funziona).
Ovviamente si tratta di un imbroglio, perche' quello che viene "restituito" sul fronte IMU verra' sfilato da altre parti (con gli interessi, probabilmente).

E' vero che l'IMU non è l'imposta più sbagliata, ma è una delle più identificabili e che raggiunge una platea più vasta di persone. L'80 e passa percento delle famiglie sono proprietari di casa e hanno materialmente pagato l'IMU.

A meno di non abolirla tutta, una riduzione analoga dell'IRAP non ha lo stesso effetto. Non tutti la pagano (materialmente intendo, non annegata nella busta paga) e comunque non sparisce del tutto, limitando di molto la "soddisfazione" per la mancata spesa.

La prima operazione che farei io è l'abolizione del sostituto d'imposta. In questo modo TUTTI si accorgono di quali e quante tasse pagano. Allora sì che una riduzione anche modesta di IRPEF e compagnia verrà apprezzata. 

La prima operazione che farei io è l'abolizione del sostituto d'imposta.

Il ragionamento non è sbagliato, il problema è che molto probabilmente l'incentivo all'evasione fiscale diventerebbe ancor più elevato, se non si cambia il sistema tributario e di riscossione e lo si lascia così com'è.

E' vero, diventeremmo tutti "autonomi". Questo per me è un ulteriore fatto positivo. Finirebbe la contrapposizione "buoni dipendenti pagatori" contro "cattivi autonomi evasori". 

Non sono molto d'accordo sull'incentivo all'evasione, anche perché anche volendo, mi beccherebbero subito: il mio stipendio (lordo o netto che sia) mi viene bonificato sul conto corrente che il fisco già mi controlla. Inoltre basterebbe richiedere copia della busta paga nella dichiarazione dei redditi per verificare le informazioni senza analizzare i bonifici.

Secondo me non lo si fa perché così una quota importante di popolazione (prevalentemente di una certa area politica, aggiungerei) si sente tra i "buoni" e le si offre un nemico , gli "evasori", a cui addossare le colpe per i servizi della PA che non funzionano e per le tasse alte.
Inoltre e probabilmente più importante, li si "anestetizza" dal prelievo fiscale. Se hanno un basso stipendio non è mai colpa delle tasse, ma del "padrone" che paga poco. Purtroppo pochissimi guardano oltre la cella in grassetto in basso a destra della loro busta paga. 

Ma almeno si potrebbe prescrivere che nelle buste paga il salario lordo e le imposte pagate dal sostituto siano scritti in caratteri PIÙ GRANDI che il netto spendibile? Dopotutto ci sono norme su come devono essere scritte le bollette di luce e gas. Non chiedo di mettere le foto di Filippo Penati sulle buste paga, come si fa per i pacchetti di sigarette, ma una riforma della veste grafica delle buste paga dovrebbe essere alla portata del presente governo...

il mio stipendio (lordo o netto che sia) mi viene bonificato sul conto corrente che il fisco già mi controlla. Inoltre basterebbe richiedere copia della busta paga nella dichiarazione dei redditi per verificare le informazioni senza analizzare i bonifici.

E' facile eludere questo, basta farsi pagare in contanti o in assegno. Le buste paga possono essere modificate a piacere. O a meno che alle imprese venga riconosciuto lo stipendio dato al lavoratore come una spesa, e quindi scaricabile.

In che senso? facendo risultare somme diverse da quelle pagate? poi come si concilia la contabilità?

come quando uno viene pagato in nero...

Magari mi sbaglio, ma mi sembra che tutte le tue obiezioni si possano fare già adesso. Quindi non cambierebbe nulla se mi pagassero il lordo invece che il netto.

Ora le imposte le versa il datore di lavoro, quindi l'evasione fiscale è limitata. Questa è la sostanziale differenza.

Dal punto di vista dell'evasione, non importa chi le versi, importa che ci sia un modo affidabile per verificare che siano state effettivamente versate.

Se devo al fisco 100 e questo si vede immediatamente dalla mia busta paga allegata al 730, posso anche non fare il versamento, ma mi beccano subito. Posso anche sperare che non mi controllino, ma basta una query automatica per farmi saltar fuori.

A mio parere l'incentivo a evadere aumenta se aumentano le possibilità di farla franca, non se aumenta il numero di singoli pagatori.

Se devo al fisco 100 e questo si vede immediatamente dalla mia busta paga allegata al 730, posso anche non fare il versamento, ma mi beccano subito. Posso anche sperare che non mi controllino, ma basta una query automatica per farmi saltar fuori.

Se il datore di lavoro ti dà uno stipendio lordo in contanti o in assegno, come possono verificarlo quelli della Finanza e dell'Agenzia delle Entrate?

