Doctor Beppe and Mr. Grillo

22 marzo 2012 sandro brusco

Qual è la politica economica del Movimento 5 Stelle? Non è facile da capire e per questo chiediamo aiuto ai lettori.

È molto probabile, al netto di possibili cambiamenti della legge elettorale, che nel prossimo parlamento troverà rappresentanza il Movimento 5 Stelle. È quindi utile cercare di capire cosa pensano i dirigenti e i militanti di questo movimento sui principali temi di politica economica. Questo non è un compito agevole. Da un lato il movimento, almeno per quel che mi è dato capire, non ha elaborato documenti di politica economica che si possano interpretare come linea condivisa. Dall'altro, Beppe Grillo (che, volenti o nolenti, resta una figura carismatica con ampia influenza nel movimento) si comporta spesso come Dr. Jekyll e Mr. Hyde, assumendo identità e profferendo pensieri completamente divergenti, spesso nello spazio delle stesso articolo.

Prendiamo per esempio un tema ''caldo'' come quello delle pensioni.Il 18 agosto Grillo scrive:

Ma qualcuno sano di mente pensa realmente che con 19 milioni di pensionati e 4 milioni di dipendenti pubblici possiamo farcela? Per mantenerli vengono spalati ogni anno nelle caldaie della locomotiva Italia, sempre più lenta, in affanno, con salite ormai proibitive, altri 100 miliardi di debito pubblico, come fossero carbone, che corrispondono almeno a 5 miliardi di interessi annui in più. Pagati dai sempre più rari contribuenti, le aziende chiudono e ci sono 4 milioni di disoccupati.

Partendo da queste premesse, qual è la soluzione? A me parrebbe logico proporre di ridurre il numero di pensionati e dipendenti pubblici. Ossia, per quel che riguarda i pensionati,  è necessario aumentare l'età pensionabile (visto che tutti aborriamo le soluzioni cruente). Invece no. Nello stesso articolo Grillo scrive:

La riforma delle pensioni deve iniziare da chi in pensione c'è già senza alzare continuamente l'asticella dell'età pensionabile accampando la scusa risibile dell'aspettativa di vita. Non me frega un cazzo delle statistiche. Dopo 35 anni di contributi ho il diritto di riposarmi.

Queste sono veramente parole sconcertanti. L'aumento dell'aspettativa di vita è una ''scusa risibile''. Nel disegnare il sistema previdenziale possiamo allegramente ignorare tutto quello che sappiamo sulla durata media della vita, e quindi su quanto a lungo le pensioni vanno pagate, (''frega un cazzo delle statistiche''); per cui, chi inizia a lavorare a 20 anni, deve poter andare in pensione a 55 (''ho diritto di riposarmi''). Non sembra sfiorare la mente di Grillo che i 19 milioni di pensionati derivano proprio dal fatto che, grazie al meccanismo delle pensioni di anzianità, moltissima gente è andata in pensione relativamente giovane. E a causa dell'allungamento della vita media, che grazie al cielo è una solida realtà e non una ''scusa risibile'', continuerà a restare pensionata molto a lungo. 

Cosa si deve concludere dalla lettura di un post del genere? Personalmente, sono abbastanza a disagio. Da un lato devo riconoscere a Grillo il coraggio di dire qualcosa che nessuno ha il coraggio di dire: occorre diminuire le pensioni di chi in pensione c'è già, e che gode di condizioni vastamente migliori di quelle di cui godranno le generazioni future. È una posizione radicale ma, a mio avviso, sostanzialmente corretta. Al tempo stesso, sentir ribadire che la gente deve andare in pensione dopo 35 anni di contributi, condito con un discreto rifiuto della realtà (perché questo significa ignorare le statistiche e il fatto che l'aspettativa di vita sia aumentata) va esattamente nella direzione contraria e lascia seri dubbi sul fatto che Grillo comprenda come funziona la spesa previdenziale. Cosa mi devo aspettare dal Movimento 5 Stelle su temi pensionistici una volta che questo entrerà in Parlamento? Per esempio, sarebbe a favore o contro il blocco della indicizzazioni per le pensioni oltre una certa cifra, che è stato introdotto come misura temporanea dal governo Monti? Sono costretto a rispondere che non ho capito.

Veniamo a un altro esempio. Lo scorso 14 febbraio Grillo scrive:

Le leve del debito e dell'aumento delle tasse non sono più utilizzabili mentre il gettito fiscale è destinato a diminuire drasticamente per il fallimento di decine di migliaia di imprese e per il mancato Irpef di un milione di disoccupati in arrivo. La spesa è in contrazione. L'unica alternativa per Monti è la rottura del Cerchio Magico dei pensionati e dei dipendenti pubblici che finora hanno sofferto la crisi meno dei privati. L'adozione della soluzione greca è inevitabile. Licenziamenti di decine di migliaia di dipendenti della Pubblica Amministrazione e taglio delle pensioni sopra a un certo tetto con l'introduzione della pensione massima che potrebbe essere di 2000 euro al mese.
Monti non ha scelta, ma preferisce non scegliere perché sarebbe subito defenestrato.

