Ciò che non siamo, ciò che vogliamo. Ulteriori dettagli

15 agosto 2012 michele boldrin

Han tutti deciso che siamo la nuova ruota di scorta di Casini (della Lega, di BS, di Passera, di ilpotentedivostrogradimento ...) e che l'unica cosa a cui aspiriamo è essere cooptati nel "Grande Centro" per fare le belle figurine dell'ennesima operazione gattopardesca concepita nei salotti della "Roma che conta" (i proventi fiscali estratti agli italiani, suppongo). Una versione leggermente ridotta del testo che segue è apparsa, a firma di Carlo Calenda, Oscar Giannino, Andrea Romano, Nicola Rossi, Luigi Zingales e mia (col consenso degli altri promotori di Fermare il Declino, Andrea Moro, Sandro Brusco e Carlo Stagnaro) come Lettera al Direttore sul Corriere della Sera di oggi. Potrà forse aiutare a chiarire chi siamo e cosa vogliamo. 

Gentile Direttore,
nei giorni scorsi il suo giornale ha dedicato ampia attenzione alle ipotesi di un “grande centro” dai confini e dai contenuti ancora indefiniti. L’Italia ha senz'altro bisogno di una formazione lontana dai populismi di destra e di sinistra. L’incapacità, da un lato, del PdL di evolvere dallo stadio di partito personale a uso e consumo di Berlusconi e la trasformazione, dall’altro, del PD in un nuovo/vecchio "PDSel" all'insegna dell'alleanza tra Vendola e Bersani, lasciano sia senza rappresentanza milioni di cittadini che senza risposta le enormi sfide che il paese deve affrontare. Positivo è il fatto che, a differenza di altri partiti, l’Udc si riprometta di attingere al di fuori dei professionisti della politica per dar vita ad un'offerta rinnovata. L'urgenza in cui si trova l'Italia impedisce tuttavia di anteporre ambizioni personali e mal riposti sentimenti di superiorità all’interesse vitale di alimentare l'urgenza di riforme modernizzatrici con massicce dosi di nuovo consenso democratico, nuove idee e nuove risorse civili. Oggi saper includere ed aggregare al fine di dare al paese una nuova classe dirigente riformatrice è molto più importante di prima.

Per queste ragioni, unite a una congiuntura internazionale che per l'Italia è tanto drammatica quanto favorevole all'archiviazione dell'offerta politica che ha segnato sia la storia che il fallimento della Seconda Repubblica, esiste oggi un’inedita opportunità per la nostra democrazia: la nascita di una grande formazione popolare che raccolga il consenso dei milioni di elettori che credono nei valori del lavoro e della libertà, del merito e della competenza professionale, dell’apertura internazionale e dell’unificazione europea. I milioni di cittadini, insomma, che con il proprio sforzo e i propri saperi mantengono a galla il paese e che, pur privi di effettiva rappresentanza politica, auspicano nella società civile le riforme indispensabili a ritrovare quella fiducia e quell'energia che l'Italia ha conosciuto nelle stagioni più dinamiche della propria storia. Una formazione, infine, che sappia parlare sia a chi diventa ex produttore, perdendo lavoro o impresa sia a chi, come buona parte dei giovani e delle donne, nelle condizioni attuali non lo diventerebbe mai.

Le premesse e le condizioni perché questo si realizzi vi sono tutte, ma occorre dapprima lavorare alla definizione d’un programma credibile ed efficace nel quale tali forze si possano riconsocere e poi operare per aggregarle e organizzarle. Questa la sfida politica che la parte riformatrice della società civile italiana deve affrontare e vincere nei prossimi dieci mesi. 

Su tutto questo, almeno sino ad ora, i partecipanti ai tanti tavoli che ruotano intorno al progetto della "Cosa di centro", a cui veniamo talora indebitamente associati, hanno sostanzialmente taciuto. L’essere “moderati” o “in mezzo” non costituisce, di per sé, né una visione né, soprattutto, un programma politico concreto per far uscire l’Italia dalle secche in cui da troppo tempo si trova. Nemmeno si può semplicemente invocare una prosecuzione ad oltranza del “montismo” come ragion d’essere di un’iniziativa che deve necessariamente guardare agli orizzonti lunghi di una Terza Repubblica tutta da costruire, oltre ad avere la capacità di persuadere milioni di elettori delusi dalla Seconda Repubblica e dai suoi protagonisti. Il governo guidato da Mario Monti ha accumulato meriti importanti. Ma è del tutto evidente che nel 2013 gli italiani vorranno e dovranno scegliere tra visioni diverse del futuro del paese. E quelle visioni dovranno emergere con chiarezza prima del voto, forti delle proprie convinzioni e fiduciose nella propria capacità di imprimere una svolta agli indirizzi politici nazionali. Scommettere sul contrario, ovvero su generici appelli al buon senso e sulla possibilità di trovare accordi di potere dopo il voto con chiunque ci si trovi a fianco prescindendo dai programmi, equivarrebbe a disperdere una straordinaria occasione storica e a tornare alle peggiori consuetudini della Prima Repubblica.

Italia Futura e Fermare il declino hanno presentato due manifesti di valori e proposte, molto simili, che ruotano intorno a due idee di fondo: la crescita economica come chiave per ogni politica di rinascita della nazione; la coscienza che il maggior ostacolo alla crescita sia la configurazione attuale dell’apparato dello stato che occorre quindi drasticamente riformare. Dismettendo per ridurre indebitamento, liberalizzando per indurre concorrenza ed eliminare rendite, dimagrendo per diventare produttore di servizi utili, rientrando in un alveo più sopportabile sotto un profilo economico (spesa pubblica e tasse) e di libertà personale (burocrazia e merito). In questa visione non sono ammissibili né ulteriori aumenti della pressione fiscale, neanche a fronte di un abbattimento del debito, né crescita della spesa pubblica che va invece e per davvero finalmente risanata, ossia resa produttiva. Solo dalla crescita di un’economia liberata e giusta nel premiare il merito possono arrivare le vere soluzioni ai problemi del paese. Una visione che si fondamenta nella fiducia verso le capacità individuali degli italiani e che per questo ritiene vadano rafforzati anche gli strumenti di partecipazione democratica dei cittadini a partire dall’eliminazione alla radice dei conflitti d’interesse e dalla riapertura del diritto individuale d’entrata nel mercato politico (primarie, riforma sistema elettorale).

Parliamo il linguaggio di un liberalismo popolare che in Italia, pur sostenuto dal consenso e dalle idee di milioni di cittadini, non ha mai avuto il timone del governo e forse nemmeno una rappresentanza politica propria ma che ha incrociato positivamente la cultura della sussidiarietà acquisendo con essa un valore fondamentale del mondo cattolico italiano, ma anche di quello laico.

Riteniamo che si possa coinvolgere in tale progetto solo chi, da dentro la politica, vorrà rinnovarsi veramente. Un rinnovamento che non può risolversi nel reclutamento di due o tre personalità della società civile per farne la foglia di fico di operazioni gattopardesche. Occorre cambiare in profondità, in primo luogo sul territorio e poi nella rappresentanza politica. Non si può essere infatti "montiani" a Roma e "lombardiani" a Palermo, non si può chiedere il taglio della spesa in Parlamento e poi votare la moltiplicazione delle poltrone nelle regioni. La stagione dei tatticismi programmatici e personali può e deve finire, insieme all’idea che la società civile possa svolgere il proprio ruolo solo limitandosi a esercitare dalle tribune il diritto di critica.

"Grande centro" e "Cosa bianca" sono termini che evocano un’indefinitezza di contenuti e un attaccamento alla topografia partitica che non promettono nulla di buono. Forse, anche per questo, finora non sono riusciti a vedere la luce. Occorre invece ripartire dalle idee sul da farsi, discutere alla luce del sole evitando tavoli segreti ed improbabili conciliaboli confessionali, coinvolgere chi dalla società civile ha deciso di impegnarsi in prima persona e aprire le porte alle personalità che nei diversi partiti condividono agenda e valori: così si può dare vita ad un soggetto politico nuovo, popolare, liberale e riformatore che abbia l’ambizione di diventare il primo partito italiano.

Italia Futura negli ultimi tre anni ha fatto crescere idee, competenze e impegno civile per contribuire al rinnovamento profondo della nazione, costruendo una rete territoriale diffusa su tutta la penisola e animata da migliaia di volontari e associati. Fermare il Declino, promossa da esponenti della società civile e del mondo intellettuale e delle professioni, ha raccolto in due settimane le adesioni di decine di migliaia di italiani attorno ad un coraggioso manifesto riformatore. Insieme ci impegneremo da settembre per un progetto apertamente politico e profondamente innovatore, lungo il quale incrociare la disponibilità e la volontà di quanti credono che l'Italia non meriti il ritorno a una stagione politica fallimentare.

168 commenti (espandi tutti)

benissimo

giuliana allen 16/8/2012 - 00:57

PUNTO 8: dove sta la donna e dove sta il giovane? aspettiamo tutti fiduciosi, speriamo che per settembre ci sia, o meglio ci siano: una donna e un giovane (solo in italia si e' ancora giovani a 40anni)

grazie Michele e grazie a chi sta lavorando per noi e, si spera al piu' presto, con noi (nel senso di donne che ancora come redazione ne come firmatari ci sono)

g allen

E dove sta l'uomo, e dove sta il vecchio? E il 50enne disoccupato?

E l'omosessuale, ed il cinese, e l'allevatore di criceti?

 

Già perché se non ci dividi tutti in categorie e corporazioni, ognuna con i suoi privilegi e rappresentanze particolari, come fai poi a controllarci?

 

Ma quali diritti universali!

Divide et impera, no?

Oltre ai complimenti per la citazione lettereraria volevo solo chiedere quando indicativamente uscirà un programma completo che vada oltre i 10 punti (scopro ora che siete europeisti in politica estera). Inoltre mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di tutte quelle iniziative che piacciono tanto agli economisti e per nulla ai politici (un esempio qui johnhcochrane.blogspot.com/2012/07/six-policies-from-npr.html?m=1).

Per quanto possa valere avete tutto il mio supporto.

Christian Rollo

Ma sapete che i vecchi barbogi del PLI sono terrorizzati che gli vogliate portare viail termine "liberale", visto che e' lunica cosa che gli e' rimasta?E vi accusano di essere "pilotati da un certo "Giacalone" (e chi sarebbe costui?) o da altri personaggi mai sentiti ne' fumati? ROba da matti.

Io vivo tranquillo anche se, come "ismo", dovessero affibiarmi l'ultimo che rimane nella cesta. 

Il riferimento poco critico nei confronti dell'UDC mi aveva preoccupato, lì la logica è semplicemente democristiana e se si vuole far intendere di rivolgersi al di fuori della "società politica" è e può essere solo strumentale. Per il resto restiamo in trepida attesa con l'immensa curiosità di come si farà a coniugare e rendere operativo un corposo ed audace programma politico con una corposa ed altrettanto audace riforma del sistema stante l'impossibilità di separare le due cose. Sono in età da pensione ovvero sarei stato in età da pensione (coetaneo del Presidente Montezemolo) ma in grado di adoperarmi, credo e spero, con efficacia nel ruolo di "portatore d'acqua". Attendo segnali e conseguenti istruzioni. In bocca al lupo (ne abbiamo bisogno tutti !).

Ho aderito e parteciperò con entusiasmo. Ma, contenuti a parte, il linguaggio di questa lettera fa pietà, francamente. Potrebbero averla scritta, come stile, Bersani o Cicchitto. Provate a tradurla in inglese, che è sempre un test minimo di chiarezza: impossibile. Parere non solo mio (vecchio professore), ma anche di giovani cui l'ho fatta leggere: entusiasti dei contenuti (ma ho dovuto spiegarglieli io), inorriditi della forma.

Abbiamo perso un'occasione importante di comunicazione efficace. Bisogna incaricare qualcuno capace di controllare la comunicazione di FiD (Boldrin andrebbe abbastanza bene, ma immagino che abbia altro da fare). Lo stile è importante quanto i contenuti, se si vuole farsi notare e apprezzare da chi non ci conosce.

Vi prego, correte subito ai ripari su questo!

Onestamente

micheleL 16/8/2012 - 09:54

Anche a me il linguaggio è sembrato un po' troppo da "prima repubblica" (anche se sono abbastanza giovane da non aver votato in quel periodo) e per certi versi un po' "democristiano" (ci si è esposti senza crearsi "nemici"). Certo, capisco anche che non si potesse scrivere al Corriere con il linguaggio "da bar" che talvota si usa qui su nfa

Un intervento così importante, come la lettera al Corriere, va discusso fra chi deve, ma poi va scritto da chi sa comunicare in modo efficace, chiaro e incisivo, a misura di centinaia di migliaia di lettori.

Non da chi, come ad esempio Nicola Rossi (sto tirando a indovinare), può avere tante doti, ma quanto a comunicazione pubblica è assai scarso.

Ripeto, non si possono sprecare occasioni così, se non si vuole un flop.

Il nuovo partito deve avere uno stile nuovo, diverso dagli altri e sempre ben riconoscibile. La cifra, secondo me, dovrebbe essere questa: dire come stanno le cose, e che cosa si farà per rimediare, in modo competente, ma chiaro e concreto all'estremo.  Dire la verità e dirla chiara e tonda. Lo so che è difficilissimo, per questo serve un grande impegno in questo senso, che sia deciso e condiviso dai promotori e da chi si affiancherà a loro.  Credo che serva anche la consulenza costante di qualche eccellente professionista della comunicazione.

Poco appiccicoso

Filippo 16/8/2012 - 21:49

Potrebbero tornare utili queste poche regole per rendere il proprio messaggio sticky (appiccicoso), tratte da Made to Stick: Why Some Ideas Survive and Others Die.

 

S imple — find the core of any idea

U nexpected — grab people's attention by surprising them

C oncrete — make sure an idea can be grasped and remembered later

C redible — give an idea believability

E motional — help people see the importance of an idea

S tories — empower people to use an idea through narrative

 

(traduzione: Semplice - Inaspettato - Concreto - Credibile - Emotivo - Narrativo)

I miei migliori auguri e chissà pure il mio voto. Tuttavia il punto è che, a meno di non partire dal presupposto che Berlusconi non abbia mai avuto la benché minima intenzione di riformare il paese (e neppure di provarci) nel senso da voi proposto e che Antonio Martino sia solo il primo dei tanti gonzi che ci sono cascati, occorre partire invece dal presupposto che non ci sono state quelle riforme perché ci sono state delle resistenze che hanno prevalso.

Ora, se uno che è stato capace di prendere in più occasioni la maggioranza, che ha delle non comuni doti di leadership, comunicazione, vendita, imprenditorialità, che ha un sacco di soldi, che è da quasi venti anni che tiene in scacco la magistratura e l'ex-PCI non è riuscito a vincere quelle resistenze, ecco, mi chiedo perché ci dovreste riuscire voi.

Magari mi sbaglio, anzi lo spero; tuttavia resto pessimista, e credo che il vostro sia l'ennesimo manifesto riformatore destinato all'insuccesso. Temo che bene che vada pescherete consensi nell'elettorato del PdL e farete vincere le sinistre.

Siete critici con Martino, ma va detto che lui a differenza vostra ha chiaro il concetto che senza le armate di Berlusconi non sarà un nuovo PLI versione 2.0 a poter riformare il paese.

Io nel mio piccolo dico che avere il PdL al posto della DC (e dall'altra parte il PD al posto del PDS, e quello è indirettamente dovuto alle legnate che gli ha dato Berlusconi) sia già una conquista per il paese.

Berlusconi, pur con le maggioranze mai viste di cui ha goduto, non è riuscito a realizzare il programma non tanto per le resistenze politiche ma perchè era troppo impegnato a vincere le "resistenze" della nipote di Mubarak e della Minetti. Prodi non ha fatto nulla ma comunque ha fatto meglio di Berlusconi. Basta con sta storia del remare contro: forse che lui remasse a favore di Prodi? Certo cambiare un paese è ben più difficile che costruire un impero economico iniziando con la fortuna di avere l'amico Previti tutore della Casati e poi muovendosi all'ombra di Craxi  e in seguito con gli aiuti degli ascari del PDS/DS, Metta e altri simili uomini di mondo. 

la sinistra ha avuto tutta la prima repubblica per prepararsi a governare stando sempre e solo all'opposizione e quando finalmente ha avuto il potere non ha concluso un bel niente, secondo il tuo enunciato non e' stato perche' c'era chi remava contro, ma perche' erano anche loro tutti impegnati in orrizzontale? Ma insomma, non possiamo sempre finire li, riduttivo no?

tutti hanno avuto resistenze interne perché erano coalizioni vaste e conflittuali ed in piu' Berlusconi ha avuto i suoi problemi "orizzontali".

Berlusconi, pur con le maggioranze mai viste di cui ha goduto

Quali maggioranze? Qui sotto ci sono i numeri effettivi in parlamento di cui hanno goduto al momento del voto di fiducia iniziale i tre ultimi governi (fonte: Wikipedia italiana):

 

Gov. Cam. Sì/No Magg. Marg. Sen. /No Magg. Marg.
Prodi 630 344/268 316 +28 321 165/155 161 +5
Berlus. 630 335/275 316 +19 322 173/137 162 +11
Monti 630 556/61 316 +240 322 281/25 162 +119

È vero che il governo Prodi aveva una maggioranza risicata al Senato, ma è altresì vero che Berlusconi alla Camera ha avuto una maggioranza teorica di 28 deputati che al voto di fiducia furono 19. E infatti è bastato che una trentina di finiani siano passati nel 2010 all'opposizione per creare instabilità.

 

Se fosse, come dice lei, un problema di maggioranze e qualità personali/morali del leader, Monti, non dovrebbe avere resistenze e dovrebbe anzi stare trasformando l'Italia in una nuova Singapore.

 

perchè non parli dela legislatura in cui gli "sgoverni" di SB eccelsero nel fare danni: quella dal 2001 al 2006

le fiduce nel 2001 furono camera 351 sì 261 no scarto 90, margine 35; senato 175 sì 133 no scarto 42, margine 14.

E senza contare la docilità dei parlamentari di cui 2 su 3 erano a libro paga. Non fece nulla parte per incapactà, parte per convenienza personale. 

L'ultimo governo Prodi aveva una maggioranza risicata al Senato e c'era anche in giro un galantuomo che comprava senatori

Ho citato gli ultimi tre governi, perché frutto della stessa legge elettorale. È vero che nella legislatura precedente la maggioranza era più ampia, ma:

1. Camera: margine 35, UDC: 38 deputati; Senato: margine 14, UDC: 30 senatori. Le cronache politiche di quegli anni raccontano di dissidi proprio con l'UDC, il cui segretario, Follini, poi si è scoperto essere uno del PD che ancora non aveva fatto outing.

2. Ma soprattutto quello che io dico è che non è un problema di numeri in parlamento, che sono una condizione necessaria, ma non sufficiente (con un margine risicato è impossibile fare le riforme, specie se la coalizione è troppo variegata e in troppi hanno potere di veto).

Il problema sono le resistenze nel paese: non solo in parlamento, ma nell'amministrazione, nei palazzi vari, nella magistratura, nelle corporazioni, nelle associazioni di categoria, nei sindacati, in confindustria e soprattutto nelle piazze.

Perché le urne possono aver dato delle maggioranze in apparenza riformatrici, ma al dunque abbiamo visto tre milioni in piazza a difendere le pensioni anticipate e tre milioni a difendere l'art. 18 (e a mio giudizio non è un caso che le due cose siano state riformate solo quando il PD ha tolto quello che di fatto era un veto).

E come ho già detto, se fosse un problema di numeri in parlamento Monti questo paese dovrebbe poterlo rivoltare come un calzino. I fatti vi dimostrano che non è così.

 

Se io fossi un lavoratore dipendente in Italia, pur idealmente volendo le riforme e magari votando Berlusconi, al dunque difenderei coi denti l'art. 18, la mia aspettativa di pensione di anzianità, il mio status di dipendente inamovibile nel pubblico, etc. etc..

Voi redattori di NFA, Giannino, Confindustria (per citare i primi che mi vengono in mente) vi siete "scottati" sul governo Monti, pensando appunto che fosse un problema di qualità personali di chi stava al timone. E invece di riforme poco o nulla.

La mia impressione, ma sarei lieto di sbagliarmi, è che ci sia un errore di fondo sulle cause della mancata rivoluzione liberale promessa e non attuata da Berlusconi. Di cui si può pensare tutto il male ma non che non sappia leggere i sondaggi. E se al ministero dell'economia ci ha messo Tremonti e non Martino io credo che la ragione stia nel fatto che gli Italiani preferiscono il centrismo del primo al liberismo del secondo.

A mio avviso di partiti ce ne sono già troppi. E anche il terzo polo è di troppo. Fermare il Declino dovrebbe essere una lobby per orientare il PdL verso quelle riforme. Se dite che il PdL non va bene perché è il partito personale di Berlusconi, ok, ma allora che si trovi un leader alternativo capace di vincere le elezioni e un finanziatore che tenga assieme partito e schieramento (o un partito e uno schieramento alternativo). Che finora non ci sono stati e non ci sono.

E anche ammesso che ci siano resta da vedere come si pensa di convertire al liberalismo un paese corporativo e ideologizzato in tal senso, ma ancora benestante, e che sta demograficamente invecchiando.

Chiudo qui e saluto, che sono arrivato al terzo intervento.

 

PS: @ste.floris: le leggi che salvavano la sua baracca, a differenza delle riforme auspicate da Fermare il Declino, non andavano contro interessi costituiti delle varie categorie che ho citato. Neanche contro quelli (beninteso economici e di corporazione) della Magistratura.

La mia impressione, ma sarei lieto di sbagliarmi, è che ci sia un errore di fondo sulle cause della mancata rivoluzione liberale promessa e non attuata da Berlusconi. Di cui si può pensare tutto il male ma non che non sappia leggere i sondaggi. E se al ministero dell'economia ci ha messo Tremonti e non Martino io credo che la ragione stia nel fatto che gli Italiani preferiscono il centrismo del primo al liberismo del secondo.

BS ha fatto 5 campagne elettorali sul tema libertà economiche- meno tasse vincendone 3, pareggiandone 1 e perdendone un' altra perché separato dalla lega, quindi credo che il tema sia caro agli italiani.