Nel caso in cui dovesse essere il lavoratore dipendente ad occuparsi direttamente delle imposte da versare al Fisco, sull'ipotetica busta paga non ci sarebbe alcuna segnalazione di quanto il dipendente dovrebbe versare, dato che al datore di lavoro non interessa segnalarlo nel caso, e soprattutto se una parte dello stipendio è corrisposto in contanti o assegno non verrebbe certamente esposto sulla busta paga.

A mio parere l'incentivo a evadere aumenta se aumentano le possibilità di farla franca, non se aumenta il numero di singoli pagatori.

L'evasione aumenta quando il numero di singoli pagatori aumenta nel modo in cui è descritto sopra, dato che non esistono incentivi allo stato attuale per impedire l'evasione.

Si dovrebbe applicare lo stesso metodo di versamento e scaricamento delle spese da parte delle imprese anche ai singoli individui.

Se il datore di lavoro ti dà uno stipendio lordo in contanti o in assegno, come possono verificarlo quelli della Finanza e dell'Agenzia delle Entrate?

Se l'azienda non ha interesse ad evadere e dichiara quanto paga il dipendente nella sua contabilità, emettendo regolare busta paga, pur "lorda", beh anche se il dipendente viene pagato in contanti non si scappa da un eventuale controllo. Controllo facilitato dal fatto che non ci sono solo le trattenute IRPEF ma anche i fringe benefits e le trattenute ai fini pensionistici che sono calcolati a parte.

Se invece l'azienda non dichiara nulla o dichiara solo parzialmente, beh si tratta di pagamento" in nero", che non è quello di cui si sta parlando

Se si parla di "lordo", mi pare chiaro che non si parli di "lordo senza questo e quello". Le imprese non sarebbero più tenute nemmeno a versare contributi pensionistici per i dipendenti, a parte alcuni benefits che possono essere scaricati.

A parte che non è semplice come dirlo, rimane valido quel che dice Monguzzi. Da una parte hai un'azienda che dichiara tutto quello che ti dà perchè ne ha interesse, dall'altro ci sei tu che devi farti la dichiarazione dei redditi. I tuoi dati possono venir facilmente incrociati e se bari vieni facilmente beccato. Che ti paghino in contanti o con accredito non cambia, l'importante è quel che dichiarano loro al fisco e da lì che parte un eventuale controllo.

Cambia solo che hai la rottura di scatole di diventare responsabile di eventuali errori di calcolo e che ti fai il sangue amaro rendendoti conto di quanto ti prendono.

Di passaggio: per come è organizzata la cosa in Italia devi pure pagare l'anticipo Irpef.

indipendentemente dall'effetto sull'evasione, aumenterebbe enormemente gli adempimenti fiscali per i contribuenti. Ciascuno di loro dovrebbe effettuare tre-quattro pagamenti mensili (IRPEF; INPS, altri oneri sociali), per somme diverse ogni mese - a seconda della retribuzione, che dipende da straordinari etc. (quindi niente RID).  Quante persone sono in grado di calcolare esattamente gli importi? Anche se lo facessero le ditte, quanti hanno il c/c on line per fare i bonifici tornati dal lavoro o magari dalle vacanze in agosto? Gli altri dovrebbero fare file alla banca o alla posta Etc. Etc. 

Non sono molto d'accordo con queste osservazioni. Il panettiere sotto casa mia come fa? Se ce la fa lui, posso farlo anche io (senza offesa per il panettiere, era un esempio di lavoratore autonomo non super-laureato).

Anche quello dei pagamenti mensili è un falso problema (già risolto dai panettieri :-) ). Eventualmente si può sempre imporre di pagare un bollettino in posta una volta ogni 3-6-12 mesi. Lo so che ci sarebbero delle cose in più da fare per i singoli (ma anche delle cose in meno da fare per le aziende = riduzione del costo del dipendente tra l'altro). Però si tratta di organizzarsi. Potrebbero tranquillamente essere l'INPS e l'agenzia delle entrate a fornire il calcolo dati i valori presenti in busta paga. Poi uno stampa il bollettino e paga... più scrivo più noto similitudini con il pagamento dell'IMU.

Inoltre anche al momento il calcolo delle imposte è una stima, tanto è vero che alla fine dell'anno c'è il conguaglio e poi la restituzione nel 730 di deduzioni, detrazioni ecc.

Se poi è difficile farlo, beh, meglio, ci sarebbe finalmente una fortissima spinta per semplificare, magari le persone "normali" potrebbero anche finire per poter fare a meno di CAF e commercialisti come in tanti altri paesi.

Bullshit

amadeus 6/5/2013 - 15:12

Più che una follia direi che è una 'stronzata'. Oppure c'è qualche genere di riserva mentale latente.