Cosa significa un pezzo del genere? Si dice abbastanza chiaramente che le tasse non possono aumentare e il debito non può essere una soluzione. Quindi occorre tagliare la spesa. Fin qui niente da obiettare, anzi. Ma è la proposta di Grillo o è una qualche catastrofe inevitabile? I licenziamenti nella pubblica amministrazione e la riduzione delle pensioni esistenti sono provvedimenti giusti e necessari o sono semplicemente una disgrazia che gli attuali governanti non sono in grado di evitare? E se al governo ci fosse il Movimento 5 Stelle cosa succederebbe? Di nuovo, sono costretto a rispondere che non ho capito.

Ma il seguito del pezzo accresce ancora di più la confusione.

Intere aree del Centro Sud vivono di pubblica amministrazione e di pensioni. Non si lasceranno morire di fame per salvare le banche.

Per come è messa la frase sembra che l'alternativa sia tra dichiarare la bancarotta sul debito pubblico e ridurre la spesa pubblica assistenziale. Ma Grillo da che parte sta? Perché l'idea che il debito pubblico vada pagato solo ''per salvare le banche'' francamente sconcerta. Ha una vaga idea Grillo di cosa succederebbe se veramente l'Italia dichiarasse che non paga il proprio debito? La questione non è salvare le banche, è evitare l'inverno nucleare su tutta l'Europa, e anche più in là. D'altra parte sulle banche Grillo sembra avere le idee incredibilmente confuse. Pochi giorni fa ne ha proposto la nazionalizzazione. Proprio così:

Dalla privatizzazione delle grandi banche voluta da Prodi negli anni '90, queste si sono allontanate dal loro compito. Sono mostri in libertà. Vanno ri-nazionalizzate. Messe sotto il controllo dello Stato e dei cittadini.

Qua veramente si resta esterrefatti. Prima di tutto, Grillo non sembra essere cosciente che le grandi banche italiane continuano di fatto a essere governate, mediante le fondazioni bancarie, dalla politica. Chiama ''privatizzazione'' i timidi e fallimentari tentativi di recidere il legame politica-finanza effettuati da vari governi (non solo Prodi) negli anni '90, e invoca il ritorno ai bei tempi che furono in cui le banche erano ''sotto il controllo dello Stato e dei cittadini''.

Ora, finché uno fa l'eroe romantico che si batte contro la casta gli si lascia anche passare un po' di ignoranza e la mancanza di logica. Ma dall'esponente di un movimento che probabilmente entrerà nel prossimo parlamento dobbiamo pretendere di più. Non so se Grillo abbia idea di cosa fosse il sistema bancario durante la prima repubblica, quanto era appunto ''sotto il controllo dello Stato e dei cittadini''. Era un terreno per guerre tra bande, con ciascuna corrente e sottocorrente di partito intenta a piazzare i suoi uomini. Continua più o meno a esserlo, dato che la politica dalle banche non è mai uscita. Quindi, di grazia, cosa risolverebbe mai la nazionalizzazione? Sembra di leggere Tremonti, che infatti del nostro sistema bancario in mano alla politica e che ''non parla inglese'' era tutto orgoglioso.

La mancanza di chiarezza su questi temi fondamentali è abbastanza scoraggiante. Il Movimento 5 Stelle ha risposto a una domanda di rinnovamente presente nell'elettorato che gli altri partiti hanno scelto di non ascoltare. Il movimento è stato molto coerente nel denunciare i privilegi della casta, e l'eliminazione di tali privilegi è cruciale per rimettere il paese su un sentiero di crescita. Ma la denuncia della casta e dei privilegi non basta, se poi le idee sono irrimediabilmente confuse, quando non pericolose. Cosa si pensa succederebbe con una rinazionalizzazione massiccia delle banche? Hai voglia di eliminar privilegi se poi ridiamo alla politica il controllo assoluto del sistema finanziario. Il movimento è relativamente giovane, quindi è possibile che le sue idee di politica economica evolvano e si chiariscano. Speriamo, perché sembra essercene un gran bisogno.

112 commenti (espandi tutti)

 

Vedo Grillo come uno dei tanti furbastri di periferia, sommariamente scolarizzati, impermeabili alla ragione, avvezzi a dormire di giorno e a star svegli di notte, aggirandosi per bar e "locali" a sparare cazzate alla rinfusa, con l’impegno di un ripetente, la coerenza di uno schizofrenico, la sapienza di un analfabeta, la passione di un piazzista e le intenzioni di “chissenefrega”. Delle tante qualcuna la centrano, anche se “non credono” alla statistica. Grillo ha centrato il successo, giustamente, perché la sua platea è vasta. In chi lo segue vedo le pulsioni, la razionalità e la coerenza  di un bambino indolente. Sono tutti lì a far danni da tempo e ci saranno sempre, Grillo o non Grillo. Credo e spero che non ne faranno troppi oltre a quelli che già stiamo subendo.

