Vero federalismo

17 agosto 2012 Francesco Forti

10) Introdurre il vero federalismo con l'attribuzione di ruoli chiari e coerenti ai diversi livelli di governo. Un federalismo che assicuri ampia autonomia sia di spesa che di entrata agli enti locali rilevanti ma che, al tempo stesso, punisca in modo severo gli amministratori di quegli enti che non mantengono il pareggio di bilancio rendendoli responsabili, di fronte ai propri elettori, delle scelte compiute.

L'utilizzo dell'aggettivo "vero" indica che possono esistere anche falsi federalismi e quindi rende necessario fare luce sulla realtà federale. Per prima cosa è vero federalismo quello in cui ogni livello di governo non è "ente amministrativo" che amministra localmente con fondi principalmente ricevuti da chi detiene il vero potere politico ma è organo politico sovrano dotato della tripartizione dei poteri, pur con una sovranità limitata e regolamentata a livello costituzionale federale e locale, finanza autonoma e autonomia di spesa.

Un vero federalismo quindi implica la riscrittura della Costituzione nazionale e la comparsa di costituzioni locali che la integrino. Quando dico Costituzione nazionale dico anche la prima parte; un'occhiata alle costituzioni dei paesi federali dovrebbe bastare a capire perché. Trovo utile a questo proposito consigliare la lettura della Costituzione svizzera. Questo per tre motivi: 1) perché è in italiano, cosa che non guasta, 2) perché è stata recentemente riscritta e rinnovata, una decina di anni fa e come terzo ma non ultimo motivo perché in Svizzera vivono diverse centinaia di migliaia di persone di lingua e cultura italiana che sperimentano giorno per giorno una realtà federale e contribuiscono attivamente a farla funzionare. In sintesi ritengo il federalismo svizzero adatto alla nostra cultura, così come a quella latina e germanica. Un federalismo ad assetto variabile, adatto a più realtà contemporaneamente, ideale per la diversificata situazione italiana. Un vero federalismo implica anche che ogni livello di governo abbia una sua Costituzione che definisce poteri locali, organi di governo, sistemi elettivi, limiti dei poteri locali. E dico Costituzione, non Statuto. A titolo informativo è possibile leggere in italiano le costituzioni dei Cantoni Ticino e Grigioni

Un secondo approfondimento su quel "vero" lo possiamo sviscerare considerando gli altri nove punti. Non è infatti auspicabile avere innumerevoli organi sovrani locali che non rispettino i 9 punti, quasi essi fossero solo obbiettivo del governo nazionale. La spesa pubblica deve essere ridotta e tenuta sotto controllo in ogni livello di governo. Inoltre la qualità ed il rapporto prezzo prestazioni dei servizi locali, che in un contesto federale sono molto più ampi e comprendono di solito scuola, giustizia, polizia, ambiente e sanità, deve essere sotto controllo proprio a livello locale. Un vero federalismo è quindi a maggior ragione caratterizzato da una elevata responsabilità locale. Nella decima proposta si fa riferimento a "punizioni" per chi agisce in modo irresponsabile. A mia conoscenza non esistono meccanismi punitivi descritti nelle norme federali ma bastano due chiari punti: 1) in caso di dissesto non si puo' andare a piangere soldi da "mamma-capitale-della-federazione" perché non è previsto. 2) la punizione dei governanti locali deve arrivare dagli elettori. Non a caso spesso è codificato l'istituto del "recall" per destituire un esecutivo locale. Sistema previsto anche nei cantoni svizzeri, anche se non so se è previsto proprio in tutti dato che ogni cantone ha una sua Costituzione e non conosco tutti i testi. In ultima analisi meglio se localmente non si possano emettere bond ma solo chiedere finanziamenti a banche private e solo fino ad un certo limite. Chiaramente la base è quella definita nella sintesi della proposta 10: "ampia autonomia sia di spesa che di entrata" ma qui dobbiamo veramente approfondire, perché anche questa autonomia va regolamentata a livello costituzionale, per evitare abusi, doppie imposizioni, sovrapposizioni.

Nel campo dell'imposizione tributaria locale è buona norma trovare un modo per evitare il più possibile che i cittadini paghino la stessa imposta, con aliquote diverse, a soggetti diversi. Inoltre è fondamentale che l'autorità di tassazione, che determina l'imponibile, sia una sola. Per esempio sarebbe interessante avere l'IVA (con un'aliquota unica nazionale) e le altre indirette come fonte di finanziamento per il governo centrale e le imposte dirette su persone fisiche e giuridiche come fonte di finanziamento locale, naturalmente con aliquote diverse di luogo in luogo. Quando paghi l'IVA sai che finanzi Roma, quando paghi l'IRPEF sai che stai finanziando il tuo comune, la tua provincia o la tua regione (poi il riparto tra i tre lo si vede dopo e dovrebbe essere deciso localmente, non materia imposta dall'alto). Altra cosa molto delicata in ambito di vero federalismo fiscale è che una persona o un'azienda ha sicuramente una residenza sola ed un'unica sede operativa ma può avere attività diverse in Italia. Un albergo a Bormio, una casa affittata a Taormina, uno stabilimento industriale a Forlì. La logica delle entrate locali richiede che ogni località non sia privata della fonte di reddito tributario solo perché quel cittadino abita, per esempio, a Varese. Vengono quindi previsti particolari riparti d'imposta (solo per le dirette) che fanno in modo che il dovuto vada proporzionalmente ad ogni "località sovrana" (chiamiamola cosi' per comodità per non addentrarci sulla suddivisione tra comune o distretto o provincia o regione) sulla base del reddito localmente prodotto da ogni attività economica. E che non si paghi due volte per lo stesso reddito.

Chiarite le fonti di reddito delle sovranità locali (ripeto la mia idea: imposte dirette su persone fisiche e giuridiche con aliquote locali) le spese dipendono dai compiti che dette sovranità avranno e da come decideranno di svolgerli. Un "come" deciso democraticamente da cittadini consapevoli che l'onere di quanto deciso sarà a loro carico. Compiti o meglio competenze che dovrebbero essere ben superiori, come numero e qualità delle attuali. Qui la discussione potrebbe essere infinita ma penso che un rapido benchmark sui compiti locali negli altri paesi federali dovrebbe darci un'ordine di idea di cosa sia oggettivamente e razionalmente fattibile. Tanto per intenderci nessun paese affida la difesa nazionale ai comuni (!) ma praticamente ovunque i comuni sono responsabili dell'educazione primaria, mentre il livello statale (leggasi cantone/stato/länder) è responsabile di ogni altro ordine e grado di istruzione (anche delle università pubbliche). Qualsiasi siano le spese generate dallo svolgimento di un compito locale, la regola principale è che le spese di gestione sono interamente a carico locale e vanno pareggiate con le entrate. Se un anno si ha un leggero deficit, l'anno successivo o ci sono a disposizione riserve da usare oppure dovranno aumentare le aliquote. Viceversa in caso di avanzo si potrà decidere se gestire una piccola scorta (riserva) per i momenti difficili e poi, costituita la scorta, diminuire le aliquote locali.

Per le spese di investimento (opere civili, scuole, ospedali) invece possono essere previsti fondi orizzontali (tra entità dello stesso livello) e anche verticali (messi a disposizione dall'entità di livello superiore) a cui attingere – oltre ad una quota di fondi propri - e in cui versare il dovuto in base alla forza finanziaria della sovranità in questione. In questo modo per la gestione si ha responsabilità piena con le finanze locali e per gli investimenti si hanno a disposizione, oltre a necessari fondi propri, meccanismi di solidarietà sussidiaria coperti dai più forti finanziariamente ed a disposizione dei più deboli.

Sperando che quel "vero" ora abbia maggior spessore di prima e ammettendo che molto va ancora scritto per approfondire, dobbiamo essere oggettivamente consapevoli che questo federalismo sarà considerato (spero) auspicable per qualcuno e (temo) un incubo per altri. Non può piacere a tutti, di primo impatto, soprattutto alla casta. Innegabile che la sua realizzabilità sarà ritenuta auspicabile o impossibile in combinazione con "per fortuna" o "purtroppo" a seconda delle personali convinzioni e del livello di conoscenza del sistema. Ma comuque vada è chiaro che per redere operativo un simile cambiamento, quando lo volessimo, non basta decidere e schioccare le dita. Occorre un progetto complesso che si sviluppi in ogni località e trovi la sua strada e la sua tempificazione. Che sarà diversa, per forza di cose, di luogo in luogo. Se fossimo tutti uguali non avremmo forse così bisogno di federalismo vero (uno finto potrebbe bastare) ed essendo le varie giurisdizioni così diverse per cultura, storia e forza economica ognuno deve realizzare il suo modo di essere parte di un complesso federale e riuscirci nell'arco del tempo che ci vorrà. A titolo di precisazione, mi sembra del tutto realistico che non ci possa essere una partenza coordinata di tutti insieme perché i piu' veloci dovrebero aspettare i più lenti. Invece una partenza a tappe, con alcune regioni o province pilota, seguita poi da tutti gli altri a seconda del tempo che ci mettono ad organizzarsi è piu' verosimile. Occorrerà naturalmente organizzare il livello centrale (e questa operazione potrebbe anche essere la piu' compessa tra tutte) e poi dettare dei limiti massimi agli ultimi ed stabilire cosa fare per quelle località che dovessero essere inadempienti.

Il caso svizzero ben si presta a quello nostro perché per alcuni versi non è un sistema unico calato dall'alto ed uguale per tutti come quello tedesco (per altri lo è ma non per tutti gli aspetti). Il Ct. Ticino è strutturato costituzionalmente in modo ben diverso dal Ct Grigioni e sono entrati in tempi diversi a far parte della federazione. In che vuol dire che non è affatto detto che Enna debba per forza organizzarsi esatamente come Bolzano e che debba essere pronto nello stesso momento. Spesso noto invece che certi "federalisti improvvisati" immaginano troppe regole e tempi uguali per tutti, come i centralisti. Invece abbiamo bisogno di pluralità di casistiche e di tempistiche. I primi a partire possono essere di stimolo e "best pratice" per altri ma c'è spazio per un ampia autonomia anche a livello costituzionale locale. Questa è la forza di un federalismo che unisce entità diverse in un unico compound.

Dovrebbe essere chiaro che la discussione ora verte sul compound perché localmente, se siamo "veramente" federalisti" decideranno loro che fare, nei limiti delle poche ma chiare regole comuni. Quali poteri dare ai comuni, alle province alle regioni, cosa accorpare, eliminare, fondere, suddividere non è affare nostro ma, una volta che saranno politicamente e finanziariamente responsabili, decisione loro.

Per chi volesse approfondire, a partire dal 1996 ho gradualmente arricchito questo sito, che ad onor del vero è fermo da molti anni. Quello che dovevo dire sui compiti dei vari livelli e sul federalismo fiscale, l'ho fissato nero su bianco e dopo 10 anni mi sonofermato: ormai le cose da dire sono state dette. La discussione in Rete invece non è mai terminata e sono lieto che il decimo punto mi dia la possibilità di continuarla con voi anche qui. I piu' curiosi nello scavare nel sito scopriranno che già nel 1996 pubblicavo due testi sul federalismo di un tale Michele B. 

120 commenti (espandi tutti)

Io sono generalmente d'accordo con molto di quello che hai scritto.

Mi chiedevo però quale sarebbe vantaggio di differenziare i tributi nella maniera da te proposta, cioé l'IVA al governo federale, l'IRPEF allo stato/macroregione/cantone e via così.

Io la vedo in questo modo. IVA e indirette (*) hanno aliquote proporzionali fisse. Quindi ben si prestano al finanziamento di una sovranità di tipo federale. Diversamente, pensiamo cosa accadrebbe a dare ai governi locali un'imposta come l'IVA. E' verosimile pensare che localmente si calibrino le aliquote IVA in funzione delle necessità di gettito? Ve la immaginate un'IVA al 15% a Catanzaro e del 22% a Varese? O viceversa, sia chiaro. Sarebbe un disastro burocratico, per un'azienda che deve gestire vendite in piu' territori, che ha stabilimenti ovunque. E chi compra beni e servizi da tutta l'Italia dovrebbe registrare inumerevoli percentuali e poi gestire saldi tra iva vendite e acquisti (con possibilità anche di un po' di furbizia da parte di chi tenta pure di guadagnarci). Oppure ammettiamo che l'IVA rimanga fissa. Ogni territorio avrebbe un gettito fisso, determinato dall'aliquota, e stabilirebbe poi in base al gettito cosa e come spendere. Vi sembra giusto? Per me non lo é. Un territorio decide di spendere 120 e quindi di calibrare le aliquote delle imposte a lui assegnate in modo da avare il piu' possibile un gettito pari a 120.  Se l'IVA fissa dà un gettito di 180 la tentazione di spendere di piu' è forte.  Se il gettito invece è inferiore servono comunque altre imposte. Le imposte piu' "modulabili" sono le dirette, dove localmente possiamo stabilire deduzioni, detrazioni, aliquote.  Quindi sono le migliori imposte da affidare ai territori.  Non è un problema pero' avere anche un'imposta diretta anche a livello federale, se l'IVA e le varie accise non bastano.

 

(*) corretto: era erroneamento scritto dirette  ed ho corretto in indirette

Veramente, la tua idea di ripartizione mi sembra geniale.

 

In realtà, in USA è proprio l'opposto: ogni stato ha la sua "IVA", il cui valore si scopre quando si va a pagare alla cassa (i prezzi sono netti da questo valore, proprio per evidenziarlo).

 

In questo modo, è subito evidente il confronto fiscale tra stati. Ma non penso che sia necessario questo metodo, per divulgare la differenza.

 

Il problema sta nel fatto che, mentre le imposte dirette sono progressive, l'IVA non lo è.

Bisogna confrontare i due passivi (il federale o la somma dei locali), ed attribuire l'IVA al minore. 

 

Se come suggerisci, il minore è quello federale, bisogna ricordare che nella storia svizzera, la quota IRPEF federale è stata introdotta per le spese di guerra (e mai più tolta). 

 

Io proporrei almeno la possibilità di introdurre una speciale addizionale irpef federale solo per gli eventi eccezionali (guerra, terremoti, etc.), della durata del solo anno  "eccezionale", ed assegnato solo alle spese "eccezionali".

Ovviamente, con tutte le garanzie di sorveglianza necessarie al buon impiego di questo gettito "eccezionale".

 

In ultimo, colgo l'occasione di farti i complimenti per il sito.

Domanda: ma hai per caso pubblicato un libro con il contenuto del sito? Se non l'hai fatto, io penso che dovresti.

Non discuto il contenuto del sito, ma nell'aprire la homepage mi sono sentito come Marty McFly dopo aver viaggiato indietro nel tempo di 30 anni :D

vorrei rifarlo in Joomla ma il tempo è una risorsa limitata. In ogni caso poiché non lo aggiorno da tempo sarebbe piuttosto statico e quindi beneficerebbe poco della dinamicità di un sito moderno.

Ma è una delle cose che ho in calendario di fare.

Grazie per l'articolo che condivido completamente.

Grazie dell'articolo, che condivido completamente.

Bisogna far nascere un vasto movimento di opinione che converta su questa proposta.

 

Ma non si tratta solo di federalismo. si tratta sprattutto di democrazia (la svizzera è l'unica democrazia al mondo classificata come semi-diretta), di diritti inalienabili (di cui l'italia è priva) e di sistema di garanzie (la ns. costituzione è violata quotidianamente).

si, grazie per aver sollevato la questione. Tanto per continuare ad aggiungere spessore a quel "vero".  1) non è possibile un vero federalismo con 100'000 leggi. Dico un numero a caso tanto nessuno sa bene quante siano.  Occorre deligificare, semplificare. 1'000 leggi (testi unici) bastano e sono anche troppi. 2) occorre estendere a livello locale e  nazionale gli strumenti della democrazia diretta. Non tanto perché mi fido di un popolo che a dire il vero dimostra di essere poco saggio, a vedere come si è espresso negli ultimi decenni. Ma perché è l'esercizio costante il solo metodo che porta ad un miglioramento generale e a maggiore responsabilità del demos.

Un barlume di speranza viene dal fatto che dal basso stanno nascendo delle iniziative per introdurre gli strumenti di democrazia diretta a livello comunale, provinciale e anche nazionale.

E la scintilla in fondo è stata la possibilità per i comuni di dotarsi di propri statuti.  Questo ha portato a (per ora pochi) dibattiti e iniziative per introdurre strumenti di democrazia diretta. Che in Svizzera, basta vedere i tuoi riferimenti, sono garantiti per costituzione.

Per esempio da parecchi anni in Alto Adige è presente un'associazione che si chiama più democrazia (http://www.dirdemdi.org) che ha proposto di migliorare la legge esistente per introdurre a livello provinciale tutti gli strumenti previsti dalla democrazia diretta. Hanno mancato per poco il quorum ad un referendum propositivo tenuto nel 2009. Oggi sono in discussione e persino una proposta del partito di maggioranza, la SVP, mira ad abolire il quorum, anche se questi ultimi poi richiedono un numero di firme spropositato.

Il risultato comunque è un ampio dibattito e il 10% dei comuni della provincia che ha abolito il quorum nei propri referendum.

Anche nella Provincia di Trento sono appena state raccolte le firme per un disegno di legge di iniziativa popolare per introdurre tutti gli strumenti della democrazia diretta. (Disclosure, faccio parte del comitato Piu Democrazia in Trentino che ha redatto il progetto di legge) che sarà discusso a breve in Commissione. Speriamo non venga stravolto. Sempre in provincia di Trento il comune di Villa Lagarina è stato il primo ad abolire il quorum nei referendum comunali.

Sempre a livello di comune, il quorum è stato abolito a Sassello (SV) e sono stati introdotti alcuni strumenti di DD, anche se con qualche limite.

Anche a Vicenza è in discussione il nuovo statuto e il dibattito sul quorum è incandescente.

E a livello nazionale è in corso l'iniziativa Quorum Zero che punta a modificare la costituzione italiana per introdurre gli strumenti della democrazia diretta.

Non è ancora un grande movimento, ma è pur sempre qualcosa di concreto.

In fondo anche in Svizzera ci sono voluti parecchi anni perchè si consolidasse la democrazia diretta. La Confederazione Svizzera nata nell'800 era infatti basata sulla forma classica della democrazia rappresentativa. E anche lì la spinta è venuta prima dai comuni e dai cantoni.

Agli inizi del 2000 ero in contatto con Stephan Lausch (se ricordo bene eravamo icritti ad una ML che trattava il tema DD) e l'ho visto citato nel sito del comitato Piu Democrazia in Trentino. Poi non l'ho più sentito. Salutamelo pure, sperando che si ricordi.

Un appunto sul tuo ultimo paragrafo. La DD in Svizzera era molto presente fin dall'inizio, nel 1291. Da ricordare a proposito la pratica della landsgemeinde, che era attiva in molti cantoni già nel 1400. Poi nel 1800 c'è stata l'occupazione napoleonica e la democrazia rappresentativa, in luogo di quella diretta che era la forma prevalente. Oggi la situazione è mista, con ampi spazi alla DD sia a livello federale (referendum confermativo e propositivo) sia nei singoli cantoni e comuni. Si vota per occasioni referendarie ben 4 volte all'anno e tutte le date sono già state fissate fino al 2031. Quando si dice organizzazione ...

Stephan è il portavoce del comitato Altoatesino, ed è tuttora attivissimo nella promozione della DD. Te lo saluto senz'altro. Per quanto riguarda la storia, ho fatto riferimento all'evoluzione all'interno della Confederazione dopo la sua istituzione nell'800 perchè da li si è sviluppata la moderna democrazia diretta. La storia di quegli avvenimenti si può trovare nella guida alla democrazia diretta dell'Initiative and Referendum institute Europe al terzo saggio del volume, che è disponibile anche in Italiano.

Per quanto riguarda i landsgemeinde, non è corretto pensarli esclusivamente come propri della Svizzera. In tutto l'arco alpino dove era in uso la gestione del territorio come bene collettivo la gestione della cosa pubblica veniva amministrata dalla comunità, che aveva proprie "costituzioni", le carte di regola. Le Magnifiche Comunità o le Regole erano diffuse ovunque. Per non citare solo il Trentino, con le sue Magnifiche Comunità e le ASUC ancora oggi attive, rimando alla lettura degli Statuti Cadorini, validi sia per il Cadore che per l'Ampezzano. Dove già nel 1300 era definita l'uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge, la parità tra uomini e donne nelle istituzioni (meglio che in Svizzera :-), l'abolizione di qualunque titolo nobiliare e veniva limitato il potere del clero.

Se riuscissimo ad ispirarci a queste tradizioni, come hanno fatto gli Svizzeri nell'800 per introdurre la moderna DD, credo riusciremmo a fare un gran passo avanti anche da noi.

Per chi è interessato ad approfondire i temi della DD, speriamo di portare a Trento e Bolzano Bruno Kaufmann, il presidente dell'Initiative and Referendum Instiute Europe il 7 e 8 settembre.

Per quanto riguarda i referendum Svizzeri, conosco abbastanza bene la situazione. Mentre scrivo sulla scrivania ho anche gli "Stimm-material" della prossima tornata referendaria mandati per posta a mia moglie. E proprio per esperienza diretta trovo ridicoli quelli che dicono che troppi referendum fanno male alla democrazia.

Federalismo (vero) e DD faranni migliore sia l'Italia che gli Italiani.

Ok

Francesco Forti 19/8/2012 - 20:17

Per quanto riguarda i landsgemeinde, non è corretto pensarli esclusivamente come propri della Svizzera.

E non mi sogno certo di sostenerlo e tanto meno l'ho affermato.

Quello che è importante e chiarire i legami tra federalismo e DD.

Molti pensano e sostengono che il federalismo, portando molto piu'  potere a livello locale, possa permettere abusi e sopprusi da parte di una casta politica locale.  Rischio possibile ma minimizzabile proprio dando ai cittadini gli strumenti della democrazia diretta. Il fatto che chi governa sia consapevole che i cittadini possono non solo votare con la scheda ogni  cambio di legislatura ma "votare con i piedi" e anche opporsi con un referendum ad una scelta dell'esecutivo o ad una legge, rende molto più attenti i governanti su quanto deliberano.  Migliora di fatto la qualità della classe politica.

Pochi commenti, segno che molto probabilmente siete d'accordo con quanto avete letto e le piccole differenze di vedute non valgono un intervento, per chi ne ha pochi a disposizione. Positivo quindi, ma ricordo sono sempre a disposizione per chiarimenti e apprfondimenti.

Intanto ci segnalano che su Keynesblog hanno postato un'analisi critica (i lettori mi perdoneranno spero l'esagerazione) del decalogo e visto che criticano anche il punto 10, ne approfitto per rompere il silenzio. Scrivono:

Il federalismo porta ad aumentare l’inefficienza moltiplicando i centri di spesa e di decisione. Non a caso infatti nella spending review si è puntato molto sugli acquisti centralizzati. Si guardi alle Regioni che già oggi sono più autonome, come la Val d’Aosta e la Sicilia: non esattamente un modello in termini di efficienza. Certo, il manifesto parla di “pareggio di bilancio”, ma dare alle Regioni una più ampia autonomia in termini di entrate significa una cosa semplice: più tasse. Darla in termini di spesa significa più spesa, magari in prebende agli amici degli amici, come ci ricordano sempre gli stessi firmatari del manifesto. Il pareggio di bilancio si fa anche tassando al 100% i redditi privati e spendendo il 100% degli introiti: gli estensori dell’appello vogliono una repubblica federale socialista?
La strada è semmai opposta, a partire dall’abolizione delle province (tutte).

 

Nelle risposte ricevute su quello stesso blog relativamente al punto 10, è stato più volte fatto notare che non si deve confondere il federalismo con il regionalismo e con le regioni a statuto speciale. L'argomento è quindi risibile ed è inutile quindi dilungarsi più di tanto.

 L'autore dell'articolo poi pensa che i cittadini di una regione, provincia o comune accetterebbero volentieri, in democrazia, di essere tassati al 100% dei redditi privati. Non ha che da proporlo e provarci. Ritengo che la storia abbia insegnato che non funziona, economicamente e politicamente, nemmeno in una dittatura ferrea e feroce, che impedisce ai cittadini di scappare ed imprigiona i dissidenti. In democrazia i cittadini votano ogni legislatura ma possono anche votare con i piedi, trasferendosi da un luogo in cui si tassa al 50% ad uno in cui si tassa al 45% oppure, a parità di tassazione, dove i servizi sono decisamente migliori. Il risultato, se osserviamo i sistemi federali, è un equilibrio (di Nash?) tra tendenza ad aumentare la qualità dei servizi e tendenza fornirli nel modo più economico possibile.

Anche qui, inutile dilungarsi ma chi segue il tema sa che più piccoli sono i territori e maggiori sono le possibilità che questo succeda. Se l'Italia fosse organizzata in 2 o 3 macroregioni, la possibilità di “voting with the feet” sarebbe scarsa. Sale con una ventina di regioni, diventa notevole con un centinaio di stati/provinice/cantoni ed ancora meglio con 500 o 700 distretti. Nell'ipotesi di federalismo serio poi i comuni sono un organo sovrano, con una fiscalità autonoma. Quindi poter cambiare tra 8000 comuni (o anche 5000 in caso di fusioni comunali) rappresenta il caso più concreto di voto con i piedi. Infatti già oggi con pochi Km ci si sposta di comune, per lavoro, quando ci si sposa, quando cresce la famiglia. Alcuni quando vanno in pensione. Prima di questo spostamento si andranno a controllare, oltre alla situazione prezzi delle case e trasporti, anche la qualità dei servizi e la pressione fiscale. A maggior ragione questo vale per le imprese. In parole povere: concorrenza. Keynes apprezzava il mercato (giocava forte anche in borsa) e la concorrenza. Forse i presunti keynesiani di oggi invece si sono persi qualche concetto per strada.

Ma il concetto che è più interessante è quello che si riferisce a “moltiplicazione dei centri di spesa” vs “centralizzazione degli acquisti”. L'argomento ha un certo spessore e nelle discussioni passate in questi decenni è emerso più volte. Fosse vero mi chiedo perché allora non proporre un unico centro acquisti a livello europeo e – perché no? – mondiale. Chiaro che con il crescere delle dimensioni si verificano dei problemi d'ordine pratico e si creano centri abnormi di potere. Quindi tra la decisione di un piccolo comune di comprare una pala meccanica e 10'000 siringe e un unico centro mondiale che compra ogni anno 200'000 pale meccaniche e miliardi di siringhe mono uso, ci sono migliaia vie di mezzo più razionali. Quello che c'è in mezzo naturalmente è il mercato. I prezzi delle pale meccaniche e delle siringhe variano (come è giusto) a seconda del luogo, delle aziende fornitrici. Ho l'impressione che un unico centro mondiale funzionerebbe bene solo se al mondo ci fosse (malauguratamente) un solo fornitore di pale meccaniche ed uno di siringhe. E qui si che ci stiamo pericolosamente avvicinando all'economia sovietica. Ma se i fornitori fossero diversi allora il “centro mondiale acquisti” altro non farebbe che proporre ai suoi clienti un prezzo medio risultante dei molteplici acquisti fatti presso tutti fornitori, partendo dai più convenienti, addizionato del suo costo gestionale interno.

Naturalmente l'obiezione è che facendo acquisti voluminosi si possono avere sconti. Va da sé che se in Italia si consumassero (cifre a caso) 300 milioni di siringhe all'anno, fornite da 15 produttori diversi, per chi vende è molto diverso avere a che fare con 8'000 possibili clienti differenti oppure con uno solo che chiede un forte sconto e distribuisce agli 8'000 suoi clienti. Nel secondo caso lo Stato risparmia (vero) ma i 15 fornitori hanno un fatturato più magro e pagano meno imposte (altrettanto vero). Dove sta il guadagno tra le due ipotesi non si sa ma magari gli emici keynesiani hanno in mente un moltiplicatore che ancora non conosciamo e contraddice il loro motto che “la mia spesa è il vostro reddito”. Avendo a che fare con un solo cliente, non 8'000, i fornitori di siringhe (e pale meccaniche) potranno fortemente far dimagrire gli uffici vendita, marketing (licenziando il personale) e concentrare gli sforzi commerciali verso un unico bersaglio. Insomma se oggi non ci fosse monopolio nelle siringe non so tra 5 anni come saremo messi. Un monopolio ci farà risparmiare? Illuso chi ci crede!

Un sistema federale, dotato di molteplici entità di spesa, forse spenderà anche di più per comprare pale e siringhe ma la concorrenza sarà prospera e quelle aziende avranno fatturato e utili che ripagheranno lavoratori e imposte ed avranno più risorse per investire nella ricerca, per avere pale e siringhe migliori e più economiche

in riferimento alla Sua osservazione sulla mancanza di commenti/risposte al Suo pregiatissimo articolo, mi permetto di richiederLe alcune delucidazioni.
Mi permetta prima precisare che io sono un UdS ( Uomo della Strada ) versione maschile della mitica CdV ( Casalinga di Voghera ) e che, quindi, non ho le competenze ne gli studi per comprendere appieno il suo scritto ne i ragionamenti che vi sono dietro.
Preciso che, in linea di massima, per quello che ho potuto capire, condivido il ragionamento e che il modello che propone avrebbe dei vantaggi indiscutibili. Ma vado in ordine sparso sulle domande che Le voglio porre:
1) Lei dice che non c'è la possibilità, con questo sistema, che "mamma federazione" venga a ripianare i debiti di una regione, comune o che si voglia. Ma se così è e, mettiamo, che una regione/comune o.. abbia uno sforamento del suo BGT le alternative quali sarebbero che la regione ( etc ) aumenta le tasse per ripianare i debiti. Ma se come Lei dice questo sistema prevede anche una mobilità orizzontale ( ovvero il votare con i piedi ) non si assisterebbe ad uno spopolamento di una determinata parte del paese a favore di un altra? in più se ci fosse un ipotetico default che ripercussioni avrebbe sulla nazione/federazione?
2) Lei propone un'ampia discrezione locale sui servizi diciamo così fondamentali ( scuola sanità etc ), ma questo non preluderebbe ad una situazione di handicap da parte di alcune regioni? Non sarebbe necessario mettere un cap ed un floor sui quali identificarsi. Sarebbe molto bello che ci fossero delle sanità ( ad esempio ) di eccellenza, ma non ci sarebbe il concreto problema che, magari, in alcune regioni non ho un'assistenza medica decente?
3) Sull'attuazione a scaglioni del piano che Lei suggerisce. Il dubbio che mi sovviene è che, oggi, ci sono alcune regioni già pronte a fare il salto di qualità ( Lombardia, Emilia Romagna, Veneto ad esempio ) ed altre decisamente no ( Campania, Calabria, Sicilia ad esempio ) questo switch off differenziato come andrebbe gestito, ovvero quali sarebbero i costi dello stato centrale per la gestione di questo passaggio.
4) situazione casa. Lei dice che ci sarebbe la possibilità di votare con i piedi. Verissimo, ma ammettiamo che io viva in una regione non adeguata o competitiva ( e per non far torto a nessuno dico la mia: Liguria ) e che sia attratto da una regione più virtuosa che ne so la Lombardia. Ebbene io possiedo una casa in Liguria e per trasferirmi in Lombardia dovrei venderla qui ed acquistarla la. Mi pare ovvio che, secondo la legge della domanda e dell'offerta, la mia abitazione avrebbe minor valore ( la mia regione non è attrattiva ) rispetto a quella in Lombardia ( regione ricca di richiesta e quindi con valori più alti ) come potrei, realisticamente, "votare con i piedi"? Non si rischia di generare una serie di poveri solo perchè hanno avuto la sfortuna di nascere in un determinato posto?
5) Alcune regioni hanno, oggettivamente, delle caratteristiche di competizione avvantaggiata e quindi non si creerebbe una situazione ( come nel punto 4) di competizione impossibile? Mi spiego meglio prendiamo una regione geograficamente sfortunata che ne so la Basilicata ( e non me ne vogliano chi vive o è nato in quella splendida e sconosciuta regione E' SOLO UN ESEMPIO ) dove, magari, si è insidiata anche, colmo delle sfortune, una classe dirigente inadeguata che non riesce a svilupparne adeguatamente le risorse. Ecco come ne esco da quella situazione subisco oppure ho la possibilità di fare qualcosa? Ma nel frattempo non subisco un dumping da parte di altre regioni meglio attrezzate?
6) Ultimo, ma solo perchè ritengo di averLa incomodata a sufficienza, non si potrebbero verificare delle situazioni limite? Come, ad esempio, una desetrificazione sociale magari in quella regione che non hanno saputo adeguarsi a questo sistema virtuoso e quindi la creazione di zone franche o di illegalità diffusa ( dove non c'è un controllo della democrazia qualcosa si instaura ) oppure non potremmo assistere a situazione di competitività forzata con dumping tra regioni contigue per accaparrarsi risorse ( magari solo fuga di cervelli )?

Ecco egregio dottore queste sono le domande che Le pongo, sono domande da UdS, ma io l'ho premesso, e prive di fondamentali cognitivi e di analisi, ma solo domande per comprendere meglio quella che, per me risuona come un'alternativa possibile e praticabile.

Cordialmente suo
Antonio Savà

Ps in realtà ho dato un'occhio al Suo sito. La prego, e lo dico con un minimo di cognizione di causa, faccia qualcosa ha l'appeal pari a -10 e sembra fatto ( nella forma e non nella sostanza ovviamente ) da un liceale alle prime armi. :)

Risposte

Francesco Forti 18/8/2012 - 19:01

grazie per le domande eper  l'egregio.  il "dott." è di troppo, il "lei" fuori luogo. :-)

veniamo alle questioni, sinteticamente:

 

Uno) l'alternativa è anche diminuire la spesa, non solo aumentare le tasse.

Proprio per prevenire lo spopolamento un governo locale starà ben attento a quello che fa. Poi che il votare coi piedi si verifichi al 100% o meno non importa. È la possibilità concreta che si possa realizzare a determinare il comportamento (virtuoso) di chi governa.

Se non sono ammessi bond locali (ipotesi) non c'è nemmeno rischio di default.

Se il debito è solo con le banche, è compito delle banche stare attente.

Al massimo si arriva come in usa al blocco dei pagamenti, che non è un default e non comporta richi per il livello federale. Vedere i vari casi in USA che gli amici di nFA possono eventualmente approfondire.

Due) sì. La massima discrezione che ha colto è forse frutto di un fraintendimento. In una federazione, con vari livelli di governo, il “chi fa cosa” è molto chiaro e spesso scritto nero su bianco nella Costituzione. E' il “come” che è lasciato alla discrezione di chi lo fa. I livelli minimi, quando indispensabili, si fissano a livello di legge federale.

Tre) il punto è aperto e da definire. Prima bisogna definire come si fa questo passaggio graduale e poi potremo definirne i costi. Penso che si possa trarre buona esperienza (positiva o negativa) da quello che è stato fatto in Spagna.

Quattro) Ottima osservazione. Si constata in CH (altrove non so) che i territori con una piu' bassa fiscalità possono avere prezzi piu' elevati delle case. D'altronde attireranno aziende e lavoro, soprattutto le aziende con alto valore aggiunto ed alti redditi (quindi stipendi elevati. Se uno si riqualifica professionalmente sfuggirà al rischio indicato.

Cinque) si puo' sempre votare con la scheda elettorale. Insomma siamo in democrazia e non credo che esista un “destino cinico e baro” di cui siamo prigionieri. Per fare esempi concreti comunque se è vero che in Italia per ora le località piu' povere lo sono sempre di piu' e quelle piu' agiate idem, lo stesso non è sempre vero in un paese federale. E non solo perché Alaska era uno stato povero ed oggi è tra i piu' ricchi (per motivi minerari, mi pare) ma anche in CH abbiamo Zugo, il cantone piu' povero 60 anni fa ed ora il piu' ricco procapite della federazione. È mai successa una cosa simile in Italia?

Sei) non mi risulta che sia mai successo in USA, CH, Germania, Austria. Non mi risulta nemmeno in Canada, Australia. La mobilità è elevata (soprattutto in USA) ma questo come in un sistema di vasi comunicanti non rende impossibile ricuperare situazioni di difficoltà e non mi risultano casi di illegalità diffusa (ho compreso il riferimento).

Sito) vero, ho già ammesso che graficamente il sito non è OK. Quando ci ho dedicato il mio tempo badavo solo al contenuto e poco all'immagine.

 

Grazie ancora per domande  e critiche.

 

Sui centri di spesa vi è anche un'altra ragione per cui i prezzi sono differenti per lo stesso bene. Prendete a due ASL, una che paga mediamente a 30 giorni e una che paga mediamente a 730 giorni. E' ovvio che chiunque farebbe due prezzi diversi alle due ASL.

Con CONSIP si è centralizzata la negoziazione sul prezzo di acquisto, non il pagamento.

Il prezzo offerto tramite la piattaforma centralizzata terrà conto della media (pesata sulle quantità) dei tempi di pagamento dei vari soggetti.

Con il risultato di penalizzare la ASL "virtuosa".

E diminuendo l'incentivo a far divenire virtuose anche le altre.

E alla fine facendo spendere mediamente di più, non di meno.

Qualcuno dirà: ma basta allora costringere tutte le ASL a pagare nei medesimi tempi.

Forse si risolverebbe questo problema, lasciando per altro tutti quelli che Francesco ha spiegato prima. Però noto che la Ragioneria Generale dello Stato, e lo stesso Governo a ruota, anche nelle ultime norme si sono rifiutati di autoimporre agli enti pubblici termini di pagamento tassativi.

D'altronde i signorotti i propri sudditi li pagano quando, e se,ne hanno voglia.

Con CONSIP si è centralizzata la negoziazione sul prezzo di acquisto, non il pagamento.

 

Il prezzo offerto tramite la piattaforma centralizzata terrà conto della media (pesata sulle quantità) dei tempi di pagamento dei vari soggetti.

 

Con il risultato di penalizzare la ASL "virtuosa".

Il centralismo spesso corrisponde, come in questo caso, ad un organizzazione 1) stupida 2) disonesta 3) viziosa nel senso che incentiva acomportamenti nocivi (ritardo dei pagamenti) addossandone il peso su tutti e in particolare chi si comporta meglio. Una buona parte dei problemi dell'Italia dipendono proprio da queste forme nocive centralismo. Purtroppo tali meccanismi, oltre che essere parto di classi dirigenti di scadente qualita', hanno spesso un supporto "democratico" di massa da parte di masse succubi di ideologie fallimentari.

... che esiste un mondo in cui

a) la sanità funziona bene ma non ci sono ASL;

b) le strade sono ben mantenute ma non esiste ANAS;

c) gli autoveicoli pagano bollo e assicurazione e la loro proprietà è nota, ma non esiste PRA;

Per quanto riguarda le spese sanitarie il sistema svizzero (tipo bismark) non è paragonabile a quello italiano (tipo beveridge). Le spese sono rimborsate da assicurazioni private obbligatorie, non da enti governativi, e mi risulta paghino sempre nei termini di legge.  Rimborsano su fattura, il che esclude possibilità di evasione da parte di tutti i fornitori.  Lo avevo proposto qui e un sistema come questo si coniuga perfettamente con un sistema federale.

Francesco, quando hai tempo, potresti approfondire il funzionamento della "giustizia" in un sistema federale come quello che stai proponendo? Ti ringrazio anticipatamente

un sistema federale è composto da piu' livelli di governo statale, dove per Stato intendo organi politici dotati di potere esecutivo (con relativi ministeri), legislativo e giudiziario. Quindi indipendentemente dal percorso che verrà deciso di fare per arrivare al federalismo, lo stato finale a mio aviso deve vedere un livello federale (trubunale penale federale, polizia federale) ed un livello locale (che saranno i territori a determinare e non è auspicabile sia imposto dall'alto). Questo è anche reso implicito dal fatto che  ci sono compiti federali (e quindi valide per tutta la nazione) e compiti locali, definiti con leggi locali. Queste leggi vanno fatte rispettare localemente e i conflitti vanno risolti da tribunali locali. 

Premesso che non è affatto necessario che i codici civile e penale (e rispettive procedure) vadano riscritti stato per stato (come qualcuno suppone, pensando agli USA). Germania e Svizzera hanno un solo codice penale e civile e un solo codice di procedura (civile e penale).

L'amministrazione della giustizia e della polizia è tuttavia locale, nel senso che risorse, personale, edifici, stipendi, tutto viene deciso e finanziato dal potere locale (esecutivo e legislativo).

Non si deve quindi attendere da Roma che stanzino fondi per Catanzaro, che mandino giudici e computer, che diano soldi per la benzina delle macchine della polizia. Le risorse fiscali sono quelle locali e non ci sono scuse tipo "Roma non ci dà i soldi". Naturalmente vanno definiti i "reati federali" che saranno trattati dal livello nazionale. Per esempio possono essere quelli di terrorismo e quelli legati comunque ad una criminalità internazionale. Poi naturalmente tutto quanto concerne la criminalità organizzata di tipo mafioso. Serve anche una polizia federale e anni fa pensavo che gli attuali Carabinieri sarebbero adatti allo scopo. L'attuale PS invece sarebbe da affidare, come organico, mezzi, edifici  e stipendi, al livello locale di governo statale/locale. Invine vi è anche, anche sse non in tutti gli stati federali, anche un livello comunale. Abbastanza tipico per esempio che la struttura dei giudici di pace, che inerviene a risolvere conflitti in ambito civile perima che sfocino in tribunale, sia gestita dai comuni.  Abbastanza tipico anche che i PM locali, come emanazione dello Stato, siano eletti direttamente dal popolo (ed in alcuni casi anche il capo della polizia locale). Non è tuttavia una caratteristica determinante ed indispensabile per ritenere "vero" un federalismo.  Ecco forse potrei ritenere "vero" un federalismo che permetta alla regione sardegna o alla provincia di Cuneo, se lo decidono, di eleggere i loro PM con voto popolare e di cambiare sistema elettivo quando dovessero ritenere che non funziona bene o che puo' funzionare meglio in altro modo. Temete abusi locali? Il livello federale sorveglia e provvede. Sempre in tema di forze di polizia, l'attuale GdF andrebbe a mio avviso smilitarizzata (mantenendo pero' le competenze raggiunte nell'ambito della lotta alla criminalità finanziaria) e affidata al livello di governo locale, dove si occuperà di tassazione (calcolo, verifica ed esazione) alle dipendenze del locale ministero delle finanze. 

Spero di aver chiarito, anche se ho messo piu' carne al fuoco di quanto richiesto.

anzi contrarissimo. in questo modo le aree a più alta criminalità sono quelle che hanno meno risorse per l'amministrazione della giustizia. e non mi si dica che il reato di mafia sarebbe federale, perchè basta aver letto un po' di cronache per sapere che spesso le inchieste sulla mafia partono da altro.

Per quanto riguarda il sistema pubblico, la Svizzera funziona meglio dell'Italia per un etica pubblica e una tendenza all'efficienza a noi purtroppo largamente sconosciute. A prescindere quindi dal sistema adottato.

Non tirerò fuori la famosa analisi di Putnam sul senso civico degli italiani, ma è indubbio che esistano forti differenze all'interno del nostro paese, e tra Italia ed Europa del nord.

Ritengo che un sistema federale, e la democrazia diretta, contribuirebbero moltissimo a migliorare il tasso di civismo italico, e l'efficienza della pubblica amministrazione.

Così come contribuiscono a rendere migliore la Svizzera rispetto a Germania e Francia.

Con la Germania si federalista, ma con un tasso di DD decisamente inferiore.

Sui tuoi esempi, il PRA è uno scandalo tutto italiano. Esiste solo perchè dobbiamo foraggiare l'ACI.

Sulla manutenzione delle strade, basta passare da Veneto o Lombardia a Trentino o Alto Adige su una statale per vedere come funziona meglio un mondo senza ANAS.

Per quanto riguarda la questione sanitaria l'unico studio comparato che conosco, e che si può trovare qui, parrebbe mostrare una generale superiorità del Beveridge rispetto a vari indicatori, inclusi quelli della spesa pro-capite.

Ma non sono un esperto e mi piacerebbe vedere più studi quantitativi sul tema.

tutto sommato in un paese occidentale avanzato non dobbiamo meravigliarci se entrambi i sistemi danno buone prestazioni (Francia, Olanda e Germania, oltre a CH) sono sistemi Bismark che definirei "misti", visto che esiste sempre una quota di finanziamento dalla fiscalità che integra il finanziamento assicurativo. 

Io li metteri anche alla pari ma ritengo che per l'Italia un sistema assicurativo obbligatorio sia migliore e piu' adatto, soprattutto in un futuro contesto federale. I motivi li ho indicati qui, proprio un anno fa.

o la fa il fiume di soldi che lo stato centrale versa all'alto adige?

 

quanto alla svizzera sicuri che l'elevato reddito procapite derivante in maniera diretta o indiretta dalle banche, non c'entri nulla?  inoltre visto il core business del paese, attirare quanti più capitali possibili dall'estero chiudendo un occhio sulla loro provenienza, non li vedo ben piazzati per dare lezioni di etica ai vicini.

Non esiste alcun "fiume di soldi" versato dallo stato centrale. A conti fatti nel trentino restano le imposte generate dai loro stessi redditi (il 90%) e a vedere la qualità della vita sono soldi spesi bene, una volta tanto.  In un contesto di vero federalismo fiscale le cose cambierebbero anche per il trentino ma non piu' di tanto.  Eventualmente gli amici trentini possono entrare in dettaglio se servisse.  Il fiume di denaro esiste a va altrove. Quanto alla Svizzera certi luoghi comuni  da bar sono duri a morire ma è bene lasciarli nei bar, non su nFA, dove mi pare siano OT. Il comparto finanziario incide per un11.6%  del PIL e quindi il core business è un altro. Le cose poi sulla provenienza dei soldi sono un po' cambiate dai primi anni 90 e quindi dopo 20 anni è ora di aggiornarsi leggendo anche qui.

Il problema non è certo dare lezioni di etica (anche perché visto cosa è successo in europa negli ultimi 100 anni saremmo messi veramente male) ma fare benchmark tra le varie nazioni per trovare esperienze utili anche a noi.

10%

marcodivice 20/8/2012 - 11:37

quindi stiamo dicendo che forze armate carbinieri infrastrutture ecc.ecc. costano solo il 10% del PIL, visto che trattenere il 90% delle tasse non è una sovvezione.perfetto.

 

quanto alla svizzera non c'è bisogno di wiki per sapere che la maggior parte del pil la fanno coi servizi. servizi che sono andati li perchè le alpi sono belle.Sicuramente stanno facendo sforzi per migliorare, certo se gli accordi che fanno sono questi non si può pretendere che poi non si resti scettici sulle reali volontà.

 

quanto ai fiumi di soldi che vanno altrove, non è che si debba mettere il disclaimer ogni volta visto che siamo su nfa e non ricordo nessuno che qui li difendesse. vanno interrotti senza se e senza ma e lo si può fare anche senza inventarsi una rottura di fatto dello stato nazionale con n carte costituzionali differenti e n sistemi giudiziari.Se poi si vuole la secessione di fatto basta scriverlo.

 

o la fa il fiume di soldi che lo stato centrale versa all'alto adige?

Non c'e' questo fiume di soldi a dire la verita'.

Massimo Bordignon (che ha parlato alla riunione nFA di Moncalieri) stima ad esempio che ogni cittadino del Trentino-Alto Adige versa allo Stato italiano 388 Euro piu' di quanti ne riceve nel 2005. Per fare un confronto, sempre secondo Bordignon nel 2005 ogni cittadino campano ha ricevuto dallo Stato italiano 2311 euro piu' di quanto ha versato. Altri studi danno risultati diversi, ma non troppo. Per esempio la mia elaborazione dei dati di L.Ricolfi del 2006, presentata alla riunione di nFA del 2010, stima che lo Stato italiano spenda in maniera "ingiustificata rispetto alla solidarieta' massima" 1400 euro pro-capite in piu' in Trentino-AA rispetto a quanti ne ottiene in tasse.  Questo residuo pero' diventa un vero fiume di 3000 Euro pro-capite per regioni come la Sicilia, ma con risultati deprimenti.

 

quanto alla svizzera sicuri che l'elevato reddito procapite derivante in maniera diretta o indiretta dalle banche, non c'entri nulla?  inoltre visto il core business del paese, attirare quanti più capitali possibili dall'estero chiudendo un occhio sulla loro provenienza, non li vedo ben piazzati per dare lezioni di etica ai vicini.

Il settore finanziario concorre ma solo in parte alla prosperita' della Svizzera. Se si confronta la Svizzera con altri Paesi si puo' vedere facilmente che la Svizzera e' ai vertici mondiali non certo solo per il settore finanziario ma anche per numero di citazioni per ricercatore, numero di Nobel per milione di abitanti, competitivita' dal punto di vista dell'impresa, funzionamento della giustizia, insomma e' una societa' che funziona bene da cui gli Stati falliti come l'Italia farebbero meglio a prendere esempio invece che accampare scuse e inventare dicerie infondate.

sarà in base alle dicerie infondate che gli stati uniti fanno accordi di questo tipo proprio con la svizzera.   e sarà sempre per le malelingue che le banche svizzere si opponevano proponendo il fulgido accordo con la germania, quello che i commentatori nostrani additano come esempio, come modello da seguire.

 

trentino. il disclaimer già l'ho messo e francamente 'sta cosa sta diventanto stucchevole. quindi saltiamo a piè pari quanto prende il campano e mi chiedo: Come fa bordignon a calcolare il ritorno difesa ad esempio. A naso ci sono molte più installazioni militari in Campania che in TAA quindi più spesa legata alla difesa finirà in Campania, ma il ritorno, che non è immediato nè misurabile in termini economici, beneficia tutta la nazione. Come fa Bordignon a quantificare quanto ne va in Trentino e quanto in Campania? per cui faccio il ragionamento indiretto.esiste uno stato paragonabile all'italia che funziona spendendo solo il 10% della raccolta fiscale? esiste uno stato dove alle regioni è lasciato il 90%? in caso di risposta negativa è ovvio che il TAA è sovvenzionato.

 

Esiste uno stato paragonabile all'Italia?

L'Italia è uno stato centralizzato in cui gran parte delle risorse fiscali converge al centro e da li' parte la  distribuzione in periferia in base ad accordi, alcuni chiari come quelli relativi al Trentino altri meno trasparenti. In caso di vero federalismo fiscale vi sarebbero aliquote separate per il gettito locale e aliquote nazionali per le spese comuni.  Oggi è tutto un casino che porta a fare stime a spanne a e litigare. Se poi questa soluzione  assomiglia a cosa fanno in Svizzera o in USA, non dovrebbe allarmare le persone razionali.

quindi perchè non prendere a modello la francia che funziona benissimo dal punto di vista amministrativo? o se si vuole uno stato federale, perchè non il modello tedesco? 

sulla differenziazione di aliquote concordo, infatti se leggi il mio primo commento è quello che ho scritto incluso no a bail out. E' quando si quantizza che sorgono i dubbi. Gli accordi con il TAA saranno pure chiari, ma il 90% non credo che esista altrove. è una pura sovvenzione.In Germania il livello federale si prende, oltre ad imposte esclusivamente sue che sono poco meno del 20% dei tributi tot, il 50% dellIVA il 50% delle imposte d persone giuridiche il 40% da imposte su persone fisiche ecc.ecc.

Quindi è chiaro che se il riferimento è il modello TAA,  la "vera domanda" è  si vuole la sopravvivenza dello Stato italiano o no?

Appunto

Francesco Forti 21/8/2012 - 07:40

In Francia ci sono differenziali geo-economici notevoli, per certi versi superiori a quelli italiani. Se vogliamo un sistema in cui la maggior parte del PIL è prodotta da una ricca capitale ed il resto da una sterminata e povera provincia, accomodiamoci pure con il "modello francese". Il federalismo lo si chiede anche per mettere fine, in Italia, alla nostra situazione che vede un ricco nord ed un sud sotto sviluppato. 

Non si parte da quello che uno "si prende" come soldi ma da quello che ognuno fa. Quella è la base per arrivare ad un equilibrio tra quello che si fa, come lo si fa ed a quale costo fiscale per i cittadini. In questo equlibrio, come ho scritto, anche il trentino dovrà cambiare ma credo che i cambiamenti piu' drastici saranno nelle altre regioni.

Per quanto riguarda i modelli la risposta è semplice. Se dobbiamo cambiare il nostro, è meglio se lo facciamo utilizzando il modello che funziona meglio. Federalismo e DD sono gli ingredienti chiave.

La Francia funziona relativamente bene. Ti faccio un esempio. Quando è arrivato Sarkò, ha deciso che per agevolare le aziende veniva azzerata l'imposta sugli immobili di impresa, che è una tassa che spetta ai comuni. Alcuni comuni piccoli, ma con aree industriali importanti, si sono trovati improvvisamente senza una fetta consistente dei loro introiti. Questo in uno stato federale non accade, poichè è il comune a determinare le aliquote delle tasse che gli spettano.

E ritengo che gli effetti siano deleteri, visto che la stessa legge non ha ridotto i servizi che i comuni devono erogare ai propri cittadini.

Per quanto riguarda la Germania, una ricerca ha mostrato che il votante Svizzero è mediamente più informato quando vota su un tema referendario del parlamentare tedesco (che viene retribuito per stare in parlamento) quando vota in parlamento.

Inoltre lo sviluppo economico è superiore dove maggiore è la possibilità di partecipazione diretta dei cittadini, e minore è anche l'evasione se sono permesse iniziative popolari in materia tributaria. I riferimenti nel mio post precedente sulla DD.

In sintesi, federalismo e DD alla Svizzera sarebbero un vero toccassana per il nostro paese.

 

Per quanto riguarda il TAA, lo stato qui paga gli stipendi a Polizia, Carabinieri, Giudici e personale amministrativo della Giustizia e personale Militare. Oltre ovviamente all'Agenzia delle Entrate e Equitalia. Possiede e gestisce gli edifici di servizio. Ma non tutti. Per esempio riscaldamento e telefoni al tribunale di Trento li paga il Comune di Trento. Il nuovo carcere lo abbiamo costruito come provincia, così come costruiremo il nuovo Tribunale. Abbiamo anche ristrutturato la sede della questura.

Probabilmente il 10% è sufficiente a pagare questa parte. Ma sappiamo che così non contribuiamo a ripagare il debito dello stato. Come metodo abbiamo chiesto che in primis il nostro contributo avvenga accollandoci ulteriori competenze. Per esempio avevamo proposto di accollare per intero i costi della giustizia al bilancio provinciale.

 

Come andrà a finire non lo so. Da sostenitore del federalismo vedo con favore, e trovo più sostenibile, la proposta di Francesco di ripartizione delle tasse.

E con uno stato federale la parte centrale avrebbe un ruolo, e un costo, decisamente più ridotti rispetto ad ora. Quanto più ridotto dipenderà dal modello federale, ma non vedo ruoli centrali forti al di là di difesa (possibilmente delegabile all'Europa), polizia federale, giustizia federale (preferisco il modello svizzero dove a livello federale sono solo i tribunali di ultima istanza, ma parliamone pure), perequazione finanziaria, definizione e verifica dei livelli minimi in campo sanitario e formativo, alcuni poli di ricerca e formazione (tipo CNR, INFN et similia, Accademia della Crusca, Opificio delle Pietre Dure, un paio di politecnici, SNS, robe così) e poco altro. Tra il 15 e il 30% di una pressione fiscale simile a quella Svizzera, non di quella Italiana.

Serve un grande dimagrimento della Stato? Certo che si. Ma quello lo dobbiamo fare comunque.

 

Come fa bordignon a calcolare il ritorno difesa. ...  Come fa Bordignon a quantificare ...

Bordignon, per quanto avverso al federalismo, e' uno studioso serio, chiedi pure ai redattori, ha pubblicato la sua metodologia, e ha usato dei criteri ragionevoli per far si' che i suoi residui fiscali corrispondano ad una buona stima di quanto lo Stato prende e da' ai cittadini, per esempio sottraendo da tutto il conteggio le spese per la Difesa.

per cui faccio il ragionamento indiretto.esiste uno stato paragonabile all'italia che funziona spendendo solo il 10% della raccolta fiscale?

Non vedo nessun problema su queste cifre, e' evidente che alle casse del Trentino-Alto Adige sono addebitate spese che altrove sono addebitate alle casse centrali dello Stato.  Per esempio mi sembra che l'Universita' di Bolzano la paga la provincia, infatti gode di maggiore autonomia, e si sta avviando a diventare una delle migliori Universita' italiane pur non avendo tradizione.

Il punto essenziale e' che i soldi facciano pochi giri, rimangano dove sono riscossi, evitando la grande mangiatoia del potere centrale a Roma, e rimanendo piu' visibili agli elettori.

Credo che specie in passato il TAA fossesignificativamente  sussidiato dallo Stato centrale, pur essendo una regione ricca e produttiva, ritengo pero' che questo sussidio si sia parecchio ridotto recentemente e in ogni caso non e' certo dal sussidio statale che deriva una buona amministrazione.

Un po' di buona educazione e correttezza vorrebbe che si rispondesse nel merito, invece di sostenere che chi critica non capisce nulla, o che l'argomento è "risibile". Sta di fatto che ove le regioni hanno ricevuto più competenze, hanno moltiplicato la spesa, certamente meno efficiente di quella centrale. Vale per l'Italia ma vediamo anche che vale per la Spagna.
Questi sono i fatti, poi i sogni lasciano il tempo che trovano.

Mi stia bene.

Se hanno ricevuto le competenze ma non l'autonomia impositiva per finanziarle direi che non si dimostra un granché, al massimo che quando si decentralizza c'è una tendenza (non sorprendente) dei politici a disegnare i meccanismi in modo da favorire un aumento della spesa. Sul fatto che la spesa locale sia meno efficiente di quella centrale invece ho dei dubbi, come si dimostra?

contrario

marcodivice 19/8/2012 - 01:16

visto che si sollecitano commenti per il dibattito, dico la mia. 

 

Sono per un'unione federale a livello europeo, perchè oltre a risolvere buona parte degli attuali problemi economici,  unirebbe stati che oggi sono separati.

 

Temo che il federalismo applicato all'Italia possa avere l'esito opposto, a maggior ragione con n carte costituzionali come propone lautore del post.

In svizzera funziona? certo, perchè serve ad unire francesi tedeschi italiani e ladini. Malgrado quanto dicono le leghe varie, in Italia non c'è grossa differenza culturale tra i suoi abitanti. Per la verità, avendo vissuto anni in Francia lavorando con gente proveniente da tutta europa e con asiatici, ho molte difficoltà a trovare differenze culturali tra un francese ed un italiano rispetto ad un indonesiano,e visto che dovremmo competere con loro... ma mi rendo conto che oramai in europa questo modo di pensare diventa sempre più minoritario.

 

Cosa farei per l'Italia?  innanzitutto razionalizzare i livelli di governo intermedi. purtroppo per abolire le regioni ci vuole una riforma costituzionale, quindi meglio abolire le province e accorpare i piccoli comuni. La sanità, però, la riporterei a livello centrale. Come più volte a sottolineato qui Aldo Lanfranconi, e tra le righe da Giampaolino, si risparmierebbe un bel po'.

Andrebbero stabilite una volta per tutte quali sono le competenze esclusive di regioni e comuni e gli si dovrebbe dare piena responsabilità di bilancio, cioè possono raccogliere tasse direttamente per i loro scopi. Accanto a ciò divieto assoluto di salvataggio perchè se Catania fallisce è assurdo che debba pagare pure il cittadino di Bormio.

 

sono anche io per un federalismo europeo ma ritengo anche che per arrivarci veramente molti stati fortemente centralizzati debbano fare "i compiti a casa" ed avere a loro interno un sistema federale. Sono comunque opinioni. Si discute e poi se sarà il caso, si deciderà.

Il federalismo è il decimo di dieci punti ed è il classico caso di "last but not least".

Anzi a ben vedere è il punto piu' complesso, che mostra come il raggiungimento degli altri punti non sia un caso di politica calata dall'alto ma frutto di un lavoro intenso in tutto il Paese, da Catania a Bolzano, da Imperia a Taranto. Passando, non dimentichiamolo, per Roma.

Il federalismo coinvolge quello che spendiamo, quanto spendiamo e quello che incassiamo. La partecipazione dei cittadini alla cosa pubblica. Rende effice il controllo dell'evasione fiscale: mi sembra molto piu' difficile evadere in un paese federale in cui gran parte dei tributi (almeno il 50-60%) è gestito ed incassato localmente ed inoltre rinsalda il rapporto tra cittadino e stato, rendendo il cittadino meno suddito e piu' "sovrano".

Come mi è stato privatamente notare pero' c'é molto, mooooolto, moltisssssimo da fare.

Spero che a nessuno cadano le braccia. Come dice Michele sarà un lavoro improbo ma possibile.

 

Come mi è stato privatamente notare pero' c'é molto, mooooolto, moltisssssimo da fare.

Per un solo contrario che c'è nei commenti :) ?  (che poi a ben vedere non siamo nemmeno così distanti)

 

Battute a parte, il 50% già è un'altra cosa rispetto al 90% di partenza ed è più realistico. 

Una piccola critica sul metodo. Partirei dallo stabilire chi fa cosa e poi assegnare quote esclusive dei tributi sufficienti per adempiere ai propri compiti. Fare l'inverso non lo trovo pratico, oltre a suscitare equivoci.

 

Premesso che per l'elenco che hai fatto, cittadino sovrano evasione ecc.ecc., non mi è sembrato che quando ci vivevo la Francia fosse messa male, anzi, per cui non è che uno Stato per funzionare bene debba per forza esser federale, aspetterò l'articolazione pratica del punto 10, come degli altri 9, prima di giudicare. per il momento la stima per i promotori lato nfa mi fa esser fiducioso

Una piccola critica sul metodo. Partirei dallo stabilire chi fa cosa e poi assegnare quote esclusive dei tributi sufficienti per adempiere ai propri compiti. Fare l'inverso non lo trovo pratico, oltre a suscitare equivoci.

Perfettamente d'accordo e non capisco da quali mie parole possa essere nata l'idea che metto prima le quote di tributi e poi il cosa farne. Mi anzi di essere stato chiaro. Eventualmente vanno stabilite prima le fonti di imposta dei vari livelli, nel senso di tipologie d'imposta, ma le aliquote sono determinate da come uno sa svolgere il compito assegnato e delle decisioni locali (democratiche) sul livello di servizio, fatti salvi i livelli minimi stabiliti a livello federale nei casi un cui è determinante farlo. 

Approvo in pieno questo progetto di federalismo. Poichè sono molto interessato alla nuova fase di NFA approfitto dell'articolo  e dell'ultimo punto per porre le seguente domande sul programma:

1) Quanta della riduzione di 5 punti della spesa si pensa di "finanziare" con la lotta all'evasione fiscale?

2) Dato l'obiettivo programmatico di taglio della spesa e soprattutto di riduzione dell' ormai elevatissima imposizione fiscale, quanta priorità date in questo particolare momento alla lotta all'evasione.

Pongo questa domanda perchè nel dare la priorità al rilancio dell'economia non capisco se l'evasione  in questo momento di imposizione record sia considerata in parte o meno legittima. Quando Francesco parla di federalismo che rinsalda il rapporto tra cittadino e stato/regione puo' sempre emergere il dubbio l'evasione sia considerata meno grave se lo Stato spreca le risorse. 

Per ultimo vorrei chiedere quanto considerate "distorsiva" (vedi discorso del presidente Napolitano) l'evasione in un mercato efficiente?

Poichè NFA diventa un progetto di tipo politico da elettore sono interessato a queste questioni di efficienza e di equità.

Scusa(te) l'eccessivo numero di domande. Capisco che un decalogo è un decalogo e non tutti i punti possono essere affrontati ma sono veramente interessato alla vostra posizione.

 

Credo di poter rispondere pure io, visto che questi temi sono stati affrontati ripetutamente.

Facile rispondere al punto 1: niente. L' evasione non è spesa pubblica, eliminarla o raddoppiarla non la cambia di una virgola (1).

Per la seconda domanda non so dare una risposta diretta ma posso chiarire alcuni punti:

L' evasione, per definizione, è sempre illecita e va sempre perseguita.

Ridurre l' evasione alza la pressione fiscale, già altissima. Per cui andrebbe fatta a gettito costante, abbassando le tasse in proporzione al gettito recuperato.

E di certo è distorsiva: chi la pratica acquisisce un vantaggio illecito rispetto ai concorrenti.

Non so poi quanta parte sia recuperabile, con che sforzo e quali mezzi.

Un' ultima cosa: come molti, confondi il piano etico e quello legale, che invece vanno tenuti ben distinti.

Per la legge uno che evade per comprare il Cayenne nuovo ed uno che lo fa per non dover licenziare tutti,chiudere l'azienda e vendersi la casa non c'è e non ci deve essere differenza. Per la morale ognuno ha la sua, e molti la vedono.

Il discorso sul quali servizi ottieni per le tasse che paghi può (non deve, può) influire sul piano morale (e magari su quello economico, visto che la gente sopporta meglio le tasse se riceve qualcosa in cambio) ma non su quello legale.

 

(1) in realtà un minimo cambia: magari l' evasore ha diritto ad assegni familiari, esenzioni dal ticet e simili, e non le avrebbe dichiarando tutto.Ma è poca roba.

Per quanto riguarda la domanda al primo punto, ammetto che all'inzio non capivo.  L'evasione, se scoperta, comporta un incremento della pressione fiscale (e quindi bisogna capire cosa fare di questo extragettito in un caso come quello italiano).  Non comporta una diminuzione della spesa. Quindi mi chiedevo cosa c'entrasse l'evasione con il finanziamento della riduzione di spesa. Ma in effetti una lotta seria all'evasione costa e quindi è "spesa pubblica". Se questo è il senso della domanda (quanto di quel 5% risparmiato puo' essere impiegato in maggiore spesa in controlli anti-evasione) la risposta  è che per me in ambito federalistico l'attuale spesa basta e non serve incrementarla per far emergere il sommerso. La macchina tributaria va profondamente riconvertita per funzionare in uno stato federale e questo è il tema che mi ha tenuto professionamente occupato per quasi un decennio, naturalmente all'estero. Anche la legislazione tributaria va drasticamente rivista e semplificata. Il cuore dell'accertamento si sposta in periferia, dove i redditi sono generati. Nel sistema che ho approfondito ogni dichiarazione viene esaminata e verificata e non ci sono controlli a campione. Sempre sistema esaustivo. Il personale necessario per farlo equivale a circa un funzionario ogni mille abitanti e quindi 60'000 funzionari (distribuiti localmente e dotati di procedure informatiche adeguate)  basterebbero all'accertamento ed all' esazione, comprese le procedure di ricorso. Mi pare che oggi la GdF abbia piu' o meno quell'organico. Insomma non occorre spedere di piu' ma cambiare metodo di lavoro.

Meno mitragliette e piu' computer. La % di evasione nei paesi federali, nettamente inferiore a quella italiana, puo' essere già ora una buona cartina al tornasole che un sistema fiscale federalizzato è piu' efficace ed efficente. 

Va detto che se veramente riusciremo a ridurre la spesa pubblica, ridurre la pressione fiscale, semplificare e sburocratizzare il paese e semplificare anche le norme tributarie, l'evasione diminuirà parecchio, avvicinandosi alle medie OECD.

È comunemente accettato (vedere i lavori di Friedrich Schneider ) che il lavoro sommerso è originato da piu' fattori:

1) elevata pressione fiscale (diretta e indiretta) e contributiva (trattenute previdenziali)

2) eccessiva complicazione del sistema delle norme (numero di leggi e loro complessità) e lungezza delle procedure giuridiche (cause civili e penali)

3) eccessiva burocrazia (quindi eccessivo costo ad esercitare un'attività alla luce del sole)

4) eccessiva complicazione del sistema tributario e delle sue procedure di ricorso.

Non ci sono dubbi che noi in Italia si debba fare moltissimo per incidere su queste 4 concause e che avremo ottimi risultati lavorando su questi fronti, molto piu' che con le normali (o inasprite)  attività di controllo, che comunque come ho scritto sopra vanno condotte con metodo diverso.

Per prima cosa grazie per le risposte e, sinceramente, anche per l'attenta interpretazione delle domande. Ho dato per scontato l'idea che qualche furbetto (!?) alla fine riesca tra incentivi ed altro ad estrarre soldi dallo Stato.
In realtà volevo anche porre l'attenzione su un ulteriore aspetto legato all'aspetto distorsivo. E' giusto che l'evasore evada per far sopravvivere l'impresa? Un' impresa inefficiente dovrebbe essere buttata fuori dal mercato. E se cio' non avviene prima o poi in vita o al momento della chiusura potrebbe diventare (allo stato attuale è una certezza) un costo per lo stato. In un sistema efficiente dove solo le imprese piu' produttive sopravvivono la maggiore crescita comporta anche maggiori introiti fiscali.
Un ulteriore aspetto che mi lascia perplesso è il seguente. Sono rimasto colpito anni fa da una lunghissima coda di imprenditori statunitensi che andavano a dichiarare fallimento prima di un ulteriore irrigidimento della legislazione. Sinceramente in Italia non vedo un tale cultura del fallimento. La mia paura è che l'evasione in molti casi avvenga a prescindere dall'equità dell'imposizione.
Se avessi ragione e ci fosse al momento uno stock di evasori disonesti (scusate la quasi-tautologia) un recupero dell'evasione potrebbe portare a maggiori e entrate e, date le condizione attuali, anche a minore spesa?

Non è giusto che uno sia costretto ad evadere per sopravvivere (come privato e come azienda) e naturalmente ci sono anche gli evasori per ingordigia, non per necessità. 

Ma non è nemmeno giusto che lo Stato abbia nei decenni costruito un contesto che rende quasi impossibile la vita ad un imprenditore onesto e lo costringe a mille furbizie elusive quando non evasive. Il contesto, paragonato ad altri contesti di altri paesi, è quello di una burocrazia opprimente, di una presione fiscale elevata a cui non fanno seguito servizi adeguati come quantità e qualità al prelievo tributario. Ho quindi la netta impressione che in un contesto statale diverso le nostre imprese decollerebbero e comincerebbero a produrre piu' utili, lavoro e crescita. Alla luce del Sole. Una buona prova puo' essere data dall'enorme numero di microimprese in Italia ed altri contesti di non crescita.  Vedasi lo Small Business Act e le raccomandazioni per migliorare il ritmo di crescita delle nuove imprese. In quel documento si scrive "In general, EU SMEs still have lower productivity and grow more slowly than their counterparts in the United States. In the US, surviving firms on average increase their employment by 60% by their seventh year, while employment gains among surviving firms in Europe are in the order of 10% to 20%. " Il documento elenca cause e rimedi e per l'Italia come immaginate c'è molto da fare sul fronte dei tanti freni a mano che rallentano l'economia e la crescita. Tra l'altro le statistiche sulla vitalità e mortalità delle imprese in Italia segnalano che in media ogni anno il 20-25% delle imprese cambia. Nel  senso che un anno con l'altro solo il 75-80% delle imprese rimane. Le altre chiudono e vengono sostituite da nuove. Non c'è la corsa al fallimento ma alla semplice chiusura e nel settore edile le percentuali raddoppiano.

Per quanto riguarda la possibilità di minore spesa sono perplesso. Se è pur vero che molti evasori  hanno comunque a disposizione servizi come quello sanitario e scolastico, pur non pagando imposte (o pagando meno del dovuto) non so se questo vale per tutti i servizi.  Una volta che l'evasore torna ad essere un cittadino onesto, avrà diritto a servizi che prima non poteva godere (uno per tutti: la previdenza, che è una fetta enorme delle nostre spese). Ora fintanto che le spese superano le entrate e si usa l'extra gettito dell'evasione per nuove spese credo che la scoperta dell'evasione non comporterà meno  spese. Se invece si arriva, come auspicato, al pareggio ... allora le cose saranno neutre.

...a cominciare dalla definizione di evasore.

Hai mai fatto una dichiarazione dei redditi da professionista o imprenditore?

Io si, e spesso a seconda di come classificavo certe spese il mio reddito netto variava di un 30/40%. Ho sempre cercato di mantenere l' interpretazione piu' favorevole compatibilmente al rispetto della legge, ma un sacco di cose erano opinabili, ad esempio se fossi o meno soggetto IRAP. La cosa era controversa, e non ho pagato: avevo ragione, ma la conferma da parte della cassazione e' arrivata due anni dopo e nel frattempo sarei stato passibile di contestazioni.

Dal punto di vista legale non fa (giustamente) nessuna differenza se uno non paga perche' non ritiene di doverlo fare o solo per intascarsi i soldi. Sul piano morale io mi ritengo disonesto per averci provato, non accetto di essere equiparato all'evasore totale, e non cambierei idea per aver perso una causa con l' agenzia delle entrate. Ma la cosa e' opinabile, ho incontrato gente che sostiene che se non paghi il massimo contestabile sei un ladro.

 

Sul buttar fuori dal mercato l' impresa inefficiente sono d' accordo.

Sull' 'evadere per non fallire' siamo alle solite: umanamente posso capirlo, e non mi sentirei di infierire su chi si trova in questa situazione, ma lo stato non lo deve tollerare.

 

Occhio poi che non e' detto che l' impresa inefficiente o in nero sia un costo per lo stato, specie se nel caso in cui i suoi lavoratori non siano impiegabili in chiaro.

 Apprezzo sia lo stile garbato e paziente di Francesco Forti, che quello più deciso e sintetico di Marcello Urbani.

Mi sembra però che nessuno dei due colga nel segno, sia nel giudizio morale, che nella stima dell'influenza dell'evasione sulla spesa pubblica. Mi spiego meglio.

Essendo ormai indubitabile che la spesa pubblica in Italia sia un sacco senza fondo, ovvero condividendo la teoria che questo Stato "più ha e più spende", se ne deduce che:

- dal punto di vista della spesa pubblica, se la gente avesse trovato il modo di pagare la metà di ciò che ha invece finora pagato, anche la spesa pubblica (ovvero gli stipendi da pagare alle clientele acquisite)  lo sarebbe;

- dal punto di vista morale, è da condannare la gente che come me ha sempre pagato tutto, forse più per pigrizia e pavidità che per convinzione, in quanto se avessimo pagato meno, ora la spesa pubblica sarebbe minore e l'economia in migliore salute.

- Così come è moralmente da condannare lo sciagurato imprenditore che, per pura pigrizia (che alcuni chiamerebbero integrità), si è lasciato derubare da questo Stato Delinquente (anziché magari pagare convenientemente il modesto pizzo alla mafia), lasciando che questo distruggesse la sua competitività nei confronti dei prodotti stranieri. E che fallendo per l'esagerato ed immotivato pizzo pubblico sulla manodopera, abbia lasciato senza lavoro persone che avrebbe potuto pagare almeno parzialmente in nero, salvando così la sua ottima, geniale ed imbattibile attività, e che ha invece lasciato scomparire per sempre, assassinata da questo Stato gabelliere e malandrino, incurante di quel poco Diritto con cui la Costituzione avrebbe dovuto difendere i cittadini.

Mi sbaglio? Allora leggiamo l'art. 81 della Costituzione, (quello scritto del grande Einaudi, non la versione modificata solo due mesi fa da un pazzo) che tratta proprio della spesa pubblica. Proviamo a leggerlo e poi chiediamoci: "ma allora, chi è che veramente ha violato la legge?" La risposta è una sola,  certa ed inopinabile: "il Parlamento stesso".

"ma allora, chi è che veramente ha violato la legge?" La risposta è una sola,  certa ed inopinabile: "il Parlamento stesso".

In Italia vige una democrazia formale, per quanto di scadente qualita' e animata da un parco buoi di elettori poco istruito (relativamenbte ai nostri vicini a Nord) e di limitate capacita' razionali. In questo contesto, tuttavia, la legge e' quanto il Parlamento legifera, per quanto nocivo e schifoso sia. Il cittadino resistente all'andazzo italiano dovrebbe operare nel contesto di democrazia formale per cercare di cambiare il sistema. Non esiste un tribunale internazionale che possa condannare il Parlamento italiano per le schifezze che produce.

L'evasione fiscale diffusa in una parte d'Italia e' un prodotto del malgoverno italiano. Secondo le mie stime, peraltro, dall'Emilia Romagna in su non c'e' un livello di evasione fiscale difforme delle medie europee: l'eccesso di evasione fiscale italiana si realizza nel Centro e soprattutto nel Sud. Uno degli aspetti piu' indegni dello Stato italiano e', come ha sottolineato non molto tempo fa Bortolussi da Giannino su Raido 24, che il governo italiano usa le stime elevate di evasione fiscale come scusa per taglieggiare ancora di piu' chi gia' complessivamente paga le tasse su livelli europei, quando invece lo Stato italiano incassa come tasse come e piu' degli altr i Stati (come Francia e Germania) e tutta la responsabilita' del deficit, del debito, della spesa pubblica fuori controllo non puo' essere addebitata quindi all'evasione fiscale ma solo e unicamente alla scarsa qualita' e dubbia onesta' di chi governa l'Italia.

   Un'altra precisazione, breve ma necessaria: l'evasione fiscale, per definizione, non è misurabile. Non è neanche stimabile con criteri di cui si possa garantire un qualsiasi valore di approssimazione. Chi sostiene di conoscere il valore dell'evasione fiscale, o mente spudoratamente o è un ignorante (come me, del resto, absit iniuria verbis).

   Quanto alla legalità delle emanazioni del ns. parlamento, essa si valuta in termini costituzionali. Qualcuno ha forse dei dubbi che le leggi finanziarie degli ultimi 40 anni siano palesemente incostituzionali?

   Il fatto poi che non vi sia modo di limitare l'arbitrio nella gestione del potere, non significa che non sia una democrazia (anche se non lo è),  bensì che non si tratta di una istituzione di tipo liberale (cioè dotata di sistemi anti-arbitrio, noti a tutti e che non starò qui ad elencare).

   Per quanto riguarda la possibilità di un cittadino di modificare questo aspetto attraverso gli strumenti del sistema, non so ancora chi possa illudersi. A meno che non si prenda l'abitudine di recarsi in 100.000 con i forconi sotto la porta della Corte Costituzionale (i giudici che legiferano ! ! !)  quando valuta l'ammissibilità dei referendum . . .

  Quanto alla legalità delle emanazioni del ns. parlamento, essa si valuta in termini costituzionali. Qualcuno ha forse dei dubbi che le leggi finanziarie degli ultimi 40 anni siano palesemente incostituzionali?

(...)

Per quanto riguarda la possibilità di un cittadino di modificare questo aspetto attraverso gli strumenti del sistema, non so ancora chi possa illudersi.

Ma cos'è il ritorno de "lo stato borghese si abbatte, non si cambia"? ? Ci diamo alla lotta armata ? :-)

Scusa l'ironia ma la "classe politica" non è formata da alieni scesi da un'astronave ma da gente che abita nel nostro comune, che fa comizi ed assemblee pubbliche, che è in partiti ai quali ci si può iscrivere. Che viene votata!!

Se l'Italia va male è perchè è governata da italiani votati da altri italiani.

Mi parli di 40 anni di leggi incostituzionali, ma qualcuno in questi 40 anni è andato a votare o mi sbaglio ? Ci han messo 40 anni ad accorgersi o andava loro bene quel che succedeva?

Beh in entrambi i casi ne hanno (abbiamo) responsabilità.

Sono certo che non sia tua intenzione ma quel che scrivi in questo commento serve a dare alibi e, per sperare di cambiare qualcosa in questo paese, gli italiani devono cominciare ad assumersi le proprie responsabilità.

Lo dico pur non avendo mai votato per nessuno dei figuri che ci han portato qui. Solo che son stufo di vivere in un paese dove se eleggono Craxi, tutti si lamentano e non trovi uno che dica di averlo votato, eleggono Berlusconi.. idem, Prodi...idem, ecc ecc. Basta fornire alibi (scusa lo sfogo)

applausi

marcodivice 4/9/2012 - 17:59

per questa frase

Sono certo che non sia tua intenzione ma quel che scrivi in questo commento serve a dare alibi e, per sperare di cambiare qualcosa in questo paese, gli italiani devono cominciare ad assumersi le proprie responsabilità.

Ieri sentivo Giannino alla radio dire che non è vero che lo Stato siamo noi e che quindi non è vero che il debito pubblico l'abbiamo fatto noi. Appaltiamo lo stato ai politici e sono loro che hanno fatto il debito. 

 

Non concordo per nulla.  Craxi e gli altri sono stati votati e rivotati ed erano popolari. 

Il cittadino aveva ed ha eccome la possibilità di cambiare le politiche attuate e il sistema, manifestando il proprio dissenso votando altro. Se non l'ha fatto vuol dire che gli andavano bene. Occhio che se si deresponsabilizza l'elettore, la diretta conseguenza logica non è per nulla positiva per un sistema democratico.

Non concordo per nulla.  Craxi e gli altri sono stati votati e rivotati ed erano popolari. 

Il cittadino aveva ed ha eccome la possibilità di cambiare le politiche attuate e il sistema,

Dal 1994 in poi gli elettori italiani hanno fatto il loro dovere: hanno bocciato ad una ad una tutte le maggioranze parlamentari che si sono succedute.  Nonostante il loro modesto livello di istruzione e  lo stato abbietto dei mezzi di informazione italiani, gli elettori italiani qualcosa di positivo hanno fatto. Purtroppo per loro, nonostante l'apparente contrasto irriducibile tra Berlusconi e i post-comunisti, il 90% del Parlamento si e' sempre trovato d'accordo per fregare i sudditi, maggioranza dopo maggioranza, sprecando il denaro pubblico nel finanziamento pubblico bocciato dal referendum cosi' come in mille altre attivita' nocive, inutili o disoneste. Va anche ricordato che prima dell'alternanza Berlusconi - post-comunisti, era forse anche peggio, c'era il sistema consociativo delle tangenti DC-PSI-PCI. Insomma, gli elettori italiani non hanno proprio tutte le colpe. Il problema maggiore dell'Italia sono classi dirigenti di scadente qualita', maggioritarie in quasi tutti gli schieramenti politici.

Preferisco la parola "responsabilità" alla parola "colpa" che, pur corretta, mi sembra contenere il concetto di dolo invece, nel fare delle scelte (anche scegliere di non fare é una scelta), si può anche sbagliare.

Però quel che si decide di fare o di non fare (e come) ci porta ad avere una parte di responsabilità nella situazione,  ovviamente in misura diversa, molto diversa ed esiste anche chi non ha colpa alcuna.

Io non voglio che vengano (veniamo) messi tutti sullo stesso piano.

Cosa che succede se si presenta la situazione come fossimo in una pseudo dittatura.

Anche fosse: se come scusa non ha funzionato per i tedeschi, dopo la seconda guerra mondiale, non vedo perchè debba funzionare per noi :-)

 

PS

Spero di chiarire il punto con questi esempi:

C'è chi ha votato X in buona fede e chi per tornaconto personale. Anche tra chi NON ha votato X: c'è chi ha votato Prosperini e chi ha votato Scilipoti...non è la stessa cosa. 

Se vai a manifestare fino a Genova al G8 per "un mondo d'amore" e poi non dici "beh" quando la scuola elementare di tuo figlio ti dice di portarti la carta igienica da casa, avrai qualche responsabilità se non altro nella scelta delle priorità? 

C'è differenza tra chi si indigna per il malcostume e scrive ai giornali e chi dice "cosa ci vuoi fare" ecc ecc

Io non voto da un pezzo perchè non voglio rendermi COMPLICE di movimenti e partiti palesemente "inadatti", ovvero adatti a fare danni al paese, per me il termine corretto è COMPLICITA' che tanti mascherano con altre scuse e fanno i finti stupidi per proprio interesse o idiologia o antipatia.

In ogni caso il votare per buona fede in palese modalità da stupido o sprovveduto non ti esime dall'essere complice, se uno stupido/sprovveduto si mette con altre due persone e queste fanno una truffa , stai tranquillo che il giudice darà l'aggravante dell'associazione a delinquere a tutti tre, lo stupido/sprovveduto  è colpevole e responsabile  anche lui,  e infatti le conseguenze le pagherà anche lui.

Secondo me anche non votare, quindi lasciar decidere gli altri, non esime dall'essere complice di quanto decideranno gli altri. Per la serie: chi non vota ha sempre torto, chi vota puo' avere torto oppure no. Capisco che non votare per qualcuno se non si vede nessuno che meriti, o votare per il meno peggio, sia un errore ma non votare secondo me è un errore maggiore. 

votando i candidati con determinate percentuali si crea di fatto un atto di legittimazione dei partiti e costruisci la complicità, una percentuale di votanti ipotizziamo del 20% almeno DELEGITTIMA chiunque stia al governo agli occhi di tutti, nazioni estere comprese.
Mostri che il popolo non accetta più certi personaggi anche agli occhi degli altri, con quale faccia chiediamo e PRETENDIAMO che la germania e altre nazioni ci aiutino.

Mi dispiace, ma io non legittimo partiti dove comandano sempre gli stessi da sempre o che il nuovo proviene da vertici sindacali e affini, io non capisco in base a quali evidenze empiriche votare tanti anni questi personaggi (quello che si è sempre fatto) è un errore maggiore di non votare in massa questa gente.

Ci sono precedenti  dove non votarli in massa è peggio?

Siamo complici, punto e basta, diamo la colpa agli altri per comodità, ma ci dovrebbero dare l'associazione, se non a delinquere, almeno alla devastazione della nazione.

Come ho scritto sopra, anche "non facendo" si hanno delle responsabilità. Io ho fatto delle scelte simili alle tue, per le stesse ragioni. Tuttavia mi sento comunque responsabile, non so se in misura maggiore come sostiene Francesco o minore come credo io. Onestamente : non mi interessa nemmeno quantificare, sia perché non sto cercando colpevoli, sia perché ritengo che la partecipazione alla vita sociale e politica non si esaurisca con il voto. A me preme che tutti ci si senta responsabili e che gli italiani non si creino alibi. In una parola che si comportino da adulti. E' una novità forte per questo paese, lo so, ma prima o poi bisognerà farlo anche in Italia

C'è un'associazione impropria dove il non votare stia a significare il non fare, non votare in massa questi politici significa anche votare scheda bianca, io infatti quando dico di non votarli indico soprattutto di andare a votare scheda bianca, quindi io partecipo all'atto politico come gli altri .

Troppo comodo ridurre l'attività politica all'andare a votare, ma io vado e voto scheda bianca, quindi secondo il criterio standard io ho partecipato e ho fatto, quindi non mi sento responsabile se limito la generica frase del fare alle votazioni.

Io separo la responsabilità dalla complicità, certo che io mi sento responsabile di non fare di più in ambito politico, ma le responsabilità stanno soprattutto in quello che faccio al di fuori del giorno delle votazioni, non nel giorno delle votazioni.

Dal secondo Cipolla chi ha votato i noti personaggi non è stato intelligente, quindi è stato bandito o sprovveduto o stupido, e trasversalmente è stato complice in quanto sono stati arrecati dei danni alla nazione facilmente prevedibili.

Sta storia che è peggio non votare fa comodo ai politici, è il loro ossigeno, infatti se sono tutti inadatti bisogna andare a votare scheda bianca, ma non responsabilizzo certo anche chi non reputa di perdere neanche il tempo di andarci, al massimo, come già detto, posso accusare e assegnare delle responsabilità (anche a me stesso) di non avere fatto generalmente qualcosa di più in tutti gli altri giorni al di fuori del giorno delle votazioni

L'argomento è passato dall'evasione fiscale alla responsabilità dei cittadini sull'evidente disastro amministrativo, frutto di cinquant'anni ininterrotti (neanche ora) di sperperi.

Gli interventi che si sono succeduti mostrano un dato interessantissimo:   nonostante tutto, il sistema politico detiene ancora il consenso, attraverso i soliti equivoci demagogici.

In questo caso, l'equivoco consiste nell'uso a vanvera della parola "democrazia".

Che non è applicabile al caso italiano, così come non lo era alle repubbliche "democratiche" sovietiche, od alle teocrazie "democratiche" africane, od agli staterelli militari "democratici" sudamericani.

Forse, se mai si riuscirà a diffondere la consapevolezza che le nostre istituzioni non esprimono la volontà dei cittadini, bensì il vantaggio del sistema dei partiti (partitocrazia, non democrazia),  allora sarà possibile una modifica istituzionale.

Secondo altri no:  l'origine della tendenza del cittadino italiano a colpevolizzare sempre se stesso starebbe nella cultura cattolica del peccato originale, e nel gusto della confessione.

Io non sono così pessimista (altrimenti non starei a scrivere qui in questo blog).

Sono convinto che un neo-illuminismo culturale, che dissipi le nebbie demagogiche e chiami finalmente le cose con il loro nome, riuscirà a ribaltare il consenso ed a conseguire quei cambiamenti istituzionali che altrimenti rimarranno impossibili.

Questo commento è proprio un esempio perfetto di quello che intendevo dire.

Assunzione di responsabilità uguale a zero! 

L'Italia non è una democrazia; tutta colpa dei partiti cattivi (che evidentemente son formati da schiere di alieni).

Con la ciliegina finale che ci "colpevolizziamo" troppo (!?!) perchè "cattolici".
Se proprio l'unica cosa cattolica nel comportamento italiano è quella di dare sempre la colpa a "lo diavolo cattivo" e pensare che basti dire  2 pater gloria per continuare a fare come si è sempre fatto.

anch'io preferisco la parola responsabilità e non colpa (anche per la crisi euro, ma è un altro discorso). 

 

E' comodo e rassicurante scaricare sugli eletti la responsabilità di anni di politiche sbagliate. Questo non vuol in alcun modo negare o allegerire la posizione di chi ha governato, ma quest'ultimi l'hanno sempre fatto su mandato e con il consenso degli elettori.

 

Se si nega la responsabilità degli elettori, li si tratta come dei bambini che agiscono senza sapere cosa fanno e senza avere la responsabilità delle azioni che compiono. La conseguenza è ovvia :i bambini votano? fine della democrazia. Pericoloso.

Un'altra precisazione, breve ma necessaria: l'evasione fiscale, per definizione, non è misurabile. Non è neanche stimabile con criteri di cui si possa garantire un qualsiasi valore di approssimazione. Chi sostiene di conoscere il valore dell'evasione fiscale, o mente spudoratamente o è un ignorante (come me, del resto, absit iniuria verbis).

Non sono d'accordo, l'evasione fiscale e' stimabile, con un margine di incertezza che dipende dal modello usato, dai dati usati, dai campionamenti, dalla definizione e cosi' via.  Come per una misura di Fisica sperimentale, uno degli aspetti piu' difficili della stima e' stimare la sua incertezza.

Ti faccio anche presente che le stime del PIL usate in ambito UE, credo anche per determinare la ripartizioni di oneri e contributi all'Unione, includono per tutti i Paesi stime del PIL sommerso quindi corripondente anche ad evasione fiscale. Anche se e' chiaro che alcuni Stati come la Grecia hanno barato sui conti, non ci sono per quel che torna a me grosse obiezioni sui conti degli altri Stati membri, anche quelli di uno Stato malgovernato e male amministrato come l'Italia.

Egr. Alberto,

rispetto la tua opinione,

ma ti sarei molto grato (e lo dico sinceramente) se mi darai il corretto link per studiarmi approfonditamente il metodo che tu riterrai più preciso per la stima dell'evasione fiscale.

Finora, quanto ho analizzato è sempre risultato un mucchio di fesserie, quindi se potrai illuminarmi modificherò le mie convinzioni.

Ringrazio anticipatamente, sperando che anche tu, prima di sposare una tesi, tenterai di confutarla alla maniera di San Tommaso.

non so cosa risponderà alberto ma io consiglio di cercare "schneider currency demand approach" con google.

Grazie Francesco, molto interessante.

Direi che la carrellata conferma in modo esauriente ed approfondito quanto sostenevo: le stime sull'economia sommersa sono tutte fortemente opinabili, basate sempre su almeno un gruppo di dati non oggettivi ma parametrizzati a sentimento.

Ma secondo te, che forse hai toccato l'ergomento anche professionalmente, qual'è il più affidabile, ovvero il più oggettivo?

L'evasione non è calcolabile direttamente. Se lo fosse sapremmo chi evade. È solo stimabile indirettamente. Il documento principale di schneider elenca vari metodi, adatti ognuno a particolari stadi economici. In un sistema fortemente industrializzato controlli i consumi di energia, in uno post-industriale pare che il currency demand sia il migliore. Se domani appare un altro metodo, meglio. 

ma ti sarei molto grato (e lo dico sinceramente) se mi darai il corretto link per studiarmi approfonditamente il metodo che tu riterrai più preciso per la stima dell'evasione fiscale.

Ci sono stime e stime, per esempio le stime di contribuenti.it, spesso citate nel circo mediatico italiano, inclusi Corriere della Sera e Repubblica, si basano secondo il sito stesso su sondaggi che a me sembrano informali e senza alcuna base scientifica. Forse addirrittura anche fatti su misura per disinformare e diffondere tesi di comodo.

La stima di sommerso piu' ufficiale in Italia (~18%) viene da indagini ISTAT dove piu' o meno

1) si valuta quanto produce un addetto in un certo settore economico

2) si contano gli addetti usando statistiche dove c'e' interesse ad evadere il fisco minimizzando il numero di dipendenti dichiarati

3) si ricontano gli addetti usando statistiche diverse, meno o per nulla influenzate dall'interesse ad evadere il fisco

la differenza dei due conteggi da' il numero di dipendenti sommersi, che si assume producano ognuno come la produzione media per addetto del suo settore

Le stime di Schneider e altri si basano su misurazioni dell'ammontare di eccesso contante non giustificato da transazioni "normali" senza evasione fiscale.

Altre stime di evasione fiscale si basano su una misura dei redditi dichiarati (es imponibili dichiarati IRPEF) flussi verso e dal risparmio, che si possono misurare in aggregato attraverso le banche, che stimano il reddito disponibile per consumi, e confrontano tale reddito con misure sempre aggregate di consumi.

Nel mio articolo nFA http://noisefromamerika.org/articolo/luglio-2009-repubblica-disinforma-sullevasione-fiscale ho riportato uno studio pubblicato da Repubblica nel 1997, le cui basi secondo ""Evasione fiscale e nuove tipologie di accertamento..." di L.Bernardi e L.A.Franzoni ritengo siano:

  • Secit (Servizio centrale degli ispettori tributari), Relazione finale del gruppo di lavoro fra dati fiscali di diversa fonte, Roma, Ministero delle finanze, febbraio 1997.
  • Sogei (1999) Confronto tra dati fiscali e di contabilità nazionale, Roma, Sogei.

Altre fonti interessanti sono raggiungibili su:

http://www.bancaditalia.it/interventi/altri_int/2011/franco-ceriani_13102011.pdf, Audizione in Senato nell’ambito dell’indagine conoscitiva  sulla riforma fiscale e assistenziale (AC 4566) - Testimonianza di Vieri Ceriani e Daniele Franco - Banca d’Italia - Ottobre 2011
  • 5. Il contrasto dell’evasione fiscale

Io trovo la sua alquanto discutibile, al pari di quella di chi considera l' evasione fiscale l' origine di tutti i mali.

Personalmente la trovo discutibile in quanto porta a scaricare su altri il costo dei servizi statali che si usano, ma quanto lo sia dipende dai casi.

Ed occhio che mentre di spesa pubblica inutile ce n'è abbastanza, dimezzarla vuol dire rinunciare (parzialmente) a sanità e pensioni.

passare dal 50 al 25% mi sembra eccessivo e comunque bisognerebbe dire in quanto tempo e come. Secondo me si puo' passare dal 50% al 40% in 10 anni (FID propone il 6% in 5 anni e non siamo lontani, quanto a proposte) e poi si vedrà tra 10 anni se il rapporto qualità prezzo è adeguato o servono ulteriori aggiustamenti. 

diceva:

- dal punto di vista della spesa pubblica, se la gente avesse trovato il modo di pagare la metà di ciò che ha invece finora pagato, anche la spesa pubblica (ovvero gli stipendi da pagare alle clientele acquisite)  lo sarebbe;

Rispondevo: ok, ma i servizi pubblici sarebbero molto peggiori.

Egr. Marcello,

spero che nelle sue valutazioni non parta dalla convinzione che vi sia una relazione diretta tra spesa pubblica e qualità dei servizi.

Se così fosse, i servizi svizzeri (argomento dell'articolo che stiamo commentando) sarebbero spazzatura, mentre i nostri i migliori al mondo.

Invece,  è proprio il contrario.

Mi ricorda un pò quei sindacalisti del settore pubblico che sostenevano la ragione del basso valore dei servizi pubblici italiani risiedesse nei bassi salari del settore. Una boiata galattica che però era data come ovvia.  Chissà se è ancora così.

Idem per le amenità sulla necessità di aumentare i salari dei dirigenti pubblici, dei politici e dei consulenti pubblici.

 Spero sinceramente che ci si riesca a liberare di queste convinzioni.

pensiero chiaro e condivisibile ma dimezzare la spesa italiana (50% del PIL) significa arrivare al 25% (ben piu' del 35% svizzero) e quindi continua a sembrarmi un'esagerazione. Procedendo per gradi mi accontento di passare dal 50% al 40% in 10 anni.  Poi si fa il punto della situazione e si vede quali sono gli ulteriori aspetti da migliorare.

Anche Giannino ci casca ancora.

Sostiene che bisognerebbe "rendere i servizi pubblici più efficienti".

Altri dicono che bisognerebbe "diminuire gli sprechi".

Ma hanno le fette di prosciutto suglio occhi? Le orecchie tappate?

Ma se sono 40 anni che tutti i governanti si sgolano a dire che lo stanno facendo. Ma se neanche quell'invasato antistatalista (ancorché proveniente dal PSI) di Brunetta è riuscito a cavare un ragno dal buco, neanche a rallentare "l'aumento costante" della spesa pubblica.

Ma nessuno capisce che non ha senso parlare di manutenzione del sistema?

Bisogna cambiarlo in toto, non provare a tappare buchi che sono ben più grandi della toppa.

Ma nessuno si rende conto che il ns. singolare Stato, anziché occuparsi dei suoi compiti, fa tutt'altro?

Dal Festival di San Remo, alla coltivazione dei pomodori, alle operazioni a cuore aperto, ad insegnare la "Storia" (direi: la propaganda) ai ns. giovani? Ma qualcuno si rende conto che quest'ultimo stato socialista va finalmente smantellato, e tutte le sue innumerevoli attività privatizzate?

Che non vuol dire che non debba esistere un sistema assistenziale, al contrario.

Ma chi l'ha detto che tutte queste attività le debba svolgere direttamente lo Stato?

Ed e' questo, tra l'altro, ciò che contesto in questo progetto dei 10 punti. Che a parte il decimo (quello del ns. buon Forti, che però non ha neanche l'approvazione dei decani), tutto il resto è poca roba, già sentita e super-trita.

 

PS: ho sbagliato lo thread, avrebbe dovuto essere collegato ad Urbani. Non si potrebbe migliorare questo sito permettendo anche la correzione di questo tipo di errore?

chiagni e fotti è lo sport nazionale.

Sono anni che parlano di fare un sacco di cose e poi non le fanno.

Rivoluzionare il sistema è probabilmente la soluzione migliore a regime, ma nel transitorio è molto difficile da gestire, e per fortuna abbiamo ancora abbastanza margine di manovra per agire diversamente.

Inoltre la cura d' urto è politicamente invendibile, è già dura vendere la versione soft.

Anche se le cure sono di difficile realizzazione a livello nazionale, per fortuna sono un po' più facili a livello locale.

Stanno nascendo a livello regionale vari comitati per le riforme.

Se potessero essere indirizzati da un coordinamento (ma di tipo culturale - non partitico) a mio avviso potrebbero ottenere il cambiamento che con la politica tradizionale risulta impossibile.

CONCLUSIONE: ricordiamoci per riuscire ad attuarle, le idee, prima bisogna averle!

Non ho il minimo dubbio che nella spesa pubblica italiana ci sia molto spreco, e si possa in teoria diminuirla di molto senza intaccare il livello di servizio ai legittimi destinatari.

Ma in primis dubito che gli sprechi siano il 25% del PIL, e secondariamente tagliare gli sprechi significa identificare gli abusi (falsi invalidi,pensionati morti, falsi familiari a carico,...) e sfoltire burocrazie sovradimensionate (licenziando, che se pensioni cambi solo capitolo di spesa). Azioni auspicabili ma complicate, politicamente difficili ed aperte a contenzioso.

Non sto suggerendo di non farlo o di rinviare alle calende greche, solo di non aspettarsi tagli drastici in tempi brevi, che quelli si fanno tagliando i servizi e lasciando tranquilli i burocrati.

Immagino sia per quello che in fid si pensi di tagliare l'1% annuo o giu di li, i tagli ben fatti te li devi sudare.

Stamani sul Corriere Sergio Rizzo fa il punto su Le mani bucate delle Regioni. Si è verificato esattamente quello che, quando si istituirono le Regioni, quarant'anni fa,  i galantuomini avevano previsto:uno scempio di denaro spaventoso, un degrado amministrativo,  un groviglio di norme e competenze fra locali e nazionali che ha finito per ridurre la Nazione su una sedia a rotelle.Gli obiettivi di chi assolutamente le volle erano chiari.I comunisti, che governavano localmente nelle regioni rosse, speravano in qualche modo di intralciare lo strapotere democristiano a Roma.Obiettivo regolarmente fallito, com'è nella tradizione storica di quei signori.Gli altri avevano annusato carne di porco.Un afrodisiaco irresistibile. E non gli parve vero.Poi c'erano gli allocchi - del tipo intellettuali social-azionisti...ma è il dettato della Costituzione...ma è un processo di maturazione democratica... ed altre baggianate - che diedero man forte con uno sprofluvio di articolesse sui loro raffinati giornali.I più anziani dovrebbero ricordare tutto questo e se tra quelli che le vollero sopravvive qualche onest'uomo, come , per es., qualche lamalfiano, costui dovrebbe avere il coraggio di ammettere il grande errore commesso.E iniziare una seria discussione per l'abolizione delle Regioni, a statuto ordinario o speciale che sia, e l'abrogazione delle norme costituzionali che le prevedono  e regolamentano (si fa per dire).

Per quanto riguarda Rizzo, ritengo che questa volta non abbia fatto un buon articolo. Infatti, pur sollevando un problema esistente, ha tralasciato di analizzarne le vere cause. Che non sono l'esistenza delle Regioni per se, ma il fatto che queste siano sostanzialmente irresponsabili degli introiti con i quali si finanziano. Per cui il loro problema era spendere per poi convincere lo Stato a stanziare in finanziaria le risorse. Sostenere che le regioni spendono tanto, mentre lo stato centrale è più virtuoso è falso, in quanto comunque i bilanci regionali erano fatti sulla base delle disposizioni delle finanziarie nazionali e della legge. Se fosse diversamente voglio vedere gli amministratori perseguiti penalmente e amministrativamente. Ma non mi pare stia avvenendo.

 

Molto più grave invece è la sua affermazione che chi voleva l'applicazione della Costituzione fosse un allocco. La Costituzione è la nostra legge fondamentale. Chi non la rispetta è un criminale alla stessa stregua, o anche peggio, di un borseggiatore o un evasore fiscale.

Coloro che si opponevano alla sua applicazione non erano dei galantuomini, ma dei furfanti.

Il problema non è stato fare le Regioni. E' averle fatte con 20 anni di ritardo.

Tra il resto chi le avversava poteva sempre proporre una modifica costituzionale, cosa mai avvenuta.

Ripeto, ignorare le leggi solo perchè non si viene perseguiti non rende meno disonesti. Soprattutto se a farlo sono i parlamentari, che invece dovrebbero dare il buon esempio.

 

Per riferimento leggere la peste italiana.

... le vere cause. Che non sono l'esistenza delle Regioni per se, ma il fatto che queste siano sostanzialmente irresponsabili degli introiti con i quali si finanziano.

Completamente d'accordo.  Graze per aver replicato. Non potrei aver scritto meglio.

Molto più grave invece è la sua affermazione che chi voleva l'applicazione della Costituzione fosse un allocco. La Costituzione è la nostra legge fondamentale. Chi non la rispetta è un criminale alla stessa stregua, o anche peggio, di un borseggiatore o un evasore fiscale.

Di nuovo sono d'accordo al 100%.  Se un politico acuto capisce che una legge porta a conseguenze negative, si deve adoperare per farle comprendere a tutti e per cambiare la legge, e non dovrebbe mai invece operare per intralciare l'applicazione della legge, o per "aggiustarla", o per interpretarla creativamente.  Questi comportamenti, molto diffusi in Italia, sono quelli che affossano i pochi residui di senso civico esistenti, nuocciono alle basi stesse della convivenza civile e dovrebbero, in una societa' sana, essere universalmente stigmatizzati.

questo articolo è bellissimo! Condivido in toto questa frase: "il federalismo coinvolge quello che spendiamo, quanto spendiamo e quello che incassiamo". Una frase molto illuminante è anche questa: "la qualità ed il rapporto prezzo prestazioni dei servizi locali, che in un contesto federale sono molto più ampi e comprendono di solito scuola, giustizia, polizia, ambiente e sanità, deve essere sotto controllo proprio a livello locale".

Se si danno soluzioni concrete a realizzare questo, non dico che si cambia l'Italia, ma è un passo molto importante. E' fondamentale però definire COME si ovvia al mancato raggiungimento del controllo prezzo/prestazioni a livello locale. Questo è il punto!Soluzioni: benissimo il fatto che non ci deve essere qualcuno che ripaga tutto (lo Stato)...ma questo istituto del 'recall'...mah...nel senso: bellissimo ma può funzionare in Italia? quali sono gli espedienti che si utilizzano fuori dall'Italia?

e poi altra domanda: non dobbiamo semplicemente (ed unicamente..e necessariamente) cambiare la Costituzione per raggiungere questi obiettivi?

l'istituto del 'recall'...

 

Recall

Stefano Longano 24/8/2012 - 10:37

Per quanto riguarda il come il federalismo già di per se lega i servizi e l'imposizione locale, permettendo un controllo più immediato di come i soldi vengono spesi.

Con la democrazia diretta poi vi sono evidenze che il controllo popolare diretto dia grossi effetti anche a livello di efficienza e efficacia della spesa pubblica.

Ovviamente sono necessarie modifiche costituzionali. Ma devono essere serie. Che appunto permettano un effettivo controllo dell'attività degli eletti. Per informazione oggi a Roma vengono presentate le firme per una iniziativa popolare in tal senso.

Sia con la democrazia diretta che con un ricorso diretto agli organi giurisdizionali quando gli organi elettivi si comportano "contra legem". Per ultimo per esempio le nomine nelle Autorità.

Per quanto riguarda il recall, è solo uno delle misure di controllo.

In Svizzera esiste la revoca per l'organo esecutivo, ma non è mai stato attivata.

Gli altri strumenti di DD sono più efficaci per garantire un comportamento dell'esecutivo consono alla volontà popolare e alla legge.

Come

Francesco Forti 25/8/2012 - 09:43

 

E' fondamentale però definire COME si ovvia al mancato raggiungimento del controllo prezzo/prestazioni a livello locale. Questo è il punto!Soluzioni:

 Alla base ci dobbiamo mettere la responsabilità e la trasparenza di chi governa. Poi anche il potere del cittadino di intervenire e di opporsi.

Responsabilità. Il fatto stesso che ogni spesa gestionale per compiti assegnati ad un livello di potere (es Comune) vada sostenuta integralmente con la fiscalità locale, senza possibilità di fare debiti implica la necessità di responsabilità ma anche una notevole limitazione dei danni. Nel senso che se si potessero fare debiti allora servirebbe una responsabilità maggiore. Debiti se ne possono fare solo a fronte di investimenti strutturali per la popolazione (scuole, ospedali, strade, strutture sportive) e a fronte di costi sostenibili (quelle opere poi vanno gestite ogni anno, dato che creano spesa).

Trasparenza. Ogni voce di costo, gestionale o di investimento, ed ogni relativo onere in tributi, va reso pubblico e trasparente. Uno strumento che vedo spesso usato in CH è quello della “commissione della gestione” organo presente in ogni comune ed a livello cantonale e che sorveglia sui bilanci e su ogni singola spesa, entrando nel dettaglio sia del costo (potrebbero esserci varianti più economiche) sia dell'opportunità vera e propria di sostenere quella spesa. I rapporti stilati da quella commissione sono pubblici e sono possibili rapporti di maggioranza e di minoranza. L'idea della CG mi ricorda quella di questi giorni di Alessandro De Nicola: “Agenzia delle uscite per battere sprechi e corruzione” solo che in un contesto federale ogni livello di governo che spende e tassa deve avere questa “agenzia”. Naturalmente anche il livello superiore può e deve controllare cosa viene fatto nei livelli sottostanti.

Potere dei cittadini. Ogni cittadino deve poter impugnare una scelta pubblica e chiedere che il popolo si esprima. Raccolte di firme per indire un referendum (senza quorum) sono prassi comuni sia a livello federale, cantonale e comunale ma proprio per questa possibilità i politici locali sono più attenti a non fare le cavolate più grandi. In certi casi il referendum è pure obbligatorio. Nessun tema è escluso. Poi c'è anche il recall, d'accordo (ed anche il voto con i piedi) ma come dicevano non è mai stato usato, almeno qui (in USA c'è il famoso caso della California). L'istituto della revoca, che vale solo per il potere esecutivo, nasce dove il popolo elegge direttamente il potere esecutivo stesso. Cosa che equivale ad un voto di fiducia. Giusto quindi che chi dà la fiducia, possa anche toglierla, in casi estremi. In Svizzera i governi comunali e cantonali sono eletti direttamente dal popolo (non solo il sindaco ed il capo del governo cantonale: tutta la giunta e tutti i ministri cantonali) ma non è obbligatorio che questo avvenga anche in Italia. Diciamo pero' che nell'ambito dell'autonomia locale una regione, una provincia o un comune potrebbero poter decidere di dare al popolo potere di revoca del potere esecutivo locale.

Grazie Francesco Forti, il suo commento è esauriente e magistrale! In particolare è stupenda questa "commissione di gestione" svizzera, che non conoscevo:

CHE SORVEGLIA SUI BILANCI E SU OGNI SINGOLA SPESA ENTRANDO NEL DETTAGLIO SIA DEL COSTO SIA DELL'OPPORTUNITA' DI SOSTENERE QUELLA SPESA....I RAPPORTI STILATI SONO PUBBLICI...

Tutto questo sarebbe rivoluzionario in Italia, quando invece dovrebbe essere la normalità!

grazie anche a Stefano Longano: ho scaricato la guida sulla Democrazia Diretta, la leggerò

E’ molto difficile commentare quest’articolo. Federalismo come tanti -ismi è diventato una specie di religione è questo articolo mi sembra un manifesto d’amore verso di esso (e verso la federazione svizzera). Un credente vede anche il mondo in modo diverso ed è difficile comunicare con lui. Per esempio: nei commenti marcodivice ha cercato di parlare del fiume di denaro verso TAA (e il suo è un ragionamento fatto da un italiano: se TAA ha il 90% di tasse indietro e il Veneto il 45% vuol dire che TAA è una regione privilegiata (un po’ avanti di altre) nell’insieme Italia) e invece “i federalisti” ragionano come se lo stato centrale non esistesse: Ogni regione deve avere i suoi soldi indietro e quindi TAA è già apposto (non c’ e’ nessun fiume di denaro dallo stato) semmai è il Veneto che è indietro; alla fine per trovarsi d’accordo marcodivice parla di una cosa “federalismente” ovvia come “La Sicilia l’è una regione parassita” e che “devono essere interrotti tutti i flussi verso di lei” (io personalmente andrei avanti con la blasfemia visto che gli “Equalization payments” esistono anche in Svizzera, e quindi il federalismo potrebbe solo diminuire i trasferimenti siciliani…se siamo fortunati).

 

Come si è capito sono contrario al federalismo perché per me è un fumo che non permette di vedere i problemi del paese. Parafrasando i classici: “Federalismo è l'oppio per il popolo italiano in questo preciso arco temporale."  Il dialogo e' importante e cercherò di porre i miei dubbi in forma di domande, legandoli all’articolo in questione.

 

Ricordiamoci che “Italia is under attack” e i 10 punti di FLI sono i punti per salvarla.

 

1 dubbio.

Visti i discorsi sulla Sicilia, FLI, con il federalismo, vuole salvare tutta l’Italia o solo il Nord? Se parliamo dell’Italia, io non prenderei come esempio TAA, andrei un po’ verso il difficile che ne so… la Sicilia. Quindi come migliorerà la vita siciliana con il federalismo nel 2014? E qui servirebbero i numeri…

 

2 dubbio.

 “Un vero federalismo quindi implica la riscrittura della Costituzione nazionale e la comparsa di costituzioni locali che la integrino. Quando dico Costituzione nazionale dico anche la prima parte;..”

Come si dice l’appetito vien mangiando. E poi avanti:

“Chiarite le fonti di reddito delle sovranità locali le spese dipendono dai compiti che dette sovranità avranno e da come decideranno di svolgerli. Un "come" deciso democraticamente da cittadini consapevoli..”

Ecco ho un dubbio sull’arco temporale: siamo su una decina d’anni o di più? La storia conosce anche i metodi più veloci, e sono quelli che hanno bisogno di sangue. Ricantiamo “Fratelli d’italia”? Sono sicuro che Lei è un uomo pacifico quindi l’arco temporale va fino al 2984, ma comunque anche con tutto questo tempo come facciamo a convincere i siciliani a votare la nuova costituzione? Le dico subito che non credo nelle risposte del tipo “per un bene comune tutti…” .

 

3 dubbio.

 "i cittadini consapevoli che l'onere di quanto deciso sarà a loro carico.”

  e 

“Non può piacere a tutti, di primo impatto, soprattutto alla casta.”

Non richiedo come facciamo a fare i cittadini consapevoli, ma con quelli non consapevoli che ne facciamo? Certo nel 2984 dovrebbero essere pochi. E quanti sono quelli di casta? Anche qui le dico subito che mi sembra che “l’Italia è fondata sulle caste.”

 

4 dubbio.

Gli esempi:

Svizzera, USA, CH, Germania, Austria....Canada, Australia.

 Tutti i paesi di almeno “AAA” o “AA”.

Le speranze di Stefano Longano:

”DD… Speriamo non venga stravolto.”

Ecco secondo me: ”di regola le idee quelle brutte vengono realizzate in toto, quelle buone peggiorate.” Quindi io mi studierei i paesi come Argentina o Brasile (quando si parla di criminalità per esempio), per arrivare a quelli di prima. O Lei crede veramente che la frase:

“il federalismo svizzero adatto alla nostra cultura”

ci assicura dal punto di vista economico e sociale di non finire come la Malesia o la Russia (imagine: Calabria come una Cecenia is not possible?)?

 

5 dubbio.

La federazione svizzera. Ecco, faccio fatica a capire il perché la parola “federazione” sia una chiave di volta dello sviluppo economico attuale italiano (stiamo per salvare l’ Italia): Breitling sta in Svizzera perché è federale? Se non fosse federale andrebbe via? La frase di Stefano Longano sempre nei commenti:

” Inoltre lo sviluppo economico è superiore dove maggiore è la possibilità di partecipazione diretta dei cittadini, e minore è anche l'evasione se sono permesse iniziative popolari in materia tributaria.”

mi fa chiedere  come fanno sti cinesi senza federalismo? Miracolo o paradosso...
 
E cosi’ avanti: la questione di IVA e IRPEF, il terrore del sindaco di Portofino - la citta' vuota a causa del voto coi piedi….

 

Vero federalismo. Due parole. Perché due? Perché è diverso da federalismo una parola. Quale federalismo italiano una parola noi conosciamo negli ultimi 50 anni: il solito - quello parassitario. Ha due forme:

  • - regioni a statuto speciale (soldi statali in più (si si si, solo quelli del Sud per carità))
  • - il federalismo leghista (“Basta! Anche il Nord vuole non lavorare come succede al Sud. E se i soldi finiscono, la colpa è dei negher, dei terron, delle banche, dei tedeschi, delle donne….degli altri.”)

e quindi tasse, tasse , tasse.

Ecco: vendere una mer…a anche con l’aggettivo abbellativo, non è che cambia la sostanza. Lei non mi sembra un veditore di quel genere. Credo che Lei voglia dire che la parola VERO è un contenitore di tutte le cose nuove: VERO vuol dire: "Responsabilità, Trasparenza, Potere dei cittadini, Coinvolgente, Profondamente riconvertito…." Ho capito bene?

Quindi se è la parola VERO che conta, perché non si può fare un VERO centralismo? Quello con la “Responsabilità, Trasparenza, Potere dei cittadini, Coinvolgente, Profondamente riconvertito…" A? Senza rivoluzione (quella grande), senza sangue, anche visto che nelle idee siamo ancora al “carissimo amico…” Certo una roba meno spettacolare, più da lavoro, noiosa. Non sempre “I have a dream”, a volte serve “C’ho da fa”.

 

Io ho visto il punto 10 come il punto per raccogliere i voti della gente credente nel federalismo. Ho apprezzato anche il numero 10: il primo obbiettivo da dimenticare. L’Italia deve fare in fretta ed i punti importanti sono la prima tripletta. E quando per puro esempio si dovrà vendere ai tedeschi l’isola d’Elba è meglio non avere tra i piedi la palla del federalismo toscano, o no?

 

Il Suo articolo descrive un bellissimo sogno, ma non lo vedo né facilmente realizzabile, ne‘ cosi urgentemente necessario. E’ quindi va benissimo come manifesto politico: descrizione di un futuro lontano, ma glorioso, senza un numero dentro. Come articolo politico va alla grande.

 

Con la stima

Io non sono un convinto federalista, ma neanche contrario a prescindere, ma il genere di risposte che leggo qui non mi sembrano troppo convincenti.
Il commento sul TAA è irritante perchè ricevere servizi in quantità pari a ciò che si paga dovrebbe essere più o meno normale, sono gli estremi ad essere patologici, se la sottomisssione al malgoverno è tale da considerare la norma un privilegio siamo messi male.
Come facciamo a convincere i siciliani? Difficilissimo senza dubbio ma dal punto di vista dell'utilità o meno di una maggior resposabilità delle regioni sui propri conti è un argomento irrilevante irrilevante.
Cosa fare con i cittadini non consapevoli? Proprio a questo serve che, anche indipendentemente dal federalismo o meno ci sia trasparenza assoluta, io devo sapere che pago più irpef regionale, ma contemporaneamente chi spende i soldi che pago io li usa per pagare una sirigna 10 volte il prezzo di mercato, per fare un esempio, e a quel punto tutte le persone dotate di un minimo di cervello diventano consapevoli, ma si sa che volutamente la politica cerca di rendere impossibile al comune cittadino la conoscenza di simili aspetti , basta anche solo vedere come nelle buste paga dei comuni lavoratori dipendenti venga tenuto volutamente nascosta la parte di contributi pensionistici pagato dal datore di lavoro, in modo da far notare meno la differenza tra quel che spende il datore di lavoro e quello che prende il dipendente, e dato che le Cste prosperano nel buio della scarsa informazione l'idea che il centralismo possa essere trasparente è irreale.
Perè poi prende ad esempio Svizzera, USA, CH, Germania, Austria, Canada, Australia e non Russia Brasile, Argentina?
Forse perchè per adesso dal punto di vista della struttura e delle dimensioni dell'economia facciamo parte del primo gruppo, i soldi per gestire certesituazioni anche nelle regioni più povere ci sono ancora, se si pensa sia il caso di regredire uteriorimente non so, a me non sembra una buona idea.
Insomma i dubbi e i controesempi che leggo qui mi lasciano MOLTO più perpleso delle proposte iniziali, mi sembrano una difesa a priori di una situazione che DEVE essere risolta, quando l'economia va bene chi paga molte più tasse di quanto riceva come servizi può sopportare la situazione, ma quando il salvataggio di chi spende e spande comporta sacrifici pesanti non ci si può illudere che questo succeda senza nessuna reazione, e senza fare rivoluzioni nè cambiamenti sostanziali questo si risolverà nel peggioramento della vita per la amggioranza dei cittadini delle regioni arretrate ( chi vuoi che comperi Termini imerese di fronte ad una regione disastrata che rende aleatoria ogni previsione per il futuro ?)

Se tutti i "non federalisti" ma anche " non contrari a priori" fossero in grado di dare risposte come quelle di Pietro, credo che il problema del convincimento (dei Siciliani come di tanti altri) non sarebbe più un problema.

Penso comunque che si possa far capire che il federalismo è una situazione win-win, che porta vantaggi alla Lombardia come alla Sicilia, anche se i "pasti gratis" (o presunti tali) cesseranno.  È in preparazione un nuovo articolo, sugli aspetti del federalismo fiscale. Lì entreremo in dettagli ulteriori sulla possibilità che manovrando la leva fiscale locale e con un'attenta cura della spesa pubblica locale è possibile diventare un territorio che richiama imprese e lavoro (oltre a crearle).

“Convincere persone è irrilevante” e’ un’ ottima risposta? Allora lo metterei sul simbolo del FID.

Mi scuso per il ritardo.

a convincere i siciliani? Difficilissimo senza dubbio ma dal punto di vista dell'utilità o meno di una maggior responsabilità delle regioni sui propri conti è un argomento irrilevante.

Questa risposta è più avanti di quella che mi aspettavo “per un bene comune tutti…”. Pietro, nella storia quando il convincimento era irrilevante le persone (o se vuole i cittadini) finivano nelle fosse comune. Sempre. E una delle ragioni per cui non mi piace l’idea di federalismo è proprio questa: “Per una grande idea si può sacrificare qualsiasi cosa”. E la prima cosa da sacrificare sono le persone e le loro case (vedi Italia). Con Lei Pietro, non insisto di più su quest agomento perchè credo sia stato uno scivolone. Più grave sono le responsabilità di Francesco che a questa sua risposta dà l’etichetta di ottima.

Vedo che le mie domande sono sembrate risposte sia a Pietro che a Francesco quindi non sono stato chiaro. Faccio alcune precisazioni:

1. Vivendo in un’ Italia centralista, alle regole attuali sia TAA sia Sicilia relativamente al Veneto hanno i pasti gratis (tutti e due le regioni seppur in misura diversa). Invidio lei e Francesco che già vivete nel paese federalista dove TAA sta nel giusto. Ma per me quel paese e’ ancora da fare. Lo dico un po’ più marcato: nel futuro può essere che TAA stia nel giusto, adesso no. Ed io vivo adesso.

2. Scegliendo il federalismo dovremo fare un cambio epocale e radicale (senza convincere le persone) contro una parte del paese, contro la casta e speriamo di finire tra i paese di “AAA”!? Già domani?! E’ come se una mediocre squadra nella zona di retrocessione, cambiando modello societario e modulo di gioco (contro il parere di una parte dei giocatori), si ponesse come obbiettivo di raggiungere il primo posto già quest’anno (perché eravamo lì vicino un anno fa). Io mi preoccuperei di non retrocedere anche nella lega minore. Poi tra tanti anni con tantissimi sacrifici magari si potrebbe pensare di arrivare almeno al livello precedente….

3. Non mi convince l’eccesso di sicurezza che tutte le mille cose da fare andranno sempre per il meglio. E la costituzione la riscriviamo tutta senza resistenze; e questa volta non faremo nessun errore; e nella famiglia (diciamo siciliana) la moglie, piangendo dalla felicità, rinuncerà al suo incarico statale, e il suo marito, contro ogni previsione fatta da un umano come me, eroicamente abbandonerà il suo posto nell'azienda municipale (al contrario del suo amico bresciano); e un forestale calabrese smetterà di mangiare perché il federalismo è un grande sogno e quindi più importante dello stipendio; e quelli del TAA rinunceranno a costruire le rotonde per un anno, dando soldi al Veneto per le dighe; e alla fine anche Francesco (che non c'entra niente, l'uomo senza macchia) impugnerà il coltello e si tagliuzzerà’ un po’ per fare parte a questa grande festa del masochismo.

La sicurezza che “tutto andrà bene” è un sinonimo di “non so cosa faccio”.

Pietro. Un politico va a nozze con un’idea grande e fumosa. E’ solo quando è costretto che cerca di fare qualcosa di tangibile. I primi tre punti concreti di quelli del FID sono arrivati perché è necessario risolvere i problemi reali altrimenti il federalismo andrebbe al primo posto. Lei come elettore deve costringere il politico, o la persona che pretende di essere la guida,ad essere concreto. Io non sono contrario al federalismo nel 2984. Ma adesso il politico che me lo propone (ricostruiamo l’Italia) riuscirà’ a fare una cosa reale: ricostruire la casa. La sua.

Guardi, io potrei qui continuare fino all’infinito a chiedere a Francesco le date, i particolari e lui mi direbbe sempre che bisogna aver fiducia, alla fine vinceranno tutti, la Svizzera…. Immagina invece di proporre a un politico (o a Francesco che qui fa le veci) di farci un prestito di 100.000 euro rimborsabile aumentato di 100 volte dopo l'attuazione del federalismo che vada davvero bene anche per noi (cioe' mai). Allora gia' domani, lei vedra’ che lo stesso politico scriverà dei post kilometrici per spiegare i mille se e ma e non sarà tutto un “win-win” per lui. Perché un conto è far bene per gli altri, un conto per se stessi.


Francesco, Lei qui svolge il ruolo di condottiero e quindi dovrebbe sentirsi responsabile della gente che infiamma. Lei è sicuro di riuscire a controllare il sentimento di “vendetta verso il prossimo” che è molto più forte del “cerchiamo di ragiona”? Lei ha scritto un articolo alla “National Geographic” “Come bella la Svizzera” e qui la gente già sta affilando i coltelli.

La Svizzera. Ho sempre sentito la frase “Piccolo paese, grandi problemi.” E’ un paese vivo dove esiste la gente (come in ogni parte del mondo) che vuole cambiare lo status-quo e un paese molto frammentato al suo interno con un localismo come base di tutto. Non e' un paese morto, dove ogni diversità’ è già stata pensata e all’ultimo possibile stadio di evoluzione e quindi può essere trasportata in Italia. Lei vuole portare in Italia la Svizzera modello anno 1980, 2000 o febbraio 2009? Economicamente il federalismo è un tocca sana per le aziende svizzere? Il localismo le aiuta?

Perché non scrive alle persone, che nessun paese è riuscito a dividersi verso federalismo. Certo scrivere: ”Raga. Nessuno l’ha mai fatto e nessuno sa come fare, ma c’ho una grande idea” non suona bene, però è una verità.

Perché serve il federalismo per costringere tutte le ASL a pagare nei medesimi tempi. Non si può porre un obiettivo: “costringere tutte le ASL a pagare nei medesimi tempi” (nb: senza federalismo)? in ogni caso non sarà facile, ma e’ più fattibile perche e' un obiettivo concreto (senza "prima riscriviamo la costituzione e dopo...")

Se nel futuro articolo sul federalismo fiscale, magari con qualche numero questa volta, lei mette anche due, tre obiettivi (belli concreti) raggiungibili entro 2, 3 anni dopo l’anno di elezioni con l’ attuale sistema, allora vedrà che anche un umano come me, miscredente nel grande federalismo, sarà al suo fianco.

P.S. Qui sotto si discute sulla probabile futura piramide di stato: comune sopra, regione sotto… E’ un buon esercizio scolastico. Ma mi sembra di discutere di larghezza del vano carico di nave interstellare per andare a raccogliere l’oro su Orione. Certo manca saper fare la nave e navigare, però si immagini i “win-win”…

L'umano dovrebbe tornare a scuola, alle elementari, quando si fanno i test di comprensione del testo.  Ad essere irrilevante nel testo di puricelli e era un determinato argomento, non la necessità di convincere i siciliani. E tutto il resto del lungo testo del nostro umano è infarcito di fraintendimenti simili sui cui imbastisce km di parole. Non ritiene valida la scelta federalista? Non ho alcuna voglia di convincerlo diversamente.  Cosi' come lui non ha nessuna voglia o speranza di convincermi delle sue idee. Inutile quindi perdere tempo. Pazienza, non è possibile convincere tutti e soprattutto chi non vuole essere convinto.

Innanzitutto la ringrazio per l'attenzione.Come coloro che erano  contrari alle Regioni avevano previsto e detto e urlato (ricordo, per dire, che il prof.Manlio Ciardo, in polemica su questo con Ugo La Malfa, si dimise clamorosamente dal partito dell'Edera e condusse una serie di conferenze in tutta Italia) , l'attuazione dell'ordinamento  regionale ha comportato un mostruoso debito pubblico, ha dato una forte spinta al parassitismo e al privilegio  di furfanti e malaffaristi, ha  allargato a macchia d'olio la corruzione dal centro alla periferia, ha consentito e incoraggiato un abusivismo edilizio che ha irreparabilmente devastato il paesaggio , ha promosso e  favorito una sedicente e fallimentare industrializzazione a scàpito di più consone e adeguate opportunità e iniziative di sviluppo,  ha inserito fattori di disgregazione nella già debole coesione nazionale, ha creato una serie di cacicchi a livello locale che sembrano tante fotocopie della buon'anima di Bokassa.Insomma, un disastro colossale.Se i cittadini ne hanno ricavato qualche vantaggio, non so, su questo lascio a lei la parola.

Dicono i dizionari : allocco, in senso figurato, vuol dire uomo sciocco, balordo, goffo, stupido...comunque senza malafede.Lei dice di no : quelli che hanno sostenuto, incoraggiato, spronato, fiancheggiato i lupi e gli sciacalli con denti e dentiere digrignanti e pronti ad azzannare la carne di porco, non erano allocchi, macché...persone che hanno preteso giustamete che si attuasse la Costituzione etc.etc.Bene.Non erano allocchi.Erano persone che hanno operato con scienza e coscienza, cioè con ferma volontà e lucido intelletto e, quindi, con  perfetta conoscenza di implicazioni ed effetti, nonché intima e sentita convinzione perché si  elargisse questo bel regalino  all'Italia e al popolo italiano?

Ma guardiamo avanti.Propongo l'abolizione dell'istituto regionale.Qualcuno è d'accordo?

premesso che si discute di federalismo, e delle sue possibili virtù, e non del regionalismo e dei suoi concreti guasti, nel 1996 ti avrei risposto con entusiasmo "io ci sto!". 

Oggi invece sono piu' ... federalista e ti dico che dovranno essere i cittadini ogni territorio a scegliere la propria territorialità, intendendosi con essa la dimensione delle giurisdizione statale, subnazionale. Molto probabilmente in Sardegna ed in Sicilia per ovvi motivi storici sono fortemente attaccati all'idea di un'autonomia della propria isola. A loro non direi mai di abolire la regione, anche perché la ricreerebbero il giorno dopo. A loro oggi consiglierei che l'autonomia isolana (autonomia nei limiti precisi di una sistema federale) si attui con un sub-federalismo in tanti distretti o contee, cosi' come avviene nei 50 states e, cosa meno nota, nei länder tedeschi e nei cantoni svizzeri e che comunque metta il Comune alla base della piramide del potere.

Grazie per la risposta.Mi dispiace d'essere arrivato con sedici anni di ritardo.Nel 1970 saresti stato un valoroso combattente contro i regionalisti, ma forse non eri ancora nato.So bene che il federalismo è un'alra cosa, ma conosco anche l'eterogenesi dei fini.Siamo perfettamente d'accordo sul fatto che il Comune sia e debba restare alla base della piramide del potere, ma stiamo attenti a ciò che andiamo a mettere sulla base di questa piramide.

Propongo l'abolizione dell'istituto regionale.Qualcuno è d'accordo?

In breve, sarei d'accordo se ci fosse un federalismo di tipo svizzero a livello provinciale. Certo le Regioni italiane nascono e si sviluppano male perche' la loro autonomia di spesa non e' collegata e responsabilizzata dalla necessita' di coprirla con entrate locali.

l'attuazione dell'ordinamento  regionale ha comportato un mostruoso debito pubblico, ha dato una forte spinta al parassitismo e al privilegio  di furfanti e malaffaristi, ha  allargato a macchia d'olio la corruzione dal centro alla periferia

L'Italia fin dalla sua formazione in Regno unitario e' stato costantemente uno Stato corrotto, con vaste aree parassitarie e di privilegio.  Non credo proprio che l'istituzione delle Regioni abbia cambiato la natura dello Stato italiano. Semmai la stessa cultura scadente e poco onesta che ha creato le istituzioni dello Stato centrale ha anche creato le istituzioni regionali in maniera sia stupida che disonesta, creando autonomie di spesa locale in teoria controllate dal centro (a sua volta corrotto) invece che dai cittadini ed elettori locali.

Io sono per un federalismo dei piccoli territori.

Tempo fa l'amico Gastone Losio di Varese aveva reso l'idea in modo grafico.

Tuttavia la mia idea conta poco. Quello che conta in un'unione federale è quanto decidono i cittadini di ogni giurisdizione, quanto ad estensione della propria territorialità.

Ripeto, conoscendo gli amici sardi, loro vogliono un livello di autonomia regionale.
Un federalismo che dicesse di no non sarebbe federalismo.

In generale anche io sarei per l'abolizione delle regioni, come minimo sono un livello gerarchico (e quindi possibilita' di sperpero) in meno. Pero' considerate che in Italia l'abolizione richiede modifiche costituzionali non indifferenti.

"azzeccagarbugliatamente" si potrebbe tentare di aumentare le regioni in modo da assimilarle alle province ed eliminare queste ultime, ma non sarebbe comunque un meccanismo facile o veloce.

Pero' considerate che in Italia l'abolizione richiede modifiche costituzionali non indifferenti.

Considero che l'introduzione del federalismo implica modifiche costituzionali assai piu' rilevanti. In pratica va riscritta da cima a fondo, preservando ed ammordernando gli scopi  ma individuando come soggetti che li perseguono sia il popolo italiano nella sua interezza sia i membri della federazione (ed è implicito che se parliamo di federalismo abbiamo una federazione con dei membri). Diventa quindi fondamentale che ogni aspetto dei diritti e dei doveri, nonché l'organizzazione complessiva dello stato sia ricalibrata pensando all'asseto federale, dove soggetti diversi svolgono i compiti in base a regole scritte nella Costituzione.  Ripeto l'invito a leggere il testo svizzero in italiano e per chi ha poco tempo a soffermarsi almeno sul titolo primo e sul titolo terzo.

Per quanto riguarda la sua tesi, ossia che nelle regioni stia tutto il male possibile mentre il resto (Stato e Comuni) sarebbe meglio, si tratta di cosa ampiamente smentita dai fatti. Nelle regioni non vi sono politici mediamente peggiori, e nemmeno migliori, di quelli nazionali. O comunali per quello.

Non è che in regione vi siano dei piccoli Bokassa mentre in Parlamento sono tutti eredi di De Gasperi.

E se le regioni hanno potuto spendere e spandere è stato per "gentile" concessione delle finanziarie nazionali. E' li, in parlamento, la radice dei mali, non certo nelle regioni.

Con questo spero di aver chiarito il mio pensiero sul punto.

 

Ribadisco invece che chi pretende di non rispettare le leggi, in particolare quella fondamentale di una democrazia liberale, ossia la Costituzione, è un malvivente (se vuole riporto anch'io le voci di dizionario sul termine, ma sono sicuro che non serva), non certo un galantuomo.

 

Quando si inizia a decidere quali leggi rispettare e quali no solo perchè ci si sente al di sopra della legge si minano le base stesse della convivenza civile. Questo è cio che accade in Italia, dove la classe politica in primis si sente autorizzata a violare sistematicamente le regole che lei stessa approva. Ed è questo, non le regioni, che moltiplica la spesa, spinge al parassitismo e allarga corruzione e malaffare.

 

Riguardo alla domanda finale, credo che chiunque ritenga che la miglior organizzazione per lo stato italiano sia quella federalista sia per l'abolizione degli istituti regionali come concepiti e realizzati attualmente. Quindi anch'io.

 

Io ho una opinione in pò diversa in merito ai vantaggi del federalismo.

Quella generale lo trova nella possibilità di adattamento alle diverse esigenze locali.

 

Immagino sia vero, ma questo aspetto nasconde il vantaggio maggiore.

Che è il CONFRONTO TRA I DIVERSI SISTEMI GIURIDICI LOCALI, al fine di standardizzare in modo ottimale.

 

Esempio: se un sistema non funziona, e l'altro sì, i cittadini di quello che non funziona vorranno copiare qeull'altro.

E se non riescono a farlo, ecco pronto il consiglio federale per imporglielo.

 

E' un pò il sistema della concorrenza applicato ai sistemi giuridici.  Non sottovalutatelo perché è fondamentale.

 

Ecco anche perché un'organizzazione federale è l'unica via di uscita per l'Europa (ma per altre ragioni - ovvero il potere bancario -  fallirà lo stesso.  Ma questo è un altro discorso).

 

E se non riescono a farlo, ecco pronto il consiglio federale per imporglielo.

Io non credo nell'imposizione in un contesto federale se relativo ad un compito esclusivamente locale e quando, come da prassi federale, oneri ed onori ricadono escluscamente sulle spalle del cittadino/elettore/contribuente di quella giurisdizione, senza particolari esternalità.  Comunque tutto dipende da cosa sarà scritto nella Costituzione. Se sta scritto che si puo' fare, si puote. Da considerare ovviamente che la cosa proposta è un arma a doppio taglio quando a livello federale è in carica un governo di un certo colore e localmente uno di colore diverso o addirittura opposto.

 

Prima di tutto, mi complimento e ti ringrazio  della rapida risposta.

 

Probabilmente, hai ragione tu: se il livello di democrazia è sufficientemente "diretto", ognuno si porta in spalla le sue decisioni, e può indirizzare le scelte giuridiche senza dover ricorrere al potere federale

 

Il mio timore era che, se invece non fosse così, potrebbe succedere come in Italia: che, qualora la classe politica (locale) ostacolasse una riforma (perché in contraddizione con le esigenze del potere politico e delle sue clientele) sentita dai cittadini , questi potrebbero rivolgersi direttamente al potere federale (costituzione permettendo). Ma il livello di democrazia (locale) potrebbe rendere questo meccanismo non necessario.

 

Da un altro punto di vista, poiché il buon funzionamento giuridico locale è anche un vantaggio generale, quando un certo argomento diventa problematico per una certa regione-cantone (ad esempio: il servizio scolastico, quello giudiziario locale, o quello assicurativo-sanitario, etc.),  il consiglio o l'assemblea federale potrebbero decidere, per il bene comune, di "imporre" (in modo democratico, ovviamente - stiamo parlando della Svizzera)  criteri generali che  hanno invece dimostrato di funzionare bene per la maggiorparte  dei cantoni. La "maggiorparte dei cantoni" è infatti rappresentata dal Consiglio degli Stati.

 

Tu però proponi il caso in cui un certo colore politico, per questioni ideologiche, imponga certe misure a livello federale in barba al volere dei propri elettori e del vantaggio della maggior parte degli Stati.

 

Questo significherebbe un basso livello di democrazia a livello federale (od un alto valore della "demagogia" generale).

 

In conclusione, ti dò ragione. Meglio il perseverare dell'errore locale, piuttosto che il rischio di un errore generale, molto più difficile da correggere. Ti ringrazio per avermelo fatto notare.

 

Voglio però ripetere il concetto che ritengo più importante: quello di concorrenza tra sistemi giuridici. 

 

Ovviamente, lo stato di concorrenza esiste solo se poi il "consumatore" (il cittadino) può scegliere quale "comprare" (adottare). Poiché questa è una possibilità che è concessa solo da un approccio federale,  è meglio che la relativa Costituzione la agevoli esplicitamente con un elevato livello di democrazia.

 

Concordi?

 

Esiste la possibilità, per il cittadino, di ricorrere al giudizio del potere federale (giudiziario) per tutta una serie motivata di problemi inerenti un possibile contrasto tra decisione locale e principi federali. Ma è appunto un ricorso giuridico. Se poi la frequenza di ricorsi su un certo aspetto rendesse necessario rendere piu' chiara o stringente la norma federale oppure un adeguamento di quella locale vedo che di norma si è arrivati ad un adeguamento della legge nel livello appropriato.

Sul discorso della concorrenza di sistemi giuridici e sulla effettiva possibilità di scelte (e non  solo la potenzialità) segnalo che nella fucina delle idee che passano da questa parte nei laboratori liberali ne ho colto una che propone la compresenza nella stessa giurisdizione di piu' sistemi pubblici, a tema. Per esempio due sistemi scolastici pubblici, nello stesso distretto scolastico, con possibilità di scelta del cittadini di poter scegliere. Idem per esempio per la raccolta dei rifiuti, con confini distrettuali anche diversi e con piu' di due operatori. Il concetto è che la concorrenza e la possibilità di scelta possono migliorare a livello locale la qualità ed il suo costo senza necessariamente privatizzare il servizio.

domanda

marcodivice 4/9/2012 - 13:38

Ma il contenuto del post è una proposta FiD o è l'opinione dell'autore?

Se fosse proposta di FID sarebbe apparsa nella rubrica "Fermare il declino " e non in quella "Qui è FLG".

ok

marcodivice 4/9/2012 - 14:15

grazie 

In attesa di un prossimo articolo, sul federalismo fiscale, rilancio questo già aperto con un nuovo spunto di discussione.

Uno degli elementi principali da tenere sotto controllo nella spesa pubblica oggi è quello del costo del personale dello stato. Quantità del personale e stipendi dei singoli (manager in testa) sono oggi oggetto di spending review ma cosa succederebbe con un federalismo che si propone, da parte nostra, come "vero"?

La spesa per il personale è ingente; non sono bruscolini. Purtroppo mentre scrivo il sito RGS è in manutenzione ma nel caso darò numeri più precisi nei prossimi giorni. Siamo attorno ai 99 miliardi per lo stato centrale, enti di previdenza compresi, e 71 miliardi per le amministrazioni periferiche. In tutto il 10.8% del PIL, su dati 2011. A parte quanto previsto per le regioni a statuto speciale, statuti che non hanno ragion d'essere in un contesto federale, a meno che non siano legati ad accordi internazionali tra nazioni come nel caso del Trentino Alto Adige, oggi la situazione comune è la seguente: lo stato paga gli stipendi, lo stato decide l'importo. Giusto che sia cosi'. Chi paga, decide. Quindi stipendi unici da Catanzaro a Varese per ogni funzionario pubblico, che sia comunale provinciale, regionale o statale. Ma anche contratto unico e possibilità di mobilità tra territori diversi, visto che il datore di lavoro è unico. Cosa in periodi di vacche grasse comporta un discreto azzardo morale: localmente si decide di assumere, tanto paga pantalone grazie a generosi riversamenti dalla cassa comune, non solo al sud ma anche al Nord. Oppure comporta una limitazione delle risorse necessarie: mi serve assolutamente assumere ma siccome pantalone ora fa la cura dimagrante allora non posso. Quando si decide di tagliare, ogni operazione di forbice parte da Roma.

Ma in un assetto federale cosa dovrebbe succedere? Per prima cosa direi che è auspicabile che il rapporto tra spesa centrale e locale si inverta. Oggi è circa 58% statale e 42% locale ma in un contesto federale, con ampi compiti e responsabililtà locali, dovremmo arrivare ad un 60-65% periferico ed un 35-40% centrale (molto dipende dal costo del debito pubbilco nazionale, che però vogliamo ridurre il più possibile). Principalmente succederebbe che a regime ogni sovranità locale paga e decide. Retribuisce i suoi dipendenti sulla base delle sue risorse economiche, di un suo contratto di lavoro locale e di tutte le considerazioni inerenti il costo locale della vita e/o la produttività del distretto. Il che significa che lo stipendio del personale pubblico non sarà identico da Vetta d'Italia a Pantelleria ma sarà variabile nel territorio. Non in base a prefissate gabbie salariali ma variabile in funzione della produttività locale, a livello anche di singolo comune, e a come questa è in grado di fornire risorse economiche alle sovranità locali (ed uso sovranità invece di enti per sottolineare la differenza politica). Naturalmente questa impostazione federalistica sarà avversata dai sindacati, i quali perderanno potere se invece di poter lottare per un unico contratto nazionale con milioni di addetti saranno costretti a farlo su una ventina di fronti regionali e/o in centinaio di fronti provinciali e diverse migliaia di fronti comunali. Per loro sarebbe una Caporetto. Non per l'Italia.

Infatti questa è la situazione che permette di fermare il declino e innescare la crescita in un paese con forti differenziali geo-economici di produttività e costo della vita. Ricordo l'analisi di Campiglio sul costo della vita Nord Sud (che indicava differenze del 20-30%) ma se ci fossero dati più recenti, aggiornateci. Anche perché ritengo che da allora la situazione non sia affato migliorata.

Oggi lo stipendio medio-unico della PA va bene forse solo al centro italia. E' da fame nel Nord ed è un fior di reddito al Sud. Non vi è dubbio che al Nord in un contesto federale dovrebbero dare stipendi più alti ad insegnanti, dipendenti comunali e provinciali mentre al Sud farebbero meglio ad adeguare lo stipendio verso il basso. A meno che qualcuno qui non voglia sostenere con ricchezza di dati ed analisi che a Varese si spende come ad Enna e che si ha la stessa produttività. Ora cosa succederebbe se ad Enna stabilissero stipendi pubblici più bassi e commisurati al minor costo della vita e/o alla minore produttività? Principalmente che Enna potrebbe esigere, a parità di servizi, imposte piu' basse. Il che per cittadini e imprese non sarebbe questione di poco conto. Imposte inferiori richiamano imprese e lavoro, sia quelle "labour intensive" sia quelle di alto valor aggiunto e di elevata tassazione. Questo farebbe crescere la base impositiva delle zone più povere, invertendo una tendenza per ora decisamente opposta e abbattendo il sommerso. La riduzione della spesa di stipendi pubblici(a parità di organico) lascia spazio sia alla riduzione di gettito e pressione fiscale locale, sia a alla crescita della spesa per investimenti, se la località in questione fosse carente di strutture necessarie alla crescita della zona stessa.

Meno stipendi pubblici quindi equivale a più stipendi privati e più gettito fiscale. Va da sè che invece al Nord la necessità di adeguare stipendi pubblici ad un maggior costo della vita e ad una produttività localmente superiore potrebbe essere accompagnata da un inasprimento del prelievo locale, che come detto potrebbe anche essere il 60-70% del prelievo totale. Assisteremmo allora a qualche fuga verso il Sud? La domanda mostra perché un serio federalismo fiscale non è mai stato accettato anche nel profondo Nord, che ha preferito arrampicarsi sui vetri di improbabili costi standard. Qualcuno poi immancabilmente obietterà che la Sicilia oggi ha ampia autonomia e spreca risorse per alimentare alti stipendi, maggiori di quelli lombardi. Tuttavia abbiamo già chiarito che regionalismi e statuti speciali non sono equiparabili ad un federalismo a finanze separate, anche se questa separazione non è perfetta visto che esistono compentenze concorrenti (non esclusive) e quindi in qualche modo esistono sempre spese comuni tra livelli diversi. In ogni caso l'elevata produttività del nord consente buoni stipendi pubblici ed un calo della pressione fiscale, oggi eccessiva rispetto ai servizi ricevuti in cambio.

Come arrivare allora da una situazione in cui lo Stato decide e dispone per uno stipendio unico in tutto il territorio (cosa possibile anche in un contesto federale quando siamo in presenza di bassi divari geo-economici come nel caso della germania ovest pre-riunificazione) ad una in cui migliaia di comuni e centinaia di province dispongono per livelli salariali e fiscali diversi, adeguati alla realtà locale?

Lo pongo qui come problema, perché possiamo arrivarci di colpo, quando una giurisdizione chiede ed ottiene il passaggio all'assetto federalistico, così come possiamo anche pensare a tappe graduali, in cui lo Stato centrale (o una sovranità superiore) mantiene per alcuni anni il finanziamento di una base salariale "minima", per esempio 500 euro per ogni ULA. Importo che potrebbe decrescere gradualmente fino a zero o rimanere a certi livelli solo per quel personale che è legato a competenze concorrenti.

Comunque vada questo tipo di assetto (finanze separate in luogo di cassa comune) dovrebbe evitare ovunque il caso di stipendi eccessivi e di personale in esubero, soprattutto se ogni sovranità paga e dispone del suo personale come meglio ritiene e ne sopporta localmente le conseguenze fiscali.

A voi la linea!

Del federalismo, prima politico e amministrativo e conseguentemente fiscale, sono un acceso sostenitore. Anzi, sono convinto che sia l'unico modo di non spaccare l'Italia.

Un solo appunto, prima di parlare dell'argomenti dipendenti pubblici e relativi salari. Non metterei a priori una divisione di quale debba essere il livello impositivo federale e locale. Capisco che la tua stima sia fatta per una realtà ben funzionante come la Svizzera, e certamente ha un senso. Però è indispensabile prima definire quali siano le competenze del livello federale e quello delle entità che compongono la federazione. Tra il resto probabilmente queste saranno differenti in dipendenza del modello federale adottato. Ossia con una base federale fatta a partire dalle odierne regioni, o dalle provincie, come mi pare suggerisca tu nel tuo sito "vintage" :-).

Per  tornare alla tua domanda, si deve anche vedere come affrontare il problema della mobilità interna. Supponiamo si mantenga il principio che per accedere ai posti pubblici si debba passare un concorso. Condivisibile in linea di principio ma in Italia applicato, se applicato piuttosto male (per esempi recenti qui e qui). Un insegnante di Perugia che voglia concorrere ad un posto ad Asti, dovrà fare il concorso ad Asti, o si ritiene abilitato e può essere chiamato direttamente dalla scuola? La soluzione ovviamente esiste, per esempio fare in modo che tutti i concorsi siano semplicemente abilitanti, e che la posizione sia assegnata per chiamata diretta (o estrazione a sorte, che eviterebbe alla radice il "familismo amorale" :-).

Se funziona così, allora ogni entità (scuola nell'esempio) potrà selezionare il personale che gli serve, e tendenzialmente pagarlo quanto ritiene giusto. Chi, pur abilitato, non accetta il livello salariale della sua destinazione può restare dov'è.

E per i giudici? Utilizziamo lo stesso metodo? Oppure ogni entità ha i suoi, scelti con modalità differenti magari (che so, eleggiamo i pm? Sconvolgente per il nostro paese).

Teniamo come federali solo i tribunali di ultima istanza?

In sostanza, prima di affrontare il tema "i dipendenti pubblici li paghiamo differentemente se lavorano in luoghi differenti pur a parità di funzioni e responsabilità" dobbiamo vedere quale sarà la struttura federale, quali funzioni avrà, e come vengono finanziate. Per me in principio la risposta è si. Ma poi in concreto dipende.

Per concludere, credo tu abbia in mente già una struttura federale, di modello svizzero applicata alle provincie come entità "cantonali". La svizzera per altro è molto diversa da cantone a cantone. Chi ha letto le costituzioni a cui hai fatto riferimento avrà senz'altro notato che nei comuni di quei cantoni il consiglio comunale esiste solo se previsto dallo statuto comunale, altrimenti il potere legislativo è dell'assemblea dei cittadini. La struttura comunale anche è decisa comune per comune, e i comuni possono delegare le loro funzioni a organismi sovracomunali. Il cantone dell'Appenzello Interno non ha comuni, ma sei distretti, che non funzionano come i comuni degli altri cantoni. Votano le leggi nel landsgemeinde nell'ultima domenica di aprile (salvo sia Pasqua) (sono solo 15.000 per altro).

Ribadisco quindi che dovremmo discutere di forma federale, libertà di organizzazione interna, funzioni etc., prima di parlare degli stipendi.

certo, prima i compiti (la distribuzione) ma volevo chiarire che ogni sovranità decide i suoi stipendi. Poi è chiaro che come esiste una libera circolazione dei lavoratori in EU, esisterà anche nell'Italia Federale.

 Egregio Francesco,

secondo me, è ora che pubblichi sul sito un nuovo articolo, perché il vecchio è un pò pieno.

Io ti suggerirei di aprire un dibattito sull'applicabilità dell'adozione (ostacoli, modalità, alternative).

Ti ho inviato sul tuo blog qualche nota che mi sono scritto, se necessitassi di una qualche fonte di ispirazione (ma forse anche no).

Blog?

Francesco Forti 12/9/2012 - 19:03

Non ho un blog ma solo una casella e-mail.

Comunque un nuovo testo è quasi pronto. Spero per fine settembre.

Volevo dire il tuo Sito sul Federalismo "http://www.progettoitaliafederale.it/"

Per le resistenze ad una riforma federalista, democratica e liberale sul modello elvetico, individuavo (indicando possibili soluzioni) i seguenti argomenti:

 1] L' OPPOSIZIONE DELLA CLASSE POLITICA

2] INTERPREBILITA' DEL TESTO COSTITUZIONALE (specialmente iniziando con una regione sola)

3] L'ASSENZA DI SOVRANITA' MONETARIA

4] LIMITI ALL'ESTENSIONE DEI COMPITI DEGLI STATI

Su quest'ultimo punto, forse ti interesserà il dibattito inerente l'articolo su NFA "i redditi delle famiglie degli universitari".



Scusami Francesco per il ritardo con cui intervengo ma non avevo notato l'uscita dell'articolo ad Agosto e il successivo ed intenso rientro al lavoro non mi hanno permesso di intervenire prima nella discussione. Spero di non essere "fuori tempo" massimo......

 

Come premessa è bene sottolineare, al contrario di quello che sostiene qualcuno, che il federalismo (fiscale) in italia non è mai esistito. Il meccanismo adottato di recente può definirsi "finanza di trasferimento". La regola attuale per l'autonomia locale è (se non de iure sicuramente de facto) : "io ti do i soldi, faccio gli affari miei e tu fatti i tuoi.....". Una tale struttura ha permesso una dipendenza/sudditanza centro-periferia favorendo l'ascesa della/e casta/e e una deresponsabilizzazione a livello locale che ha sfasciato numerose autorità locali. Per quanto riguarda l'assetto fiscale il sistema di ripartizione proposto (tasse dirette locali ed indirette statali) sembra ben congeniato anche se prevederei un'IRPEF federale qualora il gettito delle indirette non fosse sufficiente a coprire i "servizi federali" (assegnati al governo centrale) e finanziare un fondo di coesione per le infrastrutture (tipo quello europeo). Per il resto, il sistema potrebbe funzionare purché si determini degli standard minimi nell'erogazione dei servizi cantonali/regionali, o, come dici tu, "I livelli minimi, quando indispensabili, si fissano a livello di legge federale." Ad ogni modo, ritengo che gli aspetti solidali come la presenza di un fondo di coesione andrebbero meglio definiti. La stessa Svizzera ha un sistema di trasferimenti a scopo perequativo. Penso che i veri problemi stiano proprio nel definire la quantità e le modalità di trasferimento, con il rischio implicito di reintrodurre, seppur in misura ridotta, le perversioni della "finanza di trasferimento". Una delle proposte che suggerirei è la parametrazione del trasferimento ad un indice "di coesione" (come quello presentato sul tuo sito per misurare le differenze tra regioni ricche e povere all'interno di uno stato) che consideri in modo appropriato la maggior divergenza di tale parametro rispetto al valore elvetico. Fissato un tetto massimo di trasferimento non modificabile, se le differenze aumentano o diminuiscono anche il trasferimento dovrà essere proporzionalmente adeguato, incrementando o riducendo l'entità dello stesso. Si tratta di un trasferimento a "geometria variabile" che si modifica in base alle variazioni dell'indice senza mai superare il tetto prefissato. In pratica, il trasferimento viene commisurato alle effettive necessità; ciò significa che se le differenze tra le regioni si annullassero anche il trasferimento, non avendo più senso, dovrebbe seguire la stessa sorte. L'importante è depotenziare la discrezionalità di chi gestisce i fondi a livello locale affinchè l'utilizzo del trasferimento non si trasformi in una forma di potere e di gestione clientelare. A tal proposito, si potrebbe vincolare l'accesso dei fondi federali all'obbligo di cofinanziamento con risorse locali e al raggiungimento di alcuni parametri in termini di trasparenza in modo da evidenziare i costi causati dai comportamenti opportunistici degli amministratori locali; anche se, a mio avviso, i migliori metodi per controllare certi meccanismi perversi rimangono il limite al numero dei mandati elettorali e la democrazia diretta che rende certamente più onerosa e difficile la compravendita di voti. Molto interessante è l'aspetto connesso al costo del lavoro che è emerso nel tuo articolo in un settore particolarmente sensibile come quello della giustizia. Se le minor risorse a livello territoriale sono da ascrivere al minor costo del personale in alcune aree rispetto ad altre, non vedo alcun problema. La difficoltà è semmai la dotazione minima di mezzi e strutture per la giustizia che dovrebbe essere garantita ad un livello accettabile dal sistema federale. Il mercato del lavoro è però cruciale per lo sviluppo armonioso del Paese e in particolare per la riduzione delle differenze territoriali tra le varie aree. Il mio approccio non considera soltanto la sfera pubblica ma anche quella privata. Per comprendere il significato di questa affermazione basta far riferimento alla situazione attuale dell'Eurozona. L'EZ sta subendo forti pressioni perché non costituisce un'Area Valutaria Ottimale e le differenze nei tassi di inflazione stanno modificando i rapporti competitivi tra i vari stati, non controbilanciati da un adeguato trasferimento di risorse (l'UE non è al momento una federazione). Allo stesso modo, l'Italia, pur avendo un adeguato sistema di trasferimenti, non costituisce un AVO ed un sistema federale come quello proposto pur prevedendo un sistema di trasferimenti, potrebbe non essere sufficiente a ridurre sensibilmente gli squilibri. Ritengo che la soluzione ottimale sia rappresentata da una contrattazione regionalizzata/cantonalizzata ma coordinata a livello federale in modo da ridurre al minimo i differenziali inflattivi o ad ampliarli in modo da creare una sorta di svalutazione competitiva a favore delle aree economiche svantaggiate. In questo senso, il sindacato potrebbe avere una natura federale e svolgere un ruolo di rilievo. Considerando le differenze regionali per quanto riguarda il costo della vita non credo che sia un dramma se in alcune aree si guadagna meno di altre quando anche il livello dei prezzi è inferiore. Non sono invece contrario al finanziamento di investimenti attraverso bond locali, purché chi conduce alla bancarotta paghi in duplice modo (dal punto di vista personale ed istituzionale); già in passato avevo trattato questo aspetto in un'altra discussione sempre su questo forum sostenendo che un sistema federale può funzionare se vi è una chiara indicazione sia delle responsabilità personali, sia di quelle istituzionali http://noisefromamerika.org/articolo/usare-bene-bisturi-occorrono-endosc.... Interessante anche il discorso sul "federalismo dello 100 città"; in effetti, per il ns Paese una struttura cantonale sembrerebbe più adatta rispetto ad una regionale. I "campanili" sono ancora molto diffusi nonostante siano passati interi secoli e a dir la verità, sono piuttosto scettico sull'accorpamento delle Province deciso da Monti. Se poi teniamo conto che una delle migliori epoche da un punto di vista economico e culturale per l'italia è stata il periodo comunale la dice lunga su quale sistema sia più adeguato. Il problema è come regolare questo meccanismo; non vorrei che le 100 città divenissero, in seguito ad una spinta centrifuga, 5000 (se pensiamo alla degenerazione che abbiamo avuto con la creazione di nuove province a fini clientelari). In questo caso, il sistema diverebbe ingovernabile. Mi chiedo se in Svizzera hanno un sistema di controllo (requisiti minimi) onde evitare una frammentazione eccessiva.

Grazie

Francesco Forti 23/9/2012 - 22:16

grazie del contributo, su cui mi trovo ampiamente d'accordo.

Per quanto riguarda l'ultima questione, ... sì e no. No, perché ogni realtà si autofinanzia e quindi non esiste una convenienza particolare a suddividersi. Quindi non servono particolari paletti economici. Recentemente anzi ci sono tendenze in atto (almeno a livello di discussione attorno ad un tavolo) ad unire alcune realtà in un unico cantone. Sì invece perché ogni territorio ha diritto a due rappresentanti  per cantone (come per il senato americano) e proprio per frenare la spinta alla suddivisione dei cantoni in due per contare di piu' a Berna (avendo 4 rappresentanti) fu deciso costituzionalmente che cantoni che si suddividevano avrebbero formato "semi-cantoni" con un solo rappresentante cadauno. Il fenomeno è cessato. Poichè il nome dei cantoni è scritto nella costituzione e visto che la modifica della costituzione è obbligatoriamente soggetta a referendum popolare (con maggioranza di popolo e cantoni) anche questo è un "sistema di controllo". Nel 1979, recentemente rispetto ad un insieme federale che ha 700 e passa anni, è nato un nuovo cantone, il Jura, ed il popolo lo ha accettato come cantone a pieno titolo (due rappresentanti).

 

Le notizie di queste settimane sulle varie "Regionopoli" laziali, lombarde, piemontesi ed ora anche in EMR impongono di fare chiarezza sulla differenza tra il decentramento italiano (basato su regioni che eccedono nello spreco e nella spesa) ed il federalismo.  Il rischio è che il cittadino poco o male informato pensi che con il federalismo i guasti del decentramento aumenterebbero, moltiplicando i centri di spesa e di spreco.

Chi sa che non è vero (e quindi non solo il sottoscritto) dovrebbe contribuire a questa chiarezza.  Sto preparando un testo sul federalismo fiscale ma il tempo è poco e quindi sono in ritardo con la tabella di marcia che mi ero proposto.  Ma non ci sono solo io, vero?

Sono come al solito d'accordo con quanto scrivi, purtroppo sono in questi mesi sommerso dal lavoro per contribuire...  Le regioni italiane sono una parodia di quello che dovrebbe essere un federalismo serio.

è stato messo in risalto dalle ruberie nei consigli regionali, ma il problema non sta li, ovvero sta in quello che si mal gestisce e si ruba a fronte delle funzioni e delle deleghe che hanno le regioni.

 

L'europa stessa però finanzia e modula troppo attraverso le regioni (con pessimi risultati e ne dovrebbero ormai prendere atto), in un contesto italiano si ottengono degli impatti devastanti, più elevato è il volume di quattrini da gestire e più si riesce a mangiare di nascosto.

 

OVVERO LA CATTIVA GESTIONE NON DIPENDE PRINCIPALMENTE DAL NUMERO DI ENTI LOCALI MA DA COME ESSI GESTISCONO LA SPESA E DA COME ESSI SI AGGREGANO e/o FANNO CONCORRENZA TRA DI LORO NELLA BONTA' DELLA GESTIONE.

 

Se in Sardegna i soldi li avessero dati direttamente dati a 6 province più una o due aree metropolitane (anche autonome), molti sardi invece di emigrare o farsi pelare da un mutuo folle facendo i poveracci nella città, avrebbero avuto una possibilità in più: spostarsi in una provincia che spende meglio delle altre.

LA CATTIVA GESTIONE NON DIPENDE PRINCIPALMENTE DAL NUMERO DI ENTI LOCALI MA DA COME ESSI GESTISCONO LA SPESA E DA COME ESSI SI AGGREGANO e/o FANNO CONCORRENZA TRA DI LORO NELLA BONTA' DELLA GESTIONE.

In altre parole io direi che dipende dagli incentivi presente per i politici locali, principalmente determinati dalla legistazione statale e dall'andazzo del governo centrale.

Se le regioni decidono come spendere localmente (e perfino i propri stipendi) con soldi di finanza derivata statale, invece di avere il coraggio di chiedere gli stessi soldi ai propri elettori locali, ci sono incentivi a massimizzare la spesa locale, a massimizzare i compensi ai politici. Se poi i cialtroni al potere centrale ripianano regolarmente i dissesti finanziari locali (come Roma, Catania) ci saranno ulteriori incentivi a spendere e sprecare localmente. Solo politici estremamente incompetenti e disonesti come quelli italiani non si rendono conto di questi meccanismi.

Per quanto riguarda l'Europa il discorso e' un po' diverso.  Il meccanismo UE prevede compartecipazione al 50% di investimenti che gli enti locali dovrebbero alimentare, per il restante 50%, con fondi locali ottenuti con l'imposizione fiscale locale.  Insomma e' un sistema sostanzialmente virtuoso, che pero' viene corrotto dall'andazzo italiano, in cui e' invece lo Stato centrale a dare il 50% mancante, salvo poi lasciare la spesa alle regioni.  In questo modo le regioni non hanno NESSUN incentivo a spendere bene i soldi che piovono tutti dal cielo, hanno semmai il massimo incentivo a spenderli per le  proprie clientele e per comperare voti.  Siccome una farraginosa quanto stupida legislazione centrale cerca di impedirlo, i politici regionali impiegano il 100% del tempo al lavoro su come aggirare i codicilli per dare i soldi UE ai propri amici, e questo e' il motivo per il quale le regioni italiane che ricevono contributi UE non riescono a spenderli in tempo! Tra lo stupore dei giornalisti incompetenti e/o disonesti del circo mediatico italiano che denunciano senza capire nulla.

Alberto Bisin interviene sul tema, anche se su un punto non sono d'accordo.

L'abolizione delle province?

Alberto Bisin interviene sul tema, anche se su un punto non sono d'accordo.

Anche io non sono d'accordo sull'abolizione delle province, come gia' scritto.

Ma quanto scrive Alberto Bisin sulla trasparenza dei bilanci e sul fatto che il collegio elettorale deve sostenere le spese della politica locale lo sottoscrivo (e l'ho sempre affermato).

Caro Francesco, non sei solo. Mi sbaglierò ma ho la vaga impressione che qualcuno voglia approfittare di questo momento spacciando il sistema odierno (che ho già precedentemente classificato come "anarchia decentralizzata delle decisioni di spesa con sistema centralizzato di trasferimento delle risorse") come federale e che dichiarando che è peggiore rispetto al precedente (e lo è!!!), stia ipotizzando (in malafede) di tornare indietro. Qualcuno, a mio avviso, sta volontariamente nascondendo il vero problema nel funzionamento dell'apparato statale: il principio di responsabilità nella spesa. Chi spende deve sostanzialmente anche se non esclusivamente reperire le risorse necessarie. Fino a quando non si farà chiarezza su questo concetto, qualsiasi ipotesi federalista sarà accolta come inefficiente e fonte di spreco. Il problema maggiore nell'affrontare l'argomento non è di ordine economico bensì DEMOCRATICO.

Qui un'intervista a Paul Magnette, leader del partito socialista belga (francofono). Il Belgio è un caso interessante poichè è un paese ad elevato debito pubblico e con significative divergenze fra il Nord (Fiandre) ed il Sud (Vallonia). A differenza dell'Italia invece si è dotato fina dal 1993 di una costituzione autenticamente federale: il amo definirlo come paese del "federalismo reale".

Fra gli spunti di riflessione segnalo: il prof. Magnette (ha insegnato anche a Pisa) rivendica un riequilibrio della tassazione dal lavoro verso il capitale, ma attenzione: come risulta chiaramente la tassazione sui redditi di capitale è significativamente aumentata (es. imposta sugli interessi dal 15% al 25%) ma quella sui salari NON è diminuita. I programmi futuri del prof. Magnette  prevedono ulteriori inasprimenti, ad esempio sui capital gains che al momento  godono di forti agevolazioni ed anche una più efficace repressione dell'evasione fiscale, ma poche o punte riduzioni della tassazione sui contribuenti onesti. Il prof. Magnette medita anche un'imposta patrimoniale, attualmente non presente in Belgio, dove però esistono imposte di successione che possono arrivare anche a superare l'80%; nell'intervista non si accenna a ridurne le aliquote. La circostanza che le imprese in Belgio chiudano quasi altrettanto in fretta che in Italia non sembra riguardarlo: sorvola dicendo "così fan tutte".

La lezione che ne traggo è banalmente la seguente:  a) Nel pensiero europaeo socialista contemporaneo le nuove tasse non sostituiscono le vecchie, ma si aggiungono ad esse. b) La lotta all'evasione fiscale non serve a ridurre il peso gravante sui contribuenti onesti. c) Il federalismo non significa meno tasse.

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