 Intendiamoci: il problema di fondo credo sia l'inefficienza della pubblica amministrazione domestica. Quella che, a proposito di IMU, non è in grado di recapitare a ciascun proprietario degli immobili un bollettino con gli importi da pagare, come sarebbe lecito e ragionevole attendersi (ovviamente i politici sono complici con la loro attitudine a fare e disfare continuamente).

Il sostituto d'imposta si 'sostituisce' alla PA e garantisce l'esecuzione del compito (cosa che la PA non sembra in grado di fare), ma al contempo si 'sostituisce' anche al contribuente e versa l'imposta al suo posto. . Dal punto di vista del cittadino, che non voglia impegnarsi in contenziosi con lo Stato, è meglio che qualcuno si faccia carico degli adempimenti amministrativi. Non vedo alcun vantaggio nel doversi sobbarcare tali adempimenti (con le relative perdite di tempo) se qualcuno lo può fare al mio posto. Magari qualcuno si diverte a farlo (de gustibus...).

Se invece qualcuno pensa di non pagare perchè 'altri' non lo fanno sta prendendo una gran cantonata. Il datore di lavoro oggi trasmette dati e denari all'amministrazione fiscale e se domani trasmettesse solo dati nulla cambierebbe per gli importi dovuti. Anzi il contrario: se l'amministrazione dovesse fare più controlli sulle somme dovute dai lavoratori dipendenti ne potrebbe fare meno sugli autonomi (che, come noto, sono coloro che hanno maggiori possibilità di evadere).

Morale: la storiella dell'abolizione del sostituto d'imposta è una di quelle 'leggende metropolitane' che circolano e riemergono periodicamente. Come quella che racconta che per risolvere il problema dell'evasione basta creare il 'contrasto di interessi' rendendo deducibili tutti i costi sostenuti dai contribuenti...Mai sentito parlare di traslazione dell'imposta ?

 Come quella che racconta che per risolvere il problema dell'evasione basta creare il 'contrasto di interessi' rendendo deducibili tutti i costi sostenuti dai contribuenti...

Non risolveresti il problema dell'evasione (nessun Paese è vicino allo 0%), ma potresti comunque abbassarla di diversi punti percentuali.

Domanda: ridurresti di più il gettito (attraverso la deduzione delle imposte dei contribuenti attuali) o l'evasione ?

Altri Paesi facendo scaricare le spese, hanno un tasso di evasione più basso dell'Italia.

Con il tasso di evasione attuale in Italia, lo Stato non potrebbe che aumentare anche il gettito. Se inoltre abbassi la pressione fiscale oltre il suo punto critico il PIL crescerà più velocemente, e le entrate dello Stato saranno minori in rapporto al PIL, ma maggiori in valore assoluto. Oppure se alzi l'aliquota e fai detrarre, non ci perdi niente.

Condivido pienamente la prima parte dell'articolo. E' ovvio che l'abolizione dell'IMU sia solo un futuro spot elettorale. Però non è possibile sostenere la tesi per la quale avere una casa di proprietà sia un problema per l'economia perché limita gli spostamenti. Dal punto di vista teorico nulla da eccepire, è pienamente corretto, ma bisogna essere un minimo realisti, non vedere la realtà per come, a volte, la spacciano gli economisti! Le persone hanno anche bisogno di stabilità e le teorie economiche, soprattutto ultimamente – vedi Austerity – vengono, fortunatamente, confutate.

 

Anche a me piace la casa di proprieta'. La questione che ponevo era se avesse senso se questo naturale desiderio fosse incentivato dallo stato. Ora questo non significa che bisogni per forza disincentivarlo con le tasse, ma dal punto di vista economico se lo stato e' costretto a tassare e puo' scegliere fra forme di tassazione una motivazoine esiste. 

Il problema della casa in proprietà è molteplice. Intanto, accoppiato alla gestione dell'urbanistica e alle leggi sui suoli, ha favorito la rendita a scapito dell'impresa e ci ha dato quartieri brutti e costosi se si vogliono attrezzare con trasporti pubblici e servizi, senza contare la cattiva qualità del costruito (poi altre spese per l'efficienza energetica, per rifare gli impianti...)
Poi ha drenato ricchezza che sarebbe andata meglio in investimenti o consumi. Ma qui direi che è stato un caso di public choice: serviva una platea di proprietari (e di palazzinari, e di proprietari di terreni edificabili valorizzati dall'espansione a macchia d'olio) come base elettorale di un certo partito, e la si è creata, a prescindere dai costi.

