Disoccupazione al 15,8%

16 maggio 2010 michele boldrin e giulio zanella

In Spagna? No, no, proprio in Italia. Tra un anno? No, no, proprio adesso. Basta avere la decenza di non nasconderci dietro a un paio di dita e di sommare le percentuali che vanno sommate.

Le statistiche ufficiali danno il tasso di disoccupazione in Italia all'8,3% durante l'ultimo trimestre per i quali le stime sono disponibili, ossia il quarto trimestre 2009. Questo numero è inferiore sia alla media dell'area Euro dove è stimato al 10% (con un'impressionante massimo del 19,1% in Spagna a marzo 2010) sia agli Stati Uniti dove il mese scorso si assestava al 9,9%.

Il tasso di disoccupazione è un indicatore piuttosto povero dello stato del mercato del lavoro, per una serie di ragioni che si spiegano nei corsi base di macroeconomia (e che vanno dalla natura ciclica del fenomeno alla definizione elusiva del concetto stesso di disoccupazione). Tuttavia è un indicatore di facile comprensione e per questo riceve grande attenzione da parte dei mezzi di informazione e dei politici. Vale quindi la pena spenderci una parola, anche se scopriamo che l'hanno già fatto Giornalettismo, polisblog.it, e persino la CGIL. Non importa, repetita iuvant.

Il fatto che in Italia la disoccupazione ufficiale sia rimasta relativamente bassa durante la recessione mentre amentava più rapidamente altrove, ha certamente fatto piacere a molti e comodo a molti altri per poter dire che - in fondo vedete? - non siamo così male e reggiamo bene l'urto rispetto al resto d'Europa. La figura sotto mostra la disoccupazione annua media dal 2005 al primo trimestre 2010, dalle statistiche del lavoro dell'OCSE.

tassi annuali disoccupazione

Sembriamo i più virtuosi di questo gruppone dopo la Germania (la stima OCSE per l'Italia, nel primo trimestre 2010, è un ragionevole 8,6%, prendiamo nota). Ma non è così. Vediamo perché, mettendo insieme in modo sistematico una varietà di osservazioni già fatte, in modo sparso, da vari altri osservatori ed in altri siti ed aggiungendo un pelino di nostro.

Ora, se prendiamo la definizione tecnica di disoccupazione (non essere impiegati sul mercato ricevendo un salario ed essere in ricerca attiva di tale impiego) non c'è nulla da aggiungere e i numeri sono quelli. Ma se guardiamo per un momento alla sostanza al di là delle etichette statistiche (chi sono e cosa fanno le persone che ci sono dietro ai numeri, diceva Soru ...) allora ci sono due osservazioni rilevanti.

Primo, in Italia nell'ultimo anno si è fatto ricorso massiccio alla cassa integrazione. I cassintegrati sono de facto disoccupati (sono persone che non lavorano ma vorrebbero lavorare) ma non lo sono secondo la definizione usata dall'istat (che si appoggia sul fatto che non dichiarano di cercare lavoro perché ricevono uno speciale sussidio in virtù del quale sono solo "sospesi" dalla prestazione ma restano legati al datore di lavoro). L'articolo di Giornalettismo linkato sopra documenta che questi sono il 3,1% della forza lavoro. Prendiamo nota.

L'OCSE pubblica anche (seguendo lo stesso link riportato sopra) interessanti stime dell'incidenza dei lavoratori scoraggiati dal cercare lavoro. Un lavoratore scoraggiato è una persona che non ha lavoro ma non è nemmeno disoccupata perché non lo sta cercando a causa della situazione economica. È una indice interessante da osservare perché durante le recessioni il tasso di disoccupazione potrebbe risultare artificialmente basso proprio perché tanti ex-lavoratori non si prendono la briga di cercare lavoro (condizione essenziale per essere elencati fra i disoccupati secondo la definizione usata universalmente).

L'OCSE, come potete verificare, pubblica questa stima considerando quelli che tra questi lavoratori scoraggiati sarebbero disposti a lavorare se ne avessero l'opportunità. E li quantifica relativamente alla forza lavoro. Anche questi sono de facto disoccupati allora, se guardiamo alla sostanza del fenomeno. Quanti sono in Italia? Tanti, stima l'OCSE: il 4,1% della forza lavoro. E sono molto più che altrove, come mostra la figura sotto. Non ci dilunghiamo a cercare di spiegare perché è cosi (lo faremo forse a Roma il 27 maggio per chi è nei paraggi). Prendiamo nota, per ora.

lavoratori scoraggiati

Ora mettiamo insieme le note. Poiché al denominatore di disoccupati, cassa integrati e scoraggiati c'è sempre lo stesso numero (le forze di lavoro) queste percentuali si possono sommare. A quanto ammonta nel primo trimestre 2010 il tasso di disoccupazione de facto, quello che considera la sostanza, in Italia? Riposta:

8,6% + 3,1% + 4,1% = 15,8%.

Se non è il 20,3% della Spagna (facendo lo stesso conto per loro che hanno un 1,2% di disoccupati scoraggiati rispetto alla forza lavoro ma non hanno alcuna cassa integrazione) poco ci manca.

Ma non basta. Se davvero si è interessati alla sostanza di quanta gente lavora e quanta non lavora nel nostro paese, occorre anche ricordarsi che il tasso di disoccupazione viene calcolato nel seguente modo. Si calcolano gli occupati, O. Poi si calcolano i disoccupati (definiti come sopra), D. Poi si sommano gli occupati ed i disoccupati e si ottiene così la forza di lavoro, FV = O + D. Tutti coloro che sono in età per lavorare (dai 16 ai 64) ma non appartengono alla FV perché o studiano o fanno volontariato o lavorano in altro modo fuori dal mercato (in casa, ad esempio) oppure non fanno assolutamente nulla, non appaiono in queste statistiche. Questo vuol dire che, se per caso un paese ha tanta gente di età compresa fra i 16 ed i 64 anni che non fa assolutamente nulla, allora in quel paese il tasso di disoccupazione potrebbe essere molto basso anche se i nullafacenti sono tantissimi.

Nel confronto fra Italia e Spagna questo aspetto conta, eccome se conta (per i dettagli dei dati che seguono, ultimo trimestre del 2009, andare alle apposite pagine ISTAT e INE). Chiamiamo PEL (popolazione in età lavorativa) tutti coloro che hanno fra i 16 ed i 64 anni. Si dà il caso che in Spagna siano 30 milioni e 850 mila, mentre in Italia sono 40 milioni e 105 mila. Le forze di lavoro sono 25 milioni e 66mila in Italia mentre sono 23 milioni e 6mila in Spagna. Il lettore attento avrà già notato il problema: gli inattivi, in percentuale di PEL, sono ben il 37,5% in Italia mentre sono solo il 25,91% in Spagna. Il tasso di inattività è uguale a 1 meno il tasso di attività: gli inattivi, per chi si stesse perdendo nei numeri, sono coloro che potrebbero lavorare (stanno nel PEL) ma non ci provano nemmeno (non sono in FV).  E no, questa differenza non è dovuta al fatto che la frequentazione scolastica ed universitaria è in Italia maggiore che in Spagna nei gruppi di età fra 16 e 25 o anche 30 anni. I due valori sono praticamente equivalenti (e sulle miracolose statistiche italiane degli ultimi anni, ci sarebbe da discutere, ma lasciamo stare).

Quindi, se ora calcoliamo il tasso di occupazione per, rispettivamente, Spagna ed Italia, facendo il rapporto fra O e PEL, otteniamo: 59,14% e 57,15%! Ma non basta fermarsi qui, occorre ritornare sopra e ricordarsi che, in Italia, quel 3,1% di cassaintegrati (777mila persone circa) viene considerato "occupato", ossia è compreso in O! Se togliamo quei 777mila finti occupati dai 22 milioni e 922mila occupati ufficiali che l'ISTAT riporta, gli occupati veri italiani sono 22 milioni e 145mila. In percentuale della PEL questo dà il 55,21%. Siccome in Spagna la CIG non c'è, non c'è bisogno di fare un aggiustamento analogo per i dati di quel paese.

Morale: il tasso di occupazione fra le persone in età lavorativa è del 55,21% in Italia e del 59,14% in Spagna.

Questo non vuol dire che la Spagna stia bene, come qualcuno potrebbe pensare. La Spagna sta male ed è nei guai seri. Vuol dire invece che, contrariamente alle trombonate che escono da via XX Settembre e paraggi, l'Italia è ancora più nei guai e sta ancora peggio che la Spagna.

P.S.: Quelli che hanno visto qualche settimana fa la puntata di Annozero con ospite Giulio Tremonti e molto opportunamente intitolata "Il Profeta" ricorderanno che a un certo punto il Ministro ha detto "E poi, guardi, Santoro, le percentuali non si sommano... ma lasciamo perdere, non fatemi fare l'economista", sorridendo e provocando il sorriso del pubblico divertito. Ecco, Voltremontone nostro - come si dice dalle parti di uno di noi tra un bicchiere di rosso e un toscano - l'ha buttata in bilia anche stavolta.

114 commenti (espandi tutti)

Vedo nel grafico che il tasso di disoccupazione in Deutschland è il più basso, ma se non mi ricordo male sono stati i primi ad usare uno strumento come la diminuizione delle ore lavorative. C'è da considerare pure questo quando si parla di disoccupazione? Se sì, ci sono dati da confrontare?

Buona osservazione ma se andiamo a contare le ore lavorate, anziché il tasso di occupazione, a naso direi che in italia siamo messi ancora peggio: molte vacanze, permessi, festività, gite e così via.

se non mi ricordo male sono stati i primi ad usare uno strumento come la diminuizione delle ore lavorative. C'è da considerare pure questo quando si parla di disoccupazione? Se sì, ci sono dati da confrontare?

Confermo in Germania esiste il "Kurzarbeit" un applicazione pratica del "lavorare meno, lavorare tutti". Non riesco però a trovare dati relativi al suo utilizzo, a naso anch'io direi che ha un'incidenza minore dalla cassa integrazione (anche perchè ha modalità di utilizzo diverse es. viene usato principalmente da aziende "sane" con grossi cali di produzione non per tenere in vita ziende alla canna del gas).

PS

Buona osservazione ma se andiamo a contare le ore lavorate, anziché il tasso di occupazione, a naso direi che in italia siamo messi ancora peggio: molte vacanze, permessi, festività, gite e così via.

Non è vero! Posto i primi dati che ho trovato per motivi di tempo, ma puoi trovarne facilmente da altre fonti (la mia fonte sono io che lavoro per un'azienda tedesca). In Germania, chi lavora, lavora meno ore che in Italia (loro sostengono di lavorare meglio ;-) ).

Gli scoraggiati in Italia dal 2003 al 2004 passano (ad occhio) dallo 0.9% al 3.1% per poi restare sempre sopra il 3%, mentre tutti gli altri paesi nel 2004 restano sotto lo 0.5%. Dato che a Roma il 27 maggio non ci potro' essere, posso chiedere un'anteprima di quale potrebbe essere il motivo? Grazie!

Provo a rispondere, poi nel caso gli autori mi corregeranno. I dati dell'OCSE per l'Italia e gli altri paesi europei vengono dalla European Labour Force Survey e in particolare per i lavoratori scoraggiati dovrebbero essere in questa tabella (link).

Come si vede dal link, nella serie c'è un break che, in quest'altro documento, viene spiegato così:

From 1983 to 1997, the EU Labour Force Survey was conducted only in spring (quarter 1 or 2 depending on the country). The data for remaining quarters started to become progressively available from 1998 onwards. Since 1998, the transition to a continuous quarterly survey (where the reference weeks are spread uniformly throughout the year) has been gradually conducted by Member States. Some countries first introduced a continuous annual survey (meaning the reference weeks were uniformly distributed throughout the reference spring quarter) and then switched to a quarterly collection, whereas the others moved directly to a continuous quarterly survey.

Regulation 1991/2002 of the European Parliament and of the Council introduced a deadline for the period of transition given to the Member States to introduce a continuous quarterly survey. In 2003, all countries conducted a quarterly continuous survey except IT, CY and AT (starting in 2004) and DE (starting in 2005).

Cosa esattamente implichi il passaggio ad una "continuous quarterly survey" non mi è chiaro ma la fonte della discontinuità sembra essere questa.

Esatto, informazione molto utile. Per questa variabile non bisogna guardare alla serie del singolo paese ma alla differenza tra paesi negli ultimi anni, quando tutti sono gia' passati alla rilevazione continua trimestrale.

Giuseppe, sul salto anomalo vedi lo scambio sotto, non e' questo l'aspetto rilevante.

L'aspetto rilevante e' che in Italia i lavoratori scoraggiati sembrano essere negli ultimi (quando i dati sono comparabili tra paesi) molto piu' che negli altri paesi, relativamente alla forza lavoro. La prima spiegazione che mi viene in mente e' che il processo di ricerca del lavoro da noi e' difficoltoso sia per la struttura del mercato sia per la struttura sociale.

La variabile e' definita nelle statistiche OCSE come

Persons who are not seeking employment because they believe that there is no work available, but who nevertheless like to have work.

Cioe' vorrebbero lavorare ma non credono ci sia lavoro disponibile quindi non cercano e aspettano. Aspettano che la domanda incontri meglio la loro potenziale offerta. Oppure aspettano che l'amico giusto gli dica che gli ha trovato il posto giusto. Oppure aspettano che i genitori si stufino di mantenerlo e lo mettano alla porta. Cose del genere sono rilevanti e puntano appunto alla struttura del mercato del lavoro ma anche della societa' e delle famiglie.

Questa la mia prima interpretazione. Naturalmente ce ne sono altre possibili, lascio ad altri commenti il compito di suggerirle.

Un calcolo simile per gli Stati Uniti pone la disoccupazione "reale" al 17.1% (definizione U-6 secondo il BLS).

Questo calcolo differisce assai dai numeri riportati nel grafico presentato nell'articolo per gli USA. A questo punto, direi che sarebbe interessante avere metodologie condivise, in modo che le analisi diventino realmente comparabili.

Approfitto per suggerire una riflessione che, pur non alterando - probabilmente - la sostanza del problema, mi pare dovrebbe essere presa in considerazione: non sono convinto che tutti i lavoratori italiani in cassa integrazione debbano essere considerati disoccupati, al fine di operare una corretta comparazione internazionale. Mi spiego. Se non esistesse questo istituto - e le imprese avessero libertà di adeguare il personale alle necessità del momento - certamente la forza lavoro in eccesso sarebbe espulsa dal sistema produttivo. Però, a mio avviso, non tutta: la mia esperienza d'imprenditore mi porta a ritenere che si cercherebbe di mantenere all'interno delle aziende quanta più possibile professionalità la situazione consentirebbe, dal momento che la formazione richiede investimenti in termini di tempo e risorse. La quota di lavoratori, tecnicamente in eccesso, che rimarrebbe non è facilmente conteggiabile - dunque, ahimé, l'incertezza nei dati è inevitabile - ma la programmazione del futuro aziendale spinge anche a decisioni che potremmo definire "d'investimento in risorse umane".

Ciò non toglie, naturalmente, che il sistema italiano sia ampiamente da rivedere, puntando sull'adeguamento degli skills alle nuove prospettive, anziché sulla conservazione "forzosa" del posto di lavoro. Ma questo sarebbe un discorso da trattare a parte.

Questo calcolo differisce assai dai numeri riportati nel grafico presentato nell'articolo per gli USA. A questo punto, direi che sarebbe interessante avere metodologie condivise, in modo che le analisi diventino realmente comparabili.

I due numeri non sono comparabili non perche' si usano metodologie diverse ma perche' misurano cose diverse. La misura riportata da BLS si riferisce a:

U-6 Total unemployed, plus all persons marginally attached to the labor force, plus total employed part time for economic reasons, as a percent of the civilian labor force plus all persons marginally attached to the labor force

Cioe' include, ad esempio, quelli che lavorano part-time ma vorrebbero farlo full-time, cosa che nel post non viene considerata.

Scusa, Giulio, mi sono espresso in modo non accurato. Certo che misurano cose diverse, ma il mio punto è che la misura riportata da BLS mi pare più completa: anche il lavoro part-time, quando se ne vorrebbe uno full-time, non rappresenta piena occupazione. Mi chiedo come tale situazione possa modificare i confronti.

Non e' cosi' perche' stai aggiungendo i marginally attached, che sono quelli che hanno cercato lavoro negli ultimi 12 mesi. Il numero che cercavi e' 10.8%, ma e' sbagliato pure quello perche' mettono al denominatore labor force + discouraged, mentre i dati sopra hanno al denominatore solo labor force

mi era sembrato di capire che i discouraged sono un subset dei marginally attached. My bad.

Un'altra domanda: se al denominatore non mettete labor force + discouraged non state distorcendo un po' i risultati a vostro favore? Fate aumentare il numeratore ma non il denominatore...

Impressionante il dato tedesco, con la disoccupazione addirittura in calo urante la crisi!

Qualche idea sul motivo? Non credo sia la diminuzione delle ore lavorate, che se capisco bene si aplica alla forza lavoro di un' azienda che prevede una ripresa dell' attivita' nel prossimo futuro.

Se guardi bene vedi che il tasso di disoccupazione stava diminuendo fortemente prima della crisi. Quest'ultima ha rallentato il processo in corso, quindi l'effetto non e' diverso da quello che osserviamo per gli altri paesi, almeno qualitativamente.

"Ora, se prendiamo la definizione tecnica di disoccupazione (non essere impiegati sul mercato ricevendo un salario ed essere in ricerca attiva di tale impiego) non c'è nulla da aggiungere e i numeri sono quelli. Ma se guardiamo per un momento alla sostanza al di là delle etichette statistiche (chi sono e cosa fanno le persone che ci sono dietro ai numeri, diceva Soru ...) allora ci sono due osservazioni rilevanti."

Quando si dice essere in ricerca attiva di tale impiego, si intende "di un qualunque impiego" oppure "di un impiego gradito"?

Come si classifica il caso di uno che cerca un posto da manager ma trova solo posti da muratore? O di una che vuole fare la giornalista ma riceve solo offerte da badante?

dipende:

  • se intanto fa il muratore/badante è occupato
  • se non fa nulla ma cerca lavoro è disoccupato
  • se non cerca nemmeno è scoraggiato

 

poi ci sono i disoccupati frizionali, come direbbe keynes: se ha studiato per ingegnere e servono medici

 

Io volevo evidenziare un elemento di soggettività in una misura che è tendenzialmente oggettiva.

Se io cerco (anche attivamente) non un lavoro qualsiasi, ma un lavoro che corrisponda alle mie aspirazioni, e non lo trovo perchè il mercato richiede altro, e magari rifiuto o non mi attivo quando ne trovo uno che non mi piace oppure è DDD (dirty, dangerous, demanding) oppure è troppo lontano da casa, o ha un salario troppo basso, oppure tutte queste cose insieme, sono ancora "disoccupato"? Oppure sono "scoraggiato", perchè non cerco i lavori che concretamente sono disponibili?

Ad ascoltare le cronache sono pieni di appelli accorati "non si trovano più panettieri" "i giovani non vogliono più mungere le vacche" "gli artigiani non trovano apprendisti che vogliano imparare il mestiere", e vedendo che importiamo manodopera uno potrebbe anche pensare che la disoccupazione sia zero...

Se io cerco (anche attivamente) non un lavoro qualsiasi, ma un lavoro che corrisponda alle mie aspirazioni, e non lo trovo perchè il mercato richiede altro, e magari rifiuto o non mi attivo quando ne trovo uno che non mi piace oppure è DDD (dirty, dangerous, demanding) oppure è troppo lontano da casa, o ha un salario troppo basso, oppure tutte queste cose insieme, sono ancora "disoccupato"? Oppure sono "scoraggiato", perchè non cerco i lavori che concretamente sono disponibili?

Tecnicamente vanno considerati "scoraggiati". Il discorso sul perchè uno sia "scoraggiato" e non accetti mansioni diverse da quelle che cerca quando il paese importa manodopera dall'estero è complesso ma, ai fini del confronto del tasso di disoccupazione tra i vari paese europei, ha una importanza relativa perchè gli altri paesi europei hanno analoghe situazioni

> Il discorso sul perché uno sia "scoraggiato" e non accetti mansioni diverse da quelle che cerca quando il paese importa manodopera dall'estero è complesso

Assolutamente no, è semplicissimo invece! Anzi, a me sembra addirittura tautologico.
Uno non accetta mansioni diverse da quelle che cerca semplicemente perché può permettersi di vivere anche senza accettarle.
Mio nonno era un bravissimo musicista e un attore nato, e la sua aspirazione sarebbe stata fare una delle due cose come professione.
Cosa faceva quindi? Suonava (gratis, anzi pagandosi strumenti e divisa) nella banda del paese e ogni tanto recitava (gratis) in spettacoli di beneficenza la domenica pomeriggio all’oratorio della parrocchia.
Tutti gli altri giorni, invece, faceva normalmente il muratore a Milano per guadagnare di che sfamare sé, la moglie e i suoi due figli.
[Peraltro, non ho MAI conosciuto in vita mia una persona sana di mente che faccia il muratore perché gli piace farlo. Uno che si arrampica con secchi di cemento sui ponteggi con il gelo e la pioggia perché la cosa lo diverte è da internare. Ma se uno non ha alternative e gli serve di che vivere lo fa.]
Dal punto di vista umano, è più che comprensibile che tutti quelli che studiano scienze della comunicazione poi vogliano andare a fare i capiredattori e tutti quelli che hanno studiato lettere poi vogliano fare i poeti di professione.
Dal punto di vista economico, è più che ovvio che se nel mentre che aspettano un posto come poeta di corte presso qualche mecenate illuminato rifiutano di andare a lavorare da McDonald lo fanno solo perché hanno un’altra fonte di sostentamento (z.B. pensione dei genitori, rendita di posizione, appartamento di proprietà, sussidio statale, sostegno da parte di ragazzo/coniuge occupato, “lavoro” socialmente utile, tre mesi come lavoratore idraulico forestale in Calabria, pensione di falsa invalidità, assegno di mantenimento dell’ex marito,...).

Ma allora vorrebbe dire che il mercato del lavoro è "segmentato" in una seria di sub-mercati scarsamente interdipendenti l'uno dall'altro, e misurare un tasso di disoccupazione unico, come se tutti i posti di lavoro e tutti i lavoratori fossero perfettamente intercambiabili non è molto utile.

Mi sono espresso male, ovvio che la situazione sia esattamente come tu la descrivi. La complessità alla quale mi riferivo e nell'analisi del "come" cio sia possibile e delle sue implicazioni sociali. Qualche esempio per chiarire a cosa mi riferisco: nell' ex Germania dell'Est per i lavori agricoli stagionali è necessario utilizzare lavoratori polacchi mentre i tedeschi preferiscono stare a casa grazie al sussidio di disoccupazione. Nel Sud Italia ci sono lavori agricoli stagionali che nessuno si sogna di fare perchè sono paghe da schiavo ed infatti sono lavori svolti da immigrati senza permesso di soggiorno. Sono situazioni che se ottimizzate garantirebbero, se non maggiore occupazione, almeno un miglior uso delle risorse pubbliche. Inoltre una società dovrebbe interrogarsi sul perchè il suo sistema scolastico crea professionalità in settori dove non le serve e non dove le servirebbe e vedere se sia possibile fare qualcosa per modificare la tendenza. E' un lavoro complesso (a volerlo fare...)

OT: Roma

marco esposito 17/5/2010 - 08:41

Ma come siete tutti lì (oltretutto in Piazza Montecitorio..) e la buttate quasi per caso ? Ma certo che ci vediamo !

E poi solo a Roma e in Terronia niente ?

Tesoro, Roma È in Terronia. Ne è la capitale. Aspetta un paio di giorni e spunta un post lungo lungo che spiega perché!

:-)

Tesoro, Roma È in Terronia. Ne è la capitale. Aspetta un paio di giorni e spunta un post lungo lungo che spiega perché!

Michele, almeno non togliere a noi partenopei questo...

x michele

seguirà anche pistolotto sul fatto che nessuno sa esattamente cosa si intende con Italia e dove essa finisca? (calbria? senigallia? rubicone?..)

Che Roma sia in terronia l' ho sempre pensato, attendo volentieri argomenti a sostegno della mia impressione.

Però effettivamente sotto il porcellino delle donazioni non si può mettere con un pò di anticipo un allert su quando parlate in giro (magari anche in TV)?

PS su Roma rosicherò in maniera assurda perchè quel giorno ho un'ecografia strutturale a cui assistere (io passerei pure, ma ho rischiato il divorzio per molto meno ;)

Pps quando ci sarà il tempo e i fondi, una bella sezione in cui si raccolgono tutti i vostri interventi fatti in giro?

Guarda che se è per questo io sostengo che in Terronia c'è finita pure Milano -)

Comunque la mia era una pure definizione geografica...

se è per questo io sostengo che in Terronia c'è finita pure Milano

Veramente pensavo fossimo già considerati la capitale morale!

La Terronia è un luogo dello spirito, uno status ontologico, una condizione animica, è l’inconscio collettivo di una comunità di gente che tiene famiglia, che aspetta lo ssshtaato, che occulta le carcasse dei cigni neri, che giuoca giuochi a somma negativa autoconvincendosi che siano a somma positiva.
La Grecia è in Terronia. L’Argentina è l’archetipo della Terronia. La Vallonia poi fa anche rima.
Invece la Slovenia è Padania. L’Estonia è Padania. Il Botswana è Padania.
E la Padania, è ancora Padania?
Mah. Per ora registro che Milano è da qualche mese diventata la seconda città al mondo dopo Pyongyang i cui due grattaceli più alti ospitano uffici pubblici.

Ci sono stime? Come ci si pone davanti a questo parametro? Si possono considerare occupati anche se non partecipano al pagamento dei contributi?

be', certo, seguendo la stessa logica di guardare alla sostanza oltre le definizioni statistiche dovremmo per ogni paese sottrarre la percentuale di lavoratori in nero sulla forza lavoro in bianco, un'impresa difficile (anche se non impossibile).

Si ci sono stime. In realta' quello che sappiamo dell'economia sommersa e' proprio basato sulle stime del lavoro nero. L'ISTAT stima la produzione nazionale in diversi modi, ma due indagini sono fondamentali, quella sulle imprese (chiede alle imprese i loro bilanci) e quella sulle forze di lavoro. In entrabe le indagini vengono raccolte informazioni sugli occupati nei vari settori produttivi. Da decenni gli occupati che risultano dalle indagini svolte sulle imprese indicano livelli di occupazione molto piu' bassi, per quasi tutti i settori. La differenza tra le due indagini fornishe dunque una stima del lavoro in nero che poi viene anche utilizzata per "ricalcolare" il PIL.

Primo, in Italia nell'ultimo anno si è fatto ricorso massiccio alla cassa integrazione. I cassintegrati sono de facto disoccupati (sono persone che non lavorano ma vorrebbero lavorare) ma non lo sono secondo la definizione usata dall'istat (che si appoggia sul fatto che non dichiarano di cercare lavoro perché ricevono uno speciale sussidio in virtù del quale sono solo "sospesi" dalla prestazione ma restano legati al datore di lavoro). L'articolo di Giornalettismo linkato sopra documenta che questi sono il 3,1% della forza lavoro. Prendiamo nota.

Forse la mia e' una questione di lana caprina, ma siamo sicuri che tutta la CIG sia de facto disoccupazione? Le ore di CIG di chi l'anno scorso ha avuto solo una riduzione di orario (caso personale: 1 giorno alla settimana di cassa per circa 9 mesi) sono paragonabili ad una frazione di disoccupato?

Questo, non equivale a sostenere che un lavoratore part-time e' un  "mezzo disoccupato"?

Per mettere nel conto la Cassa Integrazione, non sarebbe meglio utilizzare una misura correlata alle "ore lavorate", invece che allo stato degli individui?

Sono d'accordo, Giuseppe, e la questione in effetti non e' di lana caprina ma sostanziale nel ragionamento che facciamo.

Se vogliamo essere rigorosi dal punto di vista della sostanza economica al di la' di cosa c'e' scritto sulle etichette dovremmo pesare i cassintegrati in base alla riduzione di orario che subiscono. Vediamo se troviamo la distribuzione rilevante per essere ancora piu' precisi (se qualcuno sa dove trovarla puo' segnalarcela, per favore?)

Un lavoratore part-time e' un mezzo disoccupato se lavora part-time non per scelta ma perche' non riesce a trovare niente a tempo pieno. Nelle statistiche del BLS linkate sopra da Andrea Asoni si fa anche questo conto.

C'è un dato, che non ho trovato dalla fonte originaria ma solo qui:

http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-776762/lavoro-sacconi-...

questo significa che + o - un cassaintegrato vale 2/3 di disoccupato.

In realtà tra i lavoratori in CIGS sono compresi anche quelli che lavorano in c.d. sospensione di CIGS, che non so come siano considerati nelle statistiche: potrebbero addirittura essere conteggiati due volte. Non credo comunque che spostino di molto i dati.

Come discusso nei post seguenti il lavoro nero incide fortemente sul numero degli occupati (ufficiali) e contribuisce ad aumentare il dato degli "scoraggiati"

Il problema segnalato al punto 1) dovrebbe essere risolvibile distinguendo tra CIG ordinaria vs. straordinaria

1) la cassa integrazione non identifica uno status di non occupazione,

Sono abbastanza d'accordo con le tue osservazioni, ma va fatta una precisazione: la CIG non identifica nemmeno lo status di occupazione come classificato dall'istat. Non capisco perché per identificare i disoccupati non usino il criterio usato per gli altri lavoratori, e cioé la risposta a queste domande (semplificando alcuni dettagli): 1) hai lavorato la scorsa settimana? Risposta: NO 2) hai cercato lavoro attivamente (per esempio mandando un curriculum, telefonando ad un datore, etcc..) almeno una volta nelle ultime N settimane (N=4 negli usa, non sono riuscito a trovare il parametro per l'italia) e se lo trovi sei disposto a cominciare in un tempo ragionevole? RIsposta: SI.

Chiaramente un cassintegrato può rispondere si o no sia alla domanda 1 che alla domanda 2. Classificarlo come occupato è alquanto arbitrario.

 

l'istat per l'indagine sulle forze di lavoro applica pedissequamente la definizione ilo, così come prescritto dai regolamenti eurostat.

i cig non sono considerati in automatico proprio alcunché. a loro si applica la sequenza di domande per classificarli in modo oggettivo. qui le definizioni.

è il criterio di almeno il 50% di retribuzione per gli assenti da lavoro che, di fatto, fa classificare tra gli occupati i cig (ma già con le "cig in deroga" potrebbe accadere diversamente.

per la ricerca attiva, deve essere stata fatta almeno 30gg prima della data di intervista.

più in generale:

- la lfs è una indagine sulle famiglie; le convivenze ("Per convivenza si intende una comunità di persone che, pur non essendo legate da vincoli di matrimonio, parentela, affinità e simili, conducono vita in comune per motivi religiosi, militari, di cura, di assistenza, di pena e simili") non sono nel campo di osservazione. le carceri sono una convivenza.

- l'occupazione irregolare (da parte di cittadini residenti, perché il campione è tratto dalle anagrafi) in teoria viene colta.

- che il confine fra disoccupazione e inattività sia labile è stato oggetto di qualche analisi un pò qui e un pò là: in banca d'italia (qui); in istat in due rapporti annuali (par. 3.4 qui e par. 4.2 qui); in accademia (pezzo II di questo raccolta di articoli).

 

 

Grazie mille per il chiarimento, finalmente... ho cercato dappertutto... puoi correggere il link che non funziona?

http://www.istat.it/lavoro/lavret/forzedilavoro/01_Contenuti.pdf

a pagina 2 il dettaglio della definizione per la condizione di occupati; di seguito quelle per le persone in cerca.

C'e' un punto che vorrei fare pero': le definizioni dell'ILO danno un margine di discrezionalita' (per esempio per i temporary layoffs), che potrebbe essere usato per classificare i cassintegrati correttamente. Dubito che gli altri paesi i lavoratori con unemployment insurance sopra 50% siano classificati come occupati. Cassintegrazione e' una forma di UI.

non c'è dubbio che siamo su un'area dai confini sottili. il problema sta in come vengono definiti i temporary absents e come traduci in pratica la definizione. traggo da un contributo ilo (pagg 9 e 10. grassetto mio):

Temporary absence from work

The international definition of employment includes among the employed certain persons who were not at work during the reference period. [...] In general, the notion of temporary absence from work refers to situations in which a period of work is interrupted by a period of absence. This implies that persons should only be considered as being temporarily absent from work (and thus as employed) if they have already worked in their present activity and are expected to return to their work after the period of absence.

Temporary absence from paid employment

The international definition of employment specifies certain criteria for assessing temporary absence from work, which differ between paid employment and self-employment. In the case of paid employment, the criteria are based on the notion of "formal job attachment", which is to be determined in the light of national circumstances according to one or more of the following criteria: (i) the continued receipt of wage or salary; (ii) an assurance of a return to work (with the same employer) following the end of the contingency, or an agreement as to the date of return: and (iii) the elapsed duration of absence from the job, which may be that duration for which workers can receive compensation benefits without obligations to accept other jobs. [...]

Regarding absence from work, a borderline situation may be that of persons temporarily laidoff, i.e. persons whose contract of employment or whose activity has been suspended by the employer for a specified or unspecified period. Such persons should be considered as being temporarily absent from work and classified as employed only if they maintain a formal attachment to the job, from which they have been laid off.

in realtà è il fatto che pensiamo che quelli ora in cig siano destinati ad essere espulsi dalle imprese in cui ancora lavorano (sulla carta almeno) che ce li fa assimilare ai disoccupati.

sulle UI non so che dire: anche in quel caso dovrebbe valere il criterio della assenza temporanea prima di tornare allo stesso lavoro per potere affermare se la cig (ordinaria/straordinaria/in deroga) sia assimiliabile o meno a queste forme di assicurazione.

2) il tasso di partecipazione in Italia è condizionato dal lavoro nero che ne deprime artificialmente i valori. Inoltre desumere che gli inattivi, cioè coloro che per diversi motivi non rientrano nella forza lavoro, ne siano esclusi per motivi assimilabili a quelli dei lavoratori scoraggiati mi sembra quantomeno tendenzioso.

Non vedo dove si effettui l'assimilazione né, quindi, dove sia la "tendenziosità", whatever that means.

In ogni caso: il lavoro nero c'è anche altrove (specialmente in Spagna, dove non ho l'impressione sia così inferiore all'italico!) quindi i condizionamenti a cui ti riferisci (di nuovo, non so cosa siano visto che implicherebbero che i lavoratori in nero si dichiarino completamente inattivi quando intervistati) varrebbero anche negli altri paesi.

Francamente, non riesco a seguire l'intera discussione, che mi sembra del tutto bizantina. Un classico caso del dito che indica la luna e tutti a parlare di come è tagliata male l'unghia del dito. Abbiamo semplicemente cercato di rendere i dati italiani comparabili a quelli degli altri paesi che non hanno istituzioni "socialmente interessanti" come la CIG.

Idem per il lavoro nero: sembrate Brunetta che, in una delle sue insensate sparate pubblicitarie per fallire nella corsa a sindaco di Venezia, s'era inventato che il lavoro nero è bello e fa bene perché dà flessibilità al sistema. Il lavoro nero è solo una misura di un paese che non funziona, sia fiscalmente che nel mercato del lavoro. Il lavoro nero, lo sa anche mia nonna, è scarsamente produttivo e concentrato in attività marginali: non scrivono software né inventano nuove medicine, i lavoratori in nero. In ogni caso: ci vorrebbero circa due milioni di lavoratori in nero IN PIU' della Spagna per arrivare al loro tasso di occupazione. Ed il loro tasso di occupazione fa schifo, sia chiaro, visto che hanno il 20% di disoccupazione.

Alla fin fine, il numero che conta è quanti sono gli occupati in proporzione agli occupati potenziali.

La differenza nei tassi di attività ed occupazione "rilevate" nei vari paesi rimane, con o senza CIG.

I vari proclami sull'occupazione italiana che fa meglio delle altre pure rimangono, falsi.

Vorrei far presente che il conteggio della cassa integrazione è problematico in quanto non sempre è "a zero ore". Anzi, di solito la cassa integrazione viene utilizzata riducendo l'orario di lavoro e non la forza lavoro. Ad esempio un'azienda in difficoltà può decidere di lasciare a casa del tutto la metà dei dipendenti oppure dimezzare a tutti l'orario di lavoro mettendo tutti in cassa integrazione a metà dell'orario...

in effetti l'articolo http://www.giornalettismo.com/archives/62234/%EF%BB%BFitalia-disoccupazi... parla di "monte ore della Cassa integrazione guadagni"

Però come conteggiare questo monte ore ai fini del tasso di disoccupazione? Se uno è in cig per 10 ore a settimana lo consideriamo occupato o disoccupato per un quarto? E i dipendenti part-time?

Vedi mia risposta sopra ore 12:14 per come viene classificata la disoccupazione. 

Una domanda da ignorante in materie economiche e statistiche: perche' la popolazione carceraria (quella costituita da cittadini italiani tra i 16 ed i 64 anni) non viene presa in considerazione nel calcolo del tasso di disoccupazione de facto?

Vi ringrazio anticipatamente per la vostra risposta.

 

credo per i seguenti motivi

1) non è che nn voglian lavorare

2)non è che non siano piu o meno preparati per un lavoro anche work intensive

3) sono obbligati a non lavorare, e quindi cnsiderare tra gli svogliati chi magari vuole ma non può, sarebbe statisticamente ingiusto

La forza lavoro si calcola sommando chi lavora (occupati) a chi sta cercando lavoro (disoccupati). I detenuti sono forzatamente fuori da entrambe le definizioni, quindi non vengono calcolati per convenzione.

Si calcola la forza lavoro in questo modo: sia per ragioni di semplicità; sia perchè non tutti cercano o hanno bisogno di cercare un lavoro. Il post di Giulio e Michele evidenzia i limiti di questo sistema di calcolo nell'attuale situazione italiana ("cassintegrati" e "scoraggiati").

Nell'analisi della situazione interna ad una nazione è comunque un dato potenzialmente importante.  Anni fa la sinistra USA contestò i successi nella lotta alla disoccupazione di non ricordo più quale presidente (Repubblicano of course) sostenendo che non considerasse l'altissimo numero di carcerati.

In realtà le cose con la popolazione carceraria sono un po' più complicate.

I detenuti in attesa di giudizio non possono lavorare, ma i detenuti con condanna definitiva possono lavorare in carcere (qui una sommaria informazione e qui numerosi approfondimenti), così come moltidetenuti, per poter usufruire del regime di semi-libertà devono avere un lavoro esterno al carcere.

A stretto rigore statistico, quindi, i carcerati con condanna definitiva dovrebbero essere (e forse lo sono) conteggiati tra la forza lavoro.

 

A quanto sembra, logica e definizioni a parte, la condizione per essere conteggiati tra i disoccupati dall' ISTAT è quella di cercare lavoro nei "Sistemi locali del lavoro". Bisognerebbe capire se i carcerati vi hanno o meno accesso. A dispetto di quanto credevo sembrerebbe proprio di :-)

> I detenuti sono forzatamente fuori da entrambe le definizioni, quindi non vengono calcolati per convenzione.

Certo che così si giunge ad esiti paradossali... basterebbe varare una norma che punisce con gli arresti domiciliari quelli che sono sprovvisti di un lavoro per azzerare istantaneamente il livello di disoccupazione.
Scherzi a parte, a pensarci bene non è solo una boutade: di fatto quelli che in Italia (italiani o allogeni che siano) “si arrangiano” con lavoretti più o meno leciti (es. parcheggiatore abusivo, venditore di merce tarocca, piccoli furti ai turisti, falso invalido, spaccio al dettaglio...) sono da noi conteggiati come disoccupati; dall’altra parte dell’oceano sarebbero detenuti per un bel po’ alla volta e quindi fuori dalle statistiche sulla disoccupazione per un periodo corrispondente.

Vari lettori hanno gia' sollevato dubbi sul fatto che la tutti quelli in cassa-integrazione debbano essere conteggiati tra i disoccupati. Io ne ho altri due:

1) Come mai il grafico dei lavoratori scoraggiati si impenna nel 2004? Non sembra aver niente a che fare con la recente crisi. Forse un ulteriore prova che in Italia abbiamo inziato a stare male molti anni fa?

2) Ha senso comparare il tasso di occupazione tra paesi quando sappiamo che in Italia c'e' una percentuale altissima (direi piu' alta della Spagna) di lavoro in nero?

 

2) Ha senso comparare il tasso di occupazione tra paesi quando sappiamo che in Italia c'e' una percentuale altissima (direi piu' alta della Spagna) di lavoro in nero?

Hai qualche statistica (spannometrica, ovviamente) su questo dato ? La Spagna si regge sull'edilizia e sul turismo, che sono proprio i settori ad altissima percentuale di lavoratori in nero in Italia. Comunque è un buon punto.

come forse sai, sono molto scettico sui dati disponibili di lavoro in nero, sommerso, economia illegale, ... (nonostante Alberto ne faccia un uso ineccepibile!!!!). la mia si basa sull'esperienza personale, anche se devo ammettere che questa non include il settore costruzioni o turismo. l'unico dato ufficiale che ti posso dare e' che in Spagna esistono i cosi-detti "contratti spazzatura" che hanno dato un sacco di flessibilita' nell'assumere e licenziare persone (a volte si tratta di contratti mensili) ed immagino abbiano ridotto di molto il lavoro in nero. questo spiega la grossa impennata della disoccupazione in Spagna.

1) Come mai il grafico dei lavoratori scoraggiati si impenna nel 2004? Non sembra aver niente a che fare con la recente crisi. Forse un ulteriore prova che in Italia abbiamo inziato a stare male molti anni fa?

2) Ha senso comparare il tasso di occupazione tra paesi quando sappiamo che in Italia c'e' una percentuale altissima (direi piu' alta della Spagna) di lavoro in nero?

Sulla (1) si e' gia' chiarito coi vari commenti sopra.

Sulla (2), tre cose.

Primo, l'occupazione si misura con dati survey non con dati di iscrizione all'Inps, per dire. In principio l'intervistatore puo' andare da un lavoratore in nero e quello puo' dire (correttamente) che lavora. Quindi e' molto probabile che le stime ufficiali includano gia' parte dell'occupazione in nero (un'altra parte di certo dice no perche' teme che l'intervistatore sia un funzionario Inps camuffato).

Secondo, e' difficilissimo, anche per questo motivo, capire in prospettiva cross-country quant'e' il lavoro in nero che sfugge alle statistiche su occupazione

Terzo, i lavoratori in nero non pagano ne' tasse ne' contributi pensionistici. Quindi dal punto di vista della societa' puo' aver senso non contarli, nel senso che il tasso di disoccupazione gonfiato da' una misura di quanti potenziali lavoratori o lavoro in nero non stanno contribuendo alle due cose.

Terzo, i lavoratori in nero non pagano ne' tasse ne' contributi pensionistici. Quindi dal punto di vista della societa' puo' aver senso non contarli, nel senso che il tasso di disoccupazione gonfiato da' una misura di quanti potenziali lavoratori o lavoro in nero non stanno contribuendo alle due cose.

Questo e' un po' uno strano modo di pensare per un economista. Il benessere della societa' non viene certo dalle tasse che vengono pagate. Anzi, se uno lavora in nero e non paga le tasse o produce un bene che alla fine costera' meno (se c'e' concorrenza) e tutti beneficieranno del minor costo, oppure il prezzo rimane lo stesso nel qual caso aumenteranno i profitti di chi lo produce, che comunque efa parte della societa'.

Comunque, se sappiamo che in Italia c'e' una percentuale alta di lavoro nero e' proprio perche' lo stimiamo con le indagini sul lavoro, quindi quello e' gia' nelle nostre statistiche. Anzi, secondo me una delle poche cose che l'Istat fa in modo eccellente e' quella di stimare l'economia sommersa, e lo fa attraverso la stima del lavoro nero.

se uno lavora in nero e non paga le tasse o produce un bene che alla fine costera' meno (se c'e' concorrenza) e tutti beneficieranno del minor costo, oppure il prezzo rimane lo stesso nel qual caso aumenteranno i profitti di chi lo produce, che comunque efa parte della societa'.

Certo, ed in compenso questi scrocchera' i servizi pubblici ai contribuenti e fara' concorrenza "sleale" a chi fa lo stesso mestiere legalmente, magari mettendo fuori mercato aziende piu' produttive ma non abbastanza da recuperare lo svantaggio fiscale.Certo che chi lavora in nero contribuisce comunque al bene comune, ma lo fa tanto meno quanto piu lo stato interviene nell' economia.

Comunque credo che il punto di Giulio fosse che se l'obiettivo per cui si valuta il taso di occupazione/disocupazione e' stabilire quanti pagano i servizi pubblici e quanti ne usufruiscono gratis i lavoratori in nero sono nel secondo gruppo.

Questo e' un po' uno strano modo di pensare per un economista. Il benessere della societa' non viene certo dalle tasse che vengono pagate. Anzi, se uno lavora in nero e non paga le tasse o produce un bene che alla fine costera' meno (se c'e' concorrenza) e tutti beneficieranno del minor costo, oppure il prezzo rimane lo stesso nel qual caso aumenteranno i profitti di chi lo produce, che comunque efa parte della societa'.

Ok, ammetto che non c'e' punto in questo terzo punto, soprattutto perche' il tasso ufficiale di disoccupazione include, appunto, i lavoratori in nero o buona parte di essi.

Comunque, anche se cosi' non fosse, non ho parlato di benessere sociale in senso tecnico. Mi pare difficile stabilire se l'evasione fiscale e contributiva provocano o no un Pareto-miglioramento.

Ho solo osservato che se uno lavora in nero non paga tasse, cosa di cui si devono far carico quelli che lavorano regolarmente.

Credo che l'aspetto del lavoro nero sia ampiamente sottostimato nel "modellino" espresso sopra.

Uno dei motivi per cui è difficile pensare ad una reazione concreta della società civile all'attuale stato delle cose in Italia è proprio che una grande parte dell'economia è sommersa, e quindi non c'è convenienza, come direbbe Sciascia. Di questo si fanno grande forza i politici.

Non dovrebbe aumentare anche il denominatore? Voglio dire, il tasso di disoccupazione ufficiale è D/FL = D/(O+D).

Voi trovate il 15,8% facendo: (D+cassaint.+scoreggiati)/(O+D)

Non avrebbe più senso fare: (D+cassaint.+scoreggiati)/(O+D+cassaint.+scoreggiati) ?

Sennò, aumentate il pool delle persone che si possono considerare disoccupate solo al numeratore e non al denominatore....

Il tasso di disoccupazione aumenta comunque rispetto a quello ufficiale (perché il numeratore aumenta il proporzione più del denominatore che c'ha O tra le balle), però di meno.

Voi trovate il 15,8% facendo: (D+cassaint.+scoreggiati)/(O+D)

Non avrebbe più senso fare: (D+cassaint.+scoreggiati)/(O+D+cassaint.+scoreggiati) ?

 

divertente la battura sugli scoreggiati :-D

si, avrebbe piu' senso ma il risultato non cambierebbe di molto perche' gli occupati sono il grosso e il numeratore aumenterebbe comunque molto piu' velocemente del denominatore

Ma cassaintegrazione non fa parte di O?

Ah, non avevo considerato che i cassaint. sono già contati in O....

Beh allora il risultato cambierebbe proprio poco poco rispetto al 15,8% 

=)

 

per la precisione, a meno di grossolani errori, viene 14,7%.

 

conti:

D+O = 25.066.000, dove:

O = 22.922.046 (comprensivo di cassaintegrati)

D = 2.143.954

cassaint. = 0,031*(D+O) = 777.046

scoreggiati = 0,041*(D+O) = 1.027.706

=> (D+cassaint.+scoreggiati)/(D+O+scoreggiati) = (2.143.954+777.046+1.027.706)/(25.066.000+1.027.706) = 0,147  =>  14,7%

 

 

Da profano,studente di economia da pochi anni vorrei dire che secondo me,quando vengono emessi i comunicati sulla forza lavoro da parte dell'ISTAT,occorrerebbe che questi contenessero anche il dato di quanti sono i pensionati tra i 15 e i 64,quanti sono coloro che studiano ancora,quanti sono gli scoraggiati (basterebbe chiedere anche questo) e via dicendo,dando un maggior dettaglio mediante ulteriori domande rispetto a quelle classiche:non credo che cio' sarebbe incompatibile con le norme e le metodiche adottate fin'ora,per avere omogeneità con gli altri stati.Anzi,si dovrebbe proporre ad Eurostat di rendere ancora piu' dettagliati questi documenti comprendendo queste aggiunte.Mi pare che sarebbe molto importante capire,appunto,quanti sono i pensionati in quella fascia di età,visto che pare che l'Italia abbia una media di pensionamento piu' bassa degli altri paesi europei e i pensionati sono comunque persone che hanno un reddito garantito (per quanto ci siano pensioni basse o altri problemi) e che possono avere un peso non da poco tra gli inattivi.Ritengo anche io che sia difficile,con i dati non di dettaglio,stabilire che i cassaintegrati possano essere assimilati a disoccupazione...allora occorrerebbe andare a valutare in ogni paese europeo i vari strumenti quali appunto quelli tedeschi di riduzione di orario di lavoro per fare delle comparazioni.E anche per fare valutazioni nel tempo,in Italia allora bisognerebbe ricostruire i dati degli anni passati inserendo anche per gli altri anni i dati di cig e di scoraggiati:e a questo proposito visti i dati del 2007 di scoraggiati che già vengono dati sopra il 4%,nonostante il 2006 il 2007 siano stati anni di crescita di PIL superiore rispetto agli anni precedenti e abbiano visto l'occupazione crescere di diverse centinaia di migliaia di posti di lavoro,come lo valutate?Non é un po' strano?Teoricamente,non dovrebbero diminuire gli scoraggiati,in periodi di discreta crescita di occupazione?Scusate magari le banalità,ma sono solo uno studente di economia da 3 anni e vorrei capire meglio le varie questioni.

l'insigne nministro sacconi, obietterebbe che questo approccio è scientificamenter abagliato. Infatti alcuni mesi fa stigmatizzò così un documento della Banca d'Italia che tra i disoccupati, oltre a quelli rispondenti alla definizione ufficiale includeva gli "scoraggiati" http://www.corriere.it/economia/10_gennaio_15/bankitalia-situazione-economica_448c3cae-01df-11df-866a-00144f02aabe.shtml

Le epidemie hanno di positivo che con i vaccini o per altre cause, passano. Questi mai grazie all'antivaccino di un voto parecchio discutibile. Ma pare che comunque si voti si sbaglia.

e il dato degli scoraggiati dell'OCSE si ferma al 2008:é pari al 4,1 sia nel 2008 sia nel 2009...bisogna vedere quale sia nel 2009 e nel 2010:sicuramente,vista la crisi,dovrebbe essere superiore,pero' se vogliamo fare un confronto con gli anni passati,per capire quale sia stata la crescita della disoccupazione compresa gli scoraggiati,occorerebbe avere il dato del 2010 e a questi sottrarre quello del 2008 anno di inizio della crisi.

errata corrige:é pari al 4,1 sia nel 2007 che nel 2008

buonasera,il tasso di disoccupazione e' del 55 e rotti %, l'economia e' in fase di recessione, le famiglie stentano ad arrivare alla fine del mese, la corruzione imperante dilaga, un conflitto d'interesse caratterizza il Nostro paese, la magistratura viene sconfessata, la corruzione e' alle stelle,l'attuale  classe dirigente e' incapace di guidarci o quantomeno miope,Tremonti non e' all'altezza del compito cui e' incaricato,l'euro crolla, la produzionee industriale langue.

Questa e' l'impressione o meglio l'immagine che cercate di dare dell'Italia : forse e piu' sicuramente e'  la fotografia che caparbiamente Vi sforzate di scattare utilizzando una vecchia reflex obsoleta di colore.............rosso ed avvalendoVi al contempo di rullini obsoleti ideologicamente.

Sempre di piu' mi convince l'operato di Joseph Mccarthy.Non correva dietro alle steghe;aveva

compreso che alcuni personaggi si davano un grand'affare per propinare tesi politiche che si sono manifestate  in toto fallaci.distinti saluti.massimo belardi.

 

Fantastico.

Dai, Voltremont, perché usi un "nome piumato" per mettere i tuoi commenti?

Morale: il tasso di occupazione fra le persone in età lavorativa è del 55,21% in Italia e del 59,14% in Spagna.

Oltre al problema del lavoro sommerso, che tocca l'Italia un 4~5% in piu' della Spagna (vedi qui, anche se non sono studi recenti) non sottovaluterei il grosos problema del lavoro femminile. In Italia sono poche le donne che lavorano. Il tasso medio di occupazione (UE 15) è del 50% per le donne e del 66% per gli uomini. Dati simili (ma uno 0.5% in meno) per UE 25. 

In Italia:

Tasso d'attività delle donne (15-64 anni) 2006 38.3
Tasso d'attività degli uomini (15-64 anni) 2006 61.5
Tasso di disoccupati 2006 6.6
Tasso di disoccupati delle donne 2006 8.5
Tasso di disoccupati degli uomini 2006 5.2
Durata settimanale del lavoro (in ore) 2006 39.3

Se vediamo gli stessi dati UE15

Tasso d'attività delle donne (15-64 anni) 2006 49.8
Tasso d'attività degli uomini (15-64 anni) 2006 65.9
Tasso di disoccupati 2006 7.7
Tasso di disoccupati delle donne 2006 8.5
Tasso di disoccupati degli uomini 2006 7.1
Durata settimanale del lavoro (in ore) 2006 40.3

Statistiche comparate (gli stessi dati per ogni stato UE + CH)

Ciao

Francesco

Roma?

federico bernardi 17/5/2010 - 16:22

Per il convegno a roma del 27 Maggio, come si può partecipare? E' necessario aderire attraverso mail, telefono o altro? Grazie!

Verifico, ma credo sia sufficiente mandare una email a Folder

 

via Santa Maria in via 12
00187 Roma
info@centrostudifolder.it

Lavoro nero

Ogino Knaus 17/5/2010 - 21:37

Salve, sono un vostro lettore da alcuni mesi, questo è il mio primo commento.

Mi pare di capire che i lavoratori in nero sono considerati non occupati. Se si, perchè? Non considerate il fenomeno di entità rilevante, o è solo che non ci sono dati affidabili a riguardo?

 

P.S. complimenti per il sito, è fantastico!

 

EDIT: chiedo scusa, mi sono accorto solo ora di non aver visto un altro commento che poneva la stessa questione.

La vostra analisi si basa su un'assunzione fondamentale che appartiene a quelle assunzioni che fondano il modello superfisso, ovvero che se invece della CIG dessimo sussudi di disoccupazione come in altri paesi, il cassintegrati non si troverebbero comunque un altro lavoro e rimarrebbero non-occupati. Io ho forti dubbi che quest'ipotesi abbia alcun senso. Credo che anche in recessioni importanti come questa una buona percentuale di lavoratori si riattrezzerebbe per altri lavori. Anzi, questo, io credo, e' uno dei problemi piu' seri della CIG, che impedisce una riallocazione del lavoro da settori meno produttivi a settori piu' produttivi e scarica la poca produttivita' delle imprese in difficolta' sui contribuenti.

Sul 4.1% poi non ho ben capito, non dovrebbe aumentare anche la FL? se cosi' il tasso e' il 15.15% secondo il vostro calcolo (FL(vera)=1.043*FL(senza gli scoraggiati)).

Vincenzo. Giusta osservazione. Ma non inficia l'analisi. Anzi, ne rafforza le implicazioni.

Noi calcoliamo ciò che fanno questi signori ora (NON lavorano, NON cercano un lavoro) e non cosa farebbero se la CIG non ci fosse. Noi intendiamo solo far presente che la situazione è peggio, molto peggio, di quanto venga dipinta. E lo è a causa di leggi e politiche adottate, non perché l'ha predetto la vergine a fatima nel quarto e mai menzionato segreto dei giovani pecorari.

Il tuo ragionamento dice che SE la CIG non ci fosse ALLORA quel 3,1% non sarebbe tutto disoccupato. Possibile, anzi probabile. Infatti, se non ci fossero tante delle cretinate che paralizzano il mercato del lavoro e l'economia italiana molti di più sarebbero occupati, invece di quel miserrimo 55 e qualcosa %.

Right, that's EXACTLY our point.

Però, ora come ora, date queste istituzioni e queste politiche, quei signori occupati non sono. Noi, semplicemente, lo riportiamo per smascherare le bugie di chi continua a sostenere che va tutto bene, madama la marchesa, e che lui o loro han fatto le migliori politiche possibili.

Bugie.

P.S. Sull'aggiustamento scoraggiati hai ragione, c'era già un commento sopra che ci aveva pizzicato.

In generale sono d'accordo con te. Pero' l'analisi a me pare scorretta quando paragona il tasso Italiano aumentato per la CIG con altri tassi Europei e US. Il tasso di disoccupazione e' una misura di cui viene spesso fatto un po' abuso interpretativo, il tasso di occupazione e' spesso molto meglio per fare paragoni tra economie diverse. Quello che il tasso di disoccupazione ci puo' dire e' quanta gente c'e' che cerca lavoro (o comunque vorrebbe lavorare) e non lo trova, tutto qui. E' una misura della difficolta' di trovare un'occupazione. In questo senso inserire i CIG in questa misura e' sbagliato, perche' questi non cercano lavoro, non sono li a far niente perche' hanno difficolta' ad occuparsi. Infatti, e mi dai ragione, se il lavoro lo cercassero almeno in parte lo troverebbero. Il tasso di occupazione invece puo', anzi deve essere depurato dalla CIG, perche' i CIG non lavorano, non producono, non devono essere contati come "attivi". Quindi, io, come credo anche voi alla fine, preferirei basare le analisi su quest'ultimo, e magari concentrarmi a paragonare come questo e' cambiato in Italia vs altri paesi durante la crisi.

Se applicate correttamente (ma le deroghe sono state molto numerose negli ultimi anni):

- la CIG è uno strumento di flessibilità, un accantonamento che le imprese fanno pagando contributi più elevati per beneficiare di costi di personale più bassi in periodi di riduzione della domanda

- la CIGS servirebbe per gestire situazioni di crisi e ristrutturazione profonda, che prevede anche la ricollocazione in nuove imprese, la cessione di rami d'azienda etc

- la MOBILITA' è lo strumento di sussidio che chiude definitivamente il percorso lavorativo nell'azienda e concede benefici a chi assume

Non sono strumenti mal congegnati, ma almeno la CIGS dovrebbe godere degli stessi sgravi contributivi della mobilità. Sarebbe inoltre utile studiare incentivi per chi passa da lavoro dipendente a lavoro autonomo (es.sgravi fiscali): di fatto oggi si inizia in nero o con un prestanome per non perdere i benefici della CIGS.

Teniamo conto tuttavia che le facilitazioni agli "uscenti" sono anche penalizzazioni all'ingresso dei nuovi entranti.

La variabile su cui agire concretamente è il tempo di esecuzione dei turnaround e la rimozione di alcuni vincoli, quali ad esempio la forte ostilità sindacale alle ricollocazioni di rami d'azienda o piccoli team (quello che spregiativamente chiamano "spezzatino")

 

 

la CIG è uno strumento di flessibilità, un accantonamento che le imprese fanno pagando contributi più elevati per beneficiare di costi di personale più bassi in periodi di riduzione della domanda

Se questo e' quello che le imprese vogliono possono tranquillamente farlo per conto proprio invece che ricorrere allo Stato. Si tassano nei peridi buoni per poi avere i soldi nei periodi di crisi per pagare i dipendenti e non lasciarli andare altrove.

la CIGS servirebbe per gestire situazioni di crisi e ristrutturazione profonda, che prevede anche la ricollocazione in nuove imprese, la cessione di rami d'azienda etc

Non ho capito perche' in questi periodi c'e' la necessita' di pagare dei lavoratori a patto che se ne stiano con le mani in mano. Non sarebbe piu' facile fare come nel resto del mondo, lasciar andare i lavoratori a cercarsi un altro lavoro (con un sussidio universale che li mantenga per un periodo durante la ricerca). Se poi uno trova un lavoro che paga di piu' e' meglio per lui e per la collettivita' nel suo complesso.

la MOBILITA' è lo strumento di sussidio che chiude definitivamente il percorso lavorativo nell'azienda e concede benefici a chi assume

Non conosco i dettagli della mobilita', ma mi sembra l'unica cosa che dovrebbe esistere ed essere universale per tutti i lavoratori. Magari integrata con percorsi di formazione veri che re-addestrano i lavoratori per mansioni piu richieste.

 

la CIG funziona come dici tu, ma forse tu intendi che la singola impresa dovrebbe fare i suoi accantonamenti. Come accade per le assicurazioni ragionare sul "monte" rischio riduce il premio. Inoltre in questo modo tutela tutti i lavoratori, non solo quelli delle aziende che volontariamente fanno accantonamenti. E poi quali sanzioni ci sarebbero per l'azienda che deve ridurre la produzione e non ha accantonato? 

I lavoratori in CIGS non sono obbligati a stare senza lavorare, possono sospendere la CIGS e farsi assumere a T.D. Lo strumento - come dicevo - serve per le ristrutturazioni, che sono cosa diversa dalle chiusure. L'idea che i problemi delle aziende siano solo "eccesso di personale" è piuttosto fuorviante, quella di licenziare è la soluzione più ovvia, spesso meno efficace, di chi non ha idee

Tutti questi strumenti non sono universali perché non tutti i lavoratori / imprese li pagano. Il concetto è che chi accantona (quota dei contributi) ne gode. Concetto che però è stato bypassato dalle numerose CIGS in deroga degli ultimi due anni

L'idea che i problemi delle aziende siano solo "eccesso di personale" è piuttosto fuorviante, quella di licenziare è la soluzione più ovvia, spesso meno efficace, di chi non ha idee

E chi la sostiene questa idea? Il punto è che questo specifico problema non è affrontabile apertamente, richiede tutta una serie di sotterfugi che costano ed aggravano la situazione di aziende già decotte.

Gli artigiani, che non hanno questi problemi, usano la CIG quando sperano di potersi risollevare e licenziano quando ritengono di doversi adattare ad un regime ridotto.I loro cassintegrati non li conterei come disoccupati. Quelli della Alfa di Arese che son stati in cassa 20 anni e più...

E poi quali sanzioni ci sarebbero per l'azienda che deve ridurre la produzione e non ha accantonato?

Per quale motivo vorresti sanzionare chi non ha accantonato? se e' una libera scelta non possono esserci sanzioni. Se un'azienda non ritiene di dover accantonare fondi per la CIG significa che non vuole, quindi in un sistema in cui sono obbligatori quell'azioenda e' worse off, il che contraddice il tuo ragionamento iniziale in cui dicevi ce la CIG va bene a tutti (piu' o meno). Quindi, o le aziende accantonano volentieri e non c'e' problema, oppure non e' cosi', almeno per alcune, per cui la CIG un problema lo pone.

Comunque, per rispondere alla tua domanda, se l'azienda non accantona allora licenzia, punto e basta. Quell'azienda paga il prezzo di perdere il proprio lavoratore per sempre con una certa probabilita', lavoratore che, grazie all'esperienza acquisita, potrebbe essere utile in un prossimo futuro in cui il mercato tira di nuovo. Naturalmente sarebbe poi il sussidio di disoccupazione universale a provvedere per il disoccupato nel periodo della ricerca del lavoro.