Arrivato al governo ha messo Tremonti invece di un Martino (...) all' economia perché i suoi interessi erano in realtà in ben altri settori e non aveva tempo da perdere ad affrontare le resistenze dell' opinione pubblica e delle varie corporazioni. Dove gli premeva ( giustizia, salvaguardia del suo monopolio privato nelle telecomunicazioni ) ricordo invece che ha cercato di raggiungere, e spesso ha raggiunto, tutti gli obiettivi a costo di andare contro ogni sondaggio e contro ogni resistenza dei poteri forti.

 

Come sarebbe possibile influenzare il partito che ha per anni avvallato una simile politica in cambio del mantenimento del proprio potere e di elargizioni di favori da parte del capo resta per me un mistero, almeno di non avere a disposizione più soldi e più potere del capo stesso.

 

 

è importante, troppi errori distolgono l'attenzione dal pensiero che si intende comunicare e infastidiscono il lettore.

Va bene mettere più o meno sullo stesso piano i passati governi in quanto a risultati, ma negare che BS abbia avuto maggioranze nettamente più larghe mi sembra negare l' evidenza.

Oltre alle osservazioni di A. Lanfranconi più sopra, aggiungo che sarebbe opportuno notare che la maggioranza alla camera dal 2006 è determinata grossomodo dal premio di maggioranza e per questo è paragonabile fra il prodi 2 e il Berl. 4.

Per quanto riguarda il senato 165-155= 10 e 165+155=320, mentre 173-137= 36 e 173+137=310,  il che significa che la fiducia  di prodi fu votata dal senato al completo ( compresi i senatori a vita ) visto il suo esito incerto e che per cambiarla sarebbe bastato spostare 5 voti, per BS ce ne sarebbero voluti 18.

Non a caso è bastata la defezione di un paio di senatori per mettere in crisi la tenuta del Prodi 2, mentre con BS la ribellione di una decina di finiani non ha fatto cadere il governo.

Anche perché BS alla bisogna ha tirato fuori tutta la sua forza persuasiva che quando c' era da prendere provvedimenti importanti si incagliava in mitiche resistenze parlamentari e che quando però c' è stato da salvare la ( sua) baracca è riuscita anche a convicere esponenti dello schieramento avversario. A volerle, le cose...

Quando e perché avete deciso di unire le vostre forze a italia futura?
Ritenete che Montezemolo & co. siano le forze nuove di cui l'italia ha bisogno?

Effettivamente le proposte di Fid e Italia Futura sono simili ma ho sempre avuto un pregiudizio su "Italia futura", dovuto alla figura del suo fondatore Montezemolo. Pregiudizio molto forte (sarà che leggo troppo Dagospia e che mi ricordo la "splendida organizzazione" di Italia 90).

Quindi mi unisco alla richiesta di Francesco Franzoni ( e di altri nei commenti sotto) di avere approfondimenti su questo punto.

Parafrasando un vecchio LP, sopravvalutato, mi piacerebbe un: "Affinità-Divergenze tra il Marchese Montezemolo e noi".

OT

floris 16/8/2012 - 19:23

Parafrasando un vecchio LP, sopravvalutato

Dissento fermamente. :-)

OT2

Franco Verzetti 16/8/2012 - 22:00

Anch'io!

Mi sento una persona comune e avrei per disperazione votato Grillo.
Ma ca. dieci gg. fa in un post in una lista di discussione dell'università mi si richiedeva di firmare una petizione contro un losco figuro (Giovanni Federico) che, dalle colonne di un blog, invitava al mobbing verso i professori fannulloni. Visto che il mobbing è disdicevole, mentre rubare lo stipendio è morale ho ritenuto di andare a leggere il suo scandaloso contributo.
E ho trovato noisefromamerika.
E nelle sue pagine molte idee che sentivo mie, ma espresse in modo sicuramente più adeguato di quanto io avrei potuto fare. Ho aderito immediatamente e con entusiasmo a "Fermare il Declino".
Oggi ho letto dell'alleanza con Italia Futura (perché questo traspare dall'articolo sul CdS) e immediatamente mi sono visto ad una festa organizzata da "Giulia Sofia" e ad una convenscion dell'Italia dei Carini…
Al di là delle battute, ho voluto andare a vedere cosa in realtà fosse Italia Futura e ho visitato il sito. Ma la cifra è completamente differente da NoisefromAmerika. Qui si vive un movimento, si sentono (si vedono…) le persone con le loro passioni e i loro contrasti, mentre nel sito di Italia Futura le testimonianze sembrano quelle delle pubblicità e i contatti sono cellulari anonimi. Non sono sicuro che Montezemolo sia il nuovo che avanza. Mi rendo conto che queste affermazioni esprimono solo una impressione immediata e non il risultato di una approfondita riflessione, ma mi sono sentito invaso da una istintiva diffidenza...

leadership

andrea moro 16/8/2012 - 19:42

Il movimento si caratterizza per mettere al centro il programma, non chi lo condivide (entro certi limiti) né la leadership. Anzi, direi che ciò che c'è di speciale è che non c'è un vero leader, e quel che si sa di sicuro è che se si formerà un partito ci saranno le primarie. Se Montezemolo condividerà il programma e vorrà partecipare alle primarie, nessuno, credo, lo fermerà. 

Avevo pregiudizi sulla "presenza"...alla leadership non ci pensavo proprio***

Battute a parte: mi è chiaro che fid mette la condivisione del programma come requisito fondamentale. Lo trovo giusto e condivisibile, è cosi che si fa politica nei paesi civili. Il punto che mi piacerebbe venisse approfondito è: fino a che punto chi "sei stato" fino a ieri non conta.

Mi rendo conto che è un argomento "infingardo" ma, prima o poi, sarà da sviscerare.

L'ho scritto in altri commenti ma voglio specificarlo ancora: l'argomento non mi interessa perchè sono un talebano, uno che vuole solo personalità "pure ed immacolate". Ho fatto il militare a Cuneo, sono un uomo di mondo.  Mi interessa perchè il rischio che il movimento possa venir strumentalizzato ed usatiocome foglia di fico esiste (e ve ne siete già accorti, ovviamente, come dimostra la necessità di questa lettera al corriere).

 

***In realtà esiste un mio antico commento su nfA in cui profetizzavo Montezemolo come futuro leader di un centro-destra "illuminato" e davo Fini per spacciato. Se succede lo rispolvero e mi vanto per un quinquennio :-)

mi associo

marcodivice 17/8/2012 - 01:42

come ho scritto più sotto riferendomi a B. oltre al programma conta anche la credibilità della persona che deve attuare quel programma. 

un bel niente. 

IF (meglio, una parte sostanziale del suo gruppo dirigente) ha condiviso le nostre proposte. A noi è sembrato positivo e ci siamo messi a parlare con loro. 

Risulta che abbiamo moltissimi punti in comune ed abbiamo deciso di continuare a discutere per vedere se è proprio vero che vediamo le cose in modo simile. Siccome, nel frattempo, si era scatenata una vandea mediatica che ci metteva (per ragioni diverse ma complementari) sia loro che noi sul carro di Casini o di qualche improbabile "Cosa Bianca" abbiamo pensato fosse il caso di chiarire che così non era. E di rendere manifesto che ci stiamo parlando e cercando di capire se davvero vorremmo ottenere simili obiettivi. 

Ah, vi svelo un segreto: in queste discussioni il signor Luca Cordero di Montezemolo non partecipa, almeno non che io sappia. Il perché non lo so e, francamente, mi interessa molto poco. Il fatto è che io ho rispetto per gli amici di IF con cui discuto e spero (credo) essi lo abbiano di noi. Per cui continuo a discutere e parlare. Se alla fine troveremo una maniera di agire assieme, meglio per tutti. Se questo non dovesse succedere, amici come prima.  

Quello che non riesco davvero a capire è perché dovrei rifiutarmi di discutere con persone per bene che dicono di condividere le mie idee. 

Rileggendo l'intervento dei fondatori di FiD di ieri (4 settembre) sul Corriere mi ha fatto pensare il riferimento alla liberalizzazione del mercato dei trasporti e all'authority sui trasporti. Sono spunti assolutamente condivisibili, tuttavia non posso fare a meno di pensare a chi, dal lato dell'offerta, beneficerebbe di maggiore competizione nei trasporti ferroviari. Ad oggi l'unico competitor e' il Sig. Montezemolo. Quindi, mi chiedo, tramite l'alleanza con Italia Futura non si rischia di far perdere credibilita' sul nascere a proposte nel merito assolutamente valide a causa di un macroscopico conflitto di interessi? Piu' in generale mi domando: come e' compatibile un'eventuale e probabile leadership del Sig. Montezemolo con il punto 6 delle proposte di FiD?

Mi compiaccio per lo sforzo, ma mi dolgo per il risultato.

In pochi finiranno di leggere l'articolo, ed ancora meno lo condivideranno.

 

Prima di tutto, la dote di "comunicatore" non è da tutti. Anch'io cito in tal senso il nome di Martino, che mi sembra non avere uguali in tal senso (vedere il suo blog "www.antoniomartino.org").

 

Inoltre, solo se "rem tene",  allora "verba sequentur".

 

Il problema in Italia, è che gli economisti sedicenti liberali, si scordano che le teorie economiche discendono direttamente da quelle politiche. L'equivoco fu forse parto di Benedetto Croce, coniatore del termine "liberista", esistente solo in Italiano, che parrebbe differenziare le due discipline.

 

Ma come fate a proporre ricette economiche in uno stato in cui non esiste neanche il Diritto? In cui non esiste neanche la porprietà privata? La nostra, se non lo sapete, non si chiama "democrazia", ma "partitocrazia". I partiti fanno il bello ed il cattivo tempo.

Riuscite a fare una riforma buona? E quanto durerà? Quanto il referendum di Segni che cancellava il proporzionalismo? O quanto quello sul finanziamento dei partiti? O quanto quello sulla responsabilità dei giudici?

 

Non si va da nessuna parte senza una riforma costituzionale, che consegni ai cittadini qualche diritto inalienabile, nonché un sistema di garanzia contro l'arbitrio politico.

 

Non siete capaci? Allora, leggetevi l'unico manifesto esistente del liberalismo , quello scritto da Von Hayek ("Il liberalismo", introvabile in italia, ma ve lo mando io scannerizzato), in cui è chiarito che: "Un mercato è un sistema giuridico. In assenza del quale, l'unica economia possibile è la rapina di strada".

 

E basta parlare della "libertà". Mi sembrate i demagoghi degli anni '70 che parlavano in "sinistrese".  Per un liberale, la parola "libertà" al singolare è vaga e senza significato.

 

Esistono "le" libertà. Plurale. Ognuna difesa da un diritto. Scritto.

 

Insomma, basta confusione. E' necessario un coordinamento di tutti questi tea party, questi blog, questi movimenti di opinione, queste proposte di legge.

 

Ma non per utilizzare il sistema attuale, ma per riformarlo completamente.

Non si può, perché i partiti ed i giudici non lo permettono?

E allora, facciamolo a livello locale, partendo dalle regioni a Statuto Speciale.

La Sicilia è un problema? Vediamo come va se adotta la Costituzione Svizzera, che prevede tra l'altro l'IRPEF massima all'8,5% e l'IVA max al 6,5%.

Tempo un anno diventa la Hong Kong del mediterraneo.

Tempo un altro anno, e tutte le altre regioni vorranno adeguarsi.

Alla faccia della classe politica.

O no?

Scusate, ho esagerato. Lo sforzo va comunque premiato, in quanto l'intento è comunque lodevole.

 

E' che ogni tanto mi piacerebbe sentir parlare di diritti. Sia per i privati cittadini che per gli operatori economici. In fondo. parte tutto da li . . .

 

Vedete, se la proprietà privata fosse un diritto, in Italia, l'IMU e le altre imposte odiose non sarebbero possibili. E probabilmente neanche l'art. 18. E, forse, i creditori riuscirebbero a farsi pagare.

 

E se i tre poteri fossero separati, affinché ognuo potesse sorvegliare gli altri, forse tali poteri non sarebbero più gestiti in modo così arbitrario.

 

E se la giurisprudenza prevalesse sul diritto postivo, la legge sarebbe veramente uguale per tutti, e finirebbero anche le sentenze assurde.

 

Comunque, mi scuso per il tono di critica, in realtà volevo essere propositivo . . .

Mi sembra un understatement (very much the part, though).

Goditi Antonio Martino, la tessera numero due di Forza Italia, il liberaledelcazzo per antonomasia, quello che vent'anni dopo e' ancora li' a servire il padrone di sempre ...

Se quello e' il modello da imitare, mi auguro vivamente di fallire. 

La Sicilia è un problema? Vediamo come va se adotta la Costituzione Svizzera, che prevede tra l'altro l'IRPEF massima all'8,5% e l'IVA max al 6,5%.

A ben vedere la Costituzione elvetica è cosi' facilmente emendabile (dal popolo) che oggi l'IVA è già all'8%.  Ma non è questo il problema. La Sicilia non puo' adottare una costituzione federale ma dovrebbe essere l'Italia a farlo. La Sicilia caso mai potrebbe adottare una costituzione cantonale (dove non si sbilanciano con le aliquote locali) ma scopriremmo che tra comuni e livelli vari il 60-65% delle imposte sarebbero locali (nel complesso siculo) e quelle aliquote sopra citate sono quelle che finiscono a Roma, insieme ai carburanti, dazi e imposte indirette varie (alcolici, sigarette).  A livello puramente teorico in Svizzera si reputa ideale una ripartizione fiscale che veda 1/3 delle imposte (principalmente indirette) alla federazione, 1/3 ai cantoni ed 1/3 ai comuni (entrambe principalmente dirette).  Poi visto che ogni sovranità determina le sue aliquote, il risultato medio si discosta di poco da questi valori. Nel 94 avevo calcolato:

Sovranità Confederazione % (94)  Cantoni % (94)  Comuni %(94)  Totale
Ripartizione risultante 35.90  36.14  27.95  100.00 

la sicilia quindi non godrebbe delle aliquote federali che tu hai indicato ma avrebbe il carico fiscale dei comuni e delle province + la regione (e qui caso mai c'è da vedere se c'è qualche livello di troppo).

 

PS: in Svizzera, paese decisamente liberale,  la proprietà privata è un diritto  considerato e protetto; ciò non toglie che esista una imposta patrimoniale che comprende beni mobili ed immobili. Non si chiama IMU ma non è certo un problema di nomi.

ma Lei pensa che i redattori di nFA e i promotori di FilD non abbiano pensato anche alle cose che ha elencato?
E che non conoscano addirittura Von Hayek? Tra l'altro il libro da Lei citato, è facilmente acquistabile su internet.

Sanno benissimo che vanno integrate anche altre cose.

Grazie.

michele boldrin 17/8/2012 - 00:21

Davvero, grazie.

la proprietà privata è un diritto? certamente.
Assistenza sanitaria, Lavoro, Istruzione, Equità sociale (condizioni economiche che garantiscano uno standard di vivibilità sostenibile per tutti - uomini, donne, omosessuali, anziani, immigrati e figli italiani di immigrati, diversamente abili -, riconoscimento del diritto basilare - così elementare che dovrebbe essere ridicolo ancora parlarne - di amare e condividere la vita come "coppia riconosciuta di fatto" per persone dello stesso sesso, con conseguenti diritti e doveri sanciti in materia di giurisprudenza familiare; condizioni di lavoro che rispettino le norme di sicurezza in materia di salute e territorio, nonché di salute e incolumità del lavoratore; orari di lavoro sostenibili, per il bene del lavoratore e per la sicurezza dell'intera "macchina" di produzione e servizio; riconoscimento dello straordinario, delle ferie, della malattia e nello stesso tempo l’attivazione di un reale sistema di controllo da parte degli organi competenti (ufficio del lavoro e ispettorato del lavoro - che fanno?) affinché diritti e doveri del datore di lavoro e del lavoratore coincidano e non danneggino una delle due parti in causa. Nessuna erogazione di corrente elettrica e acqua allo stato Vaticano a carico delle tasse dei cittadini italiani, pagamento delle tasse per i beni (lasciti, possedimenti, attività commerciali, “associazioni” no-profit (!?) ) sul territorio italiano, e nessuna ingerenza nella politica italiana (che poi in parrocchia dicano la loro rientra nella libertà fondamentale di pensiero e professione religiosa, tanto quanto per i musulmani nelle moschee e gli ebrei nelle sinagoghe).
Abolizione delle mutue a case di cura e cliniche private, abolizione dei finanziamenti a scuole, università e istituti privati, come sancito dalla Costituzione, e potenziamento delle attrezzature e del personale nelle strutture pubbliche. Abolizione di uffici regionali, provinciali, comunali, inutili, improduttivi e utili solo a sostenere la spartizione dei posti e dei seggi in campagna elettorale. Snellimento della burocrazia, tanto discusso e mai avvenuto.
Un serio impegno nel sostenere e continuare a ricercare fonti di energia e sviluppo alternative; un serio impegno nel mettere in moto l’industria per smaltimento e riciclaggio dei rifiuti, comuni e tossici, con la conseguente salvaguardia ambientale, nonché la possibilità di creare nuova occupazione.
Scuola e Università che siano serie, competitive, meritocratiche ma non elettive in senso strettamente economico e sociale; intendo: libero accesso all’istruzione, obbligatorietà di un’istruzione di base e selezione severa e rigida per chi intende proseguire gli studi - ma anche agevolazioni economiche per gli studenti meritevoli che lavorano per mantenersi agli studi e/o le cui famiglie non siano in grado di sostenere i costi per la loro formazione. Programmi di studio ben concertati, organizzati e finalizzati a fornire un’ottima preparazione culturale di base per tutti gli indirizzi, ma anche una reale formazione professionale al termine del percorso di studi obbligatorio, ponendo degli sbarramenti (triennali?) che indirizzino l’alunno ad una scelta consapevole e conforme alle proprie attitudini e potenzialità.
L’ormai trita tiritera sull’abolizione dei diritti della casta, svecchiamento (ma qui ancora si nominano Montezemolo e Casini? insieme a Bersani, Monti, Vendola e compagnia bella del vecchio ospizio del fateci bene fratelli?), “trimezzamento” di stipendi e pensioni per parlamentari, senatori, plurimanager, etc.
E che passi l’idea che fare politica non significa impossessarsi di un “posto fisso”, chi fa politica si deve impegnare e produrre per il bene comune come qualunque lavoratore a tempo determinato, precario e in mobilità, come tutti i culi a terra che rappresento.
ma io sono comunista.
va da sé.
saluti.

Allora… Berlusconi sarebbe questo “complesso” ma straordinario personaggio che nonostante tutto il suo carisma e i suoi mezzi non e’ ruscito a vincere le “resistenze”, ha armate di seguaci da cui non si puo’ prescindere per riformare il paese, e il PdL e il PD sono luoghi di elaborazione politica non ottimali ma preferibili ai partiti della prima Repubblica, grazie Silvio?

Uno Qualunque, scusa, ma tu dov’eri negli ultimi tanti anni? E qualche mese fa quando il PdL e’ andato a naso a terra nelle elezioni? Io fortissimamente spero che dagli ieri, oggi e domani il pezzo di elettorato liberale sano che ha turlupinato per tanto tempo Berlusconi sia riuscito (una volta per tutte) a perderselo da solo.

Forse pecco di ingenuita’, ma a me l’idea di FiD sembra quella di creare un movimento che attragga consensi sia dalla destra che dalla sinistra tradizionali -- non perche’ si colloca in un centro “neutro” ma perche’ e’ disposto a fare (senza fumi e ambiguita’) una lista di problemi e proposte concrete, e ad aprire un dibattito competente, trasparente e produttivo sulle cose che vanno fatte.

E dal mio punto di vista, c’e’ tanto lavoro da fare sull’altra interfaccia. Le “due tre cosette mica tutte” che solleva Natalia per esempio, saranno pure un “Vaste Programme”, ma hanno implicazioni concrete per le 10 proposte di FiD – ed implicazioni che sono importanti per un altro grande pezzo di elettorato sano; la gente che BS non l’ha mai votato, ma che e’ altrettanto frustrata con quello che la sinistra non e’ stata capace di fare.

Ultima cosa: Francesco chiede ulteriori dettagli su quando e perche’ e’ avvenuto il matrimonio con Italia Futura. La lettera al Corriere spiega che FiD non aspira a collocarsi nel “Grande Centro”, e alcune affinita’ tra Italia Futura e FiD sono ovvie – ma anche a me (credo a tanti altri) piacerebbe saperne di piu’ – e’ una domanda assolutamente genuina, niente retorica. Quali sono i capisaldi del matrimonio? E quali ne sono le conseguenze pratiche?

Promotori, ci raccontate?

Ps: secondo il famoso motto che repetita NON iuvant ma e’ bene farle lo stesso, ringrazio Giuliana e rilancio… Punto #8, donne, giovani.

 

il pezzo di elettorato liberale sano che ha turlupinato per tanto tempo Berlusconi 

Ho sempre avuto difficoltà a credere a questa frase. provo a riassumere il perchè.

 

Quando si presenta in campo, la figura di B. è l'esatto opposto dei principi liberali; dal come ha costruito l'impero ai numerosi conflitti d'interesse di cui era portatore. Non occorreva avere la sfera di cristallo per prevedere che da quei presupposti non avrebbe mai avuto interesse a realizzare un vero programma liberale.L'alternativa era Occhetto? a parte che c'è sempre l'astensione, non cambiava granchè. Perchè mai B. avrebbe dovuto liberalizzare e aprire la società alla concorrenza, visto che ha prosperato in un mondo esattamente opposto?

 

A maggior ragione dopo la "brillante" opera di governo del 2001-2006 che non ha avuto nulla di liberale nè dal punto di vista economico nè da quello dei rapporti tra poteri dello stato, un liberale non alle vongole avrebbe preferito fare altro piuttosto che continuare ad appoggiarlo. Del resto B: non ha mai nascosto quale fosse la sua effettiva agenda di governo. Eppure ha sempre goduto di un vasto e solido consenso, certo controllare buona parte dei media aiuta ma non credo proprio che il consenso derivasse solo da questo.  Qual è la conclusione? semplicemente che in Italia non esiste alcun elettorato liberale e che B. prendeva i voti per altre ragioni. 