Ma negli altri paesi dove è molto diffuso l'affitto, come fanno? Ci sono pochi proprietari ognuno con un gran numero di appartamenti o esistono società che possiedono appartamenti da affittare?

con la prima parte e soprattutto con l'analisi della causa, non a caso chi cercò di opporsi venne spazzato via (ricordate il ministro Sullo?)
Circa la sua domanda rispondo che, per quanto a mia conoscenza (almeno in Europa), oltre alle proprietà private vi è un gran numero di edifici "pubblici" che vengono posti sul mercato dell'affitto e non solo per categorie sociali particolarmente disagiate.

Ma negli altri paesi dove è molto diffuso l'affitto, come fanno? Ci sono pochi proprietari ognuno con un gran numero di appartamenti o esistono società che possiedono appartamenti da affittare? 

Bella domanda, non ci avevo mai pensato. In Svizzera so di intere (piccole) palazzine con tutti gli appartamenti in affitto che sembrerebbero di un proprietario unico, ma non ho idea se si tratti di società, banche o facoltosi. In Germania ho sempre sentito parlare di "padrone di casa" all'italiana, ma conosco solo gente che abita in piccoli centri se non addirittura in campagna.

In Germania esistono entrambe le soluzioni, quella del piccolo proprietario e quella della società di investimenti. Fino a qualche decennio fa la maggior parte degli appartamenti in affitto erano delle varie casse mutua o assicurazioni, poi massicce dismissioni hanno creato la categoria dei piccoli proprietari che oggi è parecchio diffusa (almeno a quanto mi consta dal mio giro di conoscenze). Ultimamente è in auge il fenomeno delle società di investimenti che acquisiscono interi palazzi popolari, li ristrutturano con finiture di qualità superiore e li mettono sul mercato ad affitti parecchio maggiorati, fenomeno che va di pari passo con la la gentrification in atto nelle città tedesche. In generale nelle grandi città si sta creando una consistente bolla immobiliare e il problema abitativo sta diventando sempre più critico.

Fabrizio

Può sembrare paradossale, ma avere imposte sulla casa elevate può rendere pù semplice acquisire una casa di proprietà.  Si dà il caso che nel valore di una casa (o altro immobile) rientri come frazione non trascurabile il suolo urbano su cui la casa è edificata, ed essendo in quantità fissata - non è possibile creare altro suolo oltre a quello esistente (se non, eccezionalmente, sottraendolo artificialmente al mare) un'imposta sulla rendita del suolo viene semplicemente capitalizzata nel suo valore di mercato.  Quindi chi ha intenzione di acquistare casa finisce per pagare un prezzo inferiore.

Per di più, per lo stesso motivo, si tratta anche di un tipo di imposizione poco distorsiva, rispetto alla tassazione dei consumi (e, a fortiori, del reddito o dei patrimoni).  Ha il problema di essere difficile da attuare politicamente, in quanto i proprietari di immobili attuali sono ovviamente perdenti.  Inoltre, presa singolarmente, sottrae una forma di "collaterale" al sistema economico (ovviamente, però, i governi forniscono comunemente collaterale all'economia sotto forma di titoli di debito pubblico).

Non sono affatto d'accordo con Andrea: quello che impedisce di muoversi non e' la casa di proprieta' ma le frizioni al mercato immobiliare, tasse incluse. La casa di proprieta' invece ha altri vantaggi, ed importanti, quali soprattutto la mancanza di incentivi a sfasciare i muri etc. (moral hazard). 

Mah si e' una questione empirica. Le frizioni sul mercato immobiliare sono sempre alte comunque, anche in un mercato parecchio concorrenziale come quello americano le commissioni sulla compravendita variano dal 5 al 7%, per non parlare di altri costi: accensione del mutuo, ispezioni pre-acquisto, etc... Ora possiamo discutere se queste siano o meno tariffe concorrenziali, ma in ogni caso le frizioni esistano e sono ben lontane dallo zero anche senza tasse e anche in mercati piu' concorrenziali di quello italiano. 

Per non parlare, poi, del disincentivo a vendere nei periodi magri di mercato immobiliare che potrebbero coincidere con le fasi peggiori del ciclo economico. 

Il moral hazard in teoria lo risolvi con un bel deposito precauzionale. 

Affitti

agori 30/4/2013 - 22:31

L'IMU colpisce solo i proprietari di case, escludendo la fascia più povera della popolazione, che vive in affitto.

Come mi ha insegnato una volta Sandro Brusco su nFA, "le tasse non vivono nel vuoto pneumatico": chi è in affitto finirà comunque per pagare anche lui la sua parte di IMU (tutta o in parte?).

Come mai Andrea Moro sostiene il contrario?

errato

giovanni federico 30/4/2013 - 23:02

 l'affittuario paga (parte) dell'IMU sulla casa che affitta, che  (salvo casi eccezionali di natura truffaldina) è definita seconda o terza o quarta casa. Il dibattito riguarda l'abolizione dell'IMU sulla prima casa, dove abitano i proprietari . Credo che neppure  Berlusconi nei suoi momenti di esaltazione pensi all'abolizione dell'IMU sulle seconde case.

Comunque correggo per rendere ancora più chiaro

... del 150% rispetto alla prima casa, qualcuno crede che almeno in parte non venga trasferita almeno in parte agli inquilini? E' questione di tempo ma nel corso di 4 anni, ossia la durata media residua dei contratti abitativi in essere, i canoni verranno aggiornati.
In ogni caso sulle case affittate l'ICI è sempre stata pagata.
Per i casi che conosco l'IMU vale ca. il 20-25% del canone (era il 10% ca. con l'ICI), anche di più con l'attuale contrazione dei canoni.
Probabilmente nel frattempo i proprietari risparmieranno sulle manutenzioni e infatti molte ditte artigiane chiudono o non hanno lavoro.

nessuno parla di abolizione dell'IMU sulla seconda casa. Quanto pagano indirettamente di IMU gli affittuari attuali e se possano beneficiare o meno di una eventuale abolizione è irrilevante. L'abolizione dell'IMU sulla prima casa riduce le tasse per i proprietari che le abitano e le riduce in proporzione al valore della prima casa. Quindi favorisce i più ricchi - i proprietari di prime case più di lusso rispetto a quelli di prime case più modeste e tutti  i proprietari rispetto agli affittuari.

Se togliamo l''IMU sulla prima e lo spostiamo sulle altre case, come valuta la proposta?

A naso mi pare una sciagura, ma vedo che in rete qualcuno fa questa proposta.
Mi domando quanto bisognerebbe aumentare l'imu sulle seconde e terze case per lasciare il gettito invariato, e se gli affitti crescerebbero per forza tenendo conto della legge sulla domanda/offerta.

potrebbe essere meno regressiva dell'abolizione dell'IMU sulla prima casa anche se non è detto. Da un lato, pagherebbero di più i ricchi possessori di due case (che però possono scaricare dall'IRPEF) dall'altro pagehrebbero qualcosa anche gli affittuari. Ma personalmente ritengo un errore ridurre la tassazione sulla casa. Se ci fossero soldi, ridurrei le tasse sul lavoro ed in particolare l'IRAP.

Personalmente, anche se l'IMU mi crea un dolore quasi fisico, la vedo come Andrea: l'abolizione dell'IMU sulla prima casa non può essere la priorità in un paese in scarsità di risorse finanziarie come il nostro, l'IRAP è una tassa distorsiva per le aziende, le aziende sono quelle che creano lavoro, che poi diventa posibilità di acquistare una casa  e pagare l'IMU, scegliere la parte finale di una catena non mi sembra il miglior modo di cominciare, se proprio si vuole parlare di IMU si può parlare di "sforbiciata" per i redditi medio-basi, l'errore è stata l'abolizione dell'ICI, non l'introduzione dell'IMU.

Ovvero, il ragionamento generale è: prima si creano le opportunità per generare reddito e impresa, poi vedo quali tasse far pagare. 

 

Personalmente, anche se l'IMU mi crea un dolore quasi fisico, la vedo come Andrea

purtroppo, come ben conosce BS, la maggior parte degli italiani si limita alla prima sensazione. Non importa se altre imposte sono assai più dannose dell'IMU: nella mente (pancia) di troppi elettori la prima casa è sacra e non va toccata. A molti non è ben chiaro che non esiste 'ricchezza' senza 'reddito' ovvero senza 'produzione'.

Ovviamente per BS il problema dell'inefficienza dell'imposizione fiscale è una questione irrilevante rispetto a  quella dei voti che si possono raggranellare titillando la pancia degli italiani.  Ma non è solo: oltre al solito Grillo parlante sembra che perfino madama Camusso abbia espresso il desiderio di veder cancellata (almeno in parte) l'IMU sulla prima casa.

PS:  Giova ricordare che il genio italico ha partorito una circolare dell'Agenzia delle Entrate di ca 70 pg per definire ciò che si intende per prima casa (abitazione di residenza)...

 

Il rasoio di Hanlon

NV 2/5/2013 - 14:33

raccomanda di non attribuire malizia laddove la stupidità constituisce una spiegazione sufficiente. Però... non saprei se vale anche per gli Italiani, popolo di santi, navigatori, poeti e criminali.

