Come distorcere le evidenze empiriche a piacimento

27 giugno 2012 Massimo Famularo

Un articolo recente del Keynes Blog potrebbe apparire pericolosamente credibile al lettore frettoloso o con scarsa conoscenza dei temi in questione, per non dire dell'abuso strumentale che potrebbe farne chi vuol propagandare determinate ideologie. Se volete un esempio di studio serio sulla questione meglio leggere questo post di qualche anno fa.

Il titolo è emblematico

Aumentare i salari minimi non provoca disoccupazione. Evidenze empiriche dagli Stati Uniti

e le conclusioni pure:

La teoria neoclassica dell'occupazione riceve una parziale smentita dai dati illustrati in questo articolo. In particolare viene smentito uno dei comuni corollari che l'accompagnano, ovvero che i salari minimi costituiscono un impedimento al riequilibrio del mercato del lavoro, con particolare riferimento a una fase di crisi economica.

I dati al contrario mostrano una correlazione positiva tra aumento del salario minimo nominale o reale e l'aumento dell'occupazione proprio negli stati a maggiore tasso di disoccupazione. Dato notevole è che nei casi di aumento del salario minimo oltre il livello di inflazione, uno stato con una elevata disoccupazione ha il 77% di possibilità di accrescere l'occupazione più della media nazionale.

In mezzo si presenta l'evidenza che alcuni stati hanno aumentato il salario minimo e registrato una crescita nell'occupazione superiore rispetto alla media nazionale. L'analisi proposta è talmente grossolana che non meriterebbe commenti.Tuttavia il fatto che abbia l'aspetto di un lavoro scientifico e che abbia ricevuto una certa visibilità sul web la rende paraticolarmente indicata per strumentalizzazioni perniciose.

Senza scomodare Economisti veri e teorie economiche complesse (sappiamo che il mercato del lavoro non funziona come quello del pesce,ma questi hanno mai sentito parlare di search theory?) mi limito al rilievo  che potrebbe fare  un lettore mediamente alfabetizzato e intellettualmente normodotato:

Correlazione non significa necessariamente nesso causa effetto: se due variabili vanno nella stessa direzione su che base posso dire che una influenza (o non influenza) l'altra? Se fisso artificialmente il salario ad un livello più alto di quello che si determinerebbe in assenza del vincolo, c'è una logica nell'argomentare che questo abbia effetti negativi sull'occupazione: quale sarebbe l'argomento per sostenere il contrario? Conteranno qualcosa le altre variabili? I lavoratori con skills elevate si fanno concorrenza sul salario? L'analisi non andrebbe quanto meno ristretta ai lavori meno qualificati dove la componente salario pesa di più? Questo per tacere di altri aspetti minori (ha senso confrontare lo stato di New York con l'Alasca? E se il salario minimo di partenza e il livello  successivo all'aumento fossero ancora  inferiori rispetto a quello "di mercato"?) 

Una rassegna molto più robusta e dettagliata sul tema era stata fatta qualche anno fa Giorgio Topa su questo sito. La trovate qui.

Neanche a dirlo, le conclusioni sono piusttosto differenti:

Riassumendo, direi che l'evidenza empirica tende a confermare l'idea che l'imposizione di un salario minimo in Italia avrebbe probabilmente effetti avversi su occupazione e ore lavorate. Soprattutto per quelle fasce di lavoratori - giovani, donne, lavoratori con bassi livelli educativi - che si vorrebbero maggiormente aiutare. Davvero non una buona idea.

@massimofamularo

330 commenti (espandi tutti)

Chiunque intenda paragonare o semplicemente confrontare il mercato del lavoro USA e quello italiano commette una enorme forzatura, per il semplice motivo che non si possono prendere ad esempio gli effetti di provvedimenti salariali in un mercato dove esiste il massimo della mobilità, cercando di introdurli in un mercato dove esiste il massimo dell'immobilità. E' pur vero che negli Stati Uniti, la prima economia del pianeta, i livelli salariali sono elevatissimi senza che ciò infici la produzione, ma è lo stesso vero che i vincoli contrattuali americani sono molto minori dei nostri e che tutta l'economia è strutturata per un mercato del lavoro mobile.

Ho sempre pensato che il capitalismo sia un male necessario i cui effetti negativi debbano esseremitigasti dall'intervento normativo dello Stato. Questa mia convinzione fa di me un keinesiano irriducibile.

Sara' perche' non sono un economista ma non capisco il nesso tra intervento normativo dello Stato e Keynes.

Suvvia...

tizioc 27/6/2012 - 15:17

Sarei anche d'accordo con lei... solo che non sarebbe la prima volta che su questo sito si confondono le due cose.  Peraltro di Keynes conosco solo il Saggio sulla riforma monetaria e il Trattato sulla moneta.

Civalleri... sarà perché non sono un economista, ma ero convinto di aver letto da qualche parte, credo proprio nella sua Teoria Generale... che Keynes giustificasse l'intervento dello Stato per stimolare la domanda. E credo poi di ricordare, ma posso sempre sbagliarmi, che uno Stato possa operare solo ed esclusivamente attraverso le "norme" di cui si dota.

Qui, i due autori del blog, danno una loro risposta.

Si fanno delle obbiezioni alle quali rispondono a tono.

 

Btw ma si può dire capitalista ogni 3 righe? 

Ma non c'è una qualche associazione che tuteli il nome di keynes da costoro?

 

Non lo so ma

floris 27/6/2012 - 14:42

Con tutto il rispetto per  Keynes mi preoccupa di più la tutela dei vivi che del suo nome.

Comunque quando si arriva al " l' abbandono delle idee di X ( keynes, von mises, cristo, marx, bossi o chi vi pare... ) è causa del disastro attuale "  non c' è più molto da fare, l' analisi ha lasciato posto alla religione e la gente invece di cercare di capire sta cercando un santo a cui affidarsi nella buona e nella cattiva sorte.

Ditemi poi come si fa ad intitolare un blog di economia ad un economista in particolare e sperare  in analisi obiettive. Se ci si trova di fronte a risultati che contrastano palesemente con le sue idee che si fa, si cambia nome al blog? Mica si può scrivere nella presentazione" benvenuti nel  blog dedicato a X, famoso economista nostro idolo che poi abbiam capito che pure lui aveva preso i suoi granchi". Suonerebbe male.

io non ho ancora capito come fanno certi economisti ad andare dietro ancora alle teorie di quell'uomo.

Capitalismo

Guido Iodice 27/6/2012 - 14:48

La parola ricorre appena 2 volte nell'intero testo, che è composto da oltre 1600 parole.

Vero

Massimo Famularo 27/6/2012 - 15:46

E' stato un errore parlare di numero.
In realtà ho trovato strano proprio che si ritenesse opportuno specificare "capitalista". 

Vista così 2 volte sono pure troppe.

Perchè in nessuno dei testi che leggo di solito la gente sente il bisogno di specificare che sta parlando di economie di tipo capitalistico? Ce ne sono di diverso tipo in giro?

Sono tanto numerose e rilevanti da dover fare la specifica?

Alcune di quelle risposte nascono da domande e osservazioni critiche che io ed altri abbiamo fatto su facebook direttamente all'autore del blog. Che poi é Iodice.

Alaska

marcodivice 27/6/2012 - 13:09

non Alasca. lo so che è un refuso e che sono pedante, ma salta all'occhio.

La logica potrebbe essere la seguente: salari minimi più alti incentiverebbero i lavoratori inattivi cercare un'occupazione.

detto che vengano assunti più lavoratori, direi proprio il contrario.

Non mi sono spiegato: mettiamo che X persone ritengano che stare a casa mantenuti dalla famiglia o chicchessia, sia più conveniente che andare a lavorare per 200 euro al mese. Mettiamo che 200 sia la soglia massima, dopo di che costoro preferirebbero andare a lavorare.
Se tu metti un salario minimo di 300, hai portato sul mercato del lavoro quelle X persone.

Questo chiaramente è solo un aspetto probabilmente minimale della questione, visto che ritengo il salario minimo nei fatti inutile o dannoso. Cercavo solo di trovare la ratio su cui si interrogava Famularo.

Andrea Grenti 27/6/2012 - 18:58

ma la questione non è quanto sia conveniente per certe persone entrare nel mercato del lavoro, ma quanto le imprese siano disposte ad assumere dato il vincolo dello Stato sul salario minimo.

perchè se prima quelle persone potevano fare solo lavori valutati 200 euro al mese, anche ora con salario minimo a 300 potranno fare soltanto lavori valutati 200 euro al mese: ergo saranno portati ad aumentare il tasso di disoccupazione ma non quello di occupazione, perchè vorrebbero lavorare ma nessuno li assume. in compenso, quelli che già prima lavoravano/avrebbero lavorato per 200 euri, ora resteranno disoccupati (aumentando ancora il tasso di disoccupazione). chiaro che poi il tutto è assai più complicato, però restando così terra terra, non vedo come la cosa possa funzionare. dev'esserci qualche altro meccanismo.

Quanto dici potrebbe non avvenire se il punto d'incontro tra domanda e offerta non è quello ottimale. Ad esempio quando ci sono caste, vedi architetti che pagano una miseria i neolaureati in architettura ecc.

E' anche vero che la risposta giusta sarebbe eliminare queste storture, piuttosto che compensarle con un altra stortura,.

D'accordissimo.
Inoltre, mi viene una domanda: supponiamo per assurdo che il salario minimo sia quello di minima sopravvivenza. Si puo' ritenere lecito che un'azienda paghi un lavoratore al di sotto di tale soglia?

agori: ovvio, d'accordissimo.
sottovento: beh, certo che sì. cioè: dando per scontato che non ci siano storture come quelle di cui parla agori, l'azienda dovrebbe pagare semplicemente per quanto valuta il lavoro, e fine. magari, sarebbe compito dello stato a questo punto integrare il reddito in qualche altro modo.

Ammettiamo che esista un "minimo vitale" erogato dallo stato su domanda del richiedente ed esame puntuale del singolo caso. A nessuno converrebbe accettare di lavorare per meno. Anche perché se cosi' fosse il datore sarebbe incentivato a pagare poco, tanto lo stato integra il reddito al minimo. Il problema reale è: esistono professioni ed attività umane cosi' poco rimunerate da essere sotto la soglia del minimo vitale? Se si', il problema è integrare questo reddito oppure fare in modo che le cognizioni (know-how) della persona possano essere migliorate in modo da farla uscire dalla trappola del lavoro sub-umano? Ma anche questa è una soluzione? Stante la mobilità dei lavoratori (boat people compresi) e stante l'esistenza di lavori sottoqualificati e sottopagati, è giusto che qualcuno (stato, imprese) sovvenzioni l'adeguamento tra il reddito di un lavoratore privo di qualifica  ed il minimo vitale? Non ho risposte ma vedo una soluzione che bypassa possibili "moral azard": qualsiasi integrazione al minimo salariale, reddito minimo, tassa negativa, deve essere gestita come un conto corrente. Quando esci dalla condizione di difficoltà, perché finalmente guadagni bene o perché hai vinto al lotto o ereditato dallo zio d'amerika (o greco) quei soldi avuti devi restituirli e ti saranno detratti dallo stipendio o dalla pensione, salvo la parte del minimo vitale, sotto cui non si puo' scendere.

Ieri ho lasciato questo commento (con tutti i crismi identificativi: nome, cognome, indirizzo e-mail, pagina web) in margine al post su Keynes blog in questione:

Dai, siamo seri, correlazione non e' causazione e l'identificazione e' (appunto) una cosa seria in microeconometria. Consiglio per le letture

Non e' mai stato pubblicato o e' stato rimosso.

Oh, well.

Nessuna censura, i commento è stato già pubblicato ieri su Linkiesta. Lei, piuttosto, neppure si firma e lascia "anonimo".

ho avuto anch'io questo problema con Linkiesta: inserisci tutti i dati, poi quando vai a inviare il post devi inserire il CAPTCHA e il programma ti resetta il nome e il commento (che non appare istantaneamente, non c'è nessuna censura) figura come "anonimo"

Anonimo

Guido Iodice 27/6/2012 - 15:00

Vero, ho provato ora. Ritiro l'insinuazione.

mi scuso

giulio zanella 27/6/2012 - 14:35

Guido,

Capisco solo adesso che questo e questo  sono copie ma i commenti procedono indipendemente. Ho commentato nel primo, pensavo di aver commentato nel secondo. Colpa mia, grazie per la precisazione e mi scuso per la confusione e per l'accusa ingiusta.

Quanto all'anonimato, vedo adesso (guardano la serie "giusta" di commenti) che e' apparso anonimo. Avevo messo tutti i dati, ci dev'essere un problema nella gestione dei moduli. A scanso di equivoci ho replicato il commento sperando che stavolta appaiano tutti i dati.

Ma che senso ha, tra persone intelligenti, adulte ed acculturate, dirsi Keynesiani? O Friedmaniani o Pirliani o Checazzonesoiani? Ma davvero ci si vuole nascondere dietro il nome di una persona del passato (per quanto in gamba) immaginando (e dando l'immagine) che quella persona aveva capito tutto? Io avevo capito (ma sicuramente sbaglio) che la maturita' consiste nel farsi idee proprie e non idolatrare chicchessia. E visto che sbaglio, come mi posso definire? Boldriniano? Bisiniano? Famulariano? E se poi fossi in disaccordo con uno di loro? Mi sa che sono un DeVitiano convinto, e sfido chiunque a contraddirmi.

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giulio zanella 27/6/2012 - 16:52

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Keynesiano

Guido Iodice 27/6/2012 - 17:08

Nelle scienze è comune usare espressioni come "meccanica galileiana" o "fisica newtoniana". Non è che se uno usa le leggi di Galileo e Newton aderisce ad ogni singolo particolare della loro concezione del mondo. Semplicemente ritiene che quelle leggi siano utili.

Nel caso dell'economia, a volte, si va un po' oltre, essendo in parte una scienza umana.

Nessuno dirà comunque mai che è "boldriniano" visto che Boldrin non ha, che mi risulti, creato un nuovo paradigma.

... da scienziato, quasi quasi apro un blog e lo chiamo NewtonBlog. Mi riprometto di ignorare tutta la meccanica quantistica e pure la teoria della relativita', tanto la correlazione tra realta' e teoria e' alta.

Oppure mi concentro sull'economia e faccio come quei miei amici che sostengono che l'unica verita' stia nel capitolo 11 della General Theory (giuro, non sto mentendo, eccetto sul fatto che non sono propriamente miei amici)

Evoluzione

Guido Iodice 27/6/2012 - 20:38

Ovviamente lei non deve ignorare la meccanica quantistica e la relatività. Sono teorie generali che includono la meccanica di Newton come caso particolare.

Anche Keynes incluse la teoria neoclassica come caso speciale. Quel che è successo dopo è che si è tornati alla teoria di base precedente, con qualche aggiustamento. Un po' come se in fisica si fosse messo nel cassetto Einstein per tornare a Newton.

argh

federico de vita 27/6/2012 - 21:04

Anche se non sapessi nulla di economia (qualcosa ne so, per poco che sia), troverei un tantino sciocco sostenere che in quasi settant'anni una disciplina in cui si sono concentrati fior di cervelli (Friedman, Samuelson, ...) non sia successo altro che "qualche aggiustamento". Sono certo che non e' questo che lei intendeva, quindi la prego di usare le parole appropriatamente: lei in questo modo squalifica decenni di duro lavoro da parte di gente piu' smart di lei (e di me, s'intende).

Concordo con quanto dice, e per di più in questo discorso non si può tralasciare il fatto che la lettura "keynesiana" dell'economia classica travisa profondamente la realtà di questa scuola economica - anche se non è del tutto chiaro se questa travisazione sia dovuta allo stesso John Maynard Keynes o ad una semplificazione successiva.  Non è affatto vero come spesso si dice, che gli economisti precedenti a Keynes aderissero rigorosamente alla legge di Say come oggi viene intesa, ed ignorassero quindi i meccanismi della non-neutralità della moneta (ovvero dei valori nominali) e delle fluttuazioni di domanda.  A questo proposito, alcuni utili riferimenti:

  •  - David Laidler, Fabricating the Keynesian Revolution: Studies of the Inter-war Literature on Money, the Cycle, and Unemployment.
  •  - Leland Yeager, The Keynesian Diversion (incluso nella raccolta di articoli The Fluttering Veil).
  •  - Thomas M. Humphrey, Non-neutrality of Money in Classical Monetary Thought.

Aggiungo, per concludere, una interessante recensione della Teoria Generale da parte di Henry Simons, un economista della Scuola di Chicago che sarebbe stato ampiamente citato da Milton Friedman:

sciocco

Guido Iodice 28/6/2012 - 02:08

Potrei risponderle che una parte cospicua di quei cervelli rivide le proprie posizioni, a partire da Hicks, il "fondatore" in un certo senso della sintesi neoclassica. Inoltre non mi pare utile sollevare l'argomento dell'autorità per decidere una questione.

Il punto fondamentale è: l'attuale mainstream è in grado di descrivere la realtà economica e indicare soluzioni alle malattie del sistema economico? La risposta è per lo meno dubbia, come alcuni hanno incominciato ad ammettere dopo il crollo del 2007/8.
Ciò nonostante, buona parte della politica (soprattutto europea), delle istituzioni internazionali, dei "professori" che governano questo stesso paese, ci crede e tenta di applicarla, con i risultati disastrosi. E nonostante i risultati disastrosi pochi di quelli che contano dicono "fermiamoci". Tanto ci sarà sempre un paper di Alesina che "dimostrerà" che l'austerità è espansiva.

Commento naïf

tizioc 28/6/2012 - 06:54

Francamente il suo commento mi sembra un po' naïf.  Lei sembra dare per scontato che esista un approccio "mainstream" alla crisi attuale, pienamente supportato dalla teoria economica più accreditata, e che i policymakers (italiani e internazionali) si attengono rigorosamente a tale approccio, senza deviazioni di rilievo.  A me sembra abbastanza chiaro che queste ipotesi non sono verificate, e che riguardo alla gestione della crisi potrebbero essere stati commessi dei "semplici" errori di policy.  Altrimenti non si spiega l'esistenza di economisti come Ryan Avent, che dal punto di vista della teoria economica è quanto di più mainstream si possa trovare, eppure critica profondamente l'approccio delle istituzioni internazionali nell'affrontare la situazione attuale, e parla apertamente di errori nella gestione della domanda.   E nello stesso gruppo (seppure su posizioni diverse) potremmo inserire Paul Krugman, o Tyler Cowen.  Persino in Italia, commentatori come Mario Seminerio (phastidio.net) o Alberto Bagnai ("Goofynomics") si dichiarano apertamente "mainstream", eppure criticano la gestione della crisi attuale.

mainstream

Guido Iodice 28/6/2012 - 09:18

Lei ha perfettamente ragione quando sostiene che diversi esponenti mainstream sono apertamente critici rispetto all'austerità. Molti di questi avanzano idee apertamente Keynesiane. Krugman e Stiglitz sono probabilmente i più visibili. DeLong e Summers hanno scritto un paper in cui si sollecitano stimoli fiscali e si spiega che sì, il pasto gratis esiste davvero.

Non ho nulla da obiettare circa queste idee. In effetti, come abbiamo già detto nella risposta sul blog, il mainstream è pieno di modelli. Ad esempio il banale modello IS-LM dice che in una trappola della liquidità l'unica soluzione è lo stimolo fiscale. Tuttavia gli stessi modelli "new keynesian" suggeriscono molte altre cose, come ad esempio riforme "antimonopolistiche" (vale a dire antisindacali) del mercato del lavoro. Come ha dovuto riconoscere Stiglitz, non sono efficaci. Krugman ha suggerito persino all'Italia di abbassare i salari (siamo già uno dei paesi con i salari più bassi in Europa), come se questo potesse funzionare. Chissà perché si è guardato bene dal suggerirlo agli USA, anzi ha sostenuto correttamente che lì il periodo di crescita maggiore si è avuto quando i salari erano alti e crescenti. Nonostante i modelli che suggeriscono provvedimenti "antimonopolistici", anzi, Krugman ha sempre difeso il ruolo dei sindacati addirittura come fattore che concorre alla crescita. Insieme a Eggertsson ha anzi sviluppato un modello (che vale sono nella trappola della liquidità) per spiegare come mai i sindacati favoriscono l'occupazione. Poi però dice che l'America è cresciuta crazie al ruolo dei sindacati in periodi ben lontani dalle condizioni della trappola della liquidità.

Stiglitz ha spiegato con un modello teorico dei salari di efficienza che le aziende tendono a pagare troppo i lavoratori. I dati dicevano tutt'altro. Ora, dopo la crisi, ha sostenuto invece che essa è dovuta a paghe troppo basse.

Neoclassici "puri" e "neoclassici imperfezionisti" concordano sulle tesi di fondo. Il problema però è che neppure i modelli corretti reggono bene alla prova dei fatti. Tanto che coloro che li sostengono li applicano a intermittenza, vi applicano in po' di patch e se proprio non funzionano, scrivono articoli sorvolando sui propri "risultati" teorici.

Poi ci mancherebbe, anche noi riportiamo spesso Krugman e Stiglitz. Ma solo quando dicono cose che condividiamo. Quando Krugman se ne uscì parlando di Minsky e sostenendo contemporaneamente la moneta esogena e l'idea che le banche prestino i soldi che hanno in deposito, abbiamo steso un pietoso velo di silenzio :)

Ad esempio il banale modello IS-LM dice che in una trappola della liquidità l'unica soluzione è lo stimolo fiscale.

Mi permetto di dubitare che la "trappola della liquidità" -- ovvero una situazione in cui la banca centrale potrebbe monetizzare una quantità arbitrariamente grande di assets senza sortire effetti sulla domanda aggregata o sull'inflazione -- abbia rilevanza empirica.

Per il resto, le affermazioni secondo cui i modelli mainstream ("corretti" quanto si vuole) non reggono empiricamente mi sembrano scarsamente argomentate.  Non ho capito ad esempio se dovrei fidarmi di Krugman quando afferma che gli Stati Uniti negli anni '60 sono cresciuti grazie al ruolo economico dei sindacati. (Peraltro Krugman ha certamente difeso il ruolo dei sindacati USA come costitutivi della società civile e luoghi di aggregazione politica, ma questo è un altro discorso.)  Considerazioni simili, se non più forti, valgono per le opinioni di Stiglitz.

Quando Krugman se ne uscì parlando di Minsky e sostenendo contemporaneamente la moneta esogena e l'idea che le banche prestino i soldi che hanno in deposito, abbiamo steso un pietoso velo di silenzio :)

Non ho capito, cioè la moneta dovrebbe essere del tutto endogena?  La base monetaria non è determinata dalla banca centrale?  E se la moneta è endogena, cosa determina il livello assoluto dei prezzi (cioè il fatto che il prezzo, ad esempio, del caffè al bar è 3000 se espresso in Lire, e appena 1.5 se espresso in Euro)?

Mi permetto di dubitare che la "trappola della liquidità" abbia rilevanza empirica.

Ma questo che c'entra? io stavo riportando la spiegazione corrente nel mainstream della sinstesi neoclassica.

 

Non ho capito, cioè la moneta dovrebbe essere del tutto endogena?  La base monetaria non è determinata dalla banca centrale?

Anche qui, cosa c'entra questa domanda? Quello che evidenziavo è che non si può fare il "minskiano" come pretende di essere Krugman e poi non applicare la moneta endogena, visto che i modelli minskiani hanno la moneta endogena come premessa.

Anche qui, cosa c'entra questa domanda? Quello che evidenziavo è che non si può fare il "minskiano" come pretende di essere Krugman e poi non applicare la moneta endogena, visto che i modelli minskiani hanno la moneta endogena come premessa.

Chiedo scusa, devo aver frainteso le sue posizioni.  Però dubito che Krugman si sia mai definito "minskiano": tuttalpiù lo si potrà criticare per essersi preso troppe libertà nel citare Hyman Minsky (e personalmente concorderei con questa critica).

Se i neoclassici sono loro, Alesina cos'è Rothbard?

giusto

giulio zanella 28/6/2012 - 07:22

 buona parte della politica (soprattutto europea), delle istituzioni internazionali, dei "professori" che governano questo stesso paese, ci crede e tenta di applicarla, con i risultati disastrosi. E nonostante i risultati disastrosi pochi di quelli che contano dicono "fermiamoci". Tanto ci sarà sempre un paper di Alesina che "dimostrerà" che l'austerità è espansiva.

Giusto, smettiamola di scannarci sull'austerita'. L'austerita' non serve, servono riforme strutturali (quelle ne' la politica europea ne' l'attuale governo italiano finora mostra seria intenzione di voler realizzare--quindi non capisco quali siano i risultati non disastrosi visto che non abbiamo mai visto nessuno provarci). John Cochrane oggi ce lo spiega benissimo

Ma anche parlare di attuale mainstream non è fuorviante? 

A me da l'idea di un "noi" vs "loro"

Pur condividendo i principi di base credo che quello che viene chiamato mainstream includa anche persone con punti di vista lontanti
Qual è l'utilità  di circoscrivere blocchi?

 

Ma anche parlare di attuale mainstream non è fuorviante?

In parte sì, in parte no. Però è una espressione che usano gli stessi esponenti del mainstream (a volte dicono "consenso").

è che le politiche keynesiane portano al fallimento, con la favola del moltiplicatore e tutte le altre teorie socialiste.

La bolla immobiliare l'hanno innescata le banche centrali, favorendo la domanda con tassi reali negativi.

+1

floris 27/6/2012 - 17:30

Hai detto, con molta più semplicità pulizia e chiarezza di me, quello che avevo in mente.
( la prossima volta fallo prima :-) )

Io provo sempre a creare da me le mie opinioni, per cui concordo sul non voler abbracciare alcuna  fede.

Però comprendo anche che delle persone possano volersi riconoscere in una qualche scuola di pensiero.  Che ne so epicurei, idealisti etc. Per cui uno può stare in una corrente di pensiero anche se non ne condivide al 100% i dettagli (che poi magari neanche sono puntualmente definiti) purchè accetti i principi di fondo.

E' assolutamente vero che per molti essere marxista o keynesiano equivale ad abbracciare una religione. Se però qualcuno intende la cosa come riferimeno a una scuola di pensiero ci può stare.

e' solo il mio senso della necessita' dell'ironia che in questo momento imperversa nella mia mente. Anzi che non ho commentato "77% di possibilita'"...

i religiosi intolleranti e intollerabili abbondano e fanno tutti uso di etichette

Seguo sempre le vostre discussioni e spesso mi trovo a leggere di questi conflitti tra Keynesiani e Neoclassici. Studiato ovviamente a suo tempo anche durante l'esame di Macroeconomia. Ma non riesco ancora a capire le correnti, il perché e il come. C'è qualche lettura raccomandabile che, super partes, riesce a fare una comparazione e una storia delle diverse scuole dall'inizio fino all'oggi? Una specie di "Storia della Macroeconomia", che ne illustra anche approssimativamente i contenuti. So che questo sito è pieno di gente che può consigliarmi il titolo adatto. Ovviamente testi disponibili solo in inglese sono i benvenuti. Fatevi avanti! Il sito Amazon.co.uk è già aperto sul mio browser! ;)

Mi avevano indicato questo in passato:

 

http://www.amazon.com/Clash-Economic-Ideas-Debates-Experiments/dp/110701...

 

Mi faccia sapere se è adatto.

Secondo alcuni economisti ogni punto in più di Smic equivale a 25mila posti in meno (in larga parte di personale non qualificato nelle piccole e medie aziende)

 

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-06-27/hollande-scegl...

Qui l'unica evidenza empirica che bisognerebbe evidenziare è quella reale e magari domandarsi a che ceppo apartiene il pensiero economico che ci ha fatto questo bel regalino chiamato crisi.

 

Esiste una correlazione che il salario minimo non fav orisce l'ozio?

 

Si e non c'è bisogno di tanti numeri basta il buon senso di chi vive la realtà economica visto che " la mia spesa è il tuo reddito. La tua spesa è il mio reddito" di fatto se aumenti la capacità di spesa aumenti i consumi. Se aumenti la capacità di reddito di chi vive al limite della sussistenza è molto probabile che userà quel reddito per soddisfare i suoi bisogni primari. L'Istat ha certificato che i consumi di generi alimentari sono diminuiti del 6,3% AVETE IDEA DI COSA VUOLE DIRE?

 

E' finito il tempo di quando Hayek pensava che se comprava un vestito creava disoccupazione. 

Ma il reddito è una variabile indipendente che puoi alzare o abbassare a piacimento? O esiste anche qualcuno che quel reddito lo paga, lo vede come un maggior costo e agisce di conseguenza either licenziando o fallendo (al limite)?

La logica?

keynesiano 27/6/2012 - 23:47

La logica ci dice che ora che nessuno consuma il mondo è in crisi. H Ford si rivolta nella tomba per come tu usi la logica.

dei consumi in calo, quando basta guardare alle nuove economie in crescita.

Ma cosa cerchi di raccontare?

Io guardo qui e mi pare che un raddoppio del PIL procapite PPP in 16 anni significa che

1) si produce di più

2) si consuma di più

E ribadisco: procapite e a partità di potere d'acquisto.

Il buon senso e' come la buona volonta', serve ma non basta. Se bastasse non ci sarebbe bisogno di una scienza economica (e quindi neppure di Keynes) ne' di una sua branca chiamata econometria che da oltre 80 anni cerca di produrre i tanti numeri di cui c'e' esattamente bisogno per non essere preda di cialtroni e incantatori di serpenti.

non è affatto detto che imporre un salario minimo aumenti la capacità di spesa.

Premesso che come scrive Giulio per fare affermazioni fondate esiste la ricerca scientifica e le analisi quantitative, quello che dice non passa il test del buonsenso minale.

 

Tu imponi il salario minimo? Se lo metti ad un livello che i datori da lavoro non trovano conveniente NON assumono oppure assumono in nero (come sovente avviene in Italia) non serve neanche scomodare la teoria economica per capirlo, basta tenere acceso il cervello.

Se poi vivi in Italia le evidenze si sprecano

 

Ho bisogno di piu' spiegazioni: si suppone che il salario minimo sia per tutelare quanto meno la sussistenza. Quindi, chi non arriva al salario minimo non guadagna abbastanza per potersi mantenere. L'ho capita cosi', quanto meno. Ora, mi si dice che non e' detto che aumentando il salario di quelle persone che sono sotto detta soglia si aumenti la sua capacita' di spesa, perche' detto aumento andrebbe a causare una serie di eventi che porterebbero all'aumento dei prezzi. La cosa mi ha un po' spaventato perche' il mese scorso ho ricevuto un aumento (si, qui da noi si premia il merito), quindi avevo paura di trovare un aumento dei prezzi. In realta' non ho visto grandi cambiamenti, e il mio potere di spesa mi sembra aumentato. Da quanto ho capito, potrei metterla cosi': se incontro uno che muore di sete ed un altro che gli offre un bicchiere d'acqua, lo redarguiro', perche' in questo modo l'acqua potrebbe finire e lui avrebbe sete. Insomma, se avete sete, non bevete altrimenti avrete sete! Beh, e' un concetto che e' stato espresso benissimo nella partita Zen giocata fra i cinesi e i tedeschi, descritta dal grandissimo Stefano Benni ne "La compagnia dei Celestini"....