E' importante capire che se quel lavoratore licenziato trova un'altro lavoro, che magari paga meglio del primo, si crea un'aumento di produttivita' (e di PIL) nel sistema. Un aumento che e' impedito con la CIG che invece disincentiva la ricerca di altre occupazioni.

 

se l'azienda non accantona allora licenzia, punto e basta.

Mi pare evidente che licenziare "punto e basta" ha un costo sociale, che ricada sul licenziato o sulla comunità. Se l'azienda non accantona lo deve fare il lavoratore o qualcun altro.

Sostengo che in un sistema di accantonamenti volontari l'azienda che accantona deve poter licenziare con maggiore facilità di chi non lo fa. Ma chi non ha accantonato ed è in crisi probabilmente non ha più le risorse per pagarsi la flessibilità ed è ben difficile imporgli "sanzioni".

sarebbe poi il sussidio di disoccupazione universale a provvedere per il disoccupato nel periodo della ricerca del lavoro

Questo significa che la flessibilità del licenziamento la pagherebbero i lavoratori di altri settori, i professionisti e gli artigiani anche se non hanno dipendenti, i lavoratori autonomi: tutti in definitiva salvo la società che gode dei benefici della flessibilità

Tutto questo per dire che l'attuale finanziamento forzoso della CIG a carico delle aziende e dei loro lavoratori (poiché è una quota dei contributi all'INPS amplia il cuneo fiscale-previdenziale)è il sistema più efficace.

La CIG (a differenza delle CIGS) dovrebbe essere utilizzata per una temporanea diminuzione di attività, per consentire quindi all'azienda di non perdere il "capitale umano" e al lavoratore di non dover fare eccessivi accantonamenti per il rischio di perdita del lavoro. Poiché comunque lo penalizza economicamente ed è un segnale di crisi dell'azienda, se trova un lavoro meglio pagato in un'azienda più in salute sono convinto che lo accetti volentieri.

Certo, non è molto incentivato a farlo, ma non mi pare che in Italia ci sia questa grande offerta di buoni lavori, stabili, ben pagati, in aziende solide che non trovano pretendenti


la MOBILITA' è lo strumento di sussidio che chiude definitivamente il percorso lavorativo nell'azienda e concede benefici a chi assume

Correggimi se sbaglio, ma i benefici li concede a chi preferisce gente in mobilita'  ad altri (disoccupati o occupati altrove).E' un sussidio all' ex occupato almeno quanto lo e' per l' impresa, distorce il mercato avvantaggiando un gruppo di lavoratori rispetto ad un altro per ragini risibili (es: ex fiat ha la mobilita', licenziato da un'artigiano no), e stimola le imprese a fare accordi collusivi coi sindacati (ti assumo 10 mobilita' e chiudi un'occhio su quell'altra faccenda).Ben congegnato davvero!

Degli strumenti elencati a mio avviso ha senso solo la CIG (ordinaria) SE abbinata con la liberta' di licenziamento (magari con buonuscita, ma non appellabile in tribunale).Oggi la CIG e' usata spesso in modo improprio perche' tale liberta' non esiste.

 

Sì, è un effetto che "distorce" il mercato, nel senso che dà un vantaggio a chi già ha un lavoro rispetto a chi non ce l'ha. E' una scelta, più o meno discutibile, ma parte dal presupposto che chi ha un lavoro spesso mantiene una famiglia, ha assunto impegni economici etc, mentre chi non lo ha parte mediamente da un tenore di vita più basso (o qualcuno lo mantiene). Ripeto: è discutibile, ma fa parte delle scelte politiche. I nuovi assunti ed i giovani hanno poi altri incentivi (es: apprendistato). 

Anche l'artigiano ha i suoi incentivi e privilegi (es.In caso di fallimento del cliente)

In linea di principio tutti gli incentivi tendono a creare distorsione ed allo stesso tempo ad annullarsi a vicenda. Personalmente credo a forme di solidarietà privata, tra gruppi più o meno ampi (a partire dalla famiglia), in una logica di condivisione del rischio di disoccupazione nel lungo periodo, limitando invece l'intermediazione statale

parte dal presupposto che chi ha un lavoro spesso mantiene una famiglia

balle, parte dal presupposto che tipicamente è iscritto ad un sindacato.Altrimenti anzichè favorire gli "occupati" (che in realtà il lavoro non l' hanno più) afvorirebbero chi ha una famiglia e non ha redditi.Peraltro son tagliati fuori anche i dipendenti delle piccole aziende, che anzichè andare in mobilità vengon licenziati.Tra l'altro mi pare sian ben più della metà dei dipendenti.

mentre chi non lo ha parte mediamente da un tenore di vita più basso

Ossia si sfavoriscono deliberatamente i più poveri? Come ho argomentato sopra non è vero, ma se lo fosse farebbe torcere le budella pure a me che di sensibilità sociale ne ho pochina.

La vostra analisi si basa su un'assunzione fondamentale che appartiene a quelle assunzioni che fondano il modello superfisso, ovvero che se invece della CIG dessimo sussudi di disoccupazione come in altri paesi, il cassintegrati non si troverebbero comunque un altro lavoro e rimarrebbero non-occupati. 

Be', e chi impedisce ai cassintegrati di cercare un nuovo lavoro? A me la CIG pare una forma di sussidio di disoccupazione.

 

Be', e chi impedisce ai cassintegrati di cercare un nuovo lavoro? A me la CIG pare una forma di sussidio di disoccupazione.

Credo proprio sia la legge. Mentre un sussidio di disoccupazione lo puoi prendere solo a condizione che cerchi lavoro, la CIG la puoi prendere a condizione che non lo fai. Se cerchi e trovi un lavoro perdi la CIG (ma qui la cosa e' come con il sussidio) ma perdi anche l lavoro che avevi garantito. In sostanza, quello che conta e' che la CIG non da' alcun incentivo ad accettare un lavoro che ha un salario minore del lavoro al quale sei "attaccato". Il sussidio, al contrario, quando e' a termine o decrescente nel tempo (come lo sono tutti), da incentivi ad accettare qualsiasi lavoro oltre un salario di riserva che certo non puo' essere piu' alto del salario che avevi dal lavoro perso. Ora, sostituisci a "salario" una forma di compenso piu' generale che include anche sicurezza del lavoro etc... come ad esempio avere un contratto a tempo indeterminato, e capisci che un operaio delle FIAT in CIG non accettera' mai di lavorare ad un call center. Un operaio licenziato invece... Quindi la differenza e' sia formale che sostanziale

la CIG la puoi prendere a condizione che non lo fai. Se cerchi e trovi un lavoro perdi la CIG (ma qui la cosa è come con il sussidio)

Esattamente. Un sussidio al lavoro nero. Gli argomenti che leggo a favore della CIG sono quelli tipici di chi, sul sistema dei sussidi ai protetti, ci marcia e magari ci fa anche soldi e carriera ... che i soldi dei sussidi pubblici mica puzzano, sempre soldi sono. Ciò che Vincenzo propone è non solo efficiente e socialmente giusto, è anche trasparente e sensato. Ma ha un problema: elimina il sindacato come mediatore parassita delle ristrutturazioni industriali ed i faccendieri che, con le ristrutturazioni industriali sussidiate dal denaro pubblico, ci fanno i soldi.

Chiunque abbia avuto esperienza diretta (ce l'ho avuta, nel caso fossero necessari i dettagli posso fornirli, ma spero basti il seguente indirizzo e periodo: Porto Marghera, dal 1975 in poi) con casi di CIG massiccia sa benissimo di cosa parlo. Si va in cassa integrazione e si lavora in nero. Se ti richiamano (evento raro) dipende da come vanno gli affari in nero: se vanno male vai, ma nella maggioranza dei casi ti inventi di tutto (malattie ed altre cose) per non andare.

Tanto, i milleuristi che si fottano, che di questo sistema son loro le vittime e non è nemmeno detto se ne accorgano.

Non dimentichiamo che un dato è utile e va considerato nell'utilizzo che ne viene fatto.

Ovviamente qualsiasi studioso che si approccia all'utilizzo dei dati deve conoscerne la composizione della sua provenienza. Pertanto il tasso di disoccupazione vuole dirci delle cose; se noi vogliamo considerare ammortizzatori sociali e "scoraggiamento" in un nostro modello possiamo benissimo inserirli; il tasso di disoccupazione non è un dogma (come del resto non lo è il PIL o altri indicatori che conosciamo) e pertanto può essere considerato con più o meno variabili dentro di esso, soprattutto in scienze sociali come l'Economia che richiedono elasticità mentale molto alta.

Pertanto confrontare meramente dati statistici senza dettagli può essere propagandistico - ma può esserlo altrettanto nel modo inverso, cioè nel modo in cui sembra strutturato questo articolo.

il tasso di disoccupazione non è un dogma [...] e pertanto può essere considerato con più o meno variabili dentro di esso, soprattutto in scienze sociali come l'Economia che richiedono elasticità mentale molto alta.

Esattamente. E' proprio quello che abbiamo fatto: abbiamo avuto elasticita' mentale e abbiamo considerato altre variabili violando la "statistica ufficiale" e traendo informazioni utili da quella sostanziale. Ma l'abbiamo fatto in maniera assolutamente trasparente e non mi pare che abbiamo fatto propaganda di alcunche'.

 

Come altri,  non considero corretto il conteggio delle CIG nella disoccupazione, anche se una buona percentuale di queste potrebbe trasformarsi in mobilità.

Invece il conteggio degli scoraggiati o comunque la valutazione dei non occupati mi sembra rilevante ed indicativa di una realtà occupazionale ben peggiore di quella mostrata dai dati ufficiali.

Purtroppo i dati statistici non sono omogenei e penso vadano maneggiati con grande prudenza, qualità che non ho .

Sull'occupazione gli stessi dati eurostat e quelli ameco a mio giudizio non si incontrano ( avrei giurato che eurostat era l'unica sorgente di ameco, ma evidentemente mi sfugge qualcosa ).

Assumendo la disoccupazione reale ben diversa da quella mostrata dai tassi ufficiali ( scoraggiati, non occupati ecc.. ) ho per curiosità confrontato il Misery Index Moody con un indice dove si somma al deficit il tasso di "non occupazione" ( per intenderci in Germania è un 30% in Italia un 43% sempre calcolato sulla fascia di popolazione da 15 a 64 anni ).

L'ho chiamato Decadence Index, in quanto tra i non occupati mi sono immaginato anche qualche nobile decaduto che vive, finche può,  di rendita. :)

Per rendere assolutamente non scientifica e discutibile la cosa ho "omogeneizzato" il dato della "non occupazione" dandogli un peso arbitrariamente simile a quello "disoccupazione" utilizzato da Moody ( niente di complicato, ho diviso per 5 ) .

Risultato...incollo sotto i due grafici.

E' la prima volta che scrivo qui; se il "divertissment" pecca di eccessivo dilettantismo o di eccessivo onanismo mentale, ben felice di subire caustiche censure.Misery Index Modificato

Non ti dispiace, vero, dirci a chi si riferiscono le linee colorate ?

Mi scuso se sono stato troppo ermetico o se semplicemente i grafici non sono leggibili.

Il codice colori dovrebbe comparire a destra dei grafici ( a meno che non ci siano problemi di formato schermo con immagini troppo grandi ).

I paesi sono Germania, Irlanda, Grecia, Spagna, Francia , Italia, Olanda, Portogallo, Svezia, UK, USA, Giappone e Canada.

La Non Occupazione l'ho ricavata dai database IMF + Eurostat, Deficit e Disoccupazione da Ameco.

Il Decadence Index, mostra che agli inizi degli anni 90 Italia ( azzurro chiaro ) e Grecia ( giallo ) si giocavano l'invidiabile primato.

Solo con l'esplosione del deficit nel 98, nella partita si è inserito il Giappone ( blu ).  

La Svezia l'ho monitorata perchè la considero un ottimo esempio di crisis management per come affrontò la crisi degli inizi anni 90.

La leadership 2009 del Misery Index Moody tocca alla Spagna, mentre nel Decadence Index ( sorprendentemente ) all'Irlanda.

 

 

 

La leadership 2009 del Misery Index Moody tocca alla Spagna, mentre nel Decadence Index ( sorprendentemente ) all'Irlanda.

Tutto è determinato dai pesi che scegli per le due componenti (inattività e deficit pubblico) del tuo indice.

Se dividi il tasso di inattività per 2, invece che per 5, ti cambia parecchio.

Se usi il debito invece che il deficit, pure.

Se prendi una media mobile del deficit, idem ...

Non dico che non serva ma riconoscerai che sono pesi piuttosto arbitrari.

I colori, però, si vedono. Marco, temo, è ancora uno di quelli che leggono nFA usando IE! Rimuovete IE dal vostro PC!

 

Citazione:...Tutto è determinato dai pesi che scegli per le due componenti (inattività e deficit pubblico) del tuo indice.

Se dividi il tasso di inattività per 2, invece che per 5, ti cambia parecchio.

Se usi il debito invece che il deficit, pure.

Se prendi una media mobile del deficit, idem ........ (nota:ho problemi a far funzionare il blockquote)

 

Concordo, più variabili inserisco più diventa arbitrario determinare il peso di ognuna di esse.

Quelli di Moody hanno costruito semplicemente il nuovo misery index = Deficit + tasso disoccupazione. Per essere quasi un indice di rating implicito è di una semplicità enorme.

Ma deficit e disoccupazione , anche se non sono correlati, sono numeri sostanzialmente omogenei , cioè dello stesso ordine di grandezza.

Inserendo la non occupazione, il peso di questa, minimo 30 max 60 , avrebbe sbilanciato il dato.

Ovvio che decidere che una variazione dell'1% sul deficit pesa sull'indice come una variazione del 5% sulla  "non occupazione" è molto arbitrario.

Estendendo la simulazione ho inserito anche altre variabili( percentuale di anziani, gettito fiscale , tasso di lavoro autonomo, debito ecc. sempre a peso omogeneo) per ricavare una indicazione di  "sostenibilità" con risultati abbastanza diversi da quelli ricavati con gli indici s1 ed s2 utilizzati dalla commissione europea ... ma ripeto è un divertissment, nessuna ambizione di aver creato il nuovosuperindice.

 

non occupazione, il peso di questa, minimo 30 max 60

Chi ha 60? L'Italia deve essere una delle peggiori, se non la peggiore nel tuo gruppo, ed ha 44,8 secondo i miei calcoli (riportati nel testo dell'articolo).

Chi ha 60? L'Italia deve essere una delle peggiori, se non la peggiore nel tuo gruppo, ed ha 44,8 secondo i miei calcoli (riportati nel testo dell'articolo).

errore mio, nelle risposte.

Nel grafico confermo che come "non occupazione" l'italia ha il dato peggiore , nel 2009 eurostat dava la percentuale di occupati rispetto ai 15 to 64 year pari a 57,5%.;

a parte romania, turchia, ex yugoslavia ecc. nessuno peggio.  

Il dato sommato alla alta percentuale di anziani , all'alta percentuale di self-employed oltre che al gettito fiscale già alto, ci mette in una condizione di minor sostenibilità fiscale del teorico risanamento, così come programmato dalla commissione europea ( debito sotto al 60% del GDP ecc. ecc. ( entro il 2060 :)) , conclusioni diverse , le mie, da quelle della commissione europea; ma io non sono un economista .....

 

PS. però paradossalmente se oggi fossimo in condizioni di piena occupazione, per la futura sostenibilità fiscale ... potrebbe essere peggio, non avremmo chance.

 

 

Il dato sommato alla alta percentuale di anziani , all'alta percentuale di self-employed oltre che al gettito fiscale già alto, ci mette in una condizione di minor sostenibilità fiscale del teorico risanamento

Scusa mo non capisco la logica di questo ragionamento. Perche' se l'Italia ha un indice di occupazione molto minore dovrebbe avere piu' difficolta' a recuperare il deficit/debito? non potrebbe essere invece il contrario? Una delle ragioni piu' importanti del periodo di crescita fenomenale della Korea negli anni 90 fu' la crescita del'indice di occupazione dovuto alla crescente partecipazione delle donne. Se questo avvenisse al Sud gia' farebbe cresscere il PIL e quindi le entrate notevolmente. Non credo che sarebbe neanche troppo difficile, un po' piu' di flessibilita' ed anche un po' piu' di immigrazione farebbero entrambe bene. Immigrazione per fornire servizi e basso costo per far partecipare le donne nel mercato del lavoro (se ti puoi permettere una badante non c'e' bisogno che stai a case te a prenderti cura del babbo vecchio e malato), flessibilita' per creare opportunita' di lavoro nuove.

Citazione. Scusa mo non capisco la logica di questo ragionamento. Perche' se l'Italia ha un indice di occupazione molto minore dovrebbe avere piu' difficolta' a recuperare il deficit/debito? non potrebbe essere invece il contrario? Una delle ragioni piu' importanti del periodo di crescita fenomenale della Korea negli anni 90 fu' la crescita del'indice di occupazione dovuto alla crescente partecipazione delle donne.

Sono d'accordo e lo avevo detto che paradossalmente una occupazione molto alta, vicino alla saturazione, abbasserebbe le probabilità di un recupero. Così come condividerei sull'impatto positivo che teoricamente potrebbe avere l'immigrazione . Ma, parlando di sostenibilità fiscale,  ritengo il fenomeno non lineare, una curva ad U , dove anche la troppa non occupazione gioca contro.

A livello di non occupazione e self employed siamo molto più vicini alla grecia che alla korea del sud, di cui comunque per curiosità monitorerò il "decadence index "  dagli anni 90.

Io ci andrei piano con questo ragionamento ... spinto alle sue conseguenze logiche porta a paradossi. Peggio stai meglio potresti stare, ho capito ma, al momento, stai peggio. Fra avere potenzialità e realizzarle ce ne passa.

Altrimenti anche l'antico misery index potrebbe essere interpretato nella medesima maniera: più alta è la disoccupazione maggiori sono le possibilità di crescita. Basta trovare un lavoro a tutti quei disoccupati. Ecco, appunto ...

Fra avere potenzialità e realizzarle ce ne passa.

Assolutamente d'accordo. Tuttavia non bisogna dimenticarcelo che abbiamo un potenziale di lavoro probabilmente sottoutilizzato. Lavorare di piu' puo' servire per migliorare i conti, ed un modo potrebbe essere quello di far partecipare di piu' le donne, soprattutto meridionali.

Io ci andrei piano con questo ragionamento- spinto alle sue conseguenze logiche porta a paradossi. Peggio stai meglio potresti stare, ho capito ma, al momento, stai peggio. Fra avere potenzialità e realizzarle ce ne passa.

paradossale, ma a suo modo logico. Parlando di sostenibilità fiscale di un piano che nei prossimi 50 anni dovrebbe portare il debito italiano sotto al 60% ecc. ecc. un  tasso di occupazione molto alto , vicino alla saturazione , giocherebbe contro, proprio come un prelievo fiscale oggi troppo alto.

Che poi fra avere potenzialità e realizzare tali piani ce ne passi purtroppo non posso che concordare..

Anzi il mio divertissment sul decadence index in realtà era nato per simulare scenari di uscita dalla crisi... e inserendo la percentuale di anziani (pensioni ) molto alta , self employed ecc.. italia giappone e grecia sembrano destinati ad una lunga LOST DECADEnce.

 

PS.. mi sono guardato la korea e non ho trovato tipping point nella crescita del tasso di occupazione

Incollo la serie dal 1980 (dati ocse )

59,2 59 59,4 58,7 56,9 57,4 57,9 59,5 60 60,6 61,2 61,7 61,9 61,8 62,8 63,5 63,7 63,7 59,2 59,6 61,5 62,1 63,3 63 63,6 63,7 63,8 63,9

il grafico comparativo è qui:  http://img692.imageshack.us/img692/5766/schiara2.jpg

PS. da oggi è in rete il rapporto istat....sempre oggi nel presentare la manovra hanno tirato fuori la solita storia  : siamo quelli messi meglio, il  nostro tasso di disoccupazione è più basso...tipica bugia gesuitica: far intendere il falso, dicendo la verità...

negli ultimi anni, penso a seguito di pressioni politiche,  l'istat non aveva evidenziato il fenomeno degli scoraggiati o "non occupati", che anni fa chiamava "zona grigia", quest'anno è andata giù peso e la fascia di "non occupati" giovanile è veramente "scoraggiante.

I colori, però, si vedono. Marco, temo, è ancora uno di quelli che leggono nFA usando IE! Rimuovete IE dal vostro PC!

IE ? E che minchia è ? Io uso Mozilla da una vita... Comunque i colori li vedevo benissimo, non leggevo i nomi vicino ai grafici, anche se collegandomi da un altro PC (sempre Mozilla) li leggo.

Più che IE mi sa che è proprio rincretinimento...

IE ? E che minchia è ? Io uso Mozilla da una vita...

 

Anch'io ma con Mozilla Outlook (obbligatorio per vedere la posta ufficiale EUI sul Web) fa schifo e quindi sono costretto ad usare due browsers. Sigh!

Molto probabilmente usi una risoluzione sbagliata.

Mentre i vecchi monitor CRT avevano una risoluzione variabile, quelli LCD ne hanno una sola, se ne usi una diversa devono ridimensionare tutto, il che spesso rende illeggibili le immagini (ed a volte anche l scritte piccole).

Metti il monitor alla risoluzione corretta che poi vedi tutto.

Se guardi questa pagina capisci subito se stai usando quella giusta.

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