Calderoli e lo scudo fiscale

21 febbraio 2010 sandro brusco

Calderoli emana un delirante comunicato attaccando i dati di Bankitalia sui capitali rientrati con lo scudo. L'opposizione reagisce con argomenti altrettanto deliranti. Storia di una polemica iniziata a partire da una teoria delirante. Meno male che Phastidio c'è.

Questa storia, per comodità del lettore, la suddividiamo in sei brevi puntate.

Prima puntata. Il 29 dicembre 2009 il Ministero dell'Economia e Finanza emette un trionfale comunicato in cui annuncia che l'operazione scudo fiscale ha portato all'emersione di 95 miliardi di euro, di cui ''il 98% è fatto da rimpatri effettivi in Italia''. Ai pochissimi che si chiedono ''e allora?'', chiarisce magistralmente le idee l'onorevole Calderoli. Il quale ci dice: o giovinetti sprovveduti, possibile che ancor non vi siate abbeverati a quella fonte di sapienza costituita dal modello superfisso? I fondi in Italia non potranno che tramutarsi in immediati investimenti, portando a una poderosa espansione del PIL. Come? Le opportunità di investimento devono anche essere redditizie? Come? Se erano redditizie prima perché i capitali non affluivano in Italia? Dettagli, minuzie, astruserie da professoroni amerikani. Il Calderoli è uomo pratico e sa come vanno le cose. Lo scudo è ''la più grande manovra di tutti i tempi'', i capitali danno ''ossigeno vero e tanto alla nostra economia''. Il ministro Tremonti, lui sì raffinato pensatore, merita 10 e lode.

Seconda puntata. I professori, razza dannata, iniziano a rompere e a remare contro. A parte i soliti amerikani che non capiscono il modello superfisso, ci si mette pure Cecilia Guerra su La Voce. La quale Guerra chiarisce che, insomma, rientrati proprio rientrati non è chiaro che questi capitali siano. Infatti esiste la forma del rimpatrio giuridico che rimpatrio non è per nulla. Nell'articolo, datato 5 gennaio 2010, afferma:

I dati dettagliati, in cui opportunamente si distingue fra “rimpatri con liquidazione” (e cioè rimpatri veri e propri) da un lato e “regolarizzazioni e rimpatri senza liquidazione” (e cioè regolarizzazioni e rimpatri giuridici) dall’altro, sono raccolti da Banca d’Italia, per finalità statistiche riguardanti la compilazione della bilancia dei pagamenti e degli altri indicatori monetari e finanziari per l’analisi economica. È dall’analisi dell’andamento della bilancia dei pagamenti e di questi indicatori, quindi, che si potrà valutare, a partire dai prossimi mesi, il successo dello scudo sotto il profilo degli effettivi rientri di capitale.

Qui si ferma per un po' la polemica. Ovviamente nel circo mediatico chi porta fatti e dati è ignorato. Tremonti e Calderoli non commentano sulla questione rimpatri giuridici/rimpatri effettivi e continuano tronfi ad attendere il boom degli investimenti in Italia.

Terza puntata. Alla fine , per l'esattezza il 17 febbraio 2010 i dati sulla bilancia dei pagamenti arrivano. La Banca d'Italia, che di routine controlla i fondi che entrano e quelli che escono nel paese, emette un comunicato dal quale si evince che i capitali effettivamente rientrati con lo scudo sono solo 35 miliardi, ben lontani dai 100 di cui vaneggiava Calderoli. Non che faccia differenza, a meno di esser adepti del modello superfisso, ma mostra chiaramente che le osservazioni della professoressa Guerra erano assolutamente corrette mentre le affermazioni di Tremonti e Calderoli erano ridicole rodomontate.

Quarta puntata. Tremonti e Calderoli cercano di far passare sotto silenzio la cosa e ci riescono quasi. Si, è vero, la solita Cecilia Guerra sulla solita Voce si prende la briga di segnalare la cosa. Ma il Corriere.it riporta il comunicato della Banca d'Italia senza menzionare la distinzione tra rientri effettivi e regolarizzazione e pure Il Sole 24 Ore evita di menzionare la cosa, limitandosi a pubblicare separatamente, senza alcuna spiegazione, la tabella sui rientri effettivi. Sorprendentemente, solo ''Il Giornale'' va diritto al punto e titola seccamente ''Dallo scudo 85 miliardi ma solo 35 tornano a casa''. Fin qui però non succede altro. Il 18 febbraio in un commento sul sito ho posto una serie di domande:

Cari signori del governo, ci avete o no raccontato una spudorata balla, mentendo sapendo di mentire, quando avete detto che stava rientrando il 98% dei fondi scudati? E se il presunto rientro era un segnale ''di forza della nostra economia e di fiducia nell'Italia'', come va interpretato il mancato rientro?

Chiaro che non mi aspetto che Tremonti e Calderoli leggano i commenti di nFA, ma queste domande erano ovvie e naturali e di fatto si ponevano da sole. Il dinamico duo adotta la linea ''io speriamo che me la cavo'' ed evita di commentare.

Quinta puntata. Repubblica, che fino a quel momento aveva dormito, si sveglia e con soli tre giorni di ritardo, il 20 febbraio riporta la notizia del finto rimpatrio dei fondi. E' solo a questo punto che Calderoli, come se avesse visto agitarsi il drappo rosso, si scuote dal torpore. Siccome la risposta alle domande poste nel punto precedente è ovvia, a Calderoli sono lasciate due sole alternative: 1) ammettere che lui e il suo sodale Tremonti hanno detto un sacco di fregnacce, 2) negare la realtà. Sceglie ovviamente la seconda alternativa e in un violentissimo comunicato accusa la Banca d'Italia di essere ''Banca d'Opposizione'' e di diffondere artatamente dati pessimistici sulla situazione economica del paese. Con foga afferma nel suo comunicato

I conti non tornano, perche' si scambiano i fischi per fiaschi! Chi conosce la materia sa benissimo che i 60 miliardi di provenienza elvetica sono dovuti per forza rientrare, non avendo la possibilita' di essere regolarizzati, visto che la Svizzera non e' presente nella 'White List'. Si e' cercato di vendere come totale del rientro effettivo i 35 miliardi che rappresentano invece solo il flusso finanziario attraverso bonifici, mentre in realta', come chiaramente spiegato dall'Agenzia delle Entrate, sono ben 93 i miliardi di beni che sono rientrati e 2 quelli regolarizzati.

Ancora un po' di pazienza, siamo quasi alla fine della telenovela.

Sesta e ultima puntata. Arrivano le reazioni dell'opposizione, ad opera di un altro dinamico duo, Enrico Letta e Pierferdy Casini. Leggiamo sul Sole 24 Ore:

L'uscita di Calderoli provoca l'immediata reazione delle opposizioni, con il vicesegretario del Pd Enrico Letta che chiede al governo di dissociarsi dalle parole del ministro: «Sarebbe paradossale che questo non avvenisse nel momento in cui il governo stesso è impegnato nel sostegno della candidatura di Draghi alla presidenza della Bce». Di parole «dissennate» parla anche il leader dell'Udc Pierferdinando Casini: «Mi auguro che al più presto Calderoli venga smentito dal governo e che nel momento in cui si avanza la candidatura alla presidenza della Bce dell'unico uomo che sul piano internazionale ha una credibilità totale, cioè Mario Draghi, ci possa essere una rapida retromarcia del governo».