Davvero l'elettore medio del Berlusca non ha ben chiaro che non esiste 'ricchezza' senza 'reddito', oppure ce l'ha chiarissimo, come ha anche chiaro che se sei un lavoratore autonomo il tuo reddito è molto più facile da nascondere della tua casa?

se sei un lavoratore autonomo il tuo reddito è molto più facile da nascondere della tua casa?

sicuramente è così, tuttavia non credo di sbagliare se affermo che il patrimonio immobiliare degli evasori fiscali è solitamente più cospicuo della casa di residenza e che la gran parte dell'IMU proviene dagli immobili che non sono prima casa.

Alla fine mi sembra che SB punti soprattutto al messaggio: facendo eliminare l'IMU sulla prima casa può evidenziare come sua caratteristica principale  il suo essere 'anti-tasse' da contrapporre all'essenza PD 'pro-tasse'. In campagna elettorale i 'distinguo' e i ragionamenti argomentati contano poco e prevalgono le semplificazioni e gli slogan da urlare in faccia agli avversari.

 

E' uscito un articolo qui su IMU vs. Irap, su cui non sono d'accordo, l'ho commentato su facebook così:

No, scusate, non ci siamo proprio. Allegrini scrive:


"In questi giorni stiamo assistendo a nette prese di posizione da parte di fondatori del movimento (Boldrin, Moro e Stagnaro) e di altri aderenti e simpatizzanti a favore del mantenimento dell’IMU, mettendo questa imposta in chiara contrapposizione all’IRAP."



Laddove Brusco & Stagnaro parlano di IMU prima casa contrapposta all'IRAP, che è il DIBATTITO POLITICO ATTUALE, forse se gli si chiedesse se preferiscono IRAP o IMU sulle aziende potrebbero cambiare le loro preferenze, ma loro parlano della scelta fra A e B, invece Allegrini forza la loro posizione (che, ripeto, è quella del dibattito politico attuale) affermando:


Tuttavia, la contrapposizione tra le due tipologie di imposta sta assumendo sempre più i connotati di una battaglia ideologica. L’IMU (SULLA PRIMACASA) viene presentata come l’imposta desiderabile, l’IRAP come il mostro da eliminare.


Ho aggiunto il maiuscolo in quanto la distinzione non era evidente.
Adesso parliamo di costi per le aziende: l'IMU la paghi a prescindere (se hai il capannone/uffici) di proprietà, ovvero non riguarda il profitto, però era una tassa già esistente come ICI, ed è solo aumentata, non è (ri)apparsa all'improvviso, possiamo pensare che chi ha acquistato/costruito ne ha anche tratto un beneficio economico, tipicamente l'immobile si acquista in leasing per discorsi di ammortamento, e non con un mutuo, comunque tale tassa NON RIGUARDA il 100% delle aziende italiane. L'IRAP sì.
Allora la scelta sarebbe fra chi ha acquistato un capannone, magari per motivi fiscali (vogliamo parlare anche dei lease-back?), e che rappresenta un sottoinsieme delle aziende italiane, mentre l'IRAP riguarda il 100 % delle aziende italiane.
Quindi abbiamo 100% vs. sottoinsieme.  E perchè chi ha acquistato un capannone, magari per motivi fiscali, deve avere un privilegio rispetto alle altre aziende , che magari sono innovative e non hanno i soldi per comprarsi da subito un ufficio/capannone, ma investono in R & S ?
Boh. Sarà una nuova teoria economica.

Non ricordo chi fu ad affermare che "la proprietà privata è il motore delle attività umane".

Ma so che, da quando (1992) quella immobiliare è stata messa in discussione dal nuovo potere statale di imporvi imposte e balzelli sempre maggiori e senza alcun limite, il mercato immobiliare ha rallentato fino all'attuale crisi.

Ma non si tratta solo del "mercato immobiliare".   Si tratta del primo bene che ha tradizionalmente incentivato i cittadini di questo paese a rimboccarsi le maniche.

Ora non più.

Non è esattamente così, basta guardare questo studio. 

Il mercato è stato in crescita da metà anni 90. Il calo drastico è avvenuto recentemente, nel 2007 circa, praticamente in concomitanza con la rimozione dell' ICI :-)

 

Egregio Ruggeri,

ti ringrazio dell'interessante link, ma ti ricordo che siamo nell'ambito delle scienze sociali, non di quelle naturali.

Il metodo da utilizzarsi per le speculazioni teoriche è perciò quello assiomatico-deduttivo, non quello sperimentale. In altre parole, potrei interpretare anche il tuo grafico a mio favore commentando le condizioni al contorno. Ma non lo faccio perché del tutto inutile: potremmo discuterne per anni interpretando e giustificando ogni dato in modo diverso.

Ritengo invece molto più profiqua una discussione di tipo logico-deduttivo, limitandosi agli esempi basati sul senso comune.

Il concetto da me proposto è semplice.