 

si accettano scommesse: se il Movimento 5stelle riesce a mandare dei candidati in parlamento, difficilmente ne manderà abbastanza da formare un gruppo, quindi avremo degli eletti senza un vero partito e delle sedi in cui decidere una linea, che finiranno a fare i prossimi Scilipoti. Oltre a tante belle interrogazioni sulle scie chimiche e il signoraggio.

A NASO...

Paolo Balduzzi 22/3/2012 - 12:11

...se anche un solo candidato viene eletto da una lista, avrà diritto a formare il suo gruppo col nome della lista. Succede nei Consigli comunali, non vedo perchè debba essere diverso in Parlamento.

a norma di regolamento ci vogliono venti deputati, salvo eccezioni

 

Art. 14 [ Parte I: Organizzazione e funzionamento della Camera; Capo III: Dei Gruppi Parlamentari ] Per costituire un Gruppo parlamentare occorre un numero minimo di venti deputati. 2. L'Ufficio di Presidenza può autorizzare la costituzione di un Gruppo con meno di venti iscritti purché questo rappresenti un partito organizzato nel Paese che abbia presentato, con il medesimo contrassegno, in almeno venti collegi, proprie liste di candidati, le quali abbiano ottenuto almeno un quoziente in un collegio ed una cifra elettorale nazionale di almeno 300 mila voti di lista validi. 3. Entro due giorni dalla prima seduta, i deputati devono dichiarare al Segretario generale della Camera a quale Gruppo appartengono. 4. I deputati i quali non abbiano fatto la dichiarazione prevista nel precedente comma, o non appartengano ad alcun Gruppo, costituiscono un unico Gruppo misto. 5. I deputati appartenenti al Gruppo misto possono chiedere al Presidente della Camera di formare componenti politiche in seno ad esso, a condizione che ciascuna consista di almeno dieci deputati. Possono essere altresì formate componenti di consistenza inferiore, purché vi aderiscano deputati, in numero non inferiore a tre, i quali rappresentino un partito o movimento politico, la cui esistenza, alla data di svolgimento delle elezioni per la Camera dei deputati, risulti in forza di elementi certi e inequivoci, e che abbia presentato, anche congiuntamente con altri, liste di candidati ovvero candidature nei collegi uninominali. Un'unica componente politica all'interno del Gruppo misto può essere altresì costituita da deputati, in numero non inferiore a tre, appartenenti a minoranze linguistiche tutelate dalla Costituzione e individuate dalla legge, i quali siano stati eletti, sulla base o in collegamento con liste che di esse siano espressione, nelle zone in cui tali minoranze sono tutelate (*).

 

Grazie

Paolo Balduzzi 22/3/2012 - 15:04

Grazie per l'informazione: interessante.

Qui la geografia di "Gruppi" e "Componenti" oggi alla Camera.

...il 5stelle potrebbe riuscire ad eleggere 25 deputati

i timidi e fallimentari tentativi di recidere il legame politica-finanza effettuati da vari governi (non solo Prodi) negli anni '90

Credo volessi dire "le astute e ben riuscite manovre per mantenere il controllo pubblico  delle banche nonostante la pivatizzazione formale".

gattopardesche secondo me sono quelle in corso da tempo ad es.sulle municipalizzate, in stile bipartisan e senza eccezioni.

 

 se vogliamo invece riassumere il percorso delle privatizzazioni bancarie, diciamo dalla riforma amato?,  bisogna ammettere che il sasso in piccionaia lo hanno tirato, magari con intenzioni sospette ma poi l'evoluzione è risultata incontrollabile. il sistema bancario odierno è incomparabilmente diverso da quello di vent'anni fa, e quello di vent'anni fa era inguardabile.

del resto gli anni '90 erano perlomeno politicamente caotici, e una riforma che si è poi rivelata dirompente è "passata" perchè certi antichi capibastone erano impegnati ia altre faccende.

Sono abbastanza sicuro che Grillo non volesse dire questo ma secondo me sui 35 anni "potrebbe" avere anche ragione. "Potrebbe" nel senso che se il contributivo si applicasse a tutti (uso l'imperfetto non a caso: l'ho capito che non si applica in maniera pura a tutti), allora dovrebbe portarsi dietro anche la flessibilità e la libertà di andare in pensione quando si vuole. Se è la spesa pensionistica che si vuole tenere sotto controllo, più anni di pensione significano pensioni meno generose mentre meno anni di pensione significano pensioni più generose. Ma, in termini di spesa pubblica, è indifferente quale delle due scelte si opera. Nell'attuale riforma Monti-Fornero, questa flessibilità mi sembra limitata proprio all'osso; per dirla tutta e in maniera brutale, scegliere di fare lavorare più a lungo - obbligatoriamente - in un regime totalmente contributivo significa sperare che il lavoratore schiatti prima del tempo.

e quelle non le discute nessuno.

 

per la prima obiezione, si riassume con quella solita: deve essere obbligatorio accantonare contributi? perchè non posso scegliere non solo di andare in pensione presto con pochi soldi, ma anche di non avere pensione?

 

la risposta quasi universalmente adottata, è che non ci si può fidare troppo del buonsenso di una persona giovane e in forze, che avrà sicuramente bisogno di molto denaro nell'ultimo periodo della vita. le cicale poi cmq busserebbero alla porta della formica. un minimo bisogna costringere ad accantonare...

ok ma...