 

 

 

 

 

non potete , veramente non potete lasciarci ancora per molto allo scuro: un grazie ragazzi detto da Boldrin e una lettera ai giornali che anticipa che sapremo tutto a settembre nell'era digitale 2.o E' TROPPO POCO.

per favore vi scongiuro in nome dei poveri tapini che in due settimane hanno portato i numeri di FiD sopra i 20.000 PARLATECI. A questo punto, anche se una buona comunicazione sarebbe auspicabile, mi prendo qualsiasi tipo di linguaggio anche una sana oratoria da classe di highschool ma per favore uscite allo scoperto. Siete piu' di dieci e Giovanni Federico ha detto che parla per se, pensate tutti con la propria testa e per favore: parlateci

g allen

Il PSI di Bettino Craxi si proponeva di dare rappresentanza a quelli che chiamava "nuovi soggetti sociali emergenti", con particolare attenzione a giovani, donne e nuove professioni. Pur tra "nani", "ballerine" e filibustieri vari qualche spezzone della cosiddetta società civile riuscì in questo modo a far sentire la propria voce. I partiti risorti dalle ceneri della prima repubblica hanno raccolto in modo singolare questa eredità. Utilizzando meccanismi di selezione dei/delle "nuovi/e" dirigenti basati su sistemi di discendenza patrilineare o, più raramente, matrilineare. In questo modo sono trionfalmente saliti o stanno salendo ai vertici del proprio schieramento parenti, famigli o allievi vari, mentre soggetti che hanno avuto l'ardire di auto-proporsi (vedi Renzi nel PD) sono bollati di eresia dalle nomenklature di partito. E non ci sono primarie che tengano, come le opposte fortune di Renzi e altri presso la propria segreteria di partito stanno a dimostrare. Auspico che questo nuovo soggetto politico in formazione non finisca nelle sabbie mobili che hanno soffocato i partiti della seconda repubblica. Per questo, meglio evitare da subito apparentamenti strategici, opacità, cesarismo e nepotismo. Mentre su apparentamenti strategici, cesarismo e nepotismo vi sarà modo di ritornare, per il momento mi limito a un solo esempio, riferito alle opacità. Perché, tra gli accademici o aspiranti tali che aderiscono a IF (soprattutto) e FiD si accreditano come Economisti anche politologi, economisti manageriali, sociologi, giuristi e altro ancora? Da economista, non mi e' mai venuto in mente di presentarmi come politologo o giurista (pur sapendone, come ogni scienziato sociale, un po’). E non credo proprio che politologi, economisti manageriali, sociologi e giuristi si vergognino della propria specializzazione; altrimenti ne avrebbero scelta un'altra. Inoltre, gli accademici non nascono professori, ma seguono un percorso di carriera. Eppure, scorrendo liste e biografie di aderenti e membri della emergente nomenklatura del nuovo soggetto politico allargato noto assegnisti di ricerca e ricercatori sovente con "zeru tituli" (pubblicazioni in riviste indicizzate) che si presentano come studiosi affermati e Professori. Millantare ciò che non si è (ancora) non è un buon segnale per chi si propone di rinnovare politica e paese. Nel mio Dipartimento vi sono brillanti e promettenti giovani ricercatori e assegnisti di ricerca. Qualcuno di loro potrebbe legittimamente partecipare alle primarie per la selezione del candidato premier e io non avrei problemi a votarlo. Ma sono sicuro che lo farebbero presentandosi per quel che sono: giovani, assegnisti di ricerca, con qualche promettente revise and resubmit. Se non si fa chiarezza e pulizia dall'inizio il "nuovo" soggetto politico rischia di nascere in continuità con quelli della seconda repubblica.

... se non ci dici specificatamente a chi ti riferisci e dove abbiamo sbagliato diventa difficile capire. 

Se incroci nominativi, posizioni accademiche e affiliazioni dichiarate dai tanti "professori" che hanno aderito (anche nella "prima ora") alla proposta di FilD con le informazioni su ordinari, associati, ricercatori e assegnisti delle universita' italiane contenute nel sito del Ministero trovi corrispondenze sbagliate e nomi mancanti: chi si e' autopromosso di due o piu' livelli (forse un buon viatico in vista dei concorsi appena ripartiti?); chi, "professore a contratto" in  qualche università dal nome roboante ma in realtà politico di lungo corso e collezionista di incarichi pubblici, ha giocato  sull'ambiguita' per sentirsi forse parte del nuovo "partito dei professori'.

Essere chiari su chi fa cosa, dove  e a quale livello e' fondamentale. Per non ingannare i firmatari che hanno aderito con ingenuo entusiamo e non hanno gli strumenti per compiere verifiche ( la "base") e aiutare i mezzi di informazione a non fare, a volte in malafede, troppa confusione.  Altrimenti, partiti per rivoluzionare il mondo in senso liberale si finisce per impantanarsi nel tatticismo doroteo cosi' caro ai partiti tradizionali dai quali ci si vuole smarcare. Magari al prossimo "vertice" tra rappresentanti di NfA e di IF parlatene...  

Nell'adesione la dicitura "professore"  serve evidentemente a identificare una persona associata al mondo accademico e della ricerca, pur se in modo "precario".   "professore" e' il modo in cui questa gente viene chiamata dagli studenti, e come "position" nemmeno esiste, nel mondo universitario. Si tratta, come hai notato di informazioni nella maggioranza dei casi facilmente verificabili. Capisco, da accademico, il fastidio, la cosa si puo' anche correggere, appena ne troviamo il tempo. 

se no finisce che la gente comune vi dice che siete si all'estero, ma funzionate uguali uguali all'Italia

o vetero-baronismo da parte mia. Pero' siccome condividiamo tutti l'idea che l'accademico "socialmente responsabile" fa prima (o almeno cerca di fare) ricerca ad alto livello e poi ne divulga i risultati con l'attivita' pubblicistica i blog e quant'altro, allora metto in guardia  dal rischio che chiunque abbia un qualche rapporto con le universita' sia percepito come studioso di questo tipo. In genere economista. Chi vi (ci) legge e i mezzi di informazione possono non avere chiara percezione della differenza, ad esempio, tra un economista come Andrea Moro e un aspirante sociologo appena uscito dal dottorato che viene chiamato da una TV nazionale a parlare di temi monetari. La mia e', se vuoi, una preoccupazione di natura pedagogica. Ancora ad esempio, noi sappiamo chi e l'intrusa in questo articolo: http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=1GJMO8. Ma se uno dei magazine politici a maggiore diffusione fa un pasticcio del genere....

Chi vi (ci) legge e i mezzi di informazione possono non avere chiara percezione della differenza, ad esempio, tra un economista come Andrea Moro e un aspirante sociologo appena uscito dal dottorato che viene chiamato da una TV nazionale a parlare di temi monetari. La mia e', se vuoi, una preoccupazione di natura pedagogica

Perchè "possono"? Lo fanno tranquillamente, anzi non si pongono neppure il problema. Invitano in trasmissione Boldrin, Crozza, Di Pietro, Lupi e le Napoleoni di turno e li fanno dibattere alla pari. 

Il tuo appunto è corretto, però non lo trovo così "urgente".

In fondo chi "ne capisce" si basa su quel che viene detto e non sui CV (o al limite li va a controllare), chi non "ne capisce" non capirebbe nemmeno le differenze tra i CV.

il programma...?

gianni 17/8/2012 - 09:57

Fid..aggiungerei Nfa....

mi ci gioco la camicia che non ho....

mi ci gioco il trenino che non ho...

Fid di Nfa..

Gianni  Z.

Ps... il programma....ma va là...

Il commento riguarda l'insieme degli interventi e articoli: Fermare il declino, Anonimi compagni, Lettera al Corriere ecc. Sono un anonimo compagno, che è rimasto nel PD per due anni e poi non ha rinnovato la tessera. Voto per il momento PD. Ho interesse alla "cosa" che state creando, concordo su moltissime cose dette e scritte, sulle priorità per la prossima legislatura, non credo che siate la ruota di scorta di Casini. Ma dal punto di vista delle priorità e del "programma" mancano alcune cose secondo me molto importanti, direi irrinunciabili, in particolare se l'obiettivo non è fare un "partito d'azione" (cosa di per sè non disprezzabile), ma un partito di massa. La strofa di Lugano Bella ci aiuta: le verità sociali da forti propagate. Tradotto: come riformiamo il Welfare senza buttare via il bambino con l'acqua sporca? Non possiamo deciderlo tra 5 anni, lasciando ai "tagli" il compito di fare le policy. Sono tra quelli che sono convinti (vedi ad esempio http://pss.irsonline.it/convegnowelfare/documento.html) che si possano fare le nozze con i fichi secchi: riformare il welfare, senza aumenti di spesa, aumentando efficacia ed equità, abbandonando l'universalismo iniquo e non sostenibile, per un modello selettivo che ridefinisca metodi e priorità di intervento. In particolare poi in sanità l'idea che privatizzazione e concorrenza risolvano i problemi è proprio sbagliata: francamente mi sembra una posizione ideologica iperliberista, parallela al neostatalismo di Fassina e Orfini che giustamente stigmatizzate. I numerosi economisti primi firmatari dei vostri documenti sanno perfettamente che la spesa sanitaria complessiva aumenta nei paesi dove prevale il sistema privato, che in questo campo la moneta cattiva scaccia la moneta buona, genera poca prevenzione e poca medicina territoriale. Il servizio sanitario al Centro Nord è un buon sistema (inutili le citazioni OMS ecc. che voi conoscete benissimo), si possono certamente fare dei risparmi nell'uso delle risorse pubbliche, chiudere i piccoli ospedali inefficienti e pericolosi, investendo in prevenzione e medicina territoriale. Insomma non necessariamente per fermare il declino occorre dimenticare "le verità sociali": occorre dimostrare, come nel caso delle pensioni e del funzionamento del mercato del lavoro, che la storia recente del nostra paese è stata una storia di "falsità sociali". Capire che cosa si fa del welfare è indispensabile per creare un soggetto di massa e non solo di una elite intellettuale e imprenditoriale.

Buongiorno a tutti, questo è il mio primo post . Solo per segnalare che al Corriere dev'essere sfuggito qualcosa sui contenuti della Vs. lettera. Oggi P.Battista commentando con un editoriale tra l'altro scrive: "E poi, è concepibile che a capeggiare la «rivoluzione liberale» ci sia Raffaele Bonanni, il capo della Cisl che per storia e formazione culturale con il liberalismo (e liberismo) einaudiano non ha nessun rapporto e che si è opposto con tutte le sue forze alla riforma delle pensioni varata dal governo Monti?" Ma dove lo ha letto ?

 Prima di tutto, ringrazio sia Francesco Forti che Valerio per i dati e le precisazioni (salvo far notare che i concetti non cambiano).

Vorrei però indicare quanto l'intervento del sig. CASTALDI  sia importante e paradigmatico di quanto sto sostenendo.

Sinceramente, non so il suo autore stesse scherzando o fosse serio. Ma la sequenza di equivoci demagogici che elenca sono proprio gli stessi che hanno partorito la ns. Costituzione attuale, ovvero  il ns. attuale sistema istituzionale totalitario ed illiberale.

Prima di tutto, quelli che elenca come "diritti", ovviamente non lo sono.

I diritti naturali sono quelle libertà che necessitano essere difese originariamente dalla prepotenza di qualcuno (gli altri individui).  I diritti specifici difendono l'individuo dalle aberrazioni dei sistemi giuridici.

 Quanto citato è tutt'altro. In parte, riguarda obiettivi individuali che la società non può garantire a nessuno. In altra parte, cita sistemi di protezione dell'individuo concernenti la sfera dell'assistenza sociale, trasformati invece in privilegi.

 Per quanto riguarda il primo gruppo, l'equivoco è abbastanza comune, visto che perfino Thomas Jefferson vi incorse, quando nella dichiarazione di indipendenza sostituì il terzo diritto di John Locke (la proprietà privata) con "la ricerca della felicità".

 Per quanto concerne il sistema dell'assistenza sociale, anch'esso di origine liberale, questo ha il compito di prestare soccorso a chi si trovasse in momentanea difficoltà a causa di eventi particolarmente sfortunati, con l'obiettivo di un suo reintegro nella società. Il suo carattere isonomico (uguale per tutti) è giustificato dal fatto che a tutti può succedere di incorrere in eventi avversi, siano essi concernenti la salute o rovesci economici imprevedibili. Ciò che dovrebbe prevenire l'insorgere di diseguaglianze ed ingiustizie è l'obiettivo di re-inserimento nel sistema economico e sociale, antitetico all'attuale appannaggio tout court di privilegi.

 Esemplare, tra le lepidezze elencate, è il citato "diritto al lavoro". A parte che non esiste un tale diritto naturale, esso può essere interpretato in almeno due modi:

 1) quello condivisibile, è il caso di un individuo che voglia servirsi spontaneamente dei servizi di un altro, offerti anch'essi spontaneamente in cambio di un corripettivo pattuito tra le parti. L'esperienza italica ci dice che effettivamente questa volontà di collaborazione dovrebbe essere difesa. Contro chi? Contro lo Stato, che impone divieti rappresentati da requisiti di vario tipo, quali titoli di studio (ex: laurea triennale da infermiere) od appartenenza a corporazioni o categorie (ex: ipasvi).   Inoltre, il compenso non viene pattuito tra le parti, ma tra le "parti sociali" (?).

 Si tratterebbe quindi di un "diritto" non naturale, bensì specifico, reso necessario dalle devianze del diritto positivo (come gli eccessi di spesa pubblica o di imposte, da cui il cittadino andrebbe opportunamente difeso in Costituzione).

 2) L'interpretazione attuale, secondo cui un individuo avrebbe il "diritto" di farsi pagare da un altro per delle supposte prestazioni che quest'ultimo non vuole e non necessita, e che magari non riesce neanche a pagare pena il fallimento della propria attività. Questo è il pazzesco senso dell'art. 18 dello statuto dei lavoratori, così come interpretato dalla giurisprudenza (che essendo in Italia appannaggio dei giudici, assegna a questi ultimi il potere legislativo).

 

 CONCLUSIONI. Tutto ciò ci porta ad una sola conclusione: è necessario aprire una nuova fase costituente, che liberi le ns. istituzione da tutti gli equivoci demagogici della cultura socialista, e restituisca all'individuo quei diritti inalienabili e quelle garanzie istituzionali senza le quali la società, per sperimentazione storica, non può che andare in rovina.

Ma se tale fase non viene preceduta da un movimento culturale di tipo "neo illuminista", che dissipi tutti i fumi della demagogia imperante, l'eventuale parto si trasformerà in doloroso aborto.

 

 

 

Prima di tutto, ringrazio sia Francesco Forti che Valerio per i dati e le precisazioni (salvo far notare che i concetti non cambiano).

Ringrazio anche io Valerio: prima o poi devo aggiornare i miei calcoli, perché in un mondo come quello elvetico, pur criticato come "troppo stabile", a volte i cambiamenti possono essere significativi e degni di ricalcolo.  In effetti in CH dagli anni 90 in poi' ci sono state, come in Svezia ma in minura minore, politiche di riduzione dell'indebitamento e della spesa pubblica. Attuate in tutti i e tre i livelli delle sovranità. Venendo a cio' che replica  Guido, a me piace molto discutere, tempo permettendo, dei massimi sistemi ma nel caso in questione ero interventuo solo su un piccolo aspetto concreto: Sicilia e Svizzera. Non mi pare che quanto da me chiarito non comporti un cambio di concetto. Sono livelli diversi (quello locale e nazionale) e questo è concettualmente determinante.

Possiamo approfondirlo qui, nel caso.

Calamandrei

castaldi 17/8/2012 - 15:14

http://www.forumterzosettore.it/multimedia/allegati/Calamandrei%20discor... il sig. era serio, anzi serissmima, essendo donna. tanti cari saluti.

Allora, dopo questa lettura che tende ad infervorare i giovani mi domando che posizione ha FiD,IF e nFA sul movimento per riformare la costituzione Italiana? Oltre a cambiare l'attuale legge elettorale (che e' un dibattito parlamentare) anche questo e' un importante punto da esplicare ai sostenitori di questo nuovo manifesto/movimento

parlateci,

grazie

..... anzi nella più nobile accezione del termine che ci riporta alla memoria chi ha dato la propria vita nella speranza di migliorare quella delle future generazioni. Perché compagna Castaldi oggi molti rinnegano questo compagni/e dimenticandosi che così si chiamavano i partigiani ( o almeno una parte per non dimenticarci anche i partigiani "bianchi" spesso dimenticati ) che hanno dato le vite per rendere libera e migliore la nostra patria.
Ma dicevamo compagna Castaldi i primi due pensieri che mi sono venuti in mente dopo aver letto questo intervento del Calamndrei sono stati:
1 ma che politica ma che personaggi. Come siamo potuti passare da Calamndrei, ma potrei dire Einaudi, De Gasperi e via dicendo a all'ABC odierno?
2 Calamandrei parlava della scuola e del diritto allo studio ed oggi che ne è rimasto? Allora si versava in una condizione di analfabetismo generalizzato e mettere in Costituzione il diritto allo studio era un passo non solo democratico, ma di civiltà. Ma oggi inserirei nella costituzione il diritto allo studio buono. E non è la stessa cosa del diritto allo studio. Se la scuola versa nelle condizioni in cui è si deve ricercare, a mio modestissimo avviso, nella foglia di fico del diritto allo studio. No io oggi chiedo ed esigo uno studio eccellente per tutti in modo che si possano formare le menti del futuro della nostra Patria. Converrà con me che senza il diritto ad uno studio buono allora ci saranno ancora le classi sociali differenziate e quell'ascensore sociale invocato dal Calamandrei nella citazione dell'articolo 3° della costituzione non potrà mai avverarsi, come era nelle intenzioni dei padri costituenti. Se non ripartiamo dal diritto ad una scuola buona allora il figlio dell'operaio ( o faccia Lei conto del termine opportuno per indicare il meno abbiente o meglio del povero ) non potrà mai competere con il figlio del Notaio ( O sostituisca con industriale, imprenditore, farmacista insomma del ricco ) che ha di per se maggiori possibilità di accedere ad una formazione qualitativamente superiore, potendola pagare.
Allora ripartiamo da qui togliamo quella foglia di fico e ripristiniamo il valore che i padri costituendi volevano dare alla carta costituzionale.
Ma lo vede come scrivo io, figlio di questa istruzione, di quanti errori di grammatica e sintassi è farcita questa mia. E mi creda se le dico che ho cercato di dare il meglio di me dato mi interfaccia con una donna di lettere e di cultura sicuramente superiore alla mia.
Ebbene gentile Signora io ritengo che il mio diritto sia ad una Buona Scuola, ad una Buona Sanità ad una Buona Legge ad un Buon posto di lavoro ( etc etc etc ) piuttosto che ad una Scuola, alla Sanità, alla Legge, al Lavoro ( etc etc etc ).
Ritengo, infine, che persone come Lei abbiamo tutto il diritto, ma sopratutto il dovere di stare nell'Agorà politico per non lasciare che si storpi ancora di più la costituzione e che, se sarà mai fatta, si ricorrerà ad una nuova fase costituente non si incorra nell'errore di abbruttire, ma di migliorare ed ammodernare quella carta che, come diceva il Calamandrei, doveva essere l'incipit della nostra democrazia.
Cordialmente suo
Antonio Savà
PS perdoni gli errori vari, gli strafalcioni e l'impudenza con la quale mi sono rivolto a Lei, ma, mi creda, non vi è in una sola sillaba di quanto scritto una disistima nei Suoi confronti anzi, al contrario, una devozione intellettuale nei Suoi riguardi.

@Antonio

castaldi 18/8/2012 - 00:47

Mi chiamo natàlia e quanto mi scrivi non solo lo condivido, lo ritengo necessario. Se leggi il mio primo commento a questo post, parlo proprio di questo, della necessità di una Istruzione (scolastica, professionale, universitaria) meritocratica, competitiva, eccellente: http://noisefromamerika.org/c/6812/90460

Dunque sono contenta che le tue parole abbiano ben sottolineato e chiarito questo punto, che probabilmente io non ero riuscita a esprimere in modo incisivo e opportuno, e ti ringrazio.

 

p.s.: spero tu mi dia del "tu", come io sto già facendo.

serena notte.

Tante parole ad effetto, evocando eroi e passioni . . . sembra una magia.

Una repubblica basata sul lavoro!

Che fortuna, con tutte le altre che sono basate sull'ozio . . .

 

Sì, sì, ancora, fammi sognare. Non voglio capire nulla, solo sognare in mezzo ad un mare di sciempiaggini . . .  salvo svegliarmi per applaudire ad ogni punto esclamativo!

 

Proprio una bella costituzione, tutta di parole vuote,  fatte di fumo . .  forse perché nate da menti in fiamme?

ma non capisco dove sono stato demagogo nel mio post. Non lo capisco proprio perchè in primis non volevo esserlo e poi perché riconosco in me e nelle parole che ho scritto l'esatto contrario della demagogia. Quando dico che deve cadere la foglia di fico del diritto allo studio che ha protetto una scuola inadeguata, non credo di essere demagogico. Anzi tutt'altro.
Forse non mi sono spiegato bene e non sono riuscito a farmi capire ( capita ).
Perciò se lo sono stato me lo faccia notare nel come e nel dove. Lo dico per non cadere, in futuro, in altri errori simili.
Certo convengo con Lei che magari ho usato termini un po troppo patriottici ed enfatici, ma, come dire, in buona fede e senza mire populiste demagogiche o peggio.
Ringrazio comunque della critica. Anche perchè apprezzo come scrive Lei sopratutto nel post "intervento di Castaldi" che, seppur non trovandomi completamente d'accordo, ho molto gradito.
Antonio Savà

Come la buona educazione non e' acqua che si compra al supermercato: e' innata.

Certo, il signor Cacciari puo' sempre imparare imitando chi c'e' l'ha

Come la buona educazione non e' acqua che si compra al supermercato: e' innata.

Non credo. Puo' essere innato il senso di acquisire un'educazione, così come puo' essere innato il senso del linguaggio. Poi cosa si impara quanto a educazione, se buona, cattiva, mediocre, dipende dai genitori e dall'ambiente. Cosi' come si imparerà bene (o male) a parlare una lingua. Solo una precisazione che spero non ci porti OT. Per il resto, condivido.

 

  io non stavo rispondendo a Lei.  Se apre il "thread" del suo commento, vedrà che la mia risposta non vi fa parte, in quanto è legata solo ed esclusivamente al discorso di Calamandrei. Al contrario, trovo il suo intervento intelligente e cortese. La ringrazio, inoltre, per gli apprezzamenti rivoltimi. Sono un "nuovo arrivato" in questo blog (che trovo molto ben fatto, ed a cui spero di poter dare un contributo costruttivo) e le sue parole mi incoraggiano.

