Come distorcere le evidenze empiriche a piacimento

io non ho ancora capito come fanno certi economisti ad andare dietro ancora alle teorie di quell'uomo.

E' stato un errore parlare di numero.
In realtà ho trovato strano proprio che si ritenesse opportuno specificare "capitalista". 

Vista così 2 volte sono pure troppe.

Perchè in nessuno dei testi che leggo di solito la gente sente il bisogno di specificare che sta parlando di economie di tipo capitalistico? Ce ne sono di diverso tipo in giro?

Sono tanto numerose e rilevanti da dover fare la specifica?

ma la questione non è quanto sia conveniente per certe persone entrare nel mercato del lavoro, ma quanto le imprese siano disposte ad assumere dato il vincolo dello Stato sul salario minimo.

perchè se prima quelle persone potevano fare solo lavori valutati 200 euro al mese, anche ora con salario minimo a 300 potranno fare soltanto lavori valutati 200 euro al mese: ergo saranno portati ad aumentare il tasso di disoccupazione ma non quello di occupazione, perchè vorrebbero lavorare ma nessuno li assume. in compenso, quelli che già prima lavoravano/avrebbero lavorato per 200 euri, ora resteranno disoccupati (aumentando ancora il tasso di disoccupazione). chiaro che poi il tutto è assai più complicato, però restando così terra terra, non vedo come la cosa possa funzionare. dev'esserci qualche altro meccanismo.

Vero, ho provato ora. Ritiro l'insinuazione.

Ovviamente lei non deve ignorare la meccanica quantistica e la relatività. Sono teorie generali che includono la meccanica di Newton come caso particolare.

Anche Keynes incluse la teoria neoclassica come caso speciale. Quel che è successo dopo è che si è tornati alla teoria di base precedente, con qualche aggiustamento. Un po' come se in fisica si fosse messo nel cassetto Einstein per tornare a Newton.

i religiosi intolleranti e intollerabili abbondano e fanno tutti uso di etichette

dei consumi in calo, quando basta guardare alle nuove economie in crescita.

Ma cosa cerchi di raccontare?

Io guardo qui e mi pare che un raddoppio del PIL procapite PPP in 16 anni significa che

1) si produce di più

2) si consuma di più

E ribadisco: procapite e a partità di potere d'acquisto.

giusto sulla postilla: scusa, ma in che mondo vivi? quello in cui scrivendo qualcosa questa si tramuta in realtà, per magia? è chiaro che bisogna tener conto dei comportamenti che si incentivano attraverso determinate norme: se domani proibissi nuovamente l'aborto, facilmente riapparirebbero mammane e altri abortifici clandestini: non considerare il fatto è solo wishful thinking.
il resto del commento non ha molto senso, credo sia solo un'uscita retorica, quindi passo :)

Chi lo definisce cos'è la sussistenza? Quando abbiamo iniziato a lavorare io e un mio amico avevamo lo stesso stipendio (anzi lui un po' di più perchè aveva iniziato prima). Io sono sopravvissuto e ho comprato casa, lui necessitava di integrazioni a fine mese da casa. Diverse cognizioni di sussistenza. Chi lo stabilisce qual è il livello giusto? Sono un pezzente io  o un pricipino lui? 

Più in generale se abbiamo a cuore l'istanza di persone che gudagnano troppo poco, perchè mai dovremmo imporre alle imprese di colmare la differenza? Non dovrebbe essere, al limite lo stato, a dare sussidi ai più deboli? Non a caso nell'articolo di Giorgio incidentalmente dice:

 il modo migliore di effettuare redistribuzione è attraverso la negative income tax, implementata negli Stati Uniti sotto forma di Earned Income Tax Credit (EITC).

Dunque se ci interessa redistribuire in favore dei più deboli perchè distorcere il mercato del lavoro?

Attenzione, i modelli keynesiani hanno senso solo in presenza di viscosità dei prezzi!

Vabè, lasciamo stare, tu stai parlando della sintesi neoclassica, pensavo di essermi spiegato.

come possono aumentare i consumi degli altri, se non lavorano di piu'...  o se non hanno soldi finti in tasca (magari regalati, come le nuove monete-sconto tipo Scec)?

Ho come l'impressione che tu non veda la realtà economica dal punto di vista del produttore ma da quello del consumatore squattrinato che dice "datemi piu'  soldi e vi faro' ricchi".

Come è possibile una discussione seria con un anonimo?

Dai siamo seri. Raddoppiamo i prezzi e facciamo oggetti che dopo 10 minuti non funzionano piu', cosi' è a posto anche il problema della velocità di circolazione della moneta. Perché se non circola (e non circola) è solo perché la gente è annoiata o a dimenticato come si fa a farla circolare.

chiedo perdono per il refuso, che nonostante tutto, commetto frequentissimamente; ci sarà qualcosa di freudiano :)

se il reddito di qualcun altro è la tua spesa, o la mia, o entrambe?

Ora capisco meglio, l'unica cosa che vi interessa è rimanere chiusi nella Vs torre d'avorio mentre il mondo intorno a voi brucia.

Bravo che hai capito. Tu invece giudichi gli altri ("voi" chi saranno mai, poi?) gratuitamente senza neanche firmarti. Tristezza

1) non penso che NfA sia un sito di anarco-liberisti, sennò scriverei che chi ritiene lo Stato il Male può sempre emigrare in Somalia per godersi l'anarchia feudale che è così bella e liberale ;)

Scherzi a parte... parto da una tua citazione

A meno che chi è più abbiente in un'economia del genere non decida, contro ogni logica, di lasciare i suoi soldi sotto il materasso anziché usarli per consumare o investire.

Beh, è quello che sta succedendo ora, e il perché già lo spiegò Keynes. Ti faccio un esempio empirico e chiaro che sta succedendo così. Ti ricordi tutta la questione dei saldi Target2? Bene, se la Buba ha saldi per quasi 800 mld. di euro (son cresciuti dai 640 che erano) vuol dire non solo gli squilibri commerciali europei e il flight to quality ma anche che le banche tedesche tengono i loro soldi depositati presso di lei invece che investirli nella meravigliosa economia alemanna (o altrove).

E questo senza entrare nemmeno in discussioni sulla propensione marginale al consumo. Siamo oltre a questo punto. Siamo anche in Eurozona in una Liquidity Trap. Germania inclusa.

Io sinceramente non amando le soluzioni da piano quinquennale userei il sistema più veloce e pratico: inflazione. Mica al 20%, ma sufficiente a rendere sempre meno vantaggioso il detenere ricchezza improduttiva. E per fare inflazione e allo stesso tempo domanda aggregata senza ricorrere all'indebitamento statale ci vuole un aumento delle retribuzioni.

Il problema è, gli imprenditori con prospettive di domanda in calo non aumentano i salari e non investono, anzi licenziano, chi ha paura di essere licenziato o di veder calare il suo reddito risparmia e non consuma e via così... A questo punto deve intervenire sì lo Stato ma io sarei più per interventi da "moral suasion" tipo intanto smontare uno dei miti negativi come il target di inflazione del 2% della BCE. E' una follia e premia la rendita al posto del lavoro e dell'imprenditoria che vengono uccise per mantenere questa follia.

E poi anche la non monetizzazione del debito statale.

Si monetizza il debito delle banche per tutelare chi ha fatto moral hazard finanziario e ha perso e non quello dello stato? Secondo quale logica? 

Basterebbero queste due "intenzioni" e già le cose si muoverebbero da sole senza doverle nemmeno applicare massicciamente e senza intervenire a piedi pari nella formazione della domanda.

2) in realtà la vera distinzione non è fra redditi alti e redditi bassi, ma fra produzione e rendita. Questa distinzione fra redditi bassi ed alti è infatti lo stesso tarlo di base di tante ingenue proposte della sinistra anche nostrana alla "anche i ricchi piangono".

A me i ricchi se guadagnano facendo bene impresa, dando da lavorare e pagando buoni salari possono guadagnare quel che gli pare. L'importante è che poi quei soldi li investano sapendo che se li "giocano" alla finanza non viene poi lo Stato a coprire le perdite.

Se so che se finanzio la bolla immobiliare in Spagna i soldi li rischio di più che se faccio un leasing per un macchinario in Germania o pagando di più i miei operai che poi consumano i miei prodotti, forse ci penso due volte, no?

Per parte mia la smetto.

È che sentirsi dare dei "troll" quando si citano dati e paper (con Corsetti, uno che insegna a Cambridge, accusato di massaggiare i dati) è fastidioso e ci si lascia prendere in un vortice che alla fine, hai ragione, non ne vale mica la pena.

io sto avendo un'ottima discussione più sopra. Oddio, non c'entra molto con il post, ma comunque non è certo degenerata.

Su quello, guardi, almeno da parte mia, ma da quel che leggo anche da parte di tanti economisti italiani e no, c'è un completo accordo.

Persino il (qui) bistrattato Krugman afferma che la soluzione non è più debito, ma una gestione del deleverage differente.

La politica di tasse e tagli alla... chiamamoli lineari (veniva anche a me di usare un termine poco consono) e 18 anni di avanzi primari cosa sono serviti? E' bastata una flessione congiunturale del PIL e siamo ritornati al 120% debito/PIL.

Nel 93 avevamo raggiunto il massimo di spesa pubblica su PIL , il 56,3%, siamo poi scesi sotto il 50% fino al 2008 per poi risforare il 2009 per via degli automatismi ciclici. (dati da http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Servizio-s/Studi-e-do/La-spesa-dello-stato/La_spesa_dello_Stato_dall_unit_d_Italia.pdf)

Si poteva fare di più? Certo, ma qualcosa era stato fatto di deleverage nel pubblico.

Nel mentre la nostra posizione sull'estero diventava sempre peggiore. A furia di tasse, tagli e poca crescita il risparmio interno è diminuito, quote sempre maggiori degli investimenti e del debito pubblico sono state finanziate da debito estero.

La CA via via più in passivo e non siamo i soli in Europa, si salvano in 4 di cui uno (l'Olanda) sta scricchiolando anch'esso per via del debito privato che ha.

Quindi più debiti (esteri, che sono quelli che contano nel rischio paese) meno utile, anzi continue perdite di ricchezze tramite la CA, chiaro che diamo l'impressione di non poter rimborsare non dico il capitale ma manco gli interessi. Ma è solo un problema di debito pubblico? E' li là differenza col Giappone, non che sono così bravi e virtuosi (la corruzione giapponese gliela raccomando), né che hanno moneta-sovrana-moneta-sovrana come alcuni facili profeti blaterano a vanvera. E' che sono il paese col 3^ saldo positivo delle CA, quindi la loro ricchezza aumenta ogni anno (poi va tutta in risparmio) e il loro debito è in grandissima parte interno e anzi viene aumentato per assecondare la propensione al risparmio che hanno.

Noi abbiamo un problema di politica economica inesistente e di una monetaria che sappiamo benissimo su quali altre esigenze è tarata. Stiamo diventando la Rust Belt dell'Europa senza manco i trasferimenti federali, ci rimane da tassare quelli che rimangono vivi e tagliare via gli altri. 

Io non so se lei riesce a vedere positivo, io in questa situazione no.

Grenti lei è impagabile. Adesso mi chiede dati circa il fatto che la Russia era un paese arretrato ed è diventato un paese industriale e dati sull'avanzo primario. La prima è una cosa che trova sui libri di storia delle scuole elementari, la seconda nei rapporti di qualsiasi istituto. Smetta di contestare l'ovvio.

p.s. da ora smetterò di rispondere a messaggi di questo genere.

Avevo scritto una articolata risposta a tizioc ma ancora una volta si è persa :(

Il succo era che comunque i mercati finanziari non mandano segnali affidabili circa l'economia reale.

Per ciò è necessario a) la repressione dei mercati finanziari invocata da diversi economisti (mainstream!); b)  la trasformazione della BCE in prestatore per gli stati membri; c) in generale una politica delle banche centrali che sia cooperativa con gli stati.

Scusi ma questo che dipinge è un mondo ideale. I mercati finanziari NON fanno questo tipo di valutazioni e lo si vede ogni giorno. Per 10 anni ci hanno detto che eravamo bravi come i tedeschi, poi siamo improvvisamente divenuti bambini cattivi. Che forse per 10 anni in cui ha governato prevalentemente un guitto, non eravamo improbabili come dice lei? E ora, che cosa è cambiato? Siamo più guitti di prima? No. E poi lei fa sempre l'esempio dell'Italia, il paese con lo spread più basso dei PIIGS! Se dovessimo seguire le indicazioni dei mercati dovremmo ammettere di essere i migliori. O no?

a tal punto che non so quanto un project financing sia attuabile.

Facendo un esempio pratico di quanto il privato crede adesso negli investimenti, la famosa storia dei saldi target2 tedeschi, pari oramai a 700 miliardi di euro. A parte la discussione sugli sbilanci, i rischi ecc... in pratica quelli sono soldi lasciati nei depositi della Buba all'1% da parte delle banche tedesche.

Le banche tedesche, cioè di quella che è la migliore economia europea, che ha fatto i compiti a casa, che è competitiva ecc ecc, preferiscono tenere i soldi all'1% depositati presso la Buba piuttosto che investirli in tale meraviglioso sistema produttivo (o all'estero).

Ecco, questa è la situazione.

E poi qualcuno dice che non è un problema di domanda e c'è crowding out del settore pubblico **occhi al cielo**

@Alessandro Guerani

Il mio commento butta va giù due possibilità la prima il Project Finance che è di fatto un metodo per finanziare opere pubbliche necessarie per l'interesse pubblico in paternariato Pubblico Privato, e ovvio che se "il cavallo non beve anche se lo porti all'abbeveratoio" rimane l'opzione tipicamente keynesiana di intervento diretto da parte dello stato che crea la domanda. Qui c'è poco da fare se non c'è fiducia nel futuro di sicuro il privato non investe e tesoreggia facendo ristagnare il risparmio e siccome gli investimenti sono un aggregato del PIL che creano anche occupazione che crea consumi in quanto l'investimento produce anche buste paga ( fra due imprenditori uno che fa scarpe e l'altro che fa case, l'unica  cosa in comune è il fatto che creano buste paga dirette con la loro produzione e indirette con gli investimenti, buste paga che vengono in gran parte spese per consumare).Ma è chiaro che il Project Finance nella sua generalità è un tipo di investimento che si presta bene in tempi normali fa forse eccezzione un progetto che di fatto è un monopolio naturale, una cosa è costruire una piscina che ha una affluenza di utenza incerta, altra cosa e costruire una tratta di autostrada che magari è l'unica arteria seria di collegamento, per la prima di questi tempi sarà dificile che trovi qualcuno disposto a rischiare, per la seconda sono convinto che qualcuno disposto a metterci una quota di capitale ( che è risparmio) si trova. Ma non vi è dubbio che è un metodo per investire il "risparmio" al fine di creare occupazione ( e questo è profondamente e puramente keynesiano).

@ tizioc

Sono sobbalzato quando ho letto "preponderante partecipazione dei privati, più che investimenti pubblici sta proponendo un sussidio all'investimento privato." Sussidio suona male :-) ma credo che tu lo sappi meglio di me i tuoi commenti sono sempre precisi e questo mi fa pensare di non avere a che fare ne con uno stupido e ne tantomeno con uno ideologizzato. Quindi sto al gioco e vado avanti.

La contribuzione pubblica nel Project Finance non è un sussidio al privato ma un atto di responsabilità verso il progetto in quanto mira all'equilibrio economico e finanziario del singolo progetto. Nel PF il soggetto promotore deve obbligatoriamente attuare il progetto mediante una società ad hoc al fine di separare il rischi che potrebbe derivare da una situazione di crisi aziendale del soggetto promotore e questo è nell'ottica di tutela dell'interesse pubblico perchè comunque il progetto deve avere finalità pubbliche, naturalmente il solito meccanismo tutela il soggetto promotore nel caso in cui il PF dovesse adare male,non ci sono ripercusioni sull'impresa del promotore. Questa separazione del rischio e tipica del PF in quanto i soggetti finanziatori ( privati o banche) si basano non sulla solidità patrimoniale o di creare cash flow del soggetto promotore ma si basano sulla cpacità di generare cash da parte del progetto che deve essere sufficiente per ripagare il mutuo comprensivo di interessi,i costi di gestione e deve remunerare il capitale.

Il 30% di contribuzione pubblica è una aliquota generica è di solito quella che viene data nella maggior parte dei project ad eccezione di quelli che hanno un equilibrio finanziario quasi certo. Quindi potrebbe essere più alta o nulla ( ci sono Project che sono andati deserti con una contribuzione pubblica anche del 60%) e non è detto che sia in denaro la PA potrebbe prevedere anche lo sfruttamento di beni a latere o la possibilità di costruire sul terreno oltre che una piscina anche delle villette a schiera in questo caso la concessione non è vista come una pura speculazione immobiliare ma è finalizzata all'equilibrio economico e finanziario del progetto. Il vantaggio del PF è che attua un Leverage rispetto alle risorse pubbliche, non entra nel conteggio del debito pubblico, viene indirizzato al soddisfacimento di esigenze pubbliche, lascia il rischio di impresa in capo al privato che deve gestire l'intervento per x anni alla scadenza l'opera va alla PA.

Non mi è chiara invece l'ultima parte quindi ti rispondo per come lo recepita.

 "ma allora perché non intervenire direttamente con la fiscalità (prevedendo incentivi quanto più possibile generalizzati, ovviamente) e dando priorità alle deregolamentazioni?"

Sulla fiscalità che incentivi gli utili rinvestiti o aumentino la capitalizzazione dell'azienda credo di avere già scritto che io sono favorevole, rafforzano patrimonialmente l'impresa e qualificano il mercato. Ma non vedo come possa soddisfare le esigenze specifiche che si propone il PF.

La deregolamentazione,  Se per deregolamentazione intendi uno snellimento delle norme al fine di renderle più chiare e certe ( o come direbbe Giannino per essere cittadini e non sudditi) sono d'accordo in Italia questo è un problema serio, se invece intendi le privatizzazioni il discorso si fa ampio in quanto si privatizza spesso e si liberalizza poco sempre, ma a esclusione di casi dove la privatizzazione o liberalizzazione e di fatto un modo per dare al privato aziende che avrebbero bisogno di ingenti e nuovi investimenti con il PF non centrano molto in quanto l'infrastruttura esiste di già.Inoltre in Italia salvo poche eccezzioni, se c'è bisogno di investimenti ingenti e in situazioni di monopolio naturale allo stato attuale pur con tutte le anomalie, farei un serio pensierino ancora sullo stato l'esperienza della Telecom fa scuola in merito.

Non so se ho capito bene cosa volevi dirmi, ma spero di averti risposto e di rilleggerti.

PS: vedo che molti quando riportano il pezzo di un'altro commento evidenziano in un riquadro,sapete indicarmi come si fà :-)

c'è anche la parte relativa agli investimenti. E qui si viene al vero problema.

Facciamo un esempio pratico. Se si riuscisse a completare il piano di cablaggio ad alta velocità del territorio nazionale (riuscendo a superare le resistenze del monopolista Telecom, geniale privatizzare le reti eh?) quei soldi pubblici spesi nell'investimento, secondo lei non "tornano indietro", e anche abbastanza velocemente, grazie all'aumento di produttività complessivo che generano?

E non creerebbero più posti di lavoro, e più "sani", che se li spendessimo per politiche assistenzialistiche?

Arriviamo alla Grecia e all'Italia, i dati della Grecia non li conosco perfettamente ma i dati dell'Italia meglio.

Tanti fanno un'affermazione di buon senso, il debito pubblico italiano non è "bello", anzi sicuramente è un fattore di debolezza, ma era stato lì da anni e nessuno diceva nulla. Sì, sì, la paura, la crisi, la credibilità! Ma guardiamo quello che è cambiato.

Prendiamo ad esempio questo paper del Directorate General Statistics della BCE

http://www.bis.org/ifc/events/5ifcconf/dias.pdf

Nel 2003 pagavamo interessi sul debito verso l'estero pari all 0,8% del PIL, nel 2005 eravamo scesi allo 0,6%, dal 2007  cresciamo fino ad arrivare al 2% del 2009.

2% del PIL che va solo per pagare il debito estero. E nella classifica chi c'è messi peggio negli ultimi quattro? Noi, la Grecia, la Spagna e il Portogallo. E il quintultimo guarda caso è l'Olanda che dicevo sopra stava scricchiolando perchè il suo surplus commerciale in diminuzione per la crisi stava coprendo sempre meno il costo del suo debito estero (in grandissima parte privato).

Questo perché come già disse Roubini ma come ci ricorda anche Dias della BCE in questo paper, il problema dello spread non è tanto il debito pubblico, il problema è 

In summary, a net external debt ratio above 50% combined with a ratio of net interest payments to GDP larger than 3% seems to be a very powerful indicator for potential external debt difficulties in the short to medium term.   

Quindi uccidiamo pure i parassiti, tagliamo le spese, sacrifichiamo le vergini agli dei benigni ma finché avremmo il costo del debito estero che si avvicina al 3% del PIL vedremo sempre lo spread salire come è logico che sia (questo spiega anche il perché si è spinto a "rinazionalizzare" il debito pubblico).

In sintesi siamo passati dall'essere un paese quasi "giapponese" dove c'era un debito pubblico alto, ma anche tanto risparmio e il debito verso l'estero era poco o nulla, ad un paese indebitato con l'estero ed è questo che ci rende deboli.

Dice che i deficit sono effetto e non causa della crisi, ma a me pare che i deficit almeno in Francia e Italia ci fossero da ben prima della crisi.

Però altri paesi colpiti dalla crisi dei debiti sovrani, molto, ma molto di più che noi (non parliamo della Francia), non avevano deficit ma addirittura surplus di bilancio e debiti pubblici bassissimi. Quindi non è quella la causa. Ormai c'è un consenso vasto sul fatto che sono stati gli squilibri delle partite correnti a indurre i mercati (o meglio, gli speculatori al ribasso) a puntare sull'uscita dall'euro dei paesi più vulnerabili indebitati con l'estero.

Venendo alla sua domanda facciamo prima se me lo spiega lei cosa intendete per spesa pubblica voi keynesiani.

Io so che spesa pubblica sono gli stipendi dei dipendenti della PA, i trasferimenti alle imprese, l'acquisto di beni e servizi (tra cui le famigerate consulenze) etc

Tre esempi:

a) creare un'azienda pubblica di produzione di pannelli solari, visto che solo questo costituisce il 10% del nostro deficit commerciale con la Germania. Potrebbe essere poi privatizzata dopo qualche anno (anche divisa in più aziende indipendenti in concorrenza);

b) impiegare ingenti risorse per riqualificare il patrimonio artistico e culturale (vedi alla voce: turismo).

c) creare un'azienda pubblica che cabli l'intero territorio nazionale, casa per casa, con la fibra ottica (poi i privati possono affittare la banda).

Solo queste tre cose modernizzerebbero il paese molto più che quell'obrobrio di riforma del mercato del lavoro.

che mi viene è che basta non farlo e il problema si risolve, ma a parte le facili battute mi permetta un' osservazione dal basso della mia incompetenza che mi pone (almeno a livello consapevole) fuori da ogni corrente.
Il problema non sta (solo) nella "quantità" di spesa pubblica, ma piuttosto nella sua "qualità" poichè credo che esista una spesa pubblica produttiva (la scuola per fare l'esempio più banale)