Crisi finanziaria, versione 750 miliardi di euro

9 maggio 2010 michele boldrin

Un pezzo scritto in fretta ed in furia, a causa di molteplici impegni, con qualche osservazione sull'ennesimo tentativo di far sparire il debito creando debito addizionale.

La notizia da commentare, ovviamente, è questa (per alcuni dettagli rilevanti vedere qui, quo, qua, que e quu). Prima di andare al sodo (che è comunque molle), commenti estemporanei sullo show a cui abbiamo assistito durante il fine settimana.

Impagabile e imparabile Superman-Obama, che non perde occasione per farci notare che il leader mondiale nell'uso della chiacchiera è lui. Appelli agli europei di rimanere uniti, dichiarazioni di preoccupazione, offerta di leadership, grandeloquenza. Insomma, the Barack grandiose show all over again.

Molto abile, letalmente abile, è stato lo spagnolo Zapatero che, in qualità di presidente di turno dell'UE, ha spinto per fare il "pacco" più grande possibile, e sembra esserci riuscito. Il gioco delle alleanze non è chiaro, quindi sospendiamo il giudizio su chi era a favore di che cosa, chi ha vinto e chi ha perso.

Da un lato deve aver perso la Merkel, probabilmente indebolita dalla sconfitta nelle elezioni locali in Nordreno-Westfalia, visto che ha ceduto su due punti di fondo: (i) la UE sembra diretta ad emettere per la prima volta titoli di debito "europei" che dovranno in qualche modo essere garantiti da una leva fiscale UE (come, non mi arrischio a dire); (ii) la BCE si è impegnata ad agire sul mercato secondario dei titoli di debito pubblico europeo, acquistandoli per "stabilizzare" il mercato. Quest'ultima notizia significa che la BCE ha ceduto, almeno in via di principio, e ha accettato di emettere euro per comprare debito pubblico dei vari paesi pericolanti; un primo passo verso la monetizzazione del debito pubblico europeo.

Dall'altro, devono aver ceduto qualcosa anche i governi dei paesi più pericolanti visto che la Grecia ha annunciato nuove misure di riduzione della spesa pensionistica e sia Portogallo che Spagna si sono impegnati a ulteriori tagli del loro deficit pubblico, di un punto percentuale e di un punto e mezzo (in due anni) rispettivamente. Poiché queste sono cifre relativamente piccole rispetto a quelle necessarie per un aggiustamento fiscale serio in quei paesi, il mio giudizio è che i PIGS abbiano perso meno di quanto abbia perso la Germania.

Nei vari comunicati che ho avuto tempo di leggere non vedo menzione di misure italiane, né la stampa italiana né riporta. La qual cosa ha dell'incredibile, ma così è per il momento.

Cosa è stato deciso?

Devo riconoscere che, sulla base di quanto son riuscito a leggere sino ad ora è molto difficile farsi un'idea precisa. Siccome ho un certo sonno lascio al dibattito che seguirà nel corso della giornata aggiungere i dettagli e chiarire in che cosa consista l'accordo. Vado per punti, senza ordine particolare.

1. Sembra esserci un accordo più forte che la scorsa settimana su interventi di politica fiscale nei paesi più esposti. Di Grecia, Portogallo e Spagna ho già detto. Sull'Italia non vedo nulla, idem per gli altri. Le poche misure annunciate hanno un qualche effetto solo su tempi che sono molto lunghi (diciamo, due anni) rispetto a quelli dei mercati finanziari i quali, oramai, ragionavano e probabilmente ragionano in termini di giorni, settimane al più. Quindi, buio pesto da quel lato.

2. È stata presa la decisione di emettere debito UE, per 60 miliardi di euro al momento ma estendibile (dice la stampa) sino a 600 milairdi (!!). Qui mi sembra perfetta la breve sintesi commentata del Telegraph inglese

The walls of fiscal and economic sovereignty are being breached. The creation of an EU rescue mechanism with powers to issue bonds with Europe's AAA rating to help eurozone states in trouble -- apparently €60bn, with a separate facility that may be able to lever up to €600bn -- is to go far beyond the Lisbon Treaty. This new agency is an EU Treasury in all but name, managing an EU fiscal union where liabilities become shared. A European state is being created before our eyes.

Se così e se tale quantità di debito verrà emessa, questa è una decisione epocale le cui conseguenze immediate sono ovvie: le tasse dei tedeschi, francesi, olandesi, eccetera pagheranno il debito dei greci, degli spagnoli, degli italiani, eccetera. Aspettiamo i dettagli.

3. Esistono poi varie affermazioni circa un "loan guarantee" di circa 440 miliardi di euro che sarebbe fornito dai vari paesi membri agli ... altri paesi membri della UE. Non si capisce se questi 440 miliardi fanno parte dei 600 di cui sopra al punto 2. (sospetto di sì, altrimenti le addizioni non tornano) e non si capisce nemmeno come questo meccanismo possa funzionare, chi garantisca che cosa e a quali condizioni. Certo l'idea, per esempio, che il Portogallo o la Spagna possano garantire una emissione di debito greca sembra improbabile; idem se fosse, tanto per dire, l'Italia a garantire emissioni di debito tedesco. Quindi, alla fine e siccome il Regno Unito sembra essersi chiamato fuori dalla giostra, questi 440 miliardi dovranno essere promesse soprattutto tedesche (forse un po' francesi e simbolicamente olandesi, danesi, eccetera) ai paesi del Sud Europa che dovessero incontrare difficoltà a finanziarsi sul mercato a tassi "normali", whatever that means.

4. In cima a questo vi sono 250 (220 in altre versioni) miliardi di euro di provenienza FMI. Questa è una cifra alta, a naso mio, per il Fondo quindi suppongo che sia possibile solo con un'approvazione (di fatto) del G-20: BRICS rescuing PIIGS, non male come svolta storica e segnale che il mondo è cambiato!

5. Infine, e qui secondo me c'è un altro grande segnale, c'è la decisione della BCE di intervenire sul mercato secondario dei titoli governativi dei paesi UE acquistandoli, a cambio di emissioni di euro, per tenerne alti i prezzi. L'ammontare di questo impegno non mi è chiaro da quanto son riuscito a leggere. Potrebbe quindi essere simbolico ma potrebbe anche essere (specialmente nel breve periodo, ossia nelle prossime settimane e mesi) sostanziale. In ogni caso, cambia la natura della BCE e, incredibile, una decisione di tale levatura è stata presa in un fine settimana! Questo provvedimento, nelle parole di un collega con cui chiacchieravo in linea poco fa, ha la seguente interpretazione (scusate, non ho tempo per tradurre, ho sonno ...):

I would agree with that: it would amount to a disguised bailout, but could avoid a contagion to other countries and avoid a possible collapse of the monetary union. I am still not sure if it can be fiscally financed by euro member countries, or would require the ECB as guarantor of last resort (another term in disguise to indicate a lender of last resort).

Queste, in sostanza le misure prese questo fine settimana.

La morale a breve.

La morale della storia sembra chiara: incapaci per mesi, anni, di prendere le decisioni di politica fiscale necessarie ad evitare il collasso, i governi europei hanno deciso di cercare di fermare una crisi causata da eccessivo indebitamento e deficit di (quasi tutti) i loro stati membri ... indebitandosi ancor di più con il resto del mondo! La mia previsione è che non servirà a nulla se non si prenderanno le misure di politica fiscale ovvie (ma sempre più dure con il passar del tempo) che le cassandre come yours truly invocano da un paio di decenni. Non sono per niente convinto che finisca qui, anzi.

Su altre questioni che, a breve, le decisioni prese questo fine settimana sollevano rimando a questo editoriale di Boone and Johnson sul NYTimes. Hanno un po' troppo il dente avvelenato con i francesi (che non è colpa solo dei francesi, dai!) ma l'analisi è condivisibile.

La morale a lungo.

A lungo la morale è, oltre che la precedente, anche la seguente. Meglio, le seguenti.

Come avevamo sostenuto negli anni '90 svariati di noi - economisti mercatisti e reazionari - l'intero impianto dell'euro, maastricht e tutto il resto, era un castello campato in aria che violava le leggi più elementari dell'economia. In particolare, l'idea di una moneta unica per paesi così eterogenei (e che, con la fretta di far entrare tutti nell'euro, ancor più eterogenei son diventati) sia per condizioni economico-sociali, che per tendenze di crescita di lungo periodo che, soprattutto, per politiche fiscali, ha generato rischio morale, ha incentivato trucchi sporchi, ha creato "free riders" ed ha generato la crisi del debito sovrano europeo che stiamo vivendo in queste settimane. Una grande crisi economica creata da decisioni politiche sbagliate, prese da politici populisti contro l'opinione degli economisti: Voltremont e Mangiamorte vari, prendete nota!

In tutto questo, checché ne dicano i populisti che in questi giorni si sono inventati complotti mondiali dei soliti speculatori cattivi contro l'euro, il ruolo di protagonisti unici l'hanno giocato i politici europei e i governi che essi gestiscono. Le banche ed i banchieri sono attori forse pessimi ma senz'altro secondari. Hanno più responsabilità, oltre ai politici, le banche centrali che hanno praticato la politica di tassi bassi (per compiacere sempre i soliti politici che tali tassi chiedevano a bassa voce, e non han smesso di chiederli) che non i signori di Goldman-Sachs che comprano e vendono CDS sul debito dei paesi europei. A proposito del qual argomento, cito da un altro scambio epistolare, questa volta con colleghi di banche centrali

Darrell Duffie, finance professor at Stanford University's Graduate School of Business, said [durante un'audizione recente al Congresso USA] research he conducted with Boston College professor Zhipeng Zhang found no statistical correlation between amounts of credit default swaps on debt issued by Greece and California and their borrowing costs.

What has caused Greek borrowing costs to rise is the revelation of information that has decreased the probability that investors will not be repaid, he said, adding, "It's quite hard to imagine how speculation by credit default swap investors has caused Greece to borrow more than it can pay back," Duffie said.

Sul tema della moneta unica gira in rete un articolo scritto da Luigi Zingales per il Sole 24Ore di ieri in cui - non ho fatto in tempo a leggerlo - sembra che Luigi sostenga l'opportunità di avere due monete europee, o due euro. Quello per il Nord e quello per il Sud Europa. Mah, non so.

Ai miei tempi, come mi ricordava Mimmo Pagliarini sempre via email, noi si sosteneva che forse ci sarebbero volute ... due diverse "lire", una per il Sud ed una per il Nord dell'Italia. Certo due euro sarebbero oggi meglio che uno, ma 4 o 5, chiamati "dracma", "peseta", "lira", "marco", eccetera, forse sarebbero ancora meglio, date le circostanze. Ma con i se e con i ma non si fa la storia, per cui inutile guardare indietro. Decidere ora, su due piedi, quali sarebbero i costi ed i benefici di una UE con due monete, o tre, non lo so fare, per cui mi astengo. Mentre capisco - ovviamente che lo capisco: ricordo come mi spernacchiavano ai meetings del CEPR quando avanzavo sostanziali dubbi sull'euro proprio per le ragioni per cui oggi tutti si strappano i capelli ... compresi tanti colleghi italiani che dell'euro entusiasti erano! - le ragioni di tali proposte, sono sempre scettico nei confronti dell'ingegneria sociale che spera di risolvere problemi strutturali con operazioni "finanziarie". Una qualche versione di Modigliani-Miller vale anche nel campo del debito pubblico e delle monete emesse da stati sovrani, o da unioni improprie dei medesimi. Comunque, discutiamone perché mi sembra ovvio che qualcosa vada cambiato radicalmente nel prossimo futuro.

Alla fine della storia - "fine" per modo di dire: questa non è finita qui ma io ho sonno! - mi ritrovo nel commento fotografico che ha proposto il nostro Rabbi (Antonio Mele) via Facebook.

I debiti non si eliminano con altri debiti (che anche la moneta altro non è che un debito statale) ma solo in due modi: o non pagandoli (che s'arrangi il creditore ...) o lavorando, producendo e risparmiando per pagarli!

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Ai miei tempi, come mi ricordava Mimmo Pagliarini sempre via email, noi si sosteneva che forse ci sarebbero volute ... due diverse "lire", una per il Sud ed una per il Nord dell'Italia. Certo due euro sarebbero oggi meglio che uno, ma 4 o 5, chiamati "dracma", "peseta", "lira", "marco", eccetera, forse sarebbero ancora meglio, date le circostanze.

Dipende, se fossimo stati capaci di obbligare i governanti ad andare sul serio avanti nell'unificazione o nella creazione di una confederazione piu spinta, lasciando fuori  chi non sa se preferisce noi a washington e che ormai non ha quasi piu nullla a che fare con il commonwealth, allora l'unione monetaria sarebbe stata sì "un federalismo dalla backdoor" come disse Maggie Tatcher, e quindi cosa giusta, dato che presi singolarmente in 27 non contiamo una fava.

Nei vari comunicati che ho avuto tempo di leggere non vedo menzione di misure italiane, né la stampa italiana né riporta. La qual cosa ha dell'incredibile, ma così è per il momento.

2) non si riporta nulla perchè SB e GT son costretti a studiarsi qualcosa per non apparire troppo contaballe: le misure servono, solo che siccome fino a ieri sera han detto "va tutto bene" prima di smentirsi han bisogno di almeno 24 ore....e anche GT ha bisogno di tempo per scrivere un libro per attaccare qualche combricola di mercatisti filo-cinesi-upperclass-espatriati che scrivono dall'amerika, e aizzando il livore contro chi porta orecchini.

questa la domanda: secondo lei Gordon Brown ha fatto bene a tirarsi fuori dal'immaginifico piano? secondo me si

Tema scottante e molto interessante. Da perfetto ignorante in materia riporto che su "La Stampa", nel titolo dell'articolo della redazione, si cita "Londra si sfila poi ci ripensa.". Ma se poi si clicca sull'articolo non trovo traccia del fatto che Londra abbia dato il consenso al "salvataggio". Dove sta la verità?

Le misure adottate, anche con l'intervento della BCE, porteranno all'aumento dell'inflazione? Cioè vale a dire che stiamo scaricando i problemi sui nostri figli?

Sta a veder che il Sud (Italia? Europa?) "is spoiling" il Nord (Italia? Europa? - la storia si ripete più in grande?)

Cioè vale a dire che stiamo scaricando i problemi sui nostri figli?

Stiamo scaricando il problema semplicemente sui creditori, genitori o figli che siano. Ció che abbiamo prestato agli stati, questi se lo sono speso e ora non ce la fanno a ripagare il debito. Hanno 2 soluzioni. Una é dire "signori non possiamo ripagare", come ha fatto l'Argentina. L'altra é far finta di niente e far stampare moneta alla banca centrale europea. In questo modo dato un valore nominale del debito di 100 euro, con una base monetaria che passa da 100 a 200 euro, lo stato ti rende sempre i 100 che ti deve, ma adesso con quei 100 ci poi comprare solo la metá dei beni. Ora bisogna vedere se la base monetaria passa a 200, 300, 500.....

Tema scottante e molto interessante. Da perfetto ignorante in materia riporto che su "La Stampa", nel titolo dell'articolo della redazione, si cita "Londra si sfila poi ci ripensa.". Ma se poi si clicca sull'articolo non trovo traccia del fatto che Londra abbia dato il consenso al "salvataggio". Dove sta la verità?

Il cancelliere Alistair Darling e' stato un po' ambiguo. Il Times dice:

Britain's involvement in the bailout could cost taxpayers £15 billion. The country was already exposed to a potential £7 billion cost under the original scheme and its ultimate liability under the enhanced plan will be a further £8 billion, Treasury officials say.

The Chancellor told the BBC's Today programme that there was "no way that non-eurozone countries should be asked to underwrite the currency".

He said: "It is a good deal for Europe and we have minimised our exposure and that is a very, very important feature of what I managed to agree last night.”

Insomma, par di capire che la Gran Bretagna fornira' garanzie per 15 miliardi di sterline, ma ai cittadini britannici e' meglio non dirlo chiaramente :-)

Ma è da escludere del tutto l'ipotesi che l'Europa abbia imparato la lezione?

Ma è da escludere del tutto l'ipotesi che l'Europa abbia imparato la lezione?

In cuor mio spero che si sia imaprato qualcosina, ma è probabile che chi fino ad ora ha "abusato" continui a farlo..

Ma è da escludere del tutto l'ipotesi che l'Europa abbia imparato la lezione?

L'Europa chi è ? Io qui vedo solo governi e politici vari.

La lezione da imparare, poi, bisogna mettersi d'accordo su quale sia ...

La lezione sarebbe appunto che bisogna fare tutti gli sforzi per arrivare in tempi brevi ad un' Europa di tipo federale. Sono troppo ottimista?

Poi ci sarebbero le lezioni di recupero per i paesi come l'Italia. Abolizione delle province e di tutti gli enti inutili, innalzamento dell'età per la pensione, liberalizzazioni, riforma del mercato del lavoro, riforma del welfare con conseguente eliminazione di cassa integrazione et simila, lotta all'ultimo sangue a corruzione e criminalità organizzata. Si facessero metà delle cose che ho elencato...

 

 

 

tanto alla fine sarà sempre colpa del liberismo

Wow il nostro vecchio amico Clericetti e' tornato a sparare minchiate. Fantastico l'incipit:

Quando si è rotto il giocattolo della finanza a debito, che modelli matematici di economisti insigniti del Nobel assicuravano potesse continuare all'infinito

QUALE modello dice che puoi indebitarti all'infinito? QUALE? pure quelli dove nascono rational bubbles non lo permettono.

Fantastico! Oltre a questo l'articolo mi sembra anche un po' schizofrenico... Nel primo paragrafo si fa un'apologia dello Stato, e di come questo abbia scongiurato "l'implosione dell'economia di mercato", nel terzo si dice che se in realta' lo Stato cerca di salvare l'economia di mercato, si ritrova i suoi problemi, ed in particolare quello del vincolo di bilancio.

A parte l'articolo, la domanda che molti economisti, Krugman in primis, dovrebbero porsi e': quali sono i margini per argomentare che se gli stati non avessero speso denari in politiche fiscali di stimolo, allora ci troveremmo in una situazione peggiore di quella in cui ci troviamo adesso? Meglio il credit freeze o il sovereign debt crisis? Ricordo che Michele aveva scritto qualcosa a proposito, ma non lo trovo piu' nel sito.

see e.g. David Ignatius, on today's Washington post

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/05/12/AR2010051203872.html

Imho non faranno "materialmente" nulla. Durante i momenti di "panico" i movimenti dei mercati (lasciando da parte l'azionario, pensiamo ai tassi sul rollover del debito) sono unicamente psicologico/speculativi, questa è potenzialmente la notizia giusta per toglierli dal feedback loop positivo (non nel senso di "buono"). Se - al contrario - stampassero davvero moneta, allora non ne uscirebbe nulla di buono, sono d'accordo...

Imho non faranno "materialmente" nulla.

Bravo FDG, mi congratulo per la sagacia - e poi non è certo dal Telegraph che ci facciamo dare gli ordini.

RR

P.S.: in realtà "qualcosa" sarà fatto, però materialmente molto meno di quanto il parare bellum abbia già provocato nei comportamenti e nelle aspettative, come dice anche Spaventa. Per il resto, è ovvio che i vari Paesi dovranno comunque continuare i loro compiti a casa - su questo non ci piove.

 

Mah, con l'età mi sto rincretinendo, avevo messo questo commento in un altro thread, perchè non avevo proprio visto questo post. Eccolo di seguito:

Non so dove posizionarmi, ma leggendo le ultime notizie (che non linko, se ne trovano di tutti i colori), più che regolamentazione finanziaria in UE si è parlato di "monetizzazione" del debito.

Per  non far fare a Spagna, Grecia e Portogallo quello che hanno già fatto nella loro storia,qui una storia dei debiti sovrani, l'Europa avrà un bel periodo di inflazione, unita a bassa/nulla crescita. Mi sembra si chiami stagflazione, l'abbiamo già avuta negli anni '70, la lezione non è servita a niente, evidentemente.

Nel frattempo la regolamentazione dei mercati finanziari, e soprattutto del meccanismo perverso delle agenzie di rating è tutto lì, intonso, evidentemente del conflitto di interessi non frega niente a nessuno anche a livello intergovernativo.

Come curare una malattia prendendo a bastonate l'ammalato, mi verrebbe da dire...

Solo una nota per Michele Boldrin: la massima "non esistono pasti gratis" dovrebbe essere corretta con l'aggiunta "a meno che non ti puoi stampare da solo il denaro per pagare il pasto". Il corollario, inevitabile sarà: "stampa pure, ma non appena l'oste si accorgerà che la tua moneta non vale niente ti prenderà a legnate nei denti". Il dentista attende fiducioso.

Sarebbe interessante un vostro commento al pezzo di Spaventa oggi su Repubblica.

Il punto cruciale in cui – mi pare di capire – Spaventa non concorda con l’analisi di Michele è che la crisi dell’euro potrebbe essere sostanzialmente aggravata da un atacco speculativo che mira a portare la moneta a un valore più basso di quello “giusto” (whatever that means, direbbe Michele).

Il punto, mi pare, è se i problemi legati al debito di Grecia & Co siano o meno effettivamente così gravi, i.e. se il debito europeo, nel suo complesso, sia o meno insostenibile nel medio-lungo periodo. In altri termini: la corsa al ribasso è un diabolico piano ordito da agenti in grado di influire pesantemente sul mercato oppure è l'outcome di una moltitudine di agenti che fanno previsioni "plausibili"? Come dire: siamo così inguaiati veramente oppure c’è qualche problemino che solo la speculazione potrebbe rendere drammatico?

Almeno qualora valesse la seconda, la soluzione di Spaventa sarebbe sensata? Grazie!

 

Il punto cruciale in cui – mi pare di capire – Spaventa non concorda con l’analisi di Michele è che la crisi dell’euro potrebbe essere sostanzialmente aggravata da un atacco speculativo che mira a portare la moneta a un valore più basso di quello “giusto” (whatever that means, direbbe Michele).

Perche' questo sarebbe un male per l'Eurozona? La aiuterebbe a esportare e percio' ne aumenterebbe un po' le prospettive di crescita economica...

Nella lista di vincitori e vinti c'e' da sottolineare tre volte che la grande vincitrice di questa nuova politica europea e' stata l'Italia. Il debito italiano e' sei volte quello greco, e mentre con la Grecia bastava tirarle un osso (imprestare anziche' stampare) con l'Italia l'unica via d'uscita e' un intervento diretto della BCE (stampare euro per mangiarsi il debito emesso dagli stati e cosi' inflazionare l'economia e eventualmente indebolire l'euro).

Pero' non ne sono del tutto sorpreso perche' Germania e Francia si erano italianizzate per conto loro. RIspetto a un paio di anni fa la media di indebitamento statale europea e' salita mi sembra quasi del 50%. Germania e Francia ora hanno un 80% abbondante di debito/Pil, percio' questa politica da tipografia la fanno anche per loro stessi. E una cosa e' certa: la Banca Centrale Europea non fa una politica monetaria indipendente da pressioni politiche. Ergo, inflation bias, baby.

Ora, quello che sara' interessante vedere e' non tanto come si comportera' la Germania (che ormai e' da considerare come paese stra indebitato come il Belgio), ma come reagiranno tutti quei paesini fiscalmente responsabili tipo l'Austria, la Slovenia, la Finlandia, l'Olanda, il Lussemburgo, e la Slovacchia. Vale la pena far parte di una unione monetaria di stile mediterranea? O conviene far parte della UE senza subire una politica inflazionistica? Il discorso vale altrettanto per chi e' in lista d'attesa per entrare nell'euro tipo i paesi baltici e la Danimarca. Forse vale la pena fare come la Svezia e avere i benefici del mercato comune della UE ma mantenere una banca centrale indipendente.

Michele, l'unica cosa del tuo post con cui non mi trovo d'accordo e' il tuo collega che hai citato in inglese:

 a disguised bailout, but could avoid a contagion to other countries and avoid a possible collapse of the monetary union

Ma dove? Ma che contagion e che collapse. La medicina qui e' peggio della malattia (pexo el tacon del buxo). Per evitare uno sgretolamento a Sud, potrebbero causare una disassociazione a Nord.

 

stampare carta per pagare il debito? mi pare che in africa qualcuno l'avesse fatto: ZIMBAWE ed il di cui risultato si è visto :rislutato inflazione piu che galoppante e instabilità. certo quelle sono estreme conseguenze, ma con il già risicato potere d'acquisto, i cartelli delle compagnie petrolifere (parere personale) e quant'altro, non so come si reagirebbe con una svalutazione dell'euro

Sulla meridionalizzazione dell'Italia (e a questo punto dell'Europa) insisto da tempo, però una cosa la vorrei dire: come imprenditore l'Euro è di una comodità sconvolgente (e qui sembra nessuno lo tenga presente): l'acquisto di materie prime, pur con le inevitabili fluttuazioni di mercato, è abbastanza stabile, l'export anche, non c'è bisogno di fare calcoli complicati (tenendo presente che la massima parte degli scambi avvengono in area EU), i costi di transazioni finanziarie, monetarie, irrisori, insomma la moneta unica a chi produce fa dannatamente comodo, anche perchè le varie svalutazioni della vecchia liretta erano solo illusorie, poi il conto arrivava, eccome se arrivava.

Ho l'impressione che il problema non sia "l'attacco all'euro" (che quando nacque aveva una semi-parità con il dollaro, mantenuta per molto tempo, addirittura ricordo l'euro a 0,80, adesso si strappano le vesti perchè è sceso a 1,25..), quindi un "attacco alla moneta" come è stato sperimentato negli anni '90, ma una semplice considerazione : il paese XZY è in grado di ripagare il debito, con l'attuale trend? Poi la "speculazione" ha morso i più deboli (anzi, IL più debole), ma facendo semplicemente il suo mestiere, che è quello di massimizzare il profitto con pochi rischi, da questo punto di vista potrei anche accettare il discorso : lacrime e sangue per ridurre il debito, ma prestateci qualcosa per mangiare domattina, anche se forse la cosa meno dolorosa era il default, ma non mi va che il debito sia "monetarizzato", proprio per il discorso da imprenditore: l'euro è comodo, ma se diventa carta straccia diventa un problema.

Infine un'ultima considerazione: 750 mld di euro sono una dicitura "sino a.." in politica una dicitura simile può significare tutto, anche io speriamo che me la cavo.

Infine un'ultima considerazione: 750 mld di euro sono una dicitura "sino a.." in politica una dicitura simile può significare tutto, anche io speriamo che me la cavo.

Hai ragione Marco, infatti la cosa spaventosa non è tanto (solo...) la cifra, quanto il modus operandi per cui dalla sera alla mattina, il principale mandato della BCE è stato gettato alle ortiche. Equivale a dire: da oggi basta una riunione dei leaders nazionali europei per monetizzare qualsiasi debito presente e futuro. Semplicemente terrificante.

Michele, l'unica cosa del tuo post con cui non mi trovo d'accordo e' il tuo collega che hai citato in inglese:

 a disguised bailout, but could avoid a contagion to other countries and avoid a possible collapse of the monetary union

Ma dove? Ma che contagion e che collapse. La medicina qui e' peggio della malattia (pexo el tacon del buxo). Per evitare uno sgretolamento a Sud, potrebbero causare una disassociazione a Nord.

Lodovico, condivido quanto scrivi.

Scusate, sarà perché non sono un economista ma io continuo a non capire perché vi ostinate a negare l'esistenza di un contagio. Le dinamiche mi paiono ben riassunte qui.

io continuo a non capire perché vi ostinate a negare l'esistenza di un contagio.

Definiscilo, poi ne parliamo. Per il momento io conosco questa definizione.

Non vedo cosa c'entri con le banche e l'economia.

In particolare, il "contagio" economico da definirsi può estendersi, per esempio, all'offerta/domanda di patate fritte? Calzini? Gelati?

Detto altrimenti, a quali beni/servizi si applica ed a quali non si applica?

P.S. Quanto il, confuso, giornalista del WSJ "descrive" altro non è che una crisi di liquidità dovuta a widespread uncertainty sulla creditworthiness della controparte. Quella si risolve con iniezioni di liquidità alle banche da parte della banca centrale, che non per caso si chiama "lender of last resort". Il resto non serve e non c'entra.

Poi viene la parte difficile, ossia distinguere le crisi di liquidità da quelle di solvibilità. In either case, la parola "contagio" e le implicazioni che da essa vengono oggi dedotte (dai pundits di ogni tipo e dai politicanti riuniti a Bruxelles) non c'entra nulla.

Ovviamente tutto quanto scrivo è ipotetico, visto che non so cosa intendiate tecnicamente per "contagio".

Beh, nel link che ti ho segnalato c'è la definizione. Ma sarà come dici tu, non c'è nessun contagio. Bisogna che lo diciamo anche a El-Erian...

Me la indichi? La definizione intendo.

Mario, evitiamo di ciurlare per il manico dai ...

Anzitutto, guarda caso, non era nell'articolo del WSJ (che il giornalista non lo saprebbe definire) né in quello di Cetorelli e Goldberg, che infatti usano "contagion" una volta sola, virgolettata, in una footnote per riferirsi al lavoro di altri!

Ma, più importante, la "definizione" di Wikipedia che linki ... non è una definizione!

Dice infatti (ed il resto dell'articolo conferma che di vaga descrizione d'eventi diversi si tratta):

Financial contagion refers to the transmission of a financial shock in one entity to other interdependent entities.

Che vuol dire tutto ed il contrario di tutto.

In particolare è consistente con le seguenti distinte situazioni (ognuna delle quali richiede una risposta distinta):

1) Shock reale aggregato che influenza il portafoglio di ogni banca e che, per legami creditizi, partendo da una banca arriva a svariate altre.

2) Crisi di liquidità sul mercato interbancario dovuta a incertezza sulla solidità della controparte, come descritto in PS del mio commento iniziale.

3) Crisi di solvibilità di una o più banche, dovuta alla caduta del valore reale dei loro assets.

4) Cornering del mercato dovuta ad azione coordinata di aggiotaggio da parte dei maggiori operatori del medesimo.

5) Panico del tipo "sunspot", ossia immotivato ma sorretto dall'irrazionale credenza che il mondo stia crollando e che l'unico safe asset sia il cash in the vault o il T-bill.

6) Catena di defaults su derivati/assicurazioni reciproche, dovuta al fatto che una o più banche avevano offerto assicurazione (ossia, comprato scommesse) per valori nominali superiori alla loro ricchezza netta ed avevano poi usato il (supposto) valore atteso di tali scommesse per indebitarsi.

7) Attacco di varicella o peggio nella professione bancaria, che si trasmette a causa dei continui contatti professionali che i bancari di tutto il mondo intrattengono.

8) Come in 7), solo che invece della varicella si tratta di una serie di idee strampalate ma convenienti su come va il mondo ...

9) Come in 7) ed 8), solo che le idee sono meno strampalate di quel che sembra e permettono di convincere i politici che è bene tassare il popolo perché qualche bancario ha prestato i soldi alla gente sbagliata  ...

La lista può continuare ancora per un po'. Bene, di quale fra queste situazioni, o altra, stiamo parlando?

P.S. Vedo ora il tuo commento seguente. Bene, se si tratta di crisi di liquidità (perché se è insolvibilità, tu capisci che l'unica soluzione è to take over the bank) allora il compito spettava SOLAMENTE alla BCE. Fine, quasi ordinaria amministrazione direi. Tutto il resto? Tutto il resto è il social-peronismo populista che avanza.

Non saprei chi ciurla di più nel manico, a giudicare dalle wiki-definizioni linkate :-)

Ma a parte ciò, e visto che io sono abituato da molti anni a chiamare "contagio" quello che vedo in questi giorni (e nel 2008), ti ripeto che non sto avallando il pacchetto approvato stanotte (tutt'altro), ma solo definendo quello che chi opera sul mercato definisce contagio. Le reiterate iniezioni di liquidità, su Lehman, non hanno risolto nulla, come ben sai, perché il mercato era convinto ci fosse un problema di solvibilità, in quanto non era a conoscenza del reale contenuto dei portafogli delle banche. Poi, se anziché contagio lo vogliamo chiamare Ugo ben venga, ma le reazioni del mercato non cambiano.

Ma COSA è? COSA È?

Perché se non mi dici cosa sia, è inutile discutere!

Non è che tutte le volte che le banche stanno male mi devo per forza strappare i capelli, no? Saran ben anche cazzi vostri qualche volta, non ti pare?

Quindi, lasciamo stare i provvedimenti del week end. Ma dimmi: cosa diavolo è il contagio di cui parlate e cosa implica per noi comuni mortali che non operiamo sui mercati (che anche questa, permettimi Mario, è un po' una pizza retorica ...).

Si, è una pizza retorica. Cosa è il contagio? L'abbattimento del sistema bancario globale, una gelata sul credito (vedi commercio estero post-Lehman, quando le banche non ti firmavano più lettere di credito manco se minacciavi di farti esplodere). Poi non capisco perché usi il voi, io mica sono una banca. Qui abbiamo un gioco a somma minore di zero: vogliamo punire le banche per le bet che hanno preso? Sono d'accordo, facciamole fallire. Ma se dopo fallite il mondo apparirà come un inverno nucleare? Questa è una scelta politica, non sto avallando nessuna difesa delle banche e dei loro azionisti, bada. Certo che se mi leggessi con la stessa attenzione con cui io leggo te questo dibbbattito non ci sarebbe...

Eccola.

Quanti problemi per un termine ... mi sembra di assistere alle classiche discussioni nominalisitche degli ambiti intellettuali di sinistra.

Reaziona a catena (in ambito nucleare) o effetto domino (con i fallimenti a catena in campo privato) mi sembrano migliori sinonimi per l'effetto contagio. Se il contagio suona come una sfiga (sei li' nel posto sbagliato al momento sbagliato) è chiaro che invece la sottolinatura sulla catena indica un effetto oggettivamente determinato, da anelli che solo tali non per la maledizione di montezuma ma perché sono da tempo legati alla stessa sorte. Ogni azienda in bilico rischia di fallire alla prima crisi. Non è contagio. È matematica.

Francesco

 

 

Francesco carissimo, mi dispiace ma ... anche questa è aria fritta.

Le definizioni non si danno per metafora, o almeno: le definizioni metaforiche non servono molto all'analisi. La definizione economica di una parola deve essere tale, economica e specifica. Non importa per cosa tale parola venga usata in altri ambiti.

Io ne ho proposte nove (9!) di definizioni. Sceglietene una o datene una vostra. Ma economica deve essere, oltre che "misurabile". Poi ne parliamo. Non basta la matematica, che quella un pochino la so anche io. Occorre dare nome e cognome a variabili e funzioni ed indicare come misurarle e valutarle (sull'argomento, raccomando in italiano i lavori di M. Luisa Dalla Chiara Scabbia, Boringhieri editore).

Contagio

amadeus 11/5/2010 - 13:19

Il contagio è la trasmissione da un individuo ad un altro di una malattia infettiva.

Qs è la definizione suggerita dal prof. Boldrin nel link a Wikipedia. Se sostituiamo "malattia infettiva" con "default" otteniamo la definizione cercata:

Il contagio è la trasmissione da un soggetto ad un altro di un default. Ciò avviene se il mancato pagamento dei debiti da parte del soggetto in default impedisce ad altri soggetti (creditori del fallito) di adempiere ai rispettivi obblighi di pagamento. Se questi soggetti sono solo temporaneamente privi di liquidità allora la "malattia" può essere arrestata attraverso l'immissione di fondi da parte delle autorità preposte (prestatori di ultima istanza). Se invece l'esposizione dei suddetti creditori nei confronti del debitore in default è troppo elevata (indicativamente superiore ai rispettivi mezzi propri) allora i nuovi default difficilmente potranno essere impediti e il contagio proseguirà. E' noto comunque che il confine tra illiquidità e insolvenza è abbastanza labile (informazione incompleta e asimmetrie informative come al solito hanno un ruolo rilevante). Per proseguire l'analogia si può aggiungere che la capacità di resistere al contagio è una funzione crescente della disponibilità di mezzi propri (che rappresentano una sorta di sistema immunitario) e decrescente del grado di leva finanziaria.

Aggiungerei che il problema non è solo il contagio ma anche la paura del contagio, che peraltro esiste tale e quale anche quando si parla di malattie e spesso genera dei comportamenti piuttosto "estremi" (non scrivo "irrazionali" perchè altrimenti verrei bastonato). L'analogia si ferma qui. Perchè in campo medico le reazioni dettate dalla paura del contagio nella maggior parte dei casi sono irrilevanti ai fini della trasmissione della malattia, qualche volta sono utili e in qualche caso sono dannose (non necessariamente perchè facilitano la trasmissione della malattia). In campo finanziario invece la paura del contagio può contribuire attivamente a generare l'evento che si vorrebbe evitare (nel caso specifico ci sarebbe anche qualcuno a cui la realizzione dell'evento non dispiacerebbe affatto). Come al solito avidità e paura governano l'andamento dei mercati.

Visto solo ora, il tuo P.S. Diciamo che quello che il confuso giornalista del WSJ scrive è l'esatta modalità di trasmissione delle "gelate" sull'interbancario, in presenza di mercato creditizio transfrontaliero. Quanto alla distinzione tra crisi di liquidità e di solvibilità, è molto tenue. La prima tende a trasformarsi nella seconda. Ciò premesso, sono d'accordo (e l'ho scritto oggi) che quello che è stato fatto oggi è una riduzione di breve termine del rischio sistemico barattata con un enorme aumento del moral hazard di medio-lungo. 

Il bicchiere è drammaticamente (quasi) vuoto. Dico quasi perchè tutto dipende a quali condizioni scatteranno i salvataggi. Se le condizioni sono quelle di riportare in ordine i conti con misure "lacrime e sangue" allora forse non tutto il male viene per nuocere. Il politico di turno é più facile che adotti queste misure quando ha una pistola alla tempia piuttosto che quando sa che può scappare con il malloppo. Gli permette di sostenere che è il mercato cattivo (magari con complotti della finanza internazionale governata da gnomi feroci e senza patria) che impone quelle misure impopolari. Torna utile per le competizioni elettorali successive. Io concentrerei l'attenzione sulla governance dei (prossimi) salvataggi: meccanismo rigoroso o concertazione al ribasso. Ho la vaga sensazione che ai piccoletti si può anche chiedere di smettere di usare il dentifricio, alla Francia no. Quindi resta da vedere se i paesi con problemi sono in grado di far digerire ai propri cittadini misure draconiane prima che scatti la mannaia del mercato.

Dico quasi perchè tutto dipende a quali condizioni scatteranno i salvataggi. Se le condizioni sono quelle di riportare in ordine i conti con misure "lacrime e sangue" allora forse non tutto il male viene per nuocere.

giusto, ma non sembra essere questo quello che sta succedendo.  questo sarebbe l'equivalente di un fondo monetario europeo (che non avrebbe senso perche' tutti i paesi europei aderiscono gia' a quello internazionale), qui si sta mettendo in campo la potenza di fuoco della bce per mandare il messaggio che non si lasceranno fallire i governi (una decisione presa in un weekend non puo' essere condizionata a un serio piano di rientro dal deficit).  e se la grecia non riporta i conti in ordine che succede?

qui sta la scommessa e il problema di governance. In fondo Obama ha un compito più semplice, non deve mettersi d'accordo con tutti i governatori del suo paese. In Europa la questione é più difficile perchè la Merkel non solo deve dire ai tedeschi (e per loro parte questo vale anche per chi governa olandesi, lussemburghesi, danesi, etc..) che gli leva i soldi per salvare quegli allegri spendaccioni che vivono al sole del mediterraneo, ma deve anche essere in grado di dire a quali condizioni mette i quattrini. deve impicciarsi dei loro conti pubblici, delle loro politiche redstributive, della politica salariale del settore pubblico... e tutti gli altri paesi che mettono i quattrini devono essere d'accordo con lei. Qualcosa che assomiglia molto ad un protettorato. Per poter funzionare un sistema del genere deve buttare all'aria tutti bizantinismi della politica economica europea fatta da decisioni che fanno sembrare il manuale Cencelli roba da dilettanti. Uno per tutti, e neppure il più importante: come valutare gli aiuti di stato. Not an easy task.

infatti non capisco la riluttanza dei governi europei a far intervenire l'IMF con procedure ordinarie.  non e' politicamente piu' accettabile sottostare alle condizioni dell'IMF che a quelle di un governo straniero?

dev'esserci quindi qualcosa del tipo: i tedeschi devono salvare le proprie banche e vogliono avere loro il controllo su questo;  e per il governo greco (e tutti gli altri a rischio) e' certo piu' facile negoziare e (di sicuro) rinegoziare con altri politici a bruxelles che con dei tecnocrati a washington.

Credo ci sia un po' di disinformazione. Mi pare che ci sia un'idea diffusa che negli Stati Uniti il governo federale (quello centrale con a capo Obama) non permetta assolutemente il fallimento di enti pubblici (statali o comunali) e che sia disposto sempre a proteggere gli investitori di municipal bonds o di obbligazioni californiane. In realta' negli USA non funziona cosi'. Se un investitore si arrischia a comprare i municipal bonds di una citta' che spende e spande, questo lo fa a suo rischio e pericolo.

 

 

vero, però dopo questa lezione ci stanno più attenti. Chissà cosa viene fuori se si fa quest'esercizio sui nostri enti locali....

e sor Giulio T. disse "ben fatto"

Gli impegni presi da Spagna e Portogallo mi sembrano vaghi, inoltre manca un intervento sul patto di stabilità (rendendo le soglie e/o tempistica più realistiche e rendendo più efficace il potere coercitivo).

Chiedo lumi sul lato BCE. Non credo si possa parlare di QE visto che l'impegno ad acquistare debito di stati in difficoltà sarà bilanciato da vendita di altrettanti titoli più affidabili. E' così?

Il mega prestito dell'anno scorso all'1%, destinato a ripetersi quest'anno su scala maggiore, non era de facto QE?

Insisto nel ritenere che parte del problema sia la mancanza di un contrappeso politico: uno stato federale sarebbe stato più efficiente e si sarebbe basato su logiche diverse non dovendo negoziare tra n stati.

In definitiva si è guadagnato tempo, al prezzo di un più che probabile "botto" futuro.

Non mi è chiaro cos'hanno da festeggiare le borse: se bastasse fare debiti per creare ricchezza il mondo sarebbe molto diverso.

Cha sia cambiato senza che io me ne accorgessi?

I mercati saranno anche sovrani ed onnipotenti, ma il significato dei movimenti in corso mi lascia un po' perplesso - forse sono troppo semplicistico, però io ragionerei come segue.

L'Euro vecchia maniera consiste, diciamo per brevità, in una specie di  Gold Standard, in cui invece del tallone metallico abbiamo i genialoidi della ECB che devono limitare M1 no matter what e resistere alla pressione dei politici. Ora, se i debiti sovrani degli Euro-P(I)IGS diventano via via più rischiosi, devono crescere i relativi spread: e ciò è infatti accaduto regolarmente. Invece, il valore esterno dell'EURO nella circostanza descritta, in continuità di "Frankfurt Standard", non dovrebbe necessariamente cadere - o mi sbaglio?. Il problema creditizio e finanziario è infatti di colui il quale detiene la carta tossica (Grecia/PIGs), ed in ultima istanza in costanza di regime monetario Euro si troverà il suo credito ristrutturato (default) e/o denominato nella pizza de fango del Peloponneso (uscita della Grecia dall'EURO); mentre invece chi detiene obbligazioni sovrane tedesche, male che vada se le ritrova denominate in Euri "depurati", o in "Neuri" o al limite in vecchi DM... 

Insomma, non avrei visto particolari motivi per fare cadere il cambio dell'EURO in connessione con la crisi Greca, o almeno li avrei visti soltanto sull abase di una congettura di cambio di regime valutario: in pratica, all'aggravarsi della crisi del debito Greco / PIGs il mercato in realtà argomenta "la situazione non è tenibile, quindi prima o poi il Frankfurt Standard scoppia ed anche la ECB si attacca al ciclostile, pena la crisi di tutti gli Euro debiti sovrani; quindi l'EURO dovrà prima o poi svalutarsi".

Poi però (nello scorso weekend) quanto paventato avviene (o, comunque, gli Euroministri sostengono che stia avvenendo), e cosa succede al cambio dell'EURO? esso risale (!!) - mentre a me pare invece che in queste ore dovremmo osservare un cambio debole (la probabilità dello scenario di monetizzazione sale, e quindi scende il "valore atteso" dell'EURO) e spread fortemente decrescenti tra Nord e Sud dell'Eurozona al rialzo (verso la media pesata degli Eurospread vs Treasuries)...

Invece vediamo un cambio "forte", e ciò 1) mi parrebbe indicare che il mercati non bevono la storiella dell'integrazione fiscale Eurozona, 2) dovrebbe portarci a vedere un nuovo allargamento degli spread infra Euro dopo un overshooting iniziale?

Meditiamo...

 

 

 

Anche se meno immediatamente pressata, all'Italia nessuno ha chiesto interventi di risanamento?

Qualcuno aveva dubbi che fosse "merito" suo?

Quello che e' successo politicamente nell'ultima settimana e' importante almeno come i 750 miliardi.

Sta accadendo sul piano politico quello che e' gia' successo negli USA nel settembre/ottobre 2008. In Inghilterra vince un conservatore che sembra un laburista. In Germania la Merkel perde le elezioni regionali. Conseguenza della sconfitta, la linea dura in europa diventa soffice, e in Germania di tagli alle tasse sul reddito non si parla piu'. Queste elezioni cambiano il gioco. Gli elettori avevano scelta: fra il rifiuto di continuare a pagare per il fallimento di politiche Ponzi, per di piu' fatte in altri paesi, o la paura. Paura vuol dire sospetto dei mercati e fiducia, in mancanza di meglio, nei politici.

Mi pare chiaro chi abbia vinto.

Mi sembra ormai palese che l'obiettivo (dapprima solo pensato, ma non da tutti, ma via via  sempre più palese) sia quello di tenere in piedi tutto il possibile fornendo liquidità a tassi bassissimi, sperando che non si generino nuove bolle speculative. Ormai il default di qualsiasi cosa è visto come un possibile vettore di contagio. Poco importa che siano stati i tassi troppo bassi i principali fattori scatenanti della crisi attuale. In fondo siamo in presenza di una economia "tossicodipendente" che viene assistita con ulteriori dosi di stupefacenti. I "policymakers" per primi, piuttosto che affrontare la realtà e farla affrontare ai loro elettori - che, giustamente, li spedirebbero a casa - preferiscono farsi le "canne" coi tassi a zero. Il decennio perduto del Giappone non è più ciò che andrebbe evitato, quanto piuttosto una evoluzione tutto sommato accettabile. Poco importa che il Giappone sia il campione mondiale di debito pubblico, basta che sia ancora lì, in piedi (su gambe piuttosto malferme). Ora è stato messo in piedi il "grande salvataggio". La potenza di fuoco che è stata messa in campo è tale da scoraggiare temporaneamente la speculazione. Le misure intraprese sono intrinsecamente inflazionistiche, anche se si pretende di "sterilizzare" l'immissione di liquidità derivante dall'acquisto diretto di titoli pubblici attraverso la vendita...di altri titoli pubblici (tedeschi e, forse, francesi). Finchè ce ne sono. Le conseguenze sul bilancio della BCE sono facilmente immaginabili. La speculazione per un pò starà a guardare, per capire i punti di debolezza delle misure annunciate. Poi è probabile che tornino all'attacco. Basta che qualche governo (Grecia in primis) decida di non rinunciare alla nuova occasione di azzardo morale che viene nuovamente fornita. Le scuse addotte saranno innumerevoli, ma purtroppo l'andamento dei disavanzi è di pubblico dominio e periodicamente sarà oggetto di verifica e giudizio. Magari hanno stretto un patto sangue e si sono giurati reciprocamente di rispettare tutti i covenants. Magari.   

davvero non capisco: situazione mondiale piu che fluida (sbalzi di petrolio e altre materie prime), convenienza nella moneta unica con la prima economia al mondo (aggregando anche i soli 15). Certo, la moneta senza politica è male, ma tornare ai 27 cosa singoli a chi gioverebbe? il problema delle democrazie è che i il voto "di pancia" vale come quello ragionato. Spiego meglio: ha fatto bene la BRD  ad accordarsi per sistemare alla emglio il caso Grecia? si? no? si poteva fare meglio? bene: l'elettore del NRW che fino all'altro ieri avrebbe votado CDU-CSU ha detto "a che pro usare li soldi mia?" e ha lasciato a piedi nel Land e nel -Rat la Merkel. Però non credo abbian ragionato anche solo sull'effetto negativo della svalutazione dell'euro sul pieno di benzina.Ecco cosa intendo con "pancia".L'E.U è un crogiolo di stati? si, ma non è un buon motivo nemmeno per teorizzare "2 monete" perchè le due monete porterebbero, specialmente al sud-europa, a politiche quali quelle italiane anni 80 con svalutazioni atte alla ricerca del vantaggio momentaneo nell'export, spiegando al popolo che è bene cosi, senza dirgli "tanto pagherete di piu le banane". Io son contento dell'euro: ci ha salvato ai tempi di Cirio e Parmalat e nelle botte ascensionali del barile di petrolio- che ribadiamolo, nonostante GT disse il contrarioo non erano sintomi di cambiamenti epocali-. Non è l'euro ad esser sbagliato, non è Maastricht (come concetto di sanzioni se sgarri) è che si è passati dalla fondamenta al pennone senza passare per la struttura: un presidente UE che conti, un vero parlamento che la pianti di decidere su zucchine, una vera politica difensiva comune etc etc etc.Che poi Goldman sachs e altri abbiano ricamato sopra l'incapacità d operare riforme serie e ridurre deficit e debiti endemici, non è colpa dell'€, non è difetto del progetto, è da pigliare i governanti tutti ed esporli al pubblico ludibrio, in dibattiti, per strada,sui giornali, sennò beh, tutti su una nave Vogon e via

Ho letto un po' frettolosamente sia i comunicati riguardanti le decisioni (non molto chiari in effetti, ieri qualche giornalista confondeva USD con SDR, per un attimo ho pensato che l'euro fosse crollato drammaticamente) mi pare sostanzialmente un consolidamento di debito, che non riduce né aumenta il debito complessivo dei paesi euro verso il resto del mondo, sempre che le emissioni di debito europeo corrispondano ai titoli acquistati dai singoli paesi.

In astratto la BCE e l'FMI potrebbero finire per rappresentare l'unico creditore della Grecia o di altri paesi europei deboli.

Per questi paesi sarà sempre più difficile collocare autonomamente il proprio debito, questa sarà a mio avviso la leva che utilizzerà la UE per imporre politiche virtuose. Se tali politiche non fossero praticate o non avessero effetto, un eventuale default di Grecia o altri paesi dovrebbe essere assorbito direttamente dalla UE, con meccanismi che a tutt'oggi non mi pare siano stati attivati. Intanto però le banche e gli altri stati non avrebbero quasi più in portafoglio titoli greci o simili.

Sfida rischiosa questa della UE e dell'euro, ma interessante da analizzare, senza pregiudizi

La morale a breve.

Che piangano un po' anche quelli del Telegraph e i loro compagni di merende.

RR

 

Eccolo là che si rivela alla prima opportunità, il parassita europeo.

Finchè ci sono la Angela, Giosè e Sarkone io dormo sonni (sufficientemente) tranquilli. Sono i degni successori di Adenauer, De Gasperi e Schuman. Angela über alles, il miglior politico in carica. Che Iddio ce la conservi a lungo.

RR

Ponzi?

Andrea Asoni 10/5/2010 - 19:55

una domanda: ma quanto Ponzi c'e' in tutto cio'? O e' solo un one-off?

Da quello che ho letto non si tratta di una monetizzazione tradizionale del debito. La BCE acquisterà i titoli dei paesi in difficoltà, ma venderà altri titoli in modo da drenare la liquidità immessa sul mercato. M1 non si muove, così come non si muove il ciclostile. La BCE semmai si assume del rischio (sostituisce titoli americani e tedeschi con titoli spagnoli e portoghesi) ma non genera inflazione.

Più che monetizzazione questa secondo me è una scommessa: se l'utilizzo del fondo viene vincolato a misure lacrime e sangue (per evitare il moral hazard) e se il debito complessivo dell'UE oggi è sostenibile (dipende se avremo o meno ripresa economica), allora la scommessa riuscirà. In caso contrario, invece di cadere in pochi cadranno tutti ( i.e. vera monetizzazione del debito).

Però, onestamente se si vuole salvare l'UE e l'euro non vedo altra strada. E i passi avanti per associare alla politica monetaria la seconda gamba (qualcosa che surroghi una politica fiscale) sono notevoli. Io sono ottimista: credo o forse spero che l'Europa ne uscirà molto più unita da questa crisi. I 60 miliardi di bond targati UE sono un bel segnale: è una cifra minuscola per poter dire che creiamo debito su debito, ma è un passo avanti significativo nelle competenze della commissione che, se emette debito, deve anche avere delle attività. Molto in piccolo, ma è così che dovrebbe funzionare un Tesoro europeo (alla faccia di quegli avvoltoi del Telegraph).

Mi piacerebbe sentire le voste opinioni su questi due punti (monetizzazione ed UE più forte a fine crisi se riesce la scommessa).

Well, lasciamo stare la parte puramente "de gustibus".

Ad alcuni piace l'Europa unita e centralizzata per ragioni simili a quelle per cui mi piace l'Inter. Non so che dire. A voi sembra un valore, a me sembra un disvalore. Voi sembrate pronti a pagare (spero non a morire) per Strasburgo o Bruxelles capitali d'Europa, io preferisco la Serenissima Repubblica. Ripeto, de gustibus.

Tolto quell'elemento - che molti amano chiamare "politico" ed io considero frutto di cattive risposte alla domanda "Cosa mi fumo stasera?" - rimangono i conti.

- Il debito potenziale non sono 60 miliardi. Sono altri 440 di "garanzie" ed un massimo di 600 d'emissioni. Siccome dubito che gli stati membri riducano la pressione fiscale per permettere l'entrata indolore della nuova tassa UE che dovrà finanziare questo debito, io questa la chiamo imposta per pagare il debito greco (e magari un po' di quello italiano). Vedremo che ne diranno quelli del Nord Europa quando si accorgeranno che si va per quella strada.

- Monetizzazione. Considera il seguente esempio. Al mercato normalmente le banane buone valgono 1 euro e quelle cattive 50 cents. La banca del paese ha un frigo dove può conservare intatte le banane ed emette carta moneta in cambio delle banane che depositi. Sino all'altro giorno la banca accettava solo banane buone: gliene portavi dieci, le depositavi alla banca e la banca ti dava dieci biglietti da un euro. Da stamattina la banca accetta anche banane cattive e putrescenti. Paga comunque un euro per ciascuna di esse. Sembra che, a fare la fila davanti alla banca, ci siano oggi solo concittadini con borse piene di banane marce. Si dice che molti di loro, sino a venerdì scorso, fossero usi andare in banca a depositare banane buone.

- UE più forte. Non so cosa voglia dire la parola "forte" in questo caso, almeno se mi attengo all'economia. L'euro, si facevano i conti anche oggi a pranzo, è tutt'ora sopravalutato. Un cambio ad 1,1 o persino a 1 dollaro sembra ciò che una ragionevole PPP suggerisce. Quindi il problema mi sfugge completamente. Il dollaro era a 90 centesimi ed anche meno contro l'euro nei primi anni 2000. Ad un certo punto è arrivato a cadere di più del 50% rispetto a quella posizione. Non ho visto disastri a causa di tale "debolezza". Se poi "forte" vuol dire che esporta di più, allora alla UE conviene un euro che si svaluti un po' dalla posizione attuale. Ancora, "forte" magari vuol dire poco indebitata e con tassi bassi perché c'è fiducia sui mercati e poco rischio d'insolvenza: beh, mi sembra chiaro che o ben si prendono le misure fiscali che quelli come me invocano da anni ed anni o questa manovra farà indebolire la UE, non l'opposto ...

Insomma, non so bene di cosa parliate quando dite "UE forte". Se me lo spiegate, ne parliamo.

Infine, inviterei caldamente a non farsi entusiasmare per la reazione odierna dei mercati azionari. Davvero. Per due ragioni. Una: che anche dopo gli annunci di piani di riscatto dell'amministrazione Bush i mercati si entusiasmarono, per un po' ... Due: che il benestare dei cittadini europei non lo misurano solo i mercati. Se questa manovra significa che si tassano gli europei, specialmente quelli del Nord, per trasferire ai detentori di debito greco, spagnolo ed italiano, allora questi ultimi (che includono le banche) son probabilmente contenti ma la maggioranza degli europei è bene che non lo sia. Son becchi e bastonati.

Il debito potenziale però non è debito emesso, 60 miliardi UE a parte (che a me paiono tanto un gesto politico, la cifra è minuscola rapportata anche solo al budget dell'UE che se non sbaglio equivale all'1.24% del PIL UE) si tratta solo di impegni a fornire denaro in caso di bisogno. Questa a me pare una di quelle situazioni in cui se il mercato concede tassi bassi i paesi ne escono senza fare default; se al contrario il mercato decide di scommettere sul default i tassi si alzano e la profezia del default si autoavvera. La domanda, a questo punto, è come finire nell'equilibrio buono. Promettendo, questa è stata la risposta dei politici UE, di acquistare i titoli di stato dei paesi in difficoltà se il mercato chiede tassi troppo alti. E' un all-in perchè senza fondo probabilmente sarebbero caduti alcuni paesi e l'euro sarebbe andato al diavolo, con il fondo o si salvano tutti o cadono tutti. Se veramente questi 700 miliardi diventano banane marce si monetizza (cioè catastrofe).

Sulle banane buone o cattive: se i paesi pagano le banane sono tutte buone e la banca è contenta. Non c'è certezza che le banane siano marce, c'è una probabilità statistica maggiore che lo risultino. E' sempre il discorso della scommessa, dell'all-in.

Sull'UE più forte: no, non intendevo il tasso di cambio dell'euro. Intendevo una maggiore coordinazione tra le politiche economiche dei paesi dell'euro-area. La politica monetarià è già unita, ma per quel che riguarda politica fiscale e debito pubblico non c'era nessun legame e ho perso il conto delle volte che il trattato di Maastricht è stato infranto. Poi, beh ovvio che solo se piace l'UE questo è un bene, perchè è un rafforzamento delle competenze dell'UE stessa.

 

che il rischio di crollo dell'euro (o di espulsione dell'Italia) sia zero?

Si'.

Sia chiaro, non è l'espressione di un desiderio o di una preferenza. Ci sono circostanze o situazioni cui preferirei che l'euro sparisse e, personalmente, credo ci si stia avvicinando.

Ma la politica fa premio ed i popoli sembrano molto propensi a seguire le follie dei loro leaders politici, costi loro quel che costi.

Cambiando, neanche tanto, argomento: che lettura date dei risultati delle elezioni in NR-West?

 

un mese fa il candidato della CDU era al 40 %, ora al neanche al 30%, asimmetrico l'andamento del candidato SPD. Si dice che il cambiamento sia dovuto al martellamento della stampa e, indovini, ci si lamenta che mentre venivano esposti i polls contrari alla merkel, venissero su ZDF  e Erste, proposti programmi "leggeri" come filmetti tratti da Rosemune Pilcher e altro (molto stile silvio-RAI 1, non trova?). Fondamentalmente gli elettori di quel Land han deciso di colpire la decisione del governo centrale ,non tanto di premiare l'SPD che li ha governati per 50 anni, di prestare i soldi alla Grecia. Non credo fossero edotti dei pro e contro, quanto solamente sul contro (pagare per qualcun altro) come non credo che alcuna contropartita li avrebbe soddisfatti: sanno di essere il paese piu ricco e messo meglio d'europa e san che gli altri guardano alla Germania come una mucca da mungere o come lo stato che alla fine dovrà pagar per tutti. Che sian tutti Boldriniani?

- Monetizzazione. Considera il seguente esempio. Al mercato normalmente le banane buone valgono 1 euro e quelle cattive 50 cents. La banca del paese ha un frigo dove può conservare intatte le banane ed emette carta moneta in cambio delle banane che depositi. Sino all'altro giorno la banca accettava solo banane buone: gliene portavi dieci, le depositavi alla banca e la banca ti dava dieci biglietti da un euro. Da stamattina la banca accetta anche banane cattive e putrescenti. Paga comunque un euro per ciascuna di esse. Sembra che, a fare la fila davanti alla banca, ci siano oggi solo concittadini con borse piene di banane marce. Si dice che molti di loro, sino a venerdì scorso, fossero usi andare in banca a depositare banane buone.

E' una variazione sul tema della legge di Gresham (occhio, nota ai Greci sin dai tempi di Aristofane!).

Well, lasciamo stare la parte puramente "de gustibus".

Ad alcuni piace l'Europa unita e centralizzata per ragioni simili a quelle per cui mi piace l'Inter. Non so che dire. A voi sembra un valore, a me sembra un disvalore. Voi sembrate pronti a pagare (spero non a morire) per Strasburgo o Bruxelles capitali d'Europa, io preferisco la Serenissima Repubblica. Ripeto, de gustibus.

La faccia mia sotto i piedi vostri, io di economia capisco troppo poco e più vi leggo più divento boldrino-bruschista. Però la parte "de gustibus" ha un bel peso qui. A me piacerebbe una via terza. Mi piacerebbe un'Europa unita e fortemente federalista, una specie di Stati Uniti d'Europa, ma che potrebbe essere più spezzettato. Tanti staterelli piccoli che non devono per forza essere Francia, Spagna e Italia, ma anche Alsace, Campania, Baviera, Serenissima, Catalunya e così via. Fortemente indipendenti però con una comoda moneta unica, libertà di scambio, senza frontiere lavorative ed ogni regione/stato con i suoi conti. Così se una fa pasticci non ci si fa domande, nel suo piccolo può fare default come poteva fare francamente la Grecia senza tanti fuochi d'artificio.

Una bella capitale di rappresentanza, una politica estera ed un esercito unico, una banca centrale, una camera europea con certi poteri (se entriamo nello specifico apriamo troppi dibattiti OT), un governo con forti poteri per ogni micro stato... Ecc... Ecc...

Allora mi domando... Nessuno ci crede? Passare per l'euro nei suoi difetti attuali non era un rischio che valeva la pena correre per andare verso una nuova forma politica? Io sono fortemente scontento dell'accordo del fine settimana e sarei favorevole a far pagare ai vari stati i loro debiti con politiche fiscali rigorose e bla bla bla. Ma sinceramente mi piangerebbe il cuore di perdere i vantaggi e le comodità di spostarmi (oggi sono a Barcelona, domani chissà...) ed aprire attività dove penso di trovare mercato ed uno stile di vita che mi piace. E l'EU facilita questo, o mi sbaglio? Parto dall'errore di fondo di pensare che la moneta unica abbia questo tipo di vantaggio? Oltre a quello detto dal compaesano Marco Esposito riguardo la comodità per le aziende che vendono nell'area EU.

Siamo ancora secondo voi davvero così eterogenei in EU da non poter pensare ad un sistema del genere da qui a 30 anni?

Secondo me alla base dell'eurottimismo c'è italoscetticismo, se pensi che

1) L'Italia fa cagare e gli italiani (politici, ma anche elettori) non sono capaci da soli di renderla un posto decente

2) I tedeschi i francesi &C. (elettori, ma anche politici) sono più responsabili di noi e capaci mettere su una nazione degna di questo nome

E' plausibile che "mettersi con loro" sia percepito come un affare. Peraltro è coerente con il fatto che un napoletano o un palermitano siano più eurottimisti di un veneziano o di un senese.

NB: io non sostengo queste tesi, le propongo come spiegazione dell'entusiasmo per l'Europa Forte. Personalmente sono di sicuro italoscettico e sempre meno eurottimista. Sicuramente molto meno di quando 10 anni fa discutevo la mia tesi di laurea sul cambio dell'euro.

PS Al mio ragionamento manca il pezzo "E i tedeschi che ci guadagnano?" su cui ho un punto di vista meno chiaro e credo che abbia a che fare con l'ideologia più che con l'economia. In fondo che ci hanno guadagnato a riprendersi la germania dell'est? Credo, ma potrei sbagliarmi, qualcosa che sta più nella coscienza che nel portafogli.

Però, onestamente se si vuole salvare l'UE e l'euro non vedo altra strada.

Dovresti spiegare perche' l'euro era spacciato se la BCE non prometteva 750 miliardi (duemila per ogni singolo cittadino europeo). Se non ricordo male l'appuntamento di questo mese erano i 9 miliardi di obbligazioni greche (tre percento del totale?) che scadono a meta' maggio. Dato il nervosismo del mercato sarebbero andate per un 12% anziche' un 4%? Si, un 8% di differenza, pari a un 700 milioni di premium in piu'. La mia modesta opinione e' che la miglior maniera di placare le paure del mercato e' di lasciar operare. Invece, intervenendo con la politica della tipografia, viene eliminato il mercato e quindi anche una misura del rischio effettivo del debito greco. Ecco, quando si creano ulteriori incognite allora si alimenta il potenziale panico.

 

 

Perchè metà dei paesi ne sarebbero usciti. Non oggi, ne questo mese, ma se il mercato scommette sul default di Portogallo, Spagna, Grecia e forse pure dell'Italia o usciamo noi dall'euro o uscirebbero i paesi nordici.

700 milioni sono pochi per l'UE, non per la Grecia. E non si tratta solo di 700 milioni. Come avrebbero fatto il mese dopo? E via via che accumulano debito al 12%? E' insostenibile, non potrai mai avere [avanzo primario - interessi sul debito] = 0

700 miliardi sono una promessa fatta sperando che, con questi soldi, i tassi restino bassi e nessuno debba mai scucirli davvero.

Il Portogallo e la Spagna hanno un indebitamento al di sotto della media EU15 e sarebbero entrambi in grado di pagare l'attuale premium che richiede il mercato.

Nel caso della Grecia, dal loro punto di vista, sicuramente e' meglio avere lo zio Otto che paga il conto. Ma il fatto che a Maggio i tassi sono al 12% non vuol dire che lo saranno anche a Luglio (il prossimo appuntamento con le scadenze). Ma diciamo anche che non ce la faccia (probabile, non dico di no), perche' credi che cio' significhi un'automatica uscita dall'euro? Dove sta scritto?

Ne approfitto per una spiegazione didattica, se posso, e  se non disturbo troppo.

Dall'articolo:

Sul tema della moneta unica gira in rete un articolo scritto da Luigi Zingales per il Sole 24Ore di ieri in cui - non ho fatto in tempo a leggerlo - sembra che Luigi sostenga l'opportunità di avere due monete europee, o due euro. Quello per il Nord e quello per il Sud Europa. Mah, non so.

Vorrei capire perchè potrebbe essere utile avere due, o più divise?

E' perchè le divise potrebbero svalutarsi reciprocamente?

Non sono riuscito a capire, nell'articolo di Zingales, l'affermazione che i paesi del Sud Europa soffrono di competività rispetto a quelli del Nord? Oppure che il Sud Italia soffre di competitività rispetto al Nord?

Perchè la svalutazione è utile se poi finito l'effetto per le esportazioni ci si ritrova con le importazioni più care? E' perchè si stampa contemporaneamente carta moneta e quindi inflazione, e si ripagano i debiti degli stati che vi fanno ricorso?

Ringrazio per l'attenzione.

(Ecco cosa intendo per bibliografia economica divulgativa che colmi la non conoscenza dei concetti di base). 

era sul sole 24ore di sabato, credo, scopiazza stiglitz da Repubblica: due monete, vantaggi export se il sud avesse una sua moneta-.....sinceramente non condivido, proprio perchè non si fanno i conti con le importazioni, non abbastanza almento

 scopiazza stiglitz da Repubblica:

il quale avra' scopiazzato dagli svaghi estivi di nFA ;-)

Stasera ... se non mi viene troppo sonno :-)

Comunque, è vero: ha già detto tutto Lodovico quest'estate.

E sono comunque idee (quelle di Stiglitz e Zingales) che soffrono del difetto già detto: pensano di risolvere con trucchi monetari problemi reali. Se è uscita sabato allora davvero quella di Luigi imita l'idea di Joe che era di un paio di giorni prima ... bah.

 

sembrava una zuppa di stiglitz con foto ammiccante (e citazioni dello stesso!)

p.s. Tremonti si beava del fatto di aver bloccato la crisi greca "creata dalla finanza coi soldi dello stato per danneggiare lo stato"

 Indipendentemente da chi lo abbia detto (Pizzati, Stiglitz, ZIngales) non mi sembra uno scenario del tutto impossibile. Concordiamo su due punti

a) per rimanere nella stessa area monetaria con la Germania i paesi mediterranei dovrebbero rimettere a posto i conti pubblici con misure strutturali molto radicali di  breve periodo E nello stesso momento introdurre misure attrettanto radicali per aumentare la competitività del settore privato (liberalizzazioni, riforma PA) al fine di raggiungere un tasso di crescita abbastanza elevato

b) la popolazione dei paesi mediterranei stessi non sembra disposta ai sacrifici necessari ed i politici assecondano tale riluttanza scaricando le colpe sui cattivi speculatori e diffondendo l'illusione che bastino provvedimenti finanziari

ne consegue che

c) o la Germania cambia idea e finanzia in eterno la bella vita delle popolazioni mediterranee stesse (comprando i loro titoli di stato in cambio di solide Mercedes) o una moneta comune fra Germania e paesi mediterranei   diventa non sostenibile nel lungo periodo

Non so come potrebbe succedere tecnicamente, ma il problema di lungo periodo mi sembra chiaro

Dove sbaglio?

Questo non ha nulla a che vedere con le preferenze personali sull'euro. Io personalmente preferirei rimanere nell'euro ed auspico che i miei connazionali cambino atteggiamento - o almeno quelli che vivono nella mia zona :-).

 

 

Non si capisce perchè i paesi mediterranei dovrebbero trovare conveniente l'adozione di una moneta comune di serie B che replicherebbe le loro vecchie divise, comunque togliendo loro della flessibilità nella politica monetaria nazionale. Allora tanto vale resuscitare le singole monete nazionali. Ognuno per sè e Dio per tutti. La proposta di Zingales non sta in piedi.

Con l'euro questi paesi hanno ottenuto bassi tassi di interesse e di inflazione, perdendo la possibilità di effettuare svalutazioni competitive e discrezionalità nella politica monetaria. Ovviamente avrebbero dovuto ringraziare e rigare dritto. Invece uno di questi  (la Grecia) ne ha approffittato oltre i limiti e gli altri, invece di castigarlo come meritava, cercano di tenerlo galla, rischiando di far saltare tutta la costruzione.

Vorrei capire perchè potrebbe essere utile avere due, o più divise?

Perche' l'inflazione, i ritmi dell'economia, la disciplina finanziaria pubblica di Paesi diversi sono diverse.

Il tasso di interesse dell'Euro viene fissato con l'obiettivo di tenere l'inflazione tendenzialmente al al 2% (o meno) e compatibilmente con questo facilitare la crescita economica e il servizio dei debiti pubblici.  Ma Paesi diversi possono avere inflazioni diverse, economie che si contraggono o espandono con ritmi diversi, diversi debiti pubblici, e piu' monete consentirebbero di fissare tassi di interesse diversi e piu' adattti Paese per Paese.

Nel caso UE i Paesi meridionali hanno inflazione piu' elevata, e avrebbero bisogno pertanto di maggiori tassi di interesse e/o di svalutazioni periodiche per mantenere competitivi i propri prodotti.

Nel caso UE i Paesi meridionali hanno inflazione piu' elevata, e avrebbero bisogno pertanto di maggiori tassi di interesse e/o di svalutazioni periodiche per mantenere competitivi i propri prodotti.

Dopo lo mandiamo a casa tua e di Zingales il conto per il servizio del debito.

RR

 

Nel caso UE i Paesi meridionali hanno inflazione piu' elevata, e avrebbero bisogno pertanto di maggiori tassi di interesse e/o di svalutazioni periodiche per mantenere competitivi i propri prodotti.

Dopo lo mandiamo a casa tua e di Zingales il conto per il servizio del debito.

L'unico conto che sta arrivando ora ai contribuenti europei sono le tasse aggiuntive per pagare gli imbrogli e gli sprechi dei politici greci, come le pensioni alle zitelle.  Di questo vanno ringraziati i politicanti di Bruxelles e i loro compari dei governi nazionali.

Un costo maggiore del debito avrebbe fermato prima sprechi e imbrogli greci, invece un costo troppo artificialmente basso li ha facilitati e li facilitera' in futuro.  Monete separate avrebbero consentito ai mercati di sanzionare sprechi e imbrogli greci svalutando la dracma, una moneta unica costringe i politicanti di Bruxelles a cercare di far abbassare gli stipendi a tutti i greci in media, un lavoro impossibile, ridicolo, e che tipicamente lasciera' invariati i compensi dei politici greci responsabili di imbrogli e sprechi, e di fatto ridurra' i redidti della parte piu' povera della popolazione greca, tipicamente chi perdera' il lavoro.

Se ci sono anni di bassi tassi ed al posto di fare la formica fai la cicala, la colpa è dei politici greci e di chi li elegge, mica dei tassi bassi. Mica hai l'accesso a quei tassi a condizione che tu faccia lo "scialone"?

Ancora se tagli gli stipendi degli operai e non anche gli sprechi e i privilegi dei politici (se è quello che sta accadendo) è colpa dei greci mica negli aiuti c'era una clausola che obbligava a fare ciò?

Se Grecia Spagna e Portogallo (e italia) si trovano in queste condizioni, è perchè i loro governi e i loro elettorati lo hanno liberamente scelto.

 è perchè i loro governi e i loro elettorati lo hanno liberamente scelto.

su quel liberamente avrei dei dubbi.

Non che ci fosse l'esercito ad obbligarti a votare, modello plebiscito per l'adesione del veneto (dove se non votavi "giusto " se la sarebbero presa coi veneti. Ma se non racconti la verità alla gente sullo stato delle cose, la induci a pensare in maniera errata e impedire di sapere la verità, in uno stato come l'italia dove il 80% della popolazione si informa da tv o giornali partigiani,  è come rinchiudere la gente in una scatola di bugie e non tenerla libera. quindi quel "libero" non è del tutto vero. succederà un casino quando la gente capirà di esser stata tirata per i fondelli e si verrà alla resa dei conti: nord sud, gente/politici, run on the banks....di tutto

lo so bene che l'informazione è manipolata. specie da noi. Ma non viviamo in Cina, se si vuole le informazioni le si trovano ancora, basta averne la volontà. Mi sa che invece molti, per pigrizia senso di rassicurazione o non so cos'altro, preferiscano bersi quello che viene propinato loro, salvo poi scaricare tutto sul capro espiatorio di turno appena le cose vanno male. Troppo comodo.

Mi ricorda Craxi e tangentopoli. Tutti sapevano tutto ed erano contenti, poi i nodi arrivano al pettine e vai con le monetine, salvo poi riprendere le vecchie abitudini appena le acque si calmano e partono i revisionismi (ah come si stava bene ecc.ecc.)

 

 

Nel caso UE i Paesi meridionali hanno inflazione piu' elevata, e avrebbero bisogno pertanto di maggiori tassi di interesse e/o di svalutazioni periodiche per mantenere competitivi i propri prodotti.

Ma l'inflazione e' un fenomeno largamente di natura monetaria, e permettere svalutazioni periodiche la peggiorerebbe ulteriormente (i maggiori tassi d'interesse non migliorerebbero certo la competitivita', dato che aumenterebbero il costo del capitale). In realta' basterebbe che aumentassero la produttivita'. Quando si troveranno la disoccupazione al 30% forse cominceranno a pensare che la strada seguita sino ad allora non e' delle migliori; se invece permetti ai loro governi di giocare coll'illusione monetaria (i salari reali si abbassano ma quelli nominali crescono a causa dell'inflazione) non se uscira' mai.

Grazie per le risposte.

Per ora sono personalmente di fronte ad un cane che si morde la coda. Dov'è la testa e dov'è la coda (degli eventi economici)?

Proviamo a fermare le bocce e a capire la catena delle cause e concause?

Proviamo ad ancorarci a cose solide, anche se i mercati sono per definizione mobili e lesti, e di li partire? Del tipo, per esempio, viene prima la moneta o l'inflazione?

Rimbalzi

Carlo Carminati 11/5/2010 - 04:20

Che ne pensate dello spettacolare recupero delle borse di ieri?

Io temo che sia un fuoco di paglia: non è che l'effetto annuncio permette agli speculatori di realizzare veloci guadagni, ma poi posson ritornare a speculare con ancor maggior forza?

Insomma, non è che le misure anti-speculazione siano, in definitiva, dannose?

Copio ed incollo.

Antonio Martino, 8 maggio 2010

Sembrerebbe che la crisi finanziaria della Grecia sia destinata a diventare crisi dell’intera Europa dell’euro. Per comprendere un importante aspetto della vicenda può essere utile uno sguardo al passato e, in particolare, alla crisi della lira del 1992. Vediamo.
Il 16 settembre di quell’anno mandai al Giornale (diretto da Montanelli ma in realtà di fatto realizzato dal vicedirettore Federico Orlando) un articolo nel quale sostenevo che la parità di cambio della lira era indifendibile e che, invece di dilapidare riserve ufficiali nel vano tentativo di impedirne la svalutazione, la Banca d’Italia avrebbe dovuto chiudere il mercato dei cambi e lasciare fluttuare la lira. Orlando mi telefonò nella mattinata dicendomi che non poteva essere pubblicato “perché crediamo nell’Europa e, quindi, anche nella creazione di una moneta europea”. Risposi che lo avrei modificato per tenere conto di questa posizione. Lo feci, scrivendo “crediamo nell’unità europea e, a certe condizioni, nella sua unione monetaria, però ... la Banca d’Italia deve chiudere il mercato dei cambi e lasciare fluttuare la lira”!
Orlando mi richiamò nel pomeriggio per informarmi che neanche così andava bene “perché crediamo che sia necessario difendere la lira”. A quel punto desistetti e mi rassegnai all’idea che il mio pezzo non sarebbe stato pubblicato. Ma la storia non era finita: la sera sul tardi Orlando mi richiamò: la Banca d’Italia aveva chiuso il mercato dei cambi e lasciava fluttuare la lira; pertanto il mio pezzo sarebbe stato pubblicato in prima pagina!
La mia non era irragionevole testardaggine ed era confortata non solo dalle più banali considerazioni di teoria economica ma suffragata anche dai dati e dal diffuso parere di molti osservatori: la nostra posizione finanziaria internazionale non era sostenibile a quel tasso di cambio. Era quindi preferibile adottare subito una misura comunque inevitabile, invece di bruciare miliardi per guadagnare tempo. La Banca d’Italia alla fine addivenne a questo consiglio ma non prima di avere bruciato sessantamila miliardi di lire nell’illusione di potere rinviare, così facendo, la svalutazione della lira.
I responsabili di quella follia furono Giuliano Amato, presidente del Consiglio, e Carlo Azeglio Ciampi, governatore della Banca d’Italia. Com’è noto in seguito vennero premiati per quella decisione: Ciampi divenne presidente del Consiglio prima, della Repubblica poi; Amato è stato considerato innumerevoli volte per le più alte cariche ed è tornato a fare il presidente del Consiglio qualche anno dopo.
Che cosa suggerisce quell’esperienza? Il risanamento di uno squilibrio finanziario internazionale può essere realizzato senza variare la parità del cambio dalla diminuzione generale dei prezzi e dei redditi interni. Com’è ovvio, tuttavia, è molto più semplice che sia il cane a scodinzolare la coda anziché la coda il cane; meglio che vari un prezzo solo, il tasso di cambio, anziché tenere fermo il cambio e far diminuire tutti i prezzi e redditi.
La crisi della Grecia è dovuta al fatto che i suoi squilibri finanziari richiederebbero la svalutazione della moneta ma questa eventualità è preclusa per l’ovvia ragione che non ha una moneta sua. E’ quindi costretta a tentare di far sì che siano prezzi e redditi interni a diminuire. Questo spiega le proteste diffuse di quanti non hanno nessuna intenzione di rinunziare al tenore di vita cui sono abituati e si oppongono alle misure di austerità che il governo ha annunziato.
La puerile idea che paesi disparati con dinamiche interne difformi potessero marciare assieme uniti indissolubilmente dalla stessa moneta senza squilibri di sorta sta mostrando in modo indiscutibile la sua insensatezza. La Grecia che, anche grazie a conti finanziari “creativi”, ha speso più di quanto potesse, non riesce a pagare i suoi debiti. Il famigerato Trattato di Maastricht vieta alla Banca centrale europea di venire in soccorso acquistando titoli del debito pubblico greco, ma non vieta che ciò possa essere fatto dagli altri stati europei.
Se, tuttavia, lo stesso problema si riproponesse per altri paesi, sarebbe a dir poco dubbio che la stessa operazione di “salvataggio” potrebbe essere realizzata anche a loro favore. Non credo che i trattati europei consentano l’”opting out”, la possibilità che uno Stato esca anche solo temporaneamente dall’euro e resusciti una sua moneta nazionale, consentendo che assuma nei confronti dell’euro un valore sostenibile. Temo, tuttavia, che questo è quanto accadrà e non solo per la Grecia. Le mie perplessità sull’euro forse giustificavano l’accusa di euroscetticismo, ma l’entusiasmo dei suoi fautori credo li qualifichi come euro-sciocchi, certamente in buona fede ma altrettanto certamente del tutto sprovveduti.

Oscar Fulvio Giannino, 10 maggio 2010

Antonio ha perfettamente ragione, ama a pensarla così siamo in meno di mille su 60 milionin in Italia, additati al pubbloico ludiobio in quanto "chicagoer". tutti oggi s'illudono per la fiammata delle borse all'intesa ue di ieri, preferendo non vedere che è solo l'effetto nel brevissimo della modifica di posizioni di massa "corte" in "lunghe".

In verità e in natura, esistono solo due modi di fronteggiare debiti eccessivi su questo pianeta: o li si ripudia in tutto o in parte - non pagando come l'Argentina, e usando aggiuntivamente inflazione per ridurne il valore reale rispetto al nominale ; o si lavora di più e si destina più reddito al pagamento degli interessi. L'accordo europpeo di ieri dice che a debiti eccessivi si risponde con più debiti ancora dei fondi in aiuto, più una quota di monetarizzazioen del debito a carico della bce che comprerà i titoli ripudiati dal mercato e - per non apparire pronta ai voleri della politica - dovrà veendere titolo buioni nel proprio portafoglio di apri ammontare, colo risultato che dteriorerà comunque il suo atrtivo. la parte relativas a. lavotrare di più per crescere di più e rendere possibile il pagamento dio debiti tanto ingenti, è rinviato alla pura promessa di un nuiovo patto di stabilità. al quale credo meno che mai, perchè già i governi sono riluttanti al controllo di bruxelles sui saldi opubblici, fuiguriamoci se davvero si rpesteranno a uno scrutinio da parte di funzionari di bruxelles sulle misure a favore dell'impresa, di una migfloiore biloancia dei pagamenti e commerciale.

Per questo Antonuio ha ragione: la politica conmtionua araccontare balle sull'europa, mentrre sarebbe molto megloio che qualche banca azzardosa faklisse di quando in quando invece che essere comunque certa del salvataggio a spese del coentribuente, e idem dicasi per i paesi sovgrani quando uil loro debito non appare opiù sostenjiobiloe al mercato.... ma, ripeto, bisogna ricordare che a pensarla così siamo in piochissimi, e giudicati pazzi lunari e pericolosi

Michele Boldrin, 11 maggio 2010

Yup, yup, yup ... D'accordo su tutto Oscar. Sul fatto che siamo in pochi a vederla così (e Chicago, francamente, non aiuta ... forse Minnesota? :-)) non v'è dubbio alcuno, anche se nella professione mia siamo decisamente la maggioranza silenziosa. Ma gli economisti accademici hanno rilevanza vicino a zero in questi dibattiti, da sempre.

Comunque, l'articolo di Antonio Martino, come capita spesso con questo signore che non conosco bene e che solamente leggo, non mi convince. Per svariate ragioni ...

Anzitutto per la prima parte, completamente pro domo sua: prendersela con Amato e Ciampi (che tu sai quanto poco io stimi) per il 1992 mi sembra un po' troppo facile. Il debito italiano che costoro gestirono al tempo non era certo stato da loro causato. Altri i responsabili, Bettino Craxi per primo, valanghe di democristiani e loro alleati. Ed i sindacati ed il PCI, ovviamente, a spingere da dietro ed a tirare davanti. Da allora, poi, la parte politica con cui Martino ha deciso di associarsi, e da cui non mi risulta essere uscito, ha accumulato debito pubblico ancor più che quella a cui si oppone. Di nuovo, se oggi l'Italia rischia di essere fra i paesi a rischio (e beneficiaria futura della follia approvata ieri) lo dobbiamo soprattutto ai governi berlusconiani, piaccia o meno. I numeri son lì.

Infine, l'analisi economica è erronea. Una svalutazione sarebbe dannosa per la Grecia, perché il suo debito è denominato in euro. Se non fosse denominato in euro e fosse in dracme, allora una svalutazione con conseguente inflazione, sarebbe semplicemente un'altra maniera per non pagare il debito. Ma, e qui viene il punto, se la Grecia non fosse nell'euro si sarebbe confrontata a ben altri tassi d'interesse ben prima, perché il mercato avrebbe incorporato il rischio di svalutazione.

Ed il problema della Grecia non sono i prezzi alti, questi sono la CONSEGUENZA di una politica fiscale dissennata. Il problema della Grecia è la spesa pubblica clientelare e dissennata. Ossia i politici greci e, ovviamente, i gruppi sociali che se li sono scelti.

Che il tutto si sia trasformato in una questione di "euro" è dovuto, ancora una volta, sia alla confusione mentale della classe politica europea sia all'insensata decisione si proclamare che l'euro crollerebbe (ma cosa vorrebbe dire?) se la Grecia facesse default. Forse che il dollaro crollò, nel 2000, quando l'Argentina abbandonò la dollarizzazione e fece default sul debito? No, che io ricordi. L'euro, in tutto questo, c'entra come i cavoli a merenda.

Quando, poco sopra, mi riferivo alla mia confusione mentale del tipo che guarda il cane che rincorre la sua coda, non pensavo alla coda da sessantamila migliardi di lire (evocata da Martino) di Ciampi!

Che il tutto si sia trasformato in una questione di "euro" è dovuto, ancora una volta, sia alla confusione mentale della classe politica europea sia all'insensata decisione si proclamare che l'euro crollerebbe (ma cosa vorrebbe dire?) se la Grecia facesse default. Forse che il dollaro crollò, nel 2000, quando l'Argentina abbandonò la dollarizzazione e fece default sul debito? No, che io ricordi. L'euro, in tutto questo, c'entra come i cavoli a merenda.

Concordo al 100% su questo punto (mi pare però che non emerga mai nelle discussioni): a me pare che il default greco sarebbe uno scenario analogo all'Argentina che lasciò il dollar peg, il che naturalmente non indebolì affatto la valuta USA! Viceversa, il package da 750 Bn rafforzerà pure l'Euro dal punto di vista politico (cioè ne allunga l'aspettativa di vita)  ma non può che diminuire il suo valore esterno, dal momento che aumenta la probabilità percepita che ad un certo punto vi sarà una parziale "monetizzazione" del debito Eurozona. 

Ciò mi porta a - rispettosamente - dissentire sul seguente paragrafo (o meglio a concordare con la tesi che esso intende confutare, cioè che sarebbe necessaria una svalutazione del cambio della Grecia):

Infine, l'analisi economica è erronea. Una svalutazione sarebbe dannosa per la Grecia, perché il suo debito è denominato in euro. Se non fosse denominato in euro e fosse in dracme, allora una svalutazione con conseguente inflazione, sarebbe semplicemente un'altra maniera per non pagare il debito.

Darei infatti per scontato che l'abbandono del currency peg (=uscita dall'Euro) debba andare pari passu con la ristrutturazione del debito esterno (con congruo haircut), altrimenti è ovvio che la svalutazione da sola non basterebbe a finanziare un debito immutato in hard currency. Del resto, Le chiedo: ma la deflazione implicita nel rescue package  attuale della Grecia non avrebbe un effetto simile alla svalutazione, i.e. di aumentare il valore reale del debito estero, in ultima analisi? Dunque, se è vero che comunque il valore reale del debito estero greco non può certo aumentare, in entrambi gli scenari di svalutazione e di deflazione bisognerà comunque ristrutturarlo almeno per conservarne il valore reale interno per i greci, no? Resta pertanto valido a mio parere che, per i noti motivi, la svalutazione è un percorso meno doloroso e più fattibile rispetto alla deflazione di prezzi e salari.

 

 

 

 

 

 

rei infatti per scontato che l'abbandono del currency peg (=uscita dall'Euro) debba andare pari passu con la ristrutturazione del debito esterno (con congruohaircut), altrimenti è ovvio che la svalutazione da sola non basterebbe a finanziare un debito immutato in hard currenc

c'è da considerare il fattore "t". non so quanto ci metterebbe la grecia a finire nel baratro tra l'istante t1 abbandono e t2 ristrutturazione spesa....probabilmente minuti

Guarda caso, diciamo tutti la stessa cosa noi economisti-mercatisti!

Chissà perché, quando poi arrivano i casini, la colpa è degli economisti-mercatisti e non dei politici-populisti!?

Pero es un plan que da margen de maniobra si se quieren acometer dichas reformas. (Tano Santos from Nada es Gratis)

e decisioni adottate ieri potrebbero rivelarsi inutili se non verranno ricondotti a disciplina i conti dei Paesi con forti squilibri di bilancio. «Per ora Ue, Bce e Fmi hanno soltanto comprato 3 anni di tempo», hanno sottolineato alcuni analisti. Nell’attuale situazione di mercato, infatti, i 750 miliardi di euro basteranno appena a coprire le esigenze di finanziamento dei debiti in scadenza da qui al 2012 di Grecia, Portogallo, Irlanda e Spagna. E, a parere del panel di 54 economisti sentiti ieri da Reuters, appena il 20% crede che Atene sarà in grado di rispettare quest’anno gli impegni di risanamento che ha preso. (Giancarlo Radice from Corriere della Sera)

Questa mi pare la sintesi del'operazione: palla lunga e pedalare.

Sul se, come e con le gambe di chi pedalerà l'Europa ho evidentemente molti dubbi, e non sono certo il solo.

Spero che qualche shock (quello dei giorni scorsi non sarà l'ultimo) aiuti noi europei a prendere delle decisioni politiche più sagge di quelle degli ultimi anni (quelli di vacche grasse, dove si generano sempre i danni più gravi), ma intanto, per favore, ciascuno privatamente pedali

Chiedo scusa se è già stato postato, ma ho letto una proposta interessante, sul sole24ore:

 ecco il Copy&Paste:

Jacques Delpla, membro del Consiglio di analisi economica del governo francese, e Jakob von Weizsäcker, ricercatore dell'istituto di ricerca Bruegel, la scorsa settimana hanno presentato una proposta ingegnosa: secondo il meccanismo da loro escogitato, il debito di uno stato membro, fino al 60% del Pil, verrebbe concentrato in un'unica obbligazione, mentre i governi rimarrebbero responsabili di qualunque debito al di sopra di quella soglia. Per applicare questo meccanismo servirebbero altre riforme istituzionali, fra le quali la creazione di un comitato di bilancio indipendente, ma se fosse necessario sarebbero riforme attuabili senza modificare i trattati.

Confesso di non aver letto tutto il thread, e non so, quindi, se tale proposta è già stata discussa qui su nFA (in questo caso chiedo venia...)

Qualche anno fa ricordo di avere sostenuto in varie discussioni con amici l'opportunità di emettere eurobond proprio con questo meccanismo, come sempre qualcuno aveva sollevato eccezioni di "complessità".

A me continua ad apparire una soluzione ragionevole

La BCE annuncia una policy tipografica di qualche fantastiliardo per influenzare market expectations.

Alla vigilia della scadenza di un pacchetto di obbligazioni greche, i mercati temporaneamente ci credono, e difatti ieri gli spreads sono calati in maniera drammatica.

La Grecia questa settimana riesce a rivendere al mercato qui pochi miliardi che le scadono ad un tasso moderato (dal 6% all'8%) senza dover accedere ad un prestito europeo, del fondo, o della BCE.

Nel medium run le prospettive economiche greche migliorano, grazie anche alla riduzione di sprechi nella spesa pubblica (hanno effettivamente tagliato un 4% del loro deficit, che non è poco).

Alla fine la BCE non deve attuare la drastica policy annunciata.

E tutti vissero felici e contenti.

Se ha capito bene, e sottolineo SE, la posizione del prof Michele Boldrin rispetto al modo di affrontare  e leggere la crisi potrebbe essere riassunta con lo strumento della "partita doppia"

Da una parte i debiti a dall'altra i crediti (risorse) per farvi fronte. L'unico problema per evitare di fare male i compiti è di asseganre bene le varie poste nelle due colonne. In buona fede gli errori per i non competenti, in malafede per gli esperti in economia.

Ho esemplificato troppo, certamente, ma aiuta il mio schema mentale rudimentale.

Poichè sembra che i CDS sulla Grecia abbiano abbassato la quotazione, e quindi "il mercato" stia abboccando alla finta della UE, volevo proporre un CDS sintetico ai frequentatori del blog.

Qui la notizia alla base del CDS. Il CDS di emissione "Esposito" prevede un default totale dell'Italia al primo turno e come "collateral" l'ignominia dei simpatici vecchietti le cui pensioni graveranno su di noi per i prossimi quarant'anni.

C'è qualcuno che me lo quota ? Ah, a proposito, il rating dato da FC (che non è Fitch, ma Fabio Capello) è un Ha,Ha,Ha,Ha,Ha.

P.s.

I redattori mi perdoneranno l'OT, sono in pausa riunione e non avevo voglia di niente.

Ma insomma alla base c'e' tutto un problema politico: la grecia e' un paese allo sbaraglio perche' ha una classe politica allo sbaraglio; l'italia idem. C'e' ben poco di economico che si possa fare per salvare la baracca. Possiamo avere 2, 3, 4, 10 monete: sempre allo sbaraglio rimarremmo. Anzi. Se ci e' data la possibilita' di svalutare, svaluteremmo come si faceva una volta e via pedalando: gli incentivi a cambiare sarebbero sempre meno.

Inoltre: una grecia o un'italia marginali in europa in cui la moneta e' diversa ma i movimenti sono liberi risulterebbero in un'esplosione di emigrazione verso i paesi piu' ricchi, come e' ragionevole aspettare. Forse questo fa piu' paura, politicamente. Io mi auguro solo che questo sia il preludio ad una nuova era di consolidamento politico della UE in cui Roma e Atene contino sempre meno e Bruxelles e Strasburgo sempre di piu': non perche' sia contrario ad una Europa federale (anzi) ma perche' a questo punto la reputo la nostra unica via d'uscita, sinceramente. 

 

Io mi auguro solo che questo sia il preludio ad una nuova era di consolidamento politico della UE in cui Roma e Atene contino sempre meno e Bruxelles e Strasburgo sempre di piu': non perche' sia contrario ad una Europa federale (anzi) ma perche' a questo punto la reputo la nostra unica via d'uscita, sinceramente.

Non funziona cosi', queste sono le usuali buone intenzioni della sinistra di cui e' lastricato l'inferno. Se i settentrionali europei iniziano ad "aiutare" i meridionali, si mettera' in moto (in realta' gia' si e' messo in moto da tempo) l'abominevole meccanismo che opera in Italia sin dall'unificazione:

  1. dal Centro (Bruxelles, Roma) si "comperano" i voti dei meridionali costantemente sottosviluppati, poveri, inoccupati, evasori, con la spesa pubblica alimentata dalle tasse dei settentrionali
  2. i settentrionali diventeranno sempre piu' scettici e freddi riguardo l'unificazione europea (e attenzione che le elites settentrionali europee non sono cosi' obnubilate, stupide e corrotte come le elites settentrionali italiane, e il termine PIGS/PIIGS esiste gia')
  3. i meridionali diventeranno sempre piu' fautori dell'Europa unita, sempre piu' unita in qualunque forma, anche centralista/ autoritaria, possa continuare a spremere tasse dal Nord per trasferirle al Sud
  4. il potere centralista si basera' sempre piu' sul consenso meridionale comperato con la spesa pubblica e sara' sempre piu' contrastato dallo scetticismo settentrionale, ci saranno alte tasse a Nord, alta spesa pubblica improduttiva, sottosviluppo, evasione, sprechi a Sud, e bassa crescita economica per tutti: l'italianizzazione dell'Europa.

Armato solo di buon senso (penso) e senza alcun fondamento di economia, penso anch'io che c'è il rischio di esportare il modello italiano in europa...

Infatti avevo scritto nei primi post del thread

Sta a veder che il Sud (Italia? Europa?) "is spoiling" il Nord (Italia? Europa? - la storia si ripete più in grande?)

Ci dovrebbe essere un meccanismo di aiuti, ma che responsabilizzi chi è aiutato. Quella faccenda che oltre il 60% del PIL sono "cavoli" dei singoli governi, e che Mantovani in qualche post più su ha avallato, mi pare possa essere un meccanismo da considerare, o, almeno, da valutare.

Mantovani in qualche post più su ha avallato

Ah, se l'ha avallato Mantovani, è cosa fatta ...

:-)

ovviamente era una nota per dire che non sono un economista :-)

Non credo si possano fare paralleli con la situazione italiana perche' la distribuzione geografica/numerica dei seggi e il gioco delle alleanze sono ben diversi. In sostanza, se e' vero che i partiti del norditalia hanno tutto vantaggio ad introdurre la banca del mezzogiorno per guadadnare consensi all'interno della coalizione e mantenere il potere, per un eurodeputato tedesco o austriaco o svedese e' tutto diverso e se non fosse stato per il debito delle banche o la paura dell'immigrazione scommetto che la grecia sarebbe affondata come il titanic proprio perche' politicamente non ne viene in mano nulla alla classe politica tedesca. Tant'e' che UK che non ha vincoli di moneta o di debito ha fatto subito ciao ciao con la manina dimostrando che interesse politico non ce ne e'.

 

Sono con Giorgio, non credo che quello che succede in Italia debba o possa ripetersi in Europa come suggerisce Alberto. Adesso la paura fa 90 (magari è ingiustificata, ma paura è) e vale il "tutti per uno". Domani col cavolo che gli elettori tedeschi appoggeranno politici desiderosi a trasferire risorse al meridione.

Spero sinceramente che in futuro qualcuno da lassù (in Europa) possa imporci con la forza un pò di disciplina di bilancio e che qualcuno da quaggiù (in Italia) non permetta di farsi alzare oltre l'insostenibile le tasse così che alla fine qualche taglio alle spese inutili si riesca a fare.

Com'era la canzone? You may say I'm a dreamer...

A mio parere non è importante il mezzo, ma il risultato. Mi pare che esistano già le motivazioni politiche (vuoi dettate da timori che puoi anche leggere come ricatti) affinché il modello italiano si riporti in EU.

Parlo di "modello italiano" perché ci viene comodo convenzionalmente in quanto se ne è già discusso, perché ovviamente è una approssimazione questa, ma mi pare possa starci.

Alla fine la realtà dei fatti è questa: ci sono popoli che non sono responsabili di sé stessi e permettono che ci sia una classe dirigente di ladroni senza ribellarsi, e allora sperano che altri possano condividere la loro sfiga in modo che ci siano popoli più responsabili in grado di fare pressioni ai loro governi che ...hanno accettato di entrare in accordi in cui qualcuno dovrebbe fare pressioni su loro stessi. Una bella contraddizione no?

Le ribellioni in genere sono costose, ci si può letteralmente rimettere la vita. Ma la storia ci ha mostrato che sono indispensabili. Come le guerre.
Non credo affatto che sia una buona idea quella suggerita da Gilestro, anzi è la peggior cosa che si possa fare. La migliore è quella di lasciare che le barche con le falle affondino, e che le popolazioni si ribellino, anche a costo di gravissimi atti violenti. Amen.

Amara, ma eccellente riflessione: dà tuttavia per scontato che la classe dirigente nordeuropea sia cinica corrotta e spregiudicata come quella italiana (la politica l'è una cosa sporca diceva la zia Pina, però c'è anch eun limite nelle coscienze umane); laddove invece penso che la marcescenza della politica italica sia in larga parte dovuta al fatto che la classe dirigente indigena è in larghissima parte ostaggio di un blocco di potere e culturale "meridionalizzato" (absit injuria),  a causa dell'inania e passività e miopia delle élites settentrionali. In Francia le cose funzionano perchè comandano gli enasarchi di Parigi, e non i notabili di Marsiglia o di Pau ai quali al massimo si devolve la gestione dei servizi di trasporto pubblico e l'irrigazione delle aiuole - o in Inghilterra le élites Oxbridge e non i pecorai delle Midlands.  Quindi, l'auspicio è che le élites europee non si facciano scalzare dai cialtroni politicanti corrotti ed ignoranti italianuzzi e greci, cosa che credo realistica in quanto ne va della sopravviveza dell'Europa civile. Pertanto, non vedrei lo scenario di una italianizzazione dell'Europa, ma semmai una sovranità limitata dell'Italia (soggetta ad élites del Nord, façon neo-Asburgica: ridateci Radetski, che in fondo è meglio di Scajola!) nel contesto di una maggiore, progressiva devoluzione di poteri al centro UE (scenario evocato nel post ripreso da Lusiani, che temo utopistico); oppure, temo più realitico: a) sgancio dell'Italia e deriva verso il nordafrica, ovvero b) federalismo in Italia sempre più spinto, e futuro split del Paese intorno al 40° parallelo, minuto più minuto meno.

 

 

Credo che molto sia legato a quanto peso avranno i voti "meridionali" nell'Europa del futuro, la Germania è più grande, popolosa e ricca di noi.

E i PIIGS sono 5 su 16 (contando solo quelli che adottano l'euro altrimenti su 27).

Insomma vale davvero la pena comprarsi il sud?

Purtroppo per noi credo sia più probabile (volendo essere pessimisti) che ci mandino diretti in Nord Africa, senza passare dal via, con buona pace dei Leghisti.

non me ne voglia l'estensore, ma la trovo una visione semplicistica.

La classe politica è lo specchio del paese. Quella italiana è così perchè è la società italiana tutta (da nord a sud) ad esser così. Francamente andare a vedere le sfumature se ci siano zone o ceti più o meno efficienti non sposta i termini della questione.

Esatto, è proprio questo che intendo: è la nostra classe politica e la nostra società che sono così (a parte le sfumature in ordine alle cause, etc) dunque l'estensione del paradigma italiano all'Europa a mio avviso non regge, in quanto la qualità delle Euro-élites è intrisecamente migliore (non ci vuole molto, peraltro, dunque l'assunzione mi pare realistica e non velleitaria)

Quindi, l'auspicio è che le élites europee non si facciano scalzare dai cialtroni politicanti corrotti ed ignoranti italianuzzi e greci, cosa che credo realistica in quanto ne va della sopravviveza dell'Europa civile. 

Tranquillo, c'è un cordone sanitario nei confronti degl'Italiani. Operante nei fatti. Ovviamente c'è una gesticolazione per garantire la forma, ma nella sostanza la cosa è data per assodata da ambo le parti. Hanno sia la forza sociale sia i numeri per mantenere la situazione.

RR

 

 

That's exactly right.Del resto, come diceva Marx (Groucho) non vorrei mai essere socio di un club che mi accetterebbe come membro!

 

Quindi, l'auspicio è che le élites europee non si facciano scalzare dai cialtroni politicanti corrotti ed ignoranti italianuzzi e greci, cosa che credo realistica in quanto ne va della sopravviveza dell'Europa civile. 

Tranquillo, c'è un cordone sanitario nei confronti degl'Italiani. Operante nei fatti. Ovviamente c'è una gesticolazione per garantire la forma, ma nella sostanza la cosa è data per assodata da ambo le parti. Hanno sia la forza sociale sia i numeri per mantenere la situazione.

Anche dopo l'unita' d'Italia c'erano diversi nel centro-nord che affermavano, anche per iscritto, che sarebbe stato opportuno erigere un cordone sanitario verso i meridionali nella gestione politica dello Stato, ma abbiamo visto tutti come e' finita.  Piu' unione e piu' centralismo corrispondera' sempre a piu' corruzione, secondo me, anche nella UE.  Sarebbe piu' sano un federalismo competitivo o comunque serio del genere USA o svizzero, dove i federati si autogestiscono per molti aspetti ma sono anche responsabili delle loro azioni.

Lusiani mi ha preceduto

Anche dopo l'unita' d'Italia c'erano diversi nel centro-nord che affermavano, anche per iscritto, che sarebbe stato opportuno erigere un cordone sanitario verso i meridionali nella gestione politica dello Stato, ma abbiamo visto tutti come e' finita.  

Non intendo essere razzista (e metto le mani avanti, per la carità), ma provo ad esporre fatti, spero in maniera asettica...

Anche nella storia recente, parlo di soli 30-40 anni fa, il divario con il sud Italia era enorme. Non parlo della qualità della vita, ma soprattutto di certe mentalità e modus operandi delle amministrazioni pubbliche. Si pensava di esportare verso il sud un certo modello di rigore, di etica e di moralità, che pareva (e pare) logico e razionale, ma è successo l'opposto. Ora non so se il sistema è andato degradandosi da sè, ma è sicuro che certi metodi approssimativi e poco rigorosi hanno preso piede anche al nord..

Quindi, l'auspicio è che le élites europee non si facciano scalzare dai cialtroni politicanti corrotti ed ignoranti italianuzzi e greci, cosa che credo realistica in quanto ne va della sopravviveza dell'Europa civile. 

Tranquillo, c'è un cordone sanitario nei confronti degl'Italiani. Operante nei fatti. Ovviamente c'è una gesticolazione per garantire la forma, ma nella sostanza la cosa è data per assodata da ambo le parti. Hanno sia la forza sociale sia i numeri per mantenere la situazione.

Anche dopo l'unita' d'Italia c'erano diversi nel centro-nord che affermavano, anche per iscritto, che sarebbe stato opportuno erigere un cordone sanitario verso i meridionali nella gestione politica dello Stato, ma abbiamo visto tutti come e' finita.  Piu' unione e piu' centralismo corrispondera' sempre a piu' corruzione, secondo me, anche nella UE.  Sarebbe piu' sano un federalismo competitivo o comunque serio del genere USA o svizzero, dove i federati si autogestiscono per molti aspetti ma sono anche responsabili delle loro azioni.

Alberto, siamo mooolto lontani in tema di "centralismo" nella UE rispetto a USA e Svizzera. E nessuno pensa di avvicinarvisi troppo.

Per il resto, mi sembra che tu sottovaluti un fatto - come gli economisti mercatisti, peraltro. Se siamo collegati attraverso un libero mercato di beni, capitali e dalla circolazione delle persone, con un diritto garantito da Trattati ed esigibile non solo dagli Stati ma anche da persone fisiche e giuridiche, siamo già in collegamento politico. E le istituzioni europee sono istituzioni politiche, non sono una gelateria. Capisco il tentativo euroscettico, che corrisponde ad una sola, particolare, visione delle relazioni politiche, di contrabbandare molta spazzatura. Ma io sono un federalista moderato, realista, e per combattere l'euroscetticismo non mi serve abbracciare neanche teoricamente il modello USA, per essere chiari.

RR

 

Tralasciando l'associazione meridionali corruzione dello stato che si commenta da sola, per quale motivo centralismo ed unione sono sinonimi di corruzione? Esempi?

Per quanto valgono queste classifiche, nei primi 5 stati meno corrotti c'è solo una federazione:

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2009/cpi...

 

Non ho capito in quale senso devo intendere questa affermazione:

Tralasciando l'associazione meridionali corruzione dello stato che si commenta da sola,  

E' una conferma o una negazione?

 

il browser fa le bizze. Era una risposta al commento di lusiani dove pare affermare che la corruzione nello stato italiano sia dovuta ai meridionali e al centralismo e quindi per estensione un' UE unita dovrebbe per forza esser corrotta.

Non voglio aprire polemiche nord-sud perchè sarebbe OT (anche se, se è vero l'assunto, se c'è un corruttore c'è anche un corrotto che non è meno colpevole), ma non c'è nessuna evidenza che uno stato federale sia meno corrotto di uno centralizzato.

Okay.. rispetto il desiderio di non aprire flame e/o polemiche. A dire il vero, mi trovo abbastanza in sintonia con quanto dice lusiani... Aggiungo però che ho amici al sud e ci sono validissime persone, purtroppo travolte (a volte) da un sistema difficile.. (qui mi fermo perchè potrei fare voli pindarici con il sistema Russo...)

il browser fa le bizze. Era una risposta al commento di lusiani dove pare affermare che la corruzione nello stato italiano sia dovuta ai meridionali e al centralismo e quindi per estensione un' UE unita dovrebbe per forza esser corrotta.

Affermo una cosa diversa, almeno nel commento richiamato.

Secondo me e' semplicemente sbagliato e genera corruzione unire territori diversi sotto un unica amministrazione centralista.  Indipendentemente dalla corruzione dei territori stessi (e anche il Nord era corrotto, come e' evidente dalle testimonianze pre-unitarie*) ci sara' sempre un territorio piu' povero e uno piu' ricco: basta questo per creare un incentivo al politico al centro di tassare un po' di piu' il territorio ricco con la giustificazione di spostare ricchezza verso il territorio piu' povero.  Questo incentivo e' potentissimo per due motivi:

  1. ha una giustificazione molto vendibile presso tutti gli elettori
  2. fa perdere meno voti dove si tassa e fa guadagnare piu' voti dove si spende, e questo e' tanto piu' vero quanto la differenza di ricchezza e' maggiore (in relazione al reddito, la ricchezza trasferita sara' una frazione inferiore nel territorio ricco rispetto a quello povero)

Il politico, anche quando animato da buone intenzioni e onesto, ha come obiettivo la rielezione (altrimenti viene darwinianamente rimpiazzato), per cui tendera' ad aumentare il trasferimento di risorse, senza limiti.  Inoltre, il politico di praticamente ogni Paese e' severamente incompetente di economia, e tendera' a sprecare i soldi trasferiti.  Ci vuole grande abilita' per avviare territori sottosviluppati allo sviluppo con aiuti materiali, il politico tipico tende di fatto a mantenere il sottosviluppo ovunque invia ricchezza, creando contemporaneamente clientele e servitu'.

Tra 20 anni potremo fare un bilancio sugli apprendisti stregoni di Buxelles.

* Goethe ha scritto, prima dell'unificazione, come appariva l'Italia appena varcate le Alpi:

L'Italia è ancora come la lasciai, ancora polvere sulle strade, | ancora truffe al forestiero, si presenti come vuole. | Onestà tedesca ovunque cercherai invano, | c'è vita e animazione qui, ma non ordine e disciplina; | ognuno pensa per sé, è vano, dell'altro diffida, | e i capi dello stato, pure loro, pensano solo per sé.

Il ragionamento mi sembra logico, tuttavia presuppone,se comprendo bene,una unità politica ben al di là di quello che sembra realisticamente realizzabile nel breve termine.

Trasferire risorse paga se si può incassare il consenso di chi beneficia dei trasferimenti (come avviene nel sud Italia). Io non credo che neanche gli elettori socialdemocratici tedeschi vedano di buon occhio un trasferimento verso l'Italia o la Grecia, se hanno a cuore 'i deboli' , penso ne abbiano a sufficenza in casa loro.

Mi auguro (spero) che invece le nazioni più sane sotto il profilo della finanza pubblica possano esigere (imporre) alle altre maggiore disciplina.

Il ragionamento mi sembra logico, tuttavia presuppone,se comprendo bene,una unità politica ben al di là di quello che sembra realisticamente realizzabile nel breve termine.

Gia' ora con la molto lasca unione che abbiamo gli europei meridionali votano costantemente a favore di piu' Europa, piu' potere a Bruxelles, piu' centralismo europeo, mentre man mano si sale a Nord aumentano gli euro-scettici, tanto che la Norvegia rimane felicemente fuori da tutto, e sia UK che Svezia rimangono fuori dall'Euro. L'italianizzazione dell'Europa e' gia' evidente oggi, l'aiuto alla Grecia degli imbrogli e degli sprechi e' solo un passo in avanti.

Ok finchè gli agenti che consideriamo sono nazioni e le azioni possibili sono aderire o meno, mi quadra che i meridionali (non solo geografici) vogliano essere in e i settentrionali out.

Non vedo però come i politici del nord possano beneficiare del voto o del consenso del sud a livello europeo. Un governo tedesco che sbraga sul bilancio pubblico interno e consente allegramente che quello degli altri vada a farsi benedire, secondo me, incasserà pure gli applausi di italiani e greci, ma i tedeschi (che per lui sono gli elettori che contano) lo prendono a calci. Dico quando è passata la paura della fine del mondo,immaginando che quanto è successo di recente sia un'eccezione dovuta alla crisi (deterioramento finanza pubblica tedesca)  e alla paura del ritorno della crisi (maxipiano).

Insomma mi pare, ma potrei non comprendere tutti i termini della questione, che i meridionali nel gioco dell'Europa abbiano tanto da prendere e poco o nulla da offrire. I nordici europei, non solo  sono diversi da quelli italiani, ma hanno strumenti ben maggiori di difesa perchè risiedono in stati diversi.

Se in Italia un federalismo vero potrebbe infliggere un duro colpo al meccanismo perverso di trasferimento-assistenza Nord-Sud, perchè lo stesso meccanismo perverso dovrebbe verificarsi in Europa dove le nazioni sono diverse e un unificazione politica non mi pare neanche all'orizzonte?

" il politico tipico tende di fatto a mantenere il sottosviluppo ovunque invia ricchezza, creando contemporaneamente clientele e servitu'"

questa la sottoscrivo al 100% ed è il motivo per cui taglierei i trasferimenti al sud. Bisogna affamare i "cacicchi",ma sto andando OT.

 

quanto all'Europa la vediamo in maniera opposta. Gli unici due paesi che,in linea teorica, si possono permettere il lusso di rifiutare un'europa federale sono la germania per il suo PIL e apparato industriale, e la norvegia per il petrolio. Gli altri da soli sono condannati all'irrilevanza politica e alla lunga  (a voler esser benevoli) economica.

 

Gli altri da soli sono condannati all'irrilevanza politica e alla lunga  (a voler esser benevoli) economica.

Secondo te in Svizzera si vive male o bene? In Svezia? In Corea del Sud? A Taiwan? New Zealand? Australia?

Sono tutti paesi piccoli, politicamente irrilevanti ed economicamente pure (perlomeno tanto quanto una Spagna o un'Italia da sole).

Perché il nazionalismo politico-economico dovrebbe essere premiato sul benessere dei cittadini? Ciò che conta, per me, è il benessere dei cittadini, non il fatto che il primo ministro possa dire che lui ce l'ha più lungo o ha il GDP grande o va al G-N, dove N è qualche numero che misura "importanza", ossia "size".

se c'è una cosa che non sopporto è il nazionalismo e il suo parente moderno: il regionalismo.

Quindi lungi da me l'idea di un nazionalismo UE.

La Svizzera lasciamola stare perchè ha goduto di uno status particolare che ha fatto comodo a molti in europa.

Sono per il federalismo UE perchè di solito non ci si spara tra vicini e clienti. Ho paura che se tronassimo indietro, torneremo prima o poi a fare quello che abbiamo sempre fatto in Europa: spararci addosso e non sono io che lo dico ma i libri di storia.Lietissimo di sbagliarmi, ma non ho fiducia nell'evoluzione umana.

E poi consentimi, ma queste differenze culturali che orgogliosamente sbandieriamo quando stiamo nel nostro orticello, si stemperano appena passiamo ad una scala più grande. Sarà che sono influenzato dal mio campo di lavoro (aerospazio) ma quando si ha a che fare con indonesiani e cinesi, tutte 'ste differenze tra cechi e spagnoli non si vedono.

Anzi, è chiudo il pistolotto scusandomi per la lunghezza, proprio nell'aerospazio abbiamo un ottimo esempio. Dove l'europa s'è unita, Airbus, pur tra mille problemi ha creato il primo costruttore mondiale creando benessere, dove è rimasta più divisa (spazio e ricerca) perde sempre più terreno.

Ma allora perchè la ricca Brera dovrebbe essere unita alla povera Barona? Come farà il sindaco Moratti a resistere al potentissimo incentivo senza essre darwinianamente eliminata?

Il problema è nella gestione della cosa pubblica in quanto tale, e non nella sua granulometria.

Quindi o si elimina totalmente il ruolo sociale del pubblico e si va verso gli anarcoliberisti, che a me stanno anche simpatici, oppure è assolutamente illusorio risolvere il problema della governance con il federalismo o la secessione. Quelli servono soltanto a procurare una cadrega alla Trota.

  1. Secondo me e' semplicemente sbagliato e genera corruzione unire territori diversi sotto un unica amministrazione centralista.  Indipendentemente dalla corruzione dei territori stessi (e anche il Nord era corrotto, come e' evidente dalle testimonianze pre-unitarie*) ci sara' sempre un territorio piu' povero e uno piu' ricco: basta questo per creare un incentivo al politico al centro di tassare un po' di piu' il territorio ricco con la giustificazione di spostare ricchezza verso il territorio piu' povero.  Questo incentivo e' potentissimo per due motivi:

    1. ha una giustificazione molto vendibile presso tutti gli elettori
    2. fa perdere meno voti dove si tassa e fa guadagnare piu' voti dove si spende, e questo e' tanto piu' vero quanto la differenza di ricchezza e' maggiore (in relazione al reddito, la ricchezza trasferita sara' una frazione inferiore nel territorio ricco rispetto a quello povero)

Ma allora perchè la ricca Brera dovrebbe essere unita alla povera Barona? Come farà il sindaco Moratti a resistere al potentissimo incentivo senza essre darwinianamente eliminata?

Piu' piccolo e' il contesto, e piu' difficile e' fare il gioco sporco, perche' gli elettori si muovono, hanno contatti, informazioni, capiscono meglio quanto accade, non vivono tutta la vita o il 95% di essa in un unico quartiere.  Ma quando le distanze sono oltre 500km si puo' fare il gioco sporco quanto si vuole, e raccontare poi le favole in TV o alle commemorazioni sull'unita' d'Italia.  In ogni caso sono sicuro che anche i sindaci di Milano fanno piu' trasferimenti di quanto sarebbe ottimale, e li fanno piu' clientelari e meno orientati allo sviluppo, esattamente nell'ottica di massimizzare le probabilita' di rielezione.

Ti stai rivolgendo ad un pubblico che discute e si accapiglia a migliaia di km di distanza. Ed anche gli elettori si muovono un poco più a lungo raggio del tempo dei "Promessi Sposi", quando a Renzo Tramaglino bastava traversare l'Adda per cavarsi dagli impicci. Si muovono uomini, merci e capitali su distanze molto superiori ai 500 km.

Comunqua, a quando a quando la secessione di Brera contro "La Scala Ladrona"?

Questo aspetto è interessante: esiste un criterio di "spazio-tempo" per stabilire quanto devono essere grandi le unità amministrative?

Faccio un esempio: un'amministrazione comunale/locale è un'entità all'interno della quale in cui il 90% degli abitanti è in grado di spostarsi da un punto a un altro presi a caso in massimo mezza giornata; oppure uno stato è tale se il 20% degli abitanti può fare la stessa cosa in una giornata.  Insomma, entità amministrative più piccole devono permettere a una fetta maggiore spostamenti brevi, mentre entità più grandi possono permettere tempi più lunghi a meno persone (entro certi limiti).

Sono convinto, ma chiedo a sociologi e a scienziati politici la conferma, che ci sia una correlazione di questo tipo e che la presenza di differenze socio-economiche renda più severi simili vincoli.

Scrive Marincola:

... esiste un criterio di "spazio-tempo" per stabilire quanto devono essere grandi le unità amministrative?

... esempio: un'amministrazione comunale/locale è un'entità all'interno della quale in cui il 90% degli abitanti è in grado di spostarsi da un punto a un altro presi a caso in massimo mezza giornata; oppure uno stato è tale se il 20% degli abitanti può fare la stessa cosa in una giornata.  Insomma, entità amministrative più piccole devono permettere a una fetta maggiore spostamenti brevi, mentre entità più grandi possono permettere tempi più lunghi a meno persone (entro certi limiti).

E' un tema complesso e anzitutto materia da urbanisti, economisti dello spazio e geografi urbani. Il costo degli spostamenti, valutato in termini di tempo, è uno dei fattori determinanti nell'assetto di città e territori: cioé della distribuzione delle attività economiche nello spazio in relazione alla loro accessibilità. Con conseguenze enormi sulla dimensione delle unità amministrative e sulla loro effettiva possibilità di amministrare. Problematica alla base, anche,  dell'attività urbanistica: ne discendono anche i "costi di urbanizzazione" di un'area, non solo fissi ma soprattutto di gestione: raccolta della spazzatura, installazione e manutenzione dell'illuminazione pubblica, manutenzione stradale, fognaria, idrica, polizia urbana ecc.

Non esiste una dimensione ottimale valida sempre, anche perché esiste uno stato di cose preesistente che vincola i passi e le strategie successivi. Molto all'ingrosso, possiamo intendere un'amministrazione territoriale come soggetta a 2 spinte contrastanti:

1. diffusiva: convenienza ad emanare "potere" governativo sul territorio e sul numero di amministrati più ampi possibile;

2. agglomerante: pone un limite derivante dalla necessità di dotare le singole unità familiari dei servizi comunitari e della possibilità di produrli entro limiti economicamente accettabili (minimi standard dimensionali, densità ecc.).

Quindi la dimensione di un'amministrazione, in senso di organizzazione fisica del territorio e delle attività economiche insediate, è sempre soggetta a problemi di ottimizzazione. E farlo capire ai nostri ammministratori non è proprio semplice.

Gli studi di Walter Christaller e la sua "Teoria delle località centrali", dei primi del '900, hanno aperto un'enorme strada. Christaller si dedicò molto a territori della Germania meridionale il cui assetto complessivo era ancora quello della Germania pre-rivoluzione industriale, scoprendo che il territorio si era andato organizzando nel tempo, un lungo arco di tempo, su una precisa gerarchia e una precisa distribuzione territoriale di centri urbani, con scale e aree di influenza precise. Naturalmente si trattava di una situazione formatasi in secoli durante i quali possiamo dire, un po' rozzamente ma molto realisticamente,  che le attività urbane erano tributarie di quelle agricole. La rete -grosso modo una maglia esagonale a sua volta suddivisa in esagoni più piccoli contenuti nei primi, e così via: cosa che Christaller dimostrò punualmente, dati  e carte alla mano- era determinata dal tempo di spostamento (accessibilità) necessario per raggiungere i centri di ordine immediatamente prossimo nella scala gerarchica (il più basso: nucleo o villaggio, contenente i mercati di smercio del prodotto agricolo), con i mezzi di trasporto allora disponibili. Dunque, un tempo medio di accesso di 30' ai centri di ordine inferiore dalle campagne del loro hinterland spiegava adeguatamente quella distribuzione e le dimensioni stesse dei centri. Il tutto era relazionato alla fertilità dei suoli e alla produttività delle lavorazioni.

Con la rivoluzione industriale, sembrano (quasi tutti gli studiosi concordano su questo, per quanto ne so) completamente capovolti i rapporti di dipendenza, nel senso che sono sempre più le campagne a dipendere dall'organizzazione urbana, dotata di una spinta propria che non dipende più dal fatto di offrire mercati agricoli o luoghi di culto, di svago ecc. scanditi sui tempi della vita agricola e in loro funzione, ma su ritmi di crescita propri e autonomi. Del resto, basta pensare al capovolgimento delle percentuali di occupati agricoli sul totale della popolazione occupata prima e dopo la rivoluzione industriale per comprenderlo.

L'urbanesimo e l'esplosione delle città avvenuta con la rivoluzione industriale è un fenomeno in larga misura tuttora sconosciuto: per esempio, mentre nell'universo studiato dal Christaller esistono precisi "range" dimensionali dei centri urbani in relazione alla loro area di influenza amministrativa (regione, provincia, distretto, hinterland a scala di piccola città, di villaggio ecc.) con dimensioni reali rilevate dell'ordine di grandezza in tabella:

Numero città località centrale singole città singole città hinterlander relativi hinterland
    popolazione distanza-km popolazione tot. kmq
1 capitale regionale 300.000 186 2.000.000 32.000
2 città provinciale 90.000 108 675.000 10.000
6 capitale di zona 27.000 62 225.000 3.600
18 centro di villaggio 9.000 36 75.000 1.200
54 centro di villagio 3.500 21 24.000 400
162 villaggio 1.500 12 8.000 135
487 nucleo 800 7 2.700 45

come soglie critiche oltre le quali non si riusciva, generalmente, ad andare, oggi non sappiamo nemmeno se esiste un limite superiore dimensionale alla crescita urbana. Oltre il quale, per esempio, una città "esplode", cioé si disgrega in sotto-unità altrimenti non amministrabili:

- Roma nel 1870 faceva 212.000 abitanti, più o meno stabile da secoli; nel periodo 1871-2001 (in soli 130 anni) la sua popolazione residente è più che decuplicata (dato 2001: 2.547.000 residenti) ; il costruito, invece, in termini di territorio impegnato è aumentato di circa 50 (CINQUANTA): da 479 ettari di territorio urbanizzato nel 1871 a 25.000 nel 2001 (fonti: ISTAT; ricerca CNR "I Futuri di Roma" ).  Ovvio che vanno, poi,  messi in conto i pendolari e i domiciliati non residenti, che porterebbero la popolazione diurna insediata a Roma sui 3 - 4 milioni di persone o più.

- Londra ha saggiamente decentrato il proprio territorio in 32, se ben ricordo, distretti autonomi e funziona policentricamente. Esiste, cioé, la GLA (Authority per la Grande Londra) che organizza le linee generali, ma poi ogni municipio ha larga autonomia. Un progetto di servizi urbani, per es., viene presentato direttamente al distretto e approvato da questo, senza coinvolgere ogni volta il Municipio centrale e la GLA. Fanno eccezione i casi in cui i progetti alterino lo sky-line della città, o prevedano un raggio di influenza che coinvolge più distretti. In questo modo Londra tende a decentrare e diffondere i servizi in modo che ogni distretto possa accedervi con spostamenti  per lo più pedonali o con poche fermate di mezzi pubblici. Al momento sembra funzionare abbastanza: vedremo col tempo. Analogo discorso si può fare per New York, per es. Non per Roma, dove le Circoscrizioni sono complessivamente un disastro e sono dettate essenzialmente da questioni di sottopotere politico.

Pur con grosse varianti da autore ad autore, sembra largamente assodato almeno questo: se un cittadino ha un reddito R.t totale e destina al proprio costo insediativo una quota R, con questa spesa potrà comperare più suolo (alloggio più grande) al prezzo di un maggior tempo di trasporto o minor costo di trasporto  al prezzo di minor superficie abitativa. Questo nell'ipotesi che esista un "centro" urbano (in senso fisico, geometrico e da non confondere col centro storico, anche se per lo più lo ingloba) che offre la massima parte di servizi, luoghi di lavoro ecc. e che si desidera raggiungere nel minor tempo possibile da casa. Per un dato livello di reddito, portando in ascissa i costi di trasporto espressi in termini di tempo (t) e in ordinata il prezzo unitario (€/mq) dell'alloggio, si ha una linea che dice, grosso modo,  dove potrà insediarsi una famiglia che ha destinato R all'acquisto della casa. Credo che equivalga, grosso modo, a quello che gli economisti chiamano "vincolo di bilancio". Ovvio che a reddito più alto corrisponderà una linea traslata più in alto.  Anche le imprese decideranno di costruire in zone più lontane dal centro, offrendo più "suolo" (o più spazio abitativo) in cambio di maggior costo di attrito, o viceversa. Ovvio che tutto ciò dipende anche dagli assetti in essere.

Se si decide di fare una metropolitana da "A" a "B", due punti opposti all'estrema periferia, piuttosto che da "C" a "D" posti alla stessa distanza (sempre in termini di tempo) dal centro, la città tenderà ad espandersi ulteriormente intorno ad A e B, piuttosto che a C e D perché si abbasserà il costo (tempo) degli spostamenti. Se si concede un'espansione residenziale a densità media k, a parità di area,  la generazione aggiuntiva di traffico sulle strade e/o metropolitane sarà f(k); se si concede, sempre a parità di area,  una densità doppia, avremo bisogno di altre sezioni stradali, altri servizi di metrò ecc.: altra cosa difficile da far capire a chi amministra. Si veda la situazione sulla   Nomentana a Roma, per es., totalmente intasata da decenni: un'amministrazione degna di questo nome cerca sempre di anticipare e prevedere questi andamenti e i propri conti. Poi, ovvio, ci sono piani sbagliati che regolarmente falliscono. E ci sono piani disattesi per incapacità politica, consenso e appalto del giorno dopo ecc. senza un minimo di approccio sistemico o di valutazione sistemica delle conseguenze.

2 esempi e chiudo:

1. Regione Lazio: si parla di una metropolitana di superficie Frascati-Roma che dovrebbe portare in 20' al centro della capitale. Le conseguenze potrebbero, tra le altre, essere: 1. aumento della centralità romana rispetto alle sue periferie, con tutto ciò che ne consegue a livello municipale; 2. aumento delle dinamiche edilizie di Frascati, che si accollerebero parte di quelle delle periferie romane. Questa interazione tra 2 comuni diversi, conseguente a un intervento regionale, sposta prevedibilmente i confini "amministrabili" delle 2 città e fa in modo che scelte della municipalità di ciascuna si riflettano sull'amministrazione dell'altra. Come tenerne conto?

2. negli anni '60 viene pubblicato un ponderoso studio (2 volumoni) di Jean Gottmann intitolato "Megalopoli. Funzioni e relazioni di una pluri-cttà" : quella che ci sembrava "campagna" in un'area vastissima della costa Est degli USA fino alle pendici degli Appalachi è, in realtà, un'unica grande città di -all'epoca- 35 milioni di abitanti (cito a memoria, quindi posso sbagliare) che include Boston, Washington, Baltimora, Filadelfia, New York, le campagne (anche se non ci sembrano  "urbanizzate"). Le relazioni funzionali, i rapporti di pendolarismo e i redditi delle famiglie di campagna, che  hanno quasi tutte almeno una persona che vive di attività urbane giornaliere e cmq non saltuarie, anche in dipendenza di 2 o più città diverse, obbligano a parlare di un'unica macrocittà che fa "sistema". Ci si può rallegrare o meno, si può confutare la tesi di Gottmann, ma dati alla mano come lui ha fatto sistematicamente. E' chiaro che azioni su un punto qualsiasi  di quel vasto territorio possono avere conseguenze sull'intero assieme. E' auspicabile un organo di governo dell'intero insieme? E, se lo è, come andrebbe strutturato e articolato nelle sue componenti "locali"?

Non è facile ... :)

 

Jean Gottmann scrisse anche un altro libro sulle megalopoli: "La città invincibile" in cui delineava altre conurbazioni, oltre a quelle dell'area Boston New York, in Italia identificò l'asse Torino - Milano e Roma-Napoli come due megalopoli embrionali.

Muscara scrisse anche un saggio sulla megalopoli Roma Napoli, che si intitola "Megalopoli mediterranea".

Grazie per avermi fatto rivivere l'esame di Pianificazione Territoriale a 27 anni di distanza.

Scrive Marco Esposito:

 

Jean Gottmann scrisse anche un altro libro sulle megalopoli: "La città invincibile" in cui delineava altre conurbazioni (snip)

Muscara scrisse anche un saggio sulla megalopoli Roma Napoli, che si intitola "Megalopoli mediterranea"

 

Architettura? Cmq, certo: gli studi abbondavano, ai miei tempi. Quelli sulle aree metropolitane italiane,  per fare solo un esempio,  fatti in ambito Svimez da Alessandro Busca + Enrico Fattinnanzi, e Busca + Cafiero. Le aree metropolitane individuate in Italia erano davvero tante: inclusa la conurbazione napoletana, che includeva già 114 comuni, o quella genovese, vanto dei nostri politici incoscienti, che mai minimamente predisposero strategie adeguate. Il casino conseguente lo conosciamo tutti.

Paradossi della situazione attuale, conseguenza di inerzie pregresse: si interviene a L'Aquila senza rendersi conto che il corridoio 1, se non sbaglio, dell'alta velocità europea Berlino-Reggio Calabria (ho seri dubbi che diventi Berlino-Messina perché  sono tra quanti pensano che il Ponte sullo Stretto "nun se po' fa' '" e quindi è una fandonia faraonica) porterà, presumibilmente, flussi turistici notevoli. L'Aquila è l'unico punto di snodo tra Roma e l'Adriatico; idem per la mia regione (Lucania) e lo Ionio. Senza parlare delle conseguenze che tutto questo avrà sulle città interessate. Qualcuno si pone il problema dei loro assetti futuri? Abbiamo ormai la TAV Roma-Napoli: 1h 10'. Stupendo! Ma se a Termini devo aspettare mezz'ora un taxi e metterci un'altra ora, se tutto va bene,  per arrivare a destinazione ...

 

PS: rivivere Pianificazione Territoriale? Be', giusto a livello di reminiscenze d'esame si può: sognavo di essere utile al mio paese facendo l'urbanista, quando ero a Valle Giulia: cmq, è' stato bello sognare :)))

 

Architettura?

No, Scienze Politiche indirizzo economico. Gli architetti venivano da noi a fare gli esami ed erano bocciati con percentuali bulgare, anche perchè all'epoca non si davano (ad Archiettura) nozioni complementari di sociologia ed economia.

Comunque credo che quell'esame se lo siano fatti in pochi, e fra i nostri politici nessuno, nemmeno per errore.

oh bella: ai miei tempi (certo antecedenti ai tuoi) c'era Pianificazione Territoriale, ad Architettura. La insegnava l'ottimo Federico Malusardi, ma per propedeuticità occorreva aver dato obbligatoriamente Urbanistica I e II. E ad I (solo analisi urbana) si faceva un po' di economia: quanta poteva bastare, credo.

Credo bisogna riconoscere che l´Euro e´un´unione monetaria nata imperfetta non tanto perche´siano mancati contribuiti tecnici all´altezza nel momento della sua creazione ma perche´questo sviluppo storico deve procedere tenendo conto di quello che e´politicamente fattibile.

E´ovvio che la sostanziale indipendenza fiscale non e´compatibile con una unione monetaria senza meccanismi di opt-out.  Credo che i fondatori dell´euro lo sapessero benissimo ma tuttavia decisero di partire egualmente fidando nella strategia di lungo periodo di arrivare a una integrazione sempre maggiore ma a tappe.  Ogni crisi in Europa sembra essere una occasione per proseguire questo progetto politico, rendendo possibile quello che in condizioni normali sarebbe stato difficile approvare....almeno fino adesso e´stato cosi´!

In questo senso si potrebbe dire che gli europeisti illuminati stanno realizzando una integrazione quasi al limite del processo democratico e sostanzialmente facendo un´opera di persuasione sulle opinioni pubbliche nazionali.  Il ministro delle finanze tedesco ha cercato di convincere un recalcitante Bundestag ad approvare il pacchetto Grecia ricordando il debito morale che la Germania ancora ha verso i paesi europei in virtu del recente passato.

Quello che e´stato approvato lo scorso week end e´ sostanzialmente un intervento di aiuto alla liquidita´che pero´ non modifica il tema centrale della solvibilita´siamo d´accordo su questo.  Tuttavia grazie alla presenza di questi aiuti si apre la strada a una modifica del patto di stabilita´che potra includere criteri di convergenza di politiche strutturali (flessibilita´ del lavoro, pensioni..etc) ed e´da queste riforme (che limiteranno ulteriormente le politiche fiscali nazionali) che dipendera´il futuro dell´Europa.

 

mentre man mano si sale a Nord aumentano gli euro-scettici, tanto che la Norvegia rimane felicemente fuori da tutto,

col ricavo dal Brent starei fuori anche io :)

Svezia e Uk stan fuori,vero, non so perché la svezia, forse per vantaggi con import/export e leva monetaria? ma per UK, a sentire i piu euroscettici si tratta  sia di orgoglio nazionale (io li comprendo, se avessimo avuto la loro storia negli ultimi 300 anni..) sia, come disse Brown, un'opportunità per cadere un po meglio nella crisi-

Segnalo mossa di Zapatero. Noi ovviamente siamo superiori...

Batti e ribatti ...

Ma non basta, proprio non basta, purtroppo. Ed ha anche tagliato dove non dovrebbe (investimenti e ricerca, quest'ultima down del 36%!) mentre continua a resistere su tre punti essenziali: finanziamento autonomie (regioni), casse di risparmio, età di pensionamento.

Comunque, un piccolo segno di non-italianizzazione.

Non basta indeed, e la Spagna (vedi post di Lodovico) ha un rapporto debito pil metà del nostro. Io l'altra volta ho provato a provocare qui su nFA quello de lavoce, non mi ricordo più chi fosse, proponendogli di avanzare una proposta seria di abbattimento degli stipendi pubblici in Italia, ma figuriamoci se ha raccolto. A prescindere da tutto il resto, io con gli stipendi pubblici farei domani: sopra i 5K -25%, sopra i 3K -20%, sopra i 2K -10%.

Re(2): Zapatero

CarloB 12/5/2010 - 15:14

A prescindere da tutto il resto, io con gli stipendi pubblici farei domani: sopra i 5K -25%, sopra i 3K -20%, sopra i 2K -10%.

 

Se Ti riferisci al netto, la massima parte di noi è al di sotto dei 2K.

A prescindere da tutto il resto, io con gli stipendi pubblici farei domani: sopra i 5K -25%, sopra i 3K -20%, sopra i 2K -10%.

Nell'altro thread avevo argomentato che i più colpiti sono stati proprio i dipendenti (soprattutto pubblici), che "hanno sentito" un dimezzamento dei salari dopo l'introduzione dell'euro, che si era spiegato probabilmente come un mancato incremento salariale, per nulla percettibile rispetto alle altre categorie.

Qui ci sono alcune fonti che lo sostengono: (LaStampa 17/05/2009): Italia, salari tra i più bassi d'Europa e LaStampa (11/05/2010): L'Ocse: Italia maglia nera per i salari. (Il nostro Paese resta al 23esimo posto della classifica: meglio di noi pure Grecia, Irlanda e Spagna).

Forse dopo i tagli della Spagna e Grecia risaliremo la classifica, ma ci credo poco. Vale la pena ricordare come vi siano sprechi enormi: ieri si parlava di circa 600000 (seicentomila) auto blu (gli USA ne hanno 72000, la Germania 54000) per un costo annuale di 17.4 miliardi di euro. Follia. Tant'è che nemmeno lo Stato sa esattamente quante auto blu vi sono e si inizia un censimento:

Repubblica (10/05/2009): Stretta sulle auto blu Si inizia con il censimento...

Mi rendo conto che è più facile e più rapido tagliare sugli stipendi dei dipendenti pubblici, ma comincerei a tagliare gli sprechi.

Risulta poi difficile spiegare alla gente come un parlamentare (dipendente pubblico, tra l'altro i parlamentari italiani sonlo fra i più numerosi in europa...tagliamo il numero dei parlamentari? sono sicuro che se ne togliamo il 20% non ce ne accorgiamo nemmeno, basta tagliare i rami morti) che prende 15000 euro al mese + benefit possa ancora chiedere un aumento di stipendio: (Casta, ultima vergogna Deputato Pdl: pagare di più gli onorevoli che lavorano)

Nell'altro thread avevo argomentato che i più colpiti sono stati proprio i dipendenti (soprattutto pubblici), che "hanno sentito" un dimezzamento dei salari dopo l'introduzione dell'euro, che si era spiegato probabilmente come un mancato incremento salariale, per nulla percettibile rispetto alle altre categorie.

Quanto scritto sopra andrebbe approfondito e quantificato.  Tutto lo Stato italiano e tutta l'economia italiana vanno male da almeno 15 anni, quindi e' logico che anche i dipendenti pubblici abbiano bassi salari, tuttavia cio' che si verifica i genere nei periodi di bassa crescita e' che gli stipendi pubblici salgono piu' di quelli privati, perche' gli stipendi pubblici sono slegati dal mercato e sospinti da sindacati forti e politici interessati a comperare voti, mentre invece gli stipendi privati risentono dell'economia comatosa.  Pertanto ho l'impressione che negli ultimi 15 anni gli stipendi pubblici sono cresciuti piu' di quelli privati, in Italia. Inoltre mentre l'ultima crisi ha comportato significativa perdita di occupazione nel settore privati, anche nel settore a tempo indeterminato, i dipendenti pubblici a t.i. hanno tutti conservato il posto.

Certamente comunque dovrebbero essere tagliati prima gli stipendi pubblici italiani che sono piu' elevati della media OCSE, come quelli dei politici, quelli dei barbieri del Parlamento e cosi' via, anche solo per motivi di immagine.

Mi rendo conto che le mie affermazioni dovrebbero essere argomentate... ma sono un chimico, non un economista...

Posso assicurare, tuttavia, che chi lavora per se' (e non e' quindi un dipendente) ha degli introiti ben piu' elevati dei dipendenti. Come? al 99% attraverso l'evasione fiscale. L'evasione fiscale in Italia e' semplicemente la quasi-norma per i piccoli e medi imprenditori (che in italia costituiscono la maggior parte delle imprese).

Se si trovasse la maniera di far emergere il lavoro nero e l'evasione fiscale italiana, non scherzo, avremmo risolto il 99% dei nostri problemi. Solo che e' tutto connesso: evasione, corruzione ecc...

Posso assicurare che, da dipendente pubblico (in posizione privilegiata, ma pur sempre dipendente pubblico) il mio stipendio, pur non essendo malvagio, e' inferiore (e di parecchio) ai miei colleghi europei e americani. Ed il potere di acquisto e' di molto inferiore a quello di molti artigiani. Un barista prende molto piu' di me.... assurdo, ma e' cosi'. Non so quanto dichiari al fisco, ma se io non posso permettermi di cambiare l'auto vecchia di 13 anni (non scherzo), un artigiano la cambia almeno ogni 2-5 anni, e sono tutte AUDI, BMW, Mercedes, ecc...

Certamente non tutti sono cosi', e in certi casi gli artigiani tirano la cinghia, ma la media... Poi sono d'accordo che ci sia stata una perdita di occupazione nel settore privato, mentre il pubblico ha ancora beneficiato dell'aura protettiva dello stato. Ricordiamo pero' che se ad un dipendente pubblico non arriva lo stipendio per 1 mese, gia' ci sono grossi problemi....

Certamente comunque dovrebbero essere tagliati prima gli stipendi pubblici italiani che sono piu' elevati della media OCSE, come quelli dei politici, quelli dei barbieri del Parlamento e cosi' via, anche solo per motivi di immagine.

Ecco, su questo sono completamente d'accordo, cosi' come la pensione data ai parlamentari dopo pochi mesi di governo....

 

 

Posso assicurare, tuttavia, che chi lavora per se' (e non e' quindi un dipendente) ha degli introiti ben piu' elevati dei dipendenti. Come? al 99% attraverso l'evasione fiscale. L'evasione fiscale in Italia e' semplicemente la quasi-norma per i piccoli e medi imprenditori (che in italia costituiscono la maggior parte delle imprese).

Mi dispiace infierire su un chimico, ma questa e' mitologia gia' smontata su questo blog, almeno per come la vedo io.  Nel Nord Italia l'evasione e' in linea con Francia e Germania e le tasse pagate (quelle pagate per davvero, non quelle chieste dallo Stato che sono ancora di piu') sono piu' delle tasse pagate, a parita' di reddito, in Francia e Germania, quindi non c'e' proprio nessuna evasione fiscale da recuperare, anzi lo Stato dovrebbe solo dire grazie grazie e grazie ancora, e se fosse onesto restituirebbe almeno 2000 Euro all'anno per abitante di tasse extra non dovute, e se teniamo conto dei servizi statali miserabili ritornati in cambio delle tasse dovrebbe restituire probabilmente 3000-4000 euro per abitante per anno.  La maggiore evasione sta tutta nelle regioni rosse centrali, eccettuata l'Emilia Romagna ma inclusa la rossiccia Liguria (diciamo un 30-50% oltre la media di Francia e Germania, nel settore privato) e nel buco senza fondo del Sud dove l'evasione nel settore privato e' 3-4 volte i livelli franco-tedeschi.  Sicuramente parte di questa evasione fiscale si puo' recuperare, e sarebbe stragiusto farlo, ma non sara' per nulla banale farlo, bisogna fare i conti con le mafie e l'illegalita' pervasiva a sud e con le piccole imprese e gli autonomi delle regioni centrali.  Le cifre realisticamente recuperabili sono molto inferiori al 100 miliardi di euro/anno di cui - per incompetenza e disonesta' - si straparla, perche' se e' realistico ridurre l'evasione dal livello italiano a quello franco-tedesco, non e' assolutamente pensabile ridurla a zero.

Alberto, non mi sembra ragionevole che, ogni volta qualcuno menziona i differenti livelli di evasione fiscale a seconda di occupazione e settore lavorativo, tu gli ripeti che al Sud si evade più che al Nord. Che c'entra?

Le osservazioni che sembri criticare sono perfettamente legittime ed assolutamente coerenti con quanto sappiamo sull'evasione fiscale. Infatti, aiutano (eccome che aiutano!) a spiegare buona parte della differenza nei livelli di evasione fra Nord e Sud: al Sud è pieno di autonomi, artigiani, bottegari e professionisti mentre al Nord, in percentuale, vi sono molti più lavoratori dipendenti!

Insomma, il fenomeno evasione in Italia ha una brutale componente sociale: alcune categorie parassitiche e scarsamente produttive evadono alla grande e questo esacerba il conflitto sociale. Tra l'altro: NON credo per nulla che una riduzione dell'imposta sui redditi farebbe sparire questa specifica forma di evasione, proprio per niente.

Alberto, non mi sembra ragionevole che, ogni volta qualcuno menziona i differenti livelli di evasione fiscale a seconda di occupazione e settore lavorativo, tu gli ripeti che al Sud si evade più che al Nord. Che c'entra?

Le osservazioni che sembri criticare sono perfettamente legittime ed assolutamente coerenti con quanto sappiamo sull'evasione fiscale. Infatti, aiutano (eccome che aiutano!) a spiegare buona parte della differenza nei livelli di evasione fra Nord e Sud: al Sud è pieno di autonomi, artigiani, bottegari e professionisti mentre al Nord, in percentuale, vi sono molti più lavoratori dipendenti!

Michele, quanto scrivi qui sopra e' completamente corretto.  L'affermazione che mi ha indisposto e' questa, che e' diversa:

Se si trovasse la maniera di far emergere il lavoro nero e l'evasione fiscale italiana, non scherzo, avremmo risolto il 99% dei nostri problemi. Solo che e' tutto connesso: evasione, corruzione ecc...

Questa e' la mitologia della sinistra, di Visco e di Padoa Schioppa, secondo ci sarebbero mitologici evasori in Lombardia e Veneto nel portafoglio dei quali lo Stato dovrebbe affondare le mani per poi fare spesa pubblica aggiuntiva.  Non e' cosi'.

Se correggiamo come e' implicito in quanto affermi sopra per il maggior numero di autonomi (se non erro sono dell'ordine del 15% medio in Italia contro l'8% in Francia-Germania) tutto il nord Italia evade gia' oggi meno di Francia e Germania, pur essendo sottoposto ad una pressione tributaria superiore e pur pagando realmente di tasse in rapporto al reddito piu' di Francia e Germania. Quindi non si risolve assolutamente nulla seguendo la mitologia degli evasori in Lombardia e Veneto.

Le regioni centrali rosse e soprattutto il Sud hanno imprese di dimensioni minori e piu' autonomi, tuttavia rispetto al Nord esiste anche un significativo minor rispetto della legge, particolarmente come e' ovvio nel Sud.  Puo' essere giustificata un'evasione maggiore nel Centro rosso e nel Sud ma non per un rapporto cosi' elevato. L'evasione in Umbria e Toscana e' piu' o meno doppia del Lombardo-Veneto, e nel Sud 4-5 volte superiore, nell'economia privata: questi numeri possono essere solo la conseguenza di un fallimento sostanziale dello Stato, e una buona parte di questa abnorme evasione in eccesso di quella al Nord e' recuperabile, al contrario che nel Nord.

Riguardo cio' cui ho replicato andando fuori bersaglio deviando il discorso su nord - sud

Posso assicurare, tuttavia, che chi lavora per se' (e non e' quindi un dipendente) ha degli introiti ben piu' elevati dei dipendenti. Come? al 99% attraverso l'evasione fiscale. L'evasione fiscale in Italia e' semplicemente la quasi-norma per i piccoli e medi imprenditori (che in italia costituiscono la maggior parte delle imprese).

ho alcune osservazioni aggiuntive.

Trovo fuori luogo citare le medie aziende: per quanto ne so io pagano le tasse evadendo poco, e sono proprio loro che tengono su tutto il resto della putrescente baracca italiana.

L'evasione fiscale totale e' la norma per i servizi privati con rapporto a due (colf, lezioni private degli insegnanti dipendenti pubblici, visite mediche specialistiche private).  Gli imprenditori piccoli evadono, ma evadono meno dei summenzionati e tipicamente pagano piu' tasse in rapporto al fatturato rispetto alle grandi aziende come FIAT, a meno che non siano veramente microscopici al livello del venditore ambulante.

Piuttosto di parlare di piccole e medie aziende sarebbe piu' corretto puntare il dito su due settori economici dove l'evasione fiscale galoppa: costruzioni e agricoltura, appena dopo gli evasori totali indicati sopra. Inoltre ci sono i negozianti al dettaglio con impresa monofamiliare o quasi, servizi vari alla persona (barbieri, tassisti) insomma tutte le micro-attivita' di piccola dimensione dove si vendono in pubblico servizi o beni al dettaglio.

Le regioni centrali rosse e soprattutto il Sud hanno imprese di dimensioni minori e piu' autonomi, tuttavia rispetto al Nord esiste anche un significativo minor rispetto della legge, particolarmente come e' ovvio nel Sud.

Motivi antropologici? Culturali ? Genetiche? Dov'è l'ovvietà ?

L'evasione fiscale totale e' la norma per i servizi privati con rapporto a due (colf, lezioni private degli insegnanti dipendenti pubblici, visite mediche specialistiche private).  Gli imprenditori piccoli evadono, ma evadono meno dei summenzionati e tipicamente pagano piu' tasse in rapporto al fatturato rispetto alle grandi aziende come FIAT, a meno che non siano veramente microscopici al livello del venditore ambulante.

Piuttosto di parlare di piccole e medie aziende sarebbe piu' corretto puntare il dito su due settori economici dove l'evasione fiscale galoppa: costruzioni e agricoltura, appena dopo gli evasori totali indicati sopra. Inoltre ci sono i negozianti al dettaglio con impresa monofamiliare o quasi, servizi vari alla persona (barbieri, tassisti) insomma tutte le micro-attivita' di piccola dimensione dove si vendono in pubblico servizi o beni al dettaglio.

Una analisi condivisibile. Fatti da solo l'esame di questa affermazione con la composizione delle attività al Sud, immagina quanto reddito possano produrre queste iper micro-attività, moltiplicalo per i 20 milioni di residenti al Sud, neonati e ultrasettantenni compresi, poi, calcolatrice alla mano, prendi i 200 miliardi di evasione stimata, che tu dici essere sostanzialmente meridionale, la dividi per i 20 milioni di abitanti, e scopri che fanno 10.000 euro a testa di evasione, neonati e ultrasettantenni compresi, a fronte di un reddito pro-capite di circa 18.000 euro e abbiamo che la media delle dichiarazioni al Sud è 8.000 euro. Ma quanti barbieri, tassisti, e colf abbiamo ?

Non sarebbe ora di smetterla di parlare di "stima dell'economia sommersa" dimenticando che in quelle stime ci sono il fatturato di mafia, camorra, 'ndrangheta e Sacra Corona Unita, che non sono dei tipici evasori fiscali? E soprattutto non sparare più numeri a caso, visto che le stime variano, e anche di molto? E anche di evitare pregiudizi ?

condivido quanto detto da marco esposito, pur (ri)conoscendo che l'intensità dell'evasione è più diffusa nelle regioni meridionali - seguendo le definizioni di agenzia delle entrate tra gli altri.

volevo però correggere la seguente

...parlare di "stima dell'economia sommersa" dimenticando che in quelle stime ci sono il fatturato di mafia, camorra, 'ndrangheta e Sacra Corona Unita, che non sono dei tipici evasori fiscali?

stando al sec 95, base per la contabilità nazionale, l'economia illegale non è inclusa nelle stime di CN dell'economia sommersa. un riferimento non proprio recentissimo qui.

Scusa, sarà che sono impegnato in cose complicate e quindi mi sto rincretinendo, ma a pag. 2 del paper linkato c'è proprio scritto che:

"sulla base del sec 95 la definizione del PIl è data anche da: .... 1)economia illegale 2).... etc."

Quindi l'Istat inserisce i dati sull'economia illegale. Poi tutto è possibile.. chiederei lumi anche agli altri.

 

colpa mia che ho scritto mezza fandonia e non ti ho dato il punto preciso.

non è difatti il sec 95 che "prescrive" di non considerare l'economia illegale, ma il fatto che i vari istituti di statistica non abbiano trovato un accordo sul come stimarla. difatti sempre a pagina 2, poco oltre la tua citazione, c'è:

"Allo stato attuale, però, la contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri partners europei, esclude l’economia illegale per l’eccessiva difficoltà nel calcolare tale aggregato e per la conseguente incertezza della stima, che renderebbe poco confrontabili i dati dei vari paesi."

intanto ho trovato il riferimento più recente (qui) che ribadisce la medesima impostazione.

 

 

In breve: l'ISTAT e anche gli altri Stati europei non includono fino ad oggi l'economia illegale (droga, prostituzione) ma sulla base delle definizioni internazionali dovrebbero includere anche l'economia illegale. Cito da ISTAT:

Con il termine economia non direttamente osservata si fa riferimento a quelle attività
economiche che devono essere incluse nella stima del Pil ma che non sono registrate nelle indagini statistiche presso le imprese o nei dati fiscali e amministrativi utilizzati ai fini del calcolo delle stime dei conti economici nazionali, in quanto non osservabili in modo diretto. Sulla base delle definizioni internazionali (contenute nel Sec95 e nell’Handbook for Measurement of the Non-observed Economy dell’Ocse) l’economia non osservata origina, oltre che dal sommerso economico definito precedentemente, anche da: 1) attività illegali; 2) produzione del settore informale; 3) inadeguatezze del sistema statistico. Le attività illegali sono sia le attività di produzione di beni e servizi la cui vendita, distribuzione o possesso sono proibite dalla legge, sia quelle attività che, pur essendo legali, sono svolte da operatori non autorizzati (ad esempio, l’aborto eseguito da medici non autorizzati). Sono legali tutte le altre attività definite produttive dai sistemi di contabilità nazionale.
[...]
Allo stato attuale, però, la contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri partners europei, esclude l’economia illegale per l’eccessiva difficoltà a calcolare tale aggregato e per la conseguente incertezza della stima, che renderebbe poco confrontabili i dati dei vari paesi.

Sono molto curioso di sapere come è possibile tecnicamente distinguere l' economia sommersa da quella illegale. C' è qualcosa che non mi torna nelle tabelle esplicative dell' ISTAT.

Alla fine della fiera nelle tabelle ISTAT, il PIL viene dato come somma di consumi finali, investimenti, esportazioni nette, scorte, ecc. Come fanno a distinguere un consumo finale pagato con i proventi del commercio di droga da quello effettuato con reddito da lavoro dipendente o da lavoro in nero?  Forse si conosce da altre fonti  indirettamente il PIL sommerso e direttamente il PIL osservabile e si aggiusta per bilanciamento il PIL basato su consumi, investimenti, ecc. Ma allora per differenza si conosce anche il PIL illegale ? e quanto sarebbe ?

Sono molto curioso di sapere come è possibile tecnicamente distinguere l' economia sommersa da quella illegale. C' è qualcosa che non mi torna nelle tabelle esplicative dell' ISTAT.

Alla fine della fiera nelle tabelle ISTAT, il PIL viene dato come somma di consumi finali, investimenti, esportazioni nette, scorte, ecc. Come fanno a distinguere un consumo finale pagato con i proventi del commercio di droga da quello effettuato con reddito da lavoro dipendente o da lavoro in nero?

Qui ci vorrebbe un intervento ex-cathedra ma ci provo io come dilettante.

L'economia non dichiarata al fisco (o non rendicontata esplicitamente) ma legale per altri  versi (parrucchiere e medico specialista che incassano ma non fanno la ricevuta) e' ben diversa dall'economia illegale (droga, prostituzione) anche se questi ultimi rilasciassero ricevuta.

La presunta indistiguibilta' nel tuo messaggio deriva dalla tua ipotesi che il PIL sia misurato coi consumi finali.  Per quanto ne so non e' cosi', il PIL significa "prodotto interno lordo" cioe' quanti beni e servizi sono prodotti in un territorio.  Se qualcuno paracaduta soldi gratis (o in cambio di voti, come avviene massicciamente nel Sud Italia) i consumatori possono consumare ma non aumenta il loro PIL (quello che realmente producono).  Quindi l'ISTAT per calcolare il PIL cerca di aggregare quanto viene prodotto, e lo misura (almeno in molti casi) col prezzo di acquisto, di qui probabilmente la confusione coi consumi.  Ma attenzione, il PIL prodotto puo' andare anche in risparmio, scorte, investimenti, non solo necessariamente in consumi.

L'ISTAT stima beni e servizi prodotti ma non dichiarati mi sembra riscalando il numero di addetti nei vari settori economici per il numero stimato inclusivo del sommerso, e ipotizzando che la produttivita' sia simile, settore economico per settore.  La visita al dentista senza ricevuta ha il suo valore stimato con la media del costo di quelle con ricevuta.  La dose di cocaina venduta ha un prezzo sicuramente stimabile ma con maggiore difficolta', e probabilmente e' anche piu' difficile stimare il numero di dosi vendute.

Mi sembra che la formulapresa da wikipedia

Y = C + G + I + (XM), dove Y è il PIL, C sono i consumi finali, G è la spesa dello stato, I gli investimenti, X le esportazioni e M le importazioni;

 

sia un fondamentale di economia. Nel mio commento appunto dicevo che alla fine della fiera l' ISTAT fornisce i dati del PIL come sommatoria delle componenti suddette come puoi vedere qui  .

Non so come viene misurato tecnicamente il PIL ma di sicuro alla fine devono renderlo uguale alla somma di consumi, investimenti( negli investimenti consideriamo anche le scorte) ed esportazioni nette

Mi sembra che la formulapresa da wikipedia

Y = C + G + I + (XM), dove Y è il PIL, C sono i consumi finali, G è la spesa dello stato, I gli investimenti, X le esportazioni e M le importazioni;

sia un fondamentale di economia. Nel mio commento appunto dicevo che alla fine della fiera l' ISTAT fornisce i dati del PIL come sommatoria delle componenti suddette come puoi vedere qui  .

Non so come viene misurato tecnicamente il PIL ma di sicuro alla fine devono renderlo uguale alla somma di consumi, investimenti( negli investimenti consideriamo anche le scorte) ed esportazioni nette

Probabilmente la spiegazione e' piu' semplice della mia dilettantesca li' sopra, forse la distinzione tra economia illegale e legale ma sommersa dipende semplicemente dal fatto che in qualche modo l'ISTAT stima i consumi di prestazioni legali non fatturate (dentista, parrucchiere) ma non i consumi di droga e prostitute.

Non sarebbe ora di smetterla di parlare di "stima dell'economia sommersa" dimenticando che in quelle stime ci sono il fatturato di mafia, camorra, 'ndrangheta e Sacra Corona Unita, che non sono dei tipici evasori fiscali? E soprattutto non sparare più numeri a caso, visto che le stime variano, e anche di molto? E anche di evitare pregiudizi ?

Nonostante si sia parlato spesso di questo problema qui in nFA, anch'io credo qualsiasi numero prodotto sia poco credibile (ho anche visto presentare paper accademici che si concentrano su aspetti dell'evasione a mio parere poco rilevanti). Ammetto che molto del mio scetticismo e' basato sulla mia esperienza personale ma nessuno mi ha mai convito del fatto che sia impossibile per il fisco sapere che mia zia ha curato bambini per 30 anni (e lo sa fare molto bene ... brava zia!), mio papa' aveva un secondo lavoro nei pochi anni che si e' potuto godere della pensione (... peccato che te ne sei andato via cosi' presto!), che un bravo grafico puo' fare pagine web fuori dagli orari di lavoro (... si G. sei proprio bravo!), .... e stiamo parlando di lavoratori dipendenti (o casalinghe) ...non del solito piccolo imprenditore che si fa pagare parte del lavoro in nero (vedi questo divertente post in italians). 

P.S.: Marco, dovresti conoscere il ragazzo che ha scritto questo ... Non ti conosco ma ho la sensazione che andreste molto d'accordo.


Le regioni centrali rosse e soprattutto il Sud hanno imprese di dimensioni minori e piu' autonomi, tuttavia rispetto al Nord esiste anche un significativo minor rispetto della legge, particolarmente come e' ovvio nel Sud.

Motivi antropologici? Culturali ? Genetiche? Dov'è l'ovvietà ?

E' un dato di fatto, prendi un dato statistico difficilmente manipolabile come numero di omicidi per 100mila abitanti, se ricordo bene vale 3 volte tanto a Sud rispetto alle regioni centrali rosse, gli altri episodi di violazione della legge sono piu' statisticamente manipolabili ma tendono a riprodurre rapporti analoghi.  La stima dell'evasione nel settore privato conferma un rapporto dell'ordine  di 3-4.  Probabilmente la ragione e' l'arretratezza storica, ma non ne sono sicuro, ma il dato di fatto esiste e non dovrebbe essere discusso.

Una analisi condivisibile. Fatti da solo l'esame di questa affermazione con la composizione delle attività al Sud, immagina quanto reddito possano produrre queste iper micro-attività, moltiplicalo per i 20 milioni di residenti al Sud, neonati e ultrasettantenni compresi, poi, calcolatrice alla mano, prendi i 200 miliardi di evasione stimata, che tu dici essere sostanzialmente meridionale, la dividi per i 20 milioni di abitanti, e scopri che fanno 10.000 euro a testa di evasione, neonati e ultrasettantenni compresi, a fronte di un reddito pro-capite di circa 18.000 euro e abbiamo che la media delle dichiarazioni al Sud è 8.000 euro. Ma quanti barbieri, tassisti, e colf abbiamo ?

I conti vanno fatti ma per bene.  L.Ricolfi li ha fatti piuttosto bene a mio parere ma te li posso approssimare a spanne anche qui. Se il reddito evaso e' 200 miliardi di Euro, le stime che ho pubblicato  ne assegnano circa il 37% al Sud, circa 3500 Euro a persona per i ~21 milioni di residenti.  Questo corrisponde secondo le stime che ho pubblicato all'aliquota omnicomprensiva di tassazione del reddito evaso, che vedo stimata al 50%, moltiplicata per il 65% (quota del reddito privato mediamente evaso al Sud, a spanne), il tutto moltiplicato per il reddito privato.  Con questi numeri mi viene un reddito privato pro-capite meridionale di 10.8mila euro all'anno cioe' 30-40keuro a famiglia di 3/4 persone, che non e' lontano dal vero.  L'approssimazione dipende anche dal fatto che la stima di 200 miliardi e la ripartizione dell'evasione non sono dello stesso anno.

Riassumendo, togliendo i trasferimenti statali, il reddito pro-capite meridionale e' circa 10.8 kEuro a persona, il 65% di tale reddito, 7000 Euro all'anno, non viene dichiarato, e se venisse dichiarato pagherebbe tra contributi, IVA, IRPEF e IRAP il 50% circa, l'evasione e' quindi 3500 Euro per anno per persona.  Non tutta questa evasione e' recuperabile, ovviamente, si puo' ragionevolmente recuperare l'evasione eccedente quella sui redditi privati del Nord, ordine 20%.  Se l'evasione del Sud passa dal 65% al 20% lo Stato incasserebbe 10.8kEuro * 45% * 50% = 2.4 kEuro in piu' per ogni abitante del Sud: questi (per i 21 milioni di abitanti del Sud) sono 50 miliardi proprio come i 50 miliardi di Euro che ogni anno il Nord trasferisce a Sud via Roma oltre il livello massimo di solidarieta' ragionevole secondo L.Ricolfi, e non e' un caso, perche' e' proprio con l'evasione fiscale che il Sud ricava la parte primaria del saldo positivo a suo vantaggio da Roma, in eccesso al massimo livello di solidarieta' come definito da Ricolfi (ovvero spesa pubblica uguale per tutti indipendentemente dai redditi e quindi dalle tasse pagate con tasso di evasione uguale per tutti).

L'evasione c'e' anche al Nord, ed e' grande come valore assoluto perche' i redditi privati del Nord per abitante sono circa il doppio del Sud, ma il tasso di evaisione e' circa 20% come in Francia e Germania e quindi non c'e' nulla da recuperare.  Qualcosa da recuperare invece c'e' nelle regioni rosse del centro Italia.

Alberto, spesso nei tuoi post insisti su due punti: (1) l'evasione al Sud e', in termini percentuali, piu' alta del Nord (cosa che condivido anche se si puo' discutere dell'ordine di grandezza) (2) l'evasione del Nord e' simile a Francia e Germania. Qui invece mi trovi un po' piu' scettico. Alcuni mesi fa c'era stato uno scambio di idee tra te ed un altro lettore in cui, se ricordo bene, lui faceva notare che l'evasione dell'IVA in Germania era molto minore che nel nord Italia (o qualcosa del genere) e a cui tu rispondevi dicendo che avresti guardato meglio i numeri. Sfortunatamente non trovo piu' il post e non so se hai mai risposto.

 

l'evasione del Nord e' simile a Francia e Germania. Qui invece mi trovi un po' piu' scettico. Alcuni mesi fa c'era stato uno scambio di idee tra te ed un altro lettore in cui, se ricordo bene, lui faceva notare che l'evasione dell'IVA in Germania era molto minore che nel nord Italia (o qualcosa del genere) e a cui tu rispondevi dicendo che avresti guardato meglio i numeri. Sfortunatamente non trovo piu' il post e non so se hai mai risposto.

La mia stima, partendo dalle stime regionalizzate di evasione dei redditi privati fatta nel primo governo Prodi e sempre confermata, e dalle stime di economia sommersa di Schneider et al, come ho spiegato nel mio intervento, corrisponde ad evasione fiscale comparabile nel Nord Italia e in Francia/Germania.

Purtroppo non ho tempo di approfondire singole osservazioni, ma se qualcuno fa uno sforzo di presentare dati in maniera coerente e convincente lo leggero' con attenzione e interesse.

Se pero' l'ipotesi di maggiore evasione fiscale nel Nord Italia fosse funzionale al desiderio di aumentare le tasse pagate allo Stato dal Nord stesso bisognerebbe considerare che le tasse effettivamente pagate diviso il PIL sono probabilmente gia' superiori nel Nord Italia rispetto a Francia e Germania, mentre sono probabilmente inferiori nel Sud e nel Centro. Tempo permettendo faro' i calcoli.

Se non sei convinto prendi le tasse pagate in rapporto al reddito pro-capite (entrambe le quantita' sono stimate molto bene, per il PIL ci sono i dati Eurostat e per le tasse veramente pagate c'e' la contabilita' nazionale) e scommetto che troverai che l'abitante medio del Nord Italia paga tasse piu' di un tedesco o un francese.

Riassumendo, togliendo i trasferimenti statali, il reddito pro-capite meridionale e' circa 10.8 kEuro a persona, il 65% di tale reddito, 7000 Euro all'anno, non viene dichiarato,

7.000x21.000.000 = 147.000.000.000 (147 mld). Redditi non dichirati secondo te.

ne assegnano circa il 37% al Sud,

200.000.000.000 mld x 37/100 = 74.000.000.000 (74 mld). Redditi non dichiarati secondo te.

Un pò di confusione ? Fra (presunti) redditi non dichiarati e (presunte) tasse evase?

I conti sarebbero questi: 200 mld (base imponibile italiana non dichiarata) *37/100 (percentuale di base imponibile non dichiarata al Sud secondo te) = 74 mld di base imponibile non dichiarata, secondo te *43/100 (percentuale fra tasse e contributi) = 31,82 mld di tributi evasi al meridione.

Non mi addentro nemmeno nel calcolo della "ragionevole base di evasione al 20%", non ti faccio nemmeno il giochetto (che dovrebbe esser fatto..) di togliere i giovani fino ai 16, gli ultra settantenni, le donne che lavorano (difficile che abbiano il secondo lavoro..), lo può fare chiunque e vedere a che risultati ridicoli si arriva: secondo questi calcoli, a spanne, ogni meridionale in età lavorativa ha il doppio lavoro (e qualcuno anche il triplo, altrimenti è dura..) fra i 7.500 e i 9.000 euro cadauno. Se poi correggiamo pensando che non tutti hanno il doppio lavoro, anzi, il lavoro non c'è proprio, arriviamo a cifre iperboliche, nonchè ridicole.

Luca Ricolfi è quello che su Panorama ha fatto calcoli talmente avventurosi e sballati sulla differenza del costo della vita da arrivare alla conclusione che in Sicilia si vive molto meglio che in Lombardia.

Contraddicendo l'ISTAT e i siciliani, che dalla Sicilia se ne vanno. Ma via...

Riassumendo, togliendo i trasferimenti statali, il reddito pro-capite meridionale e' circa 10.8 kEuro a persona, il 65% di tale reddito, 7000 Euro all'anno, non viene dichiarato,

7.000x21.000.000 = 147.000.000.000 (147 mld). Redditi non dichirati secondo te.

ne assegnano circa il 37% al Sud,

200.000.000.000 mld x 37/100 = 74.000.000.000 (74 mld). Redditi non dichiarati secondo te.

Nel mio intervento e' chiaramente scritto che 147 miliardi e' il reddito non dichiarato, mentre 74 miliardi (~= 174/2) sono le tasse evase.

I conti sarebbero questi: 200 mld (base imponibile italiana non dichiarata) *37/100 (percentuale di base imponibile non dichiarata al Sud secondo te) = 74 mld di base imponibile non dichiarata, secondo te *43/100 (percentuale fra tasse e contributi) = 31,82 mld di tributi evasi al meridione.

Ma allora devi deciderti tu, nel messaggio precedente affermavi che 200 miliardi erano le tasse evase, non l'imponibile evaso:

poi, calcolatrice alla mano, prendi i 200 miliardi di evasione stimata, che tu dici essere sostanzialmente meridionale, la dividi per i 20 milioni di abitanti, e scopri che fanno 10.000 euro a testa di evasione, neonati e ultrasettantenni compresi,

In questo tuo brano ci sono una serie di errori, quindi: 1) 200 miliardi e' l'imponibile non dichiarato, non le tasse evase, 2) e' sbagliato che il 100% e' non dichiarato a Sud, la cifra delle stime del ministero delle finanze del primo governo Prodi e delle altre stime che conosco e' piuttosto che il 37% dell'evasione (o del reddito non dichiarato) e' nel Sud.  Quindi il tuo calcolo diventa 100miliardi * 37% / 21 milioni = 1700 euro di tasse evase per abitante del Sud, cifra del tutto plausibile.

Siete finiti un pò OT rispetto al tema direi.Perchè Alberto non fa un nuovo post e continuate lì? Potrebbe sintentizzare brevemente quanto detto finora sul tema distribuzione territoriale dell'evasione (mettendo i link ai vari articoli e commenti) e sui metodi di stima dell'evasione stessa riportando i link ai singoli post e commenti.

Alberto, se non sapessi che sei una persona estremamente intelligente dubiterei del tuo senno. Sulla matematica poi stai violando le basi più elementari, per cui mi basta che ti rileggi quello che hai scritto, perchè non ti dico altro, ma veramente riguardati le addizioni, sottrazioni, moltiplicazioni e divisioni che hai fatto e vedi se quadri.

Ti faccio notare che dici che ho scritto:

200 miliardi di evasione stimata

e basta che ti leggi la definizione di evasione per capire che io ho scritto esattamente quello senza contraddizioni, e ho poi scritto base imponibile perchè ho capito che stavi facendo confusione fra evasione e tasse non pagate, queste ultime conseguenza dell'evasione.

Nel mio intervento e' chiaramente scritto che 147 miliardi e' il reddito non dichiarato, mentre 74 miliardi (~= 174/2) sono le tasse evase.

Io il tuo intervento l'ho letto, ma se poi mi dici

Quindi il tuo calcolo diventa 100miliardi * 37% / 21 milioni = 1700 euro di tasse evase per abitante del Sud, cifra del tutto plausibile.

io non capisco più niente, perchè 1.700 euro x 21 mln fa 35 mld, non 74. Poi vedi tu, se hai deciso che sono tutti evasori al Sud non so che dire.

Ti faccio notare che dici che ho scritto:

200 miliardi di evasione stimata

e basta che ti leggi la definizione di evasione per capire che io ho scritto esattamente quello senza contraddizioni, e ho poi scritto base imponibile perchè ho capito che stavi facendo confusione fra evasione e tasse non pagate, queste ultime conseguenza dell'evasione.

Nel mio intervento e' chiaramente scritto che 147 miliardi e' il reddito non dichiarato, mentre 74 miliardi (~= 174/2) sono le tasse evase.

Io il tuo intervento l'ho letto, ma se poi mi dici

Quindi il tuo calcolo diventa 100miliardi * 37% / 21 milioni = 1700 euro di tasse evase per abitante del Sud, cifra del tutto plausibile.

io non capisco più niente, perchè 1.700 euro x 21 mln fa 35 mld, non 74. Poi vedi tu, se hai deciso che sono tutti evasori al Sud non so che dire.

Non vedo nessun errore in quello che ho scritto, probabilmente c'e' disaccordo tra noi sulle definizioni.

1700 Euro * 21 milioni fa 35.7 miliardi di Euro, che e' appunto vicino al 37% dei 100miliardi dall'altra parte dell'equazione.

Nella mia prima replica ho capito che i "200 miliardi di evasione" che hai scritto fossero 200 miliardi di tasse non pagate, se e' cosi' le tasse non pagate nel Sud si possono stimare a 74 miliardi.  Se invece ""200 miliardi di evasione" significa 200mld di redditi non dichiarati, allora si puo' stimare che le tasse non pagate siano il 50% di 200mld = 100mld in tutta Italia e le tasse non pagate nel Sud sono invece 37mld.  Nel primo caso le tasse non pagate per abitante nel Sud sono 3500 euro all'anno circa, nel secondo caso 1700 euro all'anno circa.  Nella mia prima replica ho scritto 3500, nella seconda 1700 (accettando la tua definizione di 200mld come base imponibile evasa) in questa replica ho esposto entrambe le cifre.  Compresi i presupposti, tutte e tre le repliche sono coerenti e corrette numericamente.

 

Scusa Alberto, forse non colgo le differenze in termini prettamente tecnico-economiche, ma non mi pare che quanto affermi tu e quanto ho scritto io siano in contraddizione. Forse ho "esagerato" nel "discorso del 99%", ma le cifre che fornisci di evasione mi sembrano importanti. Direi quasi l'ammontare di una finanziaria...

Io sarei gia' contento se si cercasse di porre rimedio, ma e' da sempre che ci trasciniamo questo problema. Che poi non sia l'unico o il piu' importante sul quale agire posso essere d'accordo.

Scusa Alberto, forse non colgo le differenze in termini prettamente tecnico-economiche, ma non mi pare che quanto affermi tu e quanto ho scritto io siano in contraddizione. Forse ho "esagerato" nel "discorso del 99%", ma le cifre che fornisci di evasione mi sembrano importanti. Direi quasi l'ammontare di una finanziaria...

L'impressione che ricavo da quanto scrivi e' che tu vorresti (similmente a Padoa Schioppa) ridurre l'evasione e incassare piu' soldi (da usare poi per gli sprechi e ruberie di Stato e se avanza qualcosa anche per aumentare i salari degli statali che lavorano).  Non sono d'accordo. Per quanto si possa sicuramente e correttamente recuperare evasione nel Sud e nelle regioni rosse del Centro, tale evasione recuperata non dovrebbe assolutamente alimentare ulteriore spesa pubblica ma dovrebbe essere piuttosto restituita ai contribuenti specie del Nord che non evadono sotto forma di abbassamento della pressione fiscale. Dico questo perche' le tasse pagate (non quelle teoriche, ripeto, quelle pagate per davvero) sono gia' in rapporto al PIL in Italia uguali quelle pagate dai francesi e piu' di quelle pagate dei tedeschi, due Stati piu' ricchi, con industrie piu' grandi e meno autonomi, palazzinari e agricoltori.  La natura dell'Italia, piu' arretrata, richiede senza dubbio meno tasse rispetto a Francia e Germania, quindi non e' assolutamente proponibile che lo Stato incassi piu' di quanto gia' fa, se ne e' accorto perfino anche Visco che infatti ha scritto piu' o meno "probabilmemnte la pressione fiscale e' eccessiva per le caratteristiche del Paese".  Quindi giustissimo combattere l'evasione ma solo per equita' non per dare piu' soldi allo Stato per sprechi e ruberie: qualunque evasione recuperata al centro e al sud deve essere trasformata in alleggerimento fiscale a vantaggio soprattutto degli iniquamente tartassati contribuenti specie del Nord che non evadono.

L'impressione che ricavo da quanto scrivi e' che tu vorresti (similmente a Padoa Schioppa) ridurre l'evasione e incassare piu' soldi (da usare poi per gli sprechi e ruberie di Stato e se avanza qualcosa anche per aumentare i salari degli statali che lavorano). 

Beh, sicuramente ridurre l'evasione e' di per se' una cosa positiva. Che secondo me dovrebbe essere perseguita a prescindere. Poi si puo' discutere come impiegare il maggiore introito.

tale evasione recuperata non dovrebbe assolutamente alimentare ulteriore spesa pubblica ma dovrebbe essere piuttosto restituita ai contribuenti del Nord sotto forma di abbassamento della pressione fiscale.

Sono d'accordo. Da semplice "utente" finale poco importa se tecnicamente mi si aumenta lo stipendio o se mi si diminuiscono le tasse. Il risultato e' lo stesso (per l'utente finale). Questo meccasmo, pero' dovrebbe essere attento a far si' che il ritorno fiscale arrivi veramente a coloro i quali pagano per davvero le tasse. Avrebbe inoltre il merito, probabilmente, di diminuire l'evasione fiscale (o no?)

 

"qualunque evasione recuperata al centro e al sud deve essere trasformata in alleggerimento fiscale a vantaggio soprattutto degli iniquamente tartassati contribuenti specie del Nord che non evadono."

ma hai letto lo studio della voce che ho linkato? i contribuenti del nord che non evadono...forse del polo nord.

"qualunque evasione recuperata al centro e al sud deve essere trasformata in alleggerimento fiscale a vantaggio soprattutto degli iniquamente tartassati contribuenti specie del Nord che non evadono."

ma hai letto lo studio della voce che ho linkato? i contribuenti del nord che non evadono...forse del polo nord.

Suggerisco una piu' attenta lettura del testo per capirne il significato prima di fare commenti che degradano la qualita' del blog.

"Luca Ricolfi è quello che su Panorama ha fatto calcoli talmente avventurosi e sballati sulla differenza del costo della vita da arrivare alla conclusione che in Sicilia si vive molto meglio che in Lombardia."

Incredibile! davvero ha scritto una cosa del genere? e gliel'hanno pubblicata?

come piegare la realtà alle proprie teorie. Del resto se si guarda la logica delle sue analisi su criminalità e immigrati...

"Luca Ricolfi è quello che su Panorama ha fatto calcoli talmente avventurosi e sballati sulla differenza del costo della vita da arrivare alla conclusione che in Sicilia si vive molto meglio che in Lombardia."

Incredibile! davvero ha scritto una cosa del genere? e gliel'hanno pubblicata?

Prima che vi esaltiate rimbalzandovi le vostre unicordi opinioni sui risultati di Ricolfi, ma senza discuterne seriamente i numeri e le premesse, vi avverto che almeno io non sono per nulla d'accordo con le vostre conclusioni, che mi appaiono basate su una scarsa comprensione di quanto Ricolfi afferma e premette e su una inesistente analisi dei suoi numeri e dei suoi metodi.

Qui un esempio di disinvoltura.

Qui un esempio di disinvoltura.

Caro Marco,

quanto scrive L.Ricolfi li' sopra e' corretto, accurato, e riflette peraltro tutti gli studi piu' recenti dell'ISTAT. L'unico punto su cui si possono avere opinioni diverse e' sul valore da attribuire al tempo libero, ma credo che LR abbia usato le definizioni prevalenti in economia.  Del resto ho conferme aneddotiche di quanto scrive anche da colleghi con lo stesso stipendio che vivono a Sud, specie nelle aree non troppo condizionate dalla criminalita' organizzata.  Certo e' interesse della Casta del Sud far credere l'opposto per giustificare sempre maggiori trasferimenti di risorse statali a Sud.

Certo e' interesse della Casta del Sud far credere l'opposto per giustificare sempre maggiori trasferimenti di risorse statali a Sud.

Su questo punto non ci piove e siamo perfettamente concordi.

Ricolfi non cita un dato che sia uno (tranne quella nella distribuzione dei redditi, dimenticando che correttezza voglia che ci metti anche quelli del Nord, vabbè..), parla del "tempo libero" come di una "risorsa a disposizione", non del fatto che magari uno sia a spasso perchè disoccupato, e comunque non dice niente a proposito della definizione stessa, compie correzioni arbitrarie del rapporto ISTAT (che dà l'indice di povertà di 5 a 1), quindi non cita l'Istat, ma cerca di contraddirlo con definizioni arbitrarie e non suffragate.

Potrei continuare, ma mi fermo, quello che non sopporto è la "lagna", identica e precisa a quella di tantissimi miei concittadini, che proviene da Ricolfi, che dice: ma non è vero, stanno benissimo, ci derubano ma truccano i conti, prendono troppo a prescindere. Un Nord lamentoso è l'esatto specchio di un Sud lamentoso, continuate così e sarete perfettamente meridionalizzati in meno tempo di quanto pensassi. Per questo Ricolfi fa male (in tutti i sensi).

Ricolfi non cita un dato che sia uno (tranne quella nella distribuzione dei redditi, dimenticando che correttezza voglia che ci metti anche quelli del Nord, vabbè..),

Non e' vero, LR cita lavori di economia a tutto spiano discorsivamente nel pezzo di Panorama e per esteso nel libro.

parla del "tempo libero" come di una "risorsa a disposizione", non del fatto che magari uno sia a spasso perchè disoccupato, e comunque non dice niente a proposito della definizione stessa,

LR stima il valore del tempo libero citando lavori di economia che non conosco ma presumo siano ragionevoli.  Certo il Sud Italia e' una societa' cosi' peculiare che temo che estrapolazioni economiche come questa siano poco attendibili, anche se ragionevoli per societa' avanzate con mercati competitivi e trasparenti. Devo poi controllare se e come ha tenuto conto del lavoro nero e dell'economia informale nelle sue stime del tempo libero.  Aneddoticamente pero' a me torna che al Sud si gode di molto maggior tempo libero rispetto al Nord.

compie correzioni arbitrarie del rapporto ISTAT (che dà l'indice di povertà di 5 a 1), quindi non cita l'Istat, ma cerca di contraddirlo con definizioni arbitrarie e non suffragate.

Ma come fai a scrivere questo ... LR cita il lavoro recente dell'ISTAT - citato se ricordo bene anche su nFA - che finalmente dopo decenni di imbrogli stima la poverta' tenendo conto del diverso costo della vita tra Nord e Sud.  Le sue considerazioni sono le stesse che avevo dedotto io prima ancora che lo studio ISTAT venisse fatto, e se vuoi ti cito anche i miei commenti su lavoce.info e altri luoghi dove criticavo le precedenti indagini superficiali nel metodo e truffaldine nelle conclusioni sulla poverta' in Italia.

Potrei continuare, ma mi fermo, quello che non sopporto è la "lagna", identica e precisa a quella di tantissimi miei concittadini, che proviene da Ricolfi, che dice: ma non è vero, stanno benissimo, ci

No mi spiace, LR e' per quanto ho letto evidentemente uno studioso serio ed onesto che sa leggere i dati e interpretarli ragionevolmente, e' una persona molto rara in Italia, che merita un encomio speciale.  Sono ben altri quelli che fanno le lagne, a tutte le latitudini.

L.Ricolfi in un capitoletto del Sacco del Nord, che chiama “Gianduiotto 4”, si chiede: “si sta meglio al Nord o al Sud?”. Per lui il PIL come indicatore non va bene, e quindi offre un “esercizio” alternativo per misurare il tenore di vita degli abitanti nelle regioni. Il calcolo si basa su tre componenti:
 i consumi privati, che al Sud sono inferiori dell’11,8% rispetto a quelli del Nord.  I consumi pubblici, che sono al Sud del 29,6% inferiori a quelli del Nord. Fin qui il Sud starebbe peggio. Ma se si monetizza il tempo libero allora ci si accorge che il valore del tempo libero al Sud è 5 volte rispetto al Nord, e sbanca lo sbilancio dei consumi. Ciò, secondo Ricolfi, porterebbe a dire che “il divario c’è ma è a favore del Sud”.
Ma come si calcola il valore del tempo libero di L.Ricolfi? Prendo il salario di riserva a 6,3 euro all’ora (calcolato qui) e lo moltiplico per il monte ore non lavorate, dato dalla differenza tra quelle  potenziali (se il tasso di occupazione fosse quello della regione con il tasso di occupazione più elevato, cioè l’Emilia-Romagna) e quelle effettivamente lavorate nella regione. L’assunzione di base quindi è che una quota di disoccupati, cioè la quota extra rispetto alla regione più virtuosa, ha un tenore di vita in media pari alla media di quelli che lavorano. Cioè parte della disoccupazione al Sud è volontaria e quindi il tempo libero è stato scelto come alternativa al consumo, che però contraddirebbe la definizione stessa di disoccupazione, che non è volontaria. O no?

L.Ricolfi in un capitoletto del Sacco del Nord, che chiama “Gianduiotto 4”, si chiede: “si sta meglio al Nord o al Sud?”. Per lui il PIL come indicatore non va bene, e quindi offre un “esercizio” alternativo per misurare il tenore di vita degli abitanti nelle regioni. Il calcolo si basa su tre componenti:
 [...] parte della disoccupazione al Sud è volontaria e quindi il tempo libero è stato scelto come alternativa al consumo, che però contraddirebbe la definizione stessa di disoccupazione, che non è volontaria. O no?

Finalmente leggo una critica a Ricolfi che segua almeno la lettura e la comprensione di quanto ha scritto. Rispondero' meglio quando ho tempo, pero' faccio alcuni commenti veloci.

Ovviamente non e' il PIL prodotto localmente cio' che stima il livello di vita dei meridionali, perche' esistono massicci trasferimenti di ricchezza a beneficio dei meridionali da parte delle Stato italiano (si vedano ad es. le relazioni della Banca d'Italia di Mario Draghi).  Una stima nettamente migliore del livello di vita sono ovviamente i consumi in termini reali, correttamente utilizzati da L.Ricolfi.

Poi il maggior tempo libero a Sud esiste, e non si tratta solo di disoccupati involontari, ci sono ad es. anche i falsi invalidi, che guadagnano solo fingendo di essere invalidi.  Poi se si volesse approfondire c'e' anche un maggior tempo libero che deriva specie nel settore pubblico da maggiore assenteismo, maggiore nullafacentismo, maggior numero ed esuberi di dipendenti pubblici rispetto le necessita' e rispetto alle altre regioni (basta pensare agli operai forestali).  Tutto questo maggior tempo libero appena descritto non e' stato nemmeno conteggiato da LR.

Comunque sono d'accordo che stimare il valore del tempo libero sia operazione discutibile, se qualcuno la rifiuta puo' comunque prendere i consumi che mostrano che nel Sud si sta solo poco peggio che nel Nord, anche se si produce circa la meta' e si lavora molto meno in termini di ore lavorate, almeno nel settore legale.

"LR abbia usato le definizioni prevalenti in economia."

Si possono usare tutte le definizioni che si vogliono, ma se si emigra dalla Sicilia alla Lombardia e non viceversa ci sarà un motivo?

Sono i modelli che devono descrivere la realtà, non viceversa e se, e sottolineo se, il modello di ricolfi ha come risultato che in sicilia si vive meglio che in Lombardia, non può che essere sbagliato!

Sul tempo libero, mi taccio, siamo andati troppo OT e non voglio rinfocolare ulteriormente le polemiche.

 

Si possono usare tutte le definizioni che si vogliono, ma se si emigra dalla Sicilia alla Lombardia e non viceversa ci sarà un motivo?

Certamente, il motivo lo spiega anche L.Ricolfi e' che nel Sud c'e' maggiore sperequazione di reddito. La maggioranza dei meridionali sta anche meglio che al Nord, ma c'e' una minoranza molto piu' povera che e' spinta ad emigrare. Questo spiega sia la stima di LR che in media nel Sud si sta come o meglio che al Nord, sia l'emigrazione.

Gli operai delle grandi industrie con contratto collettivo nazionale stanno meglio nel Sud rispetto ai loro colleghi al Nord perche' il loro stipendio vale considerevolmente di piu' particolarmente per l'acquisto di tutti quei servizi in cui l'evasione fiscale e' pressoche' totale, fatto che si aggiunge al minor costo del lavoro nel Sud (es. prodotti agricoli, della pesca, barbieri, ristoranti, collaboratrici familiari).  Specialmente hanno uno stipendio che vale molto di piu' i dipendenti pubblici, che hanno un salario esattamente uguale qualifica per qualifica, senza nemmeno i parziali aggiustamenti di mercato che agiscono nel settore privato della grande industria non pesantemente assistita.

In generale gli occupati regolari del Sud stanno meglio dei corrispondenti occupati regolari del nord, e questi corrispondono alla maggioranza della popolazione meridionale attiva.  Il prezzo del maggior benessere degli occupati regolari del Sud e' la poverta' dei restanti meridionali che rimangono inoccupati perche' lo Stato non assorbe ancora il 100% degli aspiranti statali e i salari privati sono sproporzionati alla produttivita'.  Questi sono quelli che vengono costretti all'emigrazione, mentre la grande maggioranza degli occupati regolari nel Sud Italia non pensano per nulla ad emigrare e se qualcuno volesse spostarli a Nord a parita' di stipendio secondo me farebbero le barricate.

LR riporta tutti i numeri e mostra che il vero problema del Sud non e' tanto la produttivita' per addetto (80% di quella del Nord) ma piuttosto la minore occupazione rispetto al Nord che sottrae a spanne un altro 30% di PIL pro-capite.  Se i salari venissero ridotti del 20% a Sud gli occupati regolari starebbero nelle stesse condizioni di quelli del Nord, in media, e probabilmente il tasso di attivita' migliorerebbe del 30% arrivando al livello di quello del Nord, aumentando il PIL pro-capite del Sud rispetto ad oggi, riducendo l'attuale incivile sperequazione dei redditi causata primariamente dallo Stato che aumenta le ineguaglianze del Sud in due modi diversi: 1) iper-pagando i dipendenti pubblici e alzando la media dei salari degli occupati regolari rispetto alla produttivita', e quindi causando inoccupazione dei meno ammanicati 2) sprecando la spesa pubblica per stupidita' e/o corruzione/ruberie senza provvedere efficientemente quei servizi pubblici gratuiti che avvantaggiano i segmenti piu' poveri di popolazione, riducendo appunto l'ineguaglianza dei redditi.  Tutto cio' e' documentato quantitativamente da LR e risulta complessivamente coerente e ben argomentato. E l'emigrazione non lo contraddice ma lo conferma.

"la maggioranza dei meridionali sta anche meglio che al Nord"

Credimi, senza alcuna intenzione di far polemica, ma mi sa che conosci poco la realtà meridionale.

Re(15): Zapatero

massimo 14/5/2010 - 17:45

Per meglio valutare il valore da attribuire al tempo libero nell'accezione utilizzata da LR suggerirei un ricorso alla verifica empirica: recati presso un'azienda veneta in procinto di chiudere e rivolgi questa domanda ai dipendenti: "fra poche settimane avrete molto pù tempo libero, siete contenti di questa prospettiva?"

Poi potrai riferire i risultati ale prossime giornate NfA.

massimo era esattamente quello che volevo dire.E' LR che sostiene che l'abbondanza di tempo libero fa si che il sud stia meglio, senza chiedersi minimamente perchè ce n'è così tanto.

dalle mie parti si dice cornuto e mazziato.

Per meglio valutare il valore da attribuire al tempo libero nell'accezione utilizzata da LR suggerirei un ricorso alla verifica empirica: recati presso un'azienda veneta in procinto di chiudere e rivolgi questa domanda ai dipendenti: "fra poche settimane avrete molto pù tempo libero, siete contenti di questa prospettiva?"

E' un caso particolare e ovviamente non puo' essere preso per valutare il valore del tempo libero nella media della societa'.  Sono d'accordo che il valore del tempo libero sia una materia controversa, specie in societa' strane come quella del Sud Italia, ma non e' con esempi come questo che fai che si possono invalidare le premesse di LR.

Re(17): Zapatero

massimo 14/5/2010 - 18:58

Veramente è lui che dovrebbe provare quello che dice. L'articolo è pieno di affermazioni tragicomiche; ad esempio LR afferma:

"A che cosa è dovuto? Perché, se il tenore di vita è comparabile, il tasso di povertà è comunque del 50 per cento più alto nel Mezzogiorno? I motivi sono due. Il primo è che nel Mezzogiorno la quantità e la qualità di servizi pubblici sono molto inferiori a quelle del Centro-Nord (grafici): e i servizi pubblici sono uno degli strumenti più efficaci di contrasto della povertà. Il cattivo funzionamento dei servizi pubblici penalizza innanzitutto le fasce deboli della popolazione, che non hanno i mezzi per sostituirli adeguatamente con servizi privati."

Questo vuol dire in pratica che le fasce deboli non possono fruire dei servizi di cui fruiscono i loro corrispondenti del nord, e quelle più forti devono pagarsi i servizi privati, mentre i loro corrispondenti del nord non devono farlo.

Quindi il costo della vita, se si considerano i servizi, è più alto al sud rispetto al nord, non più basso!

Alberto, concordo ovviamente sulla natura mitologica dell'idea secondo cui "se solo tutti pagassero le tasse i problemi sarebbero risolti". Chi afferma una tale panzana non si rende conto che:

1) Se tutti pagassero le tasse richieste gli sperperi di denaro pubblico sarebbero ancora maggiori;

2) Se tutti pagassero le tasse richieste una bella fetta di economia italiana chiuderebbe porte e balconi, lasciando disoccupati (o nel lavoro nero, ma questo è escluso dall'ipotesi che tutti paghino le tasse ...) svariate centinaia di migliaia di persone che ora, in una maniera o nell'altra lavorano.

Condivido anche questa affermazione tua

Piuttosto di parlare di piccole e medie aziende sarebbe più corretto puntare il dito su due settori economici dove l'evasione fiscale galoppa: costruzioni e agricoltura, appena dopo gli evasori totali indicati sopra. Inoltre ci sono i negozianti al dettaglio con impresa monofamiliare o quasi, servizi vari alla persona (barbieri, tassisti) insomma tutte le micro-attività di piccola dimensione dove si vendono in pubblico servizi o beni al dettaglio.

Aggiungerei a questa lista svariate categorie di professionisti (dai medici, agli avvocati, ai commercialisti, ai dentisti, agli architetti, ai tassisti ... ) oltre a molte micro aziende scarsamente produttive che operano in condizioni di lavoro semi nero.

Qui, ma il discorso è lungo, sta uno dei classici "catch 22" dell'economia italiana. All'interno della medesima esistono svariati comparti scarsamente produttivi che possono permettersi di non pagare le tasse e che non pagano le tasse perché, essendo scarsamente produttivi, diventano poco visibili e non "tracciabili". Credo che questa anomalia NON sia risolvibile solo riducendo il carico fiscale: anche se lo riduci questi continuerebbero come prima.

Questa anomalia si risolve solo forzando l'uscita dal mercato di tali attivita', sostituendole con altre piu' produttive (i supermercati al posto dei piccolo commercio, i grandi studi di avvocati e commercialisti al posto dei piccoli studi inefficienti, le cliniche al posto dei dentisti isolati, le aziende medie di servizi al posto delle micro ...) e che pagherebbero imposte. Perche' questo avvenga occorre sia ridurre l'imposizione fiscale che liberalizzare questi settori permettendo l'entrata di aziende di maggiori dimensioni. Ma queste categorie sono numerose e potenti elettoralmente, quindi ... eccetera. La solita paralisi, appunto.

riformulo la domanda che ho fatto ieri da ignorante.

Spostare il peso della tassazione dai redditi al patrimonio è così stupido? una tassa sul patrimonio mi sembra più difficile da evadere.

Se ho detto una castoneria, non fucilatemi :)

Re(10): Zapatero

massimo 14/5/2010 - 17:38

Beh, in Francia c'è l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF)  http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_de_solidarit%C3%A9_sur_la_fortune , ma è tutt'altro che un toccasana. Familiarmente chiamata "incitation à sortir de la France" ha causato il curioso fenomeno di ricchi Parigini che si trasferiscono a Bruxelles per evitare di pagarla.

In teoria si potrebbe verificare anche in Italia, con un trasferimento massicio di benestanti fuori dai confini nazionali; l'ing. Carlo de Benedetti, che ha sempre avuto la vista lunga si è trasferito in Svizzera, senza per questi smettere di dire al PD quello che deve fare...

Se vogliamo invece applicarne una versione minimale, basterebbe un'inasprimento dell'ICI, mentre per i patrimoni liquidi c'è sempre l'inflazione.

E' vero che la tracciabilità dei professionisti è minima. Ma, per esempio, architetti, ingegneri e geometri sarebbero tracciabilissimi se solo si facessero controlli ai Comuni, che rilasciano i permessi per costruire (ex concessioni edilizie, a loro volta ex-licenze edilizie): i progetti sono firmati. In Spagna, poi, vige un sistema abbastanza efficace: il professionista consegna il progetto definitivo all'Ordine, che tara la parcella, e il cliente lo ritira lì, paga all'Ordine (spesso, per inciso,  farsi pagare per un progettista è piuttosto difficile, specie dagli enti pubblici), l'Ordine lo vista e solo col visto dell'Ordine può essere presentato al Comune e da questi approvato.

Sono, in generale,  per l'abolizione degli Ordini e del valore legale dei titoli di studio, per altre ragioni, ma lo stesso meccanismo si potrebbe prevedere istituendo libere associazioni di professionisti in concorrenza tra loro e che rispondano a requisiti minimi di legge.

 

PS: sto ragionando, però, secondo i minimi tariffari fissati per legge, che erano nel 99% dei casi le tariffe usuali, prima che Bersani li abrogasse pochi anni fa.

a me non sembrano ragionevoli altre cose nel discorso, non il confronto nord sud.

Chi stabilisce quali sono i benchmark? chi stabilisce qual è il livello giusto di tasse da pagare e il livello giusto di servizi da ottenere in cambio? Non possono essere cose aleatorie lasciate alla percezione del singolo, quindi i livelli non possono che essere quelli previsti dalla legge. Ci si può difendere solo spingendo la classe politica a tagliare la spesa per abbassare la pressione fiscale (trascuro nel discorso chi evade perchè con l'acqua alla gola, perchè li possiamo tranquillamente parlare di disperazione e non sottrazione di risorse alla collettività).

Una bella analisi,anche se oramai un po' datata, sulla evasione e le differenze nord sud fu pubblicata da lavoce.info.

Sembra che l'evasione nell'industria sia maggiore al sud, nei servizi soprattutto fascia medio-alta al nord.

In definitiva c'è sicuramente spazio per recuperare evasione. Concordo che abbassare le aliquote non porta a nulla in certi casi(in soldoni se non pago nulla perchè dovrei pagare 40-x?).

Perchè non spostare la tassazione sul patrimonio? è un'idea così balzana?

a me non sembrano ragionevoli altre cose nel discorso, non il confronto nord sud.

Chi stabilisce quali sono i benchmark? chi stabilisce qual è il livello giusto di tasse da pagare e il livello giusto di servizi da ottenere in cambio? Non possono essere cose aleatorie lasciate alla percezione del singolo, quindi i livelli non possono che essere quelli previsti dalla legge.

In uno stato decentemente funzionante secondo me e' sensato domandarsi e proporre quale sia il giusto livello di tassazione.  Ma l'Italia e' uno Stato cosi' indecente rispetto anche a quelli piu' vicini e comparabili, come Francia, Germania e Spagna, che per migliorare rispetto a come siamo ora e' sufficiente confrontare coi suddetti Paesi e cercare di avvicinarsi ai loro standard.

Non so dire se la tassazione che c'e' in Francia e Germania sia l'ottimo (per la mia sensibilita' la tassazione specie francese e' certamente eccessiva) tuttavia mi accontenterei come primo umile passo che l'Italia si avvicinasse alla media franco-tedesca come pressione tributaria, come evasione fiscale, e come efficienza e articolazione della spesa statale.  Una volta rimosse le piu' ridicole assurdita' del Belpaese, come gli stipendi dei barbieri del Parlamento e il Quirinale che costa N volte Buckingham Palace (e tante altre cose) allora avrebbe senso - a mio parere - chiedersi se si puo' fare ancora meglio.  Quindi per me i benchmark sono oggi Francia e Germania, l'Italia e' molto al di sotto, e mi accontenterei di avvicinarmi piuttosto che allontanarmi.

Re(9): Zapatero

Malthus 13/5/2010 - 09:25

quoto

@Nervi C.

occhio agli incentvi: sicuramente quello che cambia SUV ogni due ann ta ben, ma spesso spende il doppio di quanto vorrebbe in auto in base alle strategie fiscali del commercialista.

Inoltre in molti casi far pagare le tasse all' autonomo significa alzarne i prezzi o fargli cambiare mesiere: resta una buona cosa per questioni di equita', ma e' sbagliato aspettarsi solo gettito aggiuntivo come conseguenza.

@Alberto:

fai benissimo ad insistere sul divario nord/sud quando si parla di evasione e recupero della stessa, ma anche a me sembra che un po' esageri: qui si parlava di professionisti in generale.

Secondo me e' sbagliato tratare gli autonomi come un blocco unico, li dividerei in almeno 3 categorie:

  1. pseudodipendenti: quelli che aprono partita iva per accedere a lavori non disponibili con contratti da dipendenti, tipicamente hanno un basso reddito e lavorano per un solo cliente.Evadono pochissimo: il cliente ci tiene a scaricare le fatture e magari guadagnano meno di quanto prevedono gli studi di settore.
  2. professionisti che lavorano per aziende: di regola faturano tutto, se evadono e' spacciando spese private per professionali o trucchetti analoghi.C'e' poco da spremere.
  3. servizi a privati: nel settore il nero la fa da padrone, e di sazio da recuperare ce n'e' a iosa: pensa solo ai medici che ricevono in studio a 100€/visita e rilasciano si e no una fattura al giorno.

Tra i motivi per cui a sud evadono di piu c'e' pure la scarsa rilevanza delle prime 2 categorie.

Re(5): Zapatero

massimo 13/5/2010 - 09:54

Caro Nervi C. se sei veramente convinto che la condizione sociale dei baristi e degli artigiani sia significativamente migliore della tua, hai mai seriamente pensato di cambiare mestiere?

Per notai e farmacisti c'è il numero chiuso, ma per baristi, idraulici, carrozzieri etc. non ci sono particolari barriere all'entrata.

In alcuni casi potresti anche godere di fringe benefits non monetari e non imponibili fiscalmente: girano leggende metropolitane sulla vita sessuale degli idraulici....

Quando vedo centinaia di migliaia di giovani e meno giovani che si affollano per un concorso di insegnante mi trovo a riflettere che la sorte che li attende non deve essere poi cosí terribile...

Sono anche convinto che, pur non capendo nulla o quasi nulla di politica e di economia, sarei in grado di fare un lavoro migliore di tanti politici attualmente eletti (Il Trota?). E, credimi, massimo, che se dovessi cambiare lavoro avrei qualche possibilità di trovarlo in europa o negli usa, cosa che preferirei a quella di cambiare mestiere e rimanere in Italia. Il fatto è che io amo il mio lavoro, e sono disposto a fare sacrifici che, viceversa, affaristi con il pallino del soldo non farebbero. Illuso? Sognatore? Forse si'.

Qui il problema non è che che il "barista" (ad es.) è "cattivo" perchè non paga le tasse, ma è il sistema politico che nel suo insieme non funziona perchè non è in grado (o non vuole.. convenienza?) far pagare le tasse a tutti in maniera equa. E' un problema di giustizia. E non c'è controllo.

Faccio un esempio banale che secondo me va in parallelo con le considerazioni fiscali. Ho guidato alcune volte l'auto negli USA (o a Mosca per es.), la polizia mi ha già fermato per controlli più di una volta (in pochi mesi di permanenza). In Italia l'ultimo controllo mi pare sia avvenuto 20 anni fa... Se negli USA (o a Mosca) si superano i limiti di velocità, si attraversa un semaforo con il rosso, non si dà la precedenza, etc... quasi subito ti "beccano"; qui non succede quasi mai. Sulla strada vige (quasi) la legge del più furbo. Più si va al sud e più la situazione peggiora...

Questo parallelismo con il fisco può essere un'impressione personale, ma (eufemisticamente parlando) non sono il solo che ha quest'impressione. Riprendo una gag di Luttazzi "To' un cuoco!" (ecco il link del video: http://www.youtube.com/watch?v=GtfLUk3xsMo Un avvertimento: è pesante come satira e il video è lungo (11 min). La vicenda del cuoco si trova a partire dal minuto 10:15 ...)

Ripeto, non ce l'ho con il barista... Quanto poi alla mancanza di lavoro in italia, è vero. Non c'è dubbio. Solo che la coda per un posto pubblico si vede, mentre le domande di colloqui per assunzioni nel campo privato non si vedono... Ma questo non ha nulla a che fare con il fisco. Aggiungiamo che la possibilità di mettersi "in proprio" in italia è ben diversa di quella USA...

i più colpiti sono stati proprio i dipendenti (soprattutto pubblici),

I dipendenti certo, ma di certo non i pubblici. Quindi la frase giusta è: i dipendenti del settore privato, mentre i dipendenti pubblici hanno avuto aumenti salariali REALI ben cospicui.

È cosa nota che i salari dei dipendenti pubblici, in particolare per ora lavorata ma anche per persona, sono cresciuti per almeno gli ultimi vent'anni più rapidamente di quelli del settore privato.

Un po' di links a caso, che vado di fretta. Se vai sul sito ISTAT puoi trovare dati molto più precisi. Mi dispiace, cari dipendenti pubblici. Checché vi suggerisca la vostra distorta percezione, checché vi racconti il sindacato che lotta per voi rovinando le finanze pubbliche e checché vi piaccia pensare, eravate, siete e rimarrete per il prossimo futuro, dei privilegiati.

http://www.vostrisoldi.it/articolo/retribuzioni-pubblico-impiego-aumenta...

http://www.polisblog.it/post/4564/salari-in-italia-nel-pubblico-aumenti-...

http://www.riviera24.it/articoli/2009/05/24/62101/salari-pubblici-record...

 

Re(4): Zapatero

Malthus 12/5/2010 - 22:58

inoltre son i primi con l'adeguamento istat, per quel che vale è una caratteristica del pubblico

Re(4): caveat

ne'elam 12/5/2010 - 23:19

forse le cose sono un tantinello più articolate. Secondo loro

In all countries the public sector is found to pay more low skilled workers with respect to the private sector, whilst the reverse is true for high skilled workers.

 

Re(5): caveat

Malthus 12/5/2010 - 23:33

discorso valido non solo per i pubblici dipendenti, ma anche per gli assimilabili. BBC insegna che nel 2006 ci furono tempeste per dichiarazioni su questo tema

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/5159328.stm

Do they account for perks, certezza del posto, ritmi di lavoro, età e modalità di pensionamento, eccetera?

Re(6): caveat

ne'elam 13/5/2010 - 08:04

Do they account for perks, certezza del posto, ritmi di lavoro, età e modalità di pensionamento, eccetera?

no, stando a quanto dicono a pag.8

There are of course several features that are missing from a simple wage comparison which might be relevant. For example, other dimensions of the work package and the work environment such as job security, risk and injury at work, may play a role (Hamermesh and Wolfe, 1990; Sandy and Elliott, 1996).... In this paper, while acknowledging the caveats that the features discussed above may imply, we restrict attention to the public sector pay gap as measured by hourly wages and focus on pay differentials between the public and the private sector that emerge along the entire wage distribution.

 

Il problema è che il sistema Italia non sembrerebbe pensato per pagare meglio gli "high-skilled".

Senza scomodare la fuga di cervelli (ché comunque le leggi di mercato qualcosa significano), mi spiace non trovare i dati da riportare ma in Italia un investimento in formazione universitaria non paga quanto all'estero.  Non paga perché in genere NON forma high-skilled, non forma high-skilled perché NON fa ricerca e non fa ricerca anche perché NON c'é un tessuto produttivo affamato di high-skilled.  Insomma un superbo incontro di domanda e offerta e un circolo vizioso assolutamente letale.

Ripeto, non mi piace andare a braccio senza avere una base numerica, ma la sensazione é che il premium price pagato dal privato agli skilled non sia tale da generare un circolo virtuoso che spinga verso l'eccellenza in maniera sostanziale.

In pratica succede questo:

  • sistema produttivo e sistema formativo si incontrano grossomodo verso un livello di "mediocrità" (parlo di grandi numeri: le eccellenze ci sono, ma per muovere un Paese servono i grandi numeri)
  • lo stato, come ovunque (ma avrei da ridire su questa affermazione), premia i "low skilled"
  • il privato premia gli "high skilled" secondo la propria funzione di utilità (non ho bisogno di tantissimo, quindi ti do un po' di più, ma non troppo)
  • gli "high skilled" si inalberano vedendo che i "low skilled" guadagnano cifre paragonabili, si fanno due conti sulla probabile curva skill/salario e non trovano incentivi ad aumentare la loro professionalità

 

Ribadisco, poi ci sono le persone che sono animate da passione e/o amor proprio (o hanno molto cara la parabola dei Talenti) e trovano motivazioni e mezzi per elevare preparazione e professionalità, ma non sono una massa critica sufficiente.

 

PS: mi riprometto di articolare il concetto con i dati alla mano appena li trovo

 

A parte la deriva OT sull'Italia dovuto all'ora tarda, completo la frittata condendo il mio commento precedente con una semplice constatazione numerica: all'aumentare del livello di educazione, il numero di occupati in Italia diminuisce, ergo o non ho incentivo a ottenere quel livello o, una volta ottenuto quel livello, non mi conviene restare in Italia.

Da notare che la Spagna non ha affatto questo problema, e per i livelli più alti di educazione ha un'incidenza di occupati (a parità di popolazione) più che doppia rispetto alla nostra.

(fonte Eurostat, "Employment by sex, age and highest level of education attained")

Hanno scritto un pezzo interessante proprio su questo argomento su Idee Marginali l'altro giorno.

 

Aggiungerei che c'è anche la questione del valore prodotto dai dipendenti pubblici, che non dimentichiamo è misurato al costo (e non va più bene!).  Gli stipendi saranno bassi rispetto, che ne so, agli svedesi, ma vai in un ufficio pubblico a Stoccolma...

 

Un'altra simpatica differenza, tra lavoratori pubblici e privati è che, spesso, almeno al sud, il dipendente ha una busta paga ufficiale con netto pari a X mentre in tasca gli arriva Y<X.

Non so quanto il fenomeno sia diffuso al nord, però sono certo che al sud è frequente e che, ragionevolmente, risparmia i dipendenti pubblici.

Ps Esistono anche rari casi limite in cui Y=>0. Parlo di gente che lavora gratis, non che lavora per finta.Si tratta di individui che lavorano alcune ore al giorno in cambio dei soli contributi previdenziali. Poi nel resto della giornata si guadagnano in nero quel che serve per vivere.

Ne abbiamo discusso qui.

 

E' possibile che, all'interno del panorama italiano, alcune categorie di dipendenti pubblici possano essere considerate dei privilegiati. Sono d'accordo.  Ma non per tutte.

I privilegi da togliere, secondo il mio modesto parere, dovrebbero essere 1) l'impossibilità di essere licenziati, 2) il legare in qualche modo il salario alla produttività, 3) ridurre il salario di certe categorie di dirigenti.

Nei paesi OCSE siamo al 23 posto per i salari, dopo anche Grecia e Portogalllo...

E per un'altra prospettiva anglofona, qui il take della mia amata BBC

<em>

Vi siete persi la notizia dal TG1: riassunto per i deboli di stomaco : "In Spagna Zapatero taglia il deficit spagnolo, il premier, Silvio Berlusconi ha telefonato al collega spagnolo per dargli la sua approvazione".

Ah, con l'approvazione di BS è tutta un'altra cosa...

<em>

Ovvero: ecco perché ZP ha finalmente ceduto e tagliato un po' di spesa pubblica (non basta, non basta) e Cameron sarà bene che faccia un governo in fretta e si metta sulla stessa strada, anzi lo sorpassi rapidamente.

Lo stesso grafico spiega perché, al momento, GT fa finta di avere tutto sotto controllo e di non correre alcun rischio ... In effetti, la signora che gestisce il debito italiano e' chiaramente piu' saggia ed abile delle sue controparti spagnola ed inglese. Complimenti a lei, non a chi fa la politica fiscale italiana.

Ed ecco perché, e me ne dispiace davvero, Mariano Rajoy finirà per perdere anche le elezioni del 2012; a meno di un disastro economico che, per il bene di tutti, non mi posso augurare.

Perché per candidarsi a governare occorre a volte anche guidare, non dire solo ambigue stronzate.

Eliminación de todas las subvenciones que no estén debidamente justificadas.

uhm promesse elettorali scontate e senza significati concreti

Puesta en marcha ya de reformas estructurales.

spero paghi i diritti a SB

"In effetti, la signora che gestisce il debito italiano e' chiaramente piu' saggia ed abile delle sue controparti spagnola ed inglese. Complimenti a lei, non a chi fa la politica fiscale italiana."

Stai parlando della dott.ssa Maria Cannata direttore generale del debito pubblico? Non per nulla è laureata in matematica, allieva di Bruno de Finetti. Voleva fare la professoressa, ma le difficoltà di entrare nella scuola in presenza di interminabili file di precari l'hanno distolta. E' così che ha scelto un altro mestiere...

Si', se ricordo bene il nome è quello. Non la conosco personalmente, ma vedo i risultati. Mi sembra una che sa il fatto suo. Rara avis nei piani alti dell'amministrazione pubblica italiana!

Visto il maestro, non mi sorprendo: l'IQ non è acqua, dicano quel che vogliono quelli che non ce l'hanno.

I taxpayers italiani devono più a lei, in termini monetari, che agli ultimi tre o quattro governi della Repubblica messi assieme, altro che fantasie ...

Allora onore al merito. Ecco dove si rova una (auto)-biografia di Maria Cannata.

http://mestieri.dima.unige.it/index.php?option=com_content&task=view&id=...

Assolutamente da leggere per capire chi e' stato a valorizzare il merito nella P.A. 

Come dire: saranno pur bravi i matematici, ma solo se c'è qualche economista che li valorizza. Suggerisco anche di leggere le ultime righe del pezzo scritto dalla dott.ssa Cannata. La valorizzazione del merito può avvenire solo se si indebolisce il valore legale dei titoli di studio universitari. Si continua invece ad andare nella direzione opposta.

Suggerisco anche di leggere le ultime righe del pezzo scritto dalla dott.ssa Cannata. La valorizzazione del merito può avvenire solo se si indebolisce il valore legale dei titoli di studio universitari. Si continua invece ad andare nella direzione opposta.

Quello che scrive la dott.ssa Cannata non è sussumibile nel contesto delle polemiche odierne sul c.d. "valore legale" montate in Italia. Per quello che possiamo intendere (non ho riferimenti sui casi concreti colà accennati), per certe mansioni, di elevata e specifica professionalità, la dott.ssa Cannata lamenta che i requisiti essenziali sono più specifici in merito alla laurea posseduta. Questo è un punto riferibile alla modalità con cui l'attuale dirigenza (dei vari Ministeri) concepisce le mansioni e definisce i requisiti e le prove concorsuali - rispetto all'epoca in cui la dott.ssa Cannata venne assunta. Non avrei difficoltà a schierarmi con la dott.ssa Cannata, in questo caso (meglio dopo un'attenta valutazione dei casi in oggetto), mentre nel contesto delle discussioni odierne sul c.d. "valore legale" sono del tutto in disaccordo con gli argomenti - e con lo stesso modo d'impostare il discorso - dei polemisti nostrani.

RR

Non so se devo essere annoverato tra i "polemisti nostrani", ma ritengo che l'eccessivo valore legale dei titoli universitari crei inutili barriere alla concorrenza ed ostacoli nell'attività o nella carriera  persone capaci e preparate che sono prive del titolo di studio difeso, spesso arbitrariamente, dalle varie leggi e leggine. Sarebbe meglio se le uniche "professioni regolate" in Italia fossero quelle regolate in sede europea. Ma, sempre fatte salve le professioni regolate in sede europea, si dovrebbe sopprimere il valore legale delle lauree "magistrali" (ex lauree specialistiche), consentendo a tutti i laureati triennali di partecipare agli esami di accesso agli ordini. Bisognerebbe anche evitare di bandire concorsi per la pubblica amministrazione riservati a laureati in alcune discipline (con poche eccezioni: quando l'impiegato dovrà svolgere uno specifico ruolo professionale, come quello del medico). Si va invece nella direzione opposta. Trenta anni fa gli "statistici" nella pubblica amministrazione erano reclutati tra laureati in statistica, matematica, fisica, ingegneria ed economia. Ora i laureati in statistica sono persino riusciti ad ottenere il loro ordine professionale, e a riservarsi tutti i concorsi nella pubblica amministrazione. Negli anni novanta una leggina corporativa ha imposto un diploma universitario a chi voleva esercitare la professione di ragioniere. Lo stesso colpo non è riuscito per un pelo ai geometri. Credo che ormai persino i giornalisti abbiano ottenuto che solo i laureati possono accedere alla professione. Precedentemente i nostri migliori giornalisti erano studenti universitari falliti. Una testimonianza che il successo negli studi universitari non era indispensabile per il successo professionale. Se gli studi per la laurea magistrale non avessero alcun valore legale (eccetto che per le professioni regolate in UE), questi studi non sarebbero intrapresi da quasi tutti i laureati triennali, molti corsi di laurea magistrale chiuderebbero per mancanza di studenti (con grande risparmio di risorse) e ci sarebbe un maggiore incentivo da parte delle università a fornire una preparazione utile attraverso gli studi per la magistrale. Una delle ragioni del fallimento del sistema delle lauree triennale+biennale è che il Governo (ai tempi del secondo governo Amato) si è piegato alle richieste degli ordini professionali (molti dei quali esistono solo in Italia) nel regolamentare l'accesso agli ordini dei laureati triennali. Per le stesse ragioni era fallita precedentemente la istituzione del diploma universitario.

Non so se devo essere annoverato tra i "polemisti nostrani"

No, perchè mi riferivo ai contenuti della polemica, che, come avevo già accenato più sopra, sono diversi da quelli da Lei esposti. I "polemisti" cui faccio riferimento sono tipicamente economisti di lingua italiana ed altri commentatori di cose universitarie che scrivono su giornali di lingua italiana, dunque ben al riparo dagli occhi e dallo scrutinio della comunità accademica e scientifica internazionale.

Sarebbe meglio se le uniche "professioni regolate" in Italia fossero quelle regolate in sede europea.

L'Unione Europea non regola "in maniera originaria" nessuna professione, ma è dovuta ovviamente intervenire per garantire criteri e prassi legalmente vincolanti in ordine al riconoscimento delle qualifiche professionali già esistenti nei diversi Stati Membri, a norma della libera circolazione dei lavoratori e della libertà di intrapresa e dei servizi, ponendo peraltro talvolta delle "soglie" o "requisiti minimi" specifici. Nel sito web che ho segnalato vi sono tutte le informazioni rilevanti (che a dire il vero io stesso non conosco in dettaglio, perchè mi sono sempre interessato personalmente delle politiche dell'istruzione universitaria molto più delle questioni inerenti alle professioni). In particolare, è in vigore la Direttiva del 2005, che sostituisce e unifica tutto il precedente acquis comunitario in questa materia.

si dovrebbe sopprimere il valore legale delle lauree "magistrali" (ex lauree specialistiche), consentendo a tutti i laureati triennali di partecipare agli esami di accesso agli ordini.

Dall'uso che Lei fa di "valore legale" in questa proposizione si intende che impiega il concetto di "requisito essenziale" per l'ammissione all'Esame di Stato relativo ad un certo Ordine o Albo. Questa Sua richiesta è, di nuovo, solo in parte oggetto di polemica. Può essere discussa, secondo me, senza pregiudizio per il rilievo dato ad altre e diverse argomentazioni. Tuttavia mi perito di segnalare che al giorno d'oggi si tende a rafforzare le richieste di istruzione formale in molte professioni per motivi di garanzia della qualità, questione che va tenuta distinta da altre richieste e garanzie che sono prerogative degli Ordini e.g. in materia economica e retributiva. Con mio sommo piacere questa distinzione è stata fatta recentemente anche da alcuni economisti di lingua italiana, in un articolo per la voce.info.

Bisognerebbe anche evitare di bandire concorsi per la pubblica amministrazione riservati a laureati in alcune discipline

Io non invoco una prassi per il settore pubblico diversa da quella del settore privato, insomma diversa da quella che metterebbe in opera il bravo datore di lavoro, responsabile di selezionare il miglior personale possibile per le mansioni richieste. Ed è prassi che siano richiesti titoli di studio e professionali (anche come esperienza professionale) commisurati "ragionevolmente" al profilo ricercato. L'Amministrazione Pubblica seleziona, in tutti i Paesi, e anche nell'Unione Europea, in questo modo. Ad esempio in questo momento l'UE ha in corso un importante round concorsuale su diversi profili lavorativi, uno dei quali è aperto a tutte le lauree, e gli altri quattro a lauree specifiche, in quanto i profili sono specifici.

RR

 

 

Io non invoco una prassi per il settore pubblico diversa da quella del settore privato, insomma diversa da quella che metterebbe in opera il bravo datore di lavoro, responsabile di selezionare il miglior personale possibile per le mansioni richieste. Ed è prassi che siano richiesti titoli di studio e professionali (anche come esperienza professionale) commisurati "ragionevolmente" al profilo ricercato.

E come fai? l' ufficio pubblico di regola è tenuto a considerare identiche la laurea in Bocconi e quella all' università di Castellanza, e magari non considerare valida quella di Harvard.

Se dici ad un privato che la seconda è come la prima si rotola in terra dalle risate per mezz'ora buona.

l' ufficio pubblico di regola è tenuto a considerare identiche la laurea in Bocconi e quella all' università di Castellanza

E vorrei anche vedere! Che sarebbe l'Università di Castellanza, il puzzone dell'alta formazione? Sei proprio in linea con il pensiero italico, del tipo di quello riportato in "Parentopoli": «I nostri figli sono più bravi perché hanno la forma mentis tipica di noi professori».

Fuori dagli slogan, spendiamo due parole di spiegazione. NON è vero, contrariamente al luogo comune (inventato da Einaudi), e che riporti anche tu, che l'ufficio pubblico accetta laureati dalla Bocconi e da Castellanza perchè le lauree "sono identiche". Questo è chiaramente contro l'esperienza, contro la logica, contro Leibniz, e contro il buon senso. E' un fantoccio di paglia inventato da Einaudi a bella posta per prenderlo a pallate. Solo quei folli che pensano che il titolo di studio sia "un pezzo di carta" possono pensarlo. Noi Europei abbiamo addirittura "inventato" il Diploma Supplement al fine rendere più trasparente (nei fatti, più dettagliata) la descrizione dei corsi di studio e dell'apprendimento dei laureati. Non mi dilungo su questo strumento, peraltro ancora poco diffuso e senz'altro snobbato in Italia, ma lo cito come cardine "teorico" per la comprensione dei fondamentali. E cioè per rilevare che il titolo di studio è un certificato, un certificato delle conoscenze e delle competenze accreditate al laureato per mezzo delle prove di esame, a loro volta strutturate secondo programmi di studio che le istituzioni educative organizzano ed erogano, rispettando tuttavia dei canoni o dei modelli, o quantomeno dei riferimenti esterni. Questo vale senz'altro per la formazione accademica e per i titoli che conducono all'attribuzione di qualifiche "standard" come quelle di baccelliere, maestro, dottore, che sono in forme più o meno precise controllati da pubbliche autorità (direttamente o indirettamente, non posso entrare nel dettaglio in questo post, ma su cui peraltro ho già scribacchiato altre volte su nFA). Mi interessa solo ricordare che il concetto di certezza pubblica è essenziale in tutta la vita associata, e sebbene concepito e amministrato in maniera diversa nei Paesi a diritto civile e in quelli a diritto comune, gioca un ruolo per comprendere anche quello del valore dei titoli di studio.

Ma non voglio continuare e fare un pippone, voglio solo riassumere così: i titoli di studio sono tutti diversi, ma classificabili e regolabili esternamente ai fini della loro comprensione, erogazione, uso. I polemisti del c.d. "valore legale" che si aggirano per l'Italia non raccontano correttamente i termini del problema, e fanno massimamente propaganda ideologica. Sarebbe ora che cominciassero a comportarsi diversamente.

RR

P.S.: e chi è 'sto privato che si rotola per terra al sentir parlare di Castellanza? Per questo siamo messi così male, in Italia. Peccato per lui, Castellanza è una Università privata che serve anche proprio dei bisogni di competenze richieste dai privati (intendo come tipo di corsi). Ma la chiudo qui.

 

 

Castellanza era presa a caso, giusto per dare una tregua a canicattì, il concetto che mi interessa è che non sono tutte uguali.

E da che mi risulta per legge (italiana) nei concorsi universitari un 110 in X è meglio di un 109 in Y, a prescindere da X ed Y, mentre nel privato ci sono dei valori di X per cui col 110 ci si puliscono il culo e di Y per cui già un 90 fa una buona impressione.E i baroni col sistema del valore legale ci vanno a nozze: le loro trote le mandano a laurearsi da qualche amico e riescono pure a piazzarle rispettando i requisiti formali.

Finchè mi dici che non è così ovunque son d'accordo: che io sappia in Francia per i posti fighi se non esci dall' ena manco leggono il CV, ma in Italia funziona così.Anzi, peggio: ricordo che per un concorso da insegnante di informatica era richiesta una laurea in informatica (o equivalente, non ho controllato cose significasse di preciso) o una laurea qualunque più un corso di abilitazione ministeriale.

Bisognerebbe anche evitare di bandire concorsi per la pubblica amministrazione riservati a laureati in alcune discipline (con poche eccezioni: quando l'impiegato dovrà svolgere uno specifico ruolo professionale, come quello del medico). Si va invece nella direzione opposta.

In linea di principio sono completamente d'accordo. La preparazione di chi intende svolgere una determinata attività andrebbe verificata nel momento in cui il soggetto si candida per svolgerla. In quest'ottica il titolo di studio potrebbe essere tranquillamente accantonato. Rimane però il soverchiante problema pratico di gestire un numero potenzialmente elevatissimo di candidati che a quel punto si riverserebbero verso i pochi posti disponibili. Forse si potrebbero scoraggiare gli impreparati mettendo un punteggio minimo: chi non lo raggiunge non potrà partecipare ad altri concorsi o esami di accesso agli ordini professionali per un determinato periodo (ad esempio due anni). E' piuttosto difficile da calibrare per evitare che a) diventi irrilevante oppure b) troppo elevato (caso estremo: ottengono il punteggio minimo solo quelli che si aggiudicano i posti in palio, tutti gli altri eliminati per due anni).

Sono pienamente d'accordo. Per quanto ne so, il "valore legale" dovrebbe assicurare omogeneità di preparazione dei laureati su tutto il territorio nazionale. E, di conseguenza, garantire anzitutto la pubblica aministrazione quando richiede 10 biologi o 5 avvocati. A parte che ormai sempre crescenti specializzazioni e indirizzi nelle discipline fanno sì che un biologo non sappia necessariamente fare analisi di laboratorio e un altro, magari,  sappia assai poco della fauna marina, quindi spesso le ASL nell'indire concorsi chiedono i "curricula" (cosa che dovebbe essere illegale), questo parrebbe avere come conseguenza non secondaria che le circa  100 Università italiane siano finanziate a pioggia e non secondo meriti scientifici. Praticamente, abbiamo 100 centri  di eccellenza (o, che è lo stesso, di non-eccellenza: dove tutti, sulla carta eccellono, nessuno eccelle). Il valore legale, poi, mi pare abbia lungamente illuso gli italiani circa il fatto che il titolo desse automaticamente lavoro e sappiamo bene tutti che così non è. Lo sottolineò ripetutamente e con forza, del resto, Luigi Einaudi (v., per es., «Vanità dei titoli di studio» scrito nel 1947 e riportato nel II vol. de "Il buongoverno", Universale Laterza).

Albi ed Ordini, poi, a parte eccezioni, sono un vero anacronismo. A partire da quello dei Giornalisti, che mi pare una grossa palla al piede della libera informazione.  In genere temo proprio che per lo più non garantiscano né i cittadini né i professionisti iscritti, dato che sono controllabilissimi politicamente e che costituiscono altrettanti monopoli. Mille volte meglio, per restare nel mio campo, il sistema in vigore in USA, dove gli architetti sono rappresentati da libere associazioni professionali (la più nota è l'A.I.A.: American Insitute of Architects) in concorrenza tra loro.

Del resto, Carlo Scarpa, Marcello Nizzoli, Silvio Radiconcini, Le Corbusier, Frank Lloyd Wright, solo per citarne alcuni, non erano nemmeno laureati. Eppure ... Ho recentemente conosciuto un architetto olandese che lavora in Italia: a mio parere è davvero uno dei migliori che mi sia mai capitato di conoscere, per bravura e competenza. Non è laureato. E' stato fino a poco tempo fa uno dei componenti del gruppo olandese MVRDV, notissimo in tutto il mondo. In Italia non può firmare progetti, ma c'è la coda per avere la sua collaborazione. Ci prendiamo in giro, allora? Temo di si, dal momento che Richard Meier, uno dei 10 migliori al mondo, per realizzare la splendida Chesa di Tor Tre Teste a Roma per il Giubileo 2000, ad almeno 65 anni compiuti, forse più, ha dovuto sostenere l'Esame di Stato in Italia. Ha del grottesco e fa sorridere, ma è proprio così :)

saranno pur bravi i matematici, ma solo se c'è qualche economista che li valorizza

No dai Alessandro, non volevo dire quello :). Draghi poi non e' nemmeno un economista (Giavazzi si' ovviamente). Mi sembrava peculiare il fatto che c'e una persona che scopriamo fa il suo lavoro bene nella PA e guarda caso, chi e' che li ha promossi? Due persone che stimiamo. Nient'altro. 

La mia risposta era solo scherzosa, non mi dovevi prendere sul serio.

La mia risposta era solo scherzosa, non mi dovevi prendere sul serio.

È che tutti e due avete un senso dell'umore che neanche Cochi e Renato vi seguirebbero :-)

Draghi poi non è nemmeno un economista (Giavazzi sì ovviamente).

Niente da fare: io sarò anche acido, ma Andrea come diplomazia è da manuale, con il segno - (meno) davanti però!

Ovviamente non voleva dire neanche quello (che ha scritto sopra). Se per caso, ma proprio proprio per caso leggi il commento, MD, saltalo!

Intendeva solo dire, Andrea, che Mario ha smesso di fare ricerca accademica e di insegnare tanti anni fa (diciamo una trentina :-)) mentre Francesco no. Ovviamente Mario Draghi è un'economista, anche per Andrea. Ed anche per gli altri di nFA. Infatti, senza tema di apparire il baciachiappe che notoriamente sono, a me sembra pure che Mario Draghi sia un ottimo economista applicato all'amministrazione dello stato. Ce ne fossero ...

Re(3): draghi

ne'elam 16/5/2010 - 22:13

Draghi poi non e' nemmeno un economista

Allora ci dobbiamo mettere d'accordo sul termine. Così la voce su di lui su wiki

Nel 1970 ha conseguito la laurea in Economia con 110 e lode presso l'Università La Sapienza di Roma, avendo come relatore il Professor Federico Caffè. In seguito continua gli studi presso il Massachusetts Institute of Technology con Franco Modigliani e Robert Solow, ottenendo il PhD nel 1976. Dal 1975 al 1978 insegna, come professore incaricato, nelle università di Trento, Padova, Ca' Foscari di Venezia e presso la Facoltà di Scienze Politiche "Cesare Alfieri" dell'Università di Firenze dove, dal 1981 al 1991, è professore ordinario di Economia e politica monetaria.

Lo stesso grafico spiega perché, al momento, GT fa finta di avere tutto sotto controllo e di non correre alcun rischio ... In effetti, la signora che gestisce il debito italiano e' chiaramente piu' saggia ed abile delle sue controparti spagnola ed inglese. Complimenti a lei, non a chi fa la politica fiscale italiana.

Confesso di non aver capito.... (mi mancano le basi di economia..). Se qualcuno avra' la pieta' di spiegarmi in termini semplici gli saro' grato, ma non mi offendero' in caso contrario :-)

socrates

tito pietra 13/5/2010 - 19:46

Roma, 11 mag. (Apcom) - Non si lavora oggi a Lisbona. E non si lavorerà giovedì in tutto il Portogallo. Saranno giorni di festa: arriva il papa. Così ha deciso il governo locale, guidato dal socialista José Socrates, ma sembra che la notizia non sia stata accolta da tutti con uguale entusiasmo. I primi a insorgere, spiega il quotidiano spagnolo El Mundo, sono stati i sindacati e gli industriali che considerano una follia lo stop imposto al paese in un momento difficile per l'economia portoghese.

Leggo su Repubblica (http://www.repubblica.it/economia/2010/05/14/news/calderoli-manovra-4069429/) il titolo dell'articolo: Calderoli: "Manovra a breve, sacrifici per tutti"
Tagli del 5% a stipendi di ministri e parlamentari

A parte l'affidabilita' e la competenza di questo dentista e del governo che, evidentemente, messi con le spalle al muro e per ragioni demagogiche, hanno proposto un taglio al salario dei ministri... Niente di male, ma preferirei che il numero dei parlamentari ed il loro stipendio fosse equiparato (almeno) alle altre nazioni europee (sbaglio o i nostri parlamentari sono uno sproposito ed hanno un salario elevato?).

Ma e' il commento di Bersani che mi lascia delle perplessita':

 "Il governo - ha detto Bersani - deve tirare fuori i conti. Non ci può essere una persona soltanto che sa i conti di questo paese. Il parlamento deve essere informato sulla situazione della finanza pubblica perché da due anni non abbiamo nessuna trasparenza delle condizioni della finanza pubblica prima di parlare vogliamo vedere le tabelle".

La domanda e' la seguente: ma e' possibile che veramente sia da due anni che non si sanno esattamente i conti del paese?

Ma allora gli economisti come voi come fanno? Ma e' possibilie che non si sappiano i conti di uno stato? che so, della Russia cosa sapete?

Scusate se la domanda e' sciocca....

Niente di male, ma preferirei che il numero dei parlamentari ed il loro stipendio fosse equiparato (almeno) alle altre nazioni europee (sbaglio o i nostri parlamentari sono uno sproposito ed hanno un salario elevato?).

Sul numero possiamo anche transigere (sibbene il bicameralismo perfetto abbia rotto i... cosiddetti), ma sullo stipendio possiamo affermare con sicumera che lo spazio per la riduzione è assai più ampio del 5%...

Da questa legislatura (europea) è in vigore lo Statuto del Deputato Europeo, che prevede uno stipendio unificato di 7.000 EUR/mese tazze comprese (ma modulabili dagli stessi Stati membri per far conto della diversa situazione economica nazionale). A dire il vero, gl'Italiani avevano imposto che per due ulteriori legislature i vari Stati potevano rabboccare lo stipendio a carico delle loro casse (chissà quali tasche erano in pericolo...), ma mi è giunta voce che finora il Governo non si è ancora avvalso di questa facoltà... povero Mastella, e povere veline...

RR

 

 

 

 

Sul numero possiamo anche transigere (sibbene il bicameralismo perfetto abbia rotto i... cosiddetti), ma sullo stipendio possiamo affermare con sicumera che lo spazio per la riduzione è assai più ampio del 5%...

D'accordo... penso che lo stipendio parlamentare sia sui 15000 euro/mese (ma sono voci...), senza contare i benefit. Per es. so che i generali hanno casa gratis ...

"A parte l'affidabilita' e la competenza di questo dentista "

Ma perchè quando si parla di Bersani non si dice "A parte l'affidabilita' e la competenza di questo laureato in filosofia", e quando si parla di D'Alema non si dice "A parte l'affidabilita' e la competenza di questo studente fuoricorso di filosofia", e quando si parla di Rutelli non si dice "A parte l'affidabilita' e la competenza di questo studente fuoricorso di architettura", e quando si parla di Veltroni non si dice "A parte l'affidabilita' e la competenza di questo diplomato dell'Istituto Tecnico Cinematografico" etc?

Insomma a Calderoli si rimprovera di aver saputo fare qualcosa nella vita, oltre alla politica?

sottoscrivo in pieno - pur non stimando calderoli - e grazie per avermici fatto pensare :)

Insomma a Calderoli si rimprovera di aver saputo fare qualcosa nella vita, oltre alla politica?

Se è per questo, anche Jennifer Minetti aveva un lavoro, prima di entrare in politica (intendo quello di igienista dentale).

Quindi voi giudicate il politico Calderoli dal fatto che nel suo curriculum ha il lavoro di dentista, mentre D'Alema parte svantaggiato perchè non ha fatto altri lavori? E' così che ragionate? No, perchè è interessante capire bene come ragiona la gente. E raffinare i motivi del perchè me ne sono andato dall'Italia.

RR

 

 

Quindi voi giudicate il politico Calderoli dal fatto che nel suo curriculum ha il lavoro di dentista, mentre D'Alema parte svantaggiato perchè non ha fatto altri lavori? E' così che ragionate? No, perchè è interessante capire bene come ragiona la gente. E raffinare i motivi del perchè me ne sono andato dall'Italia.

Calderoli non faceva esattamente il dentista, per quel poco che so, piu' precisamente lavorava come chirurgo in ospedale.  Presumo che definirlo dentista rientri nei mezzucci della propaganda politica nel circo mediatico italiano.

Riguardo alla seconda parte dell'intervento, D'Alema parte sicuramente svantaggiato perche' vive nel mondo separato della Casta dalla nascita, non ha completato gli studi e in definitiva non ha combinato nulla e non ha sperimentato nulla di serio nel mondo reale, quello al di fuori della politica e della Casta, quello dove vive la maggioranza dei sudditi italiani.  In uno Stato composto da Casta e sudditi come l'Italia quella di D'Alema e simili e' una colpa quasi imperdonabile.

Alberto & Renzo, siete entrambi piuttosto beppegrilleschi (parola di esperto).

SE la proposta Calderoli fosse efficace andrebbe apprezzata nonostante le intenzioni e la provenienza di Calderoli.

SE D'Alema facesse proposte migliori andrebbero apprezzate nonostante le sue intenzioni e la sua provenienza.

Non è un caso che entrambi vi state dividendo -politicamente- su due uomini furbi che hanno concluso poco per il paese che governano.

Alberto & Renzo, siete entrambi piuttosto beppegrilleschi (parola di esperto).

SE la proposta Calderoli fosse efficace andrebbe apprezzata nonostante le intenzioni e la provenienza di Calderoli.

SE D'Alema facesse proposte migliori andrebbero apprezzate nonostante le sue intenzioni e la sua provenienza.

Quando si discute di persone si danno giudizi sulle persone, quandi si discutono proposte si danno giudizi sulle proposte, tra persone intelligenti senza badare a chi le presenta.  Se dai una scorsa agli interventi che ho fatto su nFA dovresti capire che a me sta a cuore discutere i fatti, non le persone.  Ma se un nugolo di persone discute di persone invece che di fatti, e facendo italianamente branco si accanisce con argomenti perlopiu' futili selettivamente su una persona, come in questo caso Calderoli, allora il mio spirito anti-branco viene sollecitato al punto da intervenire, anche se la materia non mi appassiona.

Alberto & Renzo, siete entrambi piuttosto beppegrilleschi (parola di esperto). SE la proposta Calderoli fosse efficace andrebbe apprezzata nonostante le intenzioni e la provenienza di Calderoli.

SE D'Alema facesse proposte migliori andrebbero apprezzate nonostante le sue intenzioni e la sua provenienza.

In realtà io ero intervenuto per affermare più o meno questo principio che tu stesso difendi, o, meglio, per controbattere un "assunto" della vulgata anti-politica, che vorrebbe squalificare i "politici di professione" in quanto, appunto "di professione". Una cosa insensata, secondo me.

Cameron, appena laureato, si è messo a lavorare per i Conservatori, nel loro research department. E' vero che poi, nel 1994, è andato a farsi qualche anno alla Carlton, come direttore delle pubbliche relazioni. E dal suo punto di vista, ha fatto anche bene. Ma bisogna anche considerare che le selezioni funzionano bene, in Gran Bretagna, e nei partiti ci si va a lavorare, e pure a candidare, a seguito di selezioni (che io chiamo concorsi, perchè siamo in un paese neo-latino e mi piace mantenere il concetto che viene invece incautamente svilito e svillanneggiato quaggiù). Quindi uno può decidere di fare delle scelte sapendo che poi verranno anche apprezzate. Per un D'Alema che aveva trovato subito da lavorare nel partito ci possono essere altri D'Alema che arrivano al partito dopo un lavoro da dentista, ma questo di per sè non è titolo di merito.

RR

 

 

 

giusto perchè su questo sito si ama essere precisi

Presumo che definirlo dentista rientri nei mezzucci della propaganda politica nel circo mediatico italiano.

sembri voler intendere che dentista è qualcosa di meno che chirurgo. Vorrei specificiare che prima dell'istituzione del corso di laura in odontoiatria, per fare il dentista, occorreva essere laureati in medicina e possdere una specializzazionei in chirurgia maxillofacciale. Nella pagina di wikipeidia sul beneamato ministro lo si definisce appunto "chirurgo maxillofacciale" e si dice che è

a dentist like many of his relativies,

(grassetto mio) per una volta mi sentirei di dire che i mezzucci della propaganda non c'entrano. Detto tra noi uno che fa il dentista e viene da una famiglia di dentisti qualcosa a che fare con la casta potrebbe pure avercela. Con questo non voglio misurare gli infinitesimi (trovo quest'espressione che ho letto in un commento di Boldrin troppo divertente), che è troppo tempo che non ho sotto mano la regola de l'Hôpital, ma semplicemente fare una precisazione.

giusto perchè su questo sito si ama essere precisi

Presumo che definirlo dentista rientri nei mezzucci della propaganda politica nel circo mediatico italiano.

sembri voler intendere che dentista è qualcosa di meno che chirurgo.

Per me personalmente tutti sono uguali, al massimo i membri della Casta partono un gradino di sotto. Ma evidentemente mi riferisco al circo mediatico italiano dove a me risulta "dentista" vale molto meno di "chirurgo" almeno come professione qualificante per fare politica.  Ne abbiamo avuto eco anche qui su nFA in un commento precedente, in cui se fai esercizio di cambiare "dentista" con "chirurgo" vedi che suona diverso (a meno che tu non sia mai stato esposto al circo mediatico italiano).  Se necessario posso fare una ricerca su come vengono trattati i dentisti e i chirurghi politici negli archivi di Corriere e Repubblica, in ogni caso per il momento questa e' la mia percezione.

Ma perchè quando si parla di Bersani non si dice "A parte l'affidabilita' e la competenza di questo laureato in filosofia", e quando si parla di D'Alema non si dice "A parte l'affidabilita' e la competenza di questo studente fuoricorso di filosofia", e quando si parla di Rutelli non si dice "A parte l'affidabilita' e la competenza di questo studente fuoricorso di architettura", e quando si parla di Veltroni non si dice "A parte l'affidabilita' e la competenza di questo diplomato dell'Istituto Tecnico Cinematografico" etc?

Hai mai sentito quando parla Calderoli cosa dice e come lo dice? Bersani & C. potranno avere tutti i difetti di questo mondo, ma almeno non sparano cretinate...o lo fanno con un certo garbo.. Gente come Calderoli, Bossi, Il Trota (Renzo Bossi), ecc... mi fanno pensare che chiunque sarebbe in grado di fare il politico.

Ma allora rimaniamo a discutere sui fatti e sugli atti, invece di perderci su dettagli biografici.

Nel merito per me dire cretinate "con un certo garbo" non è tanto meglio che dirle in modo sguaiato.

Bersani & C. potranno avere tutti i difetti di questo mondo, ma almeno non sparano cretinate

Mi permetto di dissentire! Sparano tante cretinate quante gli altri, a volte anche di più. Per un esempio recente, vedasi alcuni commenti più sotto!

Del garbo, poi, meglio non parlare. Il commerciante che ti pela è quasi sempre molto garbato ...

 

Mi permetto di dissentire! Sparano tante cretinate quante gli altri, a volte anche di più. Per un esempio recente, vedasi alcuni commenti più sotto!

Questo e' vero.

Del garbo, poi, meglio non parlare. Il commerciante che ti pela è quasi sempre molto garbato ...

Pure questo. Pero', mi aspetto che da un uomo pubblico, un politico, uno che dovrebbe rappresentare il popolo, ci sia una forma da rispettare. Diciamo che oggi come oggi e' difficile trovare uno di cui sarei contento che mi rappresentasse. Certamente non mi sento rappresentato da Calderoli. E se devo scegliere tra Calderoli e Barsani (o altri nomi), pur con tutti i se ed i ma, non avrei dubbi...

Hai mai sentito quando parla Calderoli cosa dice e come lo dice? Bersani & C. potranno avere tutti i difetti di questo mondo, ma almeno non sparano cretinate...o lo fanno con un certo garbo..

Per la verita' a me sembra che i summenzionati sparino cretinate molto spesso, ma ritengo eleverebbe il livello della discussione considerare qualche esempio specifico.

Per la verita' a me sembra che i summenzionati sparino cretinate molto spesso, ma ritengo eleverebbe il livello della discussione considerare qualche esempio specifico.

Mi pare giusto. Non volevo andare troppo OT, ma questo link: http://temi.repubblica.it/micromega-online/calderoli-roberto-lega-nord-ministro-per-la-semplificazione/ dice molto:

Anagrafe Nato a Bergamo il 18 aprile 1956.

Curriculum Laurea in Medicina; medico dentista; ministro delle Riforme nel governo Berlusconi-2 e, dal 2006, vicepresidente del Senato; membro della commissione parlamentare Telekom Serbia; coautore della riforma costituzionale del centrodestra scritta nell’estate del 2003 con altri «saggi» in una baita a Lorenzago e poi bocciata dagli italiani nel referendum confermativo del 2006; vicepresidente del Senato nell’ultima legislatura; 5 legislature (1992, 1994, 1996, 2001, 2006).

Soprannome Pota (esclamazione popolare bergamasca).

Segni particolari Sposato con rito celtico con Sabina Negri da cui s’è poi separato. Negli anni Novanta è il più antiberlusconiano di tutta la Lega Nord. Fior da fiore.

Fini e Berlusconi stanno assassinando l’economia italiana. La loro è un’azione di banditismo politico che sta procurando danni terribili a tutti, escluso naturalmente il re dei debiti della Fininvest, che in questo modo, con la nostra moneta ridotta a carta straccia per colpa sua, vede diminuire i quattromila miliardi di debiti delle sue aziende, mai così vicine come oggi al dissesto. Ecco il vero volto dei fascisti e degli uomini della P2. Vogliono portare l’Italia allo sfascio per poi presentarsi come salvatori, ma i responsabili del disastro finanziario in corso sono loro. Non pensano al bene dei cittadini, hanno in mente di distruggere la democrazia. Fermiamoli (Ansa, 3 marzo 1995).

L’arresto di Marcello Dell’Utri conferma i pesanti coinvolgimenti giudiziari del vertice di Fininvest, degli uomini più vicini a Silvio Berlusconi. Non sono diffamatorie le accuse che la Lega ha rivolto pubblicamente a personaggi che con il loro operato si sono posti fuori dalla politica, fuori dalla morale e fuori dalla legge. L’arresto di Dell’Utri a Torino dimostra l’infondatezza della presunta persecuzione che subirebbe Silvio Berlusconi per colpa di certi giudici che agirebbero senza prove. Mani pulite non è finita, anzi per la Fininvest e per Berlusconi è appena iniziata (Ansa, 26 maggio 1995).

È semplicemente paradossale che Silvio Berlusconi, presidente della Fininvest all’epoca dei fatti oggi interesse dell’azione dell’autorità giudiziaria, fosse all’oscuro del versamento di ben 10 miliardi presi dalle casse della sua azienda e dati a Bettino Craxi. Dato che una somma simile ben difficilmente è stata data a Craxi dalla Fininvest nel 1991 senza che il proprietario stesso della Fininvest, Silvio Berlusconi, ne sapesse nulla, si pone un altro quesito: Silvio Berlusconi è anche uno spergiuro? (Ansa, 23 novembre 1995).

A Milano non c’è posto per chi ha come scopo della «politica» la distruzione del pool di Mani pulite. Se Silvio Berlusconi pensa di essere milanese, ha un modo per dimostrarlo: vada dai giudici e spieghi le sue ragioni. La Lega Nord-Lega Lombarda ha a cuore il destino di Milano, della società civile, dei valori di rinnovamento e di progresso che essa rappresenta oggi in Italia. Non a caso proprio a Milano ha avuto inizio il processo di pulizia della politica italiana, inquinata dalla corruzione e dalla criminalità organizzata, per opera dei giudici della Procura della Repubblica. Berlusconi, invece di far parlare i suoi impiegati del partito-azienda per rovesciare veleno sul sindaco di Milano Marco Formentini, farebbe bene a comportarsi da milanese, da cittadino che non teme le istituzioni e ha il coraggio delle proprie azioni (Ansa, 29 novembre 1995).

È evidente che a Berlusconi i princìpi della democrazia siano insopportabili al punto da provocargli uno shock allergico. Sarebbe auspicabile – e lo dico da medico quale sono – che il dottor Berlusconi si facesse visitare da un buon internista. Sono a sua disposizione per consigliargliene qualcuno, anche gratuitamente (Ansa, 19 febbraio 1996 ).

Inquietanti ombre si stagliano sulla politica italiana e sul cosiddetto rinnovamento. C’è chi si candida alla guida del Paese nonostante sia imputato di gravi reati. C’è chi ha fondato un partito giudicato appetibile ed utile, per quanto riferito nei processi di mafia in corso, agli interessi dei vertici del crimine organizzato di stampo mafioso. Sono segnali gravi che vanno a coincidere con la richiesta presentata al processo a Milano, richiesta paradossale quanto incredibile. Le alternative in questi casi sarebbero: addirittura accelerare il corso del processo prima che il popolo possa esprimere il voto perché abbia cognizione di chi si propone alla guida nel Paese non solo sotto l’aspetto politico, ammesso che ce ne sia uno, ma sotto l’aspetto giuridico; oppure anche solo una fantasia: rinviare le elezioni e non il processo per accertare prima e non dopo se ci si trovi di fronte a uno statista o a un tangentista (Ansa, 20 febbraio 1996 ).

Apprendiamo che Berlusconi si lamenta con Dini accusandolo di aver «copiato» il programma di Forza Italia del 1994. Strano, mi risultava che fosse Berlusconi ad aver copiato il «programma» di qualcuno. Un tale che abita in Toscana, Licio Gelli. Vien da dire: chi la fa l’aspetti (Ansa, 28 febbraio 1996 ).

Quello di Berlusconi che accosta la magistratura alla banda della Uno Bianca è un infelice paragone. Prescindendo dal fatto che Berlusconi sia imputato di corruzione in un processo attualmente in svolgimento proprio presso il Tribunale di Milano, è bene che mediti sul fatto che «complici» di questo «corpo deviato» dello Stato sono anche le centinaia di migliaia di milanesi che in questi anni hanno sostenuto moralmente l’attività dei magistrati di Mani Pulite contro gli attacchi del regime di Roma al quale Berlusconi era legato anche sentimentalmente, dato che Craxi è stato suo testimone di nozze. Vuole paragonare la Procura milanese alla banda della Uno Bianca? È un’infamia che un sedicente candidato alla guida del Paese abbia in dispregio a tal punto le vittime della banda di criminali, tra le quali alcuni giovani carabinieri, da paragonare i suoi guai giudiziari e quelli degli «amici» al sangue versato da chi ebbe l’unica colpa di fermare degli efferati assassini. Questi argomenti non sono campagna elettorale. Sono un insulto a tutti i cittadini (Ansa, 14 marzo 1996 ).

Naturalmente, poiché Fini ha dichiarato alla stampa un anno fa che Benito Mussolini è stato il più grande statista che l’Italia abbia mai avuto e Berlusconi è stato l’unico presidente del Consiglio rinviato a giudizio per corruzione, credo che per la guida del nuovo governo gli elettori prima e il Presidente della Repubblica poi non abbiano che l’imbarazzo della scelta (27 marzo 1996 ).

Craxi è stato un affezionato fornitore della Fininvest, pagato profumatamente per dei servigi che tutti ci aspettiamo di conoscere nei dettagli. Infatti la vera domanda è: che cosa ha dato Craxi a Berlusconi in cambio di 15 miliardi di lire? Sembrerebbe provato, documenti alla mano, che Silvio e Bettino siano indissolubilmente legati da rapporti che vanno ben al di là dell’amicizia e ben al di fuori della legge che entrambi considerano «inadatta» alla loro condotta politica prima ancora che professionale. Si sgretola la maschera televisiva di Berlusconi e appare l’inconfondibile ghigna dell’uomo di Hammamet (31 marzo 1996 ).

Per esempio potremmo ricoprire i muri della Lombardia con manifesti che riproducano una delle prime pagine de «La Padania» dove si chiedeva se Berlusconi era un mafioso o no (27 agosto 1998).

Noto per l’eleganza dell’eloquio e la squisitezza dei modi, è riuscito a dire che «La civiltà gay ha trasformato la Padania in un ricettacolo di culattoni... Qua rischiamo di diventare un popolo di ricchioni».

Il 15 febbraio 2006, in un’intervista al Tg1, Calderoli si apre la camicia e mostra una maglietta con la riproduzione di una delle caricature danesi che hanno scatenato disordini in tutto l’Islam, e due giorni dopo in una violenta protesta contro il ministro, davanti al Consolato italiano di Bengasi (Libia) la polizia libica spara sulla folla, uccidendo undici manifestanti. Calderoli si dimette subito dopo da ministro delle Riforme. Il 15 marzo 2006, ospite di Matrix,

definisce «una porcata» la nuova legge elettorale, di cui egli stesso è coautore. Il 13 settembre 2007 propone un «Maiale-day» per fermare la costruzione della moschea di Bologna, promettendo una passeggiata con un suino sul terreno dove è prevista la costruzione dell’edificio, così il suolo verrebbe reso impuro e dunque inutilizzabile per la comunità islamica.

Fedina penale È indagato a Milano per ricettazione nell’ambito delle inchieste sulla Banca Popolare di Lodi di Giampiero Fiorani.

Contro Calderoli, all’epoca dei fatti ministro per le Riforme Istituzionali, ci sono le dichiarazioni dello stesso Fiorani e una serie di riscontri documentali. Fiorani ha sostenuto di aver foraggiato Calderoli per garantirsi l’appoggio politico della Lega durante il suo tentativo di scalata alla Banca Antonveneta. E ha spiegato che i rapporti con il ministro avvenivano spesso attraverso Aldo Brancher, il suo sottosegretario forzista. Brancher e Calderoli, secondo Fiorani, si sarebbero così spartiti 200mila euro. Dice Fiorani:

Ho consegnato la busta a Brancher che la doveva dividere con Calderoli.

Ricordo che Brancher e Calderoli erano accompagnati da una donna. Ricordo ancora che quella sera Calderoli doveva tenere un comizio a Lodi per le amministrative. Ho consegnato la busta a Brancher il quale mi disse che doveva dividere con Calderoli perché il ministro aveva bisogno di soldi per la sua attività politica. A differenza di Dell’Utri il ministro non mi ha mai ringraziato. (...) Calderoli è stato da noi pagato due volte, la prima tramite Patrini-Brancher, la seconda in occasione della sua visita a Lodi (...), ma non conosco i termini della successiva divisione.

A complicare la posizione di Calderoli (che respinge con sdegno le accuse) c’è anche un messaggino sms inviato dall’ex ministro a Donato Patrini, stretto collaboratore di Fiorani. Eccone il testo:

«Quando avevate bisogno di me io vi ho sempre aiutato e ora che vi ho chiesto un piccolo favore vi siete defilati. Mi ricorderò in futuro di voi». Patrini lo ha conservato e ai magistrati ha detto:

Ho conosciuto Calderoli nel 2000 su richiesta di Brancher, il quale mi aveva detto di contattare Calderoli perché aveva bisogno di un sostegno finanziario. Ne parlai con Fiorani il quale si mostrò d’accordo e mi invitò ad incontrare Calderoli e ad istruire una pratica di fido (...) andai da Calderoli per dirgli che era possibile affidarlo, tuttavia Brancher mi fece sapere successivamente che il Calderoli non voleva aprire dei rapporti affidati e io compresi che suggeriva di regolare la cosa in contanti. Andai di nuovo da Fiorani il quale mi disse che si poteva fare l’operazione e di andare da Spinelli per farmi consegnare la provvista in contanti. Mi ricordo che si parlò di circa 100/150 milioni di lire.

Io feci passare del tempo perché la cosa non mi piaceva e non so se qualcuno vi abbia comunque provveduto. Ho avuto successivamente altri colloqui con Calderoli e non abbiamo mai parlato di questa storia.

Tuttavia ha chiesto altri due favori: una casa a Lodi in affitto o acquisto (incaricai di trovare la casa al geometra Negri di Bpl Real Estate) e un affidamento di 800mila euro garantito da ipoteca a favore dell’azienda della sua nuova compagna che era in difficoltà con Unicredit.

Mi rivolsi a Fiorani mandandogli una relazione scritta ma lui non volle portare avanti la cosa e Mondani, suo segretario, mi disse che i rapporti con la Lega ormai erano tenuti con Giorgetti divenuto intimo di Fiorani. Dopo un po’ di tempo mandai un messaggio via sms al Calderoli per chiedere come stava. Mi rispose con un messaggio piuttosto «incazzato» del seguente tenore: «Quando avevate bisogno di me io vi ho sempre aiutato e ora che vi ho chiesto un piccolo favore vi siete defilati. Mi ricorderò in futuro di voi». Aggiungo che mi risulta che il rapporto tra Fiorani e Calderoli ora è tornato ottimo.

Calderoli viene inizialmente indagato dalla Procura di Milano per appropriazione indebita. Ma la sua posizione, mandata per competenza territoriale ai magistrati di Lodi, è stata qui rivista. Rilette le carte, la Procura di Lodi ha stabilito che l’ex ministro potrebbe essere responsabile di ricettazione. Il fascicolo è quindi stato reinviato a Milano.

Qui Calderoli è già stato processato assieme allo stato maggiore della Lega per i tafferugli con la polizia di via Bellerio, avvenuti nel 1996 quando la Procura di Verona aveva tentato di far perquisire la sede delle camicie verdi. In primo grado Calderoli è stato condannato a 8 mesi di reclusione per oltraggio e resistenza a pubblico ufficiale.

In appello si è poi scesi a 4 mesi e 20 giorni di reclusione.

Ma la sentenza è poi stata annullata con rinvio dalla Corte di Cassazione e, nel nuovo processo di secondo grado, per Calderoli e gli altri imputati è scattata la prescrizione.

Dalle indagini della magistratura veronese sulle camicie verdi Calderoli si è invece liberato grazie a una legge ad personam e al voto immunitario del Parlamento, anche se è probabile che la Procura lo impugnerà dinanzi alla Consulta (vedi voce Umberto Bossi).

Assenze 121 su 1447 (8,4%).

Frase celebre «Ho trovato in Igor Marini una persona di una memoria che fa impallidire Pico della Mirandola, intelligente, sveglio, preparato» (Ansa, 7 agosto 2003).

«Dare il voto agli extracomunitari, non mi sembra il caso, un paese civile non può fare votare dei bingo-bongo che fino a qualche anno fa stavano ancora sugli alberi, dai» (23 ottobre 2003).

«Non avrei scommesso un euro su di me» (quando diventa ministro, «Corriere della Sera», 11 ottobre 2004 ).

«Ma io, di venir sempre qua a Verona per questa storia di Papalia, inizio ad averne piene un po’ le balle. Ouh!!! Questo qua, prima m’ha inquisito per una serie di reati che, se mi condannano, mi dan l’ergastolo.

Poi dopo, viene anche il procuratore a indagarti, ti tocca anche vederlo per forza, e non puoi mandarlo via. Poi mi son fatto una bella condanna in primo grado e in appello, perché decide di fare un’ispezione, a cui noi resistiamo. Siamo andati dal ’96 al 2003 sostenendo che non si poteva fare quella perquisizione, che è stato il motivo da cui è nata quella condanna, per arrivare a sentire la Corte Costituzionale e la Cassazione dire che quella perquisizione era illegittima.

Tutto daccapo! Noi ci siam mangiati il fegato, tanti bei soldini in avvocati, ma i procuratori non spendono niente, vanno avanti, e paga tutto chi? Lo paghiamo noi! Per cui oggi ci torno. Ci torno volentieri a sostenere chi, secondo me, perché tutte le volte che mi porto a casa una condanna io cresco di un metro, sono orgoglioso, come devono esserlo loro! Perché, quello che loro facevano, era una cosa che tutti dovevano sentire il dovere morale di fare! Perché a casa propria si ha il diritto di stare tranquilli, e chi non lavora, cambia aria!» (alla manifestazione della Lega Nord a Verona, 13 febbraio 2005).

«A Benedetto XVI avrei preferito Crautus I» (15 aprile 2005 ).

«Che gli immigrati tornino nel deserto a parlare con i cammelli o nella giungla con le scimmie, ma a casa nostra si fa come si dice a casa nostra!» (Ansa, 18 settembre 2005).

«Pacs e porcherie varie hanno come base l’arido sesso e queste assurde pretese di privilegi da parte dei culattoni» («Corriere della Sera», 15 gennaio 2006 ).

«Quella della Nazionale di calcio ai mondiali è una vittoria dell’identità italiana, di una squadra che ha schierato lombardi, napoletani, veneti e calabresi e che ha battuto una squadra, la Francia, che, per ottenere dei risultati, ha sacrificato la sua identità schierando negri, musulmani e comunisti» (14 luglio 2006 ).

«Con una salva di dietro e una davanti, le navi dei clandestini non partirebbero più» (Ansa, 21 ottobre 2006 ).

«La fogna va bonificata e visto che Napoli oggi è diventata una fogna bisogna eliminare tutti i topi, con qualsiasi strumento, e non solo fingere di farlo perché magari anche i topi votano» (Ansa, 1° novembre 2006 ).

«Essere culattoni è un peccato capitale e chi vota una legge a favore dei Dico finirà nelle fiamme del più profondo dell’inferno» (Ansa, 31 marzo 2007 ).

«Sono qui che studio il modello australiano» («Libero», 24 dicembre 2007 ).

In primo e secondo grado, si è visto derubricare il reato in corruzione dalla Cassazione che l’ha dichiarato prescritto. Indagato e poi archiviato in un’altra ventina di processi.

Ma allora gli economisti come voi come fanno? Ma è possibilie che non si sappiano i conti di uno stato? che so, della Russia cosa sapete?

Guarda, io non so cosa tu voglia chiedere con questa domanda, ma tu conosci i conti del fruttivendolo all'angolo, quello da cui ti servi? A meno che non te li mostri lui, suppongo di no.

Bene, i conti dello stato sono la stessa cosa, solo un po' più complessa. Se chi li controlla (ministro del Tesoro, il suo Direttore Generale ed il suo Ragioniere Generale) non li mostrano in modo trasparente e comprensibile, mi spieghi per quali divine virtù io dovrei conoscerli?

Non so come dire: perché invece di prendervela con 'sti cazzi di "economisti" neanche fossimo una specie di monolitico partito politico, non ve la prendete con questo governo (ed il precedente, ed il precedente, ed il precedente ...) e gli alti burocrati dello stato (quelli, tanto per capirsi, che viaggiano a stipendi totali tra il mezzo ed il milione di euro) che tali conti occultano?

Ho capito cercare capri espiatori, ma non vi sembra di esagerare un pelino?

Michele, penso che il lettore facesse un discorso diverso, tipo: se certi dati non sono (almeno indirettamente) pubblici, come fate voialtri a fare tutte ste belle analisi e grafici sull' economia russa/cinese/whatever ?

A naso direi che la risposta è banale: quando i dati li avete fate le analisi, quando non li avete no (o magari se ci tenete vi cercate proxies e stime varie).Inoltre tipicamente voi vi concentrate su un'aspetto specifico, mentre Bersani giustamente vuole controllare tutto cio che fa il governo.Se poi davvero ci sia quest'opera di occultamento o sia la solita boutade non saprei.

Michele, penso che il lettore facesse un discorso diverso, tipo: se certi dati non sono (almeno indirettamente) pubblici, come fate voialtri a fare tutte ste belle analisi e grafici sull' economia russa/cinese/whatever ?

 

Esatto, intendevo proprio questo. Grazie per la precisazione...

Ok, chiedo scusa allora. Avevo interpretato completamente al rovescio, evidentemente.

Vale la risposta di Marcello e vale anche il fatto che, proprio a causa del continuo occultare dati di bilancio e tecniche usate per il medesimo, le valutazioni fatte da esterni sono spesso erronee. Non tanto perché gli esterni siano necessariamente incompetenti ma perché politici e funzionari dello stato giocano a non informare.

Okay -- no problem.

Dunque dobbiamo preoccuparci se Barsani dice che sono almeno due anni che non si nulla sui conti pubblici italiani...

Dunque dobbiamo preoccuparci se Barsani dice che sono almeno due anni che non si nulla sui conti pubblici italiani...

Sono d'accordo che dobbiamo preoccuparci. Anzi, nFA, che è certamente solerte nel cogliere i falli di Tremonti - e dispone di una rete di informatori competenti - potrebbe investire del tempo in questa operazione, di elevato interesse pubblico. Leggasi anche questo dispaccio di Lojero, tanto per dire.

RR

 

Dunque dobbiamo preoccuparci se Barsani dice che sono almeno due anni che non si nulla sui conti pubblici italiani...

La parola chiave è "almeno" ... son decisamente più di due anni e Bersani qualche domandina potrebbe farla ai suoi compagni di partito ed al signore con cui ha montato un centro studi assieme ...

P.S. Raccomando la lettura di questa intervista di Visco solo a persone di stomaco forte. Ha veramente un rispetto zero per i fatti e la logica questo signore, una cosa vergognosa. Ma quanto bugiardi si deve essere - parlando del debito greco, spagnolo, portoghese ed italiano, ma anche irlandese, inglese, americano, francese e tedesco - per fare affermazioni come la seguente:

<< [...] le banche stanno verificando la capacità degli Stati di reggere ai propri disavanzi di bilancio, creati proprio per salvare i mercati dal collasso. Un paradosso inaccettabile e intollerabile. Solo un anno fa le banche mondiali erano sull’orlo del fallimento e gli Stati sono intervenuti per salvarle, così quei debiti si sono spostati adesso sulle finanze pubbliche».

?

Di una falsità disgustosa: quanto imbottiti di ideologia sono i lettori dell'Unità e gli iscritti al PD per credersi delle balle del genere? Che vergogna!

Ora capite perché, nel libro su Voltremont, abbiamo scritto che quest'ultimo è, in realtà, molto meno peggio di coloro che l'hanno preceduto!

Di una falsità disgustosa

Voltremont al tg5 disse una cosa simile, in settimana, riassumo

le crisi sono come mostri del videogame, appena sei tranquillo perchè ne hai sconfitto uno te ne si ripresenta un'altro piu forte.

le banche hanno usato i soldi degli stati che han preso all'inizio della crisi per attaccare gli stati stessi.


trovi le differenze

Non è per spirito "di parte" (l'ho detto chiaramente, del resto, in altro commento: sono stato con i Radicali dal '72 a metà '96, quindi non è un mistero per nessuno: parlo in totale trasparenza) ma perché condivido lo spirito dell'iniziativa che segnalo un documento interessante. L'accento non è  su "chi" ma su "cosa". Questo è solo un aspetto del "costo della casta", assai poco pubblicizzato dai media italiani, forse  per ovvie ragioni di finanziamento pubblico ai giornali ecc..

Come sia, a questo link trovate i "Conti segreti della Camera" , ottenuti su supporto cartaceo dopo lungo batti e ribatti col Presidente Fini. Si tratta dei conti relativi a contratti e consulenze.

Cliccando sul link "cartaceo" è possibile avere copia dei documenti cartacei così come forniti dalla Camera. In alto a destra, il pulsante "Regolamento CdD" rimanda a una pagina contenente i Regolamenti della Camera e, in calce, si scarica un documento (il terzo: "Bilancio della Camera e Regolamento contabilità").   

Non so quanti sono a conoscenza poi, del fatto che i bilanci dei sindacati (Patronati a parte) fino a pochi anni fa (non so ora, ma temo che non sia cambiato molto) di fatto non esistono: voglio dire che chi volesse ricavare i loro bilanci complessivi a livello nazionale, dovrebbe avere la pazienza di ricostruirli Provincia per Provincia. I Patronati, poi, sono un altro (e oscuro) capitolo a sé. Sommando questo fatto all'altro delle trattenute automatiche in busta paga e automatica applicazione  della trattenuta sulla pensione di reversibilità, si può capire (quante vedove vano a controllare e quante danno disdetta? Operazione, peraltro, non semplicissima) di quali rendite di posizione (e incostituzionalità) goda anche questo ramo della casta.

Se questa è la concezione della cosa pubblica che ha il mondo politico e sindacale italiano, il resto mi pare corollario, anche se produce spesa allegra le cui cifre sono ben altrimenti consistenti. A volte non so se appellarmi all'anima di Luigi Einaudi o a quella di Sigmund Freud, ma temo che ambedue forse non bastino :)

Fino a qualche anno fa (non so veramente quanti, da zero se è ancora così, a 15 se la situazione è cambiata da quando ne sono venuto a conoscenza io) i sindacati non avevano l'obbligo di fungere da "sostituto d'imposta" potevano quindi "legalmente" pagare consulenze in nero.

Scrive Figà Talamanca

Fino a qualche anno fa ... i sindacati non avevano l'obbligo di fungere da "sostituto d'imposta" potevano quindi "legalmente" pagare consulenze in nero.

ecco: e peggio mi sento :)

Ora comincia a sembrarmi assai chiaro.Diceva Woody Allen "Il cinema si ispira alla vita, solo che la vita si ispira alla tv!".

Altro che "assalto  dei mercati ai governi": già il titolo, per cominciare, andrebbe capovolto in "assalto dei Governi ai mercati". Che siano i primi a intervenire per salvare le banche dai disastri in cui la malapolitica ha cacciato i mercati, mi pare ogni giorno di più l'elementare verità che un po'  tutti i nostri mandarini si ostinano sempre più a mascherare.

Ora capisco perché avevano tanta fretta e foga di sbarazzarsi di Craxi (ottima cosa, in sé): perché il  know-how di don Bettino lo volevano tutto per sé.

A parte l'affidabilita' e la competenza di questo dentista

medico specializzato in maxillo facciale, parecchio piu di un dentista, è un medico prima, poi specializzato , però di contabilità, economia, zero :)

un taglio al salario dei ministri

un taglio inferiore al 10% per chi piglia 10.000 euro/mese è virtualmente zero, fosse anche 50% sarebbe incomparabile, credo sia il presidente ungherese che si è a z z e r a t o lo stipendio. 

i conti come puoi farli? la contabilità pubblica è di cassa, inserisci in un capitolo di spesa quello che hai effettivamente speso in quell'anno e in capitoli di ricavi i soldi che entrano, non, come in azienda, la macchina comprata nel 2009 ma pagata nel 2010...non ci sono sostanzialmente ratei e risconti, quindi sapere lo stato della finanza non dovrebbe essere un problema, vedi il bilancio dello stato e sai i soldi in cassa. Ciò che dice Bersani è virtualmente una inutilita: deve dire qualcosa sennò gli elettori lo dimenticano. Il problema per me è altro: è che all'europa devi dire quanti soldi pensi di incassare e spendere gli anni successivi (un po come la relazione degli amministratori, ma molto piui infarcita di tabelle) , è li che fai i giochetti, supposizioni, invenzioni e creatività italica, li sarebbe interessante sapere cosa scrivono per far dire all'UE che i conti son ok. Il secondo problema è la natura delle spese: in quanti rivoli si spendono i soldi pubblici


<< [...] le banche stanno verificando la capacità degli Stati di reggere ai propri disavanzi di bilancio, creati proprio per salvare i mercati dal collasso. Un paradosso inaccettabile e intollerabile. Solo un anno fa le banche mondiali erano sull’orlo del fallimento e gli Stati sono intervenuti per salvarle, così quei debiti si sono spostati adesso sulle finanze pubbliche».

Di una falsità disgustosa: quanto imbottiti di ideologia sono i lettori dell'Unità e gli iscritti al PD per credersi delle balle del genere? Che vergogna!

Che cosa sarebbe falso, esattamente?

In questo articolo dell'Independent, il conto (salato) pagato dal contribuente suddito della Regina. Oltre, beninteso, alle conseguenze della svalutazione della sterlina, causata dall'elevata attività delle stamperie della Bank of England.

RR

P.S.: non sono nè un lettore dell'Unità nè un iscritto al PD.

 

la Grecia non stava andando in default per i prestiti alle banche, cosi come non sono un problema i prestiti fatti dall'italia (anzi, gli abbiam regalato le commissioni sulle social card...) o la spagna o il portogallo o l'irlanda. Il problema è la spesa che i politici han voluto per non scontentare certi elettori, le pensioni reversibili alle zitelle greche,gli inserimenti in organico alla PA di personale inutile (sempre in grecia, ma nche qui coi forestali della calabria...) e poi le bolle immobiliari spagnole e irlandesi, il debito alto e la crescita fondamentalmente zero del portogallo, son quelli i problemi, per quanto riguarda albione, l'inghilterra credo che il problema piu grande che abbia avuto sia stata la Northern Rock.

L'articolo dell'indipendent lo lessi pure io, però c'è un problema. il fatto è, parere personale, che in UK pensavan di risolvere la cosa come nel 29: grandi iniezioni di capitali e via, ma questa non è come la crisi del 29 benche ai politici piaccia ripeterlo in tv perchè "fa figo", è diversa, e quindi le iniezioni ci son state, i soldi son stati buttati via, e il deficit si è alzato, ma non c'entra nulla con quel che dice Fisco, l'inventore dell'IRAP. Per la svalutazione, in un certo senso son d'accordo con quanto disse Brown, che un poco di bene ha fatto, ma qui in Eurolandia non andrebbe affatto bene

Renzì, ce fai o ce sei? Ma te lo sé letto l'articolo? Ma nun capisci ch'a somma nun viene? Che questi confondono le spese con le garanzie? Che nun è tutto debito pubblico? E che en UK c'hanno la lira sterlina, puzzone mio, non l'euro! È l'euro che c'ha i problemi! So' li stati dell'euro ch'er Fondo deve salvà! Ce l'hanno chiesti pure i sordi a su HM a queen, e c'ha detto d'andà a fan bagno!

Ma tu, tu ce capisci quarche cosa o parli perché c'hai la bocca?

P.S.: non sono nè un lettore dell'Unità nè un iscritto al PD.

No, tu sé questo, fijo mio. So certo ch'er Boldrin, stronzo com'è, nun pensa certo che cretinotti sò solo quelli che leggono l'unità e votano PD! Ce mancherebbe!

Ma l'hai finito er PhD en diec'anni? O stai ancora a studià? Daie en tajo co li commenti e finiscete a pagina web, armeno!

Non più di paio di giorni addietro, su nfA, ho visto il link a un file pdf che annuncia una conferenza a Roma da parte di alcuni dei fondatori di nfA per il 28 di Maggio, se ricordo bene. Mi farebbe piacere esserci e segnalare l'appuntamento su FaceBook, ma non riesco più a trovare il link. Qualcuno può darmi indicazioni?

Grazie.

Mi pare assai interessante la tesi che piccoli Stati possano vivere bene ed assicurare benessere ai propri cittadini.  Non so se formulata qui o in altri articoli o commenti,  ma gli esempi di Svezia, Danimarca, Norvegia, Olanda ecc. sono indubbiamente significativi, fermo restando che il senso civico dei cittadini di quei paesi rispetto a noi è oro. Ma va bene: il senso civico si costruisce, anche. Non è un dato fisso e immutabile. Mi pongo, però, una prima domanda: quanto costa ad ogni singolo stato un sistema di difesa proprio, per esempio ? Non costerebbe meno un sistema di difesa europeo ? E' una domanda  non retorica. Esattamente una domanda: non ho la risposta pronta.

E' vero, poi, che a naso (per quel che mi riguarda) peseta, lira, dracma ecc. ecc. sarebbero per molti aspetti il miglior Euro disponibile, perchè più flessibili, adattabili alle singole situazioni nazionali ecc. Ma la dracma, la lira ecc. negli scambi internazionali chi se le piglia? Mi pare di ricordare che uno dei grossi problemi italiani prima dell'euro fosse di attirare valuta pregiata, specie US-$  e  marchi tedeschi, con tassi davvero assai elevati (forse sbaglio, ma se ne parlava tanto all'epoca).

Insomma: sono contro l'Europa delle nazioni e degli "stati sovrani": l'ircocervo di oggi, per capirci. A intuito, sarei per un'Europa "delle regioni" (o macro-regioni: per es., in Italia,  Nord, Centro e Sud) minima quanto a stato centrale, con pochi poteri ma chiari, precisi e ben circoscritti  e col massimo possibile di flessibilità e di autonomia per le aree locali decentrate e federate. Idem, per inciso, per i salari italiani e i contratti unici nazionali: mi paiono una vera assurdità, una camicia di forze. Ma questo è un altro paio di maniche.

Grazie per l'attenzione.   

PS: ho la sensazione che se qualche riformucola in Italia s'è fatta, è stato a volte più grazie a direttive europee che ad iniziativa politica nazionale.  Ma sarei ben felice di capire che sbaglio: si impara sempre qualcosa, il che fa solo bene.

i piccoli stati se la passano bene in tempi tranquilli. In tempi turbolenti la storia dice il contrario.

 

Questo è un documentario di aljazzera sulla crisi

è la prima parte.

sebbene sia concentrato troppo sui subprime ed abbia un ben preciso spin,può esser interessante.

Michele,

 

cosa l'ha portata a dire 

 

Certo due euro sarebbero oggi meglio che uno, ma 4 o 5, chiamati "dracma", "peseta", "lira", "marco", eccetera, forse sarebbero ancora meglio, date le circostanze. Ma con i se e con i ma non si fa la storia, per cui inutile guardare indietro. Decidere ora, su due piedi, quali sarebbero i costi ed i benefici di una UE con due monete, o tre, non lo so fare, per cui mi astengo


A sostenere oggi, se capisco bene, che un'uscita dell'Italia dall'Euro sarebbe disastrosa?

 

E' una domanda sincera, nessuna intenzione di flammare o quant'altro.

 

Grazie!

 

MP

piccolo commento

tizioc 27/11/2012 - 00:41

Mi limito a qualche piccola considerazione, in attesa che Boldrin valuti di rispondere. La domanda è effettivamente pertinente, però se ne sta già discutendo in questa pagina. La frase di Boldrin non fa che prendere atto dell'opinione di molti economisti, secondo cui avere una moneta unica per l'intera Eurozona non è una buona cosa, ed avremmo ottenuto risultati migliori con aree valutarie meno estese. Ma questo fatto non implica che una dissoluzione seppure concordata dell'Eurozona oggi sia priva di rischi, né tantomeno che sarebbe una buona idea per un paese come il nostro uscire unilateralmente. Soprattutto, questa ultima scelta si tradurrebbe inevitabilmente in una operazione estremamente opportunistica (di fatto, un parziale default sul nostro debito pubblico) che ci farebbe perdere la fiducia dei mercati ed avrebbe conseguenze negative difficilmente valutabili a livello globale. Trovarci nell'euro sarà pure una cattiva notizia, ma l'idea che questa situazione sia risolvibile in qualche modo semplicistico non è presa sul serio.

La frase di Boldrin non fa che prendere atto dell'opinione di molti economisti, secondo cui avere una moneta unica per l'intera Eurozona non è una buona cosa

 

Questo Michele lo afferma un po' più su. In realtà la questione che pongo è un po' più diretta: perchè nel 2010 riteneva di non essere in grado su due piedi di valutare costi e benefici di un uscita mentre oggi ritiene che l'uscita sia un disastro? Vorrei solo capire il thinking process o l'analisi economica che l'ha portato a mutare pensiero sulla questione.

 

Penso che i Borghi e i Bagnai abbiano preso sufficiente notorietà millantando uscite indolori dall'euro per l'Italia, sarebbe quindi positivo capire bene, magari proprio dallo stesso Michele, perchè, e se, questa è un'idea malsana.

 

Grazie del link e della risposta

 

MP

Altri han gia' risposto nei commenti precedenti con parole che, grosso modo, condivido.

 

Che l'euro non fosse una buona idea io lo sostenevo nel lontano 1995, ma questo ora non e rilevante. Nel 2010 ero incerto sul tradeoff fra reputazione e politiche monetarie indipendenti. Oggi, alla luce di quanto han fatto i i politici italiani, spagnoli, etc.,  la reputazione mi sembra il fattore dominante assieme al fatto che, se lasciato a se stessi,  i governi di quei paesi mai adotterebbero la benche' minima riforma strutturale. Insomma, oggi tornare alla lira  implica una patrimoniale sostanziale sui detentori di debito pubblico ed una fuga dal medesimo con ovvie conseguenze disastrose per tutti. Mi sembra ovvio e non capisco perche' perdere tempo a dibattere le assurdita' che questi due propinano agli ignavi ascoltatori di quella pessima piazzata ideologica che e' ultima parola. Se qualcuno ci trova qualcosa di razionale e sa descrivermi come un ritorno alla lira funzionerebbe, lo scriva e mi sforzero' di capire se vi sia alcunche' di sensato . Ma lo dubito.

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