 

Infine: l'uscita dell' "assunzione in nero" e' ben poco felice. Perdonami l'espressione e chiedo scusa se la ritieni offensiva, ma non puoi dire che a una richiesta legittima si possa rispondere con il ricorso all'illegalita', per quanto succeda.  Altrimenti, quale sarebbe la mossa successiva? La "rapina compensativa" da parte dei lavoratori?

giusto sulla postilla: scusa, ma in che mondo vivi? quello in cui scrivendo qualcosa questa si tramuta in realtà, per magia? è chiaro che bisogna tener conto dei comportamenti che si incentivano attraverso determinate norme: se domani proibissi nuovamente l'aborto, facilmente riapparirebbero mammane e altri abortifici clandestini: non considerare il fatto è solo wishful thinking.
il resto del commento non ha molto senso, credo sia solo un'uscita retorica, quindi passo :)

Ovviamente vivo nel mondo reale, e sembra che in questo mondo ci siano molte persone che lavorano ben al di sotto del minimo necessario per campare.
Immagino che qualcuno debba far qualcosa per queste persone, per esempio aumentare lo stipendio ad un minimo. Non credi?

Per l'uscita retorica.... come non essere d'accordo? va solo individuata meglio ;)

Come fa uno a stare sotto il minimo necessario per campare? Intendi che riceve integrazioni da terzi (es genitori)? Ti pare una buona idea alzargli arbitrariamente la retribuzione? 

 

Pensiamo alla buona istruzione. Supponiamo che costi tanto e che desideriamo farla avere anche a chi non se lo può permettere. Come si fa? Obblighiamo chi la produce a svendersi? 

E se poi non trova più conveniente farlo? Se se ne va? 

Non è meglio dire: il prezzo lo fa il mercato, così diamo un incentivo a chi produce buona educazione a farlo. Poi ci occupiamo dell'istanza sociale: lo stato, nei limiti di quello che si può permettere, potrà prestare o regalare i soldi per pagare l'istruzione a chi la vorrebbe ma non può permettersela.

Fila come discorso?

Prima di tutto, grazie per i complimenti.
Come fa uno a stare sotto il minimo necessario per campare? Semplice: non ha alternative!
Lo scenario che si vede frequentemente e' quello di chi continua a cercare lavoro e non trova nulla, se non stipendi ben al di sotto della soglia di poverta'.
Quindi fra non mangiare e mangiare poco, si sceglie la seconda opzione. Sperando che, un giorno, arrivi un lavoro vero. Sempre che arrivi, ovviamente: si fa quello che si puo', non quello che si vuole. E si taglia tutto quello che non e' indispensabile.

Mi e' piaciuto l'esempio, ma ho buon gioco a fare il controesempio: la sicurezza.
La sicurezza sul lavoro e' ovviamente un costo, sia in termini di tempo perso in procedure di sicurezza/istruzione, sia in termini di materiale da acquistare. Che facciamo? Tagliamo?
In realta' l'azienda deve (dovrebbe) prendere in considerazione questi costi, che poi si rifletteranno sul costo finale del prodotto/servizio. Il prodotto/servizio finale costera' di piu', ma non sara' un problema perche' la legge e' uguale per tutti, ed i concorrenti dovranno dotarsi degli stessi dispositivi di sicurezza.
E' come fare una gara di corsa, e poi qualcuno stabilisce che si mettano degli ostacoli: e' pur sempre una gara equa, purche' gli ostacoli siano uguali per tutti, no? (se non lo sono, e' concorrenza sleale, ovviamente)
E' ovvio che se la legge non obbliga l'azienda a dotarsi di dispositivi e procedure di sicurezza, l'azienda non lo fara' per il semplice buon cuore. A proposito: vedo morire una media 16 colleghi l'anno, per cui so di cosa parlo. Ma quest'anno questo numero e' gia' stato raggiunto.

Sono convinto che lo stesso discorso si applichi agli stipendi minimi: non hanno impatto sulla concorrenza, che poi e' quello che conta, no?

Il mercato.... beh, ho conseguito le mie lauree tempo fa, molto piu' di quanto mi piaccia ammettere. Ma, se la memoria non mi inganna, al corso di Teoria dei Sistemi si diceva che requisiti di stabilita', ecc. devono essere dimostrati.
Tu dimostri che il prezzo lo fa il mercato, ed il mercato e' stabile, ed io ti credo (adoro le dimostrazioni!!). In mancanza di dimostrazioni matematiche.... beh, il sistema non e' stabile. E mi sembra che lo stiamo vedendo,no? Per esempio... questa bella crisi, che anni fa si diceva impossibile a verificarsi.....

A proposito: quali regole usa il sig.mercato per stabilire il prezzo del lavoro? Parliamo sempre di figure di basso profilo, le piu' deboli.
Meritocrazia? Naaaa, dai! Usa la regola della domanda e dell'offerta, da quanto ho capito.
Quindi: non importa quanto sei bravo, ma quanto sei raro. Se ce ne sono tanti come te... pazienza, questo e' il tuo stipendio: prendere o lasciare. Non e' colpa mia se con questo stipendio non ci campi.
Non mi sembra molto meritocratico, mi sembra la pura e semplice regola del piu' forte. Vero?
Tolta la maschera, si vede che e' solo la regola del piu' forte, null'altro. Quanto meno QUESTO mercato.

Ah! Grazie per l'esempio: la buona istruzione, infatti, non segue le regole della domanda e dell'offerta.

Il fatto di garantire la possibilita' ai piu' deboli di sopravvivere non toglie il diritto dei meritevoli di eccellere, e di veder riconosciuta la propria capacita'. Pero' il diritto dei deboli, se le risorse sono scarse, vengono prima.

Io non so

Andrea Grenti 28/6/2012 - 18:10

come si riescano a tirare fuori così tante storielle campate per aria, e meno male che qualcuno qui parla di argomentare. Se il prezzo del lavoro determinato dal mercato e dato dagli imprenditori è scorretto o sbagliato, non si capisce come mai i calciatori vengano pagati così tanto... Sarà che hanno manie di masochismo gli imprenditori del calcio. Il prezzo del lavoro viene determinato in base al valore che il mercato attribuisce a questo o quel bene o servizio prodotto. Sì, anche nell'istruzione dato che il mercato determinerà il ranking degli istituti in base al rendimento degli studenti. Lasciamo perdere la crisi, che certe illazioni non possono essere re interpretate come argomentazioni.

I post del tipo "c'e' ancora chi crede che", "c'e' chi parla di storielle"... lasciano il tempo che trovano, soprattutto per i tanti, in questo forum, che hanno una solida base matematica. E' chiaro che non rispondero' piu' ad interventi di questo tipo

Parli di argomentazioni e non ne riporti.
I calciatori: grazie per l'esempio! Pero' non ho capito, pensavo volessi controbattere quello che volevo dire, non supportarlo.

Il mercato determina il prezzo del lavoro tenendo conto delle sue variabili, e dei constraints con cui deve fare i conti. Giusto?
Il prezzo e' sotto la soglia di poverta'? Non e' un problema del mercato?
Se il prezzo non e' un problema di chi determina il prezzo... allora di chi e'?
Dello stato? Bene, allora lo stato avrebbe il dovere di legiferare in modo che le persone escluse dal mercato del lavoro abbiamo comunque mezzi di sussistenza. I metodi potrebbero essere diretti (salario minimo) o indiretti (aumento della tassazione a carico delle aziende. Questi soldi finirebbero (dovrebbero finire) in tasca di chi ha almeno diritto a sopravvivere). I quali avrebbero un salario minimo, e sarebbero scoraggiati dall'accettare lavori pagati di meno. Forse il mercato ne terrebbe conto.
Altrimenti, possiamo applicare la regola del piu' forte ed abbandonare queste persone al loro destino. Per inciso: funziona! Ha sempre funzionato, per millenni. Poi ci siamo evoluti

La crisi? La vuoi lasciar perdere? Non potrei essere piu' d'accordo di cosi'! Non siamo piu' in crisi

anche

federico de vita 28/6/2012 - 18:57

I post del tipo "c'e' ancora chi crede che", "c'e' chi parla di storielle"... lasciano il tempo che trovano

Anche quelli degli anonimi, spesso e volentieri. Lo dico senza polemica, s'intende. Col solo scopo di farti mettere nome e cognome al posto di un anonimato fastidioso e poco produttivo.

Ti ringrazio della tua opinione. Pero' penso che quello che hai scritto sia valido quando qualcuno sfrutta l'anonimato per insultare o aprire flame. Diversamente, sostituirei un nick che indica la mia passione (si, sono pilota) con un nome che non ti dice niente.

Insomma: apprezzo quello che scrivi anche senza sapere chi sei. E poi nfa lo permette ;)

federico de vita 29/6/2012 - 08:16

non hai torto, di certo, né fai torto ad alcuno! Se tu fossi stato un provocatore anonimo ti avrei bellamente ignorato o pubblicamente deriso, a seconda del mio umore, ma questo non è certamente il caso. Se sapessi il tuo nome e cognome probabilmente ti cercherei su google per farmi un'idea di chi sei, come tu puoi aver fatto con il mio di nome (e su google trovi un gran numero di informazioni a mio riguardo!). Tutto qui :-)

Perché

Andrea Grenti 28/6/2012 - 21:05

dovrebbe essere un problema del mercato se un lavoro vale quello che è, e cioè poco?

Gli interventi ci vogliono, ma non possiamo pensare di caricarli sulle imprese, soprattutto in Italia e perché anche conosciamo le conseguenze.

Una cosa che lo Stato può fare è garantire un reddito minimo al lavoratore che sta al di sotto di un certo salario e detassare parte dei contributi.

Scusa per i toni precedenti, pensavo volessi insinuare altro. La crisi comunque non è nata per colpa di questi aspetti, è un errore pensare questo.

Scuse graditissime, visto che sono sinonimo di intelligenza. D'altronde ho alzato un po' i toni anch'io, chiedo perdono.

Tornando a noi: hai detto chiaramente che il mercato assegna un valore a quel lavoro, e quel lavoro potrebbe valere poco. Questo e' legittimo, secondo me. Legittimissimo.
Ed e' quello che dovrebbe succedere in un mercato "perfetto": dovrebbe premiare i migliori e comunque assicurare la possibilita' di vivere a chi non ha qualita' alcuna.

Quello che non e' legittimo, sempre secondo il sottoscritto, e' quando questo valore minimo scivola sotto la soglia di poverta'.

Se questo succede, il mercato non e' piu' "perfetto" ma c'e' evidentemente una controparte che risulta essere piu' forte dell'altra. In un mercato perfetto, nel momento che il lavoro viene valutato meno di detta soglia, non si dovrebbe trovare nessuno disposto a farlo, e questo bilancerebbe le cose.
Siamo tutti d'accordo che non e' cosi': molte persone stanno accettando lavori chiaramente sottopagati per mancanza di alternativa. Il mercato non e' piu' evidentemente bilanciato e non e' in grado di dare una risposta accettabile al problema.
Pertanto, dal mio punto di vista, sono richiesti interventi esterni per bilanciare la situazione perche' il mercato, quanto meno questo mercato, non si regola da solo. Salario minimo? Qualche forma diretta/indiretta di tassazione? Non e' facile stabilirlo. Ma a me preme sottolineare la mancanza di autoregolamentazione del mercato

sul fatto che si dovrebbe assicurare la possibilità di vivere a chi non ha alcuna qualità, e cioè in un certo senso regalargli soldi che non meriterebbe perché troppo alto lo stipendio rispetto al lavoro svolto.

Uno che non ha qualità o esperienza, dovrebbe cercare di formarsele e non vivere sulle spalle degli altri. Se dopo parliamo di disabili, handicappati, ecc., esistono già i loro ammortizzatori speciali. Chi è sotto la soglia di povertà potrebbe invece ricevere un reddito minimo oltre allo stipendio. E questo già avviene in diversi paesi.

Introdurre il salario minimo è controproducente perché le imprese non avranno più l'incentivo di assumere lavoratori o alzare gli stipendi au dipendenti più meritevoli, oltre al fatto che fare impresa diventerebbe più costoso.

Ed e' quello che dovrebbe succedere in un mercato "perfetto": dovrebbe premiare i migliori e comunque assicurare la possibilita' di vivere a chi non ha qualita' alcuna.

Perfetto o imperfetto, il mercato (incontro di domanda ed offerta) premia i migliori ma non assicura nulla (anche zero) ai peggiori. Qui interveniene la società, la collettività, e puo' farlo solo ed esclusivamente se la produttività è abbastanza elevata da poter disporre di risorse extra e solo verso chi realmente ha bisogno. E non è detto che sia per forza un regalo (un pasto gratis) ... potrebbe essere solo un prestito.

se il mercato premia i migliori ma non assicura nulla ai peggiori (anche zero), ma il sistema economico attuale deve vendere a tutti per reggersi in piedi, mi sembra fortemente ipocrita fare un tipo di ragionamento basato solo sull'offerta perché, per forza di cosa, presuppone che la domanda in più ce la metta o lo Stato o il debito privato che alla fine diventa comunque pubblico. E i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

O si cambia paradigma, che non vuol dire il salario minimo garantito, ma una distribuzione della produttività diversa, oppure si tornerà ad una economia pre-consumistica dove la sola domanda è quella dei pochi abbienti e tutti gli altri sulla soglia della sussistenza o anche sotto. 

 

Quindi ragionare solo con "oddio e i costi per le povere imprese?" è abbastanza speculare al mito della decrescita felice, e lo dico da (piccolissimo) imprenditore. 

 

Ah, beh, sennò c'è il sistema della teoria "ultra-classica" (nel senso che si usa da circa 4000 anni), lo Stato compra tante belle cose per sparare e assume la gente per usarle. Ecco risolta la crisi di domanda e la disoccupazione e il debito pubblico si risolve fregando le ricchezze agli sconfitti.

se il mercato

tizioc 29/6/2012 - 13:23

se il mercato premia i migliori ma non assicura nulla ai peggiori (anche zero), ma il sistema economico attuale deve vendere a tutti per reggersi in piedi

No, il sistema economico può reggersi tranquillamente (almeno in teoria) vendendo solo ai migliori.  In altre parole, le disuguaglianze non sono in quanto tali un ostacolo all'incontro tra domanda ed offerta, e su questo è chiaramente d'accordo anche Paul Krugman.  (A meno che chi è più abbiente in un'economia del genere non decida, contro ogni logica, di lasciare i suoi soldi sotto il materasso anziché usarli per consumare o investire.)

I motivi per redistribuire risorse da chi è più produttivo a chi lo è di meno sono altri, di ordine sociale e in qualche misura etico, oltre che per fornire un ammortizzatore che protegga da shock imprevisti.  Ma anche in questo caso, il salario minimo vincolante non sembra una buona soluzione.

n altre parole, le disuguaglianze non sono in quanto tali un ostacolo all'incontro tra domanda ed offerta, e su questo è chiaramente d'accordo anche Paul Krugman.

Dipende dai giorni in cui glielo chiedi.

Mi pare che oggi, nell'ambito del range di età 25-65, non ci sia piena occupazione ma siamo, a seconda dei paesi, tra il 55 ed il 70%. Ci sono persone quindi che non lavorano pur essendo in età lavorativa. Semplicemente perché, per esempio, fanno parte di una famiglia. Uno lavora e l'altro no. Entrambi consumano.

che le imprese rimangano, non chiudano e non delocalizzino, dobbiamo innanzitutto evitare costi inutili e dannosi per tutta la società ed evitare l'esproprio forzato delle troppe risorse create da esse, e che permettono agli individui di elevare la propria posizione e di uscire dalla povertà.

 

Di quale sistema economico stiamo parlando? Ci sono una domanda e un'offerta, e la prima è quasi sempre maggiore della seconda. Evidentemente c'è qualcuno che nonostante le scarse disponibilità finanziarie, vuole di più di quello che può permettersi.

Ed una delle cause è proprio lo Stato attraverso la spesa pubblica e le banche centrali (abbiamo già visto cos'è successo con le politiche keynesiane di Greenspan e di Bush per il piano casa che ha provocato la bolla immobiliare, quindi la balla delle banche poco regolamentate e dei mercati finanziari anarchici - direi proprio il contrario invece, al massimo c'è carenza di trasparenza nelle operazioni di compravendita ma se per quello dobbiamo andare a guardare prima ai governi... - non regge all'evidenza dei fstti).

Ho ancora le mie riserve sul fatto che il mercato premi i migliori. Spesso non lo fa.
La societa' puo' intervenire se ha soldi per farlo, e non puo' che ottenerli mediante tassazione: si tassa chi i soldi li ha. Mi sembra che tutto sommato siamo abbastanza allineati, anche se ci siamo arrivati da strade diverse....

Quindi: non importa quanto sei bravo, ma quanto sei raro.

Fossero tutti (60 milioni) fisici nucleari piu' bravi di Einstein non avrebbero mercato in un paese denuclarizzato. Dipende quindi da quanto servi. Servono 100'000 infomatici al Polo Nord?  Serve costruire frigoriferi al Polo Sud oppure impianti di riscaldamnto all'Equatore? Tutti i fisici sono uguali? Tutti i calciatori sono uguali?

La risposta è sempre no. Solo una domanda vede la risposta affermativa: è quella sui Troll. Sono tutti uguali e valgono tutti a dime a dozen.

Naa

Massimo Famularo 2/7/2012 - 22:34

Rispondo dopo un po' perchè sono stato alle giornate nfA

Che c'entra la sicurezza? Vogliamo parlare di concorrenza anche per omicidi e furti? Gli imprenditori sono tutti bastardi disumani che vogliono far morire i loro dipendenti? Non credo.

Non ci mettiamo a ragionare di leggi di mercato con l'omicidio, valutiamo che sia cosa da non farsi e in quella direzione scriviamo le leggi e cerchiamo di applicarle.

Idem per la sicurezza, nessuno vuole che la gente muoia per cui, nei limiti del ragionevole cerchiamo delle regole che abbassino la probabilità di farsi male. Però amche se stai sotto una campana di vetro senza fare un cazzo c'è il rischio che ti caschi un meteorite sulla testa dunque il quel rischio è qualcosa che possiamo provare a mitigare, ma non si può eliminare del tutto.

Il salario minimo è un'altra questione, e francamente farei a meno di tirare in ballo la sussistenza. 

In realtà il discorso fila fino ad un certo punto.

Nel sistema proposto i ricchi (bravi e mediocri) accedono bene o male alla istruzione superiore di qualità e quindi possono aspirare a posti di dirigenza nella società. Invece chi proviene dalla classe media o medio-bassa può accedere alla istruzione superiore di qualità solo se è molto bravo, e in molti casi, quando uscirà col degree, se non ha ottenuto una borsa di studio sarà già massacrato dai debiti del prestito d’onore.

Occorrerebbe confrontare il costo della buona istruzione per tutti col costo dovuto alla perdita di tutti quei talenti respinti dal sistema solo in base alla classe sociale di provenienza.

Una società sana dovrebbe consentire a tutti i bravi l’accesso ad ogni tipo di istruzione, indipendentemente dalla provenienza, e selezionare poi sulla base del merito. Invece, quanto ci costa portare dei mediocri (ricchi) ai vertici della società? I mediocri tendono rapidamente al proprio livello di incompetenza e sono portati, più di altri, ad intraprendere battaglie per il successo e la carriera anche a scapito del bene della propria azienda o istituzione e delle persone che ci lavorano.

Tutti quantificano il costo dei fannulloni e degli assenteisti, ma non ho mai visto quantificare il costo della iperattività dei mediocri in una società altamente competitiva.

Forse può aiutare il rapport o della Financial Crisis Inquiry Commission del gennaio 2011 sulla crisi finanziaria del 2007-2012: "the crisis was avoidable and was caused by: Widespread failures in financial regulation, including the Federal Reserve’s failure to stem the tide of toxic mortgages; Dramatic breakdowns in corporate governance including too many financial firms acting recklessly and taking on too much risk; An explosive mix of excessive borrowing and risk by households and Wall Street that put the financial system on a collision course with crisis; Key policy makers ill prepared for the crisis, lacking a full understanding of the financial system they oversaw; and systemic breaches in accountability and ethics at all levels."

Questi sono i managers usciti dalle università americane. Il costo sembra sia già costato al mondo più di 11 mila miliardi di dollari, in gran parte pompati nei sistemi bancari dei vari paesi.

Vorrei fare i complimenti per aver descritto cosi' efficacemente il punto. Direi che non c'e' nient'altro da aggiungere a quanto gia' espresso cosi' validamente

Non vedo perchè i ricchi stupidi dovrebbero accedere all'istruzione.

Se ci sono delle selezioni serie le passa solo chi è capace, in seguito se può permettersi di pagarne il costo bene, altrimenti lo stato interviene sussidiandolo o prestandogli i soldi.

In questo modo io non vedo nessun talento respinto per la sola classe di appartenenza e tutti i bravi hanno accesso ad ogni livello di istruzioni

C'è qualche parte del mondo dove succede esattamente questo?

Chi lo definisce cos'è la sussistenza? Quando abbiamo iniziato a lavorare io e un mio amico avevamo lo stesso stipendio (anzi lui un po' di più perchè aveva iniziato prima). Io sono sopravvissuto e ho comprato casa, lui necessitava di integrazioni a fine mese da casa. Diverse cognizioni di sussistenza. Chi lo stabilisce qual è il livello giusto? Sono un pezzente io  o un pricipino lui? 

 

Più in generale se abbiamo a cuore l'istanza di persone che gudagnano troppo poco, perchè mai dovremmo imporre alle imprese di colmare la differenza? Non dovrebbe essere, al limite lo stato, a dare sussidi ai più deboli? Non a caso nell'articolo di Giorgio incidentalmente dice:

 il modo migliore di effettuare redistribuzione è attraverso la negative income tax, implementata negli Stati Uniti sotto forma di Earned Income Tax Credit (EITC).

Dunque se ci interessa redistribuire in favore dei più deboli perchè distorcere il mercato del lavoro?

" la mia spesa è il tuo reddito. La tua spesa è il mio reddito" di fatto se aumenti la capacità di spesa aumenti i consumi.

No, anche uno sprovveduto come me capisce che se aumenti la capacità di spesa senza alla spalle un aumento di produttività, i piu' soldi in tasca che ho generano solo un rialzo dei prezzi e quindi non generano capacità di spesa ma inflazione.  Se fosse semplice come dici basterebbe stampare soldi o regalare buoni sconto, come a Napoli, e saremmo tutti fuori dalla crisi.

Attenzione, i modelli keynesiani hanno senso solo in presenza di viscosità dei prezzi!

Quindi, se la circolazione di moneta è calata (ciò appare in modo evidente, ad esempio dall'andamento del PIL nominale) ma i prezzi non si sono ancora adeguati, ci sono due scelte: (1) Aumentare la spesa, cioè la circolazione di moneta per renderla consistente con i prezzi attuali, oppure (2) Attendere che i prezzi scendano da soli (disinflazione o deflazione) e diventino consistenti con il nuovo livello di spesa; però nel frattempo si avrà sovrabbondanza di merci e fattori produttivi.

Attenzione, i modelli keynesiani hanno senso solo in presenza di viscosità dei prezzi!

Vabè, lasciamo stare, tu stai parlando della sintesi neoclassica, pensavo di essermi spiegato.

No, davvero

tizioc 28/6/2012 - 11:54

Per quanto ne so, anche i modelli keynesiani "puri" si basano sulla viscosità di prezzi nel mercato dei beni, e/o in quello dei fattori (ad esempio, nel salario nominale).  Se i prezzi fossero interamente flessibili, il pieno impiego delle risorse sarebbe assicurato, quantomeno per via del "real balances effect" o effetto dei saldi reali, che a onor del vero non è facile dimostrare empiricamente, per una serie di motivazioni (ad esempio l'influenza delle aspettative), ma non fa una grinza dal punto di vista logico.

Poi si potrebbe anche discutere di altri modelli delle fluttuazioni economiche, basati ad esempio su equilibri multipli.  Ma nell'uso corrente la gestione della domanda intende ovviare all'esistenza di viscosità nel sistema dei prezzi, che del resto sono empiricamente rilevanti.

"Per quanto ne so, anche i modelli keynesiani "puri" si basano sulla viscosità di prezzi"

 

Sai male. Quella è la sintesi neoclassica da Hicks in poi.

p.s.

Guido Iodice 28/6/2012 - 13:44

Per "sintesi neoclassica" si intende la sintesi tra Keynes e i neoclassici (cosiddetti "neokeynesiani" come Tobin e Modigliani e "new keynesian" come Krugman, Stiglitz, Blanchard, Mankiw). Keynes viene ridotto a un caso particolare in un sistema neoclassico walrasiano.

OK

tizioc 28/6/2012 - 15:36

La ringrazio per le sue dotte ed interessanti considerazioni sulla storia del pensiero economico.  Il punto che intendevo era diverso, però.  È vero che John Maynard Keynes non considerava la viscosità dei prezzi una parte essenziale della sua teoria, e mise chiaramente in guardia contro l'idea che rendendo parzialmente più flessibili i prezzi (compresi i salari) si sarebbe risolta una crisi di domanda.  Ma è altrettanto vero che Keynes omise di considerare il real balance effect (o effetto Pigou), che _esclude_ senz'altro la possibilità di una carenza di domanda quando i prezzi sono _completamente_ flessibili, e fa della viscosità dei prezzi un punto fondamentale dell'analisi.

P.S. Mi chiedo se nella "sintesi neoclassica" lei includa anche economisti come Axel Leijonhufvud e Robert Clower (oltre ad altri quali Don Patinkin e Leland Yeager).  Il primo scrisse anche un testo dal titolo "Keynesian economics and the economics of Keynes", e la loro analisi (in particolare quella di Clower) si basa su una _estensione_ del sistema Walrasiano per tenere conto di situazioni di disequilibrio.  Però, per giustificare tale disequilibrio, devono necessariamente introdurre espressamente la moneta e far riferimento alla viscosità dei prezzi, o più dettagliatamente ai problemi di coordinazione che sorgono in un'economia in cui il "banditore walrasiano" è assente e la stessa variazione dei prezzi (quindi anche la ricerca dell'equilibrio economico) è influenzata da fattori istituzionali complessi e spesso oscuri.

La ringrazio per le sue dotte ed interessanti considerazioni sulla storia del pensiero economico. 

Di nulla, è stato un piacere.

 

 Ma è altrettanto vero che Keynes omise di considerare il real balance effect (o effetto Pigou), che _esclude_ senz'altro la possibilità di una carenza di domanda quando i prezzi sono _completamente_ flessibili, e fa della viscosità dei prezzi un punto fondamentale dell'analisi.

Mah... "esclude senz'altro" è una affermazione a dir poco eccessiva. 

Giusto il rilievo che il mercato del lavoro non è il mercato del pesce (per quanto riguarda l'incontro tra domanda ed offerta) tuttavia qui il problwma non è chi cerca lavoro dopo che il salario minimo è stato introdotto (o aumentato se già presente). La maggiornaza dei lavoratori lavora (se la disoccupazione non supera il 50%) e quindi il principale impatto è verso chi già ha un lavoro in essere. Secondo me (e non ho studi da riferirvi, sto solo ragionando a ruota libera facendo lavorare i pochi neuronui rimasti) il caso è confrontabile con quanto avviene in azienda quando di colpo aumenta un costo per cause esterne. Per esempio una materia prima (perché sta diventando scarsa o perché la valuta  di riferimento si sta rivalutando) o una fonte di energia o perché aumetano le tasse.

Il risultato dipende molto dal settore posso prevedere che in caso di monopolio cartello ogni aumento dei costi tende ad essere riversato sul mercato, sul prezzo di vendita. In altri casi invece partono operazioni interne per cercare di razionalizzare l'impiego della risorsa il cui costo è aumentato. Posso fare l'operazione con meno scarti di materia prima o usandone meno? Ci sono materie sostitutive? Posso avere guadagni di produttività che mi permettono di produrre l'oggetto X con meno ore di lavoro? Il risultato a livello di singola azienda è quindi un impiego piu' razionale delle risorse (anche umane) che si riflette tendenzialmente in un minor prezzo di vendita e la possibilità per il consumatore di avere piu' soldi in tasca per altri acquisti.A seconda del settore quindo posso trovare tutte le evidenze empiche che voglio. Pro e contro. Ma non è questo il punto che vorrei approfondire.

Infatti se vogliamo ogni shock sui prezzi di materie prime e manodopera potrebbe essere positivo (anche un contratto collettivo che alza i salari) in quanto induce la ricerca di maggiore produttività e di un miglior rapporto qualità prezzo. Alla fine pero' l'occupazione aumenta solo se piu' persone lavorano di piu', giusto? Allora bisognerebbe chiedere ai keynesiani (cioè a chi ci crede) se esiste una relazione dimostrata tra un livello micro molto particolare  (i salari di alcune persone) e la domanda aggregata. In fondo lo stesso Krugman sosteneva che non c'erano evidenze empiriche che smentissero che il mondo potrebbe funzionare bene con un super miliardario che compra tutti i beni prodotti da 7 miliardi di lavoratori sotto pagati.

" La mia spesa è il tuo reddito. la tua spesa è il mio reddito" Prendete un bel quaderno e scrivetelo 100 volte. Vedrete che dopo sarete in grado di mettere su un modello econometrico che cerchi questa realazione "Basta impostarlo in tal modo" C'E' LA CRISI E SIAMO IN DEPRESSIONE NON VE NE SIETE ANCORA ACCORTI?

 

Parlate di impresa forse qualcuno fra di voi fa l'imprenditore, perchè sapete io la penso come P.Drucker " chi non ha fatto esperienze di impresa non può portare nessun consiglio al miglioramento del Management".

 

Infatti non siete stati in grado di capire il richiamo a Ford e non vi rendete conto che anche Confindustria non crede più alle vostre idee  ANARCO-LIBERISTE BASTA LEGGERE FRA LE RIGHE (1).

 

Se l'imperatore detiene tutto il Reddito nazionale lordo e decide di spenderlo in ciucciamelli, noi tutti lavoreremo nelle fabbriche di ciucciamelli grazie alla sua spesa e in piccola parte anche alla nostra. IL PROBLEMA E' CHE PER CAMAPARE NOI, VISTO GLI SQUILIBRI DI REDDITO, SIAMO SOTTOPOSTI ALLA SUA BENEVOLENZA NELLLO SPENDERE I PROPRI DENARI. APPUNTO LA SUA SPESA CHE DIVENTA IL NOSTRO REDDITO.