Paolo Balduzzi 22/3/2012 - 12:15

1. a cosa dovrebbe rispondere la tua prima frase?
2. basterebbe dire che la pensione ottenuta deve essere uguale a quella minima garantita dallo Stato

chiedo scusa,

dragonfly 22/3/2012 - 12:36

sono stato troppo sintetico.

 

scegliere di fare lavorare più a lungo - obbligatoriamente - in un regime totalmente contributivo significa sperare che il lavoratore schiatti prima del tempo.

 

significa che l'aumento della età pensionabile, ovviamente in prima battuta, trascurando le mille eccezioni anche importanti eccecc, abbia lo scopo di rendere strutturalmente attiva la gestione previdenziale, cioè che alla lunga si incassi più di quanto non si eroghi. e con l'attivo, chessò finanziare opere pubbliche.

non è così, è invece puro adeguamento all'andamento della mortalità. le tabelle attuariali che lo dimostrano, non sono mai state discusse, cioè criticate nel merito, da nessun sindacato o categoria;  sono lì che dimostrano che si vive di più.

 

basterebbe dire che la pensione ottenuta deve essere uguale a quella minima garantita dallo Stato

 

ovviamente, su un ragionevole punto di equilibrio si può discutere. il livello della "minima"  per me è troppo basso, troppo pericoloso.

 

 

ok

Paolo Balduzzi 22/3/2012 - 14:56

 1. Guarda, a me sta benissimo che l'importo della pensione si adegui alle tavole di mortalità e -anzi - lo trovo necessario. Non vedo però perchè vi ci si debba adattare anche l'età del pensionamento;

2. Concordo che la scelta del minimo sia soggettiva; ma il mio riferimento al "minimo garantito dallo Stato" si fonda sul seguente ragionamento logico: se allo Stato - per definizione - appare sufficiente per vivere ciò che lo Stato stesso considera "minimo", perchè mai lo Stato deve imporre a un cittadino una pensione che superi questo minimo se il cittadino non la vuole? Lo Stato non può dire che è troppo poco, altrimenti cadrebbe in contraddizione con la sua stessa definizione di "minimo".

3. Forse però stiamo andando troppo off topic. Aspettiamo un post sulla rifprma delle pensioni per continuare, che dici :) ?

Se si mette un limite minimo alla pensione ci deve per forza essere un età minima di pensionamento, quando la pensione pagata esaurisce tutti i contributi pagati che si fa, si copre con la fiscalità generale?

Saremmo punto e a capo....

Ovviamente bisogna mettersi d'accordo su chi si prende sulle spalle il costo delle eventuali pensioni sociali, ma quelle in un paese civile non dovrebbero essere un problema serio, in un paese come l'  Italia in cui le pensioni di invalidità venivano concese non in base alle condizioni oggettive di salute, ma in base al fatto che le regioni potevano essere di manica larga, tanto pagava l' INPS

Se si mette un limite minimo, cosa su cui sono anche d'accordo, l'età minima diventa "endogena" e non obbligatoria. Mi scusi, ma perchè se la mia carriera contributiva mi permette una pensione minima (definita come si vuole) a 65 anni e la sua carriera gliela permette a 60, lei deve essere obbligato a lavorare altri cinque anni?

Inoltre, il problema di chi sopravvive la propria aspettativa di vita (nelle sue parole "la pensione pagata esaurisce tutti i contributi pagati") esiste per ogni pensionato, non solo per quelli al minimo. In termini attesi, dovrebbero compensarsi con coloro che invece sono deceduti prima di esaurire i propri contributi (fiugurativi, ricordiamoci!). Se non si compensano, sono sbagliate le tavole di mortalità!

Che Grillo spari un po' a casaccio non c'è da meravigliarsene; in fondo di mestiere ha fatto sempre il comico. Pretendere da lui coerenza economica sarebbe come pretendere che un medico progetti un ponte e che quel ponte resti su.

Detto questo passo all mie osservazioni.

 

1) Pensioni

E' vero che l'importo delle pensioni di chi è andato in pensione anni fa con un sistema molto generoso va ridotto. Quelle persone hanno pagato pochissimi contributi e oggi in molti casi ricevono un trattamento economico migliore di chi fa lo stesso lavoro.

Al tempo stesso è anche vero che in molte attività l'azienda non ha nessuna convenienza economica a tenere alle sue dipendenze un 55enne che costa molto e non tiene il passo con una persona più giovane. Dipende certamente da un insieme di fattori, sicuramente un medico di una certa età ha dalla sua una tale dose di esperienza che compensa ampiamente i limiti dettati dall'età. Ma lo stesso non è valido per un manovale. Si tratta magari di inventare una formula diversa dal pre-pensionamento

 

2) Dipendenti pubblici

4 milioni sono sicuramente troppi, ma in particolare lo sono per il tipo di attività che svolgono, burocratica. Essi quindi creano intoppi al lavoro altrui, perché, dovendo in qualche modo giustificare la loro esistenza, si inventa sempre un timbro in più. Senza volerli licenziare in tronco, basta mandarli, ad esempio, a pulire le strade sporche delle nostre città. Ne guadagneremo come qualità della vita e come riduzione delle pratiche necessarie per fare qualsiasi cosa.

 

3) Banche nazionalizzate/private

Come giustamente osservato nel post le banche sono rimaste nel recinto della politica attraverso le fondazioni. Con una differenza: che mentre prima tutti capivano quanto i politici giocassero con le banche e quindi, in un certo senso, erano costretti a "limitarsi" per timore delll'opinione pubblica, oggi nessuno ha chiaro che i politici continuano a controllare le banche e quindi questi possono fare veramente tutto ciò che gli pare senza neanche il timore di essere additati al pubblico ludibrio.

Certo, sarebbe meglio che fossero veramente private, e lasciate fallire nel caso di cattiva gestione (ma non è avvenuto neanche in America  tranne che per Lehman), ma dovendo scegliere tra due mali è meglio quello delle banche nazionalizzate.

4 milioni sono sicuramente troppi, ma in particolare lo sono per il tipo di attività che svolgono, burocratica. 

hai arrotondato molto per eccesso: sono 3,4 milioni (56/1000 abitanti; germania 55, Francia 80)

di 3, 4 milioni 0,7 sono per lo più medici o infermieri, 1,2 insegnanti o docenti e ricercatori universitari, 05 militari o forze dell'ordine e pertanto meno di un terzo svolge attività burocratica.

 

Casomai il pbm è il numero di dirigenti (1/13) e il loro costo ( il più alto in Europa) 

 

da dati OECD

 

Avevo scritto 4 milioni perché così avevo letto nel post. 3,4 o 4 non fa comunque molta differenza.
Che il numero di insegnanti sia aumentato mentre il numero degli studenti diminuiva è un fatto e si è inventato il doppio maestro, che non mi risulta esistere altrove (mi posso sbagliare ovviamente) per giustificare il mantenimento dei ruoli.
Anche sul numero di medici e infermieri credo che si possa dire che sono un po' tanti, Che io sappia l'Italia è il paese europeo con il più alto rapporto medid/abitanti.
Restano comunque tanti burocrati che, per giustificare la loro esistenza, partoriscono norme sempre più assurde. O vogliamo negare che in Italia è difficile pure pagare le tasse?
Niente da obiettare sugli stipendi dei dirigenti e sul loro numero. Osservo però, inoltre, che lo stipendio medio di un dipendente pubblico è ormai superiore, del 20-30 % se non ricordo male, a quello di un dipendente privato. Mi sembra che considerando che un dipendente pubblico goda di enormi vantaggi dal punto di vista della stabilità del posto di lavoro e del non doversi confrontare con la concorrenza, che questa sia un'ingiustizia bella e buona.

Che io sappia l'Italia è il paese europeo con il più alto rapporto medid/abitanti.

Che dal punto di vista della spesa pubblica, è cosa buona e giusta, perché l'elevata offerta produce un basso costo (medio), e probabilmente anche una efficienza abbastanza elevata. Paesi a pari livello di sviluppo, simili livelli di PIL pro capite, e in certi casi anche indice di Gini, pagano i loro (pochi) medici molto di più.

Per quanto ne so, nella RI il numero di medici in rapporto alla popolazione dovrebbe diminuire nei prossimi anni, per cui quando li sento lamentarsi per i salari inferiori rispetto a quelli dei loro coetanei europei, dico spesso ai miei amici medici trentenni che dovrebbero avere (mediamente) un gran futuro (salariale) davanti. L'inverso varrà per la spesa pubblica ed in ogni caso per le tasche dei cittadini contribuenti (a meno di improbabili inversioni di tendenza).

Che il numero di insegnanti sia aumentato mentre il numero degli studenti diminuiva è un fatto e si è inventato il doppio maestro, che non mi risulta esistere altrove (mi posso sbagliare ovviamente) per giustificare il mantenimento dei ruoli.

È strano che non si siano previste classi più piccole, visto che esiste un trade-off tra dimensione delle classi e qualità dell'istruzione.  In molti paesi la scelta (che inevitabilmente ha aspetti politici e anche di inefficienza) si gioca in questi termini.

Sulla questione medici/infermieri concordo con Riolo, viste le prospettive demografiche e i problemi che la scarsità di personale qualificato nella sanità (dovuta alle eccessive restrizioni all'ingresso) crea in altri paesi.

Non mi pare affatto che, nonstante l'alto numero di insegnanti e la ridotta dimensioni delle classi, la qualità dell'insegnamento in Italia sia particolarmente alta. E non venite a dirmi che mancano le strutture e quant'altro perché per insegnare alle elementari e medie bastano lavagna, gessetti, libri e quaderni. Se un ragazzo non sa usare il teorema di Pitagora non è certo perché mancano i computer.

Non mi pare affatto che, nonstante l'alto numero di insegnanti e la ridotta dimensioni delle classi.

Non so tu, ma quando sono andato a scuola io, alla terza elementare eravamo in 35, in prima media 37, ed in IV ginnasio 33. Ed io mi ritenevo fortunato (non ostante mi abbiano mandato altrove 2 volte causa crollo del soffitto della classe, in 2 diversi edifici), perché mio fratello ed una mia sorella hanno fatto buona parte della scuola dell'obbligo in garage umidissimi anche più affollati.

Di tutta la mia scuola dell'obbligo, mi pare senza ombra di dubbio che la docente di prima e seconda elementare, che in prima aveva 6 alunni in una classe serale (perché al mattino avevano riempito a 35 a botta tutte le classi) sia stata messa di gran lunga nella migliore posizione possibile ed immaginabile.

Classi piccole

VincenzoS 23/3/2012 - 10:30

Nel mio caso la classe più "piccola" in cui sono stato era, al liceo classico che anche allora era considerato qualcosa per secchioni quindi meno frequentato di altri, di 28 studenti.
Nelle elementari e nelle medie si eccedeva ampiamente i 30 alunni, credo il massimo sia stato 38.
Nonostante questo penso di potere dire, senza peccare di orgoglio, di avere avuto, non solo io ma anche i miei compagni di classe, una formazione migliore della stragrande maggioranza dei ragazzi di oggi che studiano in classi di 15.
Se vi fosse una correlazione tra numero di studenti per classe e livello di apprendimento, dalla scuola italiana dovrebbero uscire tutti geni. Mi sembra che ciò non avvenga affatto.
Prova a mettere un ragazzo in mezzo a un prato e a chiedergli di indicarti in che direzione è la Cina (non il Kirghizistan o il Belize, che magari è anche comprensibile che non sappiano neanche che esistono) e vediamo che risposta ottieni. io questo esperimento l'ho fatto e i risultati sono stati sconfortanti.

ortodromia

dragonfly 23/3/2012 - 11:33

Prova a mettere un ragazzo in mezzo a un prato e a chiedergli di indicarti in che direzione è la Cina (non il Kirghizistan o il Belize, che magari è anche comprensibile che non sappiano neanche che esistono) e vediamo che risposta ottieni. io questo esperimento l'ho fatto e i risultati sono stati sconfortanti.

 

la risposta non è ovvia, siamo su una sfera e a distanza rilevanti la curvatura si sente, lindberg per andare a parigi sorvolò l'irlanda. occorre specificare se vogliamo seguire una rotta ortodromica o lossodromica.

 

magari hai preso per scemo un genio precoce! :-)

Prova a mettere un ragazzo in mezzo a un prato e a chiedergli di indicarti in che direzione è la Cina (non il Kirghizistan o il Belize, che magari è anche comprensibile che non sappiano neanche che esistono) e vediamo che risposta ottieni. io questo esperimento l'ho fatto e i risultati sono stati sconfortanti.

Non ti fare sconfortare da così poco. Io ti potrei sottoporre ad esperimenti che dimostrerebbero che io e te siamo altrettanto ignoranti. L'ignoranza non è in generale un problema particolarmente grave, anzi, è la condizione usuale di ogni essere umano.

Credo che lo sconforto non nasca tanto  dall' "ignoranza" in sè, ma dall'atteggiamento di alcuni ignoranti.

L'ignorante che "sa di non sapere" e quindi si informa prima di esprimere opinioni o si astiene, non è preoccupante: è normale. Non si può sapere tutto. 

L'ignorante che invece pensa di aver capito tutto della vita e vuole spiegare come funziona l'economia a Bisin qualche danno può farlo e crea, anche a me, profondo sconforto.

Io non so se siano una "specie" tipicamente italiana, probabilmente no, ma questi, chiamiamoli "Celentani", mi sembrano godere di un successo e una diffusione preoccupanti nel nostro paese.

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marcomarkiori 27/3/2012 - 11:05

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Tempo pieno

amadeus 26/3/2012 - 15:31

Tanto per tenere la conversazione nell'alveo della 'realtà pratica' volevo segnalare, per coloro che non hanno figli in età scolare, che per 'tenere occupati' gli insegnanti, soprattutto nelle grandi città, la scuola primaria ha introdotto il 'tempo pieno' ovvero le 40 ore di insegnamento settimanali che hanno richiesto il doppio maestro. Ai miei tempi, se non ricordo male si facevano 4 ore al giorno x 6 giorni alla settimana. Naturalmente in Italia siamo riusciti a aumentare il numero degli insegnanti utilizzati più del numero delle ore: infatti 40 ore sono un po' meno del doppio di 24, mentre oggi gli insegnanti sono più di due per classe...Inoltre le scuole promuovono anche delle ulteriori attività integrative che vanno però a sovrapporsi alle normali ore di insegnamento. Probabilmente quello dell'efficienza non è stato il criterio che si è seguito per guidare l'attività scolastica.

e se...

g. di lucca 22/3/2012 - 12:49

Concordo sul timore che nelle liste M5S siano eletti uomini di buona volontà ma di scarsa preparazione, esposti ai venti dei professionisti della politica e al rischio di dire sciocchezze incommensurabili su argomenti di cui non sono a conoscenza. E se invece chi segue con attenzione il M5S e le sue posizioni  potesse in qualche modo contribuire a prevenire gli errori e a formare i suoi esponenti, non nel modo tristemente "classico" della politica? Prendiamo la vicenda TAV. Se si escludono le posizioni pasionarie di alcuni fanatici del no comunque e dovunque, è innegabili che le argomentazioni tecniche portate a sostegno del M5S da chi ne capisce siano state un valido supporto alle opinioni.

Seguo spesso il blog di Beppe Grillo (per curiosità più che altro) e anche io avevo notato (difficile non farlo) una certa confusione. Si leggono posizioni sensate insieme ad idiozie allo stato puro (come le storie sul "complotto" delle banche e delle agenzie di rating), non so sinceramente se questo è dovuto a semplice confusione (o ignoranza) o se è un "calcolo politico": bisogna infatti ricordarsi che la parte maggioritaria degli elettori e dei potenziali elettori del M5S sono giovani attivi su internet e molti di loro cadono nelle "trappole" dei siti/blog su complotti e cose simili (banche, agenzie di rating, il solito neoliberismo, nella peggiore delle ipotesi Rothschild e signoraggio); c'è la possibilità quindi che Grillo faccia certi discorsi per ottenere consenso da parte di questi gruppi.
L'altra possibilità è la semplice ignoranza: più volte mi è parso che Grillo stesso si sia fatto influenzare da qualche idiozia letta su internet.

Comunque, per quel che riguarda i punti del programma del M5S, qualcosa si può trovare (anche se Grillo resta padre-padrone del movimento, quindi tutto può essere messo in discussione all'ultimo), per esempio:
http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Mov...
oppure http://www.lombardia5stelle.org/economia.html

In questi linki si leggono cose sensate (rappresentanza degli azionisti di minoranza, divieto di ricoprire cariche in società per i condannati in via definitiva), cose che andrebbero spiegate meglio (sussidi di disoccupazione: con che soldi?), cose in netto controsenso (abolizione monopoli ma tenere acqua, enrgia e trasporti come monopolio pubblico?) e cose che fanno ridere (abolizione legge Biagi, impedire delocalizzazioni di imprese manifatturiere con prevalente mercato interno).
Francamente, mi pare di capire che questi punti sono frutto di "referendum", vengono "dal basso", quindi si trova un po' di tutto: ciascuna delle frangie degli elettori del M5S ha aggiunto il punto che voleva in base alle proprie convinzioni/ideologie.
Se proprio dobbiano cercare una base "ideologica" a queste proposte, mi pare che andiamo verso un sistema dirigista in salsa "verde": banche pubbliche, energia pubblica, telecom pubblica, incentivi ai negozietti e alle produzioni locali anche se non competitive e via dicendo.

Concludo specificando che però la mia impressione e che i punti presenti nel programma possono cambiare molto velocemente: Grillo è imprevedibile.

Leggo "...cose che fanno ridere (...., impedire delocalizzazioni di imprese manifatturiere con prevalente mercato interno). Oggi stesso, in un commento su un altro sito ho scritto che per uscire dalla crisi bisognebbe abbondonare le posizioni ideologiche estreme e cercare in ogni ricetta quello che di buono c'è. Se immaginiamo il bilancio complessivo di una nazione come quello di una famiglia in cui le entrate e uscite devono essere bilanciate, la cosa non è tanto assurda. A casa mia non potrei mai accettare che qualcun altro decida di assumere un cuoco perc laa sola ragione che cucina meglio di chiunque altro in famiglia. A chi avesse questa bella pensata direi che se lo vuole fare prima deve garantire un entrata pari almeno alla spesa per lo stipendio del cuoco. Certo, se sono multimiliardario me ne posso fregare, ma non è questo il caso mio o dell'Italia. Una produzione per uso interno va fatta all'interno a meno che le risorse liberate importandola dall'estero, ovvero delocalizzando la fabbrica, non consentano di generare almeno altrettante entrate. insomma, visto che noi Italiani siamo i maggiori consumatori di pasta al mondo, farci fabbricare la pasta in Ruritania perché lì gli operai costano di meno non avrebbe nessun senso a meno che i risparmi così ottenuti non possano venire investiti per fabbricare qualcosa da vendere ai Ruritani. Altrimenti dovremo comunque dare us sussidio agli operai che perdono il posto di lavoro, a meno di non decidere di lasciarli al loro destino, scelta comunque legittima ma forse moralmente non accettabile, e nel contempo pagare gli operai Ruritani. Non a caso l'antica saggezza popolare che si esprime attraverso i proverbi dice sia "l'unione fa la forza" ma anche "chi fa da sè fa per tre"

Esiste un principio detto dei vantaggi comparati:  una produzione va fatta nel paese che è più avvantaggiato nel fare tale produzione rispetto ad altre.  Talvolta le produzioni ad uso interno sono effettivamente convenienti (ad esempio se i costi di trasporto sono alti), ma questo non è generalmente vero.  Il costo per gli ammortizzatori sociali agli operai da riqualificare dovrebbe in linea di principio essere pagato dall'azienda che delocalizza (che guarda caso è la linea della proposta Ichino sul diritto del lavoro); dove ciò non è possibile possono attivarsi dei sussidi ad hoc.  Impedire del tutto il libero scambio in questo campo non è però una proposta utile.

Siamo proprio sicuri che l'azienda delocalizzerebbe se gli ammortizzatori sociali non li pagasse mamma Stato? E, come cittadini dello Stato, ci conviene pagare quegli ammortizzatori sociali per potere comprare la pasta a 5 centesimi al kilo in meno?
La domanda sta tutta lì.
Vuoi vedere che se non ci inventavamo gli ammortizzatori sociali tante aziende non avrebbero delocalizzato quando si forssero trovate a fare i conti quanto meno con operai inc... che non si sarebbero limitati a salire su una ciminiera ma avrebbero sfasciato tutto (quello degli operai che sfasciano tutto perché inc... è un costo che l'imprenditore, in un libero mercato, mette in preventivo)

Oh mamma.

Vincenzo Pinto 22/3/2012 - 17:40

A casa mia - ma non abito in Italia da un bel pezzo - gli operai (o manifestanti, ultras, quello che ti pare) inc... che sfasciano tutto commettono un reato penale quindi NO, non sono un costo che l'imprenditore mette in preventivo, a meno che lo Stato non gli permetta di non pagare le tasse per usufruire del servizio di ordine pubblico (e non mi risulta la Repubblica Italiana lo permetta).

La domanda che poni è quella che IMO da almeno 50 anni sta alla base dell'aumento di tassazione/riduzione di libertà economica privata che si osserva in tutti i paesi sviluppati. Dal momento che un aumento del costo marginale di 5 centesimi (di accisa sulla benzina, per fare un esempio) per il singolo cittadino ha un impatto trascurabile, mentre invece il gettito che ne deriva produce un aumento del benessere n volte piu' grande, let's do it. Con questo principio siamo arrivati alla tassazione attuale che avete in Italia. Io preferisco pagare la pasta 5 centesimi di meno (o pagare 5 centesimi in meno di tasse) e magari donare 100 euro volontariamente a chi aiuta le persone in difficoltà in between jobs nel mio quartiere, almeno posso controllare come vengono spesi i miei soldi e alzare la mano se uscendo di casa la mattina vedo qualcosa che non funziona, ma anticipo già che il ragionamento economico dovrebbe basarsi su considerazione di efficienza aggregata mentre io sto parlando di preferenze personali.

Pienamente d'accordo che è meglio versare 100 euro volontariamente e chi dico io che non attraverso tasse. Ma resta sempre il punto che quei 100 euro li verso comunque, quindi il mio vantaggio di 5 centesimi al kilogrammo si va a benedire.
Detto questo il punto è che dovrebbe essere il consumatore a fare scelte oculate. Molto spesso però i costi di ciò che compriamo sono ben nascosti, così che le nostre scelte vanno contro la logica economica. Basti pensare al caso Eternit su tutti, e almeno in quel caso i proprietari sono stati condannati ma è una eccezione.
Personalmente penso che il miglior sistema economico in assoluto sia quello che prenda atto del fatto che noi siamo al tempo stesso produttori e consumatori e dove quindi le aziende, almeno quelle grandi, siano "public" nel senso americano del termine, ovvero ad azionariato diffuso. Cosa che, per quello che posso ricordare in base al sentito dire, non ho mai studiato la storia dell'economia, è stata vera negli USA almeno negli anni '50 e '60 del secolo scorso e in parte, sia pure ridotta, ancora lo è. In quel caso il cittadino si fa due conti, come azionista, come lavoratore e come consumatore, e decide se è meglio delocalizzare oppure no. Se non sbaglio anche il sistema tedesco funziona in maniera abbastanza simile. Il lavoratore accetta un taglio al salario perché poi sa che il tutto gli ritorna come dividendo grasso visto che l'azienda diventa competitiva anche in Cina. Vallo a raccontare agli imprenditori italiani che si tengono sempre la maggioranza anche attraverso patti di sindacato e diavolerie del genere e si pappano tutta la ciccia dell'azienda compresa quella che dovrebbe servire per innovare.

E' stato già accennato il principio dei vantaggi comparati: sostanzialmente se un'impresa chiude in Italia è perchè NON conviene per quell'impresa produrre in Italia (o conviene maggiormente produrre altrove); in uno scenario del genere puoi mettere tutti i divieti che vuoi, ma l'unico effetto è che le imprese che restano in Italia falliscono.
Inoltre impedire la delocalizzazione di imprese con prevalente mercato interno è illogico:impedisci alla piccola impresa tessile di Prato (in competizione sul basso costo con i cinesi) di delocalizzare perchè vende solo in Italia, mentre non ci sono problemi per l'azienda ultra-teconologica perchè esporta il 90% del fatturato?

nel commento sopra

Ottimo post

Shandy 22/3/2012 - 15:55

Da tempo ho notato anch'io le contraddizioni che fa notare sandro brusco. Mi sembra che Grillo cerchi innanