Composizione del Senato 2008: le nostre previsioni aggiornate in tempo reale

15 marzo 2008 sandro brusco e andrea moro

Da oggi e sino alla data delle elezioni saranno disponibili in questa pagina di nFA e nel riquadro in homepage le previsioni sulla composizione del senato della prossima legislatura aggiornate automaticamente all'uscita di nuovi sondaggi. In questo post spieghiamo la metodologia che utilizziamo per calcolare i seggi e quali sono i suoi limiti. I sondaggi utilizzati sono presi in "tempo reale" dal sito tocqueville.it, che ringraziamo per l'ottima opera di aggregazione dei sondaggi esistenti.

I sondaggi che vengono pubblicati a gettito più o meno continuo durante questo periodo sono spesso di limitata utilità per rispondere alla domanda centrale di questa campagna elettorale: riuscirà la coalizione berlusconiana a conquistare una consistente maggioranza di seggi al Senato?

Le previsioni sono particolarmente complicate a causa delle peculiarità della legge elettorale. Abbiamo altrove spiegato come l'effetto della soglia di sbarramento all'8% possa disturbare in modo impredicibile la distribuzione dei seggi in alcune regioni. Tale effetto soglia fa si che l'assegnazione dei seggi sia molto sensibile al risultato dei partiti medio-piccoli, in particolare UDC e Sinistra Arcobaleno. A questo si aggiunge l'ovvio effetto del premio di maggioranza: in alcune regioni la prima e la seconda lista potrebbero essere molto vicine (accadde per esempio nel 2006 per Piemonte e Campania) e l'assegnazione del premio può quindi essere anch'essa difficile da prevedere.

Queste difficoltà si presenterebbero anche se i sondaggi fossero fatti a livello regionale. In realtà le cose stanno molto peggio, dato che i sondaggi sono quasi esclusivamente fatti a livello nazionale. Che fare dunque?

Per chi è molto curioso abbiamo messo qui una spiegazione dettagliata della metodologia utilizzata; il documento va letto insieme allo spreadsheet utilizzato per fare i calcoli, che potete scaricare qui. In questo post forniamo una spiegazione semplificata.

L'ipotesi principale che facciamo è che i cambiamenti negli orientamenti di voto siano omogenei nelle 17 regioni che votano con il porcellum (Molise, Trentino Alto Adige e Val d'Aosta hanno sistemi separati, così come le circoscrizioni estere). Quindi se un sondaggio ci dice che il PdL aumenta del 3% i voti a livello nazionale, noi ipotizziamo che i voti del PdL aumentino del 3% in ciascuna delle 17 regioni. Facendo questo per tutti i partiti di una data regione otteniamo una nuova configurazione dei voti regionali. A quel punto usiamo le regole della legge elettorale per calcolare il numero dei seggi ottenuti da ciascun partito nella regione. Sommiamo quindi i dati delle 17 regioni e aggiungiamo infine i seggi assegnati in modo "anomalo", che abbiamo calcolato separatamente. A questo punto abbiamo la previsione sui seggi data dal sondaggio.

Ovviamente il metodo ha senso solo se l'ipotesi di cambiamento omogeneo nelle regioni è approssimativamente valida. Ci sono buone ragioni per ritenere che in alcune regioni il comportamento elettorale possa discostarsi dalla tendenza nazionale. Per esempio, che faranno gli elettori dell'UDEUR, rimasti orfani di Mastella? Il loro comportamento può causare cambiamenti differenti dalla media nazionale nelle poche regioni in cui sono concentrati, segnatamente in Calabria e Campania. Simili problemi si pongono con la Lega e il Movimento per le Autonomie del siciliano Lombardo. Pur coscienti di questi problemi preferiamo non avventurarci nel fare previsioni ad hoc per le singole regioni, essenzialmente perché ogni soluzione ci pare peggiore del male. Manteniamo quindi l'ipotesi di cambiamenti omogeneo e avvertiamo i lettori che da lì possono scaturire problemi. Ad ogni buon conto, come abbiamo detto sopra, lo spreadsheet utilizzato per fare i conti è liberamente disponibile, insieme alle istruzioni per l'uso. Se ritenete di poter fare ipotesi più sensate o se avete conoscenza specifica su alcune regioni scaricate il foglio, inserite nella regione opportuna le vostre previsioni e poi magari raccontateci nei commenti cosa salta fuori.

Inoltre il metodo ha senso solo se i sondaggi su cui il conto è basato sono ben fatti. Su questo purtroppo non abbiamo alcun controllo, la metodologia dei sondaggi è assai raramente pubblicata. Prendiamo quindi per buono quello che ci viene dato e preghiamo il lettore di non darci colpe se poi i sondaggi risultano sbagliati. L'unica cosa che facciamo è prendere per buoni i sondaggi e usarli come base di calcolo per l'assegnazione dei seggi.

Chiudiamo questo pezzo con un'ultima avvertenza. Come abbiamo già detto, il risultato in termini di seggi può essere legato in modo abbastanza controintuitivo alle percentuali dei sondaggi. Dato che la domanda principale è se il PdL otterrà la maggioranza al Senato, metteremo in evidenza il sondaggio che assegna il numero minore di seggi al PdL e quello che assegna il numero maggiore. Tali sondaggi non coincidono necessariamente con quelli che danno al Pdl le percentuali più alte o più basse, e nemmeno con quelli che assegnano il gap più alto o più basso rispetto al PD.

Per illustrare questo punto è utile guardare a due degli ultimi sondaggi e alle implicazioni in termini di distribuzione dei seggi. Prendete il sondaggio SWG dell'11 marzo, che ha fatto tanto arrabbiare Berlusconi e i suoi giornali. In tale sondaggio il distacco tra PD+alleati e PdL+alleati risulta al minimo storico, 4,5%. Ci si aspetterebbe quindi che il PdL faccia male in termini di seggi al Senato. Non è così. Se applichiamo la metodologia descritta precedentemente (cambiamento uniforme dei voti in tutte le regioni), i risultati sono i seguenti.

Sondaggio SWG

11 marzo

Percentuale

voto

Seggi senatoriali

ottenuti

PdL + alleati 42,7% 165
PD + alleati 38,2% 137
Sinistra Arc. 6,7% 12
UDC 5,5% 0
Altri 6,9% 1

Cosa succede? Essenzialmente che le basse percentuali di Sinistra Arcobaleno e UDC fanno sì che tali partiti restino sotto la soglia dell'8% in molte regioni (in tutte per l'UDC). Questo fa automaticamente aumentare i seggi dei due partiti maggiori, e in particolare del PdL che ha più voti. Per esempio il fatto che Sinistra Arcobaleno non raggiunga la soglia in Lombardia regala al PdL 3 seggi, mentre il mancato raggiungimento della soglia da parte dell'UDC regala al PdL un seggio in Sicilia e uno in Veneto. Paradossalmente, a un ridotto gap tra PdL e PD corrisponde una più ampia maggioranza al Senato per il PdL. È l'ennesima dimostrazione degli effetti perversi del porcellum.

Considerate ora il sondaggio Demopolis del 13 marzo. Il modo normale in cui vengono riportati sondaggi come questo dai media è "il gap tra PD e PdL è a 7 punti". Ben più alto quindi del sondaggio SWG, quasi abbastanza infatti da accontentare Berlusconi. Ma in termini di seggi senatoriali cosa succede? Ecco la risposta.

Sondaggio Demopolis

13 marzo

Percentuale

voto

Seggi senatoriali

ottenuti

PdL + alleati 44,0% 161
PD + alleati 37,0% 127
Sinistra Arc. 7,5% 20
UDC

6,5%

7
Altri 5,0% 1

Il favoleggiato aumento del gap si traduce quindi in una maggioranza più risicata (e non più a prova di senatori a vita) al Senato. A spostare i seggi, di nuovo, sono i migliori risultati di Sinistra Arcobaleno e UDC, che ora superano più frequentemente le soglie regionali e quindi sottraggono seggi ai partiti più grossi.

Conclusione: non sparate sul pianista. Predire i seggi al Senato è molto difficile sia per l'assenza di sondaggi regionali sia per le caratteristiche della legge elettorale. Abbiamo cercato, con i pochi strumenti che abbiamo, di fornire una metodologia e di fare del nostro meglio. Adesso vediamo cosa succede. Questa la pagina con tutte le previsioni.

50 commenti (espandi tutti)

Complimenti, ottimo lavoro, sto facendo la tesi di laurea sull'argomento, e in effetti le vostre analisi sono giustissime, anche se, per il senato è una lotteria in quanto come avete ben scritto il premio è regionale, e in alcune regioni come la Sicilia è certo l'Ingresso dell'UDC al Senato. Si dovrebbe aspettare un sondaggio regionale... Un articolo del Corriere riportava ad esempio il PD al 23% in Campania (causa rifiuti). Secondo il mio professore di scienza politica, il vantaggio (esclusi senatori a vita) arriva a un max di 12 senatori. Sta di fatto che ancora una volta l'estero sarà mooooooooolto importante.

Un abbraccio,

Alessandro 

A proposito di "aggregazione dei sondaggi esistenti", credo che la legge imponga di pubblicare qui tutti i sondaggi creati per essere diffusi, ad esempio, da organi di stampa, ecc...

Legge n. 28 in vigore dal 23 febbraio 2000 Disposizioni per la parità di accesso ai mezzi di informazione durante le campagne elettorali e referendarie e per la comunicazione politica Art. 8.
(Sondaggi politici ed elettorali)

[...]

3. I risultati dei sondaggi realizzati al di fuori del periodo di cui al comma 1 possono essere diffusi soltanto se accompagnati dalle seguenti indicazioni, delle quali è responsabile il soggetto che ha realizzato il sondaggio, e se contestualmente resi disponibili, nella loro integralità e con le medesime indicazioni, su apposito sito informatico, istituito e tenuto a cura del Dipartimento per l’informazione e l’editoria presso la Presidenza del Consiglio dei ministri:

[...]


 

(Enfasi aggiunta)

Sono quindi esclusi quelli che la stampa chiama "sondaggi riservati". 

È esatto. Nelle note tecniche che accompagnano il post abbiamo spiegato che i sondaggi sono anche reperibili sul sito del ministero, e sono gli stessi di tocqueville.it. Quelli di toqueville.it li riportano in un formato più user-friendly, per cui è più facile per noi pescarli automaticamente da lì.

La legge citata da LuigiP è quella sulla "par condicio". Il suo testo completo lo trovate qui. Vale la pena riportare per intero l'art. 8, che è quello che regola i sondaggi.

<em>

Art. 8.

(Sondaggi politici ed elettorali)


<em>

1. Nei quindici giorni precedenti la data delle votazioni è vietato rendere pubblici
o, comunque, diffondere i risultati di sondaggi demoscopici sull'esito delle elezioni e
sugli orientamenti politici e di voto degli elettori, anche se tali sondaggi sono stati
effettuati in un periodo precedente a quello del divieto.

2. L'Autorità determina i criteri obbligatori in conformità dei quali devono essere
realizzati i sondaggi di cui al comma 1.

3. I risultati dei sondaggi realizzati al di fuori del periodo di cui al comma 1
possono essere diffusi soltanto se accompagnati dalle seguenti indicazioni, delle quali è
responsabile il soggetto che ha realizzato il sondaggio, e se contestualmente resi
disponibili, nella loro integralità e con le medesime indicazioni, su apposito sito
informatico, istituito e tenuto a cura del Dipartimento per l'informazione e l'editoria
presso la Presidenza del Consiglio dei ministri:


a) soggetto che ha realizzato il sondaggio;


b) committente e acquirente;


c) criteri seguiti per la formazione del campione;


d) metodo di raccolta delle informazioni e di elaborazione dei dati;


e) numero delle persone interpellate e universo di riferimento;


f) domande rivolte;


g) percentuale delle persone che hanno risposto a ciascuna domanda;


h) data in cui è stato realizzato il sondaggio.

È un pezzo notevole di sovraregolazione inutile. Primo, il divieto di diffusione dei sondaggi a due settimane dal voto appare abbastanza arbitrario; in questa elezioni significa che nessun sondaggio sarà reso pubblico dopo il 29 marzo.
Secondo, il punto 3 disciplina in modo apparentemente molto rigido le informazione che devono essere fornite riguardo alla selezione del campione. In realtà se andate sul sito dei sondaggi del Ministero e provate a guardare i criteri usati nei singoli sondaggi trovate informazioni molto sfuggenti. Prendete per esempio il sondaggio di GPF per Sherpa TV del 14 marzo. I criteri di selezione del campione sono elencati come segue:

Criteri seguiti per la formazione del campione. Campione a 2 stadi, rappresentativo per quote dell'universo di riferimento -- Primo stadio area geografica di residenza, e classe di ampiezza demografica del comune. Secondo stadio: sesso (maschi/femmine) e classe di età (18-35 anni, 35-54 anni, 55 anni e oltre)

Io francamente non so di quale utilità possa essere un'informazione così generica. Se si vuole informare veramente i cittadini su come il sondaggio viene fatto bisognerebbe mettere un bel link ai dati e spiegare in dettaglio come il campione viene costruito, che risposte vengono scartate per tenere il campione bilanciato secondo i criteri esposti etc. Non ce l'ho particolarmente con il sondaggio GPF, badate, che almeno qualche informazione la da. Altri sono ancora più vaghi. Per esempio, il sondaggio Demopolis del 14 marzo elenca i seguenti criteri.

Criteri seguiti per la formazione del campione. Campione casuale rappresentativo dell'universo
di riferimento, stratificato per classi di età, sesso, titolo di studi, ampiezza demografica del comune ed area di residenza.

Anche qui, tutto molto opaco e nessuna informazione sui "raw data" effettivamente raccolti.

La legge sulla par condicio qualcosa ha migliorato, prima era pratica abituale diffondere sondaggi senza dire né il committente né l'ampiezza del campione. Ma c'è ancora molta strada da fare per rendere i sondaggi più chiari e intelleggibili. Noi, nel nostro piccolo, abbiamo cercato di contribuire rendendo trasparente al massimo la metodologia e i dati utilizzati.

sono tocqueville.it e non .com

PS mooolto interessante 'sto calculator. ma possibile che in italia non esistono sondaggi a livello regionale?  

Grazie, ho corretto a .it. Per fortuna il link era giusto.

Tutti i sondaggi pubblici, per legge, vanno pubblicati sul sito del ministero. Io, lì, ho visto solo sondaggi regionali sulla Calabria che non mi paiono molto affidabili. Altro non ho visto, se qualcuno è a conoscenza di sondaggi regionali ben fatti ci farebbe un grosso favore segnalandoceli.

possibile che i partiti non siano interessati a pagare un sondaggista per tenere il polso se non altro delle swing regions che potrebbero far vincere o perdere il senato al pdl (come facevi notare tu in un altro post)? mi sembra un'altra prova della mancanza di professionalita' di questa gente.

La mancanza di professionalità è una possibilità concreta. Se guardi al modo demenziale in cui nel 2006 sono state presentate le liste nelle circoscrizioni estere te ne rendi conto subito. Altra possibilità è che abbiano i sondaggi ma non li pubblichino. I sondaggi però costano. Per avere un campione affidabile, anche in una regione piccola, hai bisogno almeno di 500-1000 risposte. Se fai un sondaggio nazionale il costo lo paghi una volta sola, se lo fai per le 17 regioni... well, you do the math. Tieni conto inoltre che per tenere veramente il polso della situazione i sondaggi andrebbero fatti a intervalli regolari. Tutto questo per dire che il costo di fare buoni sondaggi a livello regionale può essere abbastanza alto.

L'altro corno del problema è che in Italia, a differenza degli USA, ci sono meno possibilità di concentrare le risorse a livello locale e quindi i benefici di avere informazione disaggregata sono minori. Quello che succede in USA è che se i partiti si accorgono che uno stato è swing allora spendono tutti i loro soldi in pubblicità televisa in quello stato. In Italia questo non si può fare perché le campagne elettorali sono regolate più strettamente. Essenzialmente l'unica cosa seria che può fare un partito è aumentare la presenza dei VIP nella swing region; per esempio, Veltroni e Berlusconi dovrebbero passare più tempo in Sardegna e Liguria piuttosto che in Veneto. Ma ricordati che l'informazione televisiva, che è quella
più seguita, è in Italia principalmente nazionale anziché locale (come
avviene negli USA). Quindi, a parte il contatto diretto che è molto limitato, stare materialmente in Liguria non ti da questo grande vantaggio in termini di contatto con gli elettori liguri.

Se non ricordo male, le reti private (mediaset) sono ancora "reti" di televisioni locali, come negli USA, quindi e' teoricamente almeno possibile fare pubblicita' locali, anche se stranamente non avviene. Esiste poi la stampa locale, e non sottovaluterei nemmeno l'importanza dei comizi e della campagna attiva da parte dei candidati.

Suggerisco agli accademici un bellissimo paper di David Stromberg How
the Electoral College Influences Campaigns and Policy: The Probability of Being Florida
, che dimostra come il numero di presenze dei candidati in ciascun stato rifletta abbastanza precisamente la probabilita' di quello stato di essere determinante nelle elezioni presidenziali. La probabilita' viene calcolata nel modello tenendo conto sia da quanto incerto sia il risultato, sia del numero dei grandi elettori di quello stato. 

E' un bell'handicap avere un modello che si basa su numeri nazionali considerato che proprio al senato il premio di maggioranza e' su base regionale.

Forse sarebbe possibile dare per ogni partito maggiore un coeficiente regionale che tenga conto della storia passata per prevedere la distribuzione dei voti. Mi spiego: Lega nord dovrebbe avere un coeff. vicino a uno nelle regioni del nord est, mettiamo 0.5 nel resto della pianura padana e prossimo allo zero da firenze in giu'; in questo modo se un sondaggio nazionale vede la lega salire del 3% i voti vengono attribuiti quasi tutti al nord e in poca misura al sud.

 

Il meccanismo utilizzato funziona proprio come dici tu. Se la lega sale del 3% nel sondaggio nazionale, questo aumento viene ripartito fra le varie regioni in rapporto al risultato ottenuto nel 2006 all'interno di ciascuna regione  

ah ok. Da come e' scritto lissu' proprio non si capiva:

Quindi se un sondaggio ci dice che il PdL aumenta del 3% i voti a
livello nazionale, noi ipotizziamo che i voti del PdL aumentino del 3%
in ciascuna delle 17 regioni.

 

Comunque ottima iniziativa: queste "piccole" cose contribuite dagli elettori sono tipiche della cultura politica americana e ai miei occhi sono l'unico motivo che giustifica chi dice che gli usa sono la piu' grande democrazia. Mi piacerebbe che in Italia qualcuno si prendesse la briga di fare un sito wiki in cui i candidati tutti potessero metteri i proprio CV. Scovare i profili di un candidato online e' spesso un'impresa impossibile.

Forse vale la pena di usare le distribuzioni regionali delle differenze dei voti fra Camera e Senato nel 2006 e nel 2002 per aggiustare i valori di v(i)/V, visto che i giovani di ieri sono oggi cresciuti e votano al Senato.

P.S. Diranno alcuni: ma questi suggerimenti potreste mica discuterveli in privato senza metterli qui, che tutti ve li copiano, come tutti stan già copiando allegramente l'idea ed il modello di A&S? Certo che potrei, ma ha scrittto uno dei nostri eroi

Che cento fiori sboccino, che cento scuole gareggino. L'ha detto il Grande
Timoniere originale, no less.

quindi io seguo la linea del (GT)2 ... anche se temo che il risultato sarà "che cento imbranati mal-copino, che cento confusi si confondano ...", ma that's life in the era of internet.

 

Non ho ben capito il suggerimento. A noi i sondaggi servono per fare una stima della crescita o decrescita di un partito. Siccome (quasi) tutti i sondaggi sono sull'universo degli elettori della Camera, li compariamo con i dati della Camera 2006. Il rapporto tra la percentuale del sondaggio e la percentuale alla Camera del 2006 ci dice di quanto accrescere i voti. Quindi se per esempio il sondaggio da la Lega al 6% quando nel 2006 prese il 4% allora moltiplichiamo in ciascuna regione il numero di voti della Lega per (6/4)= 1,5. In altre parole, stiamo ipotizzando che i voti al Senato cambino con la stessa intensità con cui cambiano i voti alla Camera.

Sull'effetto giovani non farei troppo conto. Le due elezioni sono a soli due anni di distanza. Quindi, su 7 classi di età che votarono alla Camera e non al Senato nel 2006, solo 2 voteranno questa volta anche al Senato. Tieni conto anche che le diversità di comportamento elettorale tra Camera e Senato non sono necessariamente legate all'età. Per esempio, nel 2006 Rifondazione Comunista prese meno voti in valore assoluto alla Camera che al Senato; la causa fu probabilmente la presenza di una lista unitaria dell'Ulivo alla Camera, che prese circa il 2% in più della somma di DS e Margherita al Senato. Queste differenze non sono causate dal voto giovanile.

Tornando al tuo suggerimento, tu dici: anziché assumere che il tasso di variazione sia omogeneo tra le regioni, provate a guardare le differenze tra Camera e Senato nel 2006 per vedere se c'è un modo più intelligente di distribuire tali incrementi o decrementi. Io però non capisco bene come fare questa cosa. Supponiamo che in una regione il partito A prenda sempre il doppio dei voti al Senato che alla Camera. Questo non implica che il tasso di crescita dei voti al Senato debba essere il doppio di quello della Camera. Al contrario, se il rapporto voti senato/voti camera resta costante allora è giusto moltiplicare i voti al Senato per lo stesso tasso di crescita che i voti della Camera, che è quello che facciamo noi. Forse si potrebbero guardare serie storiche più lunghe per vedere se c'è qualche tendenza di lungo periodo nel rapporto voti senato/voti camera, ma dato che negli ultimi 15 anni sono cambiati continuamente sia i partiti sia le leggi elettorali non mi pare che un simile esercizio ci porterebbe troppo in là (oltre a essere un sacco di lavoro).

Come abbiamo detto nel post, l'ipotesi di cambiamento omogeneo a livello regionale non ha solide basi, ma non siamo riusciti a fare di meglio. Onestamente l'unica seria alternativa è prendere lo spreadsheet e inserire manualmente diversi dati nelle diverse regioni, quando si acquisisce conoscenza specifica di quella regione. Metodi "automatici" migliori al momento non ne vedo. Comunque, se qualcuno li trova che li applichi e magari ce lo dica. Che cento fiori sboccino, che cento scuole gareggino.

Ho l'impressione d'aver preso una cantonata. Non avevo tenuto conto del fatto che voi, dell'informazione contenuta nei differenti voti per la Camera e per il Senato nel 2006, già tenete conto.

Nella vostra procedura il punto di partenza per il Senato sono i voti al Senato 2006, mentre i sondaggi (che sono basati sulla Camera e non sul Senato, cosa che non avevo capito) li usate per misurare la derivata, assumendo che sia omogenea fra regioni e tra Camera e Senato. Ragionevole, visto quanto a disposizione. Se la distribuzione regionale dei voti alla Camera fosse stata, nel 2006, molto differente che al Senato, forse aggiustare per quei 2/7 di nuovi arrivati e' rilevante, altrimenti no. 

Effettivamente, l'unica cosa che manca sono indicatori di crescita differenziata tra Senato e Camera, e questo i sondaggi non lo dicono. Insomma, ho parlato a vanvera. 

Si, è così. La base di partenza sono i voti (in valore assoluto) presi al senato dal partito nella regione nel 2006. A questo applichiamo l'incremento stimato, ottenuto comparando i dati nazionali dei sondaggi alla camera con i dati camera del 2006.

Non sono del tutto convinto ,come tu sostieni, che il mancato superamento della soglia in Puglia da parte dell'UDC,comporterebbe il guadagno di un seggio da parte del Pdl.A me verrebbero,in questa evenienza ,12 al Pdl,6 al Pd,2 alla sinistra arcobaleno(nel 2006 rc 6,7 e insieme per l'Unione 2,7) e 1 all'Idv.Ancora,un dirigente del pdl mi ha confidato che,addirittura, sperano nel raggiungimento della soglia da parte dei casiniani.Un caso di autolesionismo? Grazie.

Hai perfettamente ragione Giovanni, grazie per aver segnalato l'errore che correggerò prontamente. In realtà è nel Veneto che, con i dati di quel sondaggio, il PdL guadagna un seggio; non so perché, ma ho sbagliato regione. Scusassero.

In Puglia probabilmente il PdL conta di prendere i 12 seggi del premio e solo quelli. Se l'UDC passa la soglia i loro 12 seggi restano intatti, e l'UDC ne porta via al PD e SA. Non direi che è un caso di autolesionismo. Se si ritiene

1) che il risultato del prossimo Senato sarà di una maggioranza stretta o nessuna maggioranza e

2) che l'UDC sia più facile da cooptare in un governo con il PdL che il PD

allora ha senso per il PdL sperare che l'UDC superi la soglia in Puglia.

Voi prendete i dati da tocqueville.it e ci costruite sopra uno spreadsheet, loro prendono lo spreadsheet e ci costruiscono sopra previsioni per il Senato che non mi sembrano affatto campate in aria. Guardate qui: http://ideazione.blogspot.com/2008/03/previsione-per-il-senato-16-03.html. Un perfetto esempio di diffusione virale della conoscenza provocata da cooperazione a distanza (probabilmente non intenzionale). I Love the Net :)

p.s. Sono un nuovo utente, arrivato qui proprio da The Right Nation. E volevo farvi i miei più sinceri complimenti per il sito, che trovo davvero interessante. Continuate così!

Lavoro eccezionale! Davvero complimenti.

Complimenti per questo lavoro.

Nel primo articolo sul Senato, S.B. aveva considerato la possibilita' che Lega e Pdl si presentassero separati in Lombardia e Veneto. Non sono riuscito a trovare un elenco delle liste senatoriale regione per regione, per vedere se hanno avuto l'illuminazione. Qualcuno ne sa di piu'?

 

 

La Lega, da quel che mi è dato capire, si presenta apparentata al PdL in tutte le regioni. Perché non si sono separati? Offro tre spiegazioni, ordinatele voi in ordine di plausibilità:

1) La Lega ha paura di non raggiungere la soglia dell'8% in Lombardia e Veneto. Mi sembra un po' strano, nel 2006 presero sopra il 10% e i sondaggi li danno in ascesa. Ma se sono tipi paurosi ci può stare.

2) La Lega non vuole che il PdL stravinca. In tal caso Berlusconi potrebbe governare senza la Lega, e questo ovviamente li danneggia.

3) Il centrodestra non ha capito che la cosa gli conveniva. Può sembrare strano, almeno per gli economisti come me che sono abituati ad assumere che gli agenti siano razionali, ma il centrodestra ha un impressionante track record di incompetenza in faccende elettorali. Nel 2001 riuscirono a imbrogliarsi con il gioco delle liste civetta e perdere 11 deputati. Nel 2006 persero quasi tutti i seggi esteri perché presentarono liste separate in sistemi uninominali. Chiaramente le leggi elettorali sono troppo difficili per loro; d'altra parte perché sennò ci avrebbero propinato la porcata di legge elettorale che ci hanno propinato, visto che poi è andata contro il loro interesse?

In quanto a incompetenza anche il centro sinistra non scherza. Da quello che capisco anche loro avrebbero potuto guadagnare diversi senatori andando separati nelle regioni rosse nel 2006. Unica debole attenuante: la porcata non l'hanno scritta loro.

È vero solo in parte. Per riuscire il giochino di presentarsi separati da DS e Margherita, Rifondazione Comunista, Verdi e PdCI avrebbero dovuto presentare una lista unica, i singoli partiti rischiavano di non arrivare all'8%. Presentare liste uniche con il porcellum significa spartire ex ante tra i partiti i posti. Si tratta di un'operazione molto complicata, e richiede un accordo politico solido che al tempo (e forse neanche adesso) certo non esisteva. I partitini della sinistra radicale si presentarono quindi in ordine sparso ma legati alla coalizione di centrosinistra, convinti di poter superare il più basso 3% richiesto ai partiti collegati a coalizioni che superassero il 20%. Anche così PdCI e Verdi furono costretti a coalizzarsi, dato che separatamente nessuno dei sue avrebbe raggiunto neppure il 3%.

Presentare una lista separata della sinistra radicale sarebbe quindi stata una operazione di respiro un po' più ampio che un semplice escamotage elettorale; forse non ci hanno proprio pensato ma non si può certo solo imputare solo a inettitudine.

Adesso che mi ci fai pensare però la Lega sì che nel 2006 poteva presentarsi fuori coalizione in Lombardia e Veneto. Il centrodestra avrebbe preso almeno 3 o 4 senatori in più e il governo Prodi non sarebbe mai nato ...

2 anni fa secondo me davvero non ci aveva pensato nessuno, ai trucchi da porcellum. La mancanza di sondaggi regionali e il fatto che le elezioni precedenti fossero state con tutt'altra legge non aiutavano.

Questa volta qualcuno il ragionamento l'avra' anche fatto. Evidentemente preferiscono non correre rischi, anche se, partendo dall'11% della lega in veneto e lombardia, sono veramente pochi. 

attenti, non considerate la clausola del 20% per le coalizioni al Senato

Probabilmente la Lega si presenta col PDL in tutte le regioni per la stessa ragione per cui il PD si presenta solo in tutte le regioni e non a seconda della forza della SA assieme o da solo: per dare un'impressione di unita' e coerenza di intenti e per non dare un'impressione di cinismo opportunista.

 

Mah, può darsi. Io però non ci credo. Gli elettori italiani mi paiono abbondantemente abituati al cinismo opportunista, e non mi risulta che lo puniscano in modo rilevante, sicuramente non in una quantità che valga i seggi aggiuntivi che la Lega avrebbe preso. Tanto per restare sul centrodestra, nel 2006 la Lega si alleò con l'MpA di Lombardo, il peggior rappresentante del clientelismo sussidiato meridionale (mr. "se prodi mi da il ponte sullo stretto lo voto senza problemi"). Non mi risulta che tanto cinismo costò gran che alla Lega o al centrodestra. In queste elezioni il berlusca ha candidamente dichiarato che lui il mastella non se l'è imbarcato perché gli faceva perdere voti. Sennó, goes without saying, ben venga il mastella insieme a lombardo e tanti altri mangiapaneaufo. Anche qui non male come cinismo, e nessun segno di rivolta dell'elettorato. Sul lato sinistro basta ricordare l'alleanza con il sopracitato mastella durata quasi un decennio; anche lì, nessun segno di rivolta morale o perdita di voti, al massimo qualche mal di pancia mai seguito da azioni pratiche.

Almeno secondo un sondaggio realizzato da Demos per Repubblica. Fra i cattolici praticanti il distacco fra Pdl e PD sale di circa 11 punti percentuali rispetto a cattolici saltuari. E il Pdl viene visto come il piu' vicino ai "valori cattolici".

Andiamo bene.

Interessante, pero', che l'anima catto-comunista sembra essersi indebolita. Peccato che il Pdl sia piu' peronista che liberale, altrimenti ci sarebbe moderato motivo di ottimismo.

Anche astraendo dal peronismo di buona parte del PDL, ce ne sarebbero di cose da dire, dei collettivisti che parlano di Famiglia e Veri Valori...

Sorpresa? I cattolici praticanti italiani hanno sempre votato più a destra che a sinistra. Il catto-comunismo in senso stretto (cattolici praticanti che votano a sinistra) è sempre stato un fenomeno di minoranza. La convinzione che "voemose ben" e stato=grande fratello siano la soluzione di tutto è invece comune ad entrambi, destra e sinistra. Hai presente cosa dice la "dottrina sociale della chiesa"? Con aborto e temi simili all'ordine del giorno e con la crescita dell'attività politica di Ratzinger e CEI, che i praticanti votassero a sinistra mi sembrerebbe veramente sorprendente, almeno viste le attuali posizioni sulle questioni di cui sopra. 

Credo che la maggioranza dei cattolici praticanti italiani abbia sempre preferito votare al centro o centro-destra, anche se e' sempre esistita una consistente minoranza incline a preferire i comunisti, specialmente nelle regioni rosse.

Sul Sole 24 Ore di oggi, Roberto D'Alimonte svolge un esercizio apparentemente simile al vostro:

...considera la media degli ultimi sondaggi e i dati delle politiche 2006

L'articolo comincia così:

Il Pdl potrebbe ottenere 167 seggi al Senato con un margine di maggioranza di 9 senatori. A Palazzo Madama ci sarebbero solo tre gruppi (PdL, Pd e Lega) perché alla SA andrebbero 7 seggi e all'Udc 4...

Non trovo versioni integrali dell'articolo. La prima pagina del Sole la trovate qui (dalla rassegna stampa di www.difesa.it).

Grazie per il link, LuigiP. Bellissima prima pagina: non mandarcene più! :-)

Ho dato un'occhiata ai titoli ed ho già i sintomi del mal di pancia! Tralasciamo l'editoriale di Quadrio Curzio - che dalla crisi finanziaria ricava la profonda morale secondo cui per consumare occorre produrre e guadagnare. La notizia che m'ha allietato la giornata è quella secondo cui la regione Sicilia ha di nuovo regalato ai suoi 18mila (!) inutili dipendenti un bel bonus elettorale con tanto di promozione generalizzata. Fra un po' saranno tutti direttori generali ... dei polentoni delle cui tasse sono a carico. Coma fa poi uno a non scrivere peste e corna della casta del sud?

ciao. si stanno svegliando tutti. ieri su http://www.liberazione.it/ sansonetti spiegava quello che dite voi da un bel pò. copione! ciao e grazie per il sito veramente interessante. 

Cari amici,

ottimo lavoro,  vorrei segnalarvi che lo stesso metodo (ipotizzare una variazione omogenea su tutto il territorio nazionale) è stato adottato dal prof. D'Alimonte sul Sole-24 ore di domenica 23 marzo, assumendo la media degli ultimi sondaggi. Essendo (ancora?) Udc e Sa sotto l'8%, i loro seggi sono pochi e permettono al PdL di andare sopra la soglia dei 158 seggi. Ma molte regioni sono ancora in bilico e la partita si giocherà essenzialmente in Liguria, Abruzzo, Calabria e Sardegna. L'incognita maggiore rimane comunque il Lazio: basterebbe da solo a compensare un successo Pdl in 3-4 regioni piccole.

Comunque, anche da un punto di vista teorico, e a conferma dell'"irrazionalità" del Porcellum, la cosa più interessante, anche per chi ci legge, è quella del "voto strategico", o "utile". Dimmi dove voti, e ti dirò...quale è il tuo voto utile (ammesso che la tua prima preferenza è evitare il ritorno di Berlusconi al potere, ovviamente). In breve, un elettore incerto tra PD e SA, dovrebbe votare, al senato,

per SA in : Piemonte, Lombardia, Veneto, Friuli, Campania, Puglia e Sicilia (le regioni che, al 99%, con qualche dubbio per il Piemonte, andranno al PdL)

per il PD in : Liguria, Abruzzo, Lazio, Calabria, Sardegna

nelle altre 5 regioni "rosse" (Emilia, Toscana, Umbria, Marche e Basilicata), questo elettore dovrebbe confermare il suo precedente voto: in questo modo il PdL perderebbe 5 o 6 senatori rispetto al 2006

Infine, una notazione sul vostro foglio di calcolo excel: non so se ho capito bene, ve lo chiedo, ma non basta fare una proporzione  tra seggi (277 o 340) e percentuali. La procedura di assegnazione dei seggi alla Camera prevede una complicatissima serie di passaggi top-down...se si potesse allegare vi invierei una mia simulazione....

Saluti

 

 

Grazie per le puntualizzazioni. Riguardo al foglio excel, non lo usiamo per assegnare i seggi alla camera, solo al senato. Non ho capito cosa dici riguardo le simulazioni. Hai simulato la composizione della camera? Se si' siamo in teoria interessati a pubblicarle.

vorrei segnalarvi che lo stesso metodo (ipotizzare una variazione
omogenea su tutto il territorio nazionale) è stato adottato dal prof.
D'Alimonte sul Sole-24 ore di domenica 23 marzo, assumendo la media
degli ultimi sondaggi.

Certamente il prof. D'Alimonte avra' dato appropriato credito a questo sito, ed al Brusco e al Moro in particolare, per l'idea. Un editorialista del prestigioso Sole 24 Ore non sara' di meno dei bloggari che danno credito e lincano questo articolo e questo sito.

Io ho un'impressione diversa, correggimi (corregetemi) se sbaglio.

Da un punto di vista strettamente matematico, se ho capito bene, all'elettore PD che avesse come unico obiettivo quello di far mancare la maggioranza al Senato alla PDL, converrebbe votare SA (o UDC) nei seguenti luoghi:

1) In Lombardia o in Veneto MA SOLO qualora si pensi che in queste regioni la PDL superi il 55%. In questo caso l'eventuale superamento della soglia dell'8% da parte di SA (o UDC) toglierebbe più voti alla PDL che non al PD. Ad esempio in Lombardia con una eventuale ripartizione: PDL 56% - PD 30% - SA 7% - UDC 7% i seggi sarebbero PDL 31 PD 16 SA 0 UDC 0. Se a questo punto un 1% degli elettori PD lombardi cedessero i loro voti alla SA, il risultato sarebbe PDL 56% - PD 29% - SA 8% - UDC 7% e i seggi PDL 28 PD 15 SA 4 UDC 0, cioè si avrebbe l'incredibile effetto che la PDL senza perdere un voto, perderebbe 3 seggi, il PD perderebbe solo 1 seggio (a fronte della perdita dell'1%) mentre la SA guadagnerebbe 4 seggi.

2) E poi all'elettore PD che vuole ostacolare la maggioranza al Senato da parte della PDL  converrebbe votare SA o UDC nelle regioni come in cui il PD è sicuro o quasi sicuro di vincere, ma senza prospettive di superare la soglia del 55% (attualmente non penso ci sia nessuna regione assegnata al PD dove è ipotizzabile il superamento del 55%). In questi casi l'eventuale superamento dello sbarramento della soglia dell'8% da parte della SA o dell'UDC eroderebbe seggi alla PDL. Ovviamente l'elettore dovrebbe scegliere con attenzione chi tra la SA e la UDC in quella specifica regione ha più bisogno del suo voto per tentare di superare la soglia dell'8%.

In tutti gli altri casi credo che gli convenga banalmente votare per il proprio partito.

PS: mi scuso se per chiarezza matematica ho omesso dal calcolo gli altri partiti

PPS: mi sembra ancora incredibile che, se ho capito bene, ma credo proprio di sì, che con una ultrateorica ripartizione in Lombardia del tipo: PDL 54,9% - PD 8,1% con tutti gli altri partiti sparpagliati sotto l'8% alla PDL andrebbero 26 seggi e al PD comunque 21 seggi!

 

 

Euforbio, tornerò tra qualche giorno sul tema "voto utile", quindi non mi dilungo su questo. Vorrei però correggere quello che dici nel PPS. Non è come dici tu. Se in Lombardia il PDL prende il 54,9, il PD 8,1% e tutti gli altri meno del'otto allora il PDL prende 41 seggi e il PD solo 6.

Funziona così: prima si buttano via tutti i voti dei partiti che non raggiungono l'otto. In questo caso restano solo il PDL e il PD, per un totale di 54,9+8,1=63. Questi sono gli unici voti validi per l'attribuzione dei seggi. A questo punto si calcola la percentuale sui voti validi. Il PDL ottiene 54,9/63=87%, mentre il PD ottiene 8,1/63=13%. Si assegna quindi l'87% dei seggi al PDL e il 13% al PD (ti risparmio le pippe varie sugli interi e sui resti). In questo caso si vede l'effetto soglia del porcellum ma non l'effetto premio di maggioranza, perché il primo partito prende comunque più del 55% dei seggi.

La legge è qui, gli articoli rilevanti il 16 e il 17. In particolare, il punto b) dell'art. 16 stabilisce quali liste superano la soglia, e il primo comma dell'art. 17 stabilisce che la prima ripartizione dei seggi (prima di applicare l'eventuale premio) va fatta solo tra i partiti che superano la soglia.

Volevo segnalarvi che un sondaggio Lorien pubblicato oggi (http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=2940)

da' la SA nettamente sotto l'8%. Se cosi' fosse il PDL avrebbe ben 3 senatori in piu' (31 invece di 28)

"Cosa succede? Essenzialmente che le basse percentuali di Sinistra
Arcobaleno e UDC fanno sì che tali partiti restino sotto la soglia
dell'8% in molte regioni (in tutte per l'UDC). Questo fa
automaticamente aumentare i seggi dei due partiti maggiori, e in
particolare del PdL che ha più voti. Per esempio il fatto che Sinistra
Arcobaleno non raggiunga la soglia in Lombardia regala al PdL 3 seggi"

 

Mi potete spiegare gentilmente perchè? Vi ringrazierei molto.  Ho difficoltà a capire i perversi meccanismi di attribuzione regionale dei seggi senatoriali...Ma se SA non raggiunge l'8% i senatori non vanno cmq al PD, visto che il PDL si pensa non possa raggingere più del 55%?

Grazie 

 

Scusate..preso dall'entusiasmo ho scritto la mia domanda prima di navigare bene il vostro bel sito e di trovare da solo la risposta nel http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Il_porcellum_spiegato_alle_masse%3A_l%27effetto_soglia.?fb=keywords...

cmq: bella legge che  ci ha regalato il centro-destra (Casini compreso...)

 

Mi scuso ancora con l'amministratore e i lettori

Non ti scusare Maltese, pure a me ci è voluto un bel po' prima di venirne a capo. Essere confusi è perfettamente normale. Hai anche ragione a sottolineare che la responsabilità di questa legge infame è tutta e solo del centro-destra, che la ha approvata in fretta e furia poco prima delle elezioni 2006 rifiutando qualunque confronto con l'opposizione e infarcendola di clausole e cluasolette "ad partitum", se così si può dire. La responsabilità del centro-destra è ancora più grave se consideriamo quello che han fatto dopo le elezioni. Hanno serenamente chiamato la legge elettorale "una porcata" e poi hanno rifiutato qualunque discussione con il centrosinistra per cambiarla, ignorando i richiami di confindustria, parti sociali varie e praticamente qualunque persona informata e di buon senso. L'ultimo atto è stata la furia con cui hanno chiesto le elezioni anticipate e sabotato il referendum, rifiutando un governo ponte  che riscrivesse la legge elettorale prima di andare a votare. Veramente dei fini statisti, i nostri futuri governanti.

Come mai in Calabria date più senatori al PD?

Come spiegato nel post, applichiamo la metodologia dell'uniform national swing e accresciamo o decresciamo i voti regionali usando i dati nazionali. Il difetto principale della metodologia è appunto che non usa l'informazione dei sondaggi regionali. La Calabria è una buona illustrazione dei difetti della metodologia; data l'informazione che arriva dai sondaggi regionali è ragionevole supporre che vada al PdL, ma i nostri calcoli l'assegnano quasi sempre al PD. Un altro caso, forse anche più importante, è il Lazio. I nostri calcoli lo assegnano invariabilmente, e con buon margine, al PdL mentre i sondaggi regionali indicano una situazione assai più vicina tra PD e PdL.

Abbiamo reso pubblicamente scaricabile il foglio di calcolo che usiamo proprio perchè i lettori possano giocarci e inserire le informazioni dei sondaggi regionali. Al momento non lo facciamo perché preferiamo fornire il servizio di calcolare il numero dei seggi sotto l'ipotesi di uniform national swing. Quando si iniziano a usare anche i sondaggi regionali si introducono vari elementi soggettivi di valutazione. Si vedano per esempio i calcoli in politiche08 e in RightNation.
Ci torneremo nei prossimi giorni a bocce ferme, visto che ora è scattato il divieto di pubblicazione dei sondaggi.

Innanzitutto complimenti per l'ottimo lavoro e per la spiegazione chiara della legge elettorale per quanto riguarda il Senato...

Anche a me piace fare un po' di conti, e quindi non ho potuto fare a meno di farne qualcuno anch'io.. Io ho fatto però qualche scelta diversa: per quanto riguarda il PD, ho contato solo metà della Rosa nel Pugno (in teoria l'altra metà dovrebbero essere i socialisti), ma ho aggiunto i Repubblicani Europei (che dovrebbero essersi sciolti nel PD, e infatti la loro leader Luciana Sbarbati è candidata in Sardegna, non ho capito se alla Camera o al Senato); per quanto riguarda il Pdl ho aggiunto il Partito Pensionati, i Riformatori Liberali, Alternativa Sociale della Mussolini, e il Pri; e infine, per quanto riguarda l'Udc, ho aggiunto i voti del Psdi/Socialdemocrazia che ha stretto un'accordo con l'Udc come ha fatto la Rosa bianca, cioè sostegno elettorale e poi contributo alla formazione della Costituente di Centro.

Queste scelte hanno ovviamente portato qualche cambiamento nei risultati: per esempio l'Udc, grazie al contributo del Psdi, riesce a superare l'8% anche in Calabria e in Veneto, guadagnando 3 senatori... I miei risultati finali sono stati: Pdl + alleati: 160 senatori; Pd + alleati: 116 senatori; Sinistra Arcobaleno: 31 senatori; Udc: 7 senatori; Pallaro: 1 senatore.

 Adesso avevo pensato di fare altri calcoli, considerando in qualche modo anche i sondaggi recenti, soprattutto quelli regionali. Purtroppo però sul sito www.sondaggipoliticoelettorali.it non si può più accedere a nessun sondaggio perchè è scattato il divieto: non solo non si possono più pubblicare sondaggi, ma non si possono neanche vedere quelli già pubblicati!?! Ho provato a cercare un po' in Internet: molti nelle loro simulazioni citano i famosi sondaggi regionali, ma nessuno ci mette i dati! E quindi la mia domanda sarebbe: qualcuno (tu?) ha questi dati o sa di qualche sito dove ci sono????

 Grazie comunque!

Porca miseria, è vero, li hanno fatti sparire!! Vuol dire che anche noi dobbiamo smettere di pubblicare le nostre simulazioni? Accidenti, non ci ho proprio pensato che potessero oscurare il sito e i sondaggi regionali non me li sono scaricati!! Ora al posto dei sondaggi c'è l'articolo 8 della legge sulla par condicio che al punto 1 recita (grassetto mio):

Nei quindici giorni
precedenti la data delle votazioni è vietato rendere pubblici o,
comunque, diffondere i risultati di sondaggi demoscopici sull’esito
delle elezioni e sugli orientamenti politici e di voto degli elettori,
anche se tali sondaggi sono stati effettuati in un periodo precedente a
quello del divieto. 

Che norma assurda! E se un politico domani dice "i sondaggi dicevano che il mio partito prenderà il x%" che fa, rompe la legge e lo mettono in galera? Ma se le inventano la notte queste cose? E le nostre simulazioni sono o no "sondaggi demoscopici"? E se il sito (come è il nostro) è fuori dal territorio nazionale che fanno, oscurano i siti esteri? La Cina, a quanto pare, è sempre più vicina.

On a different matter, grazie per il commento e per la comunicazione delle tue simulazioni. Come aggregare i voti 2006 nelle nuove alleanze è un tema su cui non ho opinioni forti. Purtroppo, visto che i seggi PdL danzano attorno alla maggioranza assoluta, anche piccole cose (come la collocazione del PSDI) contano. Lo shock più forte però credo sarà la scomparsa dell'UDEUR nelle regioni del sud. I voti credo si ridistribuiranno secondo logiche clientelari, ma non ho la minima idea di quali siano tali logiche.

Tommy, se vai  politiche08.org trovi una discussione dei sondaggi regionali. I links alle fonti originali sono stati oscurati, ma è meglio che niente.

Sì, grazie, l'avevo già visto, però cercavo proprio dei dati precisi... Possibile che nessuno se li sia copiati quei sondaggi???

Tommy, ho utilizzato un modello simile al tuo (tranne alternativa sociale, dato alla destra, e psdi, dato ai socialisti - ignoravo l'accordo con UDC, provero' a correggere quest'ultimo). In generale le mie simulazioni sono identiche a quelle di Brusco - maggiori dettagli su http://gravitasfreezone.wordpress.com/ - ma in alcuni casi ci sono spostamenti di qualche seggio, imprevedibili. Sono d'accordo con quanto dice sopra, anche le piccole cose possono contare molto.

Sui sondaggi, anche per le scorse elezioni il sito istituzionale era stato oscurato. Io ho salvato qualcosa (ma non tutto). Mi sembra di aver visto in commenti su Right Nation che qualcuno voleva salvare tutto, puoi provare a chiedere li'.

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