 

 

Egr. Si.ra Allen,

 ringrazio anche lei, in particolare per la tolleranza con cui commenta gli interventi contrari.

 Riguardo all'eleganza, trovo addirittura leggiadre le sue due frasi, in cui la seconda contraddice inconsapevolmente la prima. Segnalo poi la raffinatezza con cui la sua chiosa violenta sapientemente la grammatica italiana.

Nel caso si stesse ancora chiedendo se l'educazione sia innata o possa essere appresa, le rammento che certe facoltà, che non nominerò per somma cortesia, sono purtroppo invisibili a chi non ne dispone.

Dear Cacciari, find the anecdote reguarding W.Churcill and his cousin Lady Astor; I am sure you must have come across it.

It is very pertinet to your situation -paraphrasing it: I might be ill-mannered with my grammar, but tomorrow I can get an Italian grammar book and be fluent; you, my dear, will still be a douche bag in the morning.

antonio,non penso fosse diretto a te

Caro Signor Cacciari, io apprezzo molto la sua erudizione in materia di Costituzioni (italiane e straniere), e le sue disquisizioni su cosa costituisca un diritto naturale o un diritto universale (in vari posts).

Apprezzo meno la facilita’ e il piglio con cui accusa di demagogia la Castaldi (adesso sa, una donna) che, senza che glielo abbia ordinato nessun medico, sta cercando di partecipare ad una discussione importante e di contribuire punti di vista non prossimi a quelli piu’ comuni su questo sito. Vogliamo lanciarle dietro le mute dei cani? O per farla smettere crede sia sufficiente dirle che “sogna in mezzo ad un mare di scempiaggini”, come ha fatto Lei? O forse la propensione onirico-talassica la attribuiva ad Antonio S, che e’ capace di chiamare la Castaldi compagna, esprimere il suo punto di vista e dire con semplicita’ che la parola compagna, anche su nFA, NON e’ un insulto?

Apprezzo anche poco il tono con cui risponde a Giuliana Allen, che chiede ai promotori dove siano le donne e i giovani. I “vecchi” e i “50-enni disoccupati” a cui Lei si riferisce non sono esplicitamente menzionati nelle 10 proposte di FiD, le donne ed i giovani si. Io credo che i promotori avessero delle ragioni ben precise quando hanno fatto questa scelta – e certo non di divide(re) et impera(re) (la cito). Comunque chieda a loro, non a Giuliana.

Si potrebbe certamente (forse si dovrebbe) parlare di vecchi senza pensioni d’oro e di 50-enni esodati. Si potrebbe parlare anche di omosessuali e di cinesi (altre categorie da Lei proposte nel commento). Si potrebbe pure, come diceva Jannacci, andare tutti quanti allo zoo comunale, gridare aiuto aiuto e’ scappato il leone, e vedere di nascosto l’effetto che fa. Immagino sia una questione di priorita’.

Per quanto riguarda gli allevatori di criceti (l’ultimo gruppo menzionato nel suo commento) credo che ne esistano di entrambi i generi, tutti gli orientamenti sessuali, in pensione, in eta’ scolare, ed anche immigrati. Pero’ si tratta di numeri veramente piccoli. Invece, according to Wikipedia, in italia ci sono circa 1.04 donne per ogni uomo (in questo, alas, siamo similissimi alla Germania, alla Francia e anche alla Svizzera).

La saluto cordialmente e spero che non me ne voglia per aver espresso esplicitamente e con un po’ di ironia cio’ che apprezzo e cio’ che non apprezzo. Come credo capiti anche a Lei, avevo bisogno di sfogarmi un po’.

P.S. domanda solo parzialmente retorica, e non rivolta esculsivamente al Signor Cacciari: nonostante le 1.04 donne per uomo nella popolazione, io conto 3 donne di numero tra le decine di persone che stanno scambiando commenti su questo articolo. La situazione e’ simile per altri articoli. Sara’ per non dimostrare pubblicamente quanto siamo lamentose, corporativiste e onirico-talassiche che ci teniamo in disparte?

Chiarisco

Guido Cacciari 24/9/2012 - 10:37

Sinceramente, il mio commento era rivolto al discorso di Calamandrei.

Anzi, ringrazio sinceramente la sig.ra Castaldi di averlo trovato e proposto.

 

Non ho intenzione di "attaccare" nessuno personalmente, ma mi scaglierò sempre, e con tutta la inutile forzadi cui dispongo, contro ciò che io individuo come "demagogia".

La cui definizione è: l'uso di parole ad effetto per attrarre consenso.

Il primo ad attaccarla fu Aristotele, che vedeva nella "demagogia" il tragico destino della "democrazia".

 

Per quanto concerne "le donne" (ma anche "i giovani"), purtroppo non me la sento di favorire iniziative del tipo "quote rosa". In quanto liberale credo nella necessità della "isonomia" della legge.  Ritengo che differenziare i cittadini in categorie sia sempre sbagliato. Ritengo anche che citare, a questo fine, categorie che danno una sensazione di debolezza fisica, abbia un effetto immediatamente demagico.

 

Questo non è solo il mio punto di vista. E' quello di circa 400 anni di pensiero liberale. Che può magari essere sbagliato, ma mi dà fastidio quando qualcuno si appropria di un'etichetta, per sostenere idee ad essa contraria.

 

Mi scuso se qualcuno si è offeso, ma penso che l'ironia sia la miglior arma contro le chimere demagogiche.

in riferimento al suo quarto rigo, provi a usarlo nel suo privato, chissà, magari sarà più fortunato.

fu un giurista illustre ma giurò fedeltà al regime fascista e collaborò alla redazione del codice di procedura civile sotto la guida del guardasigilli Dino Grandi.

Poi partecipò all'Assemblea Costituente come deputato del Partito d'Azione.

La retorica, di cui il testo citato abbonda, mi parve eccitante quando studiavo diritto costituzionale, negli anni '60. Il mondo è cambiato, oggi è fuori del tempo.

chi vi da' dei deliranti! Dettagliatamente.

 

http://keynesblog.com/2012/08/08/fermare-il-delirio-analisi-di-un-manife...

 

Avendo tempo e voglia potreste dettagliare una risposta.

Ci sono accordi o è un loro desiderio? (come la mia morosa delle elementari che lo sapevo solo io) 

http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentA...

dovrebbe essere il proseguimento di "Lombardia per le riforme" che tra i soci promotori annovera quattro su cinque polititici in servizio permanente effettivo.(FLI-PdL-UDC-Gruppo Misto/PRI, tutti candidati a venire privati del permanente nelle attuali formazioni) Il quinto lo era fino al 2008 (PdL) ma sopperisce con un passato in Fininvest.

http://www.lombardiaperleriforme.it/index.php/manifesto

nel consiglio direttivo ci  sono pure due dei 243 firmatari del manifesto di FiD. (Carlo Scognamiglio  Pasini e Gianpaolo Azzoni) Si dichiarano Riformisti Liberaldemocratici che apprezzano l'economia "sociale" di mercato. Tanti Circoli tutti con sede in allestimento.

L'area si sta congestionando. Buon segno significa che ci sono molti voti potenziali.

rispondere a me. Io mi riferivo a un articolo di keynesblog dell'orrido Guido Iodice, un soggetto che non credo proprio voglia o possa essere un compagno di strada di Fermareildeclino. Mi sarebbe piaciuto leggere un commento al loro commento.

penso che gli amici di nFA risponderanno su tutti i punti, se lo ritengono. Tranne forse il 6, su cui i keynesiani non hanno "Nulla da dire." Io nel tardo pomeriggio posso provare a commentare qualche cosa sulla loro risposta al punto 10 e naturalmente te lo farò qui.

...nei commenti, inclusi alcuni keinesiani disgustati dalla pochezza delle argomentazioni. Comunque mi sembra che tutte le argomentazioni contrarie siano riassumibili in pochi slogan, declinati in vario modo a seconda della cultura del commentatore: 1. Il neoliberismo ci ha portato alla crisi con i derivati e i mutui subprime 2. La crisi del debito sovrano è dovuta alla speculazione finanziaria 3. Berlusconi e Prodi hanno perseguito politiche neoliberiste (legge Biagi, privatizzazioni, lenzuola te ecc.) e hanno fallito. 4.. La crisi della nostra economia è colpa della Cina che ci fa concorrenza sleale con un costo del lavoro basso dovuto alla mancanza di diritti A mio modesto avviso più che rispondere alle varie critiche qua e là sarebbe più efficace creare una sezione di faq scritte in maniera rigorosa ma accessibile a tutti, come proposto da altri varie volte. Un'altra cosa che secondo me sarebbe utile è fornire delle fonti attendibili per le statistiche e delle guide interpretative: spesso i numeri vengono rigirati come si vuole e pochi (io fra questi) hanno le conoscenze per poterlo capire.

Condivido l'idea di creare una sezione di FAQ o qualcosa del genere. Dovrebbe essere capace di spiegare a chiunque, sinteticamente, i presupposti teorici ed empirici alla base dei 10 punti di FilD e dei principali argomenti connessi. Potrebbe essere il punto di partenza per la comprensione del programma e della sua portata. Oltretutto distinguerebbe senza chiacchiere quelle di FilD da tutte le altre pseudo-proposte, quelle cioè troppo incomplete e/o basate primariamente su presupposti ideologici anziché numeri, nonché formulate spesso in malafede.

Insomma, secondo me una sezione di FAQ aiuterebbe ad ottenere la fiducia e il sostegno di alcuni di coloro che altrimenti si fermerebbero al programma "scandalosamanete" liberale e al fatto che Giannino sia "antipatico"... Poi ci sono quelli infastiditi dalla "boria" e dall'"ottusità" dei professori: per loro c'è da pensare a qualcos'altro!

Purtroppo, le critiche dei "detestabili" Keynesiani mi sembra centrino un punto nevralgico.

 A parte la erroneità del loro giudizio e dei loro dati riguardanti la spesa sanitaria, ed a parte l'inconsistenza di tante prevedibili valutazioni relative a privatizzazioni e spesa pubblica, è innegabile che i "10 punti" abbiano un grande difetto: sono più che altro degli obiettivi (tra l'alto, promessici da quarant'anni da diversi governanti), non dei metodi.

Tralasciando che su alcuni di questi punti, in assenza di un chiarimento  anche un liberale potrebbe dissentire, la richiesta di approfondimento sembra sia stata chiesta più volte anche su questo blog.

Ma certi obiettivi (come il funzionamento della giustizia e degli altri poteri, a cui aggiungerei l'aumento del livello di "democrazia" e di "demarchia") non possono essere raggiunti senza riforme profonde, che bisognerebbe almeno citare. 

Altri, come la riduzione delle spese per sanità ed istruzione, sono a mio avviso raggiungibili a "breve" solo con l'approccio suggerito da Martino (link1 e Link2, col tasto ctrl). Ma anche questo deve essere almeno accennato. Se no, che vogliono dire 'sti punti: "siamo bravi e siamo belli, quindi comprateci a scatola chiusa"?

 Per altri ancora, come la riduzione della spesa per interesse (citata giustamente anche dai "nemici" Keynesiani), sono necessari fantasia e coraggio. Un paio di proposte le ho fatte io nel Blog di Martino, ma neanche quest'ultimo, normalmente prodigo nelle risposte, si è sentito di commentarle. Rimango dell'idea che "nei massimi perigli, i più arditi sono gli ottimi consigli".

 Purtroppo, nulla di quanto sopra traspare dai "10 punti". Né dal "chiarimento" al Corriere della Sera che è oggetto di tutti questi commenti.

 Speriamo che in un prossimo futuro, il brillante autore de "Against intellectual monopoly", la smetta di parlare di collocamento politico e dica chiaramente: "Questo è uno stato socialista. Ora basta. Va trasformato in uno stato liberale e democratico. Si adotta la Costituzione Svizzera, (magari dichiarando  inalienabili alcuni dei diritti ivi citati come la proprietà privata e il segreto bancario), e chi è con me, salga sul mio carro".

 Ma rivolgersi alla classe politica, anziché ai cittadini, ai fini di una riforma istituzionale che la cancellerebbe, non ha molto senso.

Faccio riferimento all'articolo di Boldrin di ieri sul Fatto Quotidiano: http://fermareildeclino.it/articolo/fermare-il-declino-e-difficile-ma-possibile-provare-per-credere

Ho aderito con entusiasmo alla proposta 'fermareildeclino.it' di Boldrin, Giannino, e colleghi. Ho però dei dubbi. Le parole di Boldrin sulla positività dell'assenza di un leader ('i leader si possono scegliere dopo') e dell'importanza primaria delle proposte ('anzitutto vengono le buone idee') le condivido totalmente, e vorrei tantissimo che lui avesse ragione, ma in Italia succederà mai una cosa del genere? I leader politici in Italia sono quasi sempre cresciuti all'ombra di altri leader politici, soffrendo per molti anni prima di affermarsi e facendosi conoscere piano piano all'opinione pubblica (correggetemi se sbaglio). E i leader sono necessari perchè catalizzano consenso, visibilità, opinione. Il popolo italiano è ancora troppo poco autonomo, troppo passivo, immaturo democraticamente per svincolarsi dai leader e basarsi sulle idee, sulle proposte. Il popolo italiano non è quello statunitense ammirato da Tocqueville quasi 200 anni fa, o quello inglese. Ha bisogno ancora di un Garibaldi, di una personalità forte per seguire certe idee, non (purtroppo!!) il contrario. Soprattutto quando queste idee hanno dentro di sè un germe rivoluzionario (per gli italiani): il minor Stato possibile, che è la nostra unica salvezza ma che è un qualcosa di abominevole sia per la sinistra sia per la destra (populista e statalista). Da secoli vogliamo sempre che qualcuno ci aiuti: il podestà straniero, l'invasore straniero di turno, lo Stato (onnivoro, inefficiente, produttore di debiti) prima fascista poi catto-comunista. Come possiamo cambiare carattere all'improvviso senza un forte leader?

Oltre ad un leader spero che venga trovato un nome molto forte per la prossima nuova entità politica. Mi piacerebbe che nel nome ci fossero queste due parole: autonomia e libertà.

...che finora l'assenza di un leader (o anche una leader) abbia gettato in confusione più i detrattori di fid che i potenziali elettori, prova ne è l'ossessione con cui tutti cercano di associare il nome di Giannino al progetto. A mio modesto avviso in questa fase mi sembra più corretto raccogliere consenso attorno alle idee, piuttosto che alle persone; per scegliere il comunicatore che spieghi il programma alla pluricitata casalinga di Voghera c'è ancora tempo. 

leader

giuliana allen 20/8/2012 - 04:29

Io invece trovo che sia molto poco saggio auspicare di non avere un leader, i famosi United States hanno avuto leader carismatici da sempre, dagli albori e se non vogliamo richiamare i founding fathers, guardiamo solo la politica recente: Kennedy e' stato un leader carismatico quanto lo fu Reagan e quanto lo e' stato quattro anni fa Obama. Mi dispiace, anche la democrazia ha bisogno di un leader che faccia da collante, da traino, da ispirazione. Con solo le belle parole e i dieci punti si va da nessuna parte

...sono indubbiamente leader, ma non mi sembrano comunque esempi da seguire. La presenza di un leader ingombrante come Pannella, a mio modesto avviso, ha sempre fatto passare in secondo piano sia altri esponenti Radicali sia le proposte stesse del partito. La Germania non mi sembra avere veri leader dai tempi di Kohl: ne risente, ma non mi sembra stia andando a picco. Secondo me il m5s è l'esempio di un movimento che ha capitalizzato al massimo la presenza di un leader, ma adesso la sta scontando in termini di efficacia nell'amministrazione e di democrazia interna. Questo non vuol dire che non farebbe comodo, ma credo che finché non si sviluppa un programma articolato partendo dai dieci punti la ricerca del leader rischia di trasformare un movimento di idee in un movimento peronale. Vi inviterei a riflettere su questi punti:

1. un leader è diverso da un segretario o un presidente e di questi tempi è merce molto rara: se non c'è non ce lo si può inventare. Se non si trova la figura carismatica capace di smuovere le masse (e i voti) secondo me si può andare benissimo avanti con una pluralità di esponenti autorevoli che si alternano nei rapporti con la stampa.

2. Se si sceglie un leader senza prima aver definito il programma si rischia di spostare l'attenzione dalle idee alla persona e di farci dettare il programma da lui (o dare l'impressione di averlo fatto)

In conclusione non dico di non indicare un leader (anche perché per presentarsi alle elezioni un'indicazione va data per forza), ma di non porsi l'assillo di farlo come prima cosa. Lasciamo che si definisca il programma e guardiamo la reazione della società: è anche probabile che in questo processo un leader emerga da solo. Tutto questo ovviamente secondo la mia modestissima opinione.

Agli Economisti\politologi che si interessano di istituzioni piacciono molto le organizzazioni che vengono riconosciute in quanto tali e non in quanto gruppi di persone organizzate gerarchicamente sotto un leader! Immagino che certe influenze date le distanze di scrivania siano fortunatamente inevitabili in Fid.

Ps: certo il rapporto tra Obama e il suo partito non si può dire quello di Berlusconi (Dalema\Weltroni) con il PDL(PD)!

e' che per ora non c'e', e cercarne uno non e' il primo pensiero del movimento.

Ovvio che se e quando ne nascera' un partito dovra' avere un leader ed un gruppo dirigente, e che influiranno moltissimo sulla sua credibilita'.E si e' gia' detto che al tempo verranno scelti tramite elezioni interne.

Ma non e' di questo che si parla.

In Italia e' molto comune che qualche personalita' in vista si crei il suo partito/movimento, e la stampa (in buona fede o meno) tende a presentare fermare il declino come uno di questi, ed e' importante chiarire che non e' cosi'. E' vero per Italia Futura, presieduta da Montezemolo, ma FID e' un'altra cosa.

E' importante farsi conoscere meglio a chi in buona fede crede che esistiamo per tirare la volata a qualcuno.

Ed ancora piu' importante difendersi da chi cerca di presentarci come seguaci di X per poi avere un X cui sparare a palle incatenate, per affondare il movimento con lui.

ha, in negativo, lo stesso ruolo della cuoca di Lenin.

Temo che entrambe le figure abbiano la loro origine nell'utopica - e quindi tragica - immagine marxiana del comunismo come stato dell'umanità in cui ciascuno possa fare un po' di tutto, abolendosi la divisione del lavoro. La storia ha mostrato la vacuità di questa visione.

Insistere su tali figure mi sembra un vezzo da intellettuali aristocratici, intriso di disprezzo per il popolo che non capisce perché non può capire o, nella peggiore delle ipotesi, non vuole capire che altri stanno preoccupandosi del suo bene. Naturalmente, a codesto atteggiamento si accompagna la convinzione di sapere perfettamente quale sia il bene del popolo.

Chi intende competere nell'agone politico, partendo da una posizione non paternalista (tantomeno totalitaria) dovrebbe avere l'umiltà di spiegare agli elettori perché le sue proposte politiche meritino sostegno anche da parte di chi sinora ha dato il suo voto alla classe politica tradizionale, in tutte le sue declinazioni.

Mi sembra che un certo numero di interventi nel presente dibattito vadano in tutt'altra direzione.

Se...

Massimo Vitta 19/8/2012 - 23:10

Se si riferisce al mio post mi sembra non averne afferrato il senso, che invece era di sottolineare come fosse possibile aggregare un movimento attorno ad un programma senza ricorrere a una figura di un leader, cosa che mi sembra presupponga l'esistenza di una maggioranza di cittadini maturi, che possono essere in accordo o in disaccordo con quanto si dice piuttosto che con chi lo dice.  Che comunque esista un elettorato che guarda alle facce più che ai programmi è un dato di fatto, come dimostrato dal proliferare di liste "nominali": questo elettorato (per descrivere il quale ho usato l'espressione in oggetto) mi pare difficilmente sensibile a una proposta che trae la  sua forza dai numeri e dalle argomentazioni. Questo il senso di ciò che ho scritto. Come dall'uso di questa espressione  possa trasparire "l'immagine marxiana del comunismo come stato dell'umanità in cui ciascuno possa fare un po' di tutto, abolendosi la divisione del lavoro" sinceramente mi sfugge, forse per la mia scarsa preparazione in materia. Credo comunque di aver chiarito. Cordialmente.

...quanto la capacita' comunicativa.

Il problema piuttosto e'

1) come raggiungere persone che hanno poco o nessun accesso alla rete

2) come far arrivare il nostro messaggio a persone con mezzi culturali limitati

Non credo che queste persone abbiano bisogno di qualcuno che gli spieghi cosa e' meglio per loro. Ma e' necesario spiegargli cosa vogliamo fare e perche' crediamo sia bene. Poi ovviamente faranno le loro valutazioni.

Nemmeno a me piace l' espressione 'casalinga di voghera', anche perche' son sicuro che la categoria comprenda un sacco di gente con ottimi strumenti culturali e buon accesso alla rete.

Standing ovation! Sottoscrivo il commento parola per parola. Molti commenti propongono "formule di sicuro successo" basate su questo convinzioni paternaliste e radical chic (scusatemi la parolaccia). Atteggiamento e stereotipi che non hanno mai funzionato pur venendo continuamente reiterati da alcuni politici, molti intellettuali e dalla gente che ha capito tutto. Gli italiani son sempre gli altri e non capiscono un cazzo.

Bisognerebbe finalmente iniziare a pensare agli elettori come persone adulte da coinvolgere in un progetto comune e non come ad un branco di cretini da abbindolare con trucchi e messaggi. Bisogna puntare su argomenti di interesse comune per aumentare velocità ed efficacia del messaggio NON cercare per forza il minimo comun denominatore per "vendere" un prodotto a prescindere.

PS

Certo, come in ogni moltitudine, esiste anche una certa percentuale di cretini ma per loroci sono già abbastanza proposte politiche.

perchè non è come sembra la CdV è viva e lotta insieme a noi, io per CdV non intendo quella citata da Pontiroli ( mi era sfuggita l'analogia con la cuoca di Lenin ) ma la versione femminile del UdS ( Uomo della Strada ) ovvero quelle persone che sono in altre faccende affacendate ed hanno perso il gusto di informarsi per formarsi un'opinione e, credetemi, sono molti.
Inoltre ci sono anche problematiche di tempo, approccio, cultura etc. per non offendere nessuno cito me stesso
Io ho una cultura media: scuole superiori e 2 anni di universtà, ma in realtà la mia cultura la giudico medio bassa, spesso nei discorsi che si fanno qui dentro mi trovo a dover andare ad informarmi o a recuperare brandelli di cultura scolastica per comprendere i ragionamenti sottintesi, ebbene io questo lo voglio fare perché la cosa mi interessa ed, inoltre, ora ho il tempo dato che sono in ferie, ma quando riprenderà il tran tran quotidiano avrò meno tempo e meno voglia di farlo e, contestualmente, sarò bombardato da informazioni contrarie e poco argomentate, ma di facile digestione per la mia mente. Certo io continuerò ad informarmi, ma sarà sempre più difficile farlo.
Spero di essere stato chiaro in quello che ho detto.

Quello che manca è un approccio più semplice ( ma non semplicistico ) ai temi trattati si dovrebbe trovare il modo di far passare i messaggi contenuti in maniera easy e poi, per chi vuole o per chi può, ci deve essere il modo di informarsi per formarsi.
Ci vorrebbe un buon modo di divulgare e comunicare il messaggio di FiD.

Io intendo così il problema della CdV e dell'UdS non sono, anzi non siamo visto che mi ci metto in mezzo anche io, persone ignoranti o superficiali è solo che abbiamo i problemi della quotidianità che ci attanagliano e spesso, colpevolmente, non ci decidiamo ad approfondire e deleghiamo ad altri il compito di pensare per noi.
Non è facile scardinare questo sistema che è, tra l'altro, stato promosso da almeno 20 anni di populismo e di promesse facili da digerire ed anche belle che muovono gli spiriti.

Se non vi è sfuggito oggi un partito che ha una evidente dicotomia interna ( Fassina Vs Renzi ) prende circa il 26% ed il suo antagonista con ancora il liet motiv meno tasse per tutti ( e dopo 20 anni di promesse non mantenute ) prende circa il 16%.
Se non ci fossero tanti UdS e CdV i valori citati sarebbero al massimo al 6%.
Spero di aver espresso chiaramente il mio pensiero.
Cordialmente
Antonio

io per CdV non intendo quella citata da Pontiroli ( mi era sfuggita l'analogia con la cuoca di Lenin ) ma la versione femminile del UdS ( Uomo della Strada ) ovvero quelle persone che sono in altre faccende affacendate 

I due termini si riferiscono alla stessa categoria ma hanno accezioni differenti da un punto di vista comunicativo. Come  chiamare uno "disoccupato" e diverso da chiamarlo "sfigato", come single e diverso da zitella. Intendiamoci non c'è niente di male nell'essere casalinghe di Voghera. Non è il termine in sè che contesto, ma la "visione del mondo" che l'uso di quel termine speso nasconde. 

Non si sto nemmeno contestando l'esistenza dell'uomo comune, della casalinga di Voghera o dell'intellettuale "superiore".

Siamo tanti e diversi, cercare di guadagnare consensi atteggiandosi a maestrini, che spiegano al popolino cosa è bene per le loro testoline, di solito*** non è il metodo migliore (nemmeno se fosse esattamente quello che si fa).

 

***Poi, per carità, gente che vota D'Alema e che legge Scalfari ce ne è tanta...quindi magari mi sbaglio 

voglio capire

gio 20/8/2012 - 18:06

scusate voglio capire, perche sinceramente sono interessata a fermare il declino.... ma per fermare il declino 1) Bonanni che ci azzecca 2) Montezuma...ops Montezemolo?!!!come sopra 3)Comunione e fatturazione...come vi ponete? 4) Marchionne per voi fa parte della categoria produttori? 5) Cosa pensate di Paul Ryan e della sua amica Any Rand Le mie sono domande forse ingenue, stupide ed eccessivamente semplificatorie, ma a una persona poco tecnica come me, che in questo momento di confusione procede per sensazioni , servono a capire se potete fare al caso mio o no. grazie giovanna grazie giovanna

ciao Gio.

Qualcuno potrà risponderti meglio di me.

In generale, se non vogliamo restare quattro gatti col 0,5% dei voti, o col 6% che sarebbe quasi lo stesso, chiunque si unisca e dichiari di accettare il programma dovrebbe essere benvenuto, se non ha la fedina penale sporca. Altra cosa è avere posizioni di prima fila.

1) Bonanni dice cose giuste e sbagliate, il suo sindacato è forse il meno peggio. Se riusciamo a influenzarli, tanto di guadagnato.

2) Il programma di ItaliaFutura, movimento cui Montezemolo ha molto contribuito, è molto simile a quello di Fermare il Declino. Quindi un'alleanza con loro è naturale. Spetterà ai sostenitori, tramite primarie, decidere che peso dare alla persona di Montezemolo, se decidesse di candidarsi. Non vedo che altro si dovrebbe e potrebbe fare.

3) CL: idem come per Bonanni. (Beninteso, direi lo stesso per il PD, specialmente per alcuni suoi esponenti.)

4) Marchionne e la Fiat producono auto, le loro strategie aziendali possono essere criticate ovviamente (come fa oggi Seminerio: http://phastidio.net/2012/08/20/riletture-dagosto-monti-la-fiat-e-la-tra...), ma non so come si possa negare che siano produttori.

5) Non credo che un giudizio su Paul Ryan o, per dire, su Obama c'entri tanto. Io personalmente non ho un parere al riguardo, per scarsa competenza e informazione. Ma certamente altri potranno risponderti su Ryan come su mille altri, se avranno voglia di soddisfare questa tua curiosa curiosità. ;-)

grazie comunque

gio 20/8/2012 - 22:15

grazie per la risposta...ho capito già solo per il fatto che considerate bonanni e il suo sindacato come il meno peggio che esista in italia che non potrò mai essere una vostra elettrice, così come per gli altri vostri amici....grazie per la risposta

come sopra

castaldi 20/8/2012 - 22:40

idem

A me Bonanni piace assai poco, per usare un eufemismo. Che il suo sindacato sia "forse il meno peggio" è manifestamente un giudizio molto vago e assai poco lusinghiero (altro eufemismo), oltre che mio personale, non so se condiviso dai promotori di FilD.

Chiedo a Gio e a Castaldi: se la CISL non è per voi il meno peggio, lo è la UIL di Angelini o la CGIL di Camusso?

Capisco che la scelta non sia facile (per questo ho scritto "forse").

Ma, vi chiedo anche, si può vincere le elezioni rifiutando a priori il possibile sostegno di qualsiasi sindacalista o lavoratore aderente a qualsiasi sindacato? Non sarebbe questa una posizione un po' elitaria?

un attimo...

andrea moro 21/8/2012 - 00:55

prima di togliere il voto a Fermare il Declino, ci spieghi perche' hai eletto Fabrizio a  portavoce del movimento? Credo che la discussione su chi sia il meno peggio appartenga un po' a tutti i sostenitori, fabrizio e te compresa, oltre che ai promotori del movimento, ovviamente. Sempre che valga la pena una discussione del genere, ovviamente, cosa della quale io dubito. 

... di avere chiarito quello che io non avevo sottolineato abbastanza, cioè che le risposte date a gio rappresentano solo mie personali opinioni.

D'accordo anche sulla scarsa utilità di gerarchie di "meno peggio", che naturalmente includono anche me stesso, e certo non in posizione elevata. :-)

io non voto da un pezzo alle elezioni nazionali e regionali (ho fatto un a eccezione nelle ultime comunali) perchè è la cultura del meno peggio che è sbagliata, non ci focalizziamo su QUANTO è peggio.

Io, da puon pastore sardo cerco di applicare ragionamenti semplici,  come ho già spiegato per il voto politico ho deciso di applicare un metodo scolastico in un contesto dove alla fine si aassegna zero (non premio) o uno (premio).  Se il mio voto politico è lontano dalla suffcienza non premio, se è sopra premio, se è al di sotto o vicino alla sufficienza posso premiare se vedo possibilità che si arrivi alla suffcienza.

Nel caso specifico di Bonanni che ha dato un bel contributo ad indebitare tutti noi e mio figlio che sarà costretto ad emigrare il mio voto è tendente allo zero ed abbasserebbe notevolmente il voto medio di questo progetto.

Credo che Giovanna stesse cercando di esplorare se esistano e quali siano i possibili “ponti” tra l’evoluzione di FilD e la sinistra (quella da etichette piu’ o meno stabilite, o magari una essa stessa in evoluzione).

La domanda su Paul Ryan secondo me e’ azzeccatissima, pur riferendosi a politica d’oltreoceano – la risposta, quando verra’, sara’ altrettanto se non piu’ informativa di quelle su Bonanni o la Camusso.

La mia impressione Gio e’ che mentre le 10 proposte sono un chiaro punto di partenza, la natura dei “ponti”, e alcune delle risposte, si definiranno nel corso delle prossime settimane e mesi.

In parte dipendera’ anche da chi decidera’ di interloquire con FilD. Quindi se ti interessa, continua a leggere la pluralita’ di opinioni e contributi che ci sono sia qui su nFA che sul sito di FilD… e interloquisci tu -- se interloquiranno Bonanni, Montezuma, la nonna Pina che NON e’ una casalinga e NON vive a Voghera… vedremo! (scusa, la casalinga di Voghera non c’entra niente colle tue domande, ma era oggetto di commenti sopra, e non volevo perdere l’occasione per proporre di sostituirla con nonna Pina).

Come ha scritto Boldrin in un commento sotto, “Fermare il Declino non e’ un partito… Ma un movimento di persone unite dal fatto che condividono il manifesto e le dieci proposte”.

Forse li hai gia’ visti; se no, questi sono pointers recenti che secondo me ti danno un senso dei possibili “ponti” a sinistra – in ordine cronologico

http://noisefromamerika.org/articolo/lintervento-mancato-allassemblea-15

http://noisefromamerika.org/articolo/anonimi-compagni-amici-che-restate

http://noisefromamerika.org/articolo/aderisco-fermare-declino-partendo-d...

http://noisefromamerika.org/articolo/riduzione-debito-pubblico-secondo-p...

... è che una parte è sempre la stessa e non cambia idea perchè culturalmente è poco propensa a qualsiasi  cambiamento,  un'altra parte capisce solo quello che gli dice la pancia e/o la rendita di posizione ..... a questo punto quanto rimane di aggregabile su un progetto valido con un valido leader?

Il 18/8 nella sezione notizie di fid è comparso questo articolo di Giannino http://fermareildeclino.it/articolo/monti-la-guerra-fiscale-lo-stato-vero-ladro, il quale, prendendo spunto da una pubblicità di una ditta di filati finisce per parlare della pressione fiscale eccessiva che finisce per generare a sua volta evasione. 

I contenuti sono senz'altro condivisibili e, da quanto posso capire, in linea con quanto scritto su Nfa, il problema è che la forma in cui sono scritti si presta, a mio avviso, a equivoci pericolosi su ciò che si vuole portare avanti. In particolare la frase "Lo Stato fiscale italiano nasce come ladro, non lo diventa per reazione ai cattivi evasori. Tanti evasori totali nei decenni hanno trovato piena giustificazione del loro operato nel comportamento concreto di uno Stato ladro che si voltava dall'altra parte.", mi sembra particolarmente ambigua, specie se estrapolata dal contesto. Infatti, non appena sono stati aperti i commenti, accanto ad opinioni più in linea con quelle che trovo su Nfa  sono comparsi commenti come questo http://fermareildeclino.it/comment/16#comment-16 e questo http://fermareildeclino.it/comment/17#comment-17

Ora, io nella mia ignoranza non posso certo insegnare a Giannino come scrivere, i commentatori hanno esercitato un loro sacrosanto diritto e la loro opinione è comunque degna di rispetto. Tuttavia mi riesce difficile riconoscere in questa posizione estrema le argomentazioni, magari polemiche, ma sempre rigorose e ben documentate che ho imparato ad apprezzare su Nfa e mi chiedo se abbia capito male io le finalità del movimento o i colleghi commentatori. Per questo, anche se siamo in un periodo festivo, vorrei cortesemente sollecitare la redazione di Nfa/comitato di fid e lo stesso Giannino a chiarire qual'è la posizione dei "padri fondatori" in proposito. Ringrazio in anticipo per l'attenzione. 

ben formulata da massimo Vitta

per cortesia rispondeteci

 Grazie, sollevi un ottimo punto e un'ottima domanda. Che gli evasori vadano demonizzati eticamente o meno e' questione personale in cui non voglio entrare. L'evasione va combattuta perche' e' illegale. Pero' deve finire l'abitudine di usare la lotta all'evasione come metodo per aumentare le entrate quando non si sa come raschiare il fondo del barile. Come affermato piu' volte su nfa, la conseguenza di tutto cio' e'  aumentare la pressione fiscale. La lotta all'evasione va accompagnata alla restituzione del maltolto ai contribuenti onesti. 

Ma un movimento di persone unite dal fatto che condividono il manifesto e le dieci proposte (non metto nemmeno i links, sapete dove trovarli).

Poiché né il manifesto né le dieci proposte sono la verità rivelata da cui si possa dedurre tutto il resto, ne segue che su una miriade di altri temi ognuno dei fondatori (7), promotori (250 circa) ed aderenti (17mila circa, al momento) di Fermare il Declino mantiene la propria libertà di giudizio. Oscar Giannino è uno dei 7 fondatori, niente di più o di meno.

Le mie opinioni sull'evasione fiscale le ho espresse con estrema chiarezza svariate volte. In parte collimano con quelle di Oscar ed in parte le contraddicono. Ho polemizzato con lui sull'operazione "Cortina" ed alcune delle cose che ha scritto in questo ultimo articolo non le condivido. Se ho tempo ci torno sopra, ma non mi sembra prioritario. 

Mi preme invece affermare che le affermazioni del Presidente del Consiglio sono ingiustificate e francamente inappropriate. Non c'è alcuna guerra, per la semplice ragione che non è vero che da un lato c'è il "bene" (lo stato che vuole tassare) e dall'altro il "male" (i cattivi che non pagano le tasse). Porre il problema in quei termini è politicamente e persino moralmente esecrabile. Vista la carica che Mario Monti oggi copre mi sembra che le affermazioni che ha fatto sul tema "evasione fiscale", congiunte alle ridicole asserzioni di una prossima "uscita dalla crisi", siano molto più irresponsabili e dannose per il paese delle esagerate  argomentazioni di Oscar in risposta a quelle.  Per capire la reazione occorre anche guardare all'azione, che viene prima e la causa.  

Ringrazio entrambi per i cortesi chiarimenti, che sono in linea con quanto mi aspettassi. Però Prof. Boldrin attenzione: se FID da movimento di opinione vuole diventare forza politica  (e quindi presentarsi alle elezioni) come dite, a parer mio è necessario che  su questi temi cruciali esista una posizione di FDI in quanto tale da presentare agli elettori, non tante posizioni quanti sono i fondatori, e che questo sia fatto prima possibile per evitare attacchi strumentali.

Per me in ogni argomentazione sulle tasse dovrebbe essere sempre specificato accanto alle posizioni da voi esposte (e che condivido) che se, visto il  momento storico, può essere comprensibile un'evasione che riporti la pressione fiscale a valori più giusti, l'evasione totale o quasi totale è e resta un furto.  Su NFA cominciano ad affacciarsi nuovi utenti che chiedono dettagli maggiori sulle posizioni del movimento: non vorrei che il "caro compagno che resta nel PD" aprendo il sito di FID abbia la sensazione di essere stato teletrasportato a Pontida e fugga a gambe levate...:)

 

Lo so , siamo sempre alle solite: non ci basta mai

Due su tanti relatori e tutti che dicono di parlare per se: non e' sufficente.

Da circa un mese quando si apre nFA viene chiesto ai lettori di sostenere questo nuovo manifesto/movimento pensiero politico:

ci viene anche cortesemente spiegato di dover aspettare a settembre:

peccato che la maggioranza degli italiani sia in ferie ora, e che ora sia il momento migliore per dare in pasto alle "masse" pensieri profondi di rinnovamento. il sito FilD e' pieno di "rumore'. questo sito e' molto piu' facile da navigare. Vi chiedo nuovamente di parlarci di piu'

grazie

Proposta

Massimo Vitta 21/8/2012 - 13:25

Concordo pienamente con Giuliana e, tanto per non lamentarmi a vuoto, oso avanzare una proposta da affiancarsi a quella delle FAQ di cui ho parlato in un altro intervento: per organizzare in maniera un po' più ordinata il dibattito pansavo fosse utile creare una sezione "cantiere programma" su FDI organizzata secondo un indice di argomenti (ad es. Economia, Fisco, Riforma dello stato ecc.). Si potrebbe poi chiedere ai "Padri Fondatori" e agli aderenti più prestigiosi un breve contributo indipendente su ognuno degli argomenti e lasciare poi spazio al dibattito tramite i commenti come avviene già per gli articoli. Alla fine la redazione potrebbe sintetizzare, fra i contributi e i commenti, le idee più interessanti e contemporaneamente farsi un'idea di cosa pensa la base. Vedete controindicazioni in questo?

appoggio MOLTO questa idea

ci renderebbe meno frustrati

e renderebbe un servizio ai promotori e sostenitori del manifesto/movimento FilD

una sezione con dieci forum tematici per il sito di  fermare il declino. Il tutto richiede una riorganizzazione del sito e della homepage, con tutta l'urgenza che questo richiede, fra grafica e quanto'altro ci vorranno non meno di due-tre settimane 

è il tipo di aggiornamento che ci fa piacere ricevere.

Il modello del forum comunque può risultare in un dibattito dispersivo. Quindi bene lasciare spazio ai commenti di chiunque voglia partecipare, ma è opportuno che siano sempre in evidenza gli approfondimenti e i contributi dei promotori più "esperti" (un po' come per gli articoli su nFA). Condivido perciò il senso dei suggerimenti di Massimo Vitta, compreso quello per una sezione di FAQ o simile.

Annunci

Massimo Vitta 22/8/2012 - 09:32

Marco, mi sa che le FAQ, visto il gelo che le circonda, ce le dovremo fare io e te...:) Scherzi a parte un sentito ringraziamento ad Andrea Moro che risponde sempre prontamente, ma anche un appunto: se alcune cose sono previste non è il caso di darne qualche accenno prima? Non dico dichiarazioni impegnative con date, ma una specie di cronoprogramma informale, un cartello di lavori in corso, tipo "i prossimi passi saranno...", in modo ta tener viva l'attenzione degli appassionati e dei visitatori casuali. Comunque grazie ancora per le risposte e il lavoro.

 

P.S. delle ore 9 Ho fatto una piccola rassegna stampa usando il nome di Giannino e ho trovato alcune cose interessanti: "Il giornalista Oscar Giannino, gli imprenditori Sergio Dompè, Nicoletta Miroglio e Antonio Costato e gli economisti Michele Boldrin, Luigi Zingales e Sandro Brusco dialogano da tempo con il sindaco di Firenze Matteo Renzi, il senatore Pietro Ichino e i quindici parlamentari favorevoli a far proseguire l’esperienza di Monti, fosse pure mantenendo gli obiettivi nell’agenda programmatica del nuovo governo, come Enrico Morando e Paolo Gentiloni." (http://www.europaquotidiano.it/dettaglio/136643/i_liberisti_parlano_gia_...) ". Ora, premetto che a me Giannino non dispiace e che i promotori di FID fanno il loro mestiere ne cercare di pubblicizzare l'appello e ampliare la cerchia degli aderenti e che immagino che i giornali lavorino molto di fantasia; tuttava, riallacciandomi a quanto detto sopra, sono un po' inquieto nel constatare una certa assimmetria nelle informazioni date nei siti "istituzionali" (FID e NFA) e la stampa (io almeno su FID di questa notizia non ho trovato traccia). Lo stesso Giannino è molto prodigo di articoli e interviste, ma non potrebbe perdere un minuto a dare una risposta nei commenti come fanno gli altri (non dico a tutti i commenti, a un paio)? Tutto questo detto senza la minima intenzione polemica e solo come suggerimento costruttivo.

ben detto

FAQ

Massimo Vitta 23/8/2012 - 07:58

Tanto per dimostrare quello che avevo in mente e come mio strumento personale ho cercato di scrivere un abbozzo di FAQ cercando di selezionare gli articoli meno tecnici. E' il lavoro di una mezz'ora e quindi molto migliorabile, ma è giusto per dimostrare che si può fare con poco. Avevo pensato di semplificarlo ulteriormente prendendo i paragrafi più in tema dagli articoli, ma essendo ignorante rischio di fare dei danni, quindi mi fermo qui.

 

Non si può combattere la crisi con le stesse politiche che l’hanno creata

http://noisefromamerika.org/articolo/leconomia-politica-de-economisti

La crisi del debito sovrano è dovuta alla speculazione finanziaria

http://noisefromamerika.org/articolo/alluntore

La crisi della nostra economia è colpa della Cina

http://noisefromamerika.org/articolo/cina-litalia-lincerto-futuro

Siete dalla parte delle banche contro il popolo

http://noisefromamerika.org/articolo/nome-popolo-sovrano

Siete dalla parte degli evasori!

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/04/05/milano-cosenza-chi-evade-di-piu/102217/

http://noisefromamerika.org/articolo/tre-cose-ovvie-sullevasione-fiscale

Siete uguali a Monti

http://noisefromamerika.org/articolo/dallaltare-polvere-triste-parabola-mario-monti-parziale-difesa

 

Se servono volontari per le FAQ, ci sono anche io :) (lurko, ma ogni tanto rispondo).
Comunque piu' che una FAQ quella proposta mi sembra essere una serie di risposte ad obiezioni comuni. Non per questo 'e meno valida: temo portroppo che servira'....

FAQ (2)

Massimo Vitta 23/8/2012 - 13:54

Sul nome hai perfettamente ragione, le ho chiamate FAQ perchè non mi è venuto in mente un altro nome sintetico; l'idea è quella che avevo spiegato in uno dei commenti qui sopra  (http://noisefromamerika.org/articolo/cio-che-non-siamo-cio-che-vogliamo-..., putroppo in mancanza di altri luoghi di dibattito il post sta diventando chilometrico).

Il motivo per cui penso sia una buona idea parte dall'esperienza personale: prima di leggere NFA ero convinto che Tremonti tutto sommato stesse tenendo i conti sotto controllo, che i derivati avessero causato la crisi e che fare entrare la Cina nel WTO fosse stata una pessima idea. Volevo però capire meglio i problemi e quindi mi sono messo a cercare imbattendomi in NFA. Molti post erano di difficile comprensione, ma ciò che mi ha convinto è stato l'argomentare ogni affermazione accompagnandola da cifre di cui veniva sempre indicata la fonte.

L'idea è che ci siano molte persone che hanno opinioni diverse e che potrebbero convincersi avendo le informazioni giuste, ma che senza un aiuto potrebbero scoraggiarsi a fronte della vastità del materiale proposto e dalla difficoltà del linguaggio per addetti ai lavori.

Per quanto riguarda la collaborazione ritieniti libero di usare/migliorare/cambiare/ cancellare le poche righe che ho postato. Sinceramente sarebbe utile sapere se qualcun altro, specie gli esperti, la ritinene una buona idea. Io comunque non ho le conoscenze per andare più in là di semplici link agli articoli: se tu o chiunque altro avete una preparazione più specificamente economica si potrebbero preparare delle risposte più sintetiche e puntuali e ricavarne un articolo. Grazie comunque per l'apprezzamento.

Caro Vitta, io parlo per almeno altri cinque come me che la pensano esattamente come te e che si stanno aggregando per fare in parte quello che tu hai cosi' ben suggerito che e' l'altra parte fondamentale della operazione: se non si parla alla gente comune si rimane di nicchia

se vuoi puoi contattarci tramite francesca.chiaromonte@gmail.com

non siamo autogestiti, abbiamo l'ok di Boldrin (green light data a F.Chiaromonte) e siamo entusiasti del tuo lavoro, come sono sicura lo siano i redattori

Non sono un esperto, arrivai a nfA tempo fa e mi ci sono fermato convinto dalla solidita' degli argomenti (anche se non sempre sono d'accordo sui risultati, ma succede).

Le tue FAQ ripeto mi sembrano ottime: quello che manca IMHO e' solo una parte "propositiva". Faccio esempio di acune domande che mi sembrano mancare:

1. perche' in italia c'e' declino?
2. perche' questo declino e' indipendente dalla crisi economica?
3. perche' c'e bisogno di una cultura liberale in italia?
4. ma i liberali non sono quellichevotanoberlusconi, ilvecchioPRI, ecc. ecc.?

Lo so sembrano domande sciocche - in fin dei conti chi e' arrivato su nfA e FiD e' convinto che, appunto, ci sia un declino. Il punto e' che oltre ai "contrari" che sono tanti, per partito preso o mala informazione, ci sono anche una marea di "indecisi" a cui vanno date se non altro delle tracce diverse. Il discorso del "declino" non sempre e' cosi' netto, come metti giustamente in evidenza con le tue faq: tu rispondi alle tipiche affermazioni "per risolvere il declino basta uscire dall'euro/fare la voce grossa con la germania/mandare a quel paese la cina", che e' santo e giusto (intendo rispondere).

Se ti va ne parliamo in Pvt, sono interessato - per quel poco che posso fare, ovviamente.

ben venga la riorganizzazione del sito ma...noi serviamo? ognuno di noi è sinceramente appassionato e crede che l'Italia possa cambiare solo grazie al pensiero liberale ma fornire un contributo originale a gente come Boldrin, Giannino, Zingales...quando per 38-40-50 ore alla settimana fa un altro lavoro...insomma non siamo in grado di formulare proposte concrete economiche/politiche...credo che il massimo che il 99% di noi può fare è aderire, donare qualcosa, prestarsi per cose pratiche per FilD ma niente più di questo...quindi...ecco...penso che un forum sia carino per gli appassionati (tra di loro) ma assolutamente inutile/inconcludente per i Fondatori...mi sbaglio?

anche gente come Boldrin e compagnia nella vita fa altro,  non mi risulta siano politici di mestiere ne tantomeno di carriera

 

nella mia profonda modestia penso che tutti i contributi abbiano lo stesso valore, senza mancare di rispetto a nessuno e parafrasando i militari: un generale senza soldati non vince niente (mi pare che Boldrin abbia detto fin dal primo giorno che si sporca le mani con l'intenzione di vincere)

spero che il mio scetticismo sia sbagliato. Comunque al di là di quello che penso mi piace molto l'entusiasmo di tutti voi. Il programma di Massimo Vitta per me va benissimo, anche se penso che abbia ragione Fabrizio Bercelli quando dice che questo tipo di democrazia diretta vada bene per problematiche locali.

mi accodo qui

micheleL 24/8/2012 - 10:47

anche se la mia è più una riflessione sulla tuo posto precedente.

Ma noi serviamo?

La tua domanda mi ha colpito.
Anche io in materia economica ho scarse conoscenze (i miei studi ed il mio lavoro hanno preso tutt'altra strada) e frequento nfa soprattutto per cercare di imparare qualcosa e approfondire argomenti che in altri lidi sono trattati generalmente in maniera superficiale. Di conseguenza sento di non aver molto da dire su argomenti prettamente tecnico-economici (magari di alto livello), se non fare qualche domanda stupida da "uomo della strada" (sembra che "casalinga di Voghera" sia considerato troppo snob) che quando credo sia troppo stupida finisco per tenere per me.
Ho pensato parecchio a questa cosa e quasi ogni volta sono finito a riguardare la lista dei "Primi firmatari": professori, imprenditori, manager, giornalisti, avvocati, dirigenti...
Nessun impiegato, operaio, casalinga.
Il primo pensiero è che sia inevitabile che i 7 promotori originali (chiedo venia in caso abbia sbagliato il numero) conoscano soprattutto persone "di un certo livello" e che derivi solo da questo (e da un manifesto prettamente incentrato su temi economici) la mancanza evidenziata.

E noi, serviamo?

Sì, secondo me la risposta non può essere che sì.

Noi serviamo a tenere questo "movimento" (?) con i piedi per terra, attaccato alle radici. I problemi di giovani, operai, donne, impiegati (elencati non certo in ordine di importanza) li possono conoscere solo loro. Per non incappare nel rischio di passare da una "casta" di .... (completare a piacimento) completamente distaccata dalla realtà, ad una "casta" di professori completamente distaccata dalla realtà. Certo, i presupposti sono diversissimi (qui si vuole per davvero perseeguire il bene del nostro paese) ma il rischio di essere additati di essere una élite anzichè una rappresentanza di tutto il "popolo" secondo me è fortemente presente (e da evitare).

Non potremo magari portare soluzioni (mai dire mai) ma possiamo sicuramente portare le nostre esperienze, i nostri problemi ed essere un indicatore il più possibile veritiero della situazione italiana.

My two cents

Proprio perche' i fondatori sono professori che insegnano le loro materie alle nuove generazioni, devono per forza di cose pensare che quello che tu cosi' candidamente hai esposto e' un nodo cruciale. Non sono solo due centesimi: sono la base da cui deve alzarsi il tutto e a cui devono assolutamente guardare se vogliono "vincere"

l'intellettuale, il professore, il capo o chi ha responsabilita' al vertice, se intende fare cambiamenti di sorta duraturi deve parlare ascoltare e coinvolgere la base

Ti ringrazio per aver postato un argomento molto valido 

Ogni professore ti dira' sempre che non esisitono domande stupide, semmai esistono professori incapaci di articolare e relazionarsi con chi non sa

il sapere e' una forza e ha potere chi lo sa divulgare, non chi se lo tiene stretto ( questa e' la grande forza di questo blog: avvicinare la gente comune ed istruirla)

il mio dubbio di fondo, che coinvolge anche quanto ho scritto nel post precedente, in questo ultimo periodo è stato: ma FiD cosa vuole diventare?

Una think tank per qualche movimento/partito esistente o in divenire o un partito/movimento con ovvie ambizioni di rappresentare qualcosa di importante per la nazione?

 

A prescindere che le ovvie ambizioni sarebbero ragionevolmente le stesse in entrambi i casi, credo che l'approccio dovrebbe essere sostanzialmente diverso.

 

Se nel primo caso questa sorta di "isolamento tra specialisti" sarebbe in parte normale/accettabile, nel secondo caso lo vedrei estremamente dannoso. Anche perchè, in fin dei conti, a votare ci vanno anche (e soprattutto, visti i numeri) le persone normali, ed è lì che si deve colpire. Oggi più che mai il "popolo" deve essere coinvolto e deve sentire la vicinanza della classe politica, questa secondo me è la cosa che più di tutte può fare la differenza.

 

Sempre nell'ottica della "opzione 2" sarebbe interessante parlare/confrontarsi di argomenti che magari non sono strettamente economici (anche se spesso si legano con l'economia stessa) e che secondo me non vanno trascurati con la scusa "ora l'importante è solo salvarsi dal tracollo"

 

Strike again mr Michele.
Concordo pienamente, la domanda è ma FiD vuole diventare solo un think tank oppure vuole provarci davvero? A quanto ho capito da interventi più o meno diretti del prof. Boldrin si vorrebbe fare il salto di qualità, ma se si vuol fare allora bisogna:
A) farlo presto ( dico presto e non male, ma nemmeno perfetto alcuni aggiustamenti si faranno nel tempo )
B) parlare e divulgare con la massa ed educarla ( che brutta frase mi sa tanto di purghe alla Pol Pot, ma non mi veniva altro ) a pensare e non bersi tutte le cose che ti raccontano, ma (ri)ragionare. Tenete presente che se uno viene qui su nFA a discutere o solo a leggere vuol dire che ci mette del suo per migliorare ( quando ho iniziato a leggere nFA capivo 1/20 di quello scritto oggi capisco almeno 4/20 dopo ore "perse" a documentarmi )

Quindi appoggio e rilancio Michele L. ( approposito se vuoi discutere la mia mail è nel mio profilo )

E dico, infine, che, stando alle ultime dichiarazioni, anche Emilio Fede vuole fare un movimento di opinione. Volete forse che siamo messi nello stesso calderone noi ed Emilio Fede? ( spero di aver fatto leva sull'orgoglio dei padri fondatori )

Chiudo urlando FATE PRESTO abbiamo bisogno
Antonio

Beh lo dicono chiaramente qui cosa voglion diventare:

Per questo motivo auspichiamo la creazione di una nuova forza politica – completamente diversa dalle esistenti – che induca un rinnovamento nei contenuti, nelle persone e nel modo di fare politica. Cittadini, associazioni, corpi intermedi, rappresentanze del lavoro e dell’impresa esprimono disagio e chiedono cambiamento, ma non trovano interlocutori. Ci rivolgiamo a loro per avviare un processo di aggregazione politica libero da personalismi e senza pregiudiziali ideologiche, mirato a fare dell’Italia un paese che prospera e cresce. Invitiamo a un confronto aperto le persone e le organizzazioni interessate, per costruire quel soggetto politico che 151 anni di storia unitaria ci hanno sinora negato e di cui abbiamo urgente bisogno

Chiaro che per crescere bisogna raggiungere i "Cittadini, associazioni, corpi intermedi, rappresentanze del lavoro e dell’impresa esprimono disagio e chiedono cambiamento, ma non trovano interlocutori" e bisogna far capire che il cambiamento proposto dal movimento  lo stesso che serve/vogliono loro.

Non esiston masse da educare ma persone da far incontrare e concetti da far conoscere.

Dici "far presto" ma non è semplice servono soldi, mezzi e persone.

Se vogliamo possiamo aiutare: come propongono michelel e giuliana, poi aderendo al movimento , poi "passando parola" e, per i più abbienti, anche economicamente.

non posso che condividere quello che dici, ma mi permetto di elaborare meglio il mio concetto acciocché si comprenda la mia irruenza, mi scuso se per farlo prendo a prestito alcune Sue parole e le controbatto, no per dissentire da Lei ma per meglio elaborare il mio pensiero.
Lei dice che le intenzioni sono chiare, bene a dar credito a quello che è scritto si auspica alla creazione di una nuova forza politica non c'è scritto faremo una nuova forza politica. Ora io non vedo chi altri possa portare avanti le istanze di FiD se non FiD stesso.
Lei dice che non esistono masse da educare ( in parte lo dicevo anche io a me stesso citando Pol Pot ), ma io ritengo che dobbiamo rieducarci ad avere un pensiero critico sulle cose che ci vengono proposte e non una massificazione del pensiero. Intendo dire che dobbiamo (ri)abituarci a ragionare con la nostra testa, informarci, formarci un opinione e sulla base di quella decidere. Ecco il senso di educazione che davo. Va da se che quello che Lei auspica ( persone da incontrare e concetti da far conoscere ) sia la strada maestra per fare questo.
Lei dice che servono soldi, mezzi e persone. Niente di più vero, ma al momento 1 su 3 le abbiamo, le persone, e non è poco. Per i soldi ed i mezzi potranno venire con il tempo e con un po di ingegno si possono ottenere risultati eccellenti con BGT scarsi. ( mi creda sulla parola per esperienza personale ).
Lei dice se vogliamo possiamo aiutare. E le sembra poco in questo periodo. Solo il pensiero che ogni persona che abbia aderito a FiD si impegni, moralmente e fattivamente, a portare un altra persona all'interno di FiD genereremmo un effetto a catena di immani proporzioni. La prevengo io nel dire che questa è compatibile con Utopia, ma oggi come oggi in tempi in cui Lei come me e tantissimi altri dedichiamo il nostro tempo ( sempre meno a disposizione ) per questo progetto, beh io non la vedo come un risultato da poco.
Forse sono troppo ottimista, ma credo che un risultato sia possibile di quale portata non lo so, ma è possibile.
Spero di essere riuscito nell'intento di essermi spiegato meglio. Sia chiaro, comunque, che la sostanza del mio pensiero è aderente al Suo, magari la forma può divergere, ma sono dettagli. Mi creda.
Cordialmente
Antonio Savà

Lei dice che le intenzioni sono chiare, bene a dar credito a quello che è scritto si auspica alla creazione di una nuova forza politica non c'è scritto faremo una nuova forza politica. Ora io non vedo chi altri possa portare avanti le istanze di FiD se non FiD stesso.

La tua non è "irruenza" ma impazienza :-)

Le istanze di Fid proprio adesso le stanno portando avanti "quelli di Fid". Tanto che dagli iniziali 250 si è passati a 17698. Crescendo ancora, con il contributo anche di questi 17698 si diventerà una forza politica.

Se non si cresce e non si raccoglie abbastanza consenso in questa fase non avrà (purtroppo) senso parlare di presentarsi alle elezioni.

Niente di più vero, ma al momento 1 su 3 le abbiamo, le persone, e non è poco.

Sono ancora poche!! Pensa alle elezioni: pensa a quanti candidati servono solo per "riempire" le liste! Non c'è solo Milano o Monza ci son anche Dervio e Barlassina ? Non che Barlassina sia strategica, ma esiste! Come esistono migliaia di comuni, dovr bisogna avere candidati stimati, con possibilità di essere eletti, conosciuti sul territorio e che non sputtanino il movimento. Non è cosa semplice.

Ci sono partiti che imbarcano nani e ballerine** a livello locale per riempire le liste, spero proprio che il movimento voglia evitare questa deriva.

Tolte queste due "precisazioni" importanti ma "tecniche", di metodo, direi che siamo in sintonia, come anche tu hai evidenziato.

Quindi permettimi di dire che non capisco il tono della tua risposta.

Ovvero: rispondi come se io ti avessi "contestato",  non era affatto quella la mia intenzione. Mi scuso se così ti fosse sembrato e per averti fatto "giocare" il 3 commento.

Volevo solo risponderti e sottolineare come tu non stessi considerando il fattore tempo che in un processo di crescita è una variabile riducibile ma non cancellabile. 

PS

Su nfa si usa solitamente il "tu". Se per te non è un problema preferirei che non mi venisse dato il lei (e che non mi si appelli "Egregio"): Invece, se tu preferisci, ti posso dare dal "lei" ma ti dovrai giocare un altro commento per farmelo sapere ;-)

PPS

*** per non citare l'ovvio Scillipoti: mi ricordo la delusione da 19enne quando scopri che un mio amico "cialtrone e leghistoide" era stato candidato alle provinciali di Milano dai radicali, per cui ai tempi avevo stima, e dei quali lui non sapeva praticamente nulla fino a pochi giorni prima!!

Corrado

Antonio S 27/8/2012 - 00:22

con ben tre gg di ritardo ti rispondo.
Passo volentieri al tu, purtroppo sono abituato da educazione e da professione ad usare il Lei ed ormai, a meno che non me lo dicano esplicitamente ( come tu hai fatto ) io vado per il Lei. Poi quando mi dicono di passare al tu.... ci passo volentieri.
Preciso che ...
sono irruento ed impaziente da noi si dice "nato al primo dolore" mi sono sposato in 8 mesi ( cioè da che ho conosciuto mia moglie al giorno del matrimonio sono passati 8 mesi ) ho realizzato un azienda in 4 mesi ( cioè da quando ho deciso a quando l'ho fatto sono passati 4 mesi ) insomma sono fatto così non riesco ad aspettare.... e a 40 anni è difficile cambiare, ma quello che tu dici è corretto bisogna non affrettare i tempi e fare le cose bene. Ma mi viene lo sconforto a vedere ( anzi a sentire ) quello che la politica attuale propone, se poi ci metti che credo che qui dentro ci siano le soluzioni o almeno delle soluzioni percorribili e corrette... beh capiscimi se sono impaziente. Credo sempre che il tempo sia poco. Ma forse ( anzi spero ) mi sbaglio.
Per il resto si, io e te siamo in sintonia, non ho mai pensato che la tua risposta fosse "contro" il mio commento, anzi. Anche qui è una forma caratteriale. Tendo sempre a voler precisare ( a volte troppo ) il mio pensiero in modo che non ci siano fraintendimenti.
Quindi, saggiamente, accetto il consiglio e prendo tempo, ma non troppo sai certi caratteri non cambiano.:)
Amichevolmente ti ringrazio
Antonio
PS in merito al tuo PPS sono d'accordo di boiate del genere, qui, non ne abbiamo bisogno. Come non abbiamo bisogno di nani e ballerine.

Oltre quello che ha detto Michele, mi permetto di rilanciare la lettura del famoso movimento dal basso o meglio di che cosa se ne fanno i 7 promotori ( ma si può estendere alla politica in genere ) del "popolo". Io la vedo così, in democrazia è il popolo che sceglie da chi essere governato e con quali idee e programmi, oggi ormai di questo paradigma non esiste più nulla, siamo alle soglie di una oligarchia di una classe politica che ( e qui mi viene bene un riferimento alla burocrazia ) esiste solo per alimentare se stessa. Se si seguono i rumors della nuova elegge elettorale siamo a livello che di noi, "popolo", non se ne fanno più nulla, stanno creando una legge ad hoc per rendere ingovernabile il paese in modo che MM continui ad essere presidente del Consiglio. Questa è un'aberrazione, sono io, "popolo", che devo decidere se le politiche e l'operato di MM mi va bene e quindi votarlo, eventualmente. Se tu partito ritieni che per il "bene" del paese ed il mio "bene", di "popolo", allora fai una campagna elettorale chiara e dici io proporrò MM e la sua agenda di governo e mi alleerò con chiunque condivida questo. Poi sarò io a scegliere se il tuo pensiero mi sta bene o meno. Altrimenti il voto non te lo do. Dietro alla foglia di fico dei mercati ci stanno "insegnando" che loro sanno cosa è bene per noi, e noi, da buoni figli di cotanto responsabile genitore, dobbiamo ubbidire. Questo lo fa il sovrano con i sui Sudditi.

Ma torniamo a bomba a cosa serviamo, io penso a far da guardia al potere a stare li ad esercitare il nostro ruolo di coscienziosi e preparati elettori.
Cosa che negli ultimi 20/30 anni non abbiamo più fatto, abbiamo voluto abdicare al nostro ruolo di cittadini, abbiamo voluto credere alle PANZANE di chi da destra, centro e sinistra ( con le relative ali estreme ) ci propinava un mondo idilliaco senza impegno e senza rinunce alcune. Si si popolo, mangia che poi a pagare ci sarà sempre tempo, vuoi mangiare dall'antipasto al dolce bene io ti do tutto doppio ( ma di scarsa qualità ) e poi tu pagherai, ma dopo anzi non tu i tuoi figli. E noi ci abbiamo creduto, ci abbiamo mangiato. Non è solo colpa della classe dirigente se siamo a questi livelli, è anche colpa del "popolo bue" che si è disimpegnato. Ci siamo venduti la primogenitura per un piatto di lenticchie ( alta cit. Biblica ).

Allora cosa ci facciamo noi qui? Intanto ci impegniamo a non rifare gli stessi errori, poi teniamo d'occhio i vari Boldrin, Giannino, Forti etc etc ( non me ne vogliano lor signori ho la massima stima e fiducia in Voi e metto anima e core nel progetto ) che non commettano gli stessi errori del passato ( purtroppo il "potere" ha un fascino al quale nessuno è immune ) e se li fanno avremo il compito di correggerli.

Insomma noi facciamo il nostro e vedrete che loro ( la politica in genere ) saranno obbligati a fare il loro. Voglio vedere se il 51% degli Italiani votasse FiD ( vi prego cambiamo nome ) alle prossime elezioni cosa se ne fanno delle loro porcate elettorali.

MY TWO CENT

PS rinnovo la stima ai 7 padri fondatori credo fermamente che non siate come "loro", ma la mia non è una cambiale in bianco.

Antonio

... Michele L, Antonio S, Giuliana Allen e altri.

Cosa possiamo fare noi?

Intendo per "noi" le 20.000 persone circa che hanno aderito a FilD e leggono nfa (quante siano queste ultime mi piacerebbe saperlo).

Siamo, credo, un'élite molto più informata dei milioni di elettori da persuadere.

Però non siamo in grado di proporre soluzioni tecniche e operative ai problemi economici principali, anche se siamo in grado di distinguere le proposte serie da quelle insensate o nebulose che di gran lunga prevalgono nel dibattito pubblico. Per questo apprezziamo nfa e FilD.

Allora, che cosa possiamo fare noi, "fratelli minori" di Boldrin & c.?

Una cosa cruciale: fare domande a Boldrin & c. e obbligarli a spiegare le loro analisi e le loro proposte, in modo che siano pienamente comprensibili a noi, e largamente comprensibili a qualche milione di persone. "Compito improbo, ma non impossibile."

E' comunque una parte essenziale del progetto, se si vuole che abbia successo.

Per questo le FAQ, o qualcosa del genere, proposte da Massimo Vitta, sono vitali.

Diteci, voi promotori, se siete d'accordo. Se lo siete, avanti tutta anche in questo. Con le soluzioni tecniche, a livello di comunicazione, che tocca a voi avviare e favorire -- dato che il contributo di voi promotori, e degli altri super-esperti (detto senza ironia, la presenza di super-esperti onesti e decisi è la forza di questo movimento), è indispensabile.

Io ci sto. Per Michele, Antonio, Massimo, Giuliana, Francesca ecc., la mia e-mail è nel mio profilo.

Cosa vogliono fare lo hanno detto chiaramente qui (http://fermareildeclino.it/cambiare-la-politica-fermare-il-declino-torna...):

"Per questo motivo auspichiamo la creazione di una nuova forza politica – completamente diversa dalle esistenti – che induca un rinnovamento nei contenuti, nelle persone e nel modo di fare politica. Cittadini, associazioni, corpi intermedi, rappresentanze del lavoro e dell’impresa esprimono disagio e chiedono cambiamento, ma non trovano interlocutori. [...] Invitiamo a un confronto aperto le persone e le organizzazioni interessate, per costruire quel soggetto politico che 151 anni di storia unitaria ci hanno sinora negato e di cui abbiamo urgente bisogno." (il grassetto è mio)

Mi sembra chiaro che si vuole costruire una nuova forza politica e si invitano i cittadini a contribuire.

Qui (http://qn.quotidiano.net/primo_piano/2012/07/30/751124-giannino_scalda_v...) Giannino dice: "A metà settembre tireremo le somme. Quindi non solo possiamo fare qualcosa, ma se non la facciamo tutta l'iniziativa si arenerà. Rilancio dunque le parole che Francesca Chiaromonte ha scritto qui sotto "ovviamente tu, e qualunque altro lettore interessato (Marco, Lugg, altri) siete benvenutissimi a unirvi al team che Giuliana, Antonio ed io stiamo cercando di mettere insieme."

Le nostre sono forse domande retoriche. Che si voglia procedere alla creazione di un partito (o forza politica, chiamatelo come vi pare) è ormai emerso dopo le titubanze iniziali, quindi a maggior ragione diventa importante l'immagine che si vuole dare di questa creatura e le osservazioni fatte anche in un recente passato (ad esempio dotare la creatura di un punto di aggregazione virtuale un po' più sfruttabile di un blog) diventano di stretta attualità.

 

Chiudo il mio ultimo commento di oggi segnalando che l'email nel mio profilo è valida

annunceremo i nomi dei resposabili regionali. Da quel momento, per chi vorra' "fare" ci saranno referenti specifici e chi ha gia dato la disponibilità verrà contattato.

Francesco Forti è uno dei sette firmatari originali; in questo commento http://noisefromamerika.org/articolo/vero-federalismo-5#comment-90548 a un suo articolo sul federalismo dice "occorre estendere a livello locale e  nazionale gli strumenti della democrazia diretta". Quale strumento migliore da quello offerto dalla rete? Io non condivido quasi nulla del Movimento 5 stelle, ma una cosa che mi piace è l'uso massiccio di intenet nei processi decisionali. Le loro conclusioni sono per me troppo estreme (tutte le decisioni vengono prese collettivamente, gli eletti sono praticamnete dei portavoce), poiché a mio avviso esistono problemi troppo tecnici e complessi da poter essere affrontati da non esperti, ma un confronto continuo con i cittadini per me è l'essenza stessa della democrazia e non è stato fatto completamente finora solo per mancanza degli strumenti adatti. Lo schema generale secondo me è quello che avevo proposto sopra per la stesura del programma: alcuni (in questo caso i primi firmatari, un domani gli eletti) definiscono gli argomenti e avanzano delle proposte, tutti (tutti quelli che vogliono, non solo gli aderenti all'appello) discutono e alla fine viene fatta una sintesi che è approvata a maggioranza; dei moderatori nominati dal gruppo si occupano di eliminare gli insulti ed emarginare i troll. Questo può essere fatto per il programma, per discutere dei candidati alle primarie e periodicamente per valutare l'operato degli eletti.

Ottima secondo me proposta e modellino di FAQ, grazie Massimo Vitta.

Sulla democrazia diretta, come suggerita da Massimo, credo che possa andare bene SOLO a livello locale, su temi che abbiano pertinenza solo locale. Con molti rischi e quindi molte riserve, fino a che non crescano informazione e coscienza civica dei cittadini.

Vero anche, come ha ben sostenuto Stefano Longano, che forme ben circoscritte di democrazia diretta, associate a un "vero" federalismo, potrebbero contribuire a fare crescere informazione e coscienza civica.

Ciao Massimo, io credo tu abbia sollevato un problema molto importante – E’ vero che e’ Agosto, e che l’iniziativa di FilD e’ per sua natura in divenire e ha degli aspetti (che a me piacciono!) di “selforganizing phenomenon”. Pero’ la gente visita i siti, cerca di capire e leggere, e bisognera’ presto trovare modalita' efficaci di “passare informazione” e promuovere coinvolgimento.

L'idea di un “FAQs” (o nome alternativo) che connetta domande specifiche al repertorio vastissimo di scritti che esistono sui siti nFA e FilD, e/o ad articoli apparsi su stampa tradizionale, a me sembra OTTIMA.

Io spero che i gruppi di lavoro menzionati sopra da Andrea, una volta attivati, saranno lo strumento per coordinare e veicolare i contributi che tanti di noi possono e vogliono dare.

La cosa che Giulana, Antonio, io ed un altro piccolo (ma crescente!) gruppo di lettori di nFA ci riproponiamo di fare e' un "team" per reclutare/aprire un dibattito con le donne. Speriamo di poter agire in congiunzione con il gruppo di lavoro sul punto #8 (e pensiamo anche che lo stesso modello possa funzionare per un "team" rivolto specificamente ai giovani).

Secondo me la tua idea e’ utilissima ed ha un valore completamente generale (non solo relativo a donne, giovani e punto #8). Spero i promotori la raccolgano, e che si organizzi un team per questo fine specifico. Ma ovviamente tu, e qualunque altro lettore interessato (Marco, Lugg, altri) siete benvenutissimi a unirvi al team che Giuliana, Antonio ed io stiamo cercando di mettere insieme. Davvero benvenutissimi.

ps

Francesca Chiaromonte 23/8/2012 - 17:39

sul sito facebook di FilD, per i vari punti specifici, clickando su "See more" si trovano links ad articoli su nFA, su stampa tradizionale, a videos, etc. Li' stanno cercando di farlo "per punti", Massimo propone una cosa simile "per frequently asked questions"... giusto?

Caro Boldrin, ho grande stima di te e moltissimo rispetto per il movimento/manifesto FilD, mi chiedo pero' perche' sia cosi' difficile a questo punto dialogare con la base.

Oggi, come la settimana scorsa, ho ricevuto il comunicato ufficiale della redazione FilD via  e-mail. Una garbata lettera che porta in calce  anche la tua firma. provo a lincarla dal sito www.fermareildeclino.it dove anche e' postata e dove ha gia' ricevuto 66 commenti senza risposte dalla redazione FilD

 http://fermareildeclino.it/articolo/comunicato-stampa-fermare-il-declino-e-ludc

 

la mia semplice domanda a te e a tutti gli altri firmatari di punta. In queste settimane di grande fermento avete chiesto alla base, ai tapini come me, di darsi da fare con l'obbiettivo di portare le adesioni al movimento/manifesto da 20.000 a 50.000 e di adoperarsi anche per cercare di raccogliere fondi

Mentre e' facilissimo sbandierare i dieci punti perche' sono una forza elettrizzante, non e' altrettando facile chiedere soldi quando la risposta logica e' : per chi? Anche se l'enunciato pricipale rimane valido e condivisibilissimo: FilD non e' un partito parla a tutti gli uomini(e donne) nuovi e decisi al rinnovamento, siamo giunti al punto di aver bisogno di un chiaro punto di riferimento che deve essere meno vago se io, tapina qualsiasi, voglio adoperarmi per raccolta fondi.

Per favore Boldrin, parla ancora su questo punto che non e' di poco importanza. Ti ringrazio per tutto il lavoro che fai e sono fiduciosa.

Come ti avevo promesso il 1 agosto mandando la mia prima donazione ad un blog on line. Adesso, avendo tu per primo messo una donna al tuo fianco (vedi locandina)

Caro Aderente,
è con grande piacere che ti invitiamo  Sabato 6 ottobre a Bologna  per la presentazione ufficiale in Emilia Romagna di Fermare il Declino e dei dieci punti che caratterizzano il nostro programma.
 
Interverranno:
 
Michele Boldrin
Uno dei fondatori del nostro movimento.
 
Arianna Visentini
Che fa parte del gruppo che si occupa della parte di programma relativo alla condizione femminile nel lavoro

 

ho appena ordinato alla mia banca una donazione di 25 euro destinata a nFA dal momento che tu mi hai detto che FilD non e' un partito e tu e non Giannino avete la prima donna sul palco. Rilancio la mia offerta dal basso: per ogni nuova donna che metterete a parimerito sul palco con voi io mandero' 25 euro. Le battaglie non si vincono solo con le ingenti donazioni della esigua elite, ma con i contributi (economicamente piccoli) della grande massa di soldati. E se vogliamo una immagine pacifista le idee dell'elite senza il supporto della massa della base non vanno da nessuna parte.

BUON LAVORO E GRAZIE DI CUORE; una attivista della base finalmente contenta

giuliana allen

Carissimo Michele Boldrin,  i tanti kilometri che separano Baltimore, MD da Bologna  Fiera sono di fatto annullati da FB e uno smart phone. Desidero farti i miei complimenti in diretta perche' anche non vedendo gli occhi dei miei amici in sala mi riferiscono tutto LIVE .  Le idee non hanno bisogno di essere viste ma sentite e raccolte e disperse alla massa.

Grazie per la presenza di Arianna Visentini sul palco con te

I am very pround indeed

buon lavoro  a tutti di FilD

 

cara Giuliana,

dragonfly 7/10/2012 - 17:20

ho potuto partecipare alle due prime riunioni di FilD dell'area emilia, quella di Parma e quella appunto di ieri a Bologna fiera. Arianna Visentini è piaciuta, competente e appassionata; viste le modalità e i tempi del reclutamento, non era un risultato scontato.

almeno a Bologna, come ti avranno riferito, la quota femminile in sala era inoltre soprendentemente vicina a quel 50% che la natura assegna in partenza .

 

  sul palco, ricordo anche Barbara Lazzaretti, che si impegna a livello regionale cominciando a "metterci la faccia".  è una delle mie parti, nel profondo della provincia produttiva; non siamo mica tutti amerikani :-)

Curiosity

castaldi 26/8/2012 - 19:15

Killed the Cat

nevertheless,

 

mi e vi chiedo:

 

quando comincerete a parlare dei problemi reali della gente, quella stessa gente che dovrebbe identificarsi con voi (professori: ordinari, associati, a contratto, pedagogicamente precari... etc. etc.), ma che ha perso il posto, sta per perderlo, lavora 8 ore in fabbrica (e ringrazia Dio finché c'è la fabbrica nonostante il danno ai polmoni, la vita bruciata, la dignità perduta), è precario a scuola, lavora 12 ore in un supermercato, lavora in nero in un negozio, in un ristorante, o *a progetto* (che meravigliosa invenzione questa!) in un call-center, o una donna che ha dovuto rinunciare al lavoro perché non può mantenersi la baby-sitter o i parking (già di per sé concetto osceno) per il pargolo, e via dicendo e piacendo?

Un po' di realtà, insomma.

Grazie di fare da beta tester per le faq: http://noisefromamerika.org/articolo/posto-fisso-monotono

Aggiungo poi alcune considerazioni : sinceramente e senza alcuna volontà polemica, a cosa serve chiedere queste cose, a cui sono state date risposte decine di volte nel blog (dal tuo profilo vedo che è da quasi un anno che lo segui). Magari le risposte non incontrano il tuo pensiero, ma comunque ci sono: se non sei d'accordo, visto che i commenti sono discussioni aperte, potresti anche spiegare quali dovrebbero essere secondo te le soluzioni (elencare solo i problemi è un po' troppo facile, non credi?).  Vedi, io credo che se nel nostro paese ci abituassimo a ragionare sulle idee e su argomentazioni documentate invece che girare le spalle a tutto quello che non rientra nella nostra visione del mondo, anche senza cambiare parere avremmo fatto già un passo avanti per uscire dai problemi in cui siamo. 

Una domanda finale: perchè lavorare in fabbrica deve essere necessariamente sinonimo di "vita bruciata" e "dignità perduta"?

P.S. Cercando ho trovato anche questo: http://noisefromamerika.org/articolo/qualche-numero-sul-precariato-italiano 

ohibò

castaldi 26/8/2012 - 21:10

Carissimo,

è bello constatare con lei che il 10 settembre 2010 e il 2 febbraio 2012 un friccico di vita abbia attraversato e smosso la quiete statistica delle coscienze professorali.

Quanto alla sua domanda

a cosa serve chiedere queste cose, a cui sono state date risposte decine di volte nel blog (dal tuo profilo vedo che è da quasi un anno che lo segui). Magari le risposte non incontrano il tuo pensiero, ma comunque ci sono: se non sei d'accordo, visto che i commenti sono discussioni aperte, potresti anche spiegare quali dovrebbero essere secondo te le soluzioni (elencare solo i problemi è un po' troppo facile, non credi?).

rispondo subito:

io non ho creato liste e movimenti politici e non sono qui per dare risposte, ma pongo domande, quelle di tutti i giorni, quelle della gente che non vive in cattedra, e credo fermamente, quindi questa la prenda pure come una possibile, pratica e ideologica risposta, che parlare di politica in modo astratto e senza alcuna aderenza alla realtà quotidiana dei propri eventuali elettori, sia un suicidio dichiarato in partenza; aggiungo anche che senza una forte politica sociale il declino è assicurato, almeno quanto i capitali all'estero di chi continua a fottersene.

Ora mi dica pure che sono demagogica, populista, .. faccia lei, ma il problema è e resterà il potere d'acquisto dei poracci che non possono né potranno rimettere in moto la n-vostra economia, manco la loro pequeñita e familiare, se è per questo.

Ora le faccio io una domanda: se dovesse scegliere tra un tumore assicurato e il mantenimento del suo posto di lavoro, cosa farebbe la sua dignità?

e ancora, lei in fabbrica ha mai lavorato? in un call-center? in un supermercato?

io sì, se vuole le dettaglio candidamente ognuna delle esperienze elencate.

buona serata.

Vedi, il problema secondo me è che guardando i programmi di tutti i partiti/movimenti/gruppi che in tutta la storia repubblicana hanno speso fiumi di parole nei loro programmi riguardo alla realtà quotidiana dei cittadini dicendo che con le proprie infallibili ricette questa sarebbe migliorata, ma nessuno ha mai spiegato in maniera seria come lo avrebbe fatto e i risultati sono ora evidenti. Su questo blog si sono dette molte cose, ma il messaggio chiaro che, a mio giudizio le accomuna è di dire molto pragmaticamente che senza soldi (e quindi aumentando la crescita) non esiste politica credibile a sostegno delle fasce più basse e viene spiegato cosa i promotori vorrebbero fare in proposito. 

Sul fatto  che occorra parlare alla gente in maniera chiara e accessibile hai perfettamente ragione e ti ringrazio di averlo sottolineato: è questo il lavoro che (come puoi vedere dagli altri interventi) io e altri abbiamo proposto e a cui vorremmo contribuire. 

Non ho ben capito il discorso sulla dignità: la scelta fra lavoro e tumore è il ricatto proprio di un paese in cui il lavoro scarseggia, ed è proprio per questo che a fronte di queste situazioni mi sembra  che la massima priorità dovrebbe'essere quella di aumentarlo (io sceglierei comunque di perdere il posto perchè, se non in Italia, all'estero un lavoro lo si può ancora trovare).

Per quanto riguarda la seconda domanda la risposta è no, non ho mai fatto l'operaio, l'operatore di call center o  il commesso in un supermercato: appartengo all'esclusiva casta degli impiegati del settore privato :)

scusate se mi intrometto nella vostra discussione, ma ho visto due punti sui quali vorrei ragionare anche io
Il primo è sulla concretezza che deve avere nFA/FiD/IBL etc etc etc. Giusto, ma fino ad un certo punto. Spiego meglio il mio punto di vista qui dentro, a quello che vedo, si fanno analisi e discussioni e se mi è concesso, da profano, anche in maniera seria ( rispetto ad altri blog che ho potuto vedere dove regna sovrana l'ideologia ed i vaffa si sprecano come il poco rispetto delle opinioni altrui che, secondo me, sono sempre meritevoli di rispetto anche le più becere ) quindi trovo che sia difficile trovare delle ricette, se non macro, ai problemi del nostro paese. Convengo con Natalia che il primo problema sia la domanda interna cioè se lo stipendio medio è intorno ai 1000€ mese ( poi ci sono i fortunati, ma questa è la base ) e le tasse e le spese ( benzina, cibo, salute etc etc etc ) aumentano non è che è difficile far quadrare i conti... è impossibile. Come si fa a far aumentare la domanda interna? Io qui vedo un gatto che si morde la coda. Per spigarmi meglio faccio un esempio concreto e reale parlando della mia situazione. Nella mia azienda avrei lo spazio per inserire da 1 a 3 persone, 1 se è completamente da formare 2 se fossero già mediamente formate 3 se potessi permettermi un super investimento. Ora questi inserimenti, sono convinto, migliorerebbero la situazione dell'azienda ( nel tempo ovvio ) cioè mi farebbero fatturare di più potendo così ridistribuire il maggior fatturato ai dipendenti in essere ( oltre che a me povero capitalista molto mal ridotto sigh. :) ). Oltre la mia azienda queste persone contribuirebbero ad accrescere il PIL nazionale. Il mio problema è come posso assumere queste persone? in questo momento, con la crisi dei consumi che c'è, e con il blocco del credito non posso rivolgermi ne al mercato ( quindi a maggiori guadagni - già faccio fatica a mantenere chi ho - ) ne alle banche ( che nemmeno mi fanno entrare in banca ormai ). Tenete conto che una persona mi costa quasi il doppio del suo netto in busta paga ( vado a memoria ma se prende 1000€ a me ne costa circa 1800€ ). Allo stato attuale delle cose non vedo soluzioni se non quelle che mi arrivano dalla politica nazionale. Se, per esempio, un dipendente mi costasse che ne so 200€ in meno al mese ( magari vincolati al fatto che debba assumere o provare un altro dipendente ) potrei assumere un dipendente, ma questo non lo posso decidere io ne tantomeno il mercato, solo il governo.
Ecco il mio motivo per il quale credo che i 10 punti del programma ( al momento ) sono già un inizio concreto, se non liberiamo risorse da investire qui non si va da nessuna parte.
POI i tecnicismi ( ovvero le modalità con cui entreranno nel concreto delle scelte i 10 punti ) li vedremo in seguito. SONO IMPORTANTISSIMI I TECNICISMI ( e quindi quello che dice Natalia ), ma, credo, debbano essere sviscerati quando ci sarà un partito ( cioè da quando si passerà dal pensiero all'azione ).
Il secondo punto riguarda la frase di Natalia "cosa devo scegliere tra un posto di lavoro ed un tumore", non voglio entrare nel merito della vicenda ILVA ( credo che fosse il tuo riferimento Natalia ) ma dire che dobbiamo rientrare nell'etica ( sia del lavoro che non ) dobbiamo, a mio avviso, ripartire dalla necesità di avere buoni capitani d'industri, buoni manager, buoni banchieri, buoni dipendenti, buoni statali ( cioè dipendenti di PA ), buoni insegnanti e così via. Bisogna ripartire da un cambiamento radicale, ma personale. Credo, fermamente, che ognuno di noi potrebbe dare e fare di più se non guardasse ai propri interessi personali e di più alla collettività, secondo me ognuno di noi fa parte di una piccolissima "casta" con piccoli privilegi che ci hanno portato all'autodistruzione.
O si ha il coraggio, morale e non solo, di dire basta ai nostri piccoli aggiustamenti ( furbate ) ed alla costante difesa delle nostre piccolissime rendite di posizione che non ci portano a nulla se non alla distruzione. ( anche se sembra strano sono sicuro che anche un operaio dell'ILVA crede di avere una piccola rendita da dover difendere e che invece lo schiavizza ).
Forse, e dico forse, così in un futuro non dovremo decidere tra un posto di lavoro e un tumore.
Spero di essere stato comprensibile nel mio lungo commento e di non aver annoiato ( se l'ho fatto chiedo scusa ).
In ultimo ringrazio Natalia per portarci sempre nella concretezza delle cose e mi auguro che non perda mai la pazienza di fare a tutti noi questo enorme servizio ( anche se ingrato ) e rinnovo la mia stima per entrambi. In fondo dicevate cose simili.
Grazie Antonio

davvero

castaldi 27/8/2012 - 01:20

grazie a te.

mi pare che i vostri scambi, e la discussione che ne e' seguita siano un ottimo esempio di perche' serviamo tutti -- con tutte le differenze di prospettiva, le esperienze, e/o conoscenze tecniche che possiamo contribuire.

prima dici:

 Nella mia azienda avrei lo spazio per inserire da 1 a 3 persone, 1 se è completamente da formare 2 se fossero già mediamente formate 3 se potessi permettermi un super investimento.

quindi:

come posso assumere queste persone? in questo momento, con la crisi dei consumi che c'è,

nelle aziende di successo in cui ho lavorato la variabile indipendente è sempre stata la seconda anche a scapito della saturazione di impianto o attrezzature.

Penso infatti che quando tu dici "potrei assumere" intendi senza nuovi investimenti in assets fissi. E da questo traspare uno dei problemi strutturali delle piccole aziende: spesso anche l'impianto e le attrezzature minime costituiscono una capacità produttiva molto superiore alla possibilità di vendita e pertanto c'è sempre insaturazione che influisce sui costi dei prodotti. Spesso usare nuove tecnologie (acquisendo macchine più produttive), che in un altro contesto permetterebbe una riduzione dei costi, non fa che peggiorare il problema dell'insaturazione e quindi si perde competitività. Poichè l'Italia è fatta da piccole aziende il precedente diviene un serio problema per il paese.

 

 

 

potrebbe essere rappresentato proprio dalla struttura proprietaria-dirigenziale delle piccole-medie imprese.molto spesso infatti il proprietario ha capacità specifiche sul prodotto e sui processi, acquisite mediante fenomeni di learning by-doing ma manca di adeguate competenze manageriali.

infatti,ricollegandomi al tuo discorso,in cui il capitale fisso rimane inutilizzato, o questo è finanziato attraverso capitale di terzi ma allora non si capisce come facciano a restare in piedi nel lungo periodo dato che i flussi di cassa non saranno in grado di ripagare gli oneri finanziari generando squilibri.

oppure se è finanziato da capitale proprio non si capisce perchè non rientrino dall'investimento migliorando il ROI (REDDITO OPERATIVO/RICAVI DEI VENDITA*RICAVI DI VENDITA/CAPITALE INVESTITO).

in entrambi i casi ,comunque,non stanno sfruttando al massimo le potenzialità dell'impresa

In parte avete ragione entrambi. Io ho omesso una piccola questione la mia azienda è una start-up e la cosa dovrebbe avere un minimo di influenza.

Ma quello che dice Aldo ( che sintetizzo in nanismo imprenditoriale ) e quello che dice Costantino ( che sintetizzo in padre-padrone ) sono dei mali tipici della nostra imprenditoria ( oddio a volte sono state anche delle risorse ma erano altri tempi ), ma la situazione attuale è che non ci sono risorse recuperabili ( a meno che tu non faccia dell'export ) se vuoi correggere delle storture aziendali ( a volte, e spesso, neanche la presa di coscienza che c'è qualcosa che non va ). Un esempio pratico a me, ma magari anche a delle imprese strutturate e più solide, farebbero comodo delle persone che mi affiancassero come Aldo o Costantino, ma queste persone "costano" e, ancorchè io abbia la voglia di investire su di loro, non me lo posso permettere.

Quindi se è vero che ci vuole un cambiamento culturale del mondo imprenditoriale senza la possibilità di investire non si va da nessuna parte. Bisogna rimettere in circolo denari e cambiamento culturale, ma sopratutto denari perchè nozze con i fichi secchi non se ne fanno.

Critiche ovviamente bene accette
Antonio

Per quella che è la mia personale esperienza con più di trenta anni di lavoro in ambienti non del tutto raccomandabili dal punto di vista dei rischi per la salute, come industrie chimiche e gomma-plastica, avendone subito serie conseguenze una ventina di anni fa, conoscendo benissimo la situazione di precari, disoccupati e "sfruttati", non sono d'accordo con la prospettiva di Castaldi ( o Natàlia se mi posso permettere la confidenza ).
Conoscendo ambienti, situazioni e condizioni diverse ho avuto la possibilità di fare alcune osservazioni.
L'ambiente lavorativo, la sicurezza sia dal punto di vista della stabilità economica che del rischio per la salute sono alla fine dei conti condizioni il quale costo per una impresa è sopportabile se esistono quei tanto disprezzati "profitti" da spendere.
Se un impresa riesce a vendere i suoi prodotti con un rapporto qualità/prezzo concorrenziale ha anche i soldi per stabilizzare i dipendenti, migliorare l'ambiente, curare in modo maniacale la sicurezza, altrimenti se già solo per sopravvivere una impresa deve fare debiti non esistono alternative alla situazione attuale.
Ma mi sembra evidente che questo dipende ANCHE pesantemente da tasse alttissime, da una burocrazia asfissiante e che sovraccarica gli imprenditori di adempimenti formali che sarebbero compito di una PA elefantiaca ma inefficente, dell'incertezza sul quadro legislativo e sul funzionamento della giustizia che comporta un costo per le imprese.
Insomma se si risolvono i problemi che minano la competitività delle imprese italiane, poi ci sono i soldi per tutto il resto, altrimenti è ben difficile uscirne, se io con i risparmi di tanti anni di lavoro ho preferito la relaitiva tranquillità degli investimenti in titoli e obbligazioni, invece di impegnarrmi in un attività imprenditoriale in prima persona SOLO per gli ostacoli che QUESTA situazione italiana mette sulla strada di chi sarebbe anche disposto a mettere a frutto le proprie competenze ci sarà sicuramente qualche disoccupato che poteva essere un mio collaboratore ed avere una stabilità economica maggiore.
Anche questa è REALTA', non solo le conseguenze del declino, ma anche e sopratutto le cause.
E la mia impressione è che sia utile puntare sulle proposte di FiD perchè tutto il resto è una conseguenza.

concordo

giuliana allen 27/8/2012 - 13:31

hai detto bene e hai spiegato come i due punti di vista apparentemente contrari sono legati indissolubilmente

grazie

Permettimi di dissentire fortemente, anche se solo parzialmente, sulle tue conclusioni, .

Certo hai ragione quando dici

Insomma se si risolvono i problemi che minano la competitività delle imprese italiane, poi ci sono i soldi per tutto il resto

Diciamo che è la premessa indispensabile da cui tutto consegue, la conditio sine qua non.

Dissento quando concludi: 

Se un impresa riesce a vendere i suoi prodotti con un rapporto qualità/prezzo concorrenziale ha anche i soldi per stabilizzare i dipendenti, migliorare l'ambiente, curare in modo maniacale la sicurezza, altrimenti se già solo per sopravvivere una impresa deve fare debiti non esistono alternative alla situazione attuale.

Certo l'impresa ha i soldi per farlo, ma non significa che lo faccia!!

Ad esempio l'Icmesa aveva fior di utili. Non solo: il disastro di Seveso si poteva evitare a costi quasi nulli posizionando diversamente la valvola di sfogo.

Sempre in Brianza: quasi tutti i comuni hanno sistemi di smaltimento rifiuti gratuiti, ma molti artigiani preferiscono caricarsi in spalla i serramenti o i sanitari e scaricarli di notte nel parco delle Groane.

Come diceva Rocky al cognato: "non sei pezzente, hai l'animo del pezzente"***.

Una mentalità del genere non si cambia solo "con i soldi".

Certo un miglioramento degli utili, una PA efficiente e collaborativa sono condizioni indispensabili per iniziare a cambiare questa mentalità ma da soli non basteranno.

 

PS

***in modo simile si era espresso De Gaulle ma mi garba di più questa di Stallone

ma queste imprese che hai citato(icmesa)che al posto di investire in impianti di sicurezza hanno distribuito gli utili sono ancora sul mercato?perchè secondo la teoria, chi non raggiunge un equilibrio soddisfacente nella remunerazione degli stakeholder è destinato a soccombere nel medio-lungo termine.

qualche tempo fa anche qui su nFA si duscusse di questo tipo di questioni nel post sulla responsabilità sociale dell'impresa

L'Icmesa no, ma la Sandoz che mi ha riempito la casa di colorante sì. Gli artigiani che lanciano i sanitari in campagna pur avendo diritto al ritiro gratuito sono di Giugno. Ovviamente nel medio lungo termine queste aziende saranno morte...come tutti d'altronde. Nel frattempo, mentre aspettiamo che queste aziende "escano dal mercato", la gente muore e l'ambiente è rovinato magari irrimediabilmente.

Per quello dico a Pietro: non basta l'esistenza di questi utili, ci vogliono imprenditori ed un "sistema paese" che questi utili li investano in sicurezza e miglioramento dell'ambiente (eco e di lavoro). 

Il progetto politico non si può fermare alla generazione degli utili (che, ripeto, è la conditio sine qua non ed è tanta, tantissima, roba) ma deve proseguire in riforme della PA ed in una politica che incentivi queste aziende a reinvestirli in modo utile ai lavoratori, all'ambiente e, infine, a loro stesse.

 

Il problema della mentalità per quanto ho visto io nelle zone che conosco del nord Italia rappresenta una parte infinitesimale della realtà, senza dubbio esiete qualche imbecille che fa più fatica e rischia il penale per andare di notte a buttare macerie nei boschi piuttosto che affidarsi ai centri di smaltimento, ma questo non cambia il senso della mia frase, per quel che vedo io TUTTE le imprese che macinano utili POSSONO e nel 99% dei casi fanno il possibile per tenersi stretti i dipendenti ( quindi assunzioni, sicurezza e ambiente del posto di lavoro ), per evitare rogne con ARPA e ASL, e con le attuali legislazioni evitare prolungati fermi di produzione che costerebbero più di qualsiasi risparmio, insomma puoi anche avere la mentalità del pezzente, ma se lo fai e non puoi permettertelo sei solo un imbecille.
In tutte le industrie in cui ho lavorato e anche in quelle di cui ho conoscenza diretta la prima cosa che ti dicono prima di darti la responsabilità di un impianto è "piuttosto che avere rogna con Arpa o ASL: FERMA TUTTO, POI CI PENSIAMO".
Intanto l' ICMESA è stata chiusa e demolita e il 99% delle industrie chimiche che non si sono adeguate non esistono più, poi la frase "il disastro di Seveso si poteva evitare a costi quasi nulli posizionando diversamente la valvola di sfogo" non so da dove arriva, io la so diversa, ma ha poca importanza, salvo il fatto che si dovrebbe evitare di fare simili affermazioni se non si ha la minima competenza specifica.
Lasciare fermo senza agitazione nè raffreddamento in una soleggiata giornata estiva (10 luglio) un reattore caricato di una miscela di una reazione fortemente esotermica , senza che questo reattore abbia il benchè minimo sitema di collettazione e abbattimento degli scarichi in atmosfera mi sembra una cosa medievale, ma non certo risolvibile posizionando diversamente la valvola di sfogo.
Insomma l'esistenza di criminali e di imbecilli non cambia il fatto che la normalità sia ben diversa, il 99% degli imprenditori sa benissimo che la compatibilità ambientale è una garanzia di continuità per l'impresa, che l'arretratezza nelle procedure e nei sistemi di sicurezza è una condanna a morte certa nel medio termine, e se hanno i soldi per fare il possibile lo fanno.
Ma mentre se ci sono i soldi non c'è solo una ragionevole possibilità che si faccia tutto il necessario , se non ci sono si ha la CERTEZZA che molte imprese saranno poste di fronte alla sgradevole alternativa tra la chiusura degli impianti e l'operatività ai limiti della legge, con un notevole aumento dei rischi.

 

Quindi all'Eternit dal 1962 all'85  non hanno avuto un attimo di utile per mettersi in regola o avvisare gli operai ? Alla Farmoplant ? Mandara senza adulterare le mozzarelle avrebbe chiuso ? Gli Antinori e i Frescobaldi erano poveri di famiglia e senza mettere il metanolo nel vino non tiravano a fine mese ?

 

Ma mentre se ci sono i soldi non c'è solo una ragionevole possibilità che si faccia tutto il necessario , se non ci sono si ha la CERTEZZA che molte imprese saranno poste di fronte alla sgradevole alternativa tra la chiusura degli impianti e l'operatività ai limiti della legge, con un notevole aumento dei rischi.

 

Mai detto nulla di diverso. Ho solo sottolineato (spero con toni più delicati dei tuoi) che la presenza “dei soldi” di per sè non è garanzia di nulla. Non c’è nessun automatismo, come sembrava volessi intendere nel tuo commento precedente.

Ho citato casi limite? Sì, ma esistono mille esempi meno clamorosi. 

Conoscevo personalmente aziende dell’alta moda che macinavano utili “pazzeschi” e pagavano tutto quello (anzi, tutte quelle) che potevano in nero e senza contratto. Hanno smesso per l’aumento dei controlli non per l’aumento degli utili.

Oppure 2 aziende che, reiteratamente, scaduto il contratto di “apprendista” lasciavano a casa i ragazzi per assumerne altri a costo inferiore con contratto di apprendista. Ti assicuro che potevano permetterseli.

Senza finire nell'aneddotica: una proposta politica che voglia rispondere alle domande della Castaldi non può limitarsi a dire : "io faccio fare più utili alle aziende poi vedrai che tutto va a posto."

Non ho mai creduto a Marx e alla dittatura del proletariato, ma nemmeno a Superciuk e al fatto che i ricchi sono buoni (anche se già mi convince di più). 

Certo (e ripeto perchè ci tengo sia chiaro) consentire alle aziende di fare più utili è indispensabile e sarebba già un successo clamoroso, ma esistono altri punti importanti cui mettere mano.

Punti che sono “politici” più che economici. Ad esempio: i contratti di lavoro. Ad esempio: legiferare in modo che sicurezza e prevenzione controllino la sostanza e non la forma (mi riferisco ad un caso narratoci da Marco Esposito). Ad esempio: cambiare il modo in cui l’ASL e le forze dell’ordine si rapportano con le aziende.

 

"il disastro di Seveso si poteva evitare a costi quasi nulli posizionando diversamente la valvola di sfogo" non so da dove arriva, io la so diversa, ma ha poca importanza, salvo il fatto che si dovrebbe evitare di fare simili affermazioni se non si ha la minima competenza specifica.

Lasciare fermo senza agitazione nè raffreddamento in una soleggiata giornata estiva (10 luglio) un reattore caricato di una miscela di una reazione fortemente esotermica , senza che questo reattore abbia il benchè minimo sitema di collettazione e abbattimento degli scarichi in atmosfera mi sembra una cosa medievale, ma non certo risolvibile posizionando diversamente la valvola di sfogo.

Secondo il documentario “Seveso , i giorni della diossina” (molto considerato qui in zona, proposto in scuole e convegni e trasmesso con grande enfasi sui canali Sky qualche anno fa) in caso di sovraccarico del reattore era previsto lo scarico del gas in campagna invece di prevedere un sistema di recupero in ambiente chiuso. Cosa che sarebbe stata possibile a costi ridotti. Mi sono basato su quel documentario.

Poi dire che l’ICMESA ha chiuso...che c’entra? L’ICMESA ha chiuso DOPO aver fatto un disastro epocale. L’ICMESA produceva utili, nonostante questo non si era messa in regola e la proprietaria Roche è viva e vegeta.

 

 

 

c'era soprattutto la possibilità di non stressarsi con investimenti in aziende INVESTENDO SULL'IMMOBILIARE.

Mi ricordo sempre diversi amici che commercializzavano computer e che hai tempi d'oro hanno guadagnato un botto di soldi (in parte con debito pubblico visto che si acquistavano  vagonate di PC e stampanti che non venivano quasi utilizzati nelle PA centrali e nelle grandi aziende parastatali ), sai cosa mi dicevano questi imprenditori ai tempi dell'M24  e IBM 386?
Ero indeciso su cosa fare, ho comprato posti auto e appartamenti e ho fatto bene, vivo di rendita!!

 

Dopo di che ci siamo ritrovati un altro decennio di finanziamenti bancari per prestiti sull'immobiliare con altro giro di facili incrementi di valore e pmi finanziate a fronte di incremento drogato di valore degli immobili. Sommiamoci la bassa tassazione generale degli immobili, compresa anche la bassa tassazione degli immobili sfitti giusto per incidere pesantemente sulla scarsa mobilità del lavoratore e la frittata è fatta.

 

A questo punto è evidente che si è spostata troppa ricchezza sulle rendite per tanti italiani, soprattutto per far guadagnare strutture finanziare e lobby elitarie di costruttori e affini.

 

Anche se risolvessimo i  problemi di costo della PA non penso che andremo da nessuna parte se le nostre care care elìte continueranno a spadroneggiare, ci trascineranno nel loro stesso baratro.

Le han già risposto in tanti, ma vorrei aggiungere alcune considerazioni.

Molta gente crede o vuol far credere che una volta che il mercato è efficiente e l' economia tira tutto si sistema, il che è platealmente falso.

E' però vero che la sicurezza sul lavoro, i servizi sociali, la riduzione  delle emissioni,  i limiti agli orari e condizioni di lavoro costano, e quando l' economia va male la disponibilità di tutte queste belle cose scende.

Qui si tende a parlare soprattutto di crescita economica perchè queste cose si danno per scontate.

E le conseguenza pratiche sono sotto gli occhi di tutti, ad esempio:

1)Qualche anno fa dalle mie parti la gente lavorava 11 ore, 2 pagate in nero, e avrebbe risposto a pernacchie alla richiesta di farle gratis. Ora han tutti paura di restare a piedi e la cosa è abbastanza comune, specie in aziende con un piede nella fossa.

2)Nel sud  molti insegnanti lavorano gratis per qualche scuola privata per accumulare punti. Al nord le private pagano, magari il minimo sindacale, ma in chiaro.

 

Trovo poi alquanto irritante la tiritera sui danni alla salute del lavoro in fabbrica: tutto vero, ma che vogliamo fare? Vivere tutti come hamish, e se il cibo non basta per tutti lasciamo che la natura faccia il suo corso (e crepando a 45 anni, che senza industria moderna l'aspettativa di vita è quella)? Esportare tutti i lavori minimamente sporchi in Cina?

Un sacco di fabbriche sono piu pericolose ed inquinanti del necessario, ed è giusto cercare di migliorare. Ma quasi tutte le attività sono pericolose, e certi rischi sono ineliminabili. Se a qualcuno sta bene fare un lavoro che comporta un certo rischio, chi siamo noi per dirgli che ne sta prendendo troppo? Voglio dire, informarlo va bene, favorire lo sviluppo di altre attività (e quindi dargli piu alternative)  pure, ma poi la scelta è sua.

 

NB: per favorire lo sviluppo di altre attività NON intendo aprire acciaierie/miniere/centrali solari/qualunque roba sia di moda al tempo, ma piuttosto creare condizioni che favoriscono l' imprenditorialità. Educazione, fisco, burocrazia, accesso al credito,...

L'ho appena postato sulla mia bacheca facebook, ritengo sia utile ripeterlo anche qui, visto che di molti conterranei non ho il contatto, la redazione saprà perdonare il mio peccato veniale (spero):

 

Adesso è ufficiale. Sono sceso in "politica". Scendere è il verbo adatto, perchè ho sempre cercato di stare lontano dalla politica e dai suoi giochetti,e sono stato iscritto solo una volta a un partito, era il 1994 ed era il PDS, mi iscrissi dopo la vittoria di Berlusconi, per dire che io in quell'Italia là non mi riconoscevo.
Anche oggi non mi riconosco in quest'Italia, mi è stato chiesto di "Fermare il Declino" e ho sentito l'obbligo morale di farlo, in prima persona.
Non ho alcun merito per essere fra i tre coordinatori regionali,se non quello dell'amicizia e la stima di alcuni fondatori,cosa di cui sono fiero, e cercherò nei limiti del possibile di meritarmi la stima.
Come altri hanno fatto prima di me avviso che la mia bacheca sarà molto più politica, chi si rompe i coglioni di leggere di politica può ovviare nascondendo le mie notizie, o semplicemente togliendomi l'amicizia.
P.s. Non ho alcuna velleità politica, il mio è un incarico a termine,nel senso che terminerà con le prossime elezioni, a cui NON mi candiderò a prescindere, so fare l'imprenditore, mi piace confrontarmi con le problematiche dei progetti industriali, ma adesso, per i prossimi mesi, mi dedicherò spesso ad altro.
P.p.s.
Chiunque di quei quattro "fessi" sia arrivato sin qua a leggere e vuole saperne di più mi può contattare a marco.esposito@fermareildeclino.it

sono proprio felice che tu abbia il ruolo di coordinatore per la Campania, intanto punto primo perche' ti conosco di persona

punto secondo perche' parli come mangi

punto terzo perche' hai due figli piccoli

 

buon lavoro, peccato io non abiti piu' a Fusaro, ti farei da segretaria

ancora grazie marco

g

..davvero non abiti più a Bacoli ? Ti pensavo (e ho letto quel che hai scritto sulla presenza femminilee in FiD) e quasi contavo su di te..
Ovviamente mai pensato che tu sia il tipo da "segretaria", sei combattiva, sei il tipo da prima linea. Beh ovunque tu sia contatta i coordinatori locali abbiamo bisogno di persone come te.

sto col gruppo che vuole lavorare per il PUNTO 8

g

...lavorare?!? Il gruppetto "punto8" non solo vuole, ma sta già lavorando a cottimo, con Giuliana in prima fila. :-)

Poi magari faremo buchi nell'acqua, però ce la stiamo mettendo tutta.

Scusate l'autopromozione. ;-)

compagna allen e compagno esposito, visto che siete in campo (marzio?) 

mi dite se esiste il voto degli italiani all'estero? esisteva e non lo so, nel qual caso e' uno dei bacini decisivi di fID--

Certo che esiste il voto degli italiani all'estero esiste dal 2006 (se non ricordo male) ti devi informare al tuo consolato di riferimento a quale conglomerato sei attaccato, devi essere AIRE e devi fare non so che per ricevere un plico per votare per posta. Io non ho mai fatto e dubito molto che FilD abbia senso per gli italiani residenti all'estero: quelli sono italiani come Boldrin che ha deciso che solo cercando la fortuna fuori dal suolo natio si puo' salvarsi (economicamente e non) da USrepubblican tesserata mi fa morire dal ridere che tu mi chiami compagna. PS ho votato e votero' Obama che tutto mi sembra fuorche' un compagno

direi che si sente tanto il bisogno di un nuovo tuo intervento sulla falsa riga di questo.

Nelle settimane precedenti le festivita' e nella corsa affannosa alla presentazione delle liste e alla raccolta firme manca una pausa di riflessione a cui tu ci hai sempre abituato

Politica come mediazione, moderazione, dialogo

oggi il corriere della sera mette in risalto il dialogo interno Bersani Renzi ; nei giorni scorsi il discorso verteva sul dialogo Monti e il centro.

E noi, con chi dialoghiamo o diagoleremo?

La politica e' mediazione

illuminaci d'immenso, Michele

oggi sul sito ufficiale di Fare il caro coordinatore nazionale per tramite la sua redazione pubblica un video di 15 minuti, calmo,pacato, e stellare

vedi:

http://www.fermareildeclino.it/articolo/boldrin-a-ponza-dautore-0

Boldrin ci invita a FARE MASSA CRITICA, dal momento che esistono 5/6 milioni di italiani con un cervello e le capacita' per rimettere in sesto la baracca (parole sue parafrasate ma il vero senso e' la richiesta di trovare almeno 50 volontari con le competenze per far aggregare le forze sane del paese che si sono completamente alienate dalla politica cosi' come e' stata fatta da 20 anni a questa parte). Il bel Boldrin ci rassicura: si sta muovendo in lungo e in largo per la penisola a ricercare di tessere i contatti e rinfuocare il sogno di un anno fa...guardando alle europee...(elezioni that is)...anche se, in teoria ,si ritornera' ben presto a votare anche nel suolo italico. Che dire: un video ben fatto, articolato, tranquillo, di buon auspicio...e allora continuiamo a sognare

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti