Cosa aspettarsi dal M5S al governo

28 febbraio 2013 andrea moro

Qualche militante del M5S comincia a sentire odore di governo. Alcuni fan si sono organizzati per una petizione al Grillone stesso (evidentemente comanda lui ancora), perché si rammollisca e faccia un'alleanza con il PD per fare poche riforme condivisibili. Dubito che possa succedere, ma se succederà ecco cosa aspettarsi. 

Queste le richieste della petizione. 

1. Una nuova legge elettorale

Ottima idea questa. Peccato che non si dica quale, ma in effetti M5S e PD potrebbero accordarsi per una legge elettorale che faccia comodo ad entrambi. Per esempio, un bel doppio turno, che però non piacerà a Vendola e farà arrabbiare varie altre schiere di parlamentari. 

2. Una legge contro la precarietà e l’istituzione del reddito di cittadinanza

Due cose diverse, che dovrebbero trovare consenso in alcune aree del PD. Un uccellino ci racconta che in Bankitalia sono cominciate ad arrivare telefonate dai militanti M5S per richiedere spiegazioni di come si possa realizzare il reddito di cittadinanza. Andiamo bene; facciamo fatica a trovare i soldi per un serio sussidio di disoccupazione, quelli per dare 800 euro ad ogni cittadino (magari anche quelli all'estero?) li chiediamo a chi? Ai cittadini, suppongo. 

3. La riforma del Parlamento, l’eliminazione dei loro privilegi, l’ineleggibilità dei condannati;

Grammatica a parte, tutte ottime cose, a parte l'ultima in odore di incostituzionalità, ma si sa che nel M5S sono sensibili, e poco propensi a sottilizzare, su questi temi. 

4. La cancellazione dei rimborsi elettorali

Niente da dire, vedremo se gli eletti del PD sono convincibili. Dubito. 

5. L’abolizione della legge Gasparri e una norma sul conflitto d’interessi;

Andrebbe chiesto al PD perché non l'abbiano fatto in varie occasioni quando avevano la maggioranza, ma passi. Magari stavolta ce la facciamo a convincerli. Dai dai!.

6. Una legge anticorruzione che colpisca anche il voto di scambio; e l’istituzione di uno strumento di controllo sulla ricchezza dei rappresentanti del popolo (il “politometro”); 

Uela, il voto di scambio! Il politometro! Attenti eletti che stavolta vi becchiamo con la Porsche e dovete spiegarci chi ve l'ha regalata!

7. Il ripristino dei fondi tagliati alla Sanità e alla Scuola; 

Mi risulta che le spese per sanità sono aumentate un bel po' dal 2001 al 2010, piu' di un punto di PIL. Quelle per la scuola in effetti sono diminuite (in proporzione del PIL) un pelino. Di spendere meglio non si parla, sappiamo che basta spendere, i risultati arrivano. 

8. L’istituzione del referendum propositivo senza quorum; 

Un bel modo per aumentare i costi della politica, creare un bel caos, senza realizzare niente di utile. Aspetto solo che mi dicano che si può fare "via internet". 

9. L’accesso gratuito alla Rete

Questa è in grassetto, deve essere importante. Se è gratuito lo paga il padreterno. Viene da chiedersi perché a questo punto non chiedano anche l'acqua e le mutande gratuite. 

10. La non pignorabilità della prima casa.

Eh ci mancherebbe altro. Altro che modello superfisso, questa è da cranio super fisso. L'ha già spiegata Michele in tribuna elettorale, non l'avete ascoltato? Cercate il video, disponibile online. Vi svelo il segreto: si può già prendere a credito senza farsi pignorare la casa, solo che la banca vi fa un tasso del 15% invece che del 4%. Ah volete anche il tasso del 4%? La differenza viene dallo stesso fondo che paga internet gratis.

135 commenti (espandi tutti)

Magari una parte degli stellini sarebbero stati più contenti di avere solo il 15%, e dare il resto dei loro voti al PD. Da fuori uno non deve prendere nessuna responsabilità e può strillare a destra e a manca. Chissà?

La paura è che, se il PD rispondesse punto per punto, avremmo materiale per un altro post, con lo stesso tono.

so what?

alberto rotondi 28/2/2013 - 07:32

Si prega, per chi avesse idee, di suggerire a Bersani  come uscire dalla crisi.

Bersani dovrebbe

i) dimettersi da segretario subito, organizzare un congresso ed incoronare Renzi (dicendo a D'Alema di ritirarsi in convento - oggi allucinante intervista al Corriere)

ii) suggerire a Napolitano di nominare un tecnico che non ha avuto ruoli in Italia (l'ideale sarebbe  Draghi ma ovviamente è impossibile) e possibilmente senza ambizioni politiche nascoste.

Il nuovo primo ministro dovrebbe andare in parlamento senza maggioranza pre-costituita e senza consultazioni e chiedere la fiducia. A questo punto bisognerebbe convincere SB (magari "massaggiandolo" con un bel crollo di azioni Mediaset ed uno spread a 600) a spaccare il PDL . Serve la costituzione di un gruppo di senatori PDL "responsabili" di circa una quarantina che voti col governo, lasciando SB ed il resto all'opposizione.  SB ovviamente potrebbe fulminare il governo. Magari comperando un po' di grillini  meno fanatici che facciano un altro gruppo di 10-15 senatori "di sinistra".

Il governo dovrebbe fare le riforme populiste per levare il vento alle vele di Grillo e magari qualche cosa di utile e relativamente poco controverso in tema di riforme economiche. Se riesce a durare un paio di anni, e c'è un po' di ripresa economica forse Grillo si sgonfia. Il vero problema è convincere un centinaio di politici (Bersani ed i suoi, i 40 senatori PDL etc.) a suicidarsi politicamente.

 

Dissento sul fatto che l'obiettivo dovrebbe essere far sgonfiare Grillo. L'obiettivo dovrebbe essere piuttosto ridurre PDL e PD al livello cui sono stati ridotti DC e PSI dopo il 1992. Grillo non appare essere una soluzione (per l'Italia non credo esistano soluzioni) mentre PDL e PD e i loro alleati sono un problema accertato da come hanno governato fino al 2012.

 Il vero problema è convincere un centinaio di politici (Bersani ed i suoi, i 40 senatori PDL etc.) a suicidarsi politicamente.

Lo stanno facendo già da un pezzo. Quello che non fanno, non vogliono fare e, temo, non faranno mai è mollare spontaneamente  l'osso che stanno spolpando. Come è stato detto in qs blog, ed è chiaro a chiunque,  per contenere M5S bastava ridurre il costo della classe politica, se non altro per far vedere che era disposta a condividere i problemi del resto del paese.

 

Nel linguaggio comune si chiama: dare il buon esempio.

 

 

dimettersi da segretario subito, organizzare un congresso ed incoronare Renzi (dicendo a D'Alema di ritirarsi in convento - oggi allucinante intervista al Corriere)

Bella democrazia e bel liberalismo (si fa per dire). I "soliti" consigli dall'esterno per distruggere il PD - cosa che fa sempre comodo, a quanto pare.

Dimenticate tutti che un partito democratico è una cosa diversa da un partito padronale o autocratico. Per ora mi risulta che Bersani sia il leader del Partito che ha la maggioranza relativa in entrambe le Camere, e quel mandato gliel'ha dato il popolo.

RR

popolo?
qual'è la tua definizione di popolo? perchè fino a prova contraria 1/4 degli elettori non ha votato, 1/4 ha votato berlusconi, 1/4 ha votato grillo e 1/4 ha votato bersani.
e questo sarebbe il mandato del popolo?

Amico,

io non sono popolista, però mi attengo alle norme che sono in vigore in questo Stato di Diritto, perchè sono Giustizialista (come la quasi totalità dei cittadini nel mondo civilizzato). E quindi vedo che la Coalizione guidata dal Sig. Bersani ha la maggioranza Assoluta nella Camera Bassa, e quella Relativa nella Camera Alta. Quindi in tale situazione "chiedere le dimissioni" del Sig. Bersani è una cosa offensiva per il buon senso democratico e civile, e manifesta piuttosto le qualità (o le intenzioni) di chi le chiede.

Si attivassero - costoro - per chiedere le dimissioni degli altri, casomai.

RR

Meglio elezioni subito. Renzi vincerebbe facile anche con il porcellum, e governabilità entro pochi mesi. Lo scoglio più arduo sarebbe la vecchia guardia del partito che pur di non finire in soffitta e tirare a campare verrebbe volentieri a compromessi con il giaguaro.

Segnalo un articolo di Zingales sull'autolesionismo del partito democratico.

punto 8

Giorgio Benetti 28/2/2013 - 07:36

temo che il referendum propositivo sia prodromico al referendum propositivo per uscita dall'euro, basta vedere le dichiarazioni della Napoleoni di ieri al Corriere (sigh!)

 

p.s. non possiamo fare un controllo anche del suo cv?

E' facile: non c'e' scritto quasi niente

qualche indizio nella pagina di discussione su wikipedia

E' facile: non c'e' scritto quasi niente

Mica come quello di Oscar Giannino!

;)

... CV a confronto, forse dovrebbe starci Oscar al Quirinale. Anche togliendo lauree e master e quel che volete.

 

EDIT: E aggiungo: con quale coraggio Napolitano difende gli italiani in Germania? Fossi in lui abbasserei la testa e invocherei l'aiuto divino per questo popolo di disperati.

Ammetto che ormai siamo abituati a tutto, ma non vi sembra surreale che i deputati 5stelle di fatto non esistono e quest'altri non fanno altro che appellarsi esclusivamente a Grillo?

Vantarsi di aver fatto le parlamentarie per poi trattare i parlamentari eletti come dei semplici premi-bottoni (e l'ingenua convinzione che la sola "partecipazione" potrà risolvere tutto).

Ammetto che ormai siamo abituati a tutto, ma non vi sembra surreale che i deputati 5stelle di fatto non esistono e quest'altri non fanno altro che appellarsi esclusivamente a Grillo?

Gli eletti M5S hanno mille difetti ma vanno confrontati col livello infimo fatto di incompetenza, corruzione, disonesta', imbroglio perfino nel premere il bottone dei colleghi nelle votazioni, che sono tipici della media degli altri eletti al Parlamento. Non capisco questi atteggiamenti tromboneschi contro Grillo a favore della ridicola e nociva Casta che ha malgovernato negli ultimi decenni. Io a Grillo e Casaleggio farei un monumento per i voti che si sono guadagnati senza finanziamenti pubblici, senza nominare cani e porci di partito nei CdA delle imprese di proprieta' pubblica, senza aver legiferato e approvato spesa pubblica per le loro clientele, corporazioni, amici e parenti assortiti. E in un paese come l'Italia.

 Io a Grillo e Casaleggio farei un monumento per i voti che si sono guadagnati senza finanziamenti pubblici, senza nominare cani e porci di partito nei CdA delle imprese di proprieta' pubblica, senza aver legiferato e approvato spesa pubblica per le loro clientele, corporazioni, amici e parenti assortiti. E in un paese come l'Italia.

Amen!

Risultato ad oggi strameritato (in futuro vedremo). Hanno innovato, hanno rischiato, e sono stati premiati.

Grillo ha fatto una campagna basata in gran parte su bestialità e menzogne (una per tutte: i 98 miliardi che sarebbero arrivati dall'evasione delle slot machine con cui finanziare il reddito di cittadinanza, vi rendete conto?).

Se dobbiamo accontentarci che l'abbia fatto senza attingere al finanziamento pubblico, vuol dire che ormai ci accontentiamo veramente di poco.

E lo dice uno che un pensiero a votarlo in funzione anticasta ce l'aveva fatto e che se non fosse nato FARE avrebbe continuato a farcelo.

Grillo ha fatto una campagna basata in gran parte su bestialità e menzogne

No, ha fatto una campagna elettorale lunga 8 anni, riadattando più volte la linea a secondo dei feedback che riceveva.

immagino che dirai le stesse cose per berlusconi.

 

a me non piacciono quelli che adattano il messaggio a seconda dei feedback per due motivi: evidentemente lo scopo non è applicare un certo programma ma essere eletto, mi sa tanto di presa per i fondelli. Silvio si vantava di farsi convesso o concavo a seconda delle necessità.

 

ps: leggo più giù della confusione tra reddito di cittadinanza e sussidio di disoccupazione. per me è truffare gli elettori, allo stesso livello di " restituisco l'IMU con i soldi della CDP" .se grillo per prendere voti può far confusione e spararle grosse, perchè non può farlo berlusconi? 

Sono d'accordo, e anzi tenderei a distinguere tra la parte che vuole pulizia e giustamente è stata premiata da oltre 8 milioni di italiani e quella, se si può dire, fanatica e balzana che merita tutte le critiche.

La mia domanda è appunto: e ora?
C'è un portale che fa di fatto propaganda a senso unico e una grossa fetta di attivisti appiattita su queste posizioni.
Ci sono parlamentari che si autodefiniscono semplici esecutori di quel che passa il portale internet (leggendo i profili per le parlamentarie lo si trovava scritto esplicitamente di tanto in tanto, spero vivamente che chi lo diceva non sia entrato in parlamento).
Infine chi passa le posizioni da prendere in parlamento se non il portale gestito esclusivamente da Grillo e Casaleggio?

Per riassumere:
- per gli altri partiti è una cosa solamente positiva, avranno capito che o cambiano o spariscono (della serie, spero di non risentire più un Fassina che a pochi giorni dalle elezioni ha ancora il coraggio di dire che le fondazioni bancarie non vano toccate).
- per il movimento una volta completati i provvedimenti base (costi della politica) con queste premesse c'è poco da sperare, o si smarca da Grillo e porta all'interno del movimento stesso un confronto serio sui temi più complessi, o implode.
Possibile che all'interno del movimento nessuno abbia il coraggio di smentire Grillo quando canna completamente? Possibile che non ci sia (o almeno questo si vede da fuori) capacità/volontà di approfondire gli argomenti più complessi e ci si riduce a punti sinteticissimi e proposte populiste che servono più a far sognare chi li legge che a sviluppare soluzioni?

Non rivoglio la Casta, ma spero che l'iniziativa 5stelle non si esaurisca col semplice entrare in parlamento e poco più, altrimenti se falliscono la Casta ritorna e pure trionfante.

Francamente trovo sorprendente che in un sito tecnicamente di alto livello come NfA (spero che lo rimanga) si discutano come proposte serie e si chiami programma M5S quello che in realtà è un insieme di titoli sconclusionati per lo più privi di senso.

Vi invito a guardare i punti raccolti sotto la voce istruzione: non li commento per rispetto della vostra intelligenza.

Tra l'altro, non c'è nulla di politica estera, nessuna politica per la crescita e via dicendo.

Non vorrei che la furia contro la Casta faccia un pò perdere il senso delle proporzioni. I partiti non sono solo casta. Parlando del PD, la realtà che conosco meglio, ricordo che gli eletti per  il 70% sono giovani ed al primo mandato eletti con le primarie vere e non virtuali. Poi ci sarà anche la Bindi ma ci sono anche sindaci ammazzati dalla camorra e sindaci che vivono sotto scorta. I prtiti sono anche questo e vi sarete accorti dopo il disastro di FilD, che non è facile fare un partito perfetto.

Se poi si preferisce Grillo che ha residenza in una villa a Lugano a Bersani che vive a Bettola, tutti i gusti son gusti.

Scusate, ma invece i deputati che votarono il conflitto di attribuzione sostenendo che Berlusconi credeva che Ruby fosse la nipote di Mubarak, si esprimevano secondo coscienza?

Non sono elettore del M5S, ma fare le pulci a Grillo sulla mancanza di autonomia dei suoi parlamentari, quando questo è un problema sistemico a tutti i partiti (e non potrebbe essere altrimenti, vista la legge elettorale), mi sembra capzioso.

grillo nasce come diverso,non si può rifugiare nel "anche gli altri fanno così". lo sappiamo per questo ha avuto il voto di tanti italiani. si dimostri veramente differente.

non avrei mai votato M5S trovo il tono di questo articolo fastidioso. Vorrei ricordarvi che il 24% degli italiani ha votato, magari per protesta e disperazione questo gruppo. Continuare a sbeffeggiare non aiuta seriamente la discussione. Secondo me il dialogo e la ripresa del paese passano anche attraverso toni meno saccenti. e straffotenti. Si ottiene di piu' se non si scanzona la controparte politica.

Non sono d'accordo con Giuliana, anche se di solito è commentatrice misurata e attenta. Le idee del M5S sono poche, confuse e pericolose. Qui su nfA si sono sempre criticate le "sparate" politiche, da qualunque parte venissero. Giusto continuare a farlo! Permettemi un suggerimento/invito ai redattori: ora che le elezioni sono finite e sappiamo come è andata per FARE-FiD, tornate ad animare nfA con articoli di commento e critica. Sono convinto che così potete influenzare molto di più e meglio tanto l'opinione pubblica quanto l'azione politica. In Italia c'è più bisogno di coscienze illuminate/illuminanti che di partiti da 1-2% di voti (con tutto il rispetto per l'impegno che avete profuso in questa operazione che ho pure sostenuto con il mio voto)

Io invece mi sento abbastanza d'accordo con Giuliana su questo punto, anzi, rincaro aggiungendo che il programma economico con cui si è presentato il M5S alle elezioni è sostanzialmente pro market:

• Introduzione della class action

• Abolizione delle scatole cinesi in Borsa
• Abolizione di cariche multiple da parte di consiglieri di amministrazione nei consigli di società quotate
• Introduzione di strutture di reale rappresentanza dei piccoli azionisti nelle società quotate
• Abolizione della legge Biagi
• Impedire lo smantellamento delle industrie alimentari e manifatturiere con un prevalente mercato interno
• Vietare gli incroci azionari tra sistema bancario e sistema industriale
• Introdurre la responsabilità degli istituti finanziari sui prodotti proposti con una compartecipazione alle eventuali perdite
• Impedire ai consiglieri di amministrazione di ricoprire alcuna altra carica nella stessa società se questa si è resa responsabile di gravi reati
• Impedire l’acquisto prevalente a debito di una società (es. Telecom Italia)
• Introduzione di un tetto per gli stipendi del management delle aziende quotate in Borsa e delle aziende con partecipazione rilevante o maggioritaria dello Stato
• Abolizione delle stock option
• Abolizione dei monopoli di fatto, in particolare Telecom Italia, Autostrade, ENI, ENEL, Mediaset, Ferrovie dello Stato
• Allineamento delle tariffe di energia, connettività, telefonia, elettricità, trasporti agli altri Paesi europei
• Riduzione del debito pubblico con forti interventi sui costi dello Stato con il taglio degli sprechi e con l’introduzione di nuove tecnologie per consentire al cittadino l’accesso alle informazioni e ai servizi senza bisogno di intermediari 

• Vietare la nomina di persone condannate in via definitiva (es. Scaroni all’Eni) come amministratori in aziende aventi come azionista lo Stato o quotate in Borsa
• Favorire le produzioni locali
• Sostenere le società no profit

• Sussidio di disoccupazione garantito
• Disincentivi alle aziende che generano un danno sociale (es.distributori di acqua in bottiglia). 

Ho letto velocemente e mi pare di essere d'accordo su tutto meno la legge Biagi per la quale non capisco le motivazioni per chiederne l'abolizione. Ci vorrebbe una riforma del lavoro subordinato, questo si'.

M5S

Marco Marincola 28/2/2013 - 09:52

Se da un lato trovo sacrosanto che su nFA si continui a utilizzare lo "stile" che ha sempre caratterizzato queste pagine, vorrei sottoscrivere a mio modo l'"appello" di Giuliana.  Se Grillo e il M5S hanno avuto tanto successo è perché hanno saputo dare risposte a istanze presenti nella popolazione.  Se da un lato queste risposte coprono tutte le aree su cui anche FARE si era concentrata, il tono e i contenuti sono radicalmente differenti, e su questo occorre riflettere.  Attenzione, non dire "allora hanno ragione loro", ma eventualmente "perché la gente ha preferito la risposta sbagliata?".  Insomma, capire.

Per il resto vorrei ribattere punto su punto ad Alessandro:

 

- Introduzione della class action / ok, sacrosanto

  • - Abolizione delle scatole cinesi in Borsa / dov'è il limite di una "scatola cinese"?  Non è meglio spingere per un mercato azionario maturo (che vuol dire anche ad alta partecipazione) in cui la convenienza economica di una "scatola cinese" è controbilanciata dal rischio di perdita di controllo?
  • - Abolizione di cariche multiple da parte di consiglieri di amministrazione nei consigli di società quotate / vedi sopra: stiamo parlando di società private (sono d'accordissimo per quelle pubbliche), quindi lasciamo l'azionista dire quale persona non lo rappresenti bene in un CDA perché fa altri n lavori simili
  • - Introduzione di strutture di reale rappresentanza dei piccoli azionisti nelle società quotate / spiegare meglio; quindi se uno "speculatore" decide di investire rischiando poco deve essere tutelato?  O riguarda solo certe categorie demografiche?
  • - Abolizione della legge Biagi / per andare in che direzione?
  • - Impedire lo smantellamento delle industrie alimentari e manifatturiere con un prevalente mercato interno / oh, e perché?  perché non preferire quelle che esportano?  Perché dare aiuti di Stato ad aziende decotte?  (perché io questo ci leggo)
  • - Vietare gli incroci azionari tra sistema bancario e sistema industriale / ovvero le industrie non possono quotarsi?  Non possono chiedere prestiti al mercato?  La finanza non deve poter aiutare l'industria?
  • - Introdurre la responsabilità degli istituti finanziari sui prodotti proposti con una compartecipazione alle eventuali perdite / in pratica gli istituti potranno solo vendere quote (e in misura inferiore al 100%) di fondi da loro costituiti?  Non ci sono già norme sul consenso informato agli investimenti che tiene conto delle conoscenze, del profilo di rischio, ecc... ?
  • - Impedire ai consiglieri di amministrazione di ricoprire alcuna altra carica nella stessa società se questa si è resa responsabile di gravi reati / questa non l'ho veramente capita.  Né il meccanismo né la ratio.
  • - Impedire l’acquisto prevalente a debito di una società (es. Telecom Italia) / il LBO è il male?  Siamo sicuri?  Come impedirlo?  A me sembra un ottimo incentivo a gestire meglio dal punto di vista finanziario... 
  • - Introduzione di un tetto per gli stipendi del management delle aziende quotate in Borsa e delle aziende con partecipazione rilevante o maggioritaria dello Stato / ineccepibile; aggiungo che poi andrebbero vendute.
  • - Abolizione delle stock option / per le aziende pubbliche (o a partecipazione pubblica)?  Per le aziende private non vedo perché o come.  Mi sembra anzi una cosa abominevole (il divieto).
  • - Abolizione dei monopoli di fatto, in particolare Telecom Italia, Autostrade, ENI, ENEL, Mediaset, Ferrovie dello Stato / pienamente d'accordo.  Vale anche per le municipalizzate?
  • - Allineamento delle tariffe di energia, connettività, telefonia, elettricità, trasporti agli altri Paesi europei /  per decreto?  spero di no.  Apriamo per bene il mercato?
  • - Riduzione del debito pubblico con forti interventi sui costi dello Stato con il taglio degli sprechi e con l’introduzione di nuove tecnologie per consentire al cittadino l’accesso alle informazioni e ai servizi senza bisogno di intermediari  / ottimo; perché non aggiungerci un paio di dismissioni, anche societarie (che riducono anche il potere economico dei politici e delle loro clientele)?

Per il resto vorrei ribattere punto su punto ad Alessandro:

Mi tocca chiarire che non ho detto di essere d'accordo al 100% con il programma economico del M5S, ma che questo è sostanzialmente pro market.

 

Se vuoi avere un'idea di quello che penso personalmente di quel programma, mi ero già espresso in merito poco meno di 2 anni fa (sì, il programma del M5S è in giro da anni) su ILI:

Sull'economia siamo più distanti:

 

Y • Introduzione della class action

Y • Abolizione delle scatole cinesi in Borsa

N • Abolizione di cariche multiple da parte di consiglieri diamministrazione nei consigli di società quotate

Y • Introduzione di strutture di reale rappresentanza dei piccoliazionisti nelle società quotate

Y • Abolizione della legge Biagi

N • Impedire lo smantellamento delle industrie alimentari emanifatturiere con un prevalentemercato interno

N • Vietare gli incroci azionari tra sistema bancario e sistemaindustriale

N • Introdurre la responsabilità degli istituti finanziari suiprodotti proposti con unacompartecipazione alle eventuali perdite

Y • Impedire ai consiglieri di amministrazione di ricoprire alcunaaltra carica nella stessa società se questa si è resa responsabile d igravi reati

N • Impedire l’acquisto prevalente a debito di una società (es.Telecom Italia)

Y • Introduzione di un tetto per gli stipendi del management delleaziende quotate in Borsa e delle aziende con partecipazione rilevanteo maggioritaria dello Stato

N • Abolizione delle stock option

Y • Abolizione dei monopoli di fatto, in particolare Telecom Italia,Autostrade, ENI, ENEL, Mediaset, Ferrovie dello Stato

N • Allineamento delle tariffe di energia, connettività, telefonia,elettricità, trasporti agli altri Paesi europei

Y • Riduzione del debito pubblico con forti interventi sui costi delloStato con il taglio degli sprechi e con l’introduzione di nuovetecnologie per consentire al cittadino l’accesso alle informazioni eai servizi senza bisogno di intermediari

N • Vietare la nomina di persone condannate in via definitiva (es.Scaroni all’Eni) comeamministratori in aziende aventi come azionista lo Stato o quotate inBorsa

N • Favorire le produzioni locali

N • Sostenere le società no profit

N • Sussidio di disoccupazione garantito

Y• Disincentivi alle aziende che generano un danno sociale(es.distributori di acqua in bottiglia)

 

Anche se si potrebbero fare alcuni distinguo (i.e. l'allineamentodelle tariffe piacerebbe a tutti, ma come si raggiunge? Oppure,favorevolissimo al sussidio di disoccupazione, ma in cambio diqualcosa!).

Tra l'altro, ovviamente, certi no potrebbero trasformarsi in sì e viceversa, dipende dall'implementazione, come facevo notare io sono favorevolissimo ai sussidi di disoccupazione, ma in cambio di qualcosa (formazione, riqualificazione professionale, lavoro per la comunità, ...), oppure io sono favorevolissimo all'abolizione della Biagi, ma per risolvere la dualità in maniera sostenibile (e quindi come nel Regno Unito, contratto unico per tutti i dipendenti, niente art. 18, e via di questo passo), già le proposte di Ichino mi parevano palliativi, e via di questo passo.

 

 Attenzione, non dire "allora hanno ragione loro", ma eventualmente "perché la gente ha preferito la risposta sbagliata?".  Insomma, capire.

 

P.es. quella dei processi alle streghe ed agli untori in età moderna. I medici non capivano le epidemie e la "gente" credeva in rimedi miracolosi (tipo processioni) e nel frattempo incolpava untori e streghe. La nuova epidemia è il declino economico relativo dell'Occidente, che in Italia è molto più avanzato che in altri paesi. Ora i medici (gli economisti) lo capiscono abbastanza bene ed hanno anche qualche idea su come affrontarlo, anche se non concordano sul dosaggio delle medicine.  Ma le idee sono molto  sgradevoli (tipo: dovete lavorare di più e/o guadagnare di meno e/o rinunciare ai privilegi) e la "gente" non vuole starli a sentire. Prima si è affidata ad un ciarlatano che prometteva rimedi miracolosi (SB) ora sta dedicandosi alla caccia agli untori con i politici al posto delle streghe. Quando avrà sterminato (spero solo figurativamente) le streghe, si accorgerà di non aver ottenuto nulla e forse capirà.  Forse. Ed allora, forse, FID (o come diavolo si chiamerà) vincerà le elezioni. Forse.

... o almeno così sembra da questa analisi (se decidiamo di credere a JPMorgan). Tanto per spiegarsi agli elettori grillini (e non solo). Immaginate ad esempio la Cina e l'Italia: saranno i Cinesi ad adottare uno stile di vita simile a quello italiano, con gli effetti che questo comporta per esempio sull'ambiente e sull'uso delle risorse non rinnovabili? Saranno gli Italiani ad adottare uno stile di vita simile a quello cinese, con gli effetti che questo comporta sulle conquiste sociali? Oppure gli Italiani ed i Cinesi dovranno mantenere i loro rispettivi stili di vita per il futuro prevedibile? Se la scelta è quest'ultima, chi lo va a dire ai Cinesi? Queste considerazioni sono "di destra" oppure "di sinistra"?

ZeroHedge...

tizioc 28/2/2013 - 19:44

ZeroHedge non è esattamente un sito affidabile, pubblica un po' di tutto e in genere sceglie sempre un taglio molto pessimistico/"ribassista".  Nello specifico, l'analisi citata mi lascia un po' perplesso, almeno per quanto riguarda la parte strettamente economica, in quanto mette insieme la transizione dal "boom" economico ad una crescita più moderata (dovuta essenzialmente alla fine dell'effetto di convergenza con le economie più sviluppate), la stagnazione degli ultimi 20 anni (causata da politiche economiche insoddisfacenti, nonché dalle ovvie disfunzoni del sistema politico[1]) e i problemi più recenti legati alle politiche di austerità.

Per inciso, la Francia soffre di problemi non molto dissimili da quelli dell'Italia, anche se si trova in una situazione oggettivamente migliore.  Ma ad esempio, i politici francesi, persino i "conservatori" che ci aspetteremmo essere più aperti alle idee di libertà economica, criticano continuamente il "mercato selvaggio" dei paesi anglosassoni.  E nel loro caso non c'è neanche la scusante di BS a mettere in cattiva luce i "liberali".

[1] Basta dire che, dopo il ben noto commento del socialdemocratico tedesco mi sarei aspettato le proteste dei clown veri e propri, offesi da un confronto così ingeneroso.  Non certo da parte del nostro Presidente della Repubblica:  personalmente, i miei sentimenti come italiano non sono stati minimamente feriti dalle parole di Steinbruck.

La "gente"? Siamo su nfa o al bar? Se vado a dire a chi LAVORA davvero in Italia che deve lavorare di più e guadagnare di meno mi ride in faccia, e farebbe benissimo.

Vediamo di non generalizzare a cazzo, poi finisce che vi leggono e finite dritti dritti sui quotidiani con titoli tipo: "ecco la ricetta dei think tank di fid: meno soldi e meno diritti" State attenti a quello che scrivete.

Se pensato che abbia scritto una cavolata mi censuro eh... è solo una mia impressione e non voglio intasare di commenti inutili questo spazio.

 

Saluti

Non è una cavolata, nessuno è contento di lavorare di più e guadagnare di meno vorrei ben vedere, ma alla fine "non esistono pasti gratis" tutto ciò che oggi consumi o guadagni oltre a quanto la tua produttività consenta sono debiti che domani dovrai pagare.
I soldi e i diritti non arrivano dal cielo o dal consenso democratico, ma SOLO dal lavoro e dalla produttività, e illudersi come credo tu pensi che c'è sempre qualcun altro che possa pagare, non importa se la casta dei politici, i RICCHI e le imprese cattove che fanno profitti non porta molto lontano.
Forse dal punto di vista elettorale è meglio imbrogliare le persone facendo credere ai miracoli e millantando soluzioni irreali, ma alla fine i fatti sono duri e portano il conto.

Il programma di Grillo e' esattamente l'opposto di quello di Fare in termini di forma: una lista di bullet points di facile grasping, che spazia su ogni materia dello scibile toccando gli interessi di tutti. Fare invece aveva 10 punti di aridi ma super argomentati. 

 

Dal punto di vista politico i bullet points sono ovviamente un vecchio trucco. Vendi lo slogan (piu' figa per tutti)  e poi sta a chi ti vota fantasticare di come lo farebbero loro e quanto sarebbe bello.

 

L'altra particolarita' del programma M5S e'che aveva una specie di doppia personalita': da una parte ci sono i punti del programma M5S. Dall' altra il blog di Beppe. Quando io chiedevo ai grillini delucidazioni su questo o quel bullet point la riposta era sempre: vai a cercarti i posts sul blog. Io ci andavosul blog  e ci trovavo pero' pure le peggio cazzate, dall' uscita dell'euro, alla impignorabilita'della prima casa, all' azzeramento della ricerca su animali etc etc.

 

 

L'altra particolarita' del programma M5S e'che aveva una specie di doppia personalita': da una parte ci sono i punti del programma M5S. Dall' altra il blog di Beppe.

Concordo, anzi, rilancio, aggiungendo che più che bino, è trino se aggiungi al ritratto l'attivista medio dei meetup, che io frequento dal 2006. Le discussione che ho avuto sul signoraggio ...

Dopo aver discusso animatamente con qualche sostenitore grillino ho approfondito il programma del M5S.
Una lista della spesa per molti versi condivisibili...ma non c'é l'ombra e neanche l'accenno di come farlo. Questo al mio paese si chiama populismo.
È concordò assolutamente sul fatto che avrebbero preferito di gran lunga lasciare un 10% a qualcun altro. Più facile sbraitare e "dare scappellotti" come avevano promesso...ma con la maggioranza di partito alla Camera tocca dare qualche soluzione. Non sono fiducioso ma tanto vale aspettare. Almeno la speranza che qualcosa cambi!!!

Premesso che la class action esiste già, forse dovrebbe solo essere migliorata, mi pare che almeno parte delle proposte si risolvano, sostanzialmente, in vincoli ulteriori all'economia.

In particolare, non vedo la giustificazione per imporre un tetto ai compensi dei manager della imprese quotate, né per il divieto di incroci azionari, apparendo sufficiente la trasparenza.

Altre proposte mi sembrano pericolosamente generiche: cosa vuol dire "impedire ai consiglieri di amministrazione di ricoprire alcuna altra carica nella stessa società se questa si è resa responsabile di gravi reati", premesso che i reati li commettono le persone e non la società?

Cosa vuol dire "introdurre la responsabilità degli istituti finanziari sui prodotti proposti con una compartecipazione alle eventuali perdite", premesso che non vi è dubbio circa la loro responsabilità quando abbiano male esercitato l'incarico? forse introdurre una garanzia di rendimento che sarebbe contraria all'essenza stessa del mercato finanziario?

Come si concilia la proposta di "abolizione dei monopoli di fatto" con il diritto UE della concorrenza?

E poi: favorire le produzioni locali non sarebbe una forma di protezionismo? E così via ...

si, appunto

giorgio topa 28/2/2013 - 22:40

Grazie Luciano. Stavo per scrivere anch'io ma mi hai tolto le parole di bocca. Il tetto ai compensi dei manager mi sembra, al 99%, una "cagata pazzesca" (come dice Fantozzi). Favorire le produzioni locali non so cosa voglia dire, ma posso gia' immaginare protezionismi e distorsioni vari. Il reddito di cittadinanza e' un'altra "cagata pazzesca" (vedi altri miei commenti). Il sussidio di disoccupazione va bene, ma come lo vuoi fare?

Insomma, come hanno detto in molti, mi sembra una lista populista e che cerca di accontentare tutti senza spiegare COSA esattamente intendono fare, e COME.

Il tetto ai compensi dei manager mi sembra, al 99%, una "cagata pazzesca" (come dice Fantozzi). 

Può non piacere, ma quando circoscritta ad aziende quotate in borsa e a partecipazione statale, rimane sempre una misura pro market. Io sono piccolo azionista di una dozzina di società quotate in borsa, e ci metterei la firma subito. I 35 milioni di dollari all'anno che si pappava Dick Fuld non hanno mai avuto alcuna giustificazione pratica né in cielo né in terra. Non esiste, ne mai esisterà, un CEO che valga quel compenso, né esiste né mai esisterà un CEO che valga 3.5 milioni di Dollari all'anno. Faccio fatica a credere che ne esistano che ne valgano 350 mila.


ok

giorgio topa 1/3/2013 - 03:59

Facciamo l'atto pratico, come dice mio padre. Come lo stabilisci questo tetto? Dove lo fissi? E chi lo stabilisce? Lo metti uguale per tutti? Variabile in funzione dell'industria, dimensioni dell'impresa, magari se l'azienda ha produzioni locali...? Magari possiamo fare degli studi di settore!

A proposito: se non ti piacciono i 35 milioni di $$ che si pappava Dick Fuld, immagino che non ti piacciano neanche i milioni che si pappavano, chesso', Michael Jordan, Michael Schumacher, Tiger Woods... Hai ragione. Braccia rubate all'agricultura.

Nelle società è il CdA che da solo si scrive il compenso e spesso gli azionisti, sopratutto non di controllo, non hanno ben chiaro chi prende cosa, mentre nel caso del basket NBA o dei piloti di F1, ad esempio, non sono gli atleti a scriversi l'importo e a gestire la cassa. Per il golf, non so bene come funzioni, ma credo siano dei battitori liberi.

 

La parola "tetto ai compensi" non necessariamente significa specificare meccanicamente un limite superiore all'importo, ma anche porre un limite alla discrezionalità e arbitrarietà nella determinazione delle remunerazioni attraverso dei meccanismi quali, ad esempio, la previsione di principi e criteri generali (come il divieto di bonus anche quando la società è in perdita), oppure una maggiore trasparenza, o l'istituzione di comitati di compensazione/remunerazione indipendenti, oppure una combinazione delle precedenti. In Italia, una normativa secondaria è prevista solo per quotate, banche e assicurazioni.

certo

giorgio topa 1/3/2013 - 08:42

queste sono cose ragionevoli, ma capisci bene che quando si dice "tetto ai compensi dei manager" la cosa si presta a mille interpretazioni diverse, alcune sensate altre meno. Come si suol dire, the devil is in the details.

Il reddito di cittadinanza e' un'altra "cagata pazzesca" (vedi altri miei commenti). Il sussidio di disoccupazione va bene, ma come lo vuoi fare?

Nel programma del M5S, mi ripeto, non si parla da nessuna parte di reddito di cittadinanza, ma di sussidio di disoccupazione. Immagino che useranno reddito di cittadinanza nella propaganda, ma quando hai di fronte 10 milioni di elettori che votano Berlusconi nel 2013, credo sia una libertà che ci si possa pure pigliare, no?

No

giorgio topa 1/3/2013 - 04:11

Vedi l'intervista a Gallegati riportata da Sandro Brusco piu' sotto. L'ha chiamato reddito di cittadinanza lui, non io. Ma sono sicuro che chiariranno meglio cosa intendono qualora si dovesse arrivare ad un progetto di legge. Ne riparliamo quando ci sara' qualcosa di concreto da discutere.

Come hai brillantemente scritto tu sopra, il "programma" viene adattato continuamente sulla base dei feedback ricevuti.

Ecco un adattamento:

http://www.beppegrillo.it/2013/02/lettera_agli_italiani.html

E' come il libro dei sogni. C'è tutto e il contrario di tutto e smpre espresso in forma vaga. Sei di sx e vuoi il reddito minimo e lo stop al precariato? c'è. Sei di dx e vuoi meno tasse ? c'è . sei diffidente verso gli immigrati? no ius soli. sei vessato da equitalia? c'è anche questo. Credi nei complotti? ma abbiamo pure questo. Il tutto mischiato nella forma meno democratica possibile. Comanda uno e gli altri sono messi in competizione tra loro e chi sgarra è  additato al resto del gruppo ed espulso.La vicenda delle risposta alle domande di LeScienze è paradigmatica. qui il riassunto.  e visto che ci siamo qui un bel post sul programma m5s.

 Andrea usa toni saccenti? a me non pare e se anche fosse fa bene. Sono stufo di pifferai e qui rischiamo davvero di andare a fondo.

E' come il libro dei sogni

Sì, e quindi qualsiasi altro movimento che vuole contare nel futuro politico del paese, deve imparare che bisogna offrire un futuro al paese.

Facevo l'altro giorno l'esempio del manifesto di FiD, spiegando perché io ci avrei voluto leggere "Creeremo 5 milioni di posti di lavoro".

" Facevo l'altro giorno l'esempio del manifesto di FiD, spiegando perché io ci avrei voluto leggere "Creeremo 5 milioni di posti di lavoro "

Beh, non sarebbe cambiato nulla ma il mio voto non lo avrebbero avuto.
Di venditori di fumo è già pieno il parlamento. Di altri non se ne sente assolutamente il bisogno.

Beh, non sarebbe cambiato nulla ma il mio voto non lo avrebbero avuto.
Di venditori di fumo è già pieno il parlamento. Di altri non se ne sente assolutamente il bisogno.

Io rimango della mia opinione, e cioè che implementando alcuni punti del manifesto di FiD si potrebbero in svariati scenari creare 5 milioni di posti di lavoro. Aneddoticamente solo introdurre la completa defiscalizzazione redditi da lavoro fino a 800 Euro al mese farebbe emergere un paio di milioni di persone dal lavoro nero in 3-4 regioni.

Vivo da dieci anni in una di quelle 3/4 regioni, e ti dico che hai poca fantasia. E, se anche fosse, ed ho i miei dubbi, ne mancherebbero come minimo altri tre (milioni).

Battute a parte...
La cosa che mi ha attirato verso FARE, e penso sia la stessa cosa che ha attirato anche altre persone, è stata l'impostazione scientifica del suo programma. Non vi era scritto ridurremo il debito punto e basta. Ma vi è scritto ridurremo il debito di x per ogni anno da qui sino all'anno y ecc. ecc. In modo che io l'anno y posso, dati alla mano, capire se il programma è stato realizzato o no e se no di quanto è stato fallito l'obiettivo.
In questa ottica, promettere tot milioni di posti di lavoro è quanto di più lontano si possa fare. Si sarebbe dovuto dire quanti posti, in quanti anni, quanti all'anno, e di che tipo (indeterminato, cococo, oppure qualcosa di nuovo).

Questo a naso non è proprio possibile in quanto alcune variabili non sono nelle disponibilità dirette di un governo ma dipendono anche da altre entità quali investitori internazionali ecc. Bisognerebbe tener conto del fatto che alcune produzioni potrebbero comunque trovare più comodo abbandonare l'italia per posti in cui il costo del lavoro è minore. Allo stesso tempo alcune produzioni potrebbero trovare utile venire in Italia se si abbassasse il cuneo fiscale ma anche questo dipende dalla concorrenza internazionale. Quello che si può dire e che abbattendo il cuneo fiscale, rimuovendo l'IRAP, rendendo più agile il mercato del lavoro ecc. ecc., si può aumentare l'appeal che il produrre in Italia ha sugli investitori internazionali. E queste cose si possono stimare e si può dare
una stima di quanto influenzerebbero l'occupazione. Ma da quì a promettere cinque milioni di posti di lavoro....

Io penso che la battaglia di FARE era persa in partenza, ma non per questo non andava combattuta. Io nel mio piccolo l'ho fatto discutendo, e spesso incazzandomi (scusate il francesismo) con molti miei parenti amici e collaboratori. E se non c'era il casino di Oscar, almeno tra di loro una discreta parte avrebbe votato per FARE, fosse stato solo per farmi stare zitto. Tuttavia penso che avremmo perso lo stesso perchè l'italiano media aspetta sempre il miracolo, l'Uomo Nuovo. Lo era Mussolini. Lo è stato Berlusconi. Lo è, in maniera diversa Grillo. Che cosa è l'uomo nuovo? E' quello che ti promette che ai problemi ci pensa lui, che la soluzione è banale (abbiamo un debito pubblico enorme. Non paghiamolo. Più semplice di così) e che è tutta colpa degli altri. Mai la nostra.

Questo FARE non potrebbe mai diventarlo, senza snaturarsi completamente.

(* PS per il WebManager. Perchè da Fairfox su ubuntu non funziona l'HTML Editor?)

HTML editor

floris 2/3/2013 - 16:43

Per usarlo va disattivato e riattivato, su Firefox su Ubuntu e penso anche con altri browsers e SO.

Una piccola precisazione. Fare emergere persone dal lavoro nero e' cosa buona e giusta, ma non crea posti di lavoro. I posti c'erano anche prima, solo che erano in nero. 

Considerando i toni tipici che usa Grillo, mi sa che capiscono di piu' lo sberleffo (che fa gggiovane) piuttosto che la critica misurata e ragionata (che fa mortizzzombi). Se si considerano i commenti ricevuti da Massimo (Famularo) nel suo articolo in cui spiegava proprio l'impignorabilita' direi che ci sono indizi a mio favore, ma magari mi sbaglio.

 

Sul punto 10, Andrea, una correzione: adesso dicono che non vogliono la pignorabilita' da parte dello Stato per arretrati fiscali.

Sono totalmente d'accordo con Giuliana. Inoltre mi aspetterei che dopo la figura da deficienti fatta, si diventasse un po' piu' umili.

Cara Giuliana,

forse abbiamo bisogno della bacchettatina della maestra, chiedo scusa ma non so se non lo faro' piu'. Me l'avevano anche detto due giorni fa che non bisogna offendere gli elettori, ma sinceramente mi sono girate le balle al rileggere (tutta in fila) tanta superficialita'. Qui si dimentica la strafottenza di chi pretende di andare al governo senza nemmeno sapere di cosa sta parlando. Se ci fosse qualche dubbio, basterebbe elencare i punti del programma economico, come ha gia fatto qualcuno qui sopra. 

Io sono anche contento del risultato di Grillo, li ho votati pure io al Senato (in nordamerica fare c'era solo alla camera), le balle le ho piu' girate per il risultato di Berlusconi che per quello di Grillo. Sono anche convinto che un post del genere non serve ad attirare i suoi voti. Per quelli occorrera' lavorare duramente. 

non mi sembra che questo articolo sbeffeggi particolarmente (specialmente rispetto ad altri)... Credo invece che sia normale e auspicabile che le varie proposte che spuntano vengano commentate ed eventualmente confutate (però tutte, mica deve diventare un inutile tiro al piccione col movimento 5 stelle!)... Non trovo niente di più liberale e democratico di questo.

Poi sono d'accordo sul fatto che il risultato del movimento 5 stelle vada analizzato diversamente e approfonditamente, ma non credo che fosse questo lo scopo del post (e spero sinceramente che qualcuno lo faccia). Come credo sia interessante analizzare il "miracolo" di SB ed il "suicidio" del PD e doverosissimo studiare il "fallimento" di FARE... Imparare dai propri errori deve essere sempre l'inizio se si vuole fare qualcosa di buono

propostina...

ZioPeppo 28/2/2013 - 09:11

Dunque, come padre di famiglia proposi di eliminare la seconda auti, in quanto spesa inutile o comunque eccessiva rispetto al servizio effettuato. Dopo un anno e mezzo ho comprato un secondo scooter. Nel frattepo a piedi, o a turno con mia moglie con lo scooter. Questo perchè la momentanea "crisi" di liquidi, mi ha convinto ad abbassare le spese e a sopportare un po' di disagio e a riposizionare il servizio. Ora: se io padre di famiglia faccio questo discorso e lo attuo (mi taglio una fetta di cul@tto), perchè non lo possono fare i nostri politichetti? Non pretendo mica che lo facciano subito, la crisi grossa è del luglio 2011, oggi siamo a febbraio 2013, e non vedo ancora tagli alla spesa. vorrei che le 60mila autoblu diventino 4mila. Che i relativi autisti siano declassati ( a 1500 euro mese, mica alla fame, come una maestra elementare con 25 anni di carriera). E che le camere si dimezzino nei numeri. 60milioni elettori, 300 deputati (riscrivendo le circoscrizioni), 150 senatori e fine. Le spese di comuni , regioni etc. vanno indicizzate sempre al numero di abitanti (un Key Performace Indicator, per intenderci). E i bilanci annuali essere espressi con questi KPI. Di modo che si confronti immediatamente le performance. Fare una classifica (ranking) . Gli ultimi tre vedere automaticamente tagliati gli emolumenti dei direttori/dirigenti con un taglio pari alla differenza tra il loro KPI e la media dei KéPI (sono generoso). I tre piu' virtuosi? Vincono...una stretta di mano e preservano il loro stipendio (indicizzato all'inflazione). Insomma, fare il politico come servizio, e non per fare "servizietti" ...alla comunità, facendo favori agli amichetti loro.

Io volevo votare il tacchino di Natale, ma non si è candidato.
Lo avrei votato volentieri, perchè poi lui (il tacchino) si sarebbe fatto una legge "ad tacchinum" che prevede che lui va in forno a Natale.
(Leggasi: si riduce gli emolumenti e decide che lui e i suoi compagli tacchini vanno a casa e per le elezioni future sarà piu' difficile essere eletto (ci sono molti meno posti a disposizione).

Il portato più forte del berlusconismo, e cioè che chi ci mette più risorse (non importa se proprie o di altri) deve avere più potere rimane ed influenza sia molti del M5S, sia buona parte dell'Italia, sia Andrea che ha scritto l'articolo, sia infine tutti quelli che con piaggeria si rivolgono a Beppe Grillo facendo appello al suo carisma e sottovalutando i suoi concreti interessi in questo momento.

Mi viene piuttosto facile anche criticare l'impostazione di fondo dell'articolo secondo la quale dovrebbe vincere chi ha le idee più buone e siccome non ha vinto chi ce le aveva allora bisogna criticare le idee di chi ha vinto...

Per parte mia nel M5S ho combattuto e combatterò l'approssimazione, la superficialità istituzionale e le fortissime carenze programmatiche (mi sono apertamente schierato contro il c.d. programma per le PMI denunciandone la superficialità). Tuttavia

1-  la politica non è calcolo: è anche proposta e discussione 

2- la retorica ha interessato in grandissima parte TUTTE le forze in campo, inclusa FARE

3- forse tutti i vari movimenti (quelli fortunati e quelli meno) dovrebbero abbandonare squadra e calcolatrice e  cominciare a dedicarsi seriamente a discutere  la riforma dello Stato ponendo le questioni importanti non tanto a Grillo ma a tutti i politici eletti.

 

 E se prendessimo la questione reddito di cittadinanza per cominciare una profonda riflessione sulle politiche previdenziali ed assistenziali, magari più approfondita ancora di quella di NFA?

E se prendessimo la questione reddito di cittadinanza per cominciare una profonda riflessione sulle politiche previdenziali ed assistenziali, magari più approfondita ancora di quella di NFA?

Scusa, così tanto per cominciare la discussione,  sareste così gentili da dirci 'chi produce o dovrebbe produrre, il reddito di cittadinanza'?

 

welfare

andrea moro 28/2/2013 - 14:19

la discussione sul welfare va benissimo, noi sinceramente quando abbiamo scritto il programma di fare ci abbiamo pensato seriamente. Manca, e' vero, una politica sistematica contro la poverta', non essendo questa una priorita' del paese (lo deduco dal fatto che non esiste nell'ordinamento attuale, se non tramite un coacervo di interventi e deduzioni che fanno piu' danni ai poveri che bene). La prima politica contro la poverta' pero' dovrebbe essere la crescita.

Comunque, discussioni piu' approfondite se ne faranno. 

E se prendessimo la questione reddito di cittadinanza per cominciare una profonda riflessione sulle politiche previdenziali ed assistenziali, magari più approfondita ancora di quella di NFA?

 

Prego! Pero' uno discute quello che c'e' sul tavolo, e quello che c'e' sul tavolo e' questo. Nei panni di Andrea manco avrei speso il tempo del post, si tratta di una petizione di una singola aderente (nemmeno parlamentare!) che ha buttato li' 10 proposte e che a occhio sta raccogliendo piu' voti di "esterni" che di grillini veri e propri. Potevano essere queste 10 o una qualunque permutazione dei punti del "programma economico" di Grillo, non cambiava granche'. Se i think tank del M5S stanno mettendo a punto una proposta credibile per il reddito di cittadinanza, benone! Si valutera' quella quando verra' fuori. Sarebbe meglio, la prossima volta, metterla a punto prima delle elezioni, ma io mi accontento.

3- forse tutti i vari movimenti (quelli fortunati e quelli meno) dovrebbero abbandonare squadra e calcolatrice e  cominciare a dedicarsi seriamente a discutere  la riforma dello Stato ponendo le questioni importanti non tanto a Grillo ma a tutti i politici eletti.

Più o meno è quello che hanno provato a fare Michele e gli altri quando hanno organizzato le giornate Nfa la scorsa estate e alle quali mi sembra anche tu abbia partecipato.

Ce ne sono di movimenti di opinione, per esempio Ibl ha recentemente messo in piedi il portale liberarelitalia.it. Pure Fid era nato con questo scopo: "abbiamo un programma, chiunque abbia buone intenzioni può condividerlo e portarlo in Parlamento".
Ora, visto che sei dentro al M5S, quanto vedi fattibile l'abbandono definitivo di quei punti sbagliati/inconcludenti all'interno del programma M5S (e anche di tutte le sciocchezze che spesso vengono dette anche se non scritte nel programma) a favore di una discussione all'interno del movimento sulle idee portate per esempio da Fid?
O comunque, secondo te i politici eletti riusciranno a fare qualcosa in questa direzione senza cadere in una scomunica dall'alto?

Sinceramente a livello nazionale questa discussione mi sembra alquanto ingessata, e soprattutto temo possa cambiare poco dopo il "chi non è d'accordo con me vada fuori dai c...". Leggendo poi l'intervista a Callegati linkata più sotto temo pure che una buona fetta della base faticherebbe a capire la necessità di rivedere quasi completamente il contenuto del loro programma (e delle sparate di Grillo stesso).

PS: per il reddito di cittadinanza non sono contrario a priori. Provo anzi a rilanciare chiedendoti di proporre una tua bozza:

- quali sono i criteri di eligibilità? Tutti tutti o solo chi cerca lavoro (mi pare di ricordare un tetto a 3 rifiuti di offerte di lavoro)?
- durata massima e condizioni per interruzione o rinnovo; 

- strumenti accessori (aspettare che capiti un lavoro è un po' blando, sarebbe saggio affiancare strumenti efficaci di indirizzamento e inserimento, tali da ridurre al minimo la durata della disoccupazione);
- entità dell'assegno, costante o variabile nel tempo o variabile in funzione del reddito (quando c'è ed è più basso di quello di cittadinanza)?
- valutazione degli incentivi positivi/negativi in base a come viene strutturato;

- costo: quanto è fattibile ora? (va notato che i paesi che l'adottano hanno un tasso d'occupazione e un Pil pro-capite molto più alto del nostro).

La mia critica all'articolo di Andrea era duplice, nel senso che non spiega adeguatamente il successo del M5S e non consente di prevederne le conseguenze politiche.
Sui punti specifici, come ad esempio quello del RDC io non ho mancato di criticare "all'interno" il modo poco chiaro con cui è stata formulata la proposta programmatica.
Ma non voglio entrare nel merito del problema, che può avere vari difetti e varie soluzioni: il punto è che non possiamo vedere tutte le questioni politiche come lo svolgimento di un teorema.

Il quesito che poni su come maturerà il M5S è invece molto giusto, ma questo ha molto a che fare con il senso della dignità non solo dei militanti ed eletti del M5S, ma della società italiana in generale.

La paura di affrontare discussioni aperte e di porre con chiarezza le questioni politiche, e la preferenza per fare quello che dice qualcun altro senza pensare con la propria testa è un problema che riguarda tutta l'Italia ed in particolare l'informazione. Grillo in questi giorni la sta manipolando alla grande.
Io preferisco fare politica e, nel mio piccolo, la faccio.

Sono d'accordo.

Non condivido molte delle posizioni M5S, non mi piace l'aspetto populista, mi da i brividi l'affalto messianico ed un pò maniacale di molti sostenitori.

TUTTAVIA

M5S veicola una serie di impulsi potenzialmente anche molto costruttivi, e non sono il dileggio o un atteggiamento di superiorità ad essere l'approccio corretto verso queste istanze. Questo è stato (e continua ad essere a quel che leggo) il problema fondamentale del PD e del suo elettorato.

Dopo un lungo e travagliato percorso di pensiero infine al Senato ho votato M5S. Programma irrealistico e non condivisibile, si. Eppure, la foga con cui tutti ora promettono in 3 mesi riforme che attendiamo da 30 anni mi fa pensare di non aver sbagliato.

La componente di rischio è forte è vero, eppure se c'e' stato ieri e se domani ci sarà uno spazio anche per FARE (o quel che verrà) lo dobbiamo a quest'onda di cambiamento.

 

Eppoi il video di Fassino che dice "Grillo si faccia un partito e vediamo quanti voti prende" non ha prezzo.

 

Una premessa: politicamente stiamo peggio della Grecia. Se si rivota non vince né un equivalente di destra di Nea Dimokratia (Berlusconi che fa politiche europee dopo aver detto che se ne frega dello spread ) né un equivalente di sinistra di Syriza (Grillo che vuole l'uscita dall'euro).

A proposito di reddito di cittadinanza, invece, mi sembra che siamo in un caso di newspeak orwelliano, Grillo ha fatto questa dichiarazione:

 

Ogni mese lo Stato deve pagare 19 milioni di pensioni e 4 milioni di stipendi pubblici. Questo peso è insostenibile, è un dato di fatto, lo status quo è insostenibile, è possibile alimentarlo solo con nuove tasse e con nuovo debito pubblico, i cui interessi sono pagati anch’essi dalle tasse. E’ una macchina infernale che sta prosciugando le risorse del Paese. Va sostituita con un reddito di cittadinanza.

cioè il reddito di cittadinza non sarebbe una forma di welfare universalistico, ma andrebbe a sostituire stipendi e pensioni già in essere. La fattibilità politica e legale ve la lascio immaginare, gli effetti economici pure, e non ho capito se BG è a sinistra di Pol Pot, confisca dei redditi sopra i mille € al mese per 23 milioni di persone, o a destra di Reagan/Tatcher, "starve the beast" on steroids. 

cioè il reddito di cittadinza non sarebbe una forma di welfare universalistico, ma andrebbe a sostituire stipendi e pensioni già in essere. La fattibilità politica e legale ve la lascio immaginare, gli effetti economici pure, e non ho capito se BG è a sinistra di Pol Pot, confisca dei redditi sopra i mille € al mese per 23 milioni di persone, o a destra di Reagan/Tatcher, "starve the beast" on steroids. 

Il reddito di cittadinanza, ad esempio, nel programma economico del M5S non c'è, ma c'è il sussidio di disoccupazione.

Se devo dire la mia, la mia personalissima impressione è che Beppe Grillo sia personalmente un free marketer (di quelli che però pensano che il mercato ha bisogno di regole, tra cui mi ascrivo anch'io), ma che si rivolga ad un pubblico che non lo è per nulla senza farglielo però generalmente notare.

...che sia a destra di Reagan o a sinistra di Pol Pot. Gli estremi si toccano. Comunismo e Fascismo hanno radici comuni. Basti pensare alle sue idee di banca di Stato che presta ai cittadini. Come ha detto il tedesco della SPD hanno vinto due clown (Berlusca e Grillo).

Niente di trascendentale, solo che fai lo stesso piccolo errore che fece Boldrin.

Nel sistema attuale NON esiste un modo per evitare il pignoramento della casa, perchè il debitore risponde dei suoi debiti con TUTTO il suo patrimonio, a prescindere dalla fonte del debito e da eventuali garanzie.

Tradotto in italiano, oggi anche se scegli il credito al consumo invece che il mutuo, la banca la casa te la può pignorare lo stesso. Semplicemente, non avendo iscritto ipoteca non sarà preferita ad altri creditori nella ripartizione della somma.

 

La conclusione è che l'impignorabilità della prima casa avrebbe conseguenze anche più gravi di quelle prospettate da te... cioè non è che la banca ti applicherebbe interessi del 15%... non ti presterebbe più un euro, punto e basta.

 

C'è da dire, comunque, che se ho capito bene m5S propone l'impignorabilità solo per quanto riguarda Equitalia. Qui la cosa diventa sicuramente molto più fattibile, ma anche sostanzialmente inutile (nel senso che non avrebbe un impatto significativo), per tutta una serie di motivi che non sto ad elencare.

 

Infine, sempre se ho capito bene, quando Grillo parla di reddito di cittadinanza credo intenda una sorta di sussidio di disoccupazione, perchè aggiunge sempre che questo reddito sarebbe da istituire in favore di chi perde il lavoro.

Vorrei ben dire che possono pignorarti i tuoi beni! La differenza e' che il credito al consumo concorre per pignorarti la tua casa assieme agli altri creditori. 

Sei troppo buono, ma qui si ignora il significato di non poter  pignorare la casa. Significa che uno puo' prendersi 200mila euro a prestito e poi andarti a fare una vacanza, senza conseguenze.

Ah solo lo stato/equitalia? Bene, puoi evadere 200mila euro di tasse e .... 

Dai, siamo seri. Capisco la rabbia contro equitalia, ma l'evasione e' evasione. Se non la si paga in denaro, la si paga con gli altri beni

Non capisco se l'invito alla serietà è rivolto a me. Comunque preciso che sono aderente FiD nonchè avvocato fiduciario di Riscossione Sicilia Spa (già Serit Sicilia Spa, cioè Equitalia in Sicilia) e quindi non mi si può accusare certo di rabbia contro l'agente per la riscossione nè di simpatia per le tesi di M5S (salvo quelle sul rapporto cittadino-politica ovviamente!).

 

Chiarito quindi il campo, mi sono semplicemente limitato a sottolineare una piccola inesattezza sia tua che di M.B. sul fatto che un prestito al consumo o comunque non assistito da una garanzia reale sulla casa non mette assolutamente al riparo il debitore dal pignoramento di quest'ultima. Non cambia di molto la follia della proposta di Grillo, ma è giusto comunque precisare, perchè questa piccola imprecisione è stata poi sottolineata da molti dopo la partecipazione di M.B. a Piazza Pulita. Tutto qui.

 

Per quanto riguarda Equitalia in particolare. E' già previsto dalla legge (del 2012) che non si possa pignorare un immobile (sia prima, seconda o terza casa) per debiti inferiori a 20k €.

Prima di allora il limite era 8k. Per un breve periodo (tra il 2011 ed il 2012) è stato 20k per prima casa e 8k per tutto il resto.

 

Quindi esiste già una qualche forma di limitazione ed è sempre esistita.

Sia ben chiaro io non ho detto che mi piace la proposta e concordo quando dici che chi evade 200k deve pagare.

 

Tuttavia, non si può negare che mentre l'impignorabilità della prima casa in generale è semplicemente una cosa che non puoi fare, l'impignorabilità della prima casa per Equitalia è una cosa che si può fare e parzialmente esiste già.

Grazie dei chiarimenti, no non era rivolto a te ovviamente. 

L'impignorabilita' si puo' fare eccome, come hai precisato esiste per equitalia almeno in parte, solo che ha conseguenze indesiderate. Nel caso di equitalia, incentiva ad evadere. Se poi la si vuole mettere perche' equitalia usa metodi da stato di polizia, per limitare il suo potere arbitrario, questo rivela la situazione del paese, purtroppo. 

IN CH

Francesco Forti 2/3/2013 - 08:41

Spiego come funziona in Svizzera. Lo stato non puo' far fallire ditte o persone per debiti fiscali.  Puo' pignorare beni mobili e quote di reddito ma non oltre il minimo vitale. Per quanto riguarda gli immobili non puo' pignorarli pero' puo' iscrivere un'ipoteca legale e per tutti i debiti legati alle persone fisiche (se chi non paga le imposte ha già speso tutto ed è pure in assistenza, leggi reddito minimo) memorizza gli importi dovuti in "attestati di carenza beni" che non scadono mai (mentre le imposte dovute di solito hanno un termine di esigibilità) . Non mi pare che questo sia un incitamento all'evasione, visto che la Svizzera è uno dei paesi con minor sommerso nell'area OECD.

ora sulLa 7 Msssimo Colomban, imprenditore veneto attivo in 20 paesi, sostiene, dopo un incontro con Grillo e Casaleggio, che la loro proposta è l'unica seria e che questo è condiviso da almeno altri 150 imprenditori veneti presenti allo stesso incontro. Aiuto!!! Non discuto il suo successo come imprenditore ma nella discussione ha detto anche un mare di cazzate. Io penso che la crisi italiana non sia solo responsabilità della politica ma di tutta la classe dirigente.

surreale..

R. Calzolari 28/2/2013 - 13:35

L'intenzione (approfondire il "programma" di m5s) sarebbe anche utile visto il momento, l'attesa e i pronostici (da Bar Sport) sul Governo prossimo venturo.

Il fatto è che - non esiste - la materia del contendere, ogni grillino deduce e propone quello che vuole, come a Parma, Torino, Bologna e, finalmente alle prese con una realtà più sostanziosa, come alla Regione Sicilia.

Dopo aver scambiato il voto per l'approvazione del "bilancio regionale" con il blocco dei lavori nella base USA (con marce delle mamme, deliri sul web e minacce a chi fa notare l'infondatezza del presunto problema sanitario..), adesso siamo alla richiesta di ritirare tutte le autorizzazioni rilasciate (e confermate fino in Cassazione) per gassificatori e altre amenità industriali con "qualche" milionata di euri in gioco insieme, ovviamente, a tutto il piano rifiuti e discariche che è ,meglio non toccare, per carità di patria.

Questo è il "grillismo", insieme alle scie chimiche e alle cose sopra dettagliate da Riolo ed altri.

Il guaio è che siccome il PD e gli altri scampati allo tsunami elettorale sono incapaci di scrollarsi di dosso almeno un po' di indecenza politico-morale, tagliando e resettando in parte il sistema di funzionamento della politica italiana, gli slogan populisti (e fascistoidi del GuruGrillo) sembrano chissà chè.

La realtà è che gli stipendi e il numero dei parlamentari sono solo la schiuma superficiale e serve ben altro - anche costituzionalmente parlando - per intaccare la milionata di italiani che vive di politica. E' un ri-disegno istituzionale, quello di cui il Paese ha bisogno, un lavoro lungo (e doloroso) che si realizzerebbe comunque in x anni non in x settimane di urla in piazza.

E serve gente come il gruppo di FARE (botte, insuccessi, polemiche e dolori compresi) per provare a costruirne le condizioni - almeno - di conoscenza diffusa, contro i tromboni dell'ultim'ora e quelli scafati e sul pezzo da quarant'anni...

Non mollate, per favore.

Wow siete diventati un partito da poco e gia' ripercorrete l'errore storico del centrosinistra: un malcelato senso di superiorita' morale e intellettuale. Anche il PD pensava che i suoi elettori fossero insensibili alle sirene del grillismo, sappiamo com'e' finita. They never saw it coming.

 

La petizione ripresa nell'articolo, per approssimativa che sia, coglie il desiderio di molti elettori (e non) del M5S di uscire dall'impasse a cui siamo arrivati con un programma minimo di governo, proposto dal PD e appoggiato dai grillini. Legge elettorale, conflitto di interesi, legge anticorruzione, riduzione costi della politica. Se il PD avesse le palle per proporre questa roba, per populista che sia, alle prossime elezioni (magari tra un anno) vincerebbe col 40% dei voti, e Grillo piglierebbe il 10. Poi non e' detto che altra roba come liberalizzazioni, sussidio di disoccupazione, riduzione municipalizzate non troverebbe l'appoggio del M5S. 

 

I grillini si possono (e si devono) criticare per milioni di motivi, continuare a sbeffeggiarli senza capire che alcune delle cose che propongono sono appoggiate dalla maggioranza dei cittadini, anche quelli che non li hanno votati, non porta da nessuna parte. Spero che Bersani l'abbia capito, anche perche' alternative non ne esistono. Quello che ha scritto sopra Giovanni Federico non l'ho capito, ma non mi sembrava molto sensato, tantomeno fattibile.

Rispetto ai grillini? Sì, sempre. Non scrivo per nFA, ma non credo ci voglia poi molto a ritenersi superiori a chi ha scelto di votare il partito di Grillo (e mi raccomando, lui non è mica il capo di M5S, c'è solamente l'URL del suo sito web nel logo del partito stesso!). Credo che l'unica scusante possa essere quella del "voto di protesta", ma personalmente ritengo vergognoso votare un movimento del genere per "protesta".
Guardiamo in faccia la realtà: chi vota Grillo, se fosse vissuto quasi un secolo fa, avrebbe votato quel simpaticone che urlava dalle balconate. Che d'altronde è l'unica cosa che fa il signor Grillo.

Pur essendo un vostro lettore non ho mai scritto sul vostro sitoma ora dopo aver letto l'articolo ed i commenti capisco perche' Fare non avuto successo.
Siete troppo "superiori intellettualmente" per abbassarvi a capire il sentire delle persone normali che non hanno la vostra istruzione.
Per riuscire a cambiare questo paese servirebbe molta umilta' ed andare ad ascoltare la gente M5S nei gruppi e capire come comunicare a loro i problemi economici e le eventuali soluzioni con parole semplici e non cattedratiche !!

Quindi se uno pensa che Grillo e le sue "proposte" siano sbagliate/indecenti vuol dire che non ha molta umiltà e si sente superiore...?

Paolo Scarpa (che credo abbastanza umile e non fazioso) ha appena pubblicato questo:

http://www.lavoce.info/sindaco-pizzarotti-movimento-5-stelle-parma-grillo/ 

che spiega bene e senza enfasi cosa succede quando il m5s entra nella stanza dei bottoni.

Niente di chè, niente di cui vergognarsi, solo un bagn..etto di realtà, la fine della fase politica "adolescenziale" e qualche grattacapo, molto umano,  per il quale non si ha la bacchetta magica (e non la si trova neanche in rete....).

Ho letto l'articolo di Scarpa e mi sembra molto povero di notizie !!
Si lamenta che Parma non fa nulla per i cittadini ma con un deficit ereditato dalla precedente amministrazione di 840 milioni cosa puo' fare di eccezzionale.
Ma forse se Scarpa avesse sentito l'intervista completa di Pizzarotti a Servizio pubblico avrebbe saputo che il sindaco a dato la priorita' ad iniziare a pagare i debiti del comune alle imprese che hanno gia' svolto i lavori decisi dalla precedente amministrazione dando cosi' un po' di fiato alle imprese.
Infine da una amministrazione che sta operando da soli 8 mesi cosa si pretende.
Dove era Scarpa,che scrive su giornali di Parma, quando c'era la precedente amministrazione ??
Aspettiamo almeno un paio di anni su 5 di legislatura prima di emettere giudizi ingenerosi.

Io ho solo provato a sostenere che fra gli slogan, le aspettative (le urla del Guru) e la realtà in cui l'eletto del m5s opera e opererà c'è un divario enorme, punto.
E invece, proprio da chi si vanta della propria indiscutibile diversità (ecc. ecc.) ci si aspetterebbe qualcos'altro (o un po' più di misura nel definirsi e nel definire gli altri politici.

Strano, io non mi ricordo che il programma di Pizzarotti fosse "daremo priorita' a pagare i debiti del comune alle imprese che hanno gia' svolto i lavori decisi dalla precedente amministrazione dando cosi' un po' di fiato alle imprese". Ma ricordero' male io, sicuro.

"Gli sforamenti dei limiti massimi di concentrazione per polveri sottili (Pm10) dovuti a traffico automobilistico restano stabilmente al di sopra della norma. Il problema è stato finora affrontato solo con misure palliative dimostratesi inefficaci (alcuni blocchi del traffico), mentre non sono state poste allo studio politiche strutturali sulla mobilità."

 

è semplicistico (e a cosa è dovuto???) ricondurre lo sforamento dei limiti di pm10 esclusivamente al traffico automobilistico. In questo particolare ambito poi si può dire che Pizzarotti abbia ereditato una città particolarmente all'avanguardia. Il trasporto pubblico è piuttosto capillare, il traffico non è particolarmente elevato, sono stati fatti parcheggi scambiatori nei punti strategici da cui poter raggiungere tutta la città con i mezzi pubblici (a tariffe agevolate) e sono attive politiche per favorire car sharing e bike sharing. Non sarà una città perfetta ma certo Pizzarotti non ha ereditato una sittuazione che necessitasse di studiare e mettere in atto "politiche strutturali sulla mobilità". Le misure palliative messe in atto sono le stesse messe in atto dagli altri comuni del nord Italia (che in larga maggioranza soffrono gli stessi problemi) e dimostrano ancora di più che il problema pm10 non si risolve fermando le auto (semplicemente perchè non ne sono la causa principale)... "Casualmente" arriverà la primavera, si spegneranno i riscaldamenti e di colpo fino all'autunno ci scorderemo del problema pm10...

Per riuscire a cambiare questo paese servirebbe molta umilta' ed andare ad ascoltare la gente M5S nei gruppi e capire come comunicare a loro i problemi economici e le eventuali soluzioni con parole semplici e no cattedratiche !!

Ascoltare gli elettori italiani non porta a nulla. Va fatto qualcosa di leggermente diverso, va studiato e capito come si forma il consenso che conduce a dare il voto nelle urne, in Italia. L'Italia e' un Paese dove, a partire dall'istituzione del suffragio universale, e' stato dato diritto di voto ad un numero dominante di semianalfabeti. Fatto questo le elites politiche italiane, fino a quelle piu' recenti, si sono dedicate a: 1) imbrogliare i semi-analfabeti, tipicamente raggirandoli con ideologie ridicole e fallimentari, col circo mediatico, imbrogliando sull'informazione e perfino sui numeri 2) mobilitare le masse al voto di schieramento senza riflessione personale, 3) comperarne il consenso con la spesa pubblica clientelare, la corruzione, i favori personali. Questa e' la situazione di partenza, non e' facile modificarla, ma va almeno compresa. Un sistema del genere non puo' che corrompere tutto e portare tutto lo Stato verso il fallimento. Nel momento del fallimento, o se c'e' fortuna un po' prima si puo' aprire qualche spiraglio per cambiare qualcosa. Se si affermassero quelli che sono i veri punti cardine del M5S, cioe' 1) compensi dei politici, dirigenti statali e affiliati abbassati al livello europeo anzi meglio a 1/2 o 2/3 della media europea 2) azzeramento del finanziamento pubblico ai partiti e 3) limite invalicabile di 10 anni all'attivita' politica individuale, qualcosa di positivo sarebbe stato raggiunto in questo disgraziato Paese.

Per riuscire a cambiare questo paese servirebbe molta umilta' ed andare ad ascoltare la gente M5S nei gruppi e capire come comunicare a loro i problemi economici e le eventuali soluzioni con parole semplici e non cattedratiche !!

 

E loro fare qualche sforzo per informarsi meglio e studiare no, eh?

Casaleggio (perito informatico, visto che i titoli di studio sembrano importanti) dice che non ci sono idee di destra o di sinistra ma idee giuste. Io (professore di Fisica) aggiungo anche che non ci sono c..zzate di di destra o di sinistra, ma solo c..zzate. E qui ne abbiamo viste tante.

Daniele Luttazzi, un comico, ci ricordava che non esistono problemi di destra o di sinistra: la sicurezza, il reddito, la crescita. Le SOLUZIONI, quelle sono di destra o di sinistra: vuoi più polizia, o più politiche di inclusione sociale? Meno tasse sugli investimenti, o più imprese di stato?
Dire "ci sono solo idee giuste" oscilla tra il qualunquismo (per governare basta il buon senso! tutti a casa!) e la tecnocrazia (se esistono soluzioni giuste, basta studiare per saperle riconoscere ed applicare, e possiamo fare a meno delle elezioni).

Lo stile nFA è così da sempre. Aggiungo; lo stile Grillo è ancora più arrogante, e pure infarcito di cavolate. Il punto è che se veicoli il messaggio di Grillo puoi permetterti di urlare e fare l' arrogante, tanto non devi convincere nessuno di nulla, devi solo dire al tuo potenziale elettore che quello pensa è vero e che tu sei disposto a portare e sue idee in parlamento. Che è la stessa cosa che ha fatto e fa BS - no, non è senso di superiorità: era Berlusconi stesso a consigliare di trattare il pubblico come un branco di dodicenni -.

 

Se sei un professore che vuol dire, a ragione, che Grillo propone cose assurde lo puoi fare con lo stile che vuoi. Se invece sei un politico che queste persone le vuoi convincere, tutto cambia. Devi tenere a mente che il tuo obiettivo è appunto convincerli, che chiunque ha una istintiva orgogliosa repulsione nel cambiare idea - implica dover ammettere che si stava sbagliando - , che l' ascoltatore/lettore probabilmente parte da un background culturale assai diverso dal tuo e così via, e quindi e in questo caso uno stile saccente puo essere controproducente. Basta capire che mestiere si fa, e che mestiere si vuole/ si è capaci di fare o non fare.

 

Visto che ci sono, aggiungo una domanda che mi sto facendo e che trovo in qualche modo legata alla questione.

I partiti alla Fare, hanno davvero un senso e una possibilità di riuscita nel breve periodo?

 

Siamo sicuri che il fatto stesso che siamo giunti a questo livello - rendiamocene conto, siamo davvero oltre l' immaginabile -  non implichi che le forze e le persone che potrebbero essere attratte dalle idee di Fare non esistona in quantità influente?

Vista dal verso opposto, se fossero esistite non è che certe idee avrebbero già fatto parte del panorama politico e un partito come Fare non avrebbe avuto motivo di nascere?

 il Movimento 5 stelle e Berlusconi sono frutto della stessa illusione.  E porteranno allo stesso disastro.  Prima o poi gli italiani si sveglieranno - non so quanti schiaffoni dalle realtà saranno necessari. 

 

 

 

 

Io volevo solo sottolineare che c'e' un problema di comunicazion o di linguaggio.
Voi siete i professori ed esperti quindi voi se volete far capire alla gente normale i problemi economici dovete usare un linguaggio che possono capire.
Non si puo' spiegare la teoria della relativita' ad un bambino delle elimentari con la matematica superiore.
Occorre usare il suo linguaggio altrimenti non capira' mai il concetto di relativita'.
Il dilemma e' che se uno studente non capisce cosa gli dice il professore occorre chiedersi se e' lo studente "scarso" oppure il professore non e' capace didatticamente.
Ora pretendere che con il vostro linguaggio le persone vi capiscano e' pretendere troppo.
Grillo (ed anche Berlusconi) ha solo capito che occorre usare un certo linguaggio per far passare certi messaggi .
Se voi capite questa semplice verita' allore e' inutile parlarne.
Occorre che qualcuno esperto di comunicazione si ponga l'obbiettivo di trovare il linguaggio giusto per diffondere le idee che avete.
Ho visto Freccero e D'Agostino in TV che spiegavano come si fa' a far passare certe idee.
Provate a chiedere a loro.

Io volevo solo sottolineare che c'e' un problema di comunicazion o di linguaggio.

Su questo sono assolutamente d'accordo. Se si vuole ottenere qualche risultato bisogna mettere in conto di pescare voti anche all'esterno delle elites (il Five Million Club, come lo chiama Severgnini).

Anche io penso che sia possibile un compromesso decoroso tra il rigore argomentativo e l'utilizzo della retorica.

 

Comunque, secondo me , per giudicare il M5S (ma anche gli altri) non si e' poco utile star dietro a  programmi e proclami, bisogna vedere piuttosto come si comporteranno ora. Le decisioni che devono prendere son tutt'altro che facili.

Segnalo un (labile) motivo di speranza: il M5S ha portato in parlamento una pattuglia di giovani (eta' media: sotto i 40). L'impressione e' che si tratti di persone 'inesperte', ma ben disposte ad imparare. Se cosi' fosse, non sarebbe un dato da poco.

i) i politici hanno l'obbligo di essere chiari per farsi votare, ma io non faccio politico e non cerco voti. nfA è un blog di discussione

ii) nelle faccende tecniche la comunicazione è unidirezionale: chi capisce deve spiegarsi e mettere in chiaro le alternative. I medici possono dire ad un paziente col cancro che l'alternativa è fra l'operazione ed una cura chemioterapica e spiegare che nel primo caso si guarisce al 90% al secondo al 10%. Poi il paziente può scegliere.  Non ha senso che inizi a dire "si ma mi ha detto mio cugino che con le erbe medicinali si può guarire" e inizi un dibattito in rete. Dura lex sed lex

iii) guarda che Boldrin è chiarissimo (anzi è troppo buono secondo me). Il problema è che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e gli italiani non vogliono sentire e preferiscono seguire dei pifferai che dicono loro quello che vogliono sentirsi dire. Nel caso precedente il cugino, in Italia prima SB poi Grillo

Concordo

Andrea Grenti 1/3/2013 - 19:55

Boldrin quando spiega le cose nelle varie trasmissioni è sempre molto chiaro, forse dovrebbe essere meno professore (non è un difetto, è che alle persone "ignoranti" della materia non piace sentirsi inferiori e zittite ogni volta, purtroppo è una cosa spiacevole ma è la verità) quando dibatte in TV e altrove. Soprattutto se si vogliono prendere voti, che alla fine contano solo quelli.

metterei il suo punto II) così:

Sto male e vado dal medico, che mi dice: questa è la diagnosi, se non si opera, ed io sono in grado di farlo tecnicamente, rischia di morire entro sei mesi, mentre con l’operazione ha buone possibilità di guarire. Ma io voglio che la rete gestisca la mia malattia, allora vado nel WEB e pongo il mio caso. Alcuni mi dicono che con i fiori di Bach il mio caso si può risolvere, altri mi dicono che invece l’omeopatia è meglio e di non fidarmi della medicina ufficiale, fatta di arrivisti e incompetenti o facce da c…. , alcuni mi consigliano di fare l’operazione. Ma in rete siamo tutti uguali e non riesco a decidere. Purtroppo mentre sto pensando cosa fare dopo sei mesi sono morto. Speriamo che questo non capiti all’Italia.

Sicuramente Boldrin e' molto chiaro ma il linguaggio che usa non fa passare il messaggio.
Oggi Boldrin sul Fatto analizza i fatti e riconosce che Fare non e' riuscita a far passare le proprie idee.
Vorrei far notare che le proposte di Fare come mettere limiti alle pensioni d'oro, agli stipendi degli alti burocrati, tagliare i costi della politica, eliminare le provincie ed accorpare i piccoli comuni sono presenti da molto tempo nel programma di M5S.
Cpme mai queste cose dette da Grillo sono capite mentre dette da Fare non "passano" ??
Questo e' il problema

questa tua affermazione, Giovanni, non ti fa onore e non rispetta il 24% degli Italiani che ha espresso democraticamente il suo voto.

Il problema dei professori, a qualsiasi livello (io ho sempre e solo insegnato medie/superiori tu credo universita') e' che si dimenticano la primaria delle regole del buon vivere: la tua opinione ha ugual peso di quella dell'interlocutore. Percio', per favore ricordati che da storico non puoi non fermarti a riflettere sul peso dei numeri e un risultato come quello delle elezioni non puo' essere dismesso in questi toni.  Scusa se mi permetto di farti notare che essere cosi' negativi (come il tono traspare dal tuo post) non conduce a un dialogo sereno, e con il 24% che si e' espresso per Grillo bisogna dialogare. Questo e' il mio semplice punto di vista

Giusto per chiarezza, il commento poco sensato era:

 

Bersani dovrebbe

i) dimettersi da segretario subito, organizzare un congresso ed incoronare Renzi (dicendo a D'Alema di ritirarsi in convento - oggi allucinante intervista al Corriere)

ii) suggerire a Napolitano di nominare un tecnico che non ha avuto ruoli in Italia (l'ideale sarebbe  Draghi ma ovviamente è impossibile) e possibilmente senza ambizioni politiche nascoste.

Il nuovo primo ministro dovrebbe andare in parlamento senza maggioranza pre-costituita e senza consultazioni e chiedere la fiducia. A questo punto bisognerebbe convincere SB (magari "massaggiandolo" con un bel crollo di azioni Mediaset ed uno spread a 600) a spaccare il PDL . Serve la costituzione di un gruppo di senatori PDL "responsabili" di circa una quarantina che voti col governo, lasciando SB ed il resto all'opposizione.  SB ovviamente potrebbe fulminare il governo. Magari comperando un po' di grillini  meno fanatici che facciano un altro gruppo di 10-15 senatori "di sinistra".

Il governo dovrebbe fare le riforme populiste per levare il vento alle vele di Grillo e magari qualche cosa di utile e relativamente poco controverso in tema di riforme economiche. Se riesce a durare un paio di anni, e c'è un po' di ripresa economica forse Grillo si sgonfia. Il vero problema è convincere un centinaio di politici (Bersani ed i suoi, i 40 senatori PDL etc.) a suicidarsi politicamente.

Che B. e Grillo vendano fumo nessun dubbio, evidentemente pero' gli italiani hanno tempi di risveglio parecchio lenti. Dopo 20 anni ci sono ancora 8 milioni di italiani che votano B., non oso pensare a cosa succedera' con Grillo.

Poco sensato è diverso da impossibile per gli interessi degli attori (in primis Bersani).

... la rivoluzione permanente (per chi lesse Trockj, tanti anni fa)

 

 

 

http://www.fermareildeclino.it/articolo/remissione-delle-deleghe

mario tronti

dragonfly 28/2/2013 - 17:50

è ancora in pista, come segnala Sandro Brusco; e allora non si può scherzare su 'ste cose. (io non ho trascorsi colti, ma mi' cuggino una volta si vantò di aver letto anche i grundrisse.)

tesoro

palma 28/2/2013 - 20:14

quando vuoi... si ho letto i grundrisse, l'ultima volta l'anno scorso..... a brusco glielo dissi io e abbi un po' di rispetto per il senato della repubblica....

si scherza!

dragonfly 28/2/2013 - 23:42

e poi è vero, di nuovo senatore a 82 anni; io non vado oltre lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta e i libri con molte figure da colorare.

voti a fare

maresp 28/2/2013 - 19:56

anche se io personalmente non vi avrei votato e come è noto esprimo posizioni molto critiche nei vostri confronti ho molto apprezzato il vostro programma così ragionato  e la disponibilità che mostrate nel rispondere un po' a tutti quelli che vengono a trovarvi sul sito. secondo me, se non ci fosse stato il caso giannino avreste preso molti molti voti. secondo me anche più del 5%.  vi do un consiglio, non disperdetevi, l'Italia ha bisogno di partiti fatti con persone in carne ed ossa e non ologrammi, e soprattutto di pensiero (da non confondere con le generiche idee, a mio avviso quello che più ci è mancato in questi anni, è stato autentico e puro pensiero politico). avete bisogno di un sostituto di giannino, con le stesse capacità comunicative. il futuro è incerto, ma anche pieno di opportunità.

in bocca al lupo a tutti, e che Dio abbia pietà di questa folle Nazione

 

m.

Da leggere. Copio l'ultima domanda e l'inizio della risposta.

 

D: Ma c'è qualcuno tra i neoleletti a Cinque stelle che padroneggia questi temi?

R: Se devo dire la verità no. O magari c'è e io non lo conosco. Fa tenerezza leggere quello che scrivono sulle bacheche di Facebook.

Grazie a Mauro per la freschezza e l'onestà delle risposte. Io, speriamo che me la cavo.

"Crescere non si può più e non serve a niente"... siamo in buone mani, non c'è dubbio. Non so se augurarmi che i parlamentari di Grillo disertino i seminari di economia che Gallegati sta organizzando.

anche il commento di Mario Seminerio che ho linkato sopra.

Però i primi 5-6 punti con qualche correzione, sarebbero importanti.

I numeri ce li hanno lro, perchè non dargli una mano?

E questo Gallegati sarebbe un economista? Siamo a posto!

Io sono anche contento del risultato di Grillo, li ho votati pure io al Senato (in nordamerica fare c'era solo alla camera), le balle le ho piu' girate per il risultato di Berlusconi che per quello di Grillo.

 

E così dal Nord America Andrea Moro ha votato Grillo. Ha votato questo non programma e dato spazio a queste persone.

Grazie Moro, adesso in Italia ce la vediamo noi. Sto cercando di sistemare i " miei" giovani ricercatori precari da qualche parte, perché non potranno sopportare un altro anno di incertezze e paralisi gestionale delle università. Generazione perduta. Nessuno di loro ha votato Grillo. Io purtoppo sono troppo vecchio per emigrare, anche se ci sto pensando.

 Mi chiedo, se Fassina avesse detto le castronerie di Grillo, forse l'avreste votato.

Oppure tutto e meglio piuttosto di quel comunista di Bersani?

...Ha votato questo non programma ...Mi chiedo, se Fassina avesse detto le castronerie di Grillo, forse l'avreste votato.

Il programma di M5S è comprensibile quello del PD era molto articolato e a rischio di contraddizioni interne e di vaghezza. Per ogni tema del programma di M5S che hai linkato ho preso i primi tre punti (presumibilmente i più importanti per loro) e ho cercato di fare lo stesso per quello del PD. Con il PD non ci sono riuscito, almeno in tempi ragionevoli, cioé non sono riuscito a identificare per ogni tema le priorità operative di policy (non le aspirazioni generiche che farciscono il programma del PD 2013). Chi vuole può provarci qui. Non mi meraviglio che gli operativi del PD sul campo avessero qualche difficoltà a farsi capire.

 

Per il M5S ho invece impiegato meno di 5 minuti a identificare le top 3, e senza nemmeno la necessità di parafrasare le riporto qui sotto come esempio:

 

 

Stato e cittadini

• Abolizione delle province

• Abolizione dei rimborsi elettorali

• Accorpamento dei Comuni sotto i 5.000 abitanti

 

Energia

- Applicazione immediata della normativa, già prevista dalla legge 10/91 e prescritta dalla direttiva europea 76/93, sulla certificazione energetica degli edifici

• Definizione della classe C della provincia di Bolzano come livello massimo di consumi per la concessione delle licenze edilizie relative sia alle nuove costruzioni, sia alle ristrutturazioni di edifici esistenti

• Riduzione di almeno il 10 per cento in cinque anni dei consumi energetici del patrimonio edilizio degli enti pubblici, con sanzioni finanziare per gli inadempienti

 

Informazione

• Cittadinanza digitale per nascita, accesso alla rete gratuito per ogni cittadino italiano

• Eliminazione dei contributi pubblici per il finanziamento delle testate giornalistiche

• Nessun canale televisivo con copertura nazionale può essere posseduto a maggioranza da alcun soggetto privato, l’azionariato deve essere diffuso con proprietà massima del 10%

 

Economia

• Introduzione della class action

• Abolizione delle scatole cinesi in Borsa

• Abolizione di cariche multiple da parte di consiglieri di amministrazione nei consigli di società quotate

 

Trasporti

• Disincentivo dell’uso dei mezzi privati motorizzati nelle aree urbane

• Sviluppo di reti di piste ciclabili protette estese a tutta l’area urbana ed extra urbana

• Istituzione di spazi condominiali per il parcheggio delle biciclette

 

Salute

• Garantire l’accesso alle prestazioni essenziali del Servizio Sanitario Nazionale universale e gratuito

• Ticket proporzionali al reddito per le prestazioni non essenziali

• Monitorare e correggere gli effetti della devolution sull’equità d’accesso alla Sanità

 

Istruzione

• Abolizione della legge Gelmini

• Diffusione obbligatoria di Internet nelle scuole con l’accesso per gli studenti

• Graduale abolizione dei libri di scuola stampati, e quindi la loro gratuità, con l’accessibilità via Internet in formato digitale

 

Per quanto alcuni punti possano sembrare ingenui, forse troppo micro ma neanche tanto, è molto chiaro cosa il programma M5S voglia fare. Ai suoi elettori interessa prima quello eppoi il resto. Però non basta dire o scrivere in un programma "le cose che si vogliono fare", e il PD non lo ha neanche fatto in modo chiaro, ma è necessario essere credibili, cioé essere credibili che le cose che si dicono in modo chiaro siano giuste e si vogliano veramente fare.

 

l'm5s è stato votato per la sua carica di protesta antisistema, non per il suo programma.

sono pochi gli elettori che formano la propria opinione di voto dopo la lettura del programma. di solito lo fanno le persone mediamente più informate. 

Abbiamo la peggior crisi economica dal 29 che sta peggiorando e il primo provvedimento qual è ? la class action? e potrei continuare.

Non credo proprio che il programma sul sito m5s abbia avuto un qualche peso nel successo elettorale.

francamente  discutere degli spazi condominiali per biciclette e di un epocale piano energetico che incentiva a mettere i doppi vetri, tutto per giustificare la inadeguatezza del PD, non  mi sembra veramente una grande analisi.

 Cittadinanza digitale per nascita, accesso alla rete gratuito per ogni cittadino italiano

Sono nato in Italia da genitori entrambi italiani; da qualche hanno vivo a Bruxelles. Vuol dire che lo Stato Italiano mi deve garantire l'accessp gratuito alla rete in Belgio? Molto carino.

 

 Ticket proporzionali al reddito per le prestazioni non essenziali

questo incidentalmente equivale ad un incremento della pressione fiscale: vuol dire che dopo che ho pagato tutte le mie tasse con aliquote progressive come prescritto dalla Costituzione, mi becco anche il ticket maggiorato? OK, non è una tragedia, ma Grillo lo dica chiaramente che vuole aumentare le tasse ai contribuenti onesti.

Premesso che non ho votato M5S, noto comunque una indisponibilità psicologica a capire ciò che ha prodotto lo tsunami M5S. Dai commenti che leggo, sembrerebbe che la colpa non risiederebbe negli errori del PD e del suo gruppo dirigente, ma sarebbe ascrivibile agli elettori che in una congiuntura come questa sono più istintivi e umorali, cioè irrazionali.

@marcodivice   come è naturale, chi vota per l’opposizione vota sempre contro il sistema al potere e lo vuole cambiare. Il PD pareva non volesse cambiare nulla. Per quanto riguarda il ruolo del programma, nessuno, spero, ritiene che la lettura del programma sia l’asso nella manica che convince l’elettore, così come il piano di battaglia sulla carta non sconfigge i soldati e i carri armati nemici, e un piano strategico chiaro di una azienda di per sé non convince i consumatori all’acquisto dei beni  che vende. Però un programma chiaro permette di dare una direzione chiara a quelli che sul campo dovrebbero provare a convincere gli elettori.  La bussola di M5S è oggettivamente molto più precisa delle ambiguità riportate nella pergamena del PD.

@ARotondi  avevi scritto che quello del M5S era un “non programma” e ti chiedevi se in bocca a uno del PD avrebbe sortito lo stesso effetto. Ti avevo proposto una possibile risposta non una analisi politica sull’inadeguatezza del PD che era ovvia prima e ancora di più dopo le elezioni. Ora prendi l’esempio delle biciclette negli spazi condominiali. Non credo che sia il punto principale della strategia M5S, ma comunque devi sapere che ogni giorno nelle città italiane circolano più pedoni/elettori che automobilisti/elettori. I “tuoi” giovani ricercatori precari non saranno felici, ma è così.

@Massimo attualmente molti servizi sanitari “non essenziali” sono pagati dal contribuente (ad esempio, trattamenti chirurgici estetici, cure termali ed altro). I servizi “non essenziali” sarebbero finanziati non più dalle imposte pagate da tutti i contribuenti ma solo dalle tasse di chi ne usufruisce, almeno in parte. Cioè si deduce che M5S propone un diverso riparto del carico, dal contribuente che non fruisce del servizio sanitario non essenziale, al beneficiario del servizio, che sopporta una parte dei costi. Siccome i servizi non essenziali sono erogati il più delle volte dai privati, si avrebbe probabilmente una riduzione della pressione fiscale.

 

Dichiarazione del ragionier Grillo di ieri (da Repubblica):

Il leader 5 Stelle ha paragonato la situazione dello Stato a quella di una società per azioni: "Se ho acquistato azioni di un'azienda e questa fa bancarotta", ha spiegato, "allora ho avuto sfortuna. Ho rischiato e ho perduto". A suo avviso, se le condizioni non dovessero cambiare, l'Italia dovrebbe uscire dall'euro e tornare alla lira. Grillo si rallegra poi del fatto di non avere preso ancora più voti di quelli che ha raccolto: "Saremmo stati forse un po' preoccupati se avessimo ottenuto subito la maggioranza. Questa è stata solo la prova generale".

 

  Non sono sorpreso dal fatto che un giovane precario che non vede il suo futuro abbia votato Grillo. E sicuramente un giovane che va in rete per capire per chi votare trova subito le risposte sul sito del M5S e invece deve faticare non poco per capire cosa dice il PD, con tutti i suoi corposi studi e documenti frutto di anni di lavoro. Certo, questi sono errori di forma e comunicazione.

Mi stupisco però che una persona  esperta e matura come Moro abbia votato per l'affermazione grillesca di cui sopra. Si pensava che Grillo scherzasse? No, non scherza, lui ha già la sua casa a Lugano dove andare, i "miei" precari no.

Forse dovreste tenere un po' più in considerazione le esigenze di chi in Italia ci vive.

Temo ci sia una contraddizione tra due affermazioni nel commento qui sopra:

 

Forse dovreste tenere un po' più in considerazione le esigenze di chi in Italia ci vive.

 

cosa dice il PD, con tutti i suoi corposi studi e documenti frutto di anni di lavoro.

Davvero ancora a credere che gli esponenti del PD pensino a trovare soluzioni ottimali per il Paese. La gente che li vota ancora non lo metto in dubbio (è una scelta ideologica e non ragionata), ma la malafede degli esponenti del PD è chiara, e dimostrata dalla storia recente e passata di questo Paese.

Per favore, basta far passare messaggi del genere agli ingenui.

 

Su Grillo siamo d'accordo che non ha programmi chiari. Le persone che lo hanno votato per protesta e lo hanno fatto per liberarsi di tutte le false promesse e le angherie compiute dai partiti principali da 20 anni a questa parte, compreso il PD(S).

Molte ragioni in più per dare unità e sostegno a Fare!!!

Visti i tempi, sperando di non offendere nessuno, mi permetto di sottoporvi questo indovinello: chi ha detto queste cose?

 

..i contadini, gli operai, i commercianti, la classe media, tutti sono testimoni... invece loro preferiscono non parlare di questi 13 anni passati, ma solo degli ultimi sei mesi... chi è il responsabile? Loro! I partiti! Per 13 anni hanno dimostrato cosa sono stati capaci di fare. Abbiamo una nazione economicamente distrutta, gli agricoltori rovinati, la classe media in ginocchio, le finanze agli sgoccioli, milioni di disoccupati.. sono loro i responsabili! Io vengo confuso.. oggi sono socialista, domani comunista, poi sindacalista, loro ci confondono, pensano che siamo come loro. Noi non siamo come loro! Loro sono morti, e vogliamo vederli tutti nella tomba! Io vedo questa sufficienza borghese nel giudicare il nostro movimento..mi hanno proposto un'alleanza. Così ragionano! Ancora non hanno capito di avere a che fare con un movimento completamente differente da un partito politico...noi resisteremo a qualsiasi pressione che ci venga fatta. E' un movimento che non può essere fermato... non capiscono che questo movimento è tenuto insieme da una forza inarrestabile che non può essere distrutta..noi non siamo un partito, rappresentiamo l'intero popolo, un popolo nuovo..."


 Potete scegliere tra

 

  Adolf      Hitler              Beppe Grillo               Benito Mussolini           Juan Peròn
PS: Ovviamente, con motori di ricerca si riesce ad avere la risposta giusta


Also spracht

amadeus 1/3/2013 - 16:15

Due annotazioni a margine, con una apparente (?) contraddizione:

 

- il PM, Heinrich Bruning, che precedette l'avvento di Hitler e la fine della repubblica di Weimar, era un 'economista liberale',  che perseguì una politica deflazionistica di tagli di bilancio, anche per rispettare gli obblighi di riparazione imposti dal trattato di pace di Versailles (qualche affinità con MM ?);

 

-i tedeschi sembrano manifestare una repulsione assai più grande verso a) l'iperinflazione del 1923, da cui la loro completa avversione per qualsiasi tipo di politica monetaria meno che ortodossa,  piuttosto che b) per quello che accadde 10 anni dopo (rimozione ?).

 

Interpretazione: a) è economia b) è politica. Incentives matter.

Mussolini e' quello a cui ho pensato mentre leggevo, ma il popolo nuovo e' roba da baffetto mi sa.

 

OK, è venerdì sera, ho diritto a un po' di ricreazione...

 

Direi di cominciare con una frase altisonante, attribuita ad un signore che portava la barba come Grillo: "La storia si ripete sempre due volte: la prima volta come tragedia, la seconda come farsa": nel caso in oggetto più che quel signore vegetariano, incorruttibile, amante degli animali e che ha rispettato scrupolosamente il suo programma elettorale, direi che ci possiamo aspettare uno sviluppo come questo. C'è anche la riconquista della sovranità monetaria, che volete di più?

 

PS: Crozza ha già fatto un'imitazione di Grillo?

Prevedo

Andrea Grenti 1/3/2013 - 18:06

un'alleanza Grillo-Berlusconi. Il secondo approva lo stile del primo, anche parte del programma. Il PD è avvisato.

... ce ne sarà sempre una nuova a spiazzarvi.
Oggi sul Corriere: «Se fossi premier farei ricomprare all'Italia i suoi titoli di Stato da Paesi come Francia e Germania e contratterei nuovamente il tasso d'interesse».

Dato il personaggio in questione il prossimo articolo potete pure scriverlo in versi: S'i fosse...

la battuta da clawn di tedeschi ed inglesi: vi riporto le parole di Enrico Brivio

Global Café - Cari amici inglesi e tedeschi, vi sbagliate: Grillo non è un "clown" ma un "fool" (nel... http://enricobrivio.blog.ilsole24ore.com...

comiciamo ad imparare a vedere ed imparare ad ascoltare

http://videochat.corriere.it/index_H2401.shtml?c=H24_1

Provate a scrivere una critica sul forum di Grillo e contate i secondi che gli amministratori del forum impiegano per farla sparire.

Questo ieri è stato il post più votato sul blog di Grillo.

No Tav

No F35

Recupero di 98 miliardi di tasse non pagate sui Giochi

Eliminazione retroattiva di vitalizi e buonuscite parlamentari Pensioni parlamentari 2.000 euro a 70 anni

No auto blu

No province

Tassazione al 30% dei capitali già scudati

Taglio di tutte le missioni militari all'estero (massimo 50 soldati a missione)

Tetto massimo 150.000 euro per qualunque carica statale

NO contributi pubblici all'editoria (sì ai teatri, alla musica, allo sport)

......... tagliando -tagliando - e ancora tagliando ...... escono fuori DECINE DI MILIARDI DI EURO PER: - reddito di cittadinanza - prestiti statalia interesse zero per la piccola e media impresa - progetti in innovazione e ricerca - investimenti in ambiente e agricoltura e turismo - wifi per cittadinanza

......... i soldi in Italia CI SONO PER RIPARTIRE BASTA NON FARLI MANGIARE AI PARASSITI!!!

Carlo Pandolfini, Catania Commentatore certificato 04.03.13 17:50|

Questo ieri è stato il post più votato sul blog di Grillo.

forse volevi scrivere "il commento più votato". In ogni caso, il commento che riporti sarà sconclusionato, il che dimostra che come per i commenti sul sito internet di La Repubblica e Il Corriere, anche sul sito beppegrillo.it ci sono commentatori che non argomentano bene le proprie tesi. Però, scusami se te lo faccio notare, non si capisce nemmeno il tuo di argomento.

  Se cerchi pù in alto il mio commento dal titolo "bravo Federico" trovi il mio argomento.

 Francamente  mi sono un po' stufato di  fare dei commenti  sulle scemenze di Grillo e di partecipare ad un gioco al ribasso in cui si giustifica una fesseria con un'altra fesseria.

Mi piace  la logica additiva, non moltiplicativa, il gioco al rialzo  e la introduzone di unità di misura negli argomenti.

Non interverrò più  in questa sezione.

commento

marcodivice 5/3/2013 - 10:26

in realtà il commento più votato non fa altro che riportare la linea del movimento

linea che può esser riassunta con diciamo tutto e il contrario di tutto l'elettore scelga cosa gli piace.

Breaking news

massimo 7/3/2013 - 17:32

Qualche novità sulla vita privata di Grillo. Per la verità non sembrerebbe esserci alcun reato, sempreché quanto scoperto da L'Espresso coincida con quanto gli interessati abbiano dichiarato nei rispettivi modelli Unico, incluso il famigerato quadro RW.

Però io ho un altro dubbio: in questi giorni Grillo con i suoi capricci è in grado di fare muovere alcuni parametri finanziari, come ad esempio i CDS sull'Italia, la quotazione dei BTP ed altri. SE, e sottolineo SE, lo facesse con malizia potrebbe fare un pacco di soldi, e questo sarebbe un reato.

Infine, visto i suoi rapporti familiari con l'Iran, io darei un'occhiata anche ad Abu Dhabi e Dubai: è laggiù che gli iraniani ricchi commettono i loro peccadillos.

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