La prima premessa è la seguente: il "sogno della casa di proprietà" è stato ciò che ha spinto per 50 anni gli italiani ad investire estesamente sugli immobili. Ma diversamente da vent'anni fa, chi acquista ora una casa deve aggiungere al suo costo un 10% di imposte all' "acquisto" (solo per aver osato affermare che "è sua"), e poi delle imposte annuali crescenti di anno in anno, senza limite né regole. Praticamente un affitto allo Stato non regolato e virtualmente illimitato.

La seconda premessa è che ora, diversamente da vent'anni fa e nonostante le insidie del mercato monetario e le ultime prospettive inflattive, quello immobiliare è fermo.

La conclusione logica, ovvero che vi sia una relazione tra le due premesse, potrebbe essere troppo immediata (insufficientemente fondata). Allora, basterebbe opporvi un qualche esempio contrario di immediata comprensione (basato sul senso comune) di un diverso comportamento dell'investitore, che dimostri come questo apprezzi sia le barriere all'acquisto (imposte) che il nuovo ed illimitato costo annuale della proprietà.

Benissimo, lo attendo.

Ma spero sia facile accorgersi che il problema che ho posto è più ampio, e riguarda l'inalienabilità del diritto di proprietà privata.

Direi che non sono il primo a trattarlo.

L'interpretazione liberale del tema è quella che l'individuo affida alla comunità il compito di difendere i propri "diritti inalienabili", anche se che per questo servizio è disposto a rinunciare a qualcosa (in termini sempre di diritti), purché tale rinuncia sia ben circoscritta e limitata (scopo delle costituzioni liberali).

Quindi, un liberale non avrebbe nulla da obiettare rispetto ad una tassa. Anche perché l'entità di questa è autoregolata, misurabile, contestabile e prevedibile.

Cosa diversa è l'imposta patrimoniale, che nega in toto la suddescritta filosofia, e che non ha limiti né giustificazioni né scopi precisi. Ovvero  è, in una parola, arbitraria.

Il mio commento è molto semplice e non ha senso complicarlo vedendoci cose che non ci sono.
L'affermazione:

Ma so che, da quando (1992) quella immobiliare è stata messa in discussione dal nuovo potere statale di imporvi imposte e balzelli sempre maggiori e senza alcun limite, il mercato immobiliare ha rallentato fino all'attuale crisi.

Non trova riscontro nei fatti (come si vede dal link).

Che si tratti di scienze "sociali" o "naturali" non ha senso in questo caso (posto che esistano altri casi in cui questa distinzione abbia senso, dato che esiste un solo metodo scientifico).

Non ha senso perchè stiamo analizzando dei dati oggettivi, dei numeri che parlano di quanto già accaduto. In una parola: dei risultati. 

Se la nostra logica e le nostre deduzioni non sono supportate da dati diventano le nostre opinioni ed i risultati dicono che, dal '92 ad oggi, non è per le tasse sulla casa che il mercato immobiliare si è fermato. Quella era una sua opinone (anche mia le dirò) ma i dati dicono che ci siamo sbagliati.

Attenzione però: questa conclusione è contingente all'esempio che lei si è scelto e solo a quello. Le cause di quanto accaduto vanno cercate altrove ma solo in questo caso.

Il suo discorso generale, sull'opportunità etica di tassazioni di questo tipo, può essere comunque valido (o non valido) a prescindere da quell'esempio.

Anche perchè un comportamento, un atteggiamento, può essere sbagliato e ingiusto anche se non fa danni nell 'immediato

 

OK, mi hai convinto a leggere lo studio che mi hai linkato.

Però, mi sembra sia concorde con la tesi proposta, nel senso che i prezzi "reali" al mq, dal 1991 al 2011, risulterebbero scesi (vedi tabella).

Se aggiungi che:

- il 2013 (mancante) è ben peggiore del 2011 (non stiamo parlando di "effetto IMU"?);

- che questo periodo dovrebbe essere invece caratterizzato ad una corsa al "bene rifugio" per eccellenza,

- che, se ho ben interpretato lo studio, la "ricchezza reale" delle famiglie sarebbe nel frattempo duplicata,

- che abbiamo recentemente subito due terremoti in successione con la conseguente necessità di interventi edilizi

direi che la "nostra" teoria (che è poi un'ovvietà: tassi un bene, e questo risulta meno appetibile) sembra ben confermata anche dai dati. 

A meno di non averli interpretati male, insieme alle condizioni al contorno (cosa possibile).

Effettivamente il fatto che i prezzi "reali" al mq siano scesi va in direzione della "nostra" teoria. Il resto del documento invece no (a quel che ne capisco io). La conclusione contenuta, cioè che la crisi del mercato si sia scatenata solo negli ultimi 4 anni (5 considerando il 2013), sembra coerente con i dati che sono esposti.

Si potrebbe comunque analizzare se questi ultimi 5 anni siano dovuti alle nuove tasse sulla casa, vere e minacciate (le varie patrimoniali di cui si era parlato).

Analisi che lascio fare a chi è più in gamba di me (magari qualcuno dei redattori) perchè le variabili da considerare sono parecchie.

Personalmente mi sono fatto l'idea che, pur avendo una loro influenza sulla crisi attuale, le tasse sulla proprietà non ne siano la ragione principale, che mi sembrerebbe più dovuta al clima di incertezza economica, e al mutato atteggiamento bancario (però è solo un'opinione personale non ho nessun dato al riguardo)

Sull'argomento hanno scritto anche quelli de La voce

Perchè come giustamente lamentano i sostenitori più accorti delle teorie "austriache" esiste un buon numero di "talebani" di dette teorie per cui se la realtà dei fatti è in contrasto con la loro filosofia si arriva a sostenere che è la relatà dei fatti ad essere "sbagliata"?
Come diceva il Bardo "Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia" se l'analisi statistica dei fatti non può spiegare tutto, credere che una singola "filosofia" lo possa fare è una forma di semplificazione della realtà dannosa prima di tutto per le stesse teorie austriache, i cui padri non si sono mai smarriti in teorizzazioni astratte e hanno sempre cercato di contestualizzare nella realtà ciò che affermavano.

I richiami ideal-filosofici alla sacra intangibilità della casa che vanno tanto di moda ultimamente per giustificare nel dibattito politico l' abolizione dell' IMU non avranno alcun senso fino a che qualcuno non dimostrerà che i soldi delle tasse sulla casa sono più proprietà privata dei soldi delle tasse sul lavoro, sul cibo, sull' acqua, sul conto corrente o sulla benzina.

E fino ad allora non sarei nemmeno così certo che le tasse sulla casa disincentivino il lavoro ( il rimboccarsi le maniche ) più delle tasse che in pratica sono sul lavoro stesso.

Credo che il deficit di popolarità dell' IMU provenga dal fatto che sia la tassa che più persone pagano "attivamente" ( forse assieme al canone, di assai minore entità però ) e non attraverso detrazioni su stipendi o maggiorazioni sui beni. Non ammantiamo però questa naturale ma irrazionale reazione con improbabili coperture etiche o inesistenti teorie economiche.

Sottoscrivo, parola per parola.

Credo che il deficit di popolarità dell' IMU provenga dal fatto che sia la tassa che più persone pagano "attivamente" ( forse assieme al canone, di assai minore entità però ) e non attraverso detrazioni su stipendi o maggiorazioni sui beni.

In effetti io stesso nutro sentimenti contrastanti verso l'IMU proprio per questo motivo. Da un lato la trovo una scocciatura: ricordare le scadenze, rifare il calcolo (potrebbero esserci cambiamenti, anche tra prima e seconda rata), fare il pagamento... Dall'altro, proprio per la sua natura scocciante, e' un prelievo meno subdolo di tanti altri: trattenute sullo stipendio, aumento dell'iva, aumento accise sui carburanti (e rincari annessi e connessi), rincari dei servizi locali... senza dimenticare il blocco degli stipendi (che mi danneggia almeno quanto due o tre IMU :-( 

Alla fine, se mi guardo indietro e ricordo cosa e' cambiato con  l'abolizione dell'ICI, non ho dubbi: son pressoche' certo che dietro la retorica sulla sacralita' della prima casa si nasconde l'ennesima sanguinosa inculata.

e' un prelievo meno subdolo di tanti altri: trattenute sullo stipendio, aumento dell'iva, aumento accise sui carburanti (e rincari annessi e connessi), rincari dei servizi locali...

Proprio per il fatto di essere meno subdolo di altri prelievi e perché è tra le poche forme riconosciute di imposta locale, che quindi consente un controllo più diretto del contribuente sull'uso dell'imposta da parte dell'amministrazione pubblica, merita miglior considerazione di altri balzelli.

P.S. Parere disinteressato il mio, con 70 mq di appartamento in provincia di Milano ed una figlia a carico sono esente IMU, mentre pagavo qualcosina di ICI. Come Libero professionista verso oltre 4000 Euro di IRAP ogni anno. Quanti elettori pagano l'IMU, e quanti l'IRAP?

Nota: se paghi l'IRAP, significa che sei un libero professionista con dipendenti.

Se non li hai, il tuo commercialista ti ha consigliato male, e puoi chiedere il rimborso degli ultimi 5 anni (che ti verrà rimborsato tra altri 5 se sei fortunato).

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