L'argomento è abbastanza strabiliante. Il punto del contendere è tecnico. E' vero o no che, come dice Calderoli, i 60 miliardi regolarizzati in Svizzera son dovuti per forza rientrare? Se sì, Calderoli ha ragione e la candidatura di Draghi è irrilevante. Se no, Calderoli mente e di nuovo la candidatura di Draghi è irrilevante. Il modo di ragionare di Letta e Casini è invece, a quanto pare, che i fatti non contano ma l'unica cosa che conta è l'impatto politico delle parole, non importa se veritiere o menzognere.

E arriviamo finalmente a Mario Seminerio, che spiega come stanno le cose senza curarsi di candidature e mica candidature. Leggetevelo tutto il post, ma per i più pigri ecco il succo:

Considerazioni analoghe sono state fatte da Alfredo Gysi, amministratore delegato della BSI, gruppo Generali, grassetto nostro:

«Molti clienti della BSI hanno fatto capo al rimpatrio giuridico e continuano a far amministrare in Svizzera i loro patrimoni assoggettati al fisco attraverso società fiduciarie italiane»

Appunto, trattasi di rimpatrio giuridico, nel quale “un intermediario abilitato residente in Italia assume formalmente in custodia, deposito, amministrazione o gestione il denaro e le attività finanziarie detenute all’estero, senza che si proceda al materiale trasferimento delle stesse nel territorio dello Stato”. Non sono cioè soldi destinati ad affluire al nostro sistema produttivo.

...

Calderoli non se la prenda, capita a tutti di non riuscire a comprendere un testo di legge. Anche se, quando capita al ministro per la Semplificazione, è forse più grave, oltre ad avere il sapore della beffa.

Fine della storia. Che, come sempre più spesso accade, è una storia veramente triste.

43 commenti (espandi tutti)

Questo post è ozioso.

Roberto Calderoli sa contare solo fino a 10: la differenza fra 35 e 100 semplicemente è al di là della sua comprensione.

Polemizzare con lui è inutile. Meglio un velo pietoso.

Va segnalato anche il botta e risposta tra Attilio Befera, dell'agenzia delle entrate, e Cecilia Guerra.

In ogni caso, la domanda vera a cui bisognerà rispondere è: lo scudo fiscale ha fatto o no aumentare gli investimenti in Italia, e in che misura? Perché, alla fine, che siano 35 oppure 85 miliardi non conta nulla se non attivano investimenti. Aspettiamo i dati Istat ed Eurostat al  riguardo e poi commentiamo.

Il problema non è che Calderoli non sa contare, ma non sa proprio leggere. Qui i dati sulla bilancia dei pagamenti, a pag. 11 il flusso di capitali di rientro. Come Cecilia Guerra fa notare si tratta di attività liquide, per cui la volatilità di questi rientri è alta.

Adesso per dire veramente la parola fine a questa querelle basterà attendere Giugno 2010, quando la Banca d'Italia pubblicherà i dati relativi ad Aprile e potremo vedere quanto di quei rientri sarà stato effettivo.

Comunque, poi per capire il livello, basta ricordare che Calderoli è un odontoiatra. Quindi al massimo distingue un'otturazione da una carie.

Una domanda da ignorante: ma davvero non e' possibile per un cittadino detenere capitali all'estero, alla luce del sole e pagando tasse e quant'altro sui redditi da essi percepiti, senza usufruire di un intermediario? Mi sembra davvero strano.

Certo che è possibile, ma non è questa la fattispecie alla quale si rivolge lo scudo.

Il contribuente tipico per il quale lo scudo fiscale è stato concepito è un cittadino italiano residente in Italia, che ha prodotto redditi in Italia, ha evaso le tasse su questi redditi e successivamente o contestualmente ha esportato questi redditi fuori dall'Italia.

Addí 31 dicembre 2008 questo signore si trovava con un gruzzolo più o meno grande in qualche altro paese. Lo scudo gli ha offerto la possibilità di rimpatriare il gruzzolo in cambio di un modesto obolo.

Ciao, certo che è possibile.

Il problema in questo caso è che la Svizzera si trova ancora sulla "lista grigia" dei paradisi fiscali secondo l'Italia, lista che comprende quei paesi con i quali non è stato raggiunto un accordo sulla doppia imposizione stile OECD. E lo scudo fiscale pensato da Tremonti non comprende la possibilità della regolarizzazione dei capitali senza averli rimpatriati per quei paesi che sono sulla lista grigia (quindi la Svizzera).

Ora si potrebbe pensare che Tremonti abbia avuto ragioni obiettive per trattenere la Svizzera su questa lista. In realtà mica tanto. Infatti la Confederazione elvetica già da ottobre era stata depennata dal OECD dalla lista grigia e messa sulla "white list". Il fatto è che Tremonti ha voluto fare il furbo, puntare i piedi, e in questo modo svuotare i forzieri svizzeri attraverso lo scudo. Questo ha poi causato delle tensioni importanti tra i due paesi, te lo posso assicura in quanto sono svizzero e il vostro ministro è stato nelle prime pagine dei nostri giornali più di una volta (in particolare, fantastico l'episodio dove egli dice al nostro presidente: "I want your money"...).

Nota finale: come Alfredo Gysi riporta, in realtà le banche e fiduciarie svizzere non hanno faticato attraverso i loro fiscalisti a trovare una soluzione al problema. È bastato creare delle società che facessero da intermediario e buona parte dei soldi sono rimasti dove erano. Sembra però che Calderoli questo non l'abbia ancora capito.

Mazzo

 

 

 

Andrea, se ho capito bene il senso della tua domanda, ti direi che è impossibile. Il ruolo degli intermediari è diventato pressoché insostituibile da quando vi è stata la smaterializzazione delle attività finanziarie. Non pochi anni addietro, per fare un esempio, era possibile detenere fisicamente titoli di stato, ritagliarsi la cedola e portarla all'incasso presso una banca. Analogamente per le azioni, si tagliava il dividendo e lo si portava alla cassa della società quotata. Oggi non è più così.

No, intendevo proprio se fosse possibile fare un bonifico su una banca svizzera, e tenervici un conto corrente, magari dichiarandolo a Tremonti e pagandogli le tasse dovute.

É assolutamente possibile. Occorre compilare il quadro RW da allegare al modulo Unico, indicano tanto il bonifico che la giacenza al 31-12 dell'anno per il quale si sta compilando la dichiarazione dei redditi.

A parte questo si puó dare istruzione al proprio intermediario finaziario (italiano) di acquistare Azioni della Coca Cola, titoli di stato svedesi obligazioni sudafricane etc. Tutto perfettamente legale.

Infatti, la spiegazione di Massimo è assolutamente corretta, e il quadro RW peraltro da sempre è usato per quello, nell'eterna pantomima tra fisco ed evasori, potenziali ed attuali...

"l'opposizione reagisce con argomenti altrettanto deliranti?"

A me non sembra.