 

 

http://www.repubblica.it/economia/2012/06/28/news/confindustria_recessione_anche_nel_2013_si_allontana_il_pareggio_di_bilancio-38119487/?ref=HREC1-4

" La mia spesa è il tuo reddito. la tua spesa è il mio reddito" Prendete un bel quaderno e scrivetelo 100 volte.

Bene, allora la soluzione è presto fatta. Raddoppiamo tutti i prezzi  (anche io raddoppio tutto il mio listino) e quindi raddoppiamo le spese dei miei clienti e quindi tutti i redditi. Perfetto no?

Ora se non esistesse la soluzione, sarebbe inutile preoccuparsi. Ma visto che la soluzione esiste ed è cosi' facile, di cosa ci preoccupiamo?Io, stupido, pensavo che la soluzione fosse lavorare di piu' ma basta aumentare i prezzi (la spesa) e forse lavoro anche meno. Vincolo di bilancio? Dettagli da aria fritta. :-)

 

 

Questo lo dici tu!

 

Come dicono i tuoi amici ci sono mille modi perchè i conti aziendali tornino in equilibrio compreso un maggior fatturato dovuto a maggiori consumi che sono la spesa degli altri che aumentano il mio reddito di imprenditore. Se fare l'imprenditore vuol dire ribaltare sul mercato ogni piccolo aumento abbiamo due modi diversi di concepire l'essere impreditore.

come possono aumentare i consumi degli altri, se non lavorano di piu'...  o se non hanno soldi finti in tasca (magari regalati, come le nuove monete-sconto tipo Scec)?

Ho come l'impressione che tu non veda la realtà economica dal punto di vista del produttore ma da quello del consumatore squattrinato che dice "datemi piu'  soldi e vi faro' ricchi".

Bene, allora la soluzione è presto fatta. Raddoppiamo tutti i prezzi  (anche io raddoppio tutto il mio listino) e quindi raddoppiamo le spese dei miei clienti e quindi tutti i redditi. Perfetto no?

Credevo che questa fosse una discussione seria... ovviamente nell'analisi keynesiana, aumentare i prezzi non è lo stesso che aumentare la spesa, cioè la circolazione di moneta*.  Se però intende il suo commento semplicemente come una critica alla proposta di salario minimo sono d'accordo; in effetti non è affatto chiaro che il vincolo dato dal salario minimo aumenti complessivamente i redditi, per via degli effetti di disoccupazione e mancata partecipazione alla forza lavoro tra i lavoratori marginali che sono tagliati fuori dal mercato.

[*Per chi fosse interessato, c'è un altro punto interessante.  Se raddoppiano tutti i prezzi nominali - compresi i prezzi dei fattori, cioè salari, profitti e rendite - ma i saldi in moneta restano gli stessi, allora la spesa dovrà necessariamente diminuire in senso reale, poiché i saldi reali sono dimezzati.  Quindi la recessione in realtà peggiora, finché i prezzi non si riportano verso i valori iniziali.  Questa è in effetti una conseguenza banale dell'effetto Pigou.  Però riflette anche un importante meccanismo attraverso cui le variazioni della moneta influenzano effettivamente i prezzi, e l'attività reale]

Credevi?

Francesco Forti 28/6/2012 - 17:35

Come è possibile una discussione seria con un anonimo?

Dai siamo seri. Raddoppiamo i prezzi e facciamo oggetti che dopo 10 minuti non funzionano piu', cosi' è a posto anche il problema della velocità di circolazione della moneta. Perché se non circola (e non circola) è solo perché la gente è annoiata o a dimenticato come si fa a farla circolare.

Se mi tiri

Andrea Grenti 28/6/2012 - 18:04

fuori una lobby corporativa come Confindustria per giustificare certe tesi infondate, vuol dire che non hai le idee molto chiare riguardo il libero mercato.

Lobby?

keynesiano 28/6/2012 - 19:38

Veramente siete voi che avete messo in mezzo l'impresa e cosa è meglio per un imprenditore. In Italia il maggior rappresentante degli interessi Imprenditoriali è Confindustria ( lo so che non è l'unico).

 

Io Ho solo fatto notare che anche confindustria per bocca di Squinzi afferma che per far riprendere i consumi e di conseguenza l'economia bisogna ricominciare a spendere magari aumentando i salari.

 

Segno evidente che Squinzi l'imprenditore che opera in concreto sul mercato crede più di voi che " La mia spesa è il tuo reddito. La tua spesa è il mio reddito" . Del resto siamo nel tempio dell'Anarco-Liberismo Darviniano e dovrebbe essere noto che in tempi di crisi anche M.Friedman voleva distribuire $ all'angolo della strada e Ben Bernanke li avrebbe gettati con l'eliccottero, Keynes che invece era più lungimirante e conosceva le debolezze umane avrebbe preferito sotterrare bottiglie piene di sterline in miniere esaurite, da Assegnare ai privati previo bando pubblico per la  concessione governativa.

SEGNO EVIDENTE CHE IN TEMPI DI CRISI E DI RECESSIONE BISOGNA AGIRE SUL LATO DELLA DOMANDA E NON DELL'OFFERTA, PERCHE' CI CREDETE SOLO VOI ALLA FAVOLA CHE L'OFFERTA E' SEMPRE IN GRADO DI CREARE LA PROPRIA DOMANDA.Siccome è evidente che non è così!!!! Bisogna agire sulla domanda in diversi modi aumentando i salari e intervenendo direttamente creando la domanda. QUESTO GLI IMPRENDITORI CHE SONO  TALI PERCHE' RAZIONALI E FANNO I CONTI LO SANNO E POSIZIONANO IL LORO AGIRE A LIVELLO DI POLITICA ECONOMICA  NEL MIGLIOR PUNTO DI EQUILIBRIO NELLA SITUAZIONE DATA.

 

SE LA COSA VI SCOMBUSSOLA E' UN PROBLEMA VOSTRO NON MIO,IO SONO COME IL MIO NIK AFFERMA.

Io Ho solo fatto notare che anche confindustria per bocca di Squinzi afferma che per far riprendere i consumi e di conseguenza l'economia bisogna ricominciare a spendere magari aumentando i salari.

Ho letto solo i resoconti giornalistici ma non trovo traccia di questa affermazione che mi ricorda tanto i goffi tentativi di Berlusconi di un anno o due fa: "spendete di piu', abbiate fidicia che tutto andrà meglio". Se magari fosse possibile citare un documento ufficiale in cui l'Ufficio Studi di Confindustria dice che bisogna tornare a spendere, magari aumentando i salari, ben venga, altrimenti è meglio astenersi dal trolleggiare, maiuscolo compreso.

 

tutto tu, io so solo che in Italia la pressione fiscale a carico delle imprese arriva al 70%, ci sono diversi privilegi per una certa categoria di lavoratori che ovviamente costano all'impresa, scarso incentivo e libertà d'impresa che non permettono di aumentare la produttività ed investire in settori ad alto valore aggiunto, Stato burocratico altamente invasivo e banche al servizio dei politici, ecc.

Dopo se vogliamo parlare di dare un contributo ai più poveri va bene, ma non attraverso l'imposizione di un salario minimo a carico delle imprese, semmai con un reddito minimo garantito dallo Stato come aveva appunto spiegato Friedman, e che viene applicato in numerosi paesi.

Per certi versi Keynes è stato un buon economista, ma ha commesso parecchi errori teorici e infatti diversi concetti non esistono in economia.

A partire dal stimolare la domanda attraverso Stato e banche centrali, e gli effetti li abbiamo visti in passato e nell'ultima recessione.

È deludente leggere certi commenti palesemente grossolani e ideologici (al limite del "trollesco") su un blog come questo.  Il sig. Keynesiano dovrebbe sapere che tra i commenti di nFA appaiono regolarmente brevi analisi, e talora proposte di policy, che fanno riferimento alla situazione della domanda o si propongono di migliorarla.  In altre parole, nFA _non è_ un tempio dell'anarco-liberismo o delle analisi puramente strutturali o della tesi che "l'offerta crea sempre la propria domanda".  Quindi, è facilmente prevedibile che il dichiarato proposito di fare proselitismo qui per la propria ideologia preferita non farà una buona impressione tra i commentatori del sito.

Nel caso specifico della discussione attuale, non vedo un'argomentazione della tesi secondo cui un salario minimo vincolante aumenta la domanda aggregata: viene semplicemente proposta in modo suggestivo e considerata assiomatica.  Se non erro i dati empirici dicono che nelle crisi di domanda i salari reali (meglio ancora, il rapporto tra salario e PIL nominali) tendono ad aumentare, così come la disoccupazione.  Questo suggerisce che i problemi di monopolio nel mercato del lavoro siano non trascurabili, e che un salario minimo vincolante non migliorerà la situazione (l'esatto contrario di una situazione monopsonistica, che implica che i salari reali siano pro-ciclici e che vi sarà domanda di lavoro in eccesso dati i salari correnti).  Se esistono argomenti che contrastano tale impressione molto grossolana, sarebbe utile e interessante che fossero esposti.

Per concludere, capisco che data la situazione di crisi economica, ci si possa aspettare una diffusione del fervore ideologico in questo campo, come avvenne negli anni '30.  Ma proprio per questo motivo, chi dichiara di prendere ispirazione da John Maynard Keynes dovrebbe farlo anche nel modo di osservare con spirito critico tutte le ideologie del suo tempo, apportando sempre argomentazioni o dati empirici a supporto delle tesi proposte.

Ma proprio per questo motivo, chi dichiara di prendere ispirazione da John Maynard Keynes dovrebbe farlo anche nel modo di osservare con spirito critico tutte le ideologie del suo tempo, apportando sempre argomentazioni o dati empirici a supporto delle tesi proposte.

A maggior ragione visto che Keynes indicava che gli uomini che si credono "liberi da ogni influenza intellettuale, sono spesso gli schiavi di qualche economista defunto".

O se ne fanno scudo, nascondendosi dietro il loro nome.

Ma venendo al titolo, credo che se Squinzi, nella posizione in cui è, vuole veramente aumentare i salari, è libero di farlo. Anzi anche di assumere di piu', perché credo che invece di aumentare del 10% il salario a 10 operai, forse è ancora meglio assumere 1 operaio oppure 1 impiegato ogni 10 che hai. Cosa che immagino il nostro imprenditore anonimo che scrive qui sopra abbia già fatto, per coerenza.

A me francamente,  che sono imprenditore anche io (nel mio piccolo) pare come quel tentativo del Barone di Münchhausen di salvarsi dalla palude sollevandosi per il coppino (o i capelli, o i lacci delle scarpe). Insomma ci vuole un punto di appoggio, come in fisica, altrimenti si crede nel moto perpetuo e nel motore immobile.

 

 

ASCA

 

Crisi: Squinzi, salari piu' alti per rilanciare i consumi 27 Giugno 2012 - 14:08

 

http://www.asca.it/news-Crisi__Squinzi__salari_piu__alti_per_rilanciare_i_consumi-1170530-ECO.html

 

Se è una bufala spetta a Squinzi smentirla con un comunicato.


Il Maiscolo era per evidenziare ma vedo che la vostra barra di scrittura è raffinata da qui in avanti userò il neretto.


Supportare le affermazioni con analisi non serve di fronte alla realtà! Il tasso di disoccupazione è conosciuto. Tutti vagabondi?


Comunque per le mie analisi semplici e di buon senso visto che non sono un economista, ma un imprenditore con la passione per la politica economica. Mi permetterete di appogiarmi sulle sue spalle.

 

L’austerità è smentita dai fatti. Il manifesto di Krugman per il buon senso in economia.


http://keynesblog.com/2012/06/28/lausterita-e-smentita-dai-fatti-il-manifesto-di-krugman-per-il-buon-senso-in-economia/

 

PS: di solito i dati per le mie riflessioni li raccolgo qui

http://keynesiano.wordpress.com/

 


il commento di tizioc (col quale generalmente non mi trovo d'accordo (per un'eccesiva, a mio parere, attenzione alla domanda e ai fattori monetari, ma che sicuramente ha una conoscenza dell'economia molto maggiore della mia e moltissimo della tua) qui sopra dovrebbe bastare per qualificare la qualità dei tuoi interventi. supportare i dati con analisi è inutile di fronte alla realtà!?!? meraviglioso commento per un articolo in cui si parla di come la correlazione non implica casualità. ma in ogni caso, smetto di intervenire perchè i miei post non aggiungono informazione: cosa che dovresti fare, assolutamente, anche tu.

Causalità, non casualità! (è ovvio che lo sai, ma faccio il pedante lo stesso :-) )

chiedo perdono per il refuso, che nonostante tutto, commetto frequentissimamente; ci sarà qualcosa di freudiano :)

Buonanotte

keynesiano 29/6/2012 - 11:33

Ora capisco meglio, l'unica cosa che vi interessa è rimanere chiusi nella Vs torre d'avorio mentre il mondo intorno a voi brucia. Io ho continuato perchè sono stato chiamato in causa. Ma ripeto " La mia spesa è il tuo reddito. la rua spesa è il mio reddito" Parole di Krugman testo di riferimento " Fuori da questa crisi adesso!" Quindi se è un non senso economico da cialtroni scrivetelo sul blog di Krugman.  Ad oggi non mi sembra che Squinzi Abbia smentito la dichiarazione riportata da ASCA, anche lui deve prendere ripetizioni di economia? può darsi ma io la trovo una affermazione di "estremo" buon senso economico.

se il reddito di qualcun altro è la tua spesa, o la mia, o entrambe?

Ora capisco meglio, l'unica cosa che vi interessa è rimanere chiusi nella Vs torre d'avorio mentre il mondo intorno a voi brucia.

Bravo che hai capito. Tu invece giudichi gli altri ("voi" chi saranno mai, poi?) gratuitamente senza neanche firmarti. Tristezza

Domenico, sono nato a Livorno il 22/01/1959.

 

Ti basta, o vuoi la fotocopia della patente?

 

Capisco che il Voi è generico, ma da quello che ho potuto leggere per Voi intendo "Voi Liberalisti che risolvete e demandate la soluzione di ogni conflitto sociale al cosiedetto mercato" Quindi il dissenso è sull'eccesiva fiducia che riponete  nel mercato come regolatore dei conflitti sociali. Per il resto con la filosofia liberale non c'è dissenso, io sono un Democratico liberale!

il problema del salario minimo di base è che introduce un altro elemento di rigidità nel sistema economico.

 

Il problema di fondo, ma proprio di fondo, è politico e non economico. L'attuale "paradigma" è che il mercato va benissimo come è e allo Stato viene lasciato il compito di curare gli effetti degli attuali squilibri.

Invece, come del resto infatti affermava da più parti lo stesso Keynes, è che sono da curare gli squilibri.

Ma questo vorrebbe dire favorire il "trasferimento" di ricchezza da una zona all'altra e da certe persone ad altre e qui viene fuori il problema politico.

 

Quindi piuttosto che migliorare la competitività del Sud si è preferito assisterlo (in maniera che potesse comunque creare domanda per i beni del Nord) piuttosto che farlo diventare un concorrente.

Oppure invece di regolare le banche ed i mercati finanziari si preferisce fargli fare tutto quello che vogliono poi tanto c'è lo Stato che alla fine ci mette i soldi.

 

In questa situazione, sinceramente, la diatriba fra keynesiani e neoclassici mi sembra fuori posto, entrambi dovrebbero essere d'accordo che la "privatizzazione dei profitti e la socializzazione delle perdite" non è economicamente accettabile, così come l'austerità espansiva. Tutto il resto, scusate, mi fa pensare che si voglia solo difendere l'attuale status-quo a tutti i costi da entrambe le parti.

:-)

keynesiano 29/6/2012 - 13:51

Con le tue affermazioni di  buon senso  posso essere d'accordo. Anche perchè  "favorire il "trasferimento" di ricchezza da una zona all'altra e da certe persone ad altre" è di fatto una forma di "salario" differito che incrementa il reddito. Reddito che ha l'effetto di correggere i "Fallimenti del mercato"soddisfa alcuni bisogni primari e di fatto alimenta la domanda effettiva in quanto chi ha poche entrate le spenderà sicuramente per vivere giorno per giorno. Il merito centra ben poco,i migliori idem, ma ha molto a che fare con una sorta di "economia dal volto umano" che intende premiare i migliori che emergono sul mercato, ma non dimentica i più sfortunati che da questa istituzione umana a cui noi abbiamo dato il nome di mercato  non riescono a trarre il necessario per vivere al limite della decenza umana.

In sintesi: riconoscere che per il fallimento del mercato, i costi di transizione devono ricadere maggiormente su chi dal mercato trae maggior beneficio mi sembra un'affermazione di civiltà economica. Del resto anche A. Smith per frenare gli appettiti individuali si inventò l'osservatore imparziale.

Mi trovo perfettamente d'accordo con l'idea di un intervento dello Stato che assicuri un tenore di vita minimamente soddisfacente a tutti, compresi coloro che in mancanza di tale intervento non ne avrebbero la possibilità.  I problemi sono (1) questo intervento deve assumere la forma di una tassazione redistributiva (ad esempio reddito di base o "imposta negativa sul reddito"), o di un salario minimo vincolante?  Giorgio Topa, nel post linkato in apertura, porta argomenti a sostegno della prima possibilità; e Sandro Brusco, in un recente convegno organizzato da nFA presenta un'altra interessante proposta di contrasto alla povertà.  (Questo dovrebbe chiarire, se ce ne fosse bisogno, che questo sito non è anarco-liberista e non affida al mercato la soluzione dei problemi di distribuzione.) (2) ha senso sostenere una simile scelta come intervento di stabilizzazione del sistema economico?  Qui la mia risposta sinceramente è no, se non altro per una questione di banale simmetria: per sfruttare gli effetti di distribuzione in questo modo, dovremmo distribuire risorse verso i redditi bassi in fase di recessione, e verso i redditi più alti in fase di espansione.  Ma visti gli effetti pervasivi che una manovra del genere avrebbe sull'economia, è evidente che si tratta di una pessima scelta.  Gli interventi di stabilizzazione macroeconomica dovrebbero essere quanto più neutrali possibile sui fattori diversi dalla domanda, al limite spostare nel tempo i lavori per qualche opera pubblica, o alterare leggermente l'attrattività di altri investimenti; ogni altro intervento dovrebbe essere attentamente valutato in base agli effetti strutturali sul sistema economico (inclusi ovviamente i fallimenti del mercato ed eventualmente la riduzione delle disuguaglianze).

1) non penso che NfA sia un sito di anarco-liberisti, sennò scriverei che chi ritiene lo Stato il Male può sempre emigrare in Somalia per godersi l'anarchia feudale che è così bella e liberale ;)

Scherzi a parte... parto da una tua citazione

A meno che chi è più abbiente in un'economia del genere non decida, contro ogni logica, di lasciare i suoi soldi sotto il materasso anziché usarli per consumare o investire.

Beh, è quello che sta succedendo ora, e il perché già lo spiegò Keynes. Ti faccio un esempio empirico e chiaro che sta succedendo così. Ti ricordi tutta la questione dei saldi Target2? Bene, se la Buba ha saldi per quasi 800 mld. di euro (son cresciuti dai 640 che erano) vuol dire non solo gli squilibri commerciali europei e il flight to quality ma anche che le banche tedesche tengono i loro soldi depositati presso di lei invece che investirli nella meravigliosa economia alemanna (o altrove).

E questo senza entrare nemmeno in discussioni sulla propensione marginale al consumo. Siamo oltre a questo punto. Siamo anche in Eurozona in una Liquidity Trap. Germania inclusa.


Io sinceramente non amando le soluzioni da piano quinquennale userei il sistema più veloce e pratico: inflazione. Mica al 20%, ma sufficiente a rendere sempre meno vantaggioso il detenere ricchezza improduttiva. E per fare inflazione e allo stesso tempo domanda aggregata senza ricorrere all'indebitamento statale ci vuole un aumento delle retribuzioni.


Il problema è, gli imprenditori con prospettive di domanda in calo non aumentano i salari e non investono, anzi licenziano, chi ha paura di essere licenziato o di veder calare il suo reddito risparmia e non consuma e via così... A questo punto deve intervenire sì lo Stato ma io sarei più per interventi da "moral suasion" tipo intanto smontare uno dei miti negativi come il target di inflazione del 2% della BCE. E' una follia e premia la rendita al posto del lavoro e dell'imprenditoria che vengono uccise per mantenere questa follia.

E poi anche la non monetizzazione del debito statale.

Si monetizza il debito delle banche per tutelare chi ha fatto moral hazard finanziario e ha perso e non quello dello stato? Secondo quale logica? 


Basterebbero queste due "intenzioni" e già le cose si muoverebbero da sole senza doverle nemmeno applicare massicciamente e senza intervenire a piedi pari nella formazione della domanda.


2) in realtà la vera distinzione non è fra redditi alti e redditi bassi, ma fra produzione e rendita. Questa distinzione fra redditi bassi ed alti è infatti lo stesso tarlo di base di tante ingenue proposte della sinistra anche nostrana alla "anche i ricchi piangono".

A me i ricchi se guadagnano facendo bene impresa, dando da lavorare e pagando buoni salari possono guadagnare quel che gli pare. L'importante è che poi quei soldi li investano sapendo che se li "giocano" alla finanza non viene poi lo Stato a coprire le perdite.

Se so che se finanzio la bolla immobiliare in Spagna i soldi li rischio di più che se faccio un leasing per un macchinario in Germania o pagando di più i miei operai che poi consumano i miei prodotti, forse ci penso due volte, no?

non so, non so. è chiaro il fatto che io debba studiare moltissimo, eppure intuitivamente non riesco ad accettare per nulla posizioni del genere. c'è un problema di moral hazard con le banche? risolviamolo incrementando a dismisura il moral hazard! come risolvere il problema di un'eventuale "cultura maschilista" introducendo quote rosa. le banche si tengono i soldi perchè per loro è più conveniente lasciarli in pancia a bce o buba piuttosto che investirli? mica leviamo questa stortura, nooo, inondiamo il mercato in generale di liquidità! credo che la moneta sia uno strumento spesso sopravvalutato, e che quasi sempre si finga di conoscere gli effetti del suo utilizzo, effetti invece generalmente ignoti. e questo non vale solo per la moneta, ma anche generalmente per quasi tutto ciò che lo stato utilizza. mah.

ancora una volta direi, ad arrivare al punto.

È lo Stato che ha incentivato queste pratiche discutibili da parte delle banche e di certe imprese. L'unica cosa sensata da fare è togliere la priorità di questo potere (alla fine è quello monetario) allo Stato, ma mi rendo conto che forse è un'utopia dato che non è mai successo nella storia dell'uomo che qualcosa del genere potesse avvenire, e questo anche per colpa di Keynes.

condivido, e inoltre, prendendo questo pezzo di alessandro:

"Il problema è, gli imprenditori con prospettive di domanda in calo non aumentano i salari e non investono, anzi licenziano, chi ha paura di essere licenziato o di veder calare il suo reddito risparmia e non consuma e via così... A questo punto deve intervenire sì lo Stato ma io sarei più per interventi da "moral suasion" tipo intanto smontare uno dei miti negativi come il target di inflazione del 2% della BCE. E' una follia e premia la rendita al posto del lavoro e dell'imprenditoria che vengono uccise per mantenere questa follia."

da cosa sono determinate quelle "prospettive di domanda in calo"? è tutto esogeno? riconduciamolo ad un caso endogeno per comodità, cioè una società chiusa: ci son poche alternative:
1) ci si trova in scarsità di fattori produttivi come le materie prime, la gente viene a saperlo prima delle industrie (che avrebbero diminuito la produzione e aumentato i prezzi), e inizia a risparmiare (ancorchè a vuoto). nessun intervento statale può rimediare alla situazione.
2) c'è un misterioso fenomeno che spinge la gente a mettere i soldi sotto il materasso. boh, ritorniamo nel caso esogeno, tutto dipende da qual'è il misterioso fenomeno.
3) c'è lo stato che ha spinto la domanda ben più in alto di quanto sarebbe stato possibile (sia attraverso il debito pubblico, direttamente, che attraverso il debito privato, indirettamente, ad esempio garantendo bailout e politiche alla "too big to fail"); arrivati ai limiti posti da condizioni endogene/esogene la cosa si blocca. come al punto 1), lo stato non può far niente (se non, in questo caso, rimandare il redde rationem al prezzo di intensificare i problemi).

Se lo stato fa debito è cattivo

Se lo stato interviene in economia è cattivo

Se lo stato non interviene per bloccare la bolla degli immobili è cattivo (copyright Giannino riguardo alla Spagna)

Se lo stato interviene e blocca la bolla degli immobili è cattivo (copyright un altro tizio sempre su ChicagoBlog riguardo alle misure prese dal governo Prodi per raffredare il settore costruzioni)

Adesso lo stato fa anche il debito privato...

 

Forse sfugge che lo stato siamo anche noi, che votiamo e che c'è la democrazia.

Se non va bene c'è sempre la Somalia che aspetta felici gli odiatori dello Stato...

affermare che lo Stato quando è intervenuto, ha quasi sempre fatto danno, proprio perché interviene in modo arbitrario e non secondo le leggi impersonali del mercato, in cui tutti noi ne facciamo parte e riusciamo a trovare l'equilibrio attraverso il sistema dei prezzi.

Lo.Stato dovrebbe occuparsi solamente di elevare la posizione dei meno abbienti e di garantire lo stato di diritto. Per il resto c'è già il mercato, che lo fa perfettamente.

mi dispiace ma l'ideologia del mercato perfetto è allo stesso livello di quella dell'abolizione della proprietá privata, della decrescita felice e dell'amore eterno.

Ne parlano tutti ma nessuno li ha mai visti.

 

Possiamo tornare a parlare di cose serie ora?

il mercato è perfetto in alcune cose. poi esistono i fallimenti del mercato. dove chiaramente "perfezione" e "fallimenti" sono comunque intesi in qualche senso "ideologico", ma altrimenti non PUO' essere. lo stato dovrebbe intervenire dove si verificano i fallimenti, non nel resto: il problema è che occorre verificare che non ci siano anche fallimenti statali proprio lì dove si verificano i fallimenti del mercato.

che il mercato è perfetto, perché altrimenti non dovremmo discutere di problemi sociali, povertà, diseguaglianze, ecc...

Ho scritto che il resto che deve fare lo fa bene (perfettamente non è appropriato va bene).

Di cose serie meglio non parlarne, ho letto solo fantastiche teorie keynesiane che non si realizzeranno mai. Se continuare ad illudersi e convincersi di questo è serio, è davvero preoccupante.

io avevo elencato tre casi secondo me onnicomprensivi, anche chiarendo che la mia cultura economica è sicuramente inferiore alla tua. se proprio volevi intervenire, avresti potuto dirmi dove sbaglio e perchè, o cosa non ho considerato. comunque,
1) il discorso "lo stato siamo noi" nella versione sensata, cioè "siamo noi che votiamo" (anche se comunque bisogna ragionarci un bel po'), può anche valere ma è totalmente irrilevante.
2) qual'è il senso di sommare pareri contrastanti? per me, semplificando come nei tuoi punti, lo stato è cattivo se fa debito senza curarsi dei rendimenti; se interviene in economia al di fuori di quanto scrive andrea sotto (o, più ampiamente, se si occupa di beni non pubblici); se impedisce lo scoppio della bolla aumentando il moral hazard (=innescando altre bolle maggiori della prima). dunque?
3) i miei casi restano, non ne vedo altri.

Giannino abbia sostenuto che lo stato spagnolo, che controlla le banche attraverso i partiti, sia intervenuto nel provocare la bolla immobiliare. Giannino non ha mai sostenuto che lo stato debba spogliarsi del suo potere normativo o non debba avere una polizia o un welfare o un'amministrazione della giustizia o una politica estera. Semplicemente, lo deve rinunciare alla pervasivita' "prodiana" nell'economia.

 “quando un governo assiste a crescita immobuliare fino al 25% del Pil se non è irresponsabile sa che è bolla, dunque lui può tassare per dincentivare e sgonfiare, e banca centrale può indurre banche a rallentare impieghi nel settore tramitre riserva obbligatoria dufferenziata per unità di caopitale allocata negli impieghi, se non lo fanno perché massimizzano crescita a breve, sono irresponsabili perché fanno azzardo morale, gli spagnoli non c’entrano, ma i regolatori publici eccome se hanno colpe;”

 - Oscar Giannino, risposta a mio commento il 30/5/2012 su La Spagna è saltata, l’Italia dorme, l’irresponsabilità impera -  Chicago Blog 

  

“le misure penalizzanti che furono adottate dal duo Visco-Bersani nell’estate-autunno del 2006 e l’azione devastante subito dopo intrapresa dall’Agenzia delle Entrate nei confronti delle imprese edili e dei loro clienti, è iniziata una caduta inarrestabile del mercato immobiliare e di tutto il relativo indotto”

 - Manuel Seri - Manovra per la crescita con handicap - ChicagoBlog

 

Allora, io non so come si ragiona a Chicago, ma qui bisogna decidersi. O lo Stato controlla, indirizza, sceglie, si intromette e alla fine allora è giusto che paghi, oppure lascia fare al mercato ma allora le banche spagnole falliscono, gli azionisti ma anche i depositanti perdono i soldi ecc ecc

 

Quello che non è accettabile è chi strepita contro l'intromissione dello Stato il giorno prima e lo accusa di non essersi intromesso abbastanza il giorno dopo.

Poi magari sono io che ho uno strano concetto di coerenza...

al quale ti riferisci vedi che Giannino ricorda che Bankia "e' vicina ai popolari" cosi' come altre sono vicine ad altri, nel senso che, per la maggior parte, sono dominate dai politici. Per questo "il governo assiste alla crescita immobiliare ..." .
La seconda citazione non mi sembra in contrasto con la prima perche' il mercato immobiliare italiano non e' neppure lontanamente paragonabile a quello spagnolo.

Sembra che fosse solo Bankia nel mercato dei mutui immobiliari. La seconda, a pochissima distanza di erogato, è Santander, la terza è BBVA. Di che parliamo?

Sula situazione italiana già molti pensano che sia sopravvalutato almeno di un 20%.

Pensa se non si interveniva a raffreddarlo!

 

Io capisco il fervore ideologico ma a tutto c'è un limite.

appunto

dario civalleri 30/6/2012 - 19:46

B4N

È lo Stato che ha incentivato queste pratiche discutibili da parte delle banche e di certe imprese.  L'unica cosa sensata da fare è togliere la priorità di questo potere (alla fine è quello monetario) allo Stato

Dov'è lo stato che ha "potere monetario" in Europa? Piccola falla nel ragionamento...

come si definisce "stato"?
1) magari è l'ente con il monopolio della forza? in questo caso il potere monetario in europa è stato delegato da stati ad un altro ente, la bce, che quindi è "statale".
2) si definiscono una serie di poteri, e di checks and balances, e ne si ottiene che gli "stati" classici hanno potere fiscale, legislativo, esecutivo (ma non del tutto)... ed uno "stato" non classico ha potere monetario (del tutto).
3) magari è semplice fornitore di servizi, pagati obbligatoriamente perchè beni pubblici. e comunque la definizione corrisponde.

In Europa c'è l'UE, che per tutti rappresenta lo Stato degli Stati anche se chiaramente è una forma di potere differente da quello degli Usa. Non importa se la politica monetaria è direttamente o indirettamente controllata e stabilita dallo Stato, il problema è che è fatta in modo arbitrario e quindi imposta. Ma nonostante ciò, la Bce non ha poteri davvero autonomi come abbiamo potuto appurare nella gestione della crisi greca e dei debiti sovrani, con la Bce riluttante a certi interventi ma che Commissione, Germania e Francia alla fine hanno imposto, non rispettando così i trattati che legavano le banche centrali nazionali e i governi alla Bce e all'UE.

Inoltre, la Bce è a tutti gli effetti un'istituzione statale e nella politica monetaria rappresenta lo Stato (almeno nell'euro zona). Sulla crisi dei subprime, la Bce ha praticamente seguito le tendenze della Fed, mantenendo il tasso leggermente più alto. Lo.spiega bene John Taylor nel libro "Fuori strada".

Questo è arrampicarsi sugli specchi. Ma tanto davvero.

tipiche dei socialisti non sono valide in questa sede.

Come detto sopra è piuttosto inutile confrontarsi con gli anarco-liberisti. Vivono in un mondo fatato dove non esiste la violenza e lo Stato si occupa solo di pulire i tombini.

Io gli suggerisco sempre di andare a vivere in luoghi senza struttura statale come Somalia, Sierra Leone, Haiti ecc ma niente, stanno qui come i vecchi stalinisti che lo erano al bar di Voghera ma col cavolo che andavano a godersi il progresso del proletariato a Togliattigrad.

guerani, già una volta è intervenuto commentandomi, e tralasciando sistematicamente tutti i punti che avevo elencato. lo fa anche stavolta, perlopiù dandosi ampiamente alla demolizione di strawmen. interessante.

vale anche per Lei.

a smettere di dire Stato brutto brutto brutto in stile Pippo Kennedy Show e vedrete che forse un minimo di dialogo salterà fuori. Sennò a degli slogan quasi macchiettistici e basati sulla irrealtà pura cosa volete che uno risponda? 

il fatto è che qui nessuno ha detto "stato brutto brutto brutto". io ho dato tre definizioni di stato (secondo me onnicomprensive) mostrando che appunto la politica monetaria E' "statale"; e in ciò non c'è alcuna implicazione etica a priori. andrea grenti ha soltanto approfondito un po' riguardo alla bce. credo sia lei che si pone da un punto di vista ideologico!

un punto d'intesa e di terminare questa diatriba nel modo più pacifico possibile.

Qui non si vuole fare una gara tra pensieri differenti. Dobbiamo innanzitutto guardare ai dati di fatto. E cosa ci dicono nella recente storia  economica moderna? Che ogni qualvolta che lo Stato si è intromesso nell'economia (con buonissime intenzioni per carità, come pensavano anche Mussolini e i capi comunisti nell'Urss) ha quasi sempre distorto e mai fatto progredire la crescita economica.

 

Inoltre, io non ho mai detto che non ci deve essere lo Stato. Basta rileggere i miei commenti precedenti. Lo Stato deve avere un ruolo importantissimo nel vigilare e impedire che la sovranità della legge venga aggirata, e ostacolare la crescita della povertà introducendo adeguati strumenti per limitare questo problema che il mercato non sempre riesce ad evitare.

Dobbiamo innanzitutto guardare ai dati di fatto (...) 

ogni qualvolta che lo Stato si è intromesso nell'economia (con buonissime intenzioni per carità, come pensavano anche Mussolini e i capi comunisti nell'Urss) ha quasi sempre distorto e mai fatto progredire la crescita economica.

Appunto. Parliamo ad esempio della Cina? Io non ci vorrei mai vivere ma dire che non c'è crescita economica in Cina o che lì lo Stato non si intromette è leggermente "ideologica" come affermazione. Volete altri esempi? Singapore. Ne volete altri? L'italia stessa degli  anni '60 con l'IRI e l'ENI. Gli stessi USA sotto Reagan, liberalizzazioni da una parte e però spesa militare keynesiana dall'altra e alla fine il deficit pubblico crebbe ben più che con tutti i successivi presidenti. Se volete continuo...


Io vedo benissimo le inefficienze e le storture dello Stato, ma ne vedo anche nel privato. Sono le stesse storture ed inefficienze legate alla natura umana.

Per questo ritengo l'anarco-liberismo una bellissima ideologia come anche quella comunista di per sé. Peccato che sono entrambe ad elevato tasso di utopia perché non fanno i conti con la natura umana e la realtà.

La Cina

Andrea Grenti 1/7/2012 - 12:54

ha dovuto liberalizzare per crescere da 30 anni a questa parte, se no col cavolo che uscivano dalla povertà con la rivoluzione culturale. Singapore uguale, è una delle economie più libere. L'Italia fino alla fine degli anni 60 era piuttosto liberale in certi settori, è dopo che la politica è degenerata e ha sempre più stretto la morsa del settore privato fino al punto in cui siamo oggi.

Gli Usa sono sempre stati uno dei Paesi più liberali, la spesa militare è ancora oggi un problema e infatti sarebbe una di quelle cose da tagliare, però godono della fiducia dei mercati.
Si deve considerare inoltre che allora, la concorrenza delle nazioni era minima. Con il blocco comunista, i disastri economici del Sud America e il periodo post-coloniale dei Paesi africani, certe cose potevano essere fatte oggi no (protezione eccessiva del lavoro, spreco di risorse, investimenti improduttivi, mantenimento di lobby e corporazioni, pressione fiscale elevata, nazionalizzazioni, ecc.).
Il problema è che nel settore privato chi investe male o non produce fallisce e il mercato attraverso la concorrenza premia chi ha fatto o farà meglio, lo Stato invece no e per impedirlo deve sottrarre risorse a chi invece produce. È emblematico che dal 1965 non si è mai riusciti a raggiungere un pareggio di bilancio o un avanzo.
Quindi è necessario cambiare, liberalizzare (che non è sinonimo di privatizzare) e incentivare la libera concorrenza, e tutte le altre riforme dette e stradette qui in questo sito.
Non si tratta affatto di anarco-liberismo perché come ho già scritto la figura dello Stato è necessaria, come per esempio nella spesa per il welfare e la salvaguardia dei diritti essenziali.

che la Cina sia liberalizzata e che lo Stato non intervenga in economia, perdonami, è una visione estremamente irrealistica. L'ultimo piano quinquennale (lì li hanno ancora, della serie "siamo liberali") pone, ad esempio, agevolazioni, permessi e divieti assoluti riguardo agli investimenti che si possono fare. Ad esempio, vuoi costruire delle ville con piscina fuori Shangai? VIETATO!

 

Se ti vuoi leggere come lo Stato cinese NON interviene nell'Economia eccoti il link diretto al 12^ piano quinquennale cinese (2011-2015): http://cbi.typepad.com/china_direct/2011/05/chinas-twelfth-five-new-plan-the-full-english-version.html

 

Sono 62 pagine di NON intervento statale. Scusa l'ironia, ma di fronte alla negazione dell'evidenza...

 

L'Italia fino alla fine degli anni 60 era piuttosto liberale in certi settori

L'IRI, le BIN, l'ENI, SIP, ENEL (nazionalizzata proprio nel 1962), Autostrade ecc erano invenzioni dei comunisti allora. Dai su, mi vuoi portare almeno UN, UN SOLO, dato corretto?


L'Italia fino agli '70 aveva un Welfare ridicolo, il problema sorse quando adottammo un Welfare di tipo europeo senza avere entrate fiscale allo stesso livello (gli altri paesi europei erano già sul 40% di tassazione media) e invece lo finanziammo in gran parte a debito. 

che la Cina è completamente liberalizzata, ho scritto che ha dovuto liberalizzare. Dopo che ci siano altre restrizioni è rilevante certo, ma ai fini della crescita forte degli ultimi 30 anni è stato necessario dare quasi carta bianca alle imprese estere.
Nel mercato del lavoro era piuttosto libero in passato in Italia prima delle riforme dei vari "diritti" sulla via del 68. Si lasciava investire in settori ad alto valore aggiunto come la chimica o l'informatica, non si regalavano soldi alla Fiat o ad altre imprese come in seguito. Inoltre come ho ricordato, era un altro mondo in sostanza.
Il welfare ridicolo c'è sempre stato, avevano pensato di privilegiare pensionati con alte pensioni senza versare nulla e di fare la scala mobile, invece di tutelare i cittadini con adeguati ammortizzatori sul lavoro.

cinesi farei un po' di tara, intanto perchè le informazioni ufficiali che arrivano da laggiù sono attendibili fino ad un certo punto, inoltre (ho conosciuto il modo di pensare cinese abbastanza da vicino) nella loro filosofia il libero pensiero, come lo intendiamo noi, è considerato un elemento di perturbazione tanto ai tempi degli imperatori quanto ai giorni nostri.
Quanto all'Italia ante '68, forse giova ricordare che all'Olivetti inventarono il computer ben prima dell'IBM ma non si poteva dire perchè altrimenti gli "amici" americani se la sarebbero presa a male, quanto a Valletta non è che fosse proprio estraneo agli intrallazzi con la politica.

Nessuno

Andrea Grenti 1/7/2012 - 22:05

ha detto che gli imprenditori non fossero in stretti rapporti con la politica, non era certo il paradiso dei liberisti se è per quello.
Per quanto riguarda la Cina, è significativo il fatto che si siano aperti molto di più con gli investitori esteri negli ultimi 30 anni e siano entrati nel WTO per effettuare politiche di liberalizzazione del commercio.

concerne la questione cinese, siamo perfettamente daccordo che sia avvenuto un cambiamento ma sarei cauto a definirlo un'apertura o una "liberalizzazione", dal mio punto di vista hanno semplicemente modificato il loro sistema dove era strettamente necessario e per il minimo indispensabile. In realtà l'unico interesse cinese era (ed è) l'acquisizione di tecnologie offrendo in cambio un serbatoio pressochè illimitato di manodopera ai costi che conosciamo in un quadro normativo pressochè inesistente in quanto il principale dei "vantaggi" del sistema cinese è che la politica non deve rendere conto a nessuno (se non a se stessa) e può quindi ragionare e fare progetti su tempi (e in modi) che le democrazie non possono permettersi.
Se si esce un po' dall'informazione ufficiale ci si accorge però che non è esattamente la terra del latte e del miele.

La Cina è in una fase economica incrementale, così come l'Italia degli anni '60, e comunque si giova della globalizzazione liberista. Gli USA di Reagan, spendendo (e sbagliando a spendere), hanno disfatto l'Unione Sovietica, eccellente esempio di efficienza dello stato. Non ci puoi più emigrare, per nostra sfortuna. Vuoi altri esempi di supposta efficienza? La Cina di Mao e la Germania di Hitler. Non puoi più emigrare neppure lì, purtroppo per noi. Hai citato Singapore. Vuoi un altro esempio di città stato? Montecarlo. Un'altro? Vaduz. Hai vaneggiato di Somalia e Haiti: hai presenti la sharia e i Tonton Macoute. Hai presenti i Khmer rossi. Hai presente Bokassa? Potrei continuare anch’io con le tue casistiche del cacchio.

Sei così impegnato a sparar cazzate, con la tua ridicola prosopopea, che te la canti, te la suoni, te la stecchi e te l’applaudi, stravolgendo il pensiero degli interlocutori o inventando ”ideologie” secondo i tuoi pregiudizi, alla zio Paperone, per così dire.

Fai tu un'esempio di nazione occidentale "anarco-liberista", come tu dici, dove non sia presente uno stato con funzioni almeno normative, secondo i concetti liberali (Pannella aggiungerebbe liberisti e libertari). 

Ma i redattori sono tutti a Torino?

E’ comunque l’ultima volta che leggo te e quell’altro troll de “la tua spesa è il mio reddito”.

 

perché , insulti e improperi a parte, siete voi che mi dovete far vedere un luogo dove lo Stato si occupa solo del "quadro normativo" (come se fosse neutro sull'Economia fra l'altro) e tutti vivono felici e contenti.

Quando mi troverete il paradisiaco esempio dove le vostre teorie liberali-liberiste e libertarie sono messe in pratica sarò contento, nel mentre faccio solo notare che vi state contraddicendo fra di voi: non sono io che dicevo che la Cina era liberalizzata, l'Italia degli anni '60 idem (o che la Cambogia degli Khmer Rossi fosse una vetta di civiltà, poi sono io che distorco).

Se non mi vuoi leggere fai pure, io ti rispondo per cortesia, perché di contenuti su cui rispondere... mah...

Ah, la Cina, questo monumento al laissez faire!

Ma come si fanno a dire castronerie di questa portata? Mah!

non so guido, lei è quello di "se non spendo un milione, quel milione scompare" e anche di "sono gli investimenti che generano il risparmio", vero? ah, la pagliuzza e la trave!

E lei è quello che crede che ogni centenimo risparmiato finisce in investimento. Il che vuol dire sostenere che le crisi non esistono.

orsù, praticamente ci siamo: l'ultimo passettino è notare che esistono investimenti SBAGLIATI, in cui si distrugge capitale! eh si! troppo micro come cosa per essere considerata?

sono identità contabili, e nessuno le mette in discussione: però proprio per questo non ci dicono praticamente _nulla_ del mondo reale.  Ua teoria economica deve spiegare le relazioni di equilibrio che coinvolgono la _domanda_ di risparmio e quella di investimento, (o anche, perché no, la domanda di spesa e quella di reddito!) nonché quali sono le variabili economiche che si modificano per determinare l'equilibrio.

Nel modello della Keynesian Cross, la variabile che determina l'equilibrio è Y, perché la domanda di risparmio è in relazione fissa con il reddito, e la domanda di investimento è esogena:  in più il livello dei prezzi è fisso, quindi a variare sono le quantità di beni scambiate.  (Inoltre, si considera che la quantità che determina l'equilibrio sul mercato de beni e servizi è quella domandata, non quella offerta:  la ragione è complessa, ma mi limito a dire che quello che empiricamente vogliamo spiegare è l'eccesso di risorse inutilizzate, non la loro carenza).

Quello che va detto però è che esistono altri modelli che sono in grado di spiegare le stesse considerazioni, assumendo che a variare siano altre variabili:  ad esempio il tasso d'interesse, determinato direttamente sul mercato dei capitali oppure, più realisticamente, fissato dalla banca centrale compatibilmente con il raggiungimento dell'output potenziale e con la stabilità dei prezzi. (Il che ci richiederebbe di modellare anche la moneta, e così via.)

Insomma, vedo che si discute di questioni sviscerate da oltre mezzo secolo in modo che definire elementare è troppo generoso, come se invece di studiare la microeconomia ci fermassimo a "quantità acquistata uguale quantità venduta!".

rilegga il commento, se lo sa fare.
Ma probabilmente non ha nemmeno capito Keynes, non mi stupisco di certe conclusioni.

dove li vede qui gli anarco-liberisti?Li vede forse nei suoi incubi.

dove li vede qui gli anarco-liberisti?Li vede forse nei suoi incubi.

Io sinceramente non amando le soluzioni da piano quinquennale userei il sistema più veloce e pratico: inflazione. ...

Beh, in un certo senso concordo con questa tesi, ma ci andrei molto cauto.  Attualmente la BCE conduce una politica monetaria troppo restrittiva persino considerando il target di inflazione attuale (almeno guardando alle previsioni di mercato, e leggendo "tra le righe" le statistiche sull'inflazione realizzata, dove spiccano gli aumenti di prodotti energetici e imposte indirette).  Però non bisogna esagerare nella direzione opposta, come in parte si è fatto nel Regno Unito con risultati non particolarmente brillanti.  Forse il vantaggio principale di una scelta leggermente più espansiva sarebbe di rendere davvero sostenibile la prudenza nei bilanci pubblici, realizzando indirettamente la tanto invocata "austerità espansiva".

Un discorso analogo vale per il target del 2% di inflazione: è effettivamente fonte di svantaggi non trascurabili (almeno a mio parere), ma modificarlo può essere molto complicato, sia perché l'indirizzo generale (di "stabilità dei prezzi") è istituito nei trattati fondanti dell'UE, sia perché qualsiasi modifica (specie in una situazione critica come quella attuale) sarebbe fonte di grande incertezza.

Per quanto riguarda l'idea di monetizzare il debito (delle banche o degli stati, che sia), lasciamola agli MMT perché non funziona.  Si è mai chiesto perché i tassi di interesse sono così bassi e la quantità di moneta è così elevata?  Paradossalmente, la risposta è: perché l'economia è entrata da tempo in recessione, e le previsioni sui futuri livelli di reddito sono molto scarse.  Ma appena l'orientamento dovesse diventare più espansivo, le previsioni di rendimento saliranno così come i tassi d'interesse "naturali", quindi la base monetaria dovrà essere ridotta... e addio monetizzazione.*  In definitiva, parlare di monetizzazione non è utile, ma è soltanto un'altra fonte di incertezza.

Sulla distinzione tra rendita e fonti di reddito produttive sono pienamente d'accordo, così come sul fatto di non coprire le perdite di chi ha rischiato troppo; però questa è una considerazione strutturale che c'entra poco con la questione della domanda.  Quindi non rientra nel mio commento precedente.  E sul secondo punto, occorrerebbe fare in modo che non si ripeta ciò che accadde dopo il mancato "salvataggio" di Lehman Brothers ...

Agli altri commentatori, che contestano il fatto che la gestione della moneta sia attribuita allo stato (seppure ad un'autorità indipendente):  dovrebbero spiegare l'alternativa che hanno in mente, così iniziamo a capire se può funzionare meglio oppure no.

 

* Questa cosa non è del tutto evidente nelle normali esposizioni macroeconomiche, che si basano sul modello IS/LM.  Potreste tracciare una curva IS "di medio periodo" crescente, per tenere conto di questi effetti che coinvolgono anche le aspettative; con una politica monetaria restrittiva ci si sposta a sinistra sulla curva, quindi i scende.  Una reference più rigorosa su questo argomento è: King (1993) Will the New Keynesian Macroeconomics Resurrect the IS-LM Model?, Journal of Economic Perspectives. 

è di carattere generale, dopo aver letto i vostri mi è venuto in mente quanto diceva mio padre (una cinquantina di anni fa) e cioè che prima di vedersi rilasciare la patente di guida per autoveicoli, bisognava aver circolato in bicicletta per almeno un anno.
La mia impressione è che molti di quelli qui intervenuti, se dovessero "campare la famiglia" con 1000 Euro/mese (o equivalenti) prenderebbero le loro teorie e le butterebbero nel WC. Se ricordo bene un paio di anni fa ci fu un imprenditore (il titolare di un pastificio abruzzese o marchigiano) che fece l'esperimento di vivere per un po' di tempo (credo sei mesi) con lo stipendio dei suoi operai, al temine per prima cosa aumentò gli stipendi perchè si rese conto in prima persona di cosa volesse dire.
Inviterei tanti qui a fare lo stesso, mi piacerebbe riparlarne a dicembre per vedere se siete sempre della stessa opinione.

Dato che nella mia vita ho vissuto personalmente anche momenti di gravi ristrettezze, sono assolutamente convinto che nessuna idea basata sui fatti e sulla logica posa essere "buttata nel WC" perchè inapplicabile per una personale situazione in cui le necessità di sopravvivenza siano maggiori di qualsiasi considerazione generale.
Insomma il ragionamento di qui sopra mi sembra equivalente alla frase di De Andrè "ora sappiamo che è un delitto il non rubare quando si ha fame", dalla quale non si può certo dedurre che una società basata sul furto sarebbe più giusta e prospera.
Penso che confondere ciò che sarebbe "desiderabile" per un singolo individuo con ciò che porterebbe benefici alla maggioranza degli individui porti a conclusioni irrilevanti.

premesso che il mio commento era volutamente provocatorio, sono perfettamente cosciente che le "regole" devono essere per forza generali e non possono essere riferite alla singola esigenza, personalmente obietterei che quando queste "singolarità" cominciano a essere in percentuale consistente su una popolazione forse una revisione delle regole si rende necessaria.

Resta, nella mia ignoranza, la questione fondamentale, per una trentina/quarantina di anni è stato strombazzato a destra e a manca che si poteva tutti vivere "a credito" (detto molto grossolanamente), dimenticando (diciamo così) che il credito altro non è che un debito visto dall'altra parte. Ora, se qualcuno ci ha creduto o ancora ci crede possono anche essere fatti suoi, la questione è che su questo "equivoco" (diciamo sempre così) si è costruito tutto un "sistema" che oggi non ha nessuna voglia di essere smantellato poichè, come in tutte le cose umane, c'è sempre qualcuno che nel marasma ci sguazza e si arricchisce però, fondamentalmente questo "sistema" sta chiaramente mostrando di non poter reggere, e il  rischio è che ci  travolga tutti infischiandosene delle nostre teorie... quali che siano.

Visto che lo Stato si prende la metà della ricchezza generata, il nostro imprenditore abruzzese ha fatto un piccolo errore. Aumentando lo stipendio ha aumentato il flusso economico verso il lavoratore ma solo della metà, perché l'altra metà prende una strada "statale" che non si trasforma tutta in servizi (e per giunta di qualità dubbia). Allora avrebbe fatto meglio a fare proprio come si faceva tempo fa e dare l'aumento in nero.

Il problema è che il primo che dovrebbe imparare a vicere con i 1000 €, per seguire l'allegoria, è proprio lo Stato.  La cui spesa pubblica - clientelare e fuori controllo - è cresciuta enormenente negli ultimi decenni (innumerevoli i paper riportati su NfA per cui inutile citarli. Ne basta uno). Se le persone non riescono a vivere con 1000 euro è soprattutto perché beccano solo la metà - o anche meno - dei 2000 lordo-azienda che l'imprenditore deve tirar fuori dai conti aziendali per pagargli lo stipendio netto.

Anche per questo invece di buttare teorie nel WC ho deciso, un paio di decenni fa, di trasferirmi all'estero, per lavoro naturalmente, per vivere in uno Stato che rapina di meno e dà servizi migliori.

Lo stato che appesantisce la sua base produttiva rendendola non competitiva è di fatto uno stato demente!

 

Se la total taxe rate in italia è al 68.50% ed è circa 20 punti in più sia rispetto all'area Europea e mondiale è chiaro che la zavvorra a carico del sitema produttivo è tutta in salita.  Se a questo si aggiungono infrastrutture inadeguate e una burocrazia incompetente la frittata è fatta. M. Porter sui Vantaggi competitivi aziendali e di sistema mi sembra chiaro in merito. Casualmente stamani in merito ad un articolo sulla Stampa che evidenziava lo scontro fra Amm. Provinciali e Amm. di aziende partecipate, scrivevo questo probabilmente potrà sembrare rozzo ai più fini di palato, ma la mia rifessione nasceva dal fatto se fosse possibile un punto di incontro fra scuole di pensiero diverse.

 

Detto questo ritorno a Squinzi, non ho trovato smentite in rete ma nemmeno chiarimenti, e mi sorge un dubbio, non è che Squinzi pensa ad un aumento di salario reale dovuto a una riduzione delle tasse ai lavoratori?

 

Se fosse così la proposta andrebbe accompagnata questa si da una ricerca scientifica, che dovrebbe indicare la copertura per il macato intrito nelle casse dello stato. Ciò potrebbe avvenire:in tempi di vacche grasse con una riduzione dei costi statali eliminando gli sprechi e riqualificando la spesa pubblica, dal punto di vista macroeconomico non mi interessa Pippo che l'avora nell'ufficio fantasma della PA, ma mi interessa il tasso di disoccupazione.

Faccio un esempio semplice: se Pippo lo metto a ristitemare gli argini di un fiume che potrebbe straripare facendo danni e morti, come stato ottengo diverse cose in più, salvo vite umane e non sono obbligato a ricostruire ciò che è stato distrutto per carenza di manutenzione, e non altero il tasso di disoccupazione.

Ma in tempi di crisi?  di questi tempi credo che una riqualificazione dei costi della PA da sola non sia sufficiente,  all'ora bisogna tassare qualcuno, chi? Spesso si paragona questa crisi a quella del 29, Roosvel alzo le imposte verso i redditi alti che rrivavavano a pagare anche il 79% di imposte oltre un certo reddito , e nemmeno un Repubblicano come Eisenhower si sogno di abbassarla.

Ma oggi cosa possiamo fare? potremmo riprendere quel principio Affermando che il reddito di impresa deve essere tassato a livello della media Europea togliendo L'IRAP che è un abborto concettuale unico in Europa ( magari rendendo l'imposta sulle imprese omogenea in Europa in linea con la regola delle AVO) il reddito dei  lavoratori anche questo deve essere detassato in linea con i livelli Europei, e per i redditi personali si applica una tassazione progressiva fino a un milione di euro, e da un milione in sù si applica una imposta diciamo del 70%. Insomma non è che uno che dichiara 2,5 milioni di euro l'anno come reddito personale morirebbe di fame, anzio io che sono "mezzo" liberale spesso mi domando se con i soldi ( quelli del reddito personale e che toglie all'azienda) ci faccia i coriandoli.

Suggerimento:

tizioc 30/6/2012 - 13:12

Proprio oggi c'è un convegno di nFA in cui si discute anche di tassazione ottima.  Una scelta simile a quella che lei propone:

, e per i redditi personali si applica una tassazione progressiva fino a un milione di euro, e da un milione in sù si applica una imposta diciamo del 70%.

... sta per essere attuata in Francia, con risultati negativi molto pesanti, come spiega questo articolo sull'Economist.

Non ho idea di cosa passsi per la mente di Squinzi ma la tua ipotesi è possibile.

Tuttavia in tempi di vacche grasse (o almeno di crisi e con un basso debito) si potrebbe anche fare così (riduzione tasse e contributi) ma stante la crisi del debito oggi non possiamo piu' avere disavanzi per cui dobbiamo per forza sia diminuire la spesa pubblica sia predisporre entrate tributarie adeguate a finanziare il tutto senza fare ulteriori debiti ed anzi diminuendo lo stock di debito, coma sta facendo la Svezia.

L'idea di tassare i super ricchi non è nuova ma quanto gettito puo' dare?

Ritengo che oggi non siamo piu' nel 1930 ed i capitali abbiano raggiunto una mobilità che era impensabile 80 anni fa.  E anche le persone agiate si muovono liberamente. Si muovono a milioni anche masse di disperati, che racimolano alcune migliaia di dollari per viaggi della speranza (quella di arrivare almeno vivi) figurati se non si muovono in pochi mesi se non settimane migliaia di super ricchi. Tassazioni da rapina sono oggi improponibili e controproducenti.  Per quanto riguarda cio' che un ricco fa con i soldi che guadagna dalla sua azienda (oltre a spenderli, cosa comunque positiva) io direi che di solito li investe e non li lascia sotto il materasso. Che li investa in Italiaappure all'estero, finiscono in ogni modo nell'economia e sono produttivi. Purtroppo buona parte va in BOT e quindi non è produttivo ma aiuta la casta a sopravvivere.

fa scappare investitori ed imprese che potrebbero creare ricchezza.

Se abbassiamo l'aliquota al 10-15% a chi ha redditi superiori al milione, questi pagherebbero comunque di più di tutti gli altri messi assieme in valore assoluto.

Inoltre, regalare soldi allo Stato non serve a niente, come i fatti dimostrano proprio perché non hanno idea di come utilizzarli e non se li sono guadagnati.

innanzitutto che avrei qualche timore ad andre a dire a quegli operai che il padrone si è sbagliato, poiche credo che le possibilità di finire in un impastatrice sarebbero piuttosto alte.
Ho qualche dubbio che se l'impresa versasse al lavoratore il "lordo" a quest'ultimo gliene rimarrebbero molti di più dell'attuale "netto" una volta sottratte tutte quelle voci che attualmente vengono trattenute a monte, però ammetto di non avere dati in proposito se vorra illuminarmi gliene sarò grato.
Concordo sul discorso "fiscale" anche se, personalmente, ritengo che spendendo "meglio" si spenderebbe meno quasi automaticamente.

di questo commento, ma è sbagliato imporre agli imprenditori ciò che devono fare con la loro ricchezza creata e guadagnata. Nel tuo caso dell'imprenditore invece, c'è stata una mera decisione individuale volontaria che in un'ottica liberista non è mai ostacolata, anzi.

Le imprese italiane hanno troppi costi e vincoli da sostenere, se introduciamo altre forme di restrizione ed imposizione è finita.

e noi continuiamo ad usare ricette da anni 70 (stagflazione) e 80 (debito pubblico).

 

Però non bisogna esagerare nella direzione opposta, come in parte si è fatto nel Regno Unito con risultati non particolarmente brillanti.

(...)

Per quanto riguarda l'idea di monetizzare il debito (delle banche o degli stati, che sia), lasciamola agli MMT perché non funziona.  

 

In UK la Bank of England può monetizzare tranquillamente il debito pubblico inglese e lascia l'inflazione a ben oltre il 2%. Il problema è che anche lì si cura un problema minore (il debito pubblico) e non quello maggiore (il debito privato). E in UK è evidente proprio numeri alla mano quale dei due sia minore e maggiore. Il FT bastona Cameron al riguardo un giorno sì e pure l'altro, e non credo sia un covo di rossi della 4^ internazionale.

 

Inoltre se la "confidence" del mercato che l'austerità dovrebbe creare secondo alcune fantasiose teorie (che io chiamerei oramai ideologie) non funziona in un paese che paga sul debito pubblico tassi reali negativi figuriamoci come funziona da noi!

 

Paradossalmente, la risposta è: perché l'economia è entrata da tempo in recessione, e le previsioni sui futuri livelli di reddito sono molto scarse. 

Su questo concordo, e rimarrà in recessione "strutturale" finché la domanda dei paesi emergenti non riuscirà a sostituire quella che stiamo perdendo nelle economie "avanzate". Ho qualche fiducia viste le mosse di Pechino, che non sono scemi come noi e stanno cercando di spingere la domanda interna.

Noi invece dobbiamo aderire al "paradigma tedesco", cioè domanda interna depressa e PIL basato sull'esportazione.

Esportare a chi, visto che l'Eurozona nel suo complesso è in pareggio nel CA, rimane un mistero. Probabile che l'idea folle sia quella di lavorare ancora di più sull'offerta (è l'unica cosa che spiega il terrorismo anche mediatico sull'inflazione affamatrice di vedove e orfani) e andare ad una guerra commerciale con l'estremo oriente e per far questo è chiaro quanto debba essere pagata la manodopera e a che livelli debba stare la disoccupazione, soprattutto nei paesi "marginali" dell'Eurozona. 

In UK la Bank

tizioc 30/6/2012 - 12:33

In UK la Bank of England può monetizzare tranquillamente il debito pubblico inglese e lascia l'inflazione a ben oltre il 2%.

BoE e Fed possono intervenire con acquisti diretti di debito pubblico quando gli altri meccanismi di politica monetaria diventano insufficienti (QE).  Ma un intervento del genere è sempre legato ad obiettivi più o meno espliciti: quindi è sia limitato, sia aperto alla possibilità di una "exit strategy" almeno parziale.  In nessuno dei due casi si chiede alla banca centrale di finanziare il governo illimitatamente, come invece si è fatto in Europa, con un'interpretazione alquanto originale del "prestatore di ultima istanza".

Il problema è che anche [nel Regno Unito] si cura un problema minore (il debito pubblico) e non quello maggiore (il debito privato). E in UK è evidente proprio numeri alla mano quale dei due sia minore e maggiore. Il FT

Non ho capito quale sarebbe il problema dovuto al debito privato.  A me sembra evidente che in UK esistano gravi problemi strutturali, tra cui una certa fragilità del sistma bancario.  Però il Regno Unito ha una valuta flessibile sul mercato dei cambi, quindi i meccanismi attribuiti alla crisi europea non valgono direttamente.

Su questo concordo, e rimarrà in recessione "strutturale" finché la domanda dei paesi emergenti non riuscirà a sostituire quella che stiamo perdendo nelle economie "avanzate".

A mio parere la recessione non è "strutturale", ma è dovuta ad una carenza di domanda che riguarda le economie direttamente coinvolte (quelle emergenti mi sembrano escluse, anche se soffrono degli evidenti effetti collaterali).  Certamente potrebbe essere aggravata da fattori strutturali.  Un'aumento della domanda di merci da parte dei paesi emergenti influisce sulla ragione di scambio con tali paesi, e questo è un effetto strutturale: le nostre monete però si rivaluterebbero, quindi l'effetto di domanda in senso stretto non mi sembra chiaro.

Leggi quello che scrivo? Ho detto chiaramente che la monetizzazione, cosí come il target di inflazione, devono essere limitati. Chiaro che averli come "deterrente" impedisce fin dall'inizio alcune manovre speculative ma per il resto devono avere solo una funzione di supporto ad altre politiche sennò di per sé non risolverebbero alcunché.

 

Per il resto se parte della produzione si è spostata in Asia hai un bel da dire che non è un cambiamento strutturale. La gente a spasso dall'industria la mettiamo tutta nel terziario avanzato? Finora abbiamo tenuto su la domanda col debito ma un aggiustamento strutturale deve succedere, sta a noi decidere col nostro voto e con le nostre idee se subirlo o governarlo.

Ho detto chiaramente che la monetizzazione, cosí come il target di inflazione, devono essere limitati.

In questo caso potrei anche essere d'accordo.  Però in questo caso il termine "monetizzazione" è alquanto ingannevole, perché ci si adeguerebbe semplicemente alle iniziative di QE già intraprese da altre banche centrali, che nessuno chiama con questo nome (a parte alcuni critici molto radicali, fautori della moneta forte e dell'austerità).  E fino a poco tempo fa si leggevano proposte come far acquistare titoli in quantità illimitata alla BCE se fosse salito lo spread (ora è stato istituito il fondo salva-stati, un'istituzione più adatta a compiti del genere).

Per il resto se parte della produzione si è spostata in Asia hai un bel da dire che non è un cambiamento strutturale. La gente a spasso dall'industria la mettiamo tutta nel terziario avanzato?

Il fatto che l'industria si sposti in Asia dipende ovviamente da motivi strutturali, ma la mancata creazione di altre opportunità per i lavoratori che ora sono a spasso dipende a mio parere dalla situazione di recessione:  non è connaturata al mercato.  La tesi contraria è per certi aspetti rispettabile, ma porta a conclusioni molto diverse (di tipo "stagnazionista"), anche per gli aspetti di policy.

Sulla opportunità di far decrescere la domanda per riacquistare competitività (considerato che facciamo parte di un'area valutaria), ho già discusso in passato:  si può anche fare, purché avvenga in modo graduale e per quanto possibile esplicito.  La caduta del PIL italiano finora registrata mi sembra decisamente troppo brusca per rispondere a questo scopo.

come spesso succede fra persone anche con idee diverse ma che partono dai dati. Usiamo solo termini forse diversi e forse partiamo da cause diverse, ma l'analisi del problema attuale è simile.

 

Certo che siamo in recessione, e fin qui ci siamo, io penso che sia dovuta ad una mancanza di domanda, domanda che prima era assicurata dalla domanda interna dei paesi avanzati e poi, quando i salari per molteplici fattori non sono riusciti a stare al passo, da debito privato nella maggior parte dei paesi, privato e pubblico in alcuni altri (come Francia ed Italia ad esempio, e sì il debito privato anche da noi è cresciuto in proporzione molto più del pubblico nell'ultimo decennio).

 

Ma questa "ricchezza" che manca dove è andata? In buona parte ai BRICS dove, essendo paesi appunto ancora in forte sviluppo, è stata messa in risparmio (parte del quale va a finanziare il debito dei paesi avanzati) invece che in consumi.

 

Quindi rispetto a prima hai molto più risparmio, molto più debito e questo squilibrio sta ovviamente portando a molti meno consumi.

 

La soluzione più ovvia che vedo è che pian piano i paesi in via di sviluppo dovranno incentivare i loro consumi interni (e già nelle regione costiere della Cina i salari hanno crescite a due cifre percentuali e ciò è molto intelligente da parte loro) e nel mentre noi dovremmo cercare di fare un deleverage per poi cercare di intercettare con le nostre produzioni la nuova domanda.

 

Però sul tipo di deleverage, se lavorare solo sul lato costo dell'offerta oppure pensare che  qualsiasi produzione debba partire anche da una domanda interna a meno di non voler fare i cinesi dei cinesi ci si sta accapigliando, e le diverse soluzioni sono legate agli interessi dei percettori dei vari tipi di reddito.

 

E quindi diventa politica e da qui le reazioni "scomposte" di qualcuno, la cecità di fronte a ovvie realtà di altri, eccetera eccetera...

Mi scuserà se rispondo solo in parte, ma per non annoiare troppo e visto che siamo ampiamente fuori tema mi concentro solo su alcuni aspetti del suo commento, che possono essere più interessanti.

Anzitutto, è vero che il debito privato, e secondo molti le bolle speculative, hanno rappresentato una componente rilevante della domanda.  Ma parto dalla constatazione che le banche centrali hanno comunque assicurato domanda stabile (senza crescita eccessiva né crolli) per circa 20 anni.  Quindi, se anche si fosse limitato il debito privato "cattivo" con gli strumenti appropriati, sarebbe accaduto qualcos altro.  È difficile ovviamente dire cosa: forse sarebbero potuto aumentare le esportazioni, o gli investimenti: in ogni caso, avremmo avuto il pieno impiego.

La seconda considerazione, meno sicura, è che se i mercati valutano l'informazione in modo efficiente non c'è motivo di considerare il debito privato come cattivo, ovviamente fatti salvi i problemi di moral hazard, di informazione e decisione da parte dei consumatori, e dei macro-squilibri che possono sorgere in un'area valutaria estesa.  Anche la bolla immobiliare USA di cui tanto si discute, si è lentamente "sgonfiata" per oltre due anni, dal 2006-08, senza provocare grandi disastri.  Bisogna quantomeno iniziare a valutare la possibilità (pur con tutte le cautele del caso) che la crisi sia stata la naturale conseguenza di errori da parte di quegli agenti che di fatto si trovano a gestire il lato della domanda, cioè le banche centrali.

Passando al deleverage che lei segnala come prossima soluzione, mi sfugge questo grande conflitto di distribuzione a cui si riferisce.  Posso capire che esistano degli interessi legati ad esempio a più o meno inflazione, o salari più o meno alti, o alle diverse soluzioni in un caso complesso come i paesi dell'Eurozona (stimolare la domanda subito, o deprimerla per acquistare competitività ed evitare nuove bolle?).  Ma un'economia in buona salute interessa bene o male a tutti: persino ai tedeschi nostri concorrenti, che ad un'Italia più ricca potrebbero vendere di più, e dalla crescita della nostra produzione potrebbero trarre opportunità per stabilire reti e catene di fornitura più solide.

sulla razionalità a lungo termine degli agenti economici privati io mi ritrovo molto bene nelle definizioni di Keynes, guardano al profitto immediato non a quella a lungo termine. Mi pare una osservazione dimostrata nei secoli e in ogni occasione. 

Che gli agenti "pubblici", fra cui le banche centrali, si siano accodati alla visione a breve mi sembra il nocciolo del problema, e lì la teoria keynesiana vacilla perché non considerava la politica come è diventata oggi, in cui, ad esempio, la Merkel prende decisioni non pensando a quello che sarà l'Europa fra 10 anni, ma alle elezioni in NordReno-Westfalia la settimana dopo. Che questo sia il risultato della fine delle ideologie, e quindi della "fedeltà" elettorale a lungo termine o altri motivi, non lo so, non sono un politologo.

Quello che osservo è che pare che  la funzione stabilizzatrice dello Stato paradossalmente ora funzioni meglio in paesi dittatoriali come la Cina che non in Europa.

"sulla razionalità a lungo termine degli agenti economici privati io mi ritrovo molto bene nelle definizioni di Keynes, guardano al profitto immediato non a quella a lungo termine."

Non sò cosa dica in merito la letteratura finanziaria. Così su due piedi il ragionamento del breve periodo non mi sembra credibile. Se gli investitori non guardassero ai progetti di investimento a lungo termine, significa che ci sarebbe poca concorrenza su quel tipo di mercato, il che vuol dire che chiunque investa in quel mercato farà profitti in modo molto facile. Ma non mi sembra questo il caso generale. Infatti, è proprio nelle bolle che ha senso investire giocando a prevedere l'opinione media degli speculatori. Ma se il mercato fosse dominato da continue bolle non ci sarebbe neanche ricchezza reale, visto che le bolle sono risorse mal allocate che non contribuiscono alla crescita.

Keynes si riferiva agli agenti finanziari, non a quelli economici in generale, il problema sorge quando anche le imprese produttive iniziano a ragione in termini finanziari (cioè di breve periodo). Ti riporto il passo 

 

Gli speculatori possono essere innocui se sono delle bolle sopra un flusso regolare di intraprese economiche; ma la situazione è seria se le imprese diventano una bolla sospesa sopra un vortice di speculazioni. Quando l'accumulazione di capitale di un paese diventa il sottoprodotto delle attività di un Casinò, è probabile che le cose vadano male. Se alla Borsa si guarda come a una istituzione la cui funzione sociale appropriata è orientare i nuovi investimenti verso i canali più profittevoli in termini di rendimenti futuri, il successo conquistato da Wall Street non può proprio essere vantato tra gli straordinari trionfi di un capitalismo del laissez faire. Il che non dovrebbe meravigliare, se ho ragione quando sostengo che i migliori cervelli di Wall Street sono in verità orientati a tutt'altri obiettivi.

Quando poi pure gli stati si mettono a ragionare in ottiche di breve periodo il risultato ovvio è una instabilità in cui è quasi ingeneroso imputare a qualcuno la "preferenza per la liquidità".


Vuoi un esempio pratico? Il pareggio di bilancio in Costituzione.


Già fa danno l'obbligo, dettato appunto dal "mercato" e dal "creare valore", di dover sempre uscire con un utile per tante imprese private che così si devono concentrare su politiche a breve termine a scapito di una crescita sul medio-lungo che può voler dire anche investire e accettare perdite per un periodo limitato per poi avere vantaggi competitivi nei periodi successivi.

Figuriamoci portare questa mentalità da bottegai da 4 soldi (quelli che poiché hanno un calo di clienti allora alzano i prezzi e licenziano la commessa pensando così di non aver perdite, tranne che poi con prezzi alti e servizio pessimo la poca clientela rimasta svanisce anch'essa) dentro lo Stato (così che quando il PIL è in calo si alzano le tasse o tagliano le spese per non avere deficit).

Bravi... manco Oreste il pizzicagnolo ragiona così da demente oramai.

Mi riferivo proprio agli agenti fianziari, di più, la mia risposta si riferiva principalmente anche a quell'affermazione di Keynes. Se davvero la borsa è un casinò, gli investimenti mal diretti non porterebbero crescita, e quindi oggi dovremmo vivere esattamente come negli anni '30 o quasi. Considera che se davvero il mercato fosse alla pari di un casinò, nessuna impresa avrebbe incentivo a farsi finanziare in Borsa, in quanto sà già che 1-la sua azienda è dentro una bolla,2-appena scoppia la bolla il suo settore e la sua azienda vanno in fallimento. Evidentemente le aziende trovano ancora un utilità da parte del mercato borsistico. Poi possiamo anche ammettere che gli agenti finanziari speculano sui futures sul grano guardano ai profitti e fregandosene del granos tesso, ma si tratta pur sempre di un assicurazione richiesta dalle aziende e una perdita o vincita per gli speculatori nel caso i fondamentali non fossero stati ben previsti.

 

Per quanto riguarda il bilancio in Costituzione, se non ricordo male, magari mi correggerai se sbaglio riportandomi una fonte attendibile, che il pareggio è definito in ottica ciclica, e non annuale. Inoltre gli investimenti a lungo termine sono esclusi dal vincolo costituzionale.

che io non considero la speculazione malvagia e cattiva e causa di tutti i mali del Mondo (altra posizione ideologica e irrealistica).

 

Vero invece è che da tempo si è aperta una discussione anche negli US riguardo le short-term policies di tante imprese, anche da parte di esponenti per nulla keynesiani. Poi bisogna distinguere le imprese in cui il flottante fa parte del capitale di controllo o meno, però è un po' come la questione degli IDE (cioè gli investimenti diretti dall'estero) per gli Stati. Non sono il Male, ma essendo entrambi capitali che vanno ripagati possono creare rigidità e distorsioni in alcune situazioni, specie quando invece sarebbe opportuna una contrazione degli utili e maggiori investimenti.

 

Ti confermo l'ottica ciclica del bilancio in costituzione, relativa agli stabilizzatori automatici, ma invece l'esclusione dal deficit degli investimenti, cioè la cosidetta "golden rule" è ancora una cosa che Monti sta chiedendo da tempo ma non si vede alcun spiraglio all'orizzonte, giusto non meglio specificate "politiche per la crescita" usando la BEI. Come fonti, qualunque giornale...

Ok.

La parte centrale del discorso mi è meno chiara invece. Gli IDE ad esempio sono un problema quando, come nel caso europeo, comportano un rapido deflusso di capitali, ma non mi sembra il caso USA, ne riesco a collegarlo con il problema delle short-terms policies, che non metto in dubbio che ci sia un problema di questo tipo, ma non avendo approfondito la questione non so i motivi principali alla base del problema, e di conseguenza nulla posso dire sulla soluzione.

semplicemente questo volevo dire. Come gli IDE. Sennò la gente disinveste e va ad investire altrove provocando un deflusso di capitale. Quindi come anche il debito, non è male di per sé, dipende dall'uso che se ne fa e dalla situazione.

In una azienda dove la maggioranza degli azionisti ha investito in un'ottica a lungo termine essi possono anche accettare politiche di restrizione degli utili per una politica di rafforzamento patrimoniale e di investimenti, dove invece quello che conta è il rendimento e/o il prezzo dell'azione sennò la vendo capisci che le short-term policies possono diventare pericolosamente preponderanti.

perchè continuate a parlare del fiscal compact,senza manco aver capito cosa prevede?Si parla di pareggio di bilancio strutturale,non nominale.Sai cosa significa,vero?

La formulazione è ambigua, dice "tenendo conto del ciclo". Inoltre il pareggio di bilancio va letto insieme al fiscal compact e ai suoi limiti sul deficit.

devi comunque emettere titoli o cercare prestiti, e quindi nel lungo periodo aumentare le tasse o abbassare le spese.

Poi sappiamo benissimo che l'indebitamento infinito non è possibile per svariate ragioni, così come il moltiplicatore nel lungo periodo non ha effetto oppure è contrario.

Certo, il moltiplicatore è nullo o negativo, infatti per quello nessuno investe. L'ho visto il moltiplicatore negativo della costruzione delle strade, delle ferrovie, delle case. Oggi siam più poveri che nel 1930. Su...

(lo dico senza astio polemico,  ma questa cosa non sta in piedi :) )

A dir la verità l'esistenza del moltiplicatore keynesiano è molto dubbia in campo accademico. Non ne è ancora stata dimostrata l'esistenza. I calcoli che vengono fatti rappresentano un approssimazione del moltiplicatore, ma nulla garantisce della sua reale esistenza.
Strade e ferrovie portano grossi benefici, ma non hanno a che vedere con il moltiplicatore.

L'esistenza del moltiplicatore keynesiano  è dubbia solo fra alcuni B5 del JEL e in qualche setta tantrica del Tibet.

Del resto per vederlo all'opera (all'inverso) basta guardare le previsioni del PIL italiano per il 2012, mica c'è bisogno di complicate analisi...

Non amo sentire le preghiere. Portare le dimostrazioni empiriche della sua esistenza perfavore.

Rileggi quello che ho scritto:
"I calcoli che vengono fatti rappresentano un approssimazione del moltiplicatore, ma nulla garantisce della sua reale esistenza."

Il fatto che non sia stato dimostrato non significa assolutamente negare dibattiti teorici e soluzioni riguardanti l'effetto del moltiplicatore. Escludere il moltiplicatore a priori sarebbe troppo di parte. Più ragionevole è discutere del suo livello indicato dagli studi empirici e dagli incentivi\disincentivi che esso provoca. Personalmente in questo momento credo che il moltiplicatore abbia un livello troppo basso.

sinceramente e senza offesa, non ha alcuna rilevanza. 

Io non credo, io leggo degli studi, tipo quello di Corsetti che non è il primo pirla, vedo i dati che portano e poi ragiono. Le "credenze" le lascio in altri ambiti.

 

C'è gente che crede all'omeopatia e alla memoria dell'acqua e a tante altre cose scientificamente irrilevanti. Ad ognuno di loro porto rispetto, ma mi perdoni, non li ritengo validi come argomenti.

 

Se vuole dare corpo alla sua "credenza" spieghi, con dati e cifre, perché Corsetti dice boierie e discutiamo su quelli.

I dati li guardo anche io, ma non ho specificato cosa intendessi per moltiplicatore basso. Intendo gli effetti al netto del moltiplicatore. Vedi, varie ricerche parlano tutte di moltiplicatori con valori troppo bassi, addirittura alcuni con valori negativi. In ogni caso, il moltiplicatore deve avere necessariamente un valore alto per funzionare. Dal moltiplicatore vanno scontati gli effetti negativi che ne fanno perdere la sua efficacia, perché nella dinamica reale le cose cambiano e il modello può perdere efficacia. Ci possono essere infatti variati effetti negativi, a partire dal fatto che gli agenti vista l'insicurezza potrebbero risparmiare il maggior flusso di denaro, le imprese lo utilizzerebbero per ripagare i debiti e provare ad avere una maggiora autonomia col capitaleproprio, senza parlare poi delle tasse e i disincentivi che provoca, del maggior costo sui tassi d'interesse del debito per il finanziamento richiesto, e del fatto che il sistema bancario è messo male per permettere un veloce ricircolo del denaro e quindi di poter far funzionare in modo corretto il moltiplicatore. Con un valore del moltiplicatore alto, al netto di tutto non ci sarebbero problemi a sostenerlo, ma per valori così bassi come indicano le ricerche empiriche, è molto probabile allora che i costi supereranno i benefici.

Ci possono essere infatti variati effetti negativi, a partire dal fatto che gli agenti vista l'insicurezza potrebbero risparmiare il maggior flusso di denaro

Gli investimenti privati durante il New Deal (1933-37) sono cresciuti. Il motivo è semplice e non ci vogliono modelli complessi (per modo di dire, visto che gli economisti si fanno le pippe per due integrali) per capirlo.

http://research.stlouisfed.org/fredgraph.png?g=8nO

Puoi anche sostenere che il moltiplicatore, come descritto da Keynes, non esista e sia prevalentemente una illusione psicologica (l'imprenditore vede che costruiscono il Golden Gate e trova "fiducia"). Forse lo stesso Keynes non avrebbe avuto molto da contestarti. Ma non puoi dire che la spesa pubblica "deprime" la spesa privata perché non è nei fatti.

 

la deprime, in altri casi la distorce, in altri ancora è utile e nessuno lo nega.

la deprime, in altri casi la distorce, in altri ancora è utile e nessuno lo nega.

 

bla bla bla bla

Devi essere specifico.

Ma l'aver capito tutto di Keynes e di come va il mondo senza farsi "le pippe per due integrali" come gli economisti sono soliti, comporta anche dibattere con arroganza e sgradevolezza?

Cosa poi ci sia da essere "specifici" sul fatto che "essere massacrati di tasse" possa deprimere la crescita o distorcerla è un mistero. All'evidenza ci si arriva anche senza gli integrali, a meno di essere in malafede  o di parlare solo per stabilire chi sia il maschio alpha.

PS

mi tocca dar ragione a Luciano Pontiroli...

Cosa poi ci sia da essere "specifici" sul fatto che "essere massacrati di tasse" possa deprimere la crescita o distorcerla è un mistero.

 

Ma questa non è la *spesa* pubblica!

Ma la spesa pubblica come si finanzia?

Il punto di Dario è ovviamente questo. Spesso la "spesa pubblica" si sostiene con nuove tasse e questo ha un effetto deprimente sulla crescità che la " spesa" vorrebbe creare.

A mio avviso se continuate a parlare in linea generale e teorica di quale "sistema" sia il migliore non arrivate da nessuna parte. Diventa una discussione da bar (ok,da bar in zona Citta Studi ma sempre da bar)

Ma la spesa pubblica come si finanzia?

 

deficit!

Se uno non dice: "se ti massacrano di tasse per fare spesa pubblica ..." uno come questo Iodice, o come gli altri due troll Guerani e Keynesiani, non capisce.
Quanto alle distorsioni, bastano due esempi storici come l'acciaieria di Taranto o il porto di Gioia Tauro?

Dario è colpa tua che ci parli :-)

A loro non interessa discutere cosa si dovrebbe/potrebbe fare. Loro lo sanno già, gli interessa solo trolleggiare. Guarda che risposta idiota e insensata mi ha dato sopra.

Ma i redattori dove sono?

QED

Corrado Ruggeri 2/7/2012 - 14:53

Ad ulteriore conferma l'ha modificata

L'ho modificata per non trolleggiare, ma per risponderti nel merito. Neanche questo apprezzi?

Come !

keynesiano 2/7/2012 - 20:11

La profonda crisi del 1929 era dovuta ad una insufficienza di domanda da parte dei consumatori, per i beni di consumo, e da parte delle imprese , per i beni di investimento.

Secondo Keynes, il basso livello della spesa per i consumi e per gli investimenti (da parte delle imprese) aveva causato la crisi e l'allontanamento del sistema dalla piena occupazione (vedasi incrementi della disoccupazione nei paesi occidentali, nel nostro periodo). La politica della spesa pubblica è quindi necessaria per uscire dalla crisi.

“Occorre che gli Stati aumentino anziché diminuire la costruzione di opere pubbliche per offrire ai cittadini maggiori servizi di istruzione, di difesa e di assistenza sanitaria.” ( Passaggio a memoria della lettera di JMK a Roosvelt) 

L’effetto moltiplicatore sarà tanto maggiore quanto più elevata è la propensione al consumo, più incremento di spesa pubblica verrà “rimesso in circolo”, maggiore sarà l’effetto finale. Sono i consumi e gli investimenti ad avere una relazione con il P.I.L e i consumi, dipendono anche dal reddito disponibile. In sintesi "La mia spesa è il tuo reddito.La tua spesa  è il m io reddito" Imparalo a memoria e vedrai che il mondo sorride,

neanche nel New Deal è sicura la questione del moltiplicatore, visto che le ricerche indicano un moltiplicatore vicino ad 1, ed infatti è anche difficile ammettere che si è usciti dalla crisi, visto che per tutti quegli anni il tasso di disoccupazione si è mantenuto, se non ricordo male, ad una media del 18%. Il golden gate...sai non esiste solo il moltiplicatore, eppure basta conoscere un pò di microeconomia per sapere degli effetti positivi del golden gate sul mercato, non vedo perché collegare i benefici delle opere pubbliche solo al moltiplicatore, senza mai parlare di tutti gli altri effetti positivi\negativi.

visto che le ricerche indicano un moltiplicatore vicino ad 1

Andrea, con tutto il rispetto, ma "la ricerca" non sostiene questo.

se non ricordo male, ad una media del 18%

La media non conta nulla, ammesso che 18 sia una "media". Nel 33 era circa al 25% e nel 37 era al 14%.  A parte l'effetto guerra, non si è mai ripetuto. Questi dati che ho riportato contano i lavoratori assunti dai programmi del New Deal come disoccupati. Se li conti come occupati si scente addirittura al 9%.
In termini assoluti, nel 1937 il numero di occupati era identico a quello del 1929, esclusi i programmi governativi.
E tutto ciò scontanto l'incertezza sulla costituzionalità delle misure, visto che la Corte Suprema bocciò una buona parte delle misure di Roosevelt. E' vero che all'epoca si pensava che fosse poco, ma in una prospettiva storica non è affatto così.

Purtroppo una cattiva letteratura, non solo liberista ma anche marxista, ha contribuito a sminuire i risultati dell'amministrazione Roosevelt. Gli stessi keynesiani gli hanno poi (giustamente, ma con un enfasi che ha oscurato il precedente periodo) rimproverato l'inversione a U del 1937.

 

Ed anzi è proprio l'inversione a U del 37 che costituisce, indirettamente, la prova che il New Deal stava funzionando.

 

 

 

Ok, non ricordavo che la varianza fosse così grossa. Per il pubblico impiego del new deal che figura come disoccupato mi sembra strano, ma se lo dici te mi fido. Ma quell'evento storico è diverso da quello odierno. Vedi, la credenza del mercato che si riequilibria sempre da solo in ogni situazione, è tale e uguale alla credenza del moltiplicatore, dove con un pò di spesa pubblica tutto va in automatico verso l'alto, senza produrre nessun costo o disincentivo. Il punto fondamentale è che oggi, a differenza del passato, i problemi grossi sono sull'offerta, e non sulla domanda. La spesa pubblica non riduce automaticamente i lunghissimi tempi di pagamento del settore pubblico nei confronti del privato, non riduce le libertà d'impresa e la velocità di aprire un impresa(come se ne sta parlando nell'ultimo articolo di nfa), non migliora l'efficienza bancaria ne la loro capacità di trasformare i rischi nelle loro negoziazioni, eccetera...tutti questi problemi sono di natura micro e macroeconomica, la cui spesa pubblica da sola non può far nulla. Sono problemi che vanno risolti con regolamentazioni, anche con aumenti di spesa pubblica se ce n'è bisogno li dove contribuisce a migliorare l'offerta. Ma una generica spesa pubblica non affronta il problema principale. Anche dopo una grossa espansione della produzione sono sicuro che torneremmo ai problemi tali e quali di oggi. Quindi, in base ai bassi valori del moltiplicatori, ai grossi ed innumerevoli problemi all'offerta, agli scarsi indici di competitività, alla lentezza burocratica, ecc...penso sia molto piu adatto e urgente risolvere prima questo tipo di problemi.

Ma quell'evento storico è diverso da quello odierno.

L'ho già sentita... "This time is different"

 

Vedi, la credenza del mercato che si riequilibria sempre da solo in ogni situazione, è tale e uguale alla credenza del moltiplicatore, dove con un pò di spesa pubblica tutto va in automatico verso l'alto, senza produrre nessun costo o disincentivo.

 

Il moltitplicatore non riguarda solo la spesa pubblica. Il moltiplicatore riguarda gli investimenti, privati e pubblici. Chissà perché nessuno ha da ridire sugli investimenti privati e quando un privato investe nessuno dice che il moltiplicatore è basso o nullo o negativo.

 

Il punto fondamentale è che oggi, a differenza del passato, i problemi grossi sono sull'offerta, e non sulla domanda.

Ma come fai a sostenere una cosa del genere? Non è un problema grosso il calo dei consumi? E poi, ripeto, quando si parla di "interventi keynesiani" si parla anche (soprattutto anzi) di interventi che riqualificano l'offerta.

 

La spesa pubblica non riduce automaticamente i lunghissimi tempi di pagamento del settore pubblico nei confronti del privato,

Stai cambiando argomento. Qui qualcuno ha detto che non è un problema? Anzi.

 

non riduce le libertà d'impresa e la velocità di aprire un impresa(come se ne sta parlando nell'ultimo articolo di nfa),

In Italia nel 2003 c'erano 4,5 milioni di imprese. Sai quante ce n'erano in Gran Bretagna? 2,3 milioni. In Francia? 2,5 milioni. In Germania 3 milioni. La facilità di aprire un'impresa è il problema secondo te? Suvvia. Siamo seri. Il problema è semmai un capitale troppo frammentato. Queste sono le analisi che poi dovrebbero costituire la premessa di una cura? Stiamo messi male.

 

penso sia molto piu adatto e urgente risolvere prima questo tipo di problemi.

 

Penso che sia meglio rivolgersi ad altri per capire quali sono....

 

 

 

 

Poi un'altra cosa Andrea. Tu spesso dici che i moltiplicatori odierni sono bassi rispetto al passato. E ciò è vero. Il fatto è che la teoria keynesiana spiega precisamente perché si sono abbassati e spiega anche come si fa a rialzarli. Nel tuo profilo di FB hai una frase del tipo a cui rivolgerti.

Dai dati risulta abbastanza chiaramente che la causa essenziale della ripresa attribuita al New Deal fu l'abbandono del gold standard con la svalutazione del dollaro, avvenuto subito dopo l'insediamento di Roosevelt (Marzo 1933).  I programmi del New Deal dichiarati incostituzionali erano il NIRA (National Industrial Recovery Act) del 1934 e altri programmi affini, il cui scopo era apertamente di tenere alti i prezzi e i salari degli occupati, riducendo la produzione complessiva.  Il fatto che siano stati dichiarati incostituzionali nel giro di pochi anni ci consente di osservare con una certa chiarezza il ristagno della produzione industriale che conseguì da queste politiche.

Per quanto riguarda la recessione del 1937, oggi sappiamo che essa fu dovuta principalmente all'aumento delle riserve obbligatorie dal parte della Federal Reserve, oltre che forse ad un aumento della domanda di oro a livello globale (compresi gli Stati Uniti, in previsione di ulteriori svalutazioni).

Ma quell'evento storico è diverso da quello odierno.

L'ho già sentita... "This time is different"

 

Vedi, la credenza del mercato che si riequilibria sempre da solo in ogni situazione, è tale e uguale alla credenza del moltiplicatore, dove con un pò di spesa pubblica tutto va in automatico verso l'alto, senza produrre nessun costo o disincentivo.

 

Il moltitplicatore non riguarda solo la spesa pubblica. Il moltiplicatore riguarda gli investimenti, privati e pubblici. Chissà perché nessuno ha da ridire sugli investimenti privati e quando un privato investe nessuno dice che il moltiplicatore è basso o nullo o negativo.

 

Il punto fondamentale è che oggi, a differenza del passato, i problemi grossi sono sull'offerta, e non sulla domanda.

Ma come fai a sostenere una cosa del genere? Non è un problema grosso il calo dei consumi? E poi, ripeto, quando si parla di "interventi keynesiani" si parla anche (soprattutto anzi) di interventi che riqualificano l'offerta.

 

La spesa pubblica non riduce automaticamente i lunghissimi tempi di pagamento del settore pubblico nei confronti del privato,

Stai cambiando argomento. Qui qualcuno ha detto che non è un problema? Anzi.

 

non riduce le libertà d'impresa e la velocità di aprire un impresa(come se ne sta parlando nell'ultimo articolo di nfa),

In Italia nel 2003 c'erano 4,5 milioni di imprese. Sai quante ce n'erano in Gran Bretagna? 2,3 milioni. In Francia? 2,5 milioni. In Germania 3 milioni. La facilità di aprire un'impresa è il problema secondo te? Suvvia. Siamo seri. Il problema è semmai un capitale troppo frammentato. Queste sono le analisi che poi dovrebbero costituire la premessa di una cura? Stiamo messi male.

 

penso sia molto piu adatto e urgente risolvere prima questo tipo di problemi.

 

Penso che sia meglio rivolgersi ad altri per capire quali sono....

 

 

 

 

non capisco perché capiti che invece di una risposta venga postata una risposta precedente. Comunque,

 

Per quanto riguarda la recessione del 1937, oggi sappiamo che essa fu dovuta principalmente all'aumento delle riserve obbligatorie dal parte della Federal Reserve, oltre che forse ad un aumento della domanda di oro a livello globale (compresi gli Stati Uniti, in previsione di ulteriori svalutazioni).

 

No, questa è l'idea di Friedman. La dovreste semttere di prendere un pezzo della teoria economica e farne il tutto.

 

No, questa è l'idea di Friedman. La dovreste semttere di prendere un pezzo della teoria economica e farne il tutto.

Forse bisognerebbe dire "senti chi parla..." ma sarebbe un po' troppo provocatorio, quindi mi astengo.  C'è da dire però che anche Paul Krugman (che non è esattamente uno specialista della GD, ma almeno si può ritenere che non parli troppo a vanvera) attribuisce discreta importanza a questo cambio di orientamento nella Federal Reserve (ad esempio qui).

Il resto è un po' complicato da spiegare, però sappiamo ad esempio che la recessione non avvenne in coincidenza con la decisione di consolidare i conti pubblici, ma qualche tempo dopo, a seguito dei fattori che ho riportato sopra.  Lo stesso John Maynard Keynes fece in tempo a investire sulle azioni USA, e a perdere quasi due terzi della sua ricchezza (è riportato qui, e la fonte è il suo biografo Robert Skidelski): viene quantomeno il sospetto che un giocatore di borsa smaliziato come Keynes non avrebbe commesso un simile errore, se avesse creduto alle teorie dei "keynesiani" odierni.

anche recentemente (http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/06/26/deleveraging-monetary-policy-and-fiscal-policy-a-further-note/) Krugman dice testualmente questo:

 

And that’s the role of fiscal policy: its goal is not to stop aggregate deleveraging — the public sector doesn’t have to run up debt as quickly as the private sector runs it down — but to slow it down to a pace that can be accommodated by monetary policy.

che mi sembra una posizione di assoluto buon senso.


Stessa cosa dice Brad DeLong


We knew that premature attempts to achieve long-term fiscal balance would worsen the short-term crisis – and thus be counterproductive in the long-run. And we understood that we faced the threat of a jobless recovery, owing to cyclical factors, rather than to structural changes.

Del resto abbiamo visto dove ci ha portato rincorrere avanzi primari senza pensare invece ad accrescere la ricchezza del paese prima.


(P.S. per chi chiederà "ah mai dati? Basta vedere il database dell'IMF o dell'OECD, l'Italia ha avuto avanzi primari dal 92 ad oggi tranne che nel 2009-2010)

but to slow it down to a pace that can be accommodated by monetary policy.

Beh, se fossimo tutti d'accordo che monetary policy ha bisogno di questo "piccolo aiuto", non ci sarebbe granché di cui discutere.  Il punto è che le cose non stanno così: le banche centrali continuano tranquillamente a influenzare la domanda e le aspettative della stessa tramite esplicite scelte di policy, sia in positivo che in negativo.  In questo contesto, non può esserci ruolo per fiscal (intendo al giorno d'oggi; non negli Stati Uniti del 1937, che non avevano ancora la completa flessibilità del cambio).  Un'eccezione importante riguarda i singoli paesi di un'area valutaria (infatti i paesi PIIGS risentono della necessità di consolidare i bilanci pubblici), però anche in questo caso è la banca centrale a determinare l'orientamento complessivo.

Forse bisognerebbe dire "senti chi parla..." ma sarebbe un po' troppo provocatorio, quindi mi astengo.

 

L'astuta tecnica retorica di dire una cosa e poi aggiungere che non si voleva farlo. In ogni caso, io non ritengo che le idee degli economisti "eterodossi" e/o "keynesiasi" esauriscano la teoria economica. Difatti su Keynes Blog riportiamo anche articoli di econimisti mainstream, basta che dicano cose sensate.

 

[Paul Krugman] attribuisce discreta importanza a questo cambio di orientamento nella Federal Reserve (ad esempio qui).

 

Stai ampiamente distorcendo l'idea che Krugman esprime in quell'articolo in cui non sposa la tesi di Friedman (F&S say that this caused the 1937-8 downturn, although the Romers pointed out long ago (pdf) that their evidence was far less conclusive than advertised.) ma semplicemente afferma che il contrario (politiche monetarie espansive) non sono inflazionistiche in determinate condizioni. Comunque non sono l'esegeta di Krugman. QUel che so è che in moltissimi articoli ribadisce l'errore di FDR nel 1937. Tu sei andato a beccare uno dei pochi in cui - pià che altro retoricamente - accenna alla tesi di Friedman.

 

sappiamo ad esempio che la recessione non avvenne in coincidenza con la decisione di consolidare i conti pubblici, ma qualche tempo dopo,

 

Non ho mai sentito nessuno dire che i tagli al bilancio hanno effetto immediato dal giorno dopo...

 

Sui "si dice" o sui "io credo" non si costruisce un fico di discussione.

È come parlare della Madonna di Civitavecchia, e io gli atti di fede è un po' che li ho espulsi dai miei ragionamenti economici.

Se volevate parlare di moltiplicatore inferiore all'1 almeno potevate postare il link al famoso paper di Barro e si discuteva su quello e sugli studi che lo confutano(e quello di Corsetti lo fa in maniera piuttosto inattaccabile imho)  o lo appoggiano.

No, si fa un gran bla bla con un fondo ideologico o da tifosi da bar. Scusate, ma se questo è tutto quello che potete portare a supporto delle vostre tesi, quando gli effetti del moltiplicatore si vedono chiaramente in tutta l'Eurozona (i dati sulle vendite al dettaglio sono devastanti), mi sembra un po' pochino.

Non si può discutere dei dati se non capisci nemmeno la teoria, basta leggere affermazioni come queste "Scusate, ma se questo è tutto quello che potete portare a supporto delle vostre tesi, quando gli effetti del moltiplicatore si vedono chiaramente in tutta l'Eurozona (i dati sulle vendite al dettaglio sono devastanti), mi sembra un po' pochino." E allora dimmi, questo è il moltiplicatore keynesiano, o quello di Mitchell, o quello di Blinder-Solow? hai appena affermato che quello è un moltiplicatore, sicuramente saprai di quale moltiplicatore parli, per cui attendo la tua risposta che saprà fornirmi le indicazioni sul tipo esatto di moltiplicatore.

Non si può discutere dei dati se non capisci nemmeno la teoria

 

Io direi anche che non si può parlare di teoria se non conosci i dati. Ora, i dati dicono cose lievemente differenti rispetto a quelle che credi tu, come ad esempio il fatto che in Italia sarebbe "difficile" aprire un'impresa quando invece tutti (troppi) aprono imprese.

certo, peccato che ti dimentichi che l'Italia è il paese delle piccole imprese e per forza sono in un numero maggiore rispetto ad altri paesi, davvero geniali i tuoi paragoni. Poi ci manca di mettere anche il nome di keynes in qualsiasi intervento che riguardi l'offerta, poi vi lamentate quando si mette il nome di keynes nell'economia keynesiana militare, nelle bolle, e altre cose varie...almeno rispettiamolo quel povero uomo il cui nome è spesso in cose che non c'entrano nulla. Per cui, "interventi keynesiani" sull'offerta, non esistono, se non quelli originali proposti da keynes.

comunque, tutto questo thread di commenti è diventato di una confusione impressionante dall'inizio alla fine, e questo perché mancano i moderatori(ma dove sono?). Per cui chiudo qui i miei interventi.

Per quello dicevo che era più utile discutere sui dati, ma vabbé, si parla di moltiplicatore keynesiano e si viene fuori con quello di Solow. 

Cmq secondo voi il problema è nell'offerta, secondo me ed altri troll come De Long, Blanchard, Corsetti (quello che falsifica i dati secondo colui che dà del troll agli altri), ecc ecc è nella domanda.

E il problema oggi è come fare a sostenere la domanda ed allo stesso tempo fare deleverage del settore privato (il pubblico ne è una conseguenza).

E l'unica soluzione è politica più che economica, solo che va a toccare gli interessi di molti, anzi di tutti me compreso, se si ha qualche risparmio.

Non se ne esce senza un cambio di paradigma, lo diceva bene proprio DeLong qui http://www.guardian.co.uk/business/economics-blog/2012/jun/29/us-treasury-rates-economic-prophets non spiegandosi come si faccia ancora target inflattivo da parte delle BC

 

P.S. le vendite al dettaglio sono cmq influenzate dal moltiplicatore keynesiano che influenza l'intera domanda aggregata. Ovvio che alcune spese statali influenzano più di altre il consumo, altre gli investimenti. Ma i dati sugli investimenti (altrettanto devastanti) li avevo visti solo per l'Italia. Fra l'altro siamo tutti d'accordo che la stretta fiscale decresce la domanda aggregata oltre il suo gettito no? Su cosa discutiamo?

Attenzione, perché l'articolo di DeLong può trarre leggermente in inganno:  il sostegno di DeLong per il targeting dei redditi nominali da parte della Fed come politica di stabilizzazione (una scelta forse un po' troppo radicale, ma che è economicamente _seria_ e non ha _nulla_ a che vedere con proposte senza senso del tipo "facciamo la monetasovrana per monetizzare il debito, e/o esigiamo che sia monetizzato dalla BCE") è qualcosa di relativamente recente, e non si concilia molto bene con il resto dell'articolo e delle politiche da lui promosse.  Lo stesso vale per Paul Krugman, che nel suo blog non assume una posizione coerente: certo è che quando ha scritto nel suo "manifesto per il buonsenso economico" che monetary policy attualmente è inefficace, si è giocato le firme di un bel po' di economisti. (Nonché dei mercati, che hanno chiaramente dimostrato il contrario in occasione di QE, QE2 e di iniziative analoghe in altri paesi.)

quindi due cose veloci... lungi da me ogni riferimento alla MMT che dice alcune cose valide, ma valide solo se sei gli USA con una valuta usata per gli scambi internazionali.

 

La seconda, Krugman nel manifesto non dice che le politiche monetarie sono inefficaci, dice che fanno quel che possono ma non riescono a controbilanciare il deleveraging sia pubblico che privato.

 

In the face of a less severe shock, monetary policy could take up the slack. But with interest rates close to zero, monetary policy - while it should do all it can - cannot do the whole job. 

certo, peccato che ti dimentichi che l'Italia è il paese delle piccole imprese e per forza sono in un numero maggiore rispetto ad altri paesi, davvero geniali i tuoi paragoni.

Non lo dimentico, è ciò che ho scritto. Parte del problema è proprio che siamo un paese di piccole imprese.

 

Per cui, "interventi keynesiani" sull'offerta, non esistono, se non quelli originali proposti da keynes.

 

ehm... non l'ho capita...

non so, lo studio di corsetti mi sembra solo un esempio di "io SO che il moltiplicatore esiste ed E' ALTO, ergo gioco un po' con i dati finchè non riesco a trovare quello che voglio". insomma, proprio come gli studi sulla memoria dell'acqua relativamente all'omeopatia.

per cui gli investimenti sono cresciuti, è anche perché la Fed aveva iniziato ad aumentare la base monetaria, e non a contrarla come aveva fatto nel 1929 dopo la prima contrazione dell'offerta monetaria, che aveva fatto aggravare la recessione.

Allora, in primo luogo la Fed, oggigiorno, non crede di poter aumentare la base monetaria. La Fed dice che agisce sul tasso di interesse. Primo.

 

Secondo, una politica monetaria espansiva è un aiuto  ma non è di per sé sufficiente alla ripresa e questo è molto molto evidente proprio ora.

Re

Andrea Grenti 2/7/2012 - 19:21

Invece agisce proprio la base monetaria. Guardare nel 1929, la contrazione.

Non è sufficiente alla ripresa perfetto, nel 29 però aveva contratto la base monetaria quando si era già contratta l'offerta monetaria, e questo ha peggiorato la crisi.

It is argued by some that financial institutions would be free to instantly transform their loans from the central bank into credit to the non-financial sector. This fits into the old theoretical view about the credit multiplier according to which the sequence of money creation goes from the primary liquidity created by central banks to total money supply created by banks via their credit decisions. In reality the sequence works more in the opposite direction with banks taking first their credit decisions and then looking for the necessary funding and reserves of central bank money.


http://www.ecb.int/press/key/date/2011/html/sp111208.en.html

Va bene

Andrea Grenti 3/7/2012 - 18:29

ma nel 1929 si era contratta prima l'offerta monetaria, e la Fed invece di aumentare la base monetaria, l'ha contratta.

Allora, in primo luogo la Fed, oggigiorno, non crede di poter aumentare la base monetaria. La Fed dice che agisce sul tasso di interesse. Primo.

Per la verità in tutte le sue conferenze stampa, Bernanke dice comunemente di "avere tutti gli strumenti" per evitare una disinflazione eccessiva o una deflazione; e la reazione dei mercati alle politiche monetarie gli dà  sostanzialmente ragione.

Un'obiezione un po' più seria (che infatti viene mossa, talora) potrebbe essere che i bilanci delle banche centrali sono già oggi molto ingranditi, ed espanderli ulteriormente comporta rischi inaccettabili.  Anche a questa però si può rispondere adeguatamente, e in effetti ho già affrontato la questione proprio in questa discussione.

Il suo commento più sopra verte sulla questione "vengono prima i prestiti e poi i depositi, o il contrario?" che è irrilevante da qualsiasi punto di vista che non siano le quisquilie strettamente tecniche:  il punto è che la banca centrale si pone degli obiettivi (di inflazione, nel più lungo termine) e se tali obiettivi sono _esogeni_, le altre variabili (compresa la moneta) non possono non rispondere endogenamente.  Parlare della "moneta endogena" fuori da una chiara comprensione di questo contesto è sostanzialmente inutile.

Oh

Andrea Grenti 2/7/2012 - 16:07

che bella conclusione. Non sapevo lo Stato costruisse strade e ferrovie senza prelevare denaro dai privati.

Evidentemente sai male.

anche spiegare, invece di continuare a trollaggiare.

ma è inutile che spiego. Poi mi dirai che il moltiplicatore non esiste, io ti dirò che l'evidenza mostra che esiste e staremo qui a ripetere le stesse cose del pezzo di discussione più sopra.

evidenze. Dal 1933 in poi la crescita è attribuile ad altri fattori, probabilmente in minima parte anche dal moltiplicatore nel breve periodo.

perchè continuate a parlare del fiscal compact,senza manco aver capito cosa prevede?Si parla di pareggio di bilancio strutturale,non nominale.Sai cosa significa,vero?

Guerani,se non ha ancora capito come funziona il fiscal compact e la norma costituzionale,eviti di scrivere cretinate.Infatti,sia per il fiscal compact che per la regola costituzionale,vale il tener conto del ciclo economico.E possibilmente potrebbe dare del demente a chi non ha capito come funzioni il fiscal compact e la norma costituzionale sul pareggio di bilancio (ogni riferimento a persone che stanno scrivendo qui,non è casuale).Se uno stato ha un bilancio in ordine,cioè in pareggio quando ha un PIL in crescita,nei momenti di crisi,il deficit che nasce da minori entrate da minore crescita o da decrescita e le maggiori spese (stabilizzatori automatici) sono tenute in considerazione per la correzione per il ciclo.Certo che se uno già quando l'economia va bene,ha deficit di bilancio e magari di diversi punti e poi quando arrivano le crisi,aumenta ancora di piu' la spesa e magari fa tagli fiscali aumentando ancora di piu' il deficit,allora si che siamo a posto,vero (Spagna,Grecia e altri docet).Come mai la Germania,pur avendo avuto una caduta del PIL del 5% nel 2009,ha avuto un deficit che è andato solo intorno al 3,3%?Sono stati piu scemi degli altri?E invece,la Spagna,avendo avuto nel 2007 un avanzo di bilancio di 2 punti di PIL,in due anni è riuscita ad arrivare ad un deficit dell'11,2% pur avendo perso meno punti di PIL della Germania?Sarà mica perchè hanno fatto aumentare del 17% la loro spesa primaria e fatto riduzioni fiscali nel 2009 in deficit?Davvero non conta nulla che si sia peggiorato il saldo di piu' di 13 punti di PIL in due anni per decisioni politiche e non per la crisi?

Le riforme

Andrea Grenti 30/6/2012 - 19:36

vanno fatte, lo Stato spreca troppo per quello che riceve. Tutto il resto è retorica.

A parte tutto, adesso seriamente, dov'è l'austerità che in Grecia i politici continuano a farsi gli affari loro senza tagliare nella pubblica amministrazione, e anzi assumendo altri dipendenti?

In Italia hanno aumentato le tasse ancora una volta senza tagliare le spese. Di quale austerità parliamo, che è più di 20 anni che lo Stato deprime il paese e chi vorrebbe creare ricchezza? Ma quale realtà vedete tutti?

"Di quale austerità parliamo, che è più di 20 anni che lo Stato deprime il paese e chi vorrebbe creare ricchezza? Ma quale realtà vedete tutti?"

Dividiamo le due cose per convenienza.

1) quando si parla di austerità si intende sia l'aumoento delle tasse che i tagli alla spesa. Entrambi sono prociclici in un periodo di recessione. In Europa ci sono paesi che hanno proceduto in un modo e paesi che hanno proceduto nell'altro. In entrambi i casi le cose sono peggiorate.

2) è assolutamente vero che lo stato deprime l'economia da 20 anni. Perché non spende quello che incassa. Si parla di pareggio di bilancio ma in realtà noi siamo in surplus dagli anni 90. Lo siamo perché dobbiamo rispettare Maastricht e ridurre il debito pubblico al 60%. I risultati di questa geniale concezione ragionieristica (senza offesa per i ragionieri) sono noti.

Re

Andrea Grenti 2/7/2012 - 16:32

1) quando si parla di austerità si intende sia l'aumoento delle tasse che i tagli alla spesa. Entrambi sono prociclici in un periodo di recessione. In Europa ci sono paesi che hanno proceduto in un modo e paesi che hanno proceduto nell'altro. In entrambi i casi le cose sono peggiorate.

L'aumento delle tasse in Italia è stato sbagliato, anche qui su nFA tutti lo hanno ammesso. Il taglio delle spese non è stato sufficiente, e doveva essere accompagnato invece da una riduzione della pressione fiscale soprattutto per le imprese, invece nulla è stato fatto e questo ha aggravato la recessione.
Io non sono contro i deficit statali purché fatti in situazioni particolari e che si tenga conto delle conseguenze, ma nemmeno contro qualche manovra di austerità fatta con criterio. In Italia sicuramente si doveva fare assolutamente di più e meglio. Dopo vabbè, quello che desidererei io dovrebbe capovolgere l'intero sistema, ma dobbiamo guardare alla realtà e fare quello che è possibile per il momento.

2) è assolutamente vero che lo stato deprime l'economia da 20 anni. Perché non spende quello che incassa. Si parla di pareggio di bilancio ma in realtà noi siamo in surplus dagli anni 90. Lo siamo perché dobbiamo rispettare Maastricht e ridurre il debito pubblico al 60%. I risultati di questa geniale concezione ragionieristica (senza offesa per i ragionieri) sono noti.

Queste affermazioni non sono supportate dai dati e dalla realtà dei fatti.
L'Italia spende più di quello che incassa da quasi 50 anni, l'avanzo primario non indica un surplus finale perché è al netto della spesa per interessi sul debito pubblico.
Aldilà della bontà o meno delle decisioni prese a Maastricht, l'Italia non ha mai rispettato quel patto. Quindi di che parliamo? Dov'era e dov'è il diktat dell'Europa?
Inoltre, Maastricht doveva essere rispettato da tutti, gli altri Paesi allora come hanno fatto a crescere se non si sono indebitati di più o hanno tassato di più imprese e cittadini?
Fino a metà 2011 il debito pubblico non sembrava essere un problema per l'Europa, quindi questa tesi del diktat di Maastricht non regge.

Ma mettiamo caso che il moltiplicatore attraverso la spesa pubblica funzioni, perché il caso del Giappone smentisce totalmente questa teoria?
Un'altra cosa importante da dire è che indebitarsi all'infinito non è possibile se non cresci, come abbiamo potuto testare noi stessi in Italia e altrove.
Se la spesa pubblica dovesse servire realmente a far crescere i redditi in un tempo indefinito, i paesi socialisti avrebbero dovuto soppiantare i paesi capitalisti, e invece come la storia racconta il comunismo è collassato (e non sono stati gli Usa o gli Ufo a farlo crollare).

L'aumento delle tasse in Italia è stato sbagliato, anche qui su nFA tutti lo hanno ammesso. Il taglio delle spese non è stato sufficiente, e doveva essere accompagnato invece da una riduzione della pressione fiscale soprattutto per le imprese, invece nulla è stato fatto e questo ha aggravato la recessione.

Dove stanno tagliando la spesa non sta funzionando. L'avete visto come Cameron ha ridotto la Gran Bretagna?

 

Queste affermazioni non sono supportate dai dati e dalla realtà dei fatti.
L'Italia spende più di quello che incassa da quasi 50 anni, l'avanzo primario non indica un surplus finale perché è al netto della spesa per interessi sul debito pubblico.

Be' certo, è la definizione di avanzo primario. Ma ciò conferma quanto dicevo: lo Stato spende nell''economia nazionale meno di quanto prende. E' tanto difficile capire che questa cosa prolungata per 20 anni crea una lunga stagnazione?

 

Aldilà della bontà o meno delle decisioni prese a Maastricht, l'Italia non ha mai rispettato quel patto. Quindi di che parliamo? Dov'era e dov'è il diktat dell'Europa?

 

Ma non l'ha mai rispettato se conti la spesa in interessi! L'avanzo primario serviva a ridurre il debito per allinearsi ai parametri.

 

Inoltre, Maastricht doveva essere rispettato da tutti, gli altri Paesi allora come hanno fatto a crescere se non si sono indebitati di più o hanno tassato di più imprese e cittadini?

 

In realtà non è che questi 10 anni sono stati di crescita... la Germania a metà del decennio era piuttosto inguaiata, così la Francia. Di che parliamo? Certo che c'è stato chi ha fatto meglio di noi, ci mancherebbe, ma non possiamo far finta di non sapere che per recuperare un gap pre-esistente tu devi fare cose un po' differenti da chi è già avanti.

 

Fino a metà 2011 il debito pubblico non sembrava essere un problema per l'Europa, quindi questa tesi del diktat di Maastricht non regge.

Non capisco cosa c'entri questa considerazione con la mia tesi. Noi abbiamo dovuto convergere verso il 60% e piano piano lo stavamo facendo, ma questo ci è costato. Alla fine peraltro è stato un sacrificio inutile, visto come sta andando a finire.

 

Ma mettiamo caso che il moltiplicatore attraverso la spesa pubblica funzioni, perché il caso del Giappone smentisce totalmente questa teoria?

Il Giappone non smentisce la teoria. Il moltiplicatore dipende dalla propensione al consumo. Il Giappone invece negli anni 90 e 2000 aveva una rilevante propensione al risparmio, che si manifestava nel ripagare i debiti precedenti. Nonostante ciò il deficit pubblico ha mitigato la recessione (il Giappone non è sprofondato, ha galleggiato sotto il pelo).

Un'altra cosa importante da dire è che indebitarsi all'infinito non è possibile se non cresci, come abbiamo potuto testare noi stessi in Italia e altrove.

 

"All'infinito" non lo propone nessuno. Parliamo delle cose che si propongono, non trasformiamo la tesi altrui per attaccarla.

 

Se la spesa pubblica dovesse servire realmente a far crescere i redditi in un tempo indefinito, i paesi socialisti avrebbero dovuto soppiantare i paesi capitalisti, e invece come la storia racconta il comunismo è collassato (e non sono stati gli Usa o gli Ufo a farlo crollare).

 

Suvvia! Ma nessuno dice che la spesa pubblica da sola basti! E poi i paesi socialisti non erano economie di mercato, non si può applicare lo stesso modello!

Il socialismo reale ha funzionato finché si è trattato di portare quei paesi dal medioevo all'età moderna, questo lo si deve riconoscere. La Russia è diventata da paese agricolo la seconda potenza industriale. Poi il modello "tutto stato, niente mercato" ha mostrato le corde.

 

 

 

 

 

Re

Andrea Grenti 2/7/2012 - 20:26

Dove stanno tagliando la spesa non sta funzionando. L'avete visto come Cameron ha ridotto la Gran Bretagna?

Dipende come e cosa tagli. In Paesi come Brasile o Australia in passato non ha sortito alcun effetto di decrescita il taglio delle spese, anzi.

 

Ma ciò conferma quanto dicevo: lo Stato spende nell''economia nazionale meno di quanto prende. E' tanto difficile capire che questa cosa prolungata per 20 anni crea una lunga stagnazione?

Dati prego.

 

In realtà non è che questi 10 anni sono stati di crescita... la Germania a metà del decennio era piuttosto inguaiata, così la Francia. Di che parliamo? Certo che c'è stato chi ha fatto meglio di noi, ci mancherebbe, ma non possiamo far finta di non sapere che per recuperare un gap pre-esistente tu devi fare cose un po' differenti da chi è già avanti.

Sono cresciuti più di noi, nonostante qualche avanzo finale. La Germania ha fatto le dovute riforme ed è ripartita. Quale gap pre-esistente? Nel 1980 eravamo al 60% del debito/PIL.

 

 

Non capisco cosa c'entri questa considerazione con la mia tesi. Noi abbiamo dovuto convergere verso il 60% e piano piano lo stavamo facendo, ma questo ci è costato. Alla fine peraltro è stato un sacrificio inutile, visto come sta andando a finire.

Ce la stavamo facendo? Sì e per quando? Per il 2100 di quel passo?
Comunque non è che sia proprio necessario arrivare al 60%, basterebbe fare le dovute riforme che altri hanno fatto gradualmente in passato (come la riforma delle pensioni, nonostante potesse essere fatta ancora meglio).

 

Il socialismo reale ha funzionato finché si è trattato di portare quei paesi dal medioevo all'età moderna, questo lo si deve riconoscere. La Russia è diventata da paese agricolo la seconda potenza industriale. Poi il modello "tutto stato, niente mercato" ha mostrato le corde.

Questa affermazione deve essere provata.

 

Grenti lei è impagabile. Adesso mi chiede dati circa il fatto che la Russia era un paese arretrato ed è diventato un paese industriale e dati sull'avanzo primario. La prima è una cosa che trova sui libri di storia delle scuole elementari, la seconda nei rapporti di qualsiasi istituto. Smetta di contestare l'ovvio.

"La Russia è diventata da paese agricolo la seconda potenza industriale." (versione 1)

 

"il fatto che la Russia era un paese arretrato ed è diventato un paese industriale (..)è una cosa che trova sui libri di storia delle scuole elementari"

(versione 2)

 

 

Andrea perchè continui a discuterci quando mi sembra evidente la malafede ? Vuoi fare il record di commenti in un thread?

Questo non l'avevo visto:

Il Giappone non smentisce la teoria. Il moltiplicatore dipende dalla propensione al consumo. Il Giappone invece negli anni 90 e 2000 aveva una rilevante propensione al risparmio, che si manifestava nel ripagare i debiti precedenti. Nonostante ciò il deficit pubblico ha mitigato la recessione (il Giappone non è sprofondato, ha galleggiato sotto il pelo).

C'è stata anche una crisi immobiliare proprio dovuta allo stimolo dei consumi.
E' irrilevante se fosse arrivato dalla banca centrale o dalla spesa a deficit del governo.


la Russia era un paese arretrato

Come fa ad esserne sicuro? Nell'URSS non c'era alcun stato di diritto, figuriamoci cosa facevano dei dati sull'industrializzazione del paese. Come Cuba oggi sulla sanità e altre minchiate che non possono nemmeno essere analizzate.

 

la seconda nei rapporti di qualsiasi istituto

Ma chi vuole prendere in giro? Si vada a vedere i dati sulla spesa primaria da metà anni 90 fino al 2007 in termini reali.

vogliamo parlare della riduzione della spesa pubblica e del debito/PIL della Svezia degli anni 90 e vedere a cosa ha portato?In Italia stavamo riducendo il debito/PIL senza deprimere un bel nulla,l'avanzo primario nel 97 era al 6,6% ed è rimasto sopra il 5 fino al 2000 eppure si cresceva intorno al 2,al 3,7 nel 2000 e quindi?Invece,è stato proprio l'aver fatto poi ricrescere la spesa primaria che a metà anni 90 era al 40,8% di PIL e poi è salita fino al 43 e spingi del 2007 che ha causato i danni,con l'aumento poi della tassazione.Sarebbe bastato abbassare gradualmente ancora la spesa primara al 40 e magari anche al 39 non dovendo cosi' aumentare la pressione fiscale e anzi magari diminuendola.E ci sono paesi che sono cresciuti senza indebitarsi di piu',la stupisce cosi' tanto questa cosa?Come mai?Non ci è costato il fatto che stavamo convergendo verso il 60 ma il fatto che ad inizio anni 2000 si sia prima rallentato,poi arrestato il calo del debito/PIL.Guardiamo il Belgio,che a metà anni 90 era piazzato peggio di noi come debito/PIL.In 15 anni ha ridotto il suo debito PIL di qualche decina di punti di PIL,è andata ben sotto il 100%,ha avuto continui pareggi e avanzi di bilancio ed ora le pare che stia peggio di noi o meglio?

Agli altri commentatori, che contestano il fatto che la gestione della moneta sia attribuita allo stato (seppure ad un'autorità indipendente): dovrebbero spiegare l'alternativa che hanno in mente, così iniziamo a capire se può funzionare meglio oppure no.

 

Io ho già parlato di alternative in un altro articolo.

Pubblico un recente ed interessante paper, penso sia il piu recente in tema di salari minimi, dove si discute della possibilità in Germania di accettare salari minimi come strategia di cartello http://repec.rwi-essen.de/files/REP_12_329.pdf

[La discussione e' diventata piuttosto noiosa e molti fanno commenti a vanvera o sentenziano ovvieta. Meglio farsi un risata].

 

C'erano due mendicanti a piazza san pietro, ad un metro uno dall'altro. Il primo aveva un crocifisso, il secondo una stella di davide. Alla fine della giornata il cappello del primo era sempre pieno di monetine, mentre il secondo non aveva raccolto niente. Un giorno si ferma un prete e dice: "Vi spiego. L'Italia e' un paese cattolico, percio e' ovvio che la gente non da soldi ad uno che ha un simbolo ebraico. Ma non solo: un certo numero di persone, visti i due mendicanti un accanto all'altro, sono portati a regalare ancora di piu del solito al mendicante con il crocifisso. Spero questo insegnamento vi sia utile.". Appena se n'e andato, uno dei mendicanti dice all'altro: "Hai visto che pretese quello li. Pensava di poter insegnare le tecniche del marketing ai fratelli Coen."

Il fatto che alcune questioni siano anche di dominio pubblico,implica che l'argomento è di attualità.

Poi uno può dissentire quanto vuole e le diversità di opinioni o convinzioni rimaranno tali ( e non sarebbe neanche una novità). Sulle risate di questi tempi fai attenzione perchè la sensazione è che alla lunga la politica ha solo due sbocchi o fa gli interessi di pochi o quelli dei molti ma in entrambi i casi se l'ambiete sociale è troppo deteriorato,potrebbe limitare molte libertà spesso date per acquisite. Ma non ti preoccupare anche questa è una storiella su cui puoi ridere e non è neanche nuova.

Pregherei i redattori di chiudere questa discussione: come spesso avviene, è partita bene ma ormai è degenerata.

ormai è degenerata

Cioè vuoi dire che non si scrivono cose che piacciono a te?

RR

Tanto succede sempre così, quando la gente non conferma le vostre convinzioni allora si dice che i commenti sono "degenerati".

Rispondo a "Renzino" e a Iodice: non vi siete accorti che ormai siamo di fronte ad una costante ed accanita polemica tra 3/4 persone (o poco più) che spesso si insultano reciprocamente. Io non riesco più a seguire il c.d. "dibbatttito", mi irrita quali che siano le posizioni espresse.
Beati voi che capite tutto e, com'è ovvio, vi arrichite culturalmente.

Per parte mia la smetto.

È che sentirsi dare dei "troll" quando si citano dati e paper (con Corsetti, uno che insegna a Cambridge, accusato di massaggiare i dati) è fastidioso e ci si lascia prendere in un vortice che alla fine, hai ragione, non ne vale mica la pena.

pardon, è la seconda volta che ti riferisci a me indirettamente. ti ho posto varie volte alcune domande e considerazioni, premettendo di non essere certamente un esperto (anzi!), alle quali non ho avuto alcuna risposta (tranne una, in cui parlavi d'altro). citando corsetti ho riportato appunto un'impressione ricevuta dalla lettura di quanto avevi postato, alla quale come al solito non hai risposto. dunque 1) non credo davvero tu possa risentirti 2) non credo sia opportuno il ricorso al principio d'autorità: forse che montagnier non ha vinto un nobel, prima di rincretinirsi del tutto? 3) non ho accusato nessuno di falsificare i dati: ma bensì che cercando, si può trovare, a meno che tu non ritenga l'econometria qualcosa di assolutamente perfetto.

Ha ragione luponti

metodo

Guido Iodice 2/7/2012 - 23:41

Il dubbio, i qualsiasi scienza, è l'anima del progresso scientifico stesso. Tuttavia a un certo punto bisogna fermarsi. Non è che gli astronomi dubitano dell'esistenza del Sole, sennò buona notte. :)

Questo per dire che uno può anche contestare uno studio, ma o dice dove sta l'errore oppure se non sa dirlo sospende il giudizio e non dice genericamente che "l'econometria non è perfetta"....

bene :) dunque, a parte che nel link postato da guerani non c'è traccia di dati, quindi è lievemente difficile discuterli, fondamentalmente non sono riuscito a capire l'importanza del "mafia related instrument", senza il quale, dice lo studio, le stime del moltiplicatore sarebbero state "very low". questo il dubbio fondamentale sullo studio, che magari puoi aiutarmi a risolvere. a parte ciò, il mio dubbio principale è teorico: e cioè, quale diamine è la spiegazione di tale moltiplicatore? vale per g, per i, per s, per x, per tutto? e da cosa dipende? lo stimiamo così, otteniamo un bel valore (tipo 2), ergo basta che si spenda allegramente per far ripartire tutto? per me è delirio.

Il paper completo lo trova qui: http://www.csef.it/WP/wp281.pdf

 

quale diamine è la spiegazione di tale moltiplicatore?

Qui abbiamo fornito una spiegazione "scolastica".

 

http://keynesblog.com/2012/04/04/per-risparmiare-occorre-spendere/

 

Ovviamente nella realtà le cose vanno un po' peggio che nei modelli scolastici: ad esempio la gente compra anche prodotti dall'estero, c'è il problema dell'importazione del petrolio, ecc. oppure può capitare che la spesa finisca in gran parte in mano a chi non spende o porta i soldi all'estero e altri effetti del genere.

 

ergo basta che si spenda allegramente per far ripartire tutto? per me è delirio.

ma scusi, che vorrebbe fare, tenersi i soldi sotto il materasso? se nessuno compra nulla, le aziende a chi venderanno? E' banale. Comunque quando si parla di spesa pubblica "keynesiana" in funzione anticiclica in genere si intedono investimenti che, oltre ad aumentare la domanda, incidono anche sull'offerta. Ai tempi di K. erano ferrovie, strade, ecc. oggi può essere, oltre a ciò, infrastrutture informatiche, energie rinnovabili, istruzione, recupero del patrimonio naturale e storico-artistico, ecc. tutte cose che aiuterebbero questo paese a modernizzarsi. Tipo: lei non pensa che spendere soldi per restaurare delle opere d'arte possa rendere molto alla città che le ospita in termini di attrazione turistica?

guido, il modellino è surreale: chiaro che è semplificatissimo, ma non si capisce da dove venga la variazione iniziale di I!!! comunque è proprio vero che a pensare troppo agli aggregati si perde di vista la realtà.
sul resto del commento sono anche generalmente d'accordo. rimane sempre che i soldi da qualche parte bisogna prenderli.

si certo,come no,come non averci pensato?L'Italia in questi 3 anni avrebbe dovuto spendere a deficit per investimenti magari 3-4 punti di PIL all'anno,portando il suo deficit magari al 7-8-9% e tutto si sarebbe risolto miracolosamente.

io sto avendo un'ottima discussione più sopra. Oddio, non c'entra molto con il post, ma comunque non è certo degenerata.

In estratto:

"In particolare, le politiche di bilancio improntate al solo rigore, invece di stabilizzare il ciclo,

stanno facendo avvitare su se stessa l’intera economia europea. Ormai non c’è più nessun

economista che creda agli effetti espansivi non-keynesiani dei tagli ai bilanci pubblici

attuati simultaneamente in più paesi fortemente integrati tra loro, come sono quelli dell’UE

e in particolare dell’Eurozona.

L’esperimento in atto nell’Area euro di restrizione dei bilanci pubblici in presenza di

un’ampia capacità produttiva inutilizzata dimostra, al rovescio, la validità delle prescrizioni

contenute in ogni manuale di politica economica.

Quando c’è ampia capacità produttiva inutilizzata, pari in media al 2,6% del PIL nell’Eurozona (e addirittura 2,9% in Italia, 3,7% nei Paesi Bassi, 4,4% in Spagna, 4,6% in Portogallo e 10,7% in Grecia), le politiche restrittive abbassano il PIL effettivo e distruggono base produttiva, quindi il PIL potenziale,minando la sostenibilità dei conti pubblici nel lungo periodo."


Il documento completo

Ottima cosa decretare il funerale delle politiche neo-liberiste, ma va salvaguardata la buona politica di rigore dei conti pubblici di marca tedesca (che non è neo-liberista).

Saranno ben accetti tutti i crisantemi che si porteranno al funerale; buonissime saranno le orazioni funebri per le care estinte, ma si faccia il possibile per distinguere ciò che va doverosamente distinto.

RR

Se il documento è stato postato per ribadire l'ovvio, ok! Se è stato postato per dire "visto cari amerikani anche gli industriali italiani non vogliono il "liberismo"...beh? Cosa ha mai avuto a che fare la confindustria italiana, o meglio, certa confindustria italiana con il "neoliberismo"? Sono anni che su nfA si critica il comportamento consociativista e gli intrecci con gli aiuti statali, che hanno frenato lo sviluppo industriale del paese favorendo politiche non competitive e mantenendo artificialmente in vita carrozzoni assurdi come alitalia, alfa romeo ecc ecc

Quindi il fatto che la confindustria non volesse il "neoliberismo" è sempre stato palese.

qualcuno con cui posso condivere quello che avevo già dichiarato poco sopra.

 

Beh palese mica tanto, dipende dai momenti.

 

Comunque sia, il manager-star Marchionne che piaceva tanto non a confindustria ma ai liberisti duri e puri, sta un po' sotto scacco nell'ultimo periodo. Le cose vanno maluccio e corre voce che una azienda semipubblica tedesca controllata dai sindacati in un sistema di relazioni industriali criptosocialista, che a causa sicuramente di una congiura è il primo produttore al mondo di auto, stia guardando con molta attenzione la situazione....

Scusate l'ironia, non era rivolta alle persone serie ma a quelli che dicono "socialista" come se fosse un insulto.

ci hai invitati tutti a ripetere " La mia spesa è il tuo reddito. la tua spesa è il mio reddito"

  1. mi permetto di suggerirti 2 frasi per il tuo quadernetto
  2. 1-Non esistono pasti gratis
  3. 2-Nessuno ti fa credito se non sei  credibile nella capacità di restituire capitale e interessi.

  4. Chi dovrebbe finanziare la tua geniale strategia da "spendi e spandi effendi" nuove tasse? Nuovo debito? Hanno nuove tasse o nuovo debito degli effetti o no? O la creiamo dal nulla la moneta da spendere?
Mai pensato che se lo stato spreme le gente e utilizza il ricavato  per foraggiare parassiti ci può essere un disincentivo a fare impresa? 

premettendo che a nessuno credo, e a me pure, piacciono i "parassiti", i "delinquenti", gli "approfittatori", i "forchettoni" ecc... possibile però che non si possano dare risposte "economiche" e non "morali"? 

 

Sicuri sicuri che se eliminiamo da domani tutti i "parassiti" tramite novelli  "tribunali del popolo liberale (invece che proletario)" in base al reato di "parassitaggio" abbiamo risolto d'incanto i nostri problemi? A me queste terminologie ricordano tante cose, non belle, e non certo liberali, mi perdoni.

 

Il suo termine "spreme la gente", visto che siamo in avanzo primario tranne due anni dal 1992, "per foraggiare i parassiti" vuol dire che i parassiti sono i percettori delle rendite del debito pubblico a stretto giro di logica.

Fermo, non sto difendendo la spesa pubblica italiana, fatta malissimo, burocratizzata, pessima e inefficiente tutto quel che vuole e nemmeno accusare i creditori dello Stato italiano, ma se si parla di cifre la realtà è questa.

E in una situazione economica dove abbiam perso ogni anno quote di ricchezza per via delle partite correnti negative, dell'aumento del debito estero e con "l'ausilio" di politiche monetarie non proprio adeguate alla nostra situazione economica, fattori che sì mettono in dubbio che possiamo restituire il capitale e gli interessi.

Sia nel settore pubblico che nel settore privato.

 

Quindi vero che siamo spremuti, siamo spremuti quando avremmo (parlo da imprenditore pur piccolo) dovuto esser sostenuti, ma non vedo la soluzione in un ulteriore inasprimento del deleverage pubblico o nel licenziare migliaia di dipendenti pubblici che in questo momento non potrebbero certo essere riassorbiti dal settore privato anche volessero smettere di esser "parassiti" e si trasformassero in instancabili Stachanov della produttività oraria.

Tagliamo la spesa, abbassiamo le tasse, schiacciamo i "parassiti" e tutto si risolverà. Mah... sembra un programma politico e non è un complimento, mi perdoni nuovamente.

mmm, invece: aumentiamo i salari ai tedeschi, garantiamo i debiti pubblici all'infinito, non facciamo assolutamente niente qui da noi, è una soluzione seria e convincente. mio dio, basta, ecco che concordo anch'io con luponti.

Il pasto gratis vuol dire solo che se suggerisci di spendere dovresti anche dire dove prendere i soldi.

prendere i soldi da nuove tasse, visto che il livello di partenza è alto potrebbe avere più effetti recessivi di quelli che hai intenzione di combattere.

Se vuoi fare nuovo debito, devi essere credibile agli occhi di chi ti presrta il denaro..

Nessuna morale.

Su quello, guardi, almeno da parte mia, ma da quel che leggo anche da parte di tanti economisti italiani e no, c'è un completo accordo.

 

Persino il (qui) bistrattato Krugman afferma che la soluzione non è più debito, ma una gestione del deleverage differente.

La politica di tasse e tagli alla... chiamamoli lineari (veniva anche a me di usare un termine poco consono) e 18 anni di avanzi primari cosa sono serviti? E' bastata una flessione congiunturale del PIL e siamo ritornati al 120% debito/PIL.

Nel 93 avevamo raggiunto il massimo di spesa pubblica su PIL , il 56,3%, siamo poi scesi sotto il 50% fino al 2008 per poi risforare il 2009 per via degli automatismi ciclici. (dati da http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Servizio-s/Studi-e-do/La-spesa-dello-stato/La_spesa_dello_Stato_dall_unit_d_Italia.pdf)

Si poteva fare di più? Certo, ma qualcosa era stato fatto di deleverage nel pubblico.

 

Nel mentre la nostra posizione sull'estero diventava sempre peggiore. A furia di tasse, tagli e poca crescita il risparmio interno è diminuito, quote sempre maggiori degli investimenti e del debito pubblico sono state finanziate da debito estero.

La CA via via più in passivo e non siamo i soli in Europa, si salvano in 4 di cui uno (l'Olanda) sta scricchiolando anch'esso per via del debito privato che ha.

 

Quindi più debiti (esteri, che sono quelli che contano nel rischio paese) meno utile, anzi continue perdite di ricchezze tramite la CA, chiaro che diamo l'impressione di non poter rimborsare non dico il capitale ma manco gli interessi. Ma è solo un problema di debito pubblico? E' li là differenza col Giappone, non che sono così bravi e virtuosi (la corruzione giapponese gliela raccomando), né che hanno moneta-sovrana-moneta-sovrana come alcuni facili profeti blaterano a vanvera. E' che sono il paese col 3^ saldo positivo delle CA, quindi la loro ricchezza aumenta ogni anno (poi va tutta in risparmio) e il loro debito è in grandissima parte interno e anzi viene aumentato per assecondare la propensione al risparmio che hanno.

 

Noi abbiamo un problema di politica economica inesistente e di una monetaria che sappiamo benissimo su quali altre esigenze è tarata. Stiamo diventando la Rust Belt dell'Europa senza manco i trasferimenti federali, ci rimane da tassare quelli che rimangono vivi e tagliare via gli altri. 

Io non so se lei riesce a vedere positivo, io in questa situazione no.

La politica di tasse e tagli alla... chiamamoli lineari (veniva anche a me di usare un termine poco consono) e 18 anni di avanzi primari cosa sono serviti?

nel post di andrea moro,dal 2002 la spesa primaria in termini reali è aumentata abbondantemente non cè stato nessun taglio.l'avanzo primario è stato ottenuto aumentando le tasse e rendendo i prodotti italiani più costosi.

Nel mentre la nostra posizione sull'estero diventava sempre peggiore.

è appunto per questo motivo che la posizione sull'estero diventava sempre peggiore. notare prego,di quanto è peggiorata la posizione sull'estero dal 2002 in poi.cioè a partire dall'andamento spesa primarie- tasse come riportato nel post di andrea moro

e lo ripeto perché evidentemente non si legge 

 

Nel 93 avevamo raggiunto il massimo di spesa pubblica su PIL , il 56,3%, siamo poi scesi sotto il 50% fino al 2008 per poi risforare il 2009 per via degli automatismi ciclici. (dati da http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Servizio-s/Studi-e-do/La-spesa-dello-stato/La_spesa_dello_Stato_dall_unit_d_Italia.pdf)


Tanto per dire la Francia la ha avuta superiore al 50% per tutto il periodo (c'è anche la loro statistica nel paper della Ragioneria), mi pare in media il 52-53%.  Poi sicuramente è un fattore, ma non è IL fattore.

la spesa /pil è scesa perchè è aumentato il pil,non per un impegno dello stato a tenerla sotto controllo,anzi.

dal 1993 al 2008 in termini reali il pil è aumentato del 23%.

http://www.econstats.com/weo/CITA.htm.

p.s.

ha ragione luciano pontiroli;mi taccio.ho commentato solo perchè avevo i dati.

scusate,grazie

Ma se si tiene ferma la spesa in termini reali quei PIL sarebbero stati meno della metà! Altro che modello superfisso!

 

Ah... dimenticavo l'austerità espansiva, quella che con tagli e tasse, il moltiplicatore negativo e la "affidabilità" ci porta al 126% per il 2012. 

Capisco che l'atteggiamento dell'amico Keynesiano possa essere irritante, tuttavia rispondergli con frasette fatte non porta avanti la discussione.

 

Che non esistano pasti gratis è qualcosa su cui gli economisti nella teoria sono divisi. Nella realtà è accaduto, ad esempio, che gli USa accumulassero enormi deficit durante la guerra e dopo continuassero a spendere enormi cifre per il recupero dei paesi che avevano battuto. Ciò nonostante, il 30 anni successivi furono i più floridi per gli Stati Uniti. Quindi sostenere che i deficit non si ripaghino mai da soli è azzardato.

 

Quanto a "Nessuno ti fa credito se non sei  credibile nella capacità di restituire capitale e interessi" mi suona un po' strano, sembra una frase dei bei tempi andati. La crisi finanziaria non è scoppiata grazie all'eccesso di credito verso persone non in grado di ripagarlo? La colpa non è di Greenspan e del suo denaro facile? Così leggo in continuazione ovunque, compreso su nFA. E l'Italia, non ha forse goduto di 10 anni di tassi di interesse bassissimi, nonostante io legga ovunque (compreso nFA) che i "fondamentali" sono sempre stati una schifezza immane e che il nostro paese non era in grado di fare riforme per migliorarli?
E ora come è possibile che un paese così indebitato come gli USA abbi un tasso di interesse sui bond negativo in termini reali? E il Giappone, con quel debito, non dovrebbe essere assolutamente "incredibile" come debitore? E la Gran Bretagna che si è fatta "superare" sia pure nominalmente un paio di anni fa dall'Italietta, come era peraltro già successo in passato, non dovrebbe suscitare inquietudini tra i creditori?

Ovviamente sono domande un po' retoriche, servono a dire che le cose sono un po' meno semplici delle frasi su riportate.

"Nella realtà è accaduto, ad esempio, che gli USa accumulassero enormi deficit durante la guerra e dopo continuassero a spendere enormi cifre per il recupero dei paesi che avevano battuto."
perfetto: ci serve soltanto iniziare una guerra, e vincerla! tutti i nostri problemi saranno risolti :)
sul resto, sai benissimo che le tue domande sono TOTALMENTE retoriche, e che il senso del tutto non cambia :)

La risposta più ovvia alla domanda da lei posta è che i paesi in questione hanno valute flessibili.  Questo apre a diverse conseguenze interessanti: Non solo (1) il paese può sempre decidere di fare inflazione, e pagare il debito in moneta svalutata, ma (2) un paese con cambi flessibili può gestire la domanda con il solo strumento della politica monetaria, quindi la gestione dei bilanci pubblici è enormemente semplificata (guardate ad esempio il consolidamento degli anni '90 in paesi come USA e Canada) (3)  _anche_ in condizioni normali, poiché il livello di una valuta sul mercato dei cambi è determinato da fattori che spesso riflettono la solidità economica di un paese (ad esempio il livello di attività economica, o l'occupazione), quello che chiamiamo "debito" è in realtà una sorta di "equity" del paese stesso, il cui valore reale è in buona misura commisurato alla possibilità stessa di essere ripagato.  L'interesse per questa terza considerazione è intuibile dalla proposta ricorrente di emettere obbligazioni governative legate al PIL, che avrebbero sostanzialmente caratteristiche analoghe.

Grenti lei è impagabile. Adesso mi chiede dati circa il fatto che la Russia era un paese arretrato ed è diventato un paese industriale e dati sull'avanzo primario. La prima è una cosa che trova sui libri di storia delle scuole elementari, la seconda nei rapporti di qualsiasi istituto. Smetta di contestare l'ovvio.

 

p.s. da ora smetterò di rispondere a messaggi di questo genere.

Avevo scritto una articolata risposta a tizioc ma ancora una volta si è persa :(

 

Il succo era che comunque i mercati finanziari non mandano segnali affidabili circa l'economia reale.

 

Per ciò è necessario a) la repressione dei mercati finanziari invocata da diversi economisti (mainstream!); b)  la trasformazione della BCE in prestatore per gli stati membri; c) in generale una politica delle banche centrali che sia cooperativa con gli stati.

Le consiglio

tizioc 3/7/2012 - 12:55

Mi spiace che la risposta sia andata persa, le consiglio comunque per risolvere il problema di non avere più editor dei commenti aperti contemporaneamente, e, contro ogni evenienza, di copiare il testo da qualche parte (Blocco note, o programma "word") prima di inviarlo.

Nel merito, comunque: la cosiddetta "repressione finanziaria" non è che un modo indiretto e altamente distorsivo di tassare i risparmi, a favore di canali di risparmio "privilegiati" come lo Stato e talora il sistema bancario.  Se proprio si vuole andare su questa strada, meglio un'imposta più alta sui redditi da capitale, che almeno è trasparente.

Per il resto, una banca centrale "cooperativa con gli stati membri" può significare tante cose.  Se si intendesse semplicemente, che non faccia politiche restrittive proprio in concomitanza con il necessario consolidamento dei bilanci pubblici, allora è OK ed è stato sperimentato negli anni '90 in molti paesi.  Ma temo che si intenda una banca centrale che finanzi comunemente i deficit degli stati creando inflazione (come avveniva in Italia prima del "divorzio" tra BdI e Tesoro); nel qual caso si avrebbe (soprattutto a lungo termine: non è solo la crisi sttuale a contare) una enorme perdita di credibilità, e un grave aumento dell'instabilità nell'economia.

Riguardo la repressione finanziaria:

Nel merito, comunque: la cosiddetta "repressione finanziaria" non è che un modo indiretto e altamente distorsivo di tassare i risparmi, a favore di canali di risparmio "privilegiati" come lo Stato e talora il sistema bancario.

 

Sì è distorsivo. Se non lo fosse non funzionerebbe. Dove sta il problema? Comunque non è stata e non è odiernamente concepita solo a favore di Stato o banche (anzi!) ma di qualsiasi investimento a lungo termine. La tassa sulle transazioni finanziarie, ad esempio, tende a rendere sconveniente la speculazione sul breve e brevissimo periodo.

 

temo che si intenda una banca centrale che finanzi comunemente i deficit degli stati creando inflazione (come avveniva in Italia prima del "divorzio" tra BdI e Tesoro);

 

Negli anni 70 l'inflazione era mondiale e dovuta a cause esogene. Poi c'erano paesi con più o meno inflazione, a seconda della dipendenza dal petrolio arabo e di altri fattori. Noi abbiamo sempre avuto inflazione più alta dei paesi più virtuosi, almeno in parte a causa della dimensione delle imprese subottimale.

Il divorzio con BdI ci ha portato a dover pagare interessi stratosferici, il che francamente non è un male minore. Continuiamo a pagare cara la scelta di allora. Questa idea della totale indipendenza della Banca centrale è ormai antiquata e ha mostrato di fare più danni che benefici.  Non si tratta di rendere la banca centrale un ministero, ma di coordinare le sue azioni con quelle di politica economica.

 

 

 

risp.

tizioc 3/7/2012 - 22:19

Negli anni 70 l'inflazione era mondiale e dovuta a cause esogene. Poi c'erano paesi con più o meno inflazione, a seconda della dipendenza dal petrolio arabo e di altri fattori.

Non metto in dubbio che gli anni '70 siano stati un periodo economicamente molto difficile a livello globale.  Però parlare di "cause esogene" tout court mi sembra sbagliato.  L'Italia uscì dal serpentone monetario (un primo tentativo di controllo dei cambi tra paesi europei) nel 1973, e a quanto sembra si verificò un'altra svalutazione importante nel 1976.  Non so fino a che punto questi fatti siano definibili come "esogeni".

Non discuto dei suoi gusti personali in merito di indipendenza delle banche centrali, però affermare che "la crisi ha dimostrato" essere una pratica antiquata è chiaramente  smentito dai fatti.  Tra i paesi occidentali, tralasciando le due grandi valute dollaro e Euro (dove paradossalmente c'è stata una _politicizzazione_ più o meno spinta di queste istituzioni), si trovano molti paesi che hanno affrontato la crisi egregiamente grazie alle scelte di autorità monetarie indipendenti.  I nomi sono decisamente troppi per elencarli tutti: Regno Unito, Svezia, Polonia, Australia, Israele, ecc. ecc. ecc.

di cui il primo, quello del '73, produsse aumenti del petrolio di oltre il 250% qualche cosina causarono... mi ricordo che anche gli USA erano in inflazione a doppia cifra (non ovviamente del 250% secondo la vulgata che un rincaro del petrolio per via del cambio porterebbe inflazioni sudamericane).

ripeto, l'inflazione era un fenomeno mondiale. Comunque, ammesso che parte dell'inflazione fosse anche dovuta alla svalutazione, questo rafforza la mia tesi: la spesa pubblica finanziata con la monetizzazione del debito non aveva quell'effetto terrificante che le si attribuiva. C'erano ben altre cause.

Riguardo alle banche centrali: in primo luogo non citerei il Regno Unito come modello, vista la penosa situazione in cui si è cacciato ultimamente, per non parlare del fatto che nel 2009 sono riusciti a far festeggiare a Berlusconi il sorpasso, né onestamente Israele mi sembra un modello, visto che il suo bilancio pubblico è in deficit da quando il paese è nato (....... e qui ci sarebbe un bel ragionamento ..... ), tralasciando tutto ciò, le devo davvero citare i paesi in cui la BC è diciamo "amica" del governo e che hanno ottime performance economiche, spesso a due cifre? Gran parte degli emergenti....

Inoltre che la BCE sia prona alle esigenze di monetizzazione del debito non mi pare proprio. La Fed ha, per sua ammissione, sostenuto che la BC deve aiutare il governo in una politica espansiva. Ha fatto bene. Gli USA hanno recuperato abbastanza bene con il suo (del governo) stimolo. Purtroppo poi Obama ha tagliato tutto (chi dice per colpa dei repubblicani, ma è solo metà della storia) senza neppure aspettare che la crescita si ripercuotesse sull'occupazione.

Comunque, ammesso che parte dell'inflazione fosse anche dovuta alla svalutazione, questo rafforza la mia tesi

Allora abbiamo idee un po' diverse su come funziona la politica economica in un sistema a cambi fissi.  Che dire... questo è uno degli argomenti su cui i "keynesiani" dovrebbero essere più informati, quindi forse posso anche fidarmi.

Inoltre che la BCE sia prona alle esigenze di monetizzazione del debito non mi pare proprio.

Io ho scritto solo che la BCE e in misura minore la Fed sono ormai sempre meno autonome da considerazioni politiche.  Questo non significa che siano portate a monetizzare i debiti in modo improprio o a fare politiche troppo espansive:  anzi, è vero il contrario.  Però la causa sottostante è la stessa, e gli effetti, seppur di segno opposto, sono altrettanto chiari.

Sulle iniziative di "stimolo" attraverso la spesa pubblica da parte di Obama, mi sembra che siano state in gran parte fallimentari, come quelle di Blair e Brown nel Regno Unito.  Poi si può sempre dire "no, è perché non hanno fatto abbastanza", però nel frattempo la Gran Bretagna deve fare i conti con i problemi strutturali causati da questa massiccia espansione dello Stato.

Io ho scritto solo che la BCE e in misura minore la Fed sono ormai sempre meno autonome da considerazioni politiche.  Questo non significa che siano portate a monetizzare i debiti in modo improprio o a fare politiche troppo espansive:  anzi, è vero il contrario.  Però la causa sottostante è la stessa, e gli effetti, seppur di segno opposto, sono altrettanto chiari.

 

Bisogna decidersi, o si dice che è pericoloso sottoporre la BC alla politica perché sennò monetizza troppo oppure non si capisce dove sia il problema. Se il banchiere centrale è  "attentyo alle condizioni politiche" e poi fa quel che gli pare, allora è indipendente. Contano i fatti, mica l' "attenzione". Non si misura l'attenzione, la stampa di moneta e l'abbassamento del tasso di interessi sì.

 

Sulle iniziative di "stimolo" attraverso la spesa pubblica da parte di Obama, mi sembra che siano state in gran parte fallimentari,

 

Non è vero, hanno funzionato benissimo, finché sono durati (cioè troppo poco). La recessione era finita, il PIL è tornato ai livelli precedenti.

 

nel frattempo la Gran Bretagna deve fare i conti con i problemi strutturali causati da questa massiccia espansione dello Stato.

 

Ma cosa dice, ma per favore. Questo è negare l'evidenza, è dire che il sole è verde. E' stato Cameron a far ripiombare il paese in crisi con la sua austerità, si guardi i dati per favore.

 

Allora abbiamo idee un po' diverse su come funziona la politica economica in un sistema a cambi fissi.  Che dire... questo è uno degli argomenti su cui i "keynesiani" dovrebbero essere più informati, quindi forse posso anche fidarmi.

 

Sono fatti storici: non abbiamo avuto iperinflazione dopo la svalutazione dopo l'uscita dallo SME e la GB non ha avuto iperinflazione dopo la svalutazione della sterlina nel 2008.

 

le consiglio comunque per risolvere il problema di non avere più editor dei commenti aperti contemporaneamente, e, contro ogni evenienza, di copiare il testo da qualche parte (Blocco note, o programma "word") prima di inviarlo

 

Grazie del consiglio, ma sono un informatico, uso Linux e ho sofisticati gestori di clipboard ;) devo solo ricordarmi di fare il ctrl+c

La storia può insegnarci tante cose, ma è fuorviante convincersi che debba ripetersi.  Non dico che i deficit non possano ripagarsi da soli. Ritengo però che sia fondamentale chiedersi SE siamo capaci di spendere in modo efficace (che spendere male non serve anzi è controproducente) SE c'è qualcuno disposto a prestarci i soldi  e QUANTO ci costa il debito.


Qualifico il nessuno ti fa credito. In generale nessuno dovrebbe farti credito se non sei credibile. Chi lo fa lo fa a suo rischio e pericolo e poi se ne pente. Vedi chi ha prestato soldi alla Grecia o all'Argentina. Il punto oggi è che proprio perchè c'è la scottatura recente di chi ha prestato male è molto difficile (io direi impossibile) ottenere credito senza essere credibili

Quanto ai casi di USA e Giappone etc mi permetto di osservare che

il rapporto debito PIL non è l'unica grandezza a cui guardare

Personalmente da uomo della strada punterei i miei 2 dollari più su un giappone con debito al 200% che non sull'Italia con debito al 50%

E' più affidabile chi ricostruisce a tempo di record un autostrada dopo Fukushima o chi non riesce a fare la salerno Reggio in 50 anni?  Tra Italia e USA dov'è che vanno i cervelli in fuga e i premi nobel? Chi è che ha i mercati più concorrenziale e le istituzioni più serie? Chi è che ha saputo rialzarsi dopo tante cadute e chi è che si ostina a strisciare, da trent'anni?

Quanto durano i processi in Italia? Dove si applicano meglio le leggi? Dove è più facile fare impresa?

Non credo sia un caso che Italia e certi altri paesi pur avendo tutti un elevato debito si collocano agli opposti estremi quando osserviamo altre variabili che incidono sulla capacità di onorare i propri debiti?

Scusi ma questo che dipinge è un mondo ideale. I mercati finanziari NON fanno questo tipo di valutazioni e lo si vede ogni giorno. Per 10 anni ci hanno detto che eravamo bravi come i tedeschi, poi siamo improvvisamente divenuti bambini cattivi. Che forse per 10 anni in cui ha governato prevalentemente un guitto, non eravamo improbabili come dice lei? E ora, che cosa è cambiato? Siamo più guitti di prima? No. E poi lei fa sempre l'esempio dell'Italia, il paese con lo spread più basso dei PIIGS! Se dovessimo seguire le indicazioni dei mercati dovremmo ammettere di essere i migliori. O no?




Ex post possiamo facilmente dare la lettura che vogliamo del comportamento dei mercati. 

Il nodo è che il valore presente di un'attività finanziaria futura dipende dai flussi di cassa attesi che per definizione sono incerti. A questo vanno aggiunti una serie fattori aggiuntivi (es se io ho dei vincoli di portafoglio e al cambiare di un rating sono costretto a liquidare o a comprare protezione)

Questo non implica che le regole generali non abbiano valore.

Quango io ho chiesto un mutuo, me l'hanno dato solo perchè avevo un contratto a tempo indeterminato e ho accettato di pagare due polizze assicurative. Dunque la regola che si presta a chi è credibile l'ho sperimentata in prima persona e la sperimenta chi si vede negare una carta di credito.
Che poi alcune banche italiane in alcuni casi facciano porcherie diano i soldi a cani e poroci  è un eccezione che non inficia la regola.

 

Perchè ci hanno dato credito a basso costo se non eravamo tanto diversi da oggi? Non è facile dirlo, ma personalmente non ci vedo una violazione delle regole in cui credo.

Prima dell'ultimo decennio di governo del guitto, avremmo potuto fare riforme strutturali a costo più contenuto di oggi, peraltro almeno a parlo e per chi era così tonto da credergli il guitto predicava bene.

Dopo 10 anni cui ha razzolato male, come elettori abbiamo dimostrato di non essere capaci di votare gente per bene non mi pare illogico che chi all'inizio ci ha dato un'opportunità abbia deciso che non ne vale la pena.

Questo proprio a livello di buon senso, senza considerazioni più dettagliate tipo che se sei il terzo mercato obbligazionario del mondo è uno ha tanti soldi è difficile stare lontano.

Quango io ho chiesto un mutuo, me l'hanno dato solo perchè avevo un contratto a tempo indeterminato e ho accettato di pagare due polizze assicurative. Dunque la regola che si presta a chi è credibile l'ho sperimentata in prima persona e la sperimenta chi si vede negare una carta di credito.

Per risponderle basta una sola parola: Ninja.

 

Inoltre, guardi, se davvero lei pensa che la finanza funzioni così, allora è persino difficile parlare della realtà che è accaduta dal 2007 ad oggi.

 

Forse è stato un brutto sogno. Buona notte.

Ho visto solo ora questo tuo commento e mi è sembrato un pò arrogante da parte tua. Sei sicuro che Massimo non abbia capito la crisi finanziaria? Perché dalla tua risposta mi sembra piuttosto il contrario. I mutui ninja sono l'ennesima conferma di come opera la banca nei confronti del rischio. Questi mutui sono stati offerti proprio perché le banche potevano liquidare in modo tempestivo quel credito detenuto in portafoglio(lo vendevano al mercato finanziario) in modo da liberare risorse nel bilancio, o in modo equivalente, ridurre i vincoli di portafoglio. Senza questa operazione non avrebbero mai potuto aumentare l'offerta di mutui ninja. Quindi le banche avevano tutto l'incentivo a vendere mutui di scarsa qualità, perché sapevano che dopo pochi minuti quel mutuo l'avrebbero rivenduto e quindi non pesava piu sul proprio bilancio.
Rischi comunque mal gestiti, visto il crollo che ne è venuto fuori.

Dopo 10 anni cui ha razzolato male, come elettori abbiamo dimostrato di non essere capaci di votare gente per bene non mi pare illogico che chi all'inizio ci ha dato un'opportunità abbia deciso che non ne vale la pena.

 

Certo, anche in Spagna e Irlanda ha governato Berlusconi.

Come ho già scritto il ritornello non è  mio ma di Krugman "Fuori da questa crisi adesso"

 

Ma come avrai capito io lo condivido perchè se nessuno spende più un euro "voglio vede come campi". A dimenticavo, anche io accetto buoni consigli di lettura ma fammi un favore evita M.Friedman perchè non sarebbe una novità.  


Per quanto riguarda i pasti "gratis" quali sarebbero?

Non mi dire che all'udi al paradosso di keynes delle miniere esaurite, vedi quello è un paradosso keynes "afferma, qualora lo stato burocratico non mette in condizioni di poter effettuare interventi pubblici necessari per modernizzare il paese, al quel punto varrebbe la pena sotterrare bottiglie piene di sterline in miniere esaurite, da appaltare in concessione. Anche se ritengo,che sarebbe meglio spendere quei soldi nella costruzione di scuole, case o ospedali" ( sono andato a memoria ma il senso è quello). Guarda che non è tanto diverso da quello che affermava Friedman che "voleva distibuire $ all'angolo delle strade" o dall'effermazione di B. Bernanke che invece i $ li voleva gettare con l'elicottero. Sono tutti paradossi che mettono in luce una cosa: se l'economia si ferma e privati ed imprese non vedono propsettive rosee per il futuro tesoreggiano ( il cavallo che non beve di keynes anche se lo porti all'abbeveratoio).  Questo in tempi di crisi lo stanno capendo tutti, come R.Posner uno dei gurù del Monetarismo prima della crisi "Come sono diventato un keynesiano. Ripensamenti nel mezzo di una crisi".  

 

Tieni presente caro Massimo che io fra l'altro il ristorante l'ho sempre pagato di tasca mia, ma non per questo devo chiudere gli occhi davanti all'evidenza che mi porta ad affermare che questa crisi è figlia di idee strampalate e di arrampicatori sociali, e non perchè lo dico io, ma per quello chè è stato ben documentato da Ferguson in "Inside Job" forse non è un caso se ha vinto l'oscar come miglior documentario nel 2011. Chi è messo sotto accusa?

Caro Massimo oggi c'è da mettere in discussione come evidenzia nel finale Ferguson la produzione scientifica di certi "economisti" che aderiscono ad un unico filone di pensiero economico, hanno inondato di milioni di $ le università ( fortunatamente non tutti si sono lasciati coinvolgere) per fargli scrivere quello che interessava alla finanza di WS e che era funzionale ai loro interessi.

 

Ieri L'Istat ha certificato che la disoccupazione è al 10,1% ( se si considera la CIG siamo oltre il 12%) e quella giovanile è al 36,2% , cosa deve ancora succedere perchè la realtà guidi la ragione?

 

Quando dico "pasto gratis" intendo che se vuoi spendere soldi (privati o pubblici che siano) qualcuno deve pagare.

Dunque se proponi più spesa pubblica come intendi finanziarla? Con maggiori tasse? E l'effetto recessivo delle maggiori tasse quando parti da un livello già abnorme? 

Con debito (che poi sono tasse future)? Chi è disponibile a sottoscriverlo questo debito addizionale se è già un grosso problema rifinanziare quello esistente? Quanto ci costerebbe fare debito addizionale? Se ci costa tanto non avrebbe questo effetti recessivi?

In sintesi, visto che non ci sono pasti gratis, se proponi spesa addizionale devi dire come intenderesti finanziarla.

 

Tutto questo per non mettere in campo il ragionamento di COME spendi, perchè converrai che la spesa pubblica non è tutta uguale no?

 

 

Caro Massimo ti ringrazio per la risposta,volevo scriverti sul blog  dell'Inkiesta ma forse  è meglio qui.


Intanto faccio due prenesse, la qualità della spesa pubblica è fondamentale per il sottoscritto come per keynes. Il mio essere keynesiano non si preoccupa del lavoro di Pippo, ma si preoccupa del tasso di disoccupazione. Da qui il fatto che la riqualificazione della spesa Pubblica non sempre può essere sinonimo di riduzione della stessa.

 

Poi bisognerebbe cominciare ad usare i termini giusti e a dividere la spesa corrente per il funzionamento della macchina statale da quella per investimenti. La prima deve essere razionale efficente e in linea con i parametri dei maggiori paesi industriali ( in qulche maniera deve essere comparabile) e si finanzia con le tasse. La seconda come si finanzia? Ti potrei dire anche in altri modi come il Project Finance la dove un contributo pubblico del 30% mette in moto un investimento stimato 100,con effetti di Leverage e di sinegia fra pubblico e privato. Ma qui so di essere più imprenditore che keynesiano.

 

Quindi la mia risposta keynesiana è : in un periodo in cui la politica monetaria espansiva non è in grado di far ripartire l'economia a causa della "trappola di liquidità" essendo l'investimento finanziato con il risparmio, l'avvio di progetti pubblici in tempi di recessione come questi, l'azione dello stato è funzionale a mettere nell'economia la quota di risparmio non investia. L'aumento dell'occupazione e il miglioramento tecnologico apportato dall'investimento produrra nel tempo vantaggi competitivi per l'intero sistema, e come ogni investimenti si ripagherà da solo. Tradotto: aumenti di PIL produrranno maggiori entrate a parità di imposte. Visto che nella lettera a Krugman parli di buche tecnologiche non ti dovrebbe sfuggire il vantaggio che avrò nella mia azienda se acquisto un nuovo escavatore Caterpillar per affrontare uno scavo di 200.000 mc dando indietro quello ormai ammortizzato che ha oltre 20 anni ( sono uno spendaccione?).

 

Converrai con me che le politiche economiche vanno calate nella realtà e servono a risolvere spesso problemi contingenti di breve e lungo periodo e in questi tempi di recessione "il lungo periodo è un impaccio per i problemi correnti. Nel lungo periodo saremo tutti morti."


O se preferisci, come scriveva un noto economista Ordoliberale " il quadro non è un puntino in mezzo alla cornice, ma tutto ciò che ci sta dentro".


Ciao a rileggerti.


Interessante

tizioc 4/7/2012 - 16:12

Sarò il primo a dire che a mio parere il suo commento è molto interessante.  L'unico appunto che posso farle è che l'approccio che lei adotta sembra un po' quello di sparare ai moscerini con il cannone.  Di fatto, quando lei propone di usare il Project Financing ed altri strumenti a preponderante partecipazione dei privati, più che investimenti pubblici sta proponendo un sussidio all'investimento privato.  Nulla in contrario, (anzi, personalmente credo che sia il second best nella situazione "keynesiana" attuale), ma allora perché non intervenire direttamente con la fiscalità (prevedendo incentivi quanto più possibile generalizzati, ovviamente) e dando priorità alle deregolamentazioni?

a tal punto che non so quanto un project financing sia attuabile.

 

Facendo un esempio pratico di quanto il privato crede adesso negli investimenti, la famosa storia dei saldi target2 tedeschi, pari oramai a 700 miliardi di euro. A parte la discussione sugli sbilanci, i rischi ecc... in pratica quelli sono soldi lasciati nei depositi della Buba all'1% da parte delle banche tedesche.

 

Le banche tedesche, cioè di quella che è la migliore economia europea, che ha fatto i compiti a casa, che è competitiva ecc ecc, preferiscono tenere i soldi all'1% depositati presso la Buba piuttosto che investirli in tale meraviglioso sistema produttivo (o all'estero).

 

Ecco, questa è la situazione.

 

E poi qualcuno dice che non è un problema di domanda e c'è crowding out del settore pubblico **occhi al cielo**

@Alessandro Guerani

 

Il mio commento butta va giù due possibilità la prima il Project Finance che è di fatto un metodo per finanziare opere pubbliche necessarie per l'interesse pubblico in paternariato Pubblico Privato, e ovvio che se "il cavallo non beve anche se lo porti all'abbeveratoio" rimane l'opzione tipicamente keynesiana di intervento diretto da parte dello stato che crea la domanda. Qui c'è poco da fare se non c'è fiducia nel futuro di sicuro il privato non investe e tesoreggia facendo ristagnare il risparmio e siccome gli investimenti sono un aggregato del PIL che creano anche occupazione che crea consumi in quanto l'investimento produce anche buste paga ( fra due imprenditori uno che fa scarpe e l'altro che fa case, l'unica  cosa in comune è il fatto che creano buste paga dirette con la loro produzione e indirette con gli investimenti, buste paga che vengono in gran parte spese per consumare).Ma è chiaro che il Project Finance nella sua generalità è un tipo di investimento che si presta bene in tempi normali fa forse eccezzione un progetto che di fatto è un monopolio naturale, una cosa è costruire una piscina che ha una affluenza di utenza incerta, altra cosa e costruire una tratta di autostrada che magari è l'unica arteria seria di collegamento, per la prima di questi tempi sarà dificile che trovi qualcuno disposto a rischiare, per la seconda sono convinto che qualcuno disposto a metterci una quota di capitale ( che è risparmio) si trova. Ma non vi è dubbio che è un metodo per investire il "risparmio" al fine di creare occupazione ( e questo è profondamente e puramente keynesiano).

 

@ tizioc


Sono sobbalzato quando ho letto "preponderante partecipazione dei privati, più che investimenti pubblici sta proponendo un sussidio all'investimento privato." Sussidio suona male :-) ma credo che tu lo sappi meglio di me i tuoi commenti sono sempre precisi e questo mi fa pensare di non avere a che fare ne con uno stupido e ne tantomeno con uno ideologizzato. Quindi sto al gioco e vado avanti.


La contribuzione pubblica nel Project Finance non è un sussidio al privato ma un atto di responsabilità verso il progetto in quanto mira all'equilibrio economico e finanziario del singolo progetto. Nel PF il soggetto promotore deve obbligatoriamente attuare il progetto mediante una società ad hoc al fine di separare il rischi che potrebbe derivare da una situazione di crisi aziendale del soggetto promotore e questo è nell'ottica di tutela dell'interesse pubblico perchè comunque il progetto deve avere finalità pubbliche, naturalmente il solito meccanismo tutela il soggetto promotore nel caso in cui il PF dovesse adare male,non ci sono ripercusioni sull'impresa del promotore. Questa separazione del rischio e tipica del PF in quanto i soggetti finanziatori ( privati o banche) si basano non sulla solidità patrimoniale o di creare cash flow del soggetto promotore ma si basano sulla cpacità di generare cash da parte del progetto che deve essere sufficiente per ripagare il mutuo comprensivo di interessi,i costi di gestione e deve remunerare il capitale.


Il 30% di contribuzione pubblica è una aliquota generica è di solito quella che viene data nella maggior parte dei project ad eccezione di quelli che hanno un equilibrio finanziario quasi certo. Quindi potrebbe essere più alta o nulla ( ci sono Project che sono andati deserti con una contribuzione pubblica anche del 60%) e non è detto che sia in denaro la PA potrebbe prevedere anche lo sfruttamento di beni a latere o la possibilità di costruire sul terreno oltre che una piscina anche delle villette a schiera in questo caso la concessione non è vista come una pura speculazione immobiliare ma è finalizzata all'equilibrio economico e finanziario del progetto. Il vantaggio del PF è che attua un Leverage rispetto alle risorse pubbliche, non entra nel conteggio del debito pubblico, viene indirizzato al soddisfacimento di esigenze pubbliche, lascia il rischio di impresa in capo al privato che deve gestire l'intervento per x anni alla scadenza l'opera va alla PA.


Non mi è chiara invece l'ultima parte quindi ti rispondo per come lo recepita.


 "ma allora perché non intervenire direttamente con la fiscalità (prevedendo incentivi quanto più possibile generalizzati, ovviamente) e dando priorità alle deregolamentazioni?"


Sulla fiscalità che incentivi gli utili rinvestiti o aumentino la capitalizzazione dell'azienda credo di avere già scritto che io sono favorevole, rafforzano patrimonialmente l'impresa e qualificano il mercato. Ma non vedo come possa soddisfare le esigenze specifiche che si propone il PF.


La deregolamentazione,  Se per deregolamentazione intendi uno snellimento delle norme al fine di renderle più chiare e certe ( o come direbbe Giannino per essere cittadini e non sudditi) sono d'accordo in Italia questo è un problema serio, se invece intendi le privatizzazioni il discorso si fa ampio in quanto si privatizza spesso e si liberalizza poco sempre, ma a esclusione di casi dove la privatizzazione o liberalizzazione e di fatto un modo per dare al privato aziende che avrebbero bisogno di ingenti e nuovi investimenti con il PF non centrano molto in quanto l'infrastruttura esiste di già.Inoltre in Italia salvo poche eccezzioni, se c'è bisogno di investimenti ingenti e in situazioni di monopolio naturale allo stato attuale pur con tutte le anomalie, farei un serio pensierino ancora sullo stato l'esperienza della Telecom fa scuola in merito.


Non so se ho capito bene cosa volevi dirmi, ma spero di averti risposto e di rilleggerti.


PS: vedo che molti quando riportano il pezzo di un'altro commento evidenziano in un riquadro,sapete indicarmi come si fà :-)




 

 

PS: vedo che molti quando riportano il pezzo di un'altro commento evidenziano in un riquadro,sapete indicarmi come si fà :-)

 

Si spennella e si  clicca citazione nel menu a tendina

Grazie

keynesiano 4/7/2012 - 21:51

grande :-)

Il mio commento butta va giù due possibilità la prima il Project Finance che è di fatto un metodo per finanziare opere pubbliche necessarie per l'interesse pubblico in paternariato Pubblico Privato, e ovvio che se "il cavallo non beve anche se lo porti all'abbeveratoio" rimane l'opzione tipicamente keynesiana di intervento diretto da parte dello stato che crea la domanda. Qui c'è poco da fare se non c'è fiducia nel futuro di sicuro il privato non investe e tesoreggia facendo ristagnare il risparmio e siccome gli investimenti sono un aggregato del PIL che creano anche occupazione che crea consumi in quanto l'investimento produce anche buste paga

 

Le società controllate o partecipate in forma maggioritaria dallo Stato, dalle Regioni e dagli enti locali sono più di cinquemila. E crescono a un ritmo incessante, indipendentemente dalla loro effettiva utilità. Con le società controllate, per esempio, è possibile aggirare con una certa facilità le norme che impongono il divieto di assunzioni nelle pubbliche amministrazioni, dove si entra solo per concorso e non per chiamata diretta o selezioni fittizie. Per non parlare della maggiore libertà nella gestione dei flussi finanziari. Peccato soltanto che questo si porta dietro conseguenze economiche mica da ridere. Il rapporto 2012 sul coordinamento della finanza pubblica stilato dalla Corte dei conti stima che abbiano accumulato un debito di 34 (trentaquattro) miliardi di euro. In media, quasi 7 milioni ciascuna. Sommando questo indebitamento all’esposizione ufficiale delle amministrazioni locali, si arriva a un centinaio di miliardi. La proliferazione delle società pubbliche spesso è quindi un modo per mettere la polvere sotto il tappeto, garantendo al tempo stesso un rilevante quantitativo di poltrone (ne sono state contate 38 mila)

 

L'indebitamento commerciale dello Stato nei confronti delle imprese, del resto, ha assunto proporzioni allarmanti, arrivando a cinque punti di Pil, 80 miliardi di euro, di Alessandro Galimberti - Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/hTFXJ

 

Decolla il business di De Cecco ma anche i crediti Iva non rimborsati. La multinazionale di Fara San Martino oggi vanta crediti Iva verso Equitalia per 48 milioni, otto dei quali sono maturati negli ultimi 5 mesi. L'attesa dei rimborsi si avvicina pericolosamente ai tre anni, come si desume dai bilanci della Fratelli De Cecco Spa. I 48 milioni di crediti sono superiori ai 35 di Mol e rappresentano il 13% del fatturato. E soprattutto rappresentano risorse preziose per l'azienda e gli investimenti che la costringe a un'oneroso credito bancario e a scontrarsi con il credit crunch.

una sola cosa: "come ogni investimento si ripagherà da solo". ma davvero?

Perchè non gliela invii veramente? E' solo un premio nobel americano, mica sua santità Scalfari, qualche possibilità che ti risponda esiste. :-)

 

ripulire da note polemiche italiote e poi postarla in inglese in qualche commento.

Giusto per vedere l'effetto che fa

Le posso fare un appunto? Lei mescola considerazioni di "buon senso" con altre che sono tutte vere solo se fosse vero che Krugman (o chi propone politiche keynesiane in Italia) vuol fare effettivamente quello che lei pensa.

 

Secondo lei, quando noi "keynesiani" parliamo di maggiore spesa pubblica, a che cosa ci riferiamo?

Perchè c'è il rischio di mettere in bocca alle persone cose che non hanno detto.

Attenendomi al manifesto. Krugman scrive che a parte la Grecia il problema è il debito privato e non quello pubblico. Io credo che per l'Italia sia difficile sostenerlo

Dice che i deficit sono effetto e non causa della crisi, ma a me pare che i deficit almeno in Francia e Italia ci fossero da ben prima della crisi. Inoltre non lo sento mai parlare nè della qualità ne dei modi di finanziamento della spesa e da qui le mie domande.

 

Venendo alla sua domanda facciamo prima se me lo spiega lei cosa intendete per spesa pubblica voi keynesiani.

Io so che spesa pubblica sono gli stipendi dei dipendenti della PA, i trasferimenti alle imprese, l'acquisto di beni e servizi (tra cui le famigerate consulenze) etc

c'è anche la parte relativa agli investimenti. E qui si viene al vero problema.

Facciamo un esempio pratico. Se si riuscisse a completare il piano di cablaggio ad alta velocità del territorio nazionale (riuscendo a superare le resistenze del monopolista Telecom, geniale privatizzare le reti eh?) quei soldi pubblici spesi nell'investimento, secondo lei non "tornano indietro", e anche abbastanza velocemente, grazie all'aumento di produttività complessivo che generano?

E non creerebbero più posti di lavoro, e più "sani", che se li spendessimo per politiche assistenzialistiche?

 

Arriviamo alla Grecia e all'Italia, i dati della Grecia non li conosco perfettamente ma i dati dell'Italia meglio.

Tanti fanno un'affermazione di buon senso, il debito pubblico italiano non è "bello", anzi sicuramente è un fattore di debolezza, ma era stato lì da anni e nessuno diceva nulla. Sì, sì, la paura, la crisi, la credibilità! Ma guardiamo quello che è cambiato.

 

Prendiamo ad esempio questo paper del Directorate General Statistics della BCE

http://www.bis.org/ifc/events/5ifcconf/dias.pdf

 

Nel 2003 pagavamo interessi sul debito verso l'estero pari all 0,8% del PIL, nel 2005 eravamo scesi allo 0,6%, dal 2007  cresciamo fino ad arrivare al 2% del 2009.

 

2% del PIL che va solo per pagare il debito estero. E nella classifica chi c'è messi peggio negli ultimi quattro? Noi, la Grecia, la Spagna e il Portogallo. E il quintultimo guarda caso è l'Olanda che dicevo sopra stava scricchiolando perchè il suo surplus commerciale in diminuzione per la crisi stava coprendo sempre meno il costo del suo debito estero (in grandissima parte privato).

Questo perché come già disse Roubini ma come ci ricorda anche Dias della BCE in questo paper, il problema dello spread non è tanto il debito pubblico, il problema è 

 

In summary, a net external debt ratio above 50% combined with a ratio of net interest payments to GDP larger than 3% seems to be a very powerful indicator for potential external debt difficulties in the short to medium term.   

Quindi uccidiamo pure i parassiti, tagliamo le spese, sacrifichiamo le vergini agli dei benigni ma finché avremmo il costo del debito estero che si avvicina al 3% del PIL vedremo sempre lo spread salire come è logico che sia (questo spiega anche il perché si è spinto a "rinazionalizzare" il debito pubblico).

 

In sintesi siamo passati dall'essere un paese quasi "giapponese" dove c'era un debito pubblico alto, ma anche tanto risparmio e il debito verso l'estero era poco o nulla, ad un paese indebitato con l'estero ed è questo che ci rende deboli.

il documeto non parla di pagamento di interessi sul debito estero,ma di pagamento di interessi netti con l'estero,frutto della differenza tra interessi attivi e interessi passivi con l'estero.Cosa che dipende da diversi fattori,anche molto dal debito pubblico in mano ai non residenti,che nel 2009 rappresentava circa il 50%,con una spesa interessi/PIL intorno al 4,6 del PIL,mi pare di ricordare.

Ma bisogna uscire dalla logica pubblico/privato. Il problema è, come nelle aziende del resto, il debito esterno se i costi diventano maggiori della crescita del PIL (o del MON nel caso delle aziende).

Anche da noi, non ai livelli di Spagna o Irlanda, il debito privato è cresciuto percentualmente molto più del pubblico in questi ultimi anni, anch'esso finanziato in buona parte dall'estero,  e certo il nostro livello di debito pubblico rende la gestione della situazione più complessa. Ma appunto non è che in Spagna un debito pubblico del 60% e in riduzione li abbia salvati.

Al riguardo voglio leggere l'ultimo paper di Panizza ora pubblicato anche dall'IMF.

Poi che bisogna far "rendere" i capitali che si prendono da fuori al massimo è altrettanto ovvio, ma altra cosa ovvia è che nei momenti di crisi rientrino e da lí altre ovvie conseguenze.

È che io rimango perplesso quanto tutte queste "ovvietà" (oramai presenti dappertutto nella letteratura economica internazionale ortodossa, quale appunto i paper dell'IMF) siano quasi completamente ignorate dalla nostra informazione.

Dice che i deficit sono effetto e non causa della crisi, ma a me pare che i deficit almeno in Francia e Italia ci fossero da ben prima della crisi.

 

Però altri paesi colpiti dalla crisi dei debiti sovrani, molto, ma molto di più che noi (non parliamo della Francia), non avevano deficit ma addirittura surplus di bilancio e debiti pubblici bassissimi. Quindi non è quella la causa. Ormai c'è un consenso vasto sul fatto che sono stati gli squilibri delle partite correnti a indurre i mercati (o meglio, gli speculatori al ribasso) a puntare sull'uscita dall'euro dei paesi più vulnerabili indebitati con l'estero.

 

Venendo alla sua domanda facciamo prima se me lo spiega lei cosa intendete per spesa pubblica voi keynesiani.

Io so che spesa pubblica sono gli stipendi dei dipendenti della PA, i trasferimenti alle imprese, l'acquisto di beni e servizi (tra cui le famigerate consulenze) etc

Tre esempi:

 

a) creare un'azienda pubblica di produzione di pannelli solari, visto che solo questo costituisce il 10% del nostro deficit commerciale con la Germania. Potrebbe essere poi privatizzata dopo qualche anno (anche divisa in più aziende indipendenti in concorrenza);

b) impiegare ingenti risorse per riqualificare il patrimonio artistico e culturale (vedi alla voce: turismo).

c) creare un'azienda pubblica che cabli l'intero territorio nazionale, casa per casa, con la fibra ottica (poi i privati possono affittare la banda).

 

Solo queste tre cose modernizzerebbero il paese molto più che quell'obrobrio di riforma del mercato del lavoro.

fantastico!

dragonfly 4/7/2012 - 14:59

a) creare un'azienda pubblica di produzione di pannelli solari, visto che solo questo costituisce il 10% del nostro deficit commerciale con la Germania. Potrebbe essere poi privatizzata dopo qualche anno (anche divisa in più aziende indipendenti in concorrenza);

b) impiegare ingenti risorse per riqualificare il patrimonio artistico e culturale (vedi alla voce: turismo).

c) creare un'azienda pubblica che cabli l'intero territorio nazionale, casa per casa, con la fibra ottica (poi i privati possono affittare la banda).

 

l'assemblea regionale siciliana scatta all'unisono e unita nello spontaneo applauso, prima ancora di rivendicare la primogenitura di un siffatto programma.

le "ingenti risorse"?  l'intendenza, seguirà.

che mi viene è che basta non farlo e il problema si risolve, ma a parte le facili battute mi permetta un' osservazione dal basso della mia incompetenza che mi pone (almeno a livello consapevole) fuori da ogni corrente.
Il problema non sta (solo) nella "quantità" di spesa pubblica, ma piuttosto nella sua "qualità" poichè credo che esista una spesa pubblica produttiva (la scuola per fare l'esempio più banale)

la scuola è sempre, in ogni manovra, un capitolo su cui tagliano. Compresa questa prossima spending review, a quanto pare.

Ho detto tutto. Fate come vi pare, che Iddio ve ne dia merito.

Veramente non se ne può più di discussioni che non portano a nulla, fra non-economisti che si dichiarano keynesiani o neo-lib come se nel mondo accademico esistesse quel divario così profondo (che non mi risulta che esista, almeno ai livelli implicati dai commenti). Pare di essere a Porta a Porta talvolta, altre volte alle scole medie.

Vi prego, basta.

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