Letta e Casini non esprimono (ho fatto un google Letta Bankitalia) un giudizio in materia, e non è legittimo sostenere che, se lo avessero espresso, esso sarebbe stato "delirante" come quello di Calderoli. Dicono solo che l'attacco a Bankitalia da parte di Calderoli è stupido, soprattutto ora che Draghi è candidato alla presidenza della BCE. 

Avrebbero dovuto esprimere un giudizio anche sulla veridicità o meno delle parole di Calderoli? Forse, ma che non l'abbiano fatto non implica che non ce l'abbiano o che, se l'avessero, sarebbe "delirante", com'è invece quello di Calderoli. 

Forse, ma che non l'abbiano fatto non implica che non ce l'abbiano o che, se l'avessero, sarebbe "delirante", com'è invece quello di Calderoli. 

È ancora più grave di così: non si sono per nulla soffermati sul fatto tecnico, ma hanno cercato invece la lettura "politico-poltronistica". È delirante non attaccare invece la logica dello scudo fiscale in tutta la sua inefficacia. A meno di non condividerlo anche loro... Oppure di non capire di che si parla e cercare solo di mettere zizzania nel governo. Manovra direi scadente e ottusa. E inoltre un personaggio politico DEVE avere un'opinione e DEVE esprimerla riguardo alle manovre e affermazioni dei suoi colleghi.

Si, andava espresso un giudizio sulla veridicità di Calderoli, quello era il punto cruciale. Il resto è irrilevante. Se l'accusa di Calderoli fosse stata vera, che avrebbe dovuto fare? Secondo Letta e Casini, presumo, stare zitto per non disturbare la manovra di mandare Draghi alla BCE. Questa è, a mio avviso, logica delirante. Esattamente come è delirante Calderoli che accusa la Banca d'Italia di disfattismo perché rileva numeri che a lui non piacciono.

Beh difficile che i danari oggetto di rimpatrio giuridico (cioè tuttora gestiti in Svizzera etc.) vadano a finanziare le imprese italiane!

E, in ossequioso spregio al modello superfisso, abbiamo i nostri dubbi anche sui capitali rientrati effettivamente in Italia.

http://www.nelmerito.com/index.php?option=com_content&task=view&id=914&I...

Vi sono due casi diversi da prendere in considerazione. In primis, è importante avere un’idea di quale sia la propensione dello "scudatore-ter" a investire – o reinvestire – nella propria impresa. Se i capitali rimpatriati sono frutto di evasione fiscale a livello dell’impresa stessa, la scelta di abbassare fraudolentemente il carico fiscale è anche indice di una scarsa volontà di ricorrere all’autofinanziamento. Non è inverosimile che la scelta di evasione sia stata compiuta in tempi di vacche grasse, con lo scopo ulteriore di "mettere al sicuro" i profitti creati allora. Se ciò è vero, è più difficile credere che lo scudatore-ter abbia una particolare propensione a reinvestire oggi nella propria impresa, dato che i tempi sono oggettivamente più difficili. Il punto è stato evidenziato anche da Alessandro Profumo, amministratore delegato di Unicredit, in un recente convegno a Bergamo: "[…] Il capitale finanziario era in Svizzera. Se rientrano in tre mesi 100 miliardi, il capitale non era dentro alle imprese. E qui ci sarebbe una riflessione da fare." Da questo punto di vista ci sembrano più probabili investimenti immobiliari, e in effetti i precedenti scudi del 2001 e del 2003 potrebbero avere dato il loro contributo alla crescita dei valori nelle grandi città come Roma e Milano.

 

In secondo luogo, la previsione di Tremonti potrebbe avverarsi per il tramite degli scudatori-ter che agiscono come risparmiatori ed investono in imprese italiane da loro non controllate. Per una volta l’analisi economica sembra arridere al ministro (che forse non la ricambierà). Gli economisti Ken French e Jim Poterba hanno mostrato come gli individui tipicamente soffrano di un "home bias", cioè tendono a concentrare i propri investimenti su imprese domestiche. Una buona notizia per il cavallo assetato? Bisogna fare qui due considerazioni. Innanzi tutto questa propensione agli investimenti domestici potrebbe non essere del tutto razionale, in quanto il rischio sarebbe minore attraverso una maggiore diversificazione degli investimenti a livello internazionale, specialmente nel caso di un’economia relativamente piccola come l’Italia. In secondo luogo resta da vedere se questo home bias valga anche per lo scudatore-ter medio. Ebbene, i dati a livello di investitore individuale discussi da Annette Vissing-Jorgensen1 mostrano come questa tendenza ad investire in maniera sproporzionata nelle imprese nazionali è tanto più bassa quanto più elevata la ricchezza e il livello di conoscenza finanziaria dell’investitore stesso. Fino a prova contraria, lo scudatore-ter potrebbe essere ragionevolmente immune da questo tipo di distorsione. A prescindere dalla collocazione geografica del proprio gestore.

D'accordo, infatti mi sembra un post perfetto per "una chiappa ciascuno". D'altra parte conferma la totale incompetenza in materia economica di Calderoli, Letta e Casini. A proposito, sul suo blog Greg Mankiw pubblicava "take out your pencils", problemi economici a beneficio dei lettori. Mi sono cimentato sui primi due, gli ho mandato la soluzione e mi ha perfino risposto. Due righe di circostanza per ringraziarmi dell'attenzione, ma ho apprezzato molto.

Vi immaginate un finto giornalista che va da Calderoli e gli dice: "onorevole, recentemente è stata messa in dubbio la sua competenza in materia di economia, vorremmo dimostrare al Popolo Sovrano che non è così" e gli propone l'esamino?

A parte gli scherzi, mi piacerebbe una sezione su nfA, sullo stile di "take out your pencils", con soluzioni o anche senza.

non l'ho detto nel primo post perchè mi temevo le ire di Boldrin che mi avrebbe imposto di provarlo con qualche formula matematica, ma ora, sfidato, oso, e sostengo che a volte l'atteggiamento del nfa, che leggo religiosamente peraltro, e da cui imparo molto, è un po' descritto dal titolo di un articolo di Repubblica sul tema condono fiscale "Camera, passa lo scudo, decisive le assenze dell'opposizione", come se la colpa maggiore di questa ennesima porcata non l'avesse il governo che l'ha formulata, ma il PD che, pur avendola aspramente criticata, non è poi stato in Parlamento in massa al momento opportuno sperando che mancassero i deputati del governo per soprenderli con un voto contro.

Riguardo a Letta e Casini, non si dimentichi che sono politici. Il politico cerca di prendere voti, è una malattia professionale. Se avessero detto, nelle cinque parole che la stampa avrebbe riportato, che Calderoli aveva torto perchè non capisce niente di economia, temo che la maggioranza dei lettori avrebbe attribuito questo giudizio al secondo loro ingiustificato odio che i comunisti portano alla Lega. Invece ricordando che c'è di mezzo l'onore nazionale, forse qualche lettore lo convincono.

Sono piccolezze, lo so, ma credo, nonostante tutto, che non si possa fare di ogni erba fascio, che il PD merita le critiche più severe -- anche le mie, che pure faccio il coordinatore di circolo -- perchè non fa opposizione, perchè non fa opposizione intelligente, perchè è centralista, perchè non ha le idee chiare su quasi niente, ma insomma, chi fa le più grosse porcate è chi sta al governo, non l'opposizione.

 

Questa è una discussione interessante. Allora, devo cominciare con l'ammettere che di comunicazione politica e di come acchiappar voti io ne so molto poco. Mi pare però, visti i risultati, che nemmeno dalle parti del PD siano esattamente degli assi (l'uscita sulle tasse bellissime di TPS è probabilmente da manuale su ''come non si fa comunicazione politica''). Quindi, mi arrischio a qualche battuta. Allora:

1) Ecco come mi sarei comportato se fossi stato un politico di opposizione. Prima, avrei chiamato qualche amico alla banca d'italia e in qualche banca che fa business con la svizzera per capire la normativa. Una volta acclarato che Calderoli aveva detto una sciocchezza avrei emesso il seguente comunicato. ''Non è assolutamente vero che c'è alcun tipo di obbligo per chi ha i fondi in Svizzera di farli rimpatriare a tambur battente. Calderoli e Tremonti hanno preso in giro gli italiani quando hanno detto che lo scudo avrebbe portato risorse fresche per gli investimenti. Evitino ora di aggravare le cose accusando di partigianeria la Banca d'Italia, che fa solo il suo mestiere di raccoglier dati. Ministro Tremonti, veramente lei è d'accordo con Calderoli?'' Non mi pare molto lungo, va dritto al termine della questione e non coinvolge la questione di Draghi alla BCE che veramente non c'entra niente. Son sicuro che si può fare molto meglio, come ho detto so poco o nulla di comunicazione politica, ma mi pare assai più ficcante delle parole di Letta e Casini.

2) Dal mio punto di vista di economista quello che conta però non è la propaganda ma la qualità del ragionamento. Calderoli e Tremonti non mi fanno arrabbiare perché si fanno propaganda, questo è normale, ma perché la fanno violentando le leggi della logica e dicendo il falso. Allo stesso modo modo, capisco che Letta e Casini vogliano farsi propaganda, ma questo non li autorizza ai non sequitur del tipo ''Calderoli stia zitto perché Draghi è candidato alla BCE''. Ancora più grave, questo è indice di un modo di ragionare deleterio, perché mette la convenienza e l'opportunità politica davanti alla verità. Ripeto, e se Calderoli avesse avuto ragione che avrebbe dovuto fare? Star zitto perché Draghi è candidato? No, secondo me doveva parlare. Nella fattispecie (e come spessissimo accade) Calderoli ha detto una sciocchezza. Questa, non la convenienza politica, è la ragione per cui doveva tacere.

3) Sul fatto che la responsabilità principale sia del governo non ci piove nel modo più assoluto. Hai ragione a ricordarlo, perché tra l'altro questo governo ha più di altri l'abitudine a rifuggire dalle proprie responsabilità dando comunque la colpa a chi non governa. Ma, se permetti, io pretendo anche come elettore un'opposizione ben fatta. Vedere gente che ragiona come Casini e Letta non mi ispira alcuna fiducia per il giorno, se mai verrà, in cui le redini del governo saranno in mano loro.

Sandro, il ragionamento in se non farebbe una piega, ma dimentichi che è un gioco ripetuto. Questi sparando cazzate a caso e con la scusa del galateo politico tengono banco da decenni. Non correrebbero mai il rischio di abituare il pubblico a ragionare.

Nessuno dei quattro si preoccupa della veridicità di quanto dice, ma più che per stupidità o incompetenza è per calcolo.

 

Sandro ma è assolutamente normale che dicano il falso, ma davvero ti stupisci?

Quand'anche competenti (ma ci credi?) il problema non è dire o meno la verità, piuttosto è farsi dare ragione.

questo è indice di un modo di ragionare deleterio, perché mette la convenienza e l'opportunità politica davanti alla verità.

Ma questa verità poi, a chi interessa? Ma soprattutto: chi è in grado di capirla?

Il voto della signora Maria vale quanto il tuo ma nel mondo magico di quest'ultima logica e matematica non è che trovino molto spazio perché se Calderoli afferma che la Banca d'Italia è una Banca d'opposizione, stando alla logica, le alternative sono:

- L'opposizione ha ragione, almeno in questo caso

- Esiste una matematica d'opposizione utilizzata dalla Banca d'Italia

Se nessuno ci vede una contraddizione vuol dire che c'è un dualismo anche nella verità, come tu la intendi.

Quiz (da una storia vera): sulla mia mia doccia è segnalato l'azzurro a sinistra ed il rosso a destra; se giro verso sinistra esce l'acqua calda e se giro verso destra esce l'acqua fredda. Cos'è? Un segno dei tempi che cambiano? E' stato montato da un idraulico dell'opposizione? Forse dovrei chiederlo a Calderoli. O forse dovrei riunire la famiglia per decidere se fidarmi dell'indicazione, visto che non sono un idrauilico. Ma sono perplesso: gli altri usano un'altra doccia. Forse è meglio non fare nulla ed aspettare che questo brutto momento passi, sicuramente in estate sarà meno spiacevole.

Ecco, secondo me in Italia lo stato siamo noi - nella misura in cui mi aspetto si prenda cura di me - i soldi sono "degli altri".

Facciamo lo scudo fiscale! così regolarizzo la mia posizione. e se i conti non tornano poco male: io sono ok, smettetela di prendervela con il governo, questo è stato il più grande successo di sempre!

Facciamo il G8 a L'Aquila! Facciamo il ponte sullo stretto! Non aumentiamo le tasse! Poi si scopre che il tutto viene pagato con i soldi dell'INPS, mentre Brunetta dice che sono i nostri padri a negarci il futuro, oltre al presente ovviamente, con le loro tutele.

Quando poi il gioco si rompe arriva il governo del rigore (no, niente riforme) e la storia si ripete.

Il valore della verità è sopravvalutato, ma ci sono anche buone notizie:

Potere, fame di beni materiali, ambizione sono tentazioni di Satana contro cui ogni uomo e' chiamato a lottare'

Riguardo a Letta e Casini, non si dimentichi che sono politici. Il politico cerca di prendere voti, è una malattia professionale. Se avessero detto, nelle cinque parole che la stampa avrebbe riportato, che Calderoli aveva torto perchè non capisce niente di economia, temo che la maggioranza dei lettori avrebbe attribuito questo giudizio al secondo loro ingiustificato odio che i comunisti portano alla Lega. Invece ricordando che c'è di mezzo l'onore nazionale, forse qualche lettore lo convincono.

Mi sembra che (se hanno agito, come hanno agito, per i motivi che suggerisci tu) abbiano fatto la figura di quelli che "non sanno ribattere a Calderoli nel merito e che parlano solo per difendere il loro amico Draghi", beninteso, mi sto mettendo nei panni della ipotetica "maggioranza dei lettori". Oltretutto, non avendo mosso critiche oggettive, si beccherano comunque del comunista che attacca la lega a priori, cosa che nel calcolo che tu attribuisci loro avrebbero proprio voluto evitare.

Quindi, dal mio punto di vista, non hanno presi voti e consensi, tra chi non glieli avrebbe comunque dati (con chi crede ancora ai comunisti è tempo perso) e non hanno certo aumentato la "stima" di cui godono tra chi legge nfA o Phastidio.

Secondo te (che sei più "dentro" il mondo politico) hanno veramente usato la miglior strategia ?

 

Si! Sono tutti uguali. La competenza tecnica, sia pure consistente nel conoscere i dettagli di una legge è un orpello privo di utilità. Altrimenti, l'opposizione avrebbe avuto mille motivi e mille occasioni per pescare in castagna ministri o giannizzeri che proclamavano sciocchezze grosse come montagne da un punto di vista tecnico e quindi oggettivo. Non lo hanno mai fatto. A vaniloqui e ciocchezze hanno replicato con vaniloqui. Che fossero privi di sciocchezze è del tutto casuale ed involontario.

Il quale non dice un piffero, limitandosi a ripetere quello che aveva detto Befera. Per lui i rimpatri sono tutti uguali, anche se sono giuridici con conseguente permanenza degli attivi all'estero. Interessante quello che non dice. Ossia, non dice che Calderoli ha ragione. Semplicemente ignora del tutto i dati della Banca d'Italia. Puro Voltremont: i dati non esistono e la questione si risolve con un miserabile trucchetto da azzeccagarbugli.

Domanda ai lettori più attenti di me a queste cose: ma che sta succedendo al Giornale? Già aveva titolato in modo visibile, un paio di giorni prima di Repubblica, sul mancato rientro dei fondi. Oggi il comunicato di Voltremont lo schiaffa in un articolo titolato Prodi: ''Scudo? Come Ave Maria per Omicidio''. Non è che si sono messi a far fronda? E se sì, per conto di chi?

Spero di dare un contributo alla discussione volando molto basso e raccontandovi l'esperienza di un promotore finanziario che ha avuto alcuni clienti che hanno aderito allo scudo fiscale. Nei giorni di fuoco del primo scudo 2009, quello che scadeva il 15 dicembre, era impossibile avere un appuntamento con la banca svizzera prima di 15 giorni. Considerate che ho dovuto litigare con una banca che, dal giorno in cui il cliente ha dato l'ordine di bonifico, ha aspettato nove giorni, adducendo come scusa l'enorme molo di lavoro di quei giorni. Dato poi che le banche svizzere non sono esattamente fatta da cretini, quando hanno iniziato a girare le voci di un possibile scudo fiscale in italia, hanno riempito le posizioni dei loro clienti di polizze vita, quote di fondi hedge, quote di fondi immobiliari. Con lo scudo si potevano trasferire in Italia i titoli che avevano un codice Isin, e quote di fondi solo se la banca ricevente accettava il trasferimento di quote di fondi, cosa che non avviene nella stragrande maggioranza dei casi per tutta una serie di problemi tecnici che vi risparmio. Altro problema tecnico riguarda i fondi hedge che si possono liquidare solo entro finestre temporali precise e con un preavviso di 3 mesi.  Dato quindi che i clienti con posizioni interessanti (per una banca di Lugano significa da 1 mil euro in sù) si ritrovavano ad avere nel loro patrimonio fondi hedge non trasferibili, non liquidabili entro il termini dello scudo, oppure quote di fondi immobiliari non trasferibili o tutto il capitale trasferito in una polizza vita (per evitare di pagare tasse di successione, per evitare di pagare la ritenuta per i residenti esteri), i clienti avevano due possibilità:

a) quote di fondi hedge vendute al grey market, ovviamente gestito dalla banca, con uno sconto del 90% rispetto all'ultimo prezzo

b) dare l'incarico ad una fiduciaria (teoricamente di loro fiducia, in realtà di proprietà della banca svizzera) di intestarsi i beni e pagare il 5%

Obiettivo della banca svizzera era quello di continuare di lucrare commissioni di gestione che fanno impallidire se confrontate con quelle di una qualsiasi altra banca al mondo. Considerate che la banca si porta a casa, tra commissione di gestione dei fondi, commissione di intermediazione e commissione di gestione del patrimonio una cifra vicina al 3,5%. Lo scudo tramite fiduciaria ha consentito a loro di appioppare ai loro clienti italiani una ulteriore commissione che varia dallo 0,02 allo 0,6% del patrimonio. Per la banca però esiste il rischio che i clienti, una volta regolarizzata la posizione, si sveglino e si accorgano delle commissioni che pagano. Il mio compito come promotore finario è quello di cercare questi polli e di avvisarli, cercando di convincerli che è meglio essere clienti miei. Se io riesco a farlo, i clienti apriranno un conto scudato con me, e, una volta venduti i fondi hedge e trasferiti i titoli, le cifre di Calderoli e quelli di Banca d'Italia inizieranno ad avvicinarsi.

 

post molto interessante.

Scusi la mia ignoranza, ma una banca può "riempire le posizioni" di un cliente degli strumenti finanziari che vuole, senza la sua autorizzazione? E se detto cliente non è cretino, e vuole scudare e far rientrare i suoi soldi, non gli sarebbe convenuto non permettere queste operazioni?

Riguardo al tema PD = PDL = tutti ladri, ho saputo di un intervento di Bersani ieri sera a Ballarò che la differenza tra rientri giuridici e reali l'ha fatta. Non ho visto e non posso confermare.

 

 

Credo che il 3.5% sia veramente da polli, considerato che in media non si arriva al 2%, nemmeno per i fondi non dichiarati, dove magari c'e la possibilita che il proprietario dei fondi deleghi la gestione alla banca e se ne disinteressi per lungo tempo. Bergamo- si, la banca puo in teoria appesantire la parte in Hedge Funds (o comuqnue fondi con liquidita limitata) del cliente se costui ha firmato una delega con la quale conferisce la gestione dei propri fondi alla banca. Un' ultima considerazione: le grandi banche si stanno gia muovendo per far chiudere i conti in svizzera e farli trasferire alle loro filiali italiane (Deutsche Bank, UBS, Credit Suisse sono tutte presenti in loco nel nord). Nel 2001 avvenne qualcosa di simile. In tal modo il grupo non perde introiti in teoria, benche ci sia dimezzo un trasferimento e una legalizzazione col fisco italiano. Che poi i fondi vengano investiti in italia e un altra storia; perlopiu si potrebbe immaginare che chi aveva azioni o obbligazioni a lugano, continuera ad averne a milano - il che le bacnhe proveranno ovviamente a fare, pe ril motivo di cui sopra. oppure si potrebbe ipotizzare un altra onda di investimenti nel mattone, ma son tutte ipotesi, benche mi sembrino piu realistiche di quelle tremontinae di una iniezione di x miliardi nell economia italiana. Marginalmente quei miliardi potrebbero creare fondi a disposizione delle banche per elargire piu crediti, e cio e l unico punto, molto debole per altro, che trovo a favore dell argomento tremontiano.

Io non ho trovato nessuno che pagava il 2%, ma magari un giorno io e te ci possiamo trovare e ti mostro come calcolo io i costi della gestione. Concordo con te che i vantaggi per l'economia ci sarebbero solo nei seguenti casi:

a) i clienti disinvestono i titoli e investono il tutto nella loro azienda.

b) i clienti trasformano la gestione in fondi e titoli quotati, in obbligazioni della banca presso cui hanno la gestione. Solo in questo caso allora i 90 MLRD potrebbero avere un certo effetto nell'economia italiana.

Estremamente OT

nr 24/2/2010 - 17:41

Io dicevo 2%, e stavo pure esagerando. Dai dati che mi avevano menzionato, le grandi banche ammazzerebbero per avere il 2% come rendimento totale (costi di gestione, manutenzione conto, retrocessione fondi, costi nascosti in prodotti strutturati ecc.) su un conto che ha qualche milione. Il 3% e possibile, ovvio, ma come dicevo mi sembra veramente da polli, oggi, mentre 10-15 anni addietro era quasi normale. Sopratutto se parliamo di clienti che hanno vari milioni e giocano al ribasso sui costi fra varie banche.

Riguardo al tema PD = PDL = tutti ladri, ho saputo di un intervento di Bersani ieri sera a Ballarò che la differenza tra rientri giuridici e reali l'ha fatta. Non ho visto e non posso confermare.

Ho visto parte di Ballaro', non ho sentito Bersani ma ho visto che Floris ha fatto preparare un cartello, mostrato in trasmissione, dove riassumeva mi correttamente la situazione, cioe' 35GEuro fisicamente tornali, 50GEuro solo fiduciariamente tornati, 10GEuro corrispondenti a titoli, immobili, gioielli.  Una volta tanto l'informazione era ragionevole (temo questo dipenda dal fatto che avvantaggiava la parte politica di Floris).

Salve a tutti, vi seguo da tempo con interesse ma mi sono iscritto solo ora, per farvi un "appunto" in merito a questa vicenda, seppure un po' in ritardo. Secondo me state prendendo un granchio. O meglio, non state dicendo fino in fondo come stanno le cose (fermo restando che i denari rientrati "cash" sono 35 miliardi, e su questo non ci piove), in un modo non troppo obiettivo stante la "puntigliosità", che apprezzo, con cui siete soliti esaminare le questioni. Ora vi spiego perchè.

Guardando il documento di Bankitalia, a pag.4 ci sono le tabelline coi dati.

Nella Tavola 3 ci sono, in sostanza, due colonne:

1) Rimpatri con liquidazione, cioè i rimpatri effettivamente "bonificati": i famosi 35 miliardi, su cui non c'è da discutere.

2) Rimpatri senza liquidazione e regolarizzazioni: gli altri 50 miliardi, quelli che sarebbero rientrati solo "giuridicamente", solo "fiduciariamente", o simili.

Io interpreto questa colonna come somma di due distinte voci:

a) Regolarizzazioni: denaro od altro che è effettivamente rimasto all'estero, seppure "allo scoperto". Sappiamo che ciò che viene dalla Svizzera, cioè 60 miliardi su 85 (stando alla medesima tabella), non appartiene a questa voce, in quanto la Svizzera è finita nella lista sbagliata.

b) Rimpatri senza liquidazione: questa è la voce più controversa. Per dire che i 50 miliardi sono rientrati solo "giuridicamente", solo "fiduciariamente", bisogna ipotizzare che il 100% di questi 50 miliardi passino attraverso fiduciarie e magheggi vari.

Qual'è il punto? Che non c'è alcun dato, al momento (ho guardato gli articoli ed i link messi; se ce ne sono altri, meglio mostrarli), che confermi questa ipotesi, o che anche solo la "suggerisca". I dati non ci dicono se siamo nella fattispecie a), nella b), e tantomeno in che tipologia di b). Trarre conclusioni definitive del genere "questi 50 miliardi sono rientrati per finta" mi pare un'operazione del tutto arbitraria, senza fondamenta oggettive di carattere quantitativo (ci sono solo le "indiscrezioni", come quelle riportate qui poco più in alto). Può anche essere, per carità, ma molto semplicemente oggi come oggi non lo sappiamo. Fare ipotesi eroiche come quelle implicite quando si afferma che 50 miliardi sono rientrati solo "giuridicamente" o solo "fiduciariamente" non mi pare un modo obiettivo ed onesto di leggere i dati.

Questa voce da 50 miliardi, includendo i "rimpatri senza liquidazione", include anche tutti i titoli trasferiti "fisicamente" (termine che non ha senso, ma se lo usiamo per i depositi, usiamolo anche per i titoli) presso intermediari italiani (con pedigree di italianità). Questi non sono forse da considerarsi capitali rientrati a tutti gli effetti (non cash, ovviamente)? Se trasferisco btp alla bcc all'angolo sono capitali rientrati, come penso io, oppure no? Potrebbero anche essere tutte operazioni di questo tipo, stando ai dati che abbiamo a disposizione. Mi pare una fattispecie diversa rispetto ad una fiduciaria di facciata, e non capisco perchè fare differenza tra chi vende le azioni, bonifica i soldi, e si ricompra le azioni di prima, e chi le trasferisce direttamente senza liquidarle.

Ed ancora: guardando la Tavola 2, notiamo come l'83% dei depositi in c/c sia rientrato "fisicamente", senza magheggi vari. Tutto il resto (titoli e strumenti vari) è stato liquidato in misura del tutto marginale. Ora, mi pare un tantino coraggioso ipotizzare che gli "scudanti" abbiano aderito in maniera "totale" (rimpatrio "fisico") per l'83% dell'ammontare cash, mentre per la totalità dei titoli abbiano invece usato magheggi, fiduciarie, e quant'altro. Perchè non usare gli stessi strumenti anche nel caso dei depositi in c/c, mi chiedo. Mi pare poco probabile una differenza di comportamento così marcata (da 83% a 0%).

Inoltre: i titoli provenienti dalla Svizzera devono essere, in ogni caso, intestati ad intermediari residenti in Italia. Fiduciarie, ma anche banche normali, come è stato detto da altri (anche per questa questione, non ci sono dati). Ora: se uno ha depositi o titoli presso il Credit Suisse di Bergamo li ha in Italia "solo giuridicamente", mentre se li ha presso Deutsche Bank, Santander, o semplicemente nel conto arancio, no? Cosa cambia? Mi sembra che per dimostrare una tesi si facciano delle distinzioni molto poco sensate, come questa, o come quella sulle "attività estere". Perchè gli italiani "normali" non comprano titoli esteri? Solo azioni quotate a Milano ed obbligazioni italiane? E che ne sappiamo noi se questi "titoli" fossero "esteri" o no? Oppure: se un deposito rientra "fisicamente" e finisce in una banca estera, che in Italia raccoglie e basta, come lo distinguiamo da un deposito in una banca "italiana" al 100%? Se non facciamo distinzioni (improbabili e poco sensate) di questo tipo per i depositi, non vedo perchè farle per i titoli.

Per come la vedo io, per stimare correttamente i capitali "rientrati" (de facto, non giuridicamente), occorre considerare non solo i 35 miliardi di depositi (che domani comunque potrebbero prendere qualsiasi strada), ma anche i titoli trasferiti normalissimamente presso intermediari italiani. Escludendo le fiduciarie, se volete, ma non tutto quanto. Mi ripeto, visto che è il punto principale: non ci sono dati quantitativi in merito.

Faccio anche notare, entrando in questioni più "politiche" e più opinabili, che i titoli rientrati rappresentano comunque capitali facilmente smobilizzabili, e che potrebbero - al di là delle statistiche - facilmente prendere la strada di investimenti vari, dell'immobiliare, di qualsiasi cosa. Di certo ora possono fare in Italia (magari con calma, nei prossimi mesi/anni) ciò che, stando di nascosto all'estero, non potevano chiaramente fare.

Cordialmente e con stima, confido che diate un'occhiata.

Le regolarizzazioni e i rimpatri senza liquidazione non danno invece luogo a registrazioni nella bilancia dei pagamenti in quanto non comportano il disinvestimento di attività verso l’estero

Questo dal documento di Bankitalia, pag 5. Dove leggeresti che questi capitali sarebbero rientrati?

Questo dal documento di Bankitalia, pag 5. Dove leggeresti che questi capitali sarebbero rientrati?

Ho già spiegato ampiamente cosa si può intendere o non intendere per "rientrati", per cui non mi ripeto per non dilungarmi eccessivamente.

Dipende dal punto di vista: se vogliamo considerare la bilancia dei pagamenti, lungi da me criticare i dati di Bankitalia. Se vogliamo considerare solo i depositi bancari, sempre lungi da me criticare il dato dei 35 miliardi. Semplicemente, non mi pare irragionevole dire che i titoli trasferiti in Italia a tutti gli effetti siano "capitali rientrati", quantomeno per il senso comune; mentre mi pare irragionevole eccedere nella polemica equivocando un po' su questo punto. Chiaro che si passa a definizioni di rientro diverse e più specifiche può, invece, essere irragionevole.

1) Rimpatri con liquidazione, cioè i rimpatri effettivamente "bonificati": i famosi 35 miliardi, su cui non c'è da discutere.

Vediamo di esser certi che su questi "rimpatri" intendiamo tutti la stessa cosa quando diciamo che sono stati effettivamente "bonificati" in Italia.

Assumiamo d'aver acquistato Euro 1 milione di titoli del debito pubblico USA a mezzo di una banca fiduciaria o un broker in Liechtenstein, che ci fornisce pure il servizio di deposito fiduciario (credo che in Italia si chiami così, magari mi sbaglio). Ora, a questo milione di Euro in bonds USA, secondo te, cosa sarebbe successo?

Vediamo di esser certi che su questi "rimpatri" intendiamo tutti la stessa cosa quando diciamo che sono stati effettivamente "bonificati" in Italia.

Assumiamo d'aver acquistato Euro 1 milione di titoli del debito pubblico USA a mezzo di una banca fiduciaria o un broker in Liechtenstein, che ci fornisce pure il servizio di deposito fiduciario (credo che in Italia si chiami così, magari mi sbaglio). Ora, a questo milione di Euro in bonds USA, secondo te, cosa sarebbe successo?

Direi che, possedendo 1 milione in bond Usa all'estero, le alternative siano state sostanzialmente queste:

1) Vendo i bond, prendo il denaro ricavato dalla vendita (diciamo su deposito bancario sempre all'estero) e lo trasferisco su un altro deposito bancario presso una banca "italiana" (nel senso di residente in Italia). In questo caso finiamo nella colonna "rimpatri con liquidazione" (quella dei 35 miliardi, quelli "bonificati").

2) Non vendo i bond, ma li trasferisco nel deposito titoli di una banca "italiana", trovandomi alla fine nelle stesse condizioni di un italiano qualsiasi che abbia investito in bond Usa. Qui finiamo nei "rimpatri senza liquidazione", quindi nella seconda colonna.

3) Non vendo i bond; questi rimangono nel deposito titoli estero, e "rimpatriano" solo tramite una fiduciaria "italiana" cui vengono intestati (o altro magheggio analogo). Sempre "rimpatrio senza liquidazione".

4) Non vendo i bond; questi rimangono nel deposito titoli estero, di un paese estero nella "white list", per cui decido di mantenerli all'estero al 100%, ma non più "di nascosto". Qui finiamo tra le "regolarizzazioni" (senza rimpatrio di alcun genere), cioè sempre nella seconda colonna.

Se guardiamo alla tabella di Bankitalia, vediamo come su 20.738 miliardi di "strumenti di debito", solo 990 milioni ricadano nella fattispecie 1 (rimpatri con liquidazione). Gli altri 19.749 miliardi riguardano le ipotesi 2-3-4), cioè la seconda colonna (rimpatri senza liquidazione e regolarizzazioni).

La mia obiezione riguarda principalmente il fatto che sia impossibile, all'interno della seconda colonna, distinguere tra le opzioni 2-3-4. L'opzione 2 secondo me riguarda capitali rientrati davvero, non per finta, e non credo sia quantitativamente irrilevante. E, nel caso di opzione 3, la distinzione rimpatrio-non rimpatrio può essere ardua.

Si ma capisci che la retorica di calderoli & co e' completamente fuorviante nel caso 2. Si tratta di soldi che non vengono investiti in Italia. 

Si ma capisci che la retorica di calderoli & co e' completamente fuorviante nel caso 2. Si tratta di soldi che non vengono investiti in Italia.

Perchè i 35 miliardi invece sì? neanche quelli sappiamo se verranno "investiti in Italia". Basta il conto arancio...

Che la retorica di Calderoli e Tremonti sia eccessiva è vero (non sono qui a fare il loro difensore), ma sinceramente mi è sembrata assolutamente eccessiva anche la retorica opposta, quella del "sono rientrati solo 35 miliardi, gli altri sono rimasti all'estero e rientrati solo "giuridicamente"", evocando tutta una serie di traffici "oscuri" (fiduciarie, ecc.), che in realtà riguardano solo una parte - ad oggi non quantificabile - dei 50 miliardi oggetto di attenzione.

Tutto qui. Vogliamo criticare? Benissimo, sono il primo a criticare questa classe politica in campo economico, ma meglio non cadere negli stessi errori.

Sono d'accordo. Onestamente non ho seguito per niente Phastidio e Sandro nella querelle Bankitalia/Governo. Se il punto era "han fatto propaganda" fair enough, ma vogliamo spendere byte per dire che questo Governo fa propaganda? Credo sia una caratteristica sostanziale dell'ente "Governo".

Se il punto era invece "ma i soldi rientrati non verranno investiti in Italia", allora la querelle era proprio inutile, potevano anche essere tutti depositati nell'isola di Jersey per quanto mi riguarda. Nulla gli vietava di entrare in Italia comunque.

Saro' ingenuamente fautore di mercati efficienti, ma la risposta alle chiacchiere sugli "investimenti in Italia" dovrebbe essere una sola: se ci sono tutte queste opportunità di investimento in Italia perché non vediamo un flusso continuo di capitali in ingresso? Ovviamente non si puo' trascurare che vista la struttura del nostro sistema economico (PMI, finanziamento tramite canale bancario) l'aumento della raccolta bancaria dovrebbe facilitare l'accesso al credito. DOVREBBE. Nulla vieta alle banche di comprarci saporite slice di debito greco (che cmq rende un buon 6%).

Angolo del paranoico: Tremonti ripete da mesi la lagna che siamo più meglio di tutti perché nonostante il debito pubblico di livello greco abbiamo un tasso di risparmio privato tra i più elevati del mondo sviluppato. Con lo scudo fa rientrare una buona parte di questo risparmio in Italia. Patrimoniale in arrivo?

"Angolo del paranoico: Tremonti ripete da mesi la lagna che siamo più meglio di tutti perché nonostante il debito pubblico di livello greco abbiamo un tasso di risparmio privato tra i più elevati del mondo sviluppato. Con lo scudo fa rientrare una buona parte di questo risparmio in Italia. Patrimoniale in arrivo?"

Direi proprio di si. La tecnica è quella della tonnara. E d'altra parte CGIL e CISL stanno chiedendo esattamente questo. 

Mi sembra che quanto scrivi sia ragionevole, e' plausibile che titoli (sia italiani che esteri) prima depositati presso banche estere - per l'83% presuntivamente come i capitali liquidi - siano tornati in Italia depositati presso banche e fiduciarie italiane.  Questo non corrisponde a disinvestimento in titoli esteri e investimento in titoli italiani come scrive la Banca d'Italia nel suo rapporto, e purtuttavia non e' sbagliato usare il termine "tornati in Italia".  Quindi formalmente Calderoli e Tremonti non stanno forse dicendo qualcosa di sbagliato.

Tuttavia da un punto di vista sostanziale rimane scorretto affermare che 85-95 miliardi prima investiti in attivita' estere siano ora (o anche nel prevedibile futuro) investiti in attivita' economiche italiane. Non si puo' affermare questo nemmeno per la liquidita' fisicamente tornata, che puo' benissimo essere spesa in azioni Apple o titoli del tesoro greci. Semmai il vantaggio dell'operazione e' che 95 miliardi prima sconosciuti interamente al Fisco italiano ora sono conosciuti e dovrebbero pagare automaticamente almeno le tasse sulle cedole e le plusvalenze attraverso gli intermediari italiani. Assumendo un rendimento del 3% annuo tassato al 12.5% cio' corrisponde a ~350 milioni di euro annui, meglio che nulla.

Mi sembra che quanto scrivi sia ragionevole, e' plausibile che titoli (sia italiani che esteri) prima depositati presso banche estere - per l'83% presuntivamente come i capitali liquidi - siano tornati in Italia depositati presso banche e fiduciarie italiane.  Questo non corrisponde a disinvestimento in titoli esteri e investimento in titoli italiani come scrive la Banca d'Italia nel suo rapporto, e purtuttavia non e' sbagliato usare il termine "tornati in Italia".  Quindi formalmente Calderoli e Tremonti non stanno forse dicendo qualcosa di sbagliato.

Sono d'accordo: sostanzialmente è quello che volevo far notare. Mi sono sembrati eccessivi alcuni accenti che si sono visti, così come alcune frasi dei giornali che lasciavano intendere che 35 miliardi sono "tornati", mentre gli altri 50 sono rimasti all'estero.

Tuttavia da un punto di vista sostanziale rimane scorretto affermare che 85-95 miliardi prima investiti in attivita' estere siano ora (o anche nel prevedibile futuro) investiti in attivita' economiche italiane. Non si puo' affermare questo nemmeno per la liquidita' fisicamente tornata, che puo' benissimo essere spesa in azioni Apple o titoli del tesoro greci. Semmai il vantaggio dell'operazione e' che 95 miliardi prima sconosciuti interamente al Fisco italiano ora sono conosciuti e dovrebbero pagare automaticamente almeno le tasse sulle cedole e le plusvalenze attraverso gli intermediari italiani. Assumendo un rendimento del 3% annuo tassato al 12.5% cio' corrisponde a ~350 milioni di euro annui, meglio che nulla.

Certamente, sono d'accordo anche qui con solo una ulteriore considerazione: prima i capitali detenuti di nascosto all'estero non potevano di certo essere investiti in attività economiche in Italia, per ovvi motivi. Una volta regolarizzati e rientrati, si aprono tutte le possibilità "italiane" che prima erano precluse. Mi pare ragionevole aspettarsi che, indipendentemente dalla forma di rimpatrio-regolarizzazione utilizzata, questi capitali possano ora finire anche nelle attività "italiane" sbandierate dai nostri ministri. In che misura è chiaramente molto difficile dirlo (di certo non tutti): dovessi ipotizzare qualcosa, ipotizzerei che lo facciano nella misura in cui lo fanno i patrimoni normalmente detenuti in Italia. Ad esempio, l'immobiliare italiano prima era precluso al 100%: ora, senza fretta, immagino che una discreta parte di tutti i capitali scudati (non solo dei 35 miliardi), possa rivolgersi a questa forma di "investimento" normalmente gradita agli italiani (il che non è neanche necessariamente un bene, anzi, per me non è una cosa molto positiva).

prima i capitali detenuti di nascosto all'estero non potevano di certo essere investiti in attività economiche in Italia, per ovvi motivi.

Perche' mai? Gli stranieri possono investire in titoli italiani, quindi anche soldi di un italiano tenuti all'estero possono fare lo stesso. Forse non potevano evitare di pagare le tasse, per via della ritenuta cedolare secca ed anonima, ma non sono sicuro nemmeno di questo.

Perche' mai? Gli stranieri possono investire in titoli italiani, quindi anche soldi di un italiano tenuti all'estero possono fare lo stesso. Forse non potevano evitare di pagare le tasse, per via della ritenuta cedolare secca ed anonima, ma non sono sicuro nemmeno di questo.

Vero. Imprecisione mia. Volevo riferirmi ad investimenti più "diretti": immobiliare acquistato direttamente, l'azienda di famiglia, e cose di questo tipo, cioè quelle evocate da molta della retorica governativa.

Di tasse probabilmente ne pagavano di più in Svizzera di quante ne pagheranno in Italia, se vogliamo, per via dell'euroritenuta - ove pagata, of course - del 15-20% (35% dall'anno prossimo), maggiore della tassazione italiana.

Vai a vedere che dal punto delle entrate fiscali l'agenzia delle entrate ci perde pure ;)

In svizzera di tasse non ne avrebbero pagate. Per pagare l'euroritenuta i depositi dovevano essere intestati a persone fisiche. Il costo di una società panamense è intorno ai 1000 euro annui, e ovviamente il servizio è offerto dalle banche. Domanda: quanta euroritenuta era pagata dalle banche svizzere? Tremonti ha citato una cifra e la devo cercare, ma era una cifra ridicola, tipo qualche decina di milioni di euro. Qualcuno sa dove andarla a trovare?

C'è un secondo aspetto che non so approfondire, ma chi ne capisce potrebbe farlo. Mi risulta che, contemporaneamente allo scudo fiscale, sia stata fatta anche una legge, un decreto, che consentiva agli imprenditori di investire con un forte sconto fiscale. Qualcuno ne sa qualcosa?

PS. Ovviamente il servizio non era offerto solo dalle banche svizzere, ma anche da quelle di montecarlo etc, etc

Grazie

Domanda: quanta euroritenuta era pagata dalle banche svizzere? Tremonti ha citato una cifra e la devo cercare, ma era una cifra ridicola, tipo qualche decina di milioni di euro. Qualcuno sa dove andarla a trovare?

Qui http://www.caffe.ch/mycaffe/rubriche.php?id=45838 leggo 142 milioni di franchi. Credo siano dati del 2008. Con l'euro a 1.5 (spannometricamente) fanno circa 95 milioni di euri. Con un'aliquota del 15% fanno 633 milioni di imponibile, per avere un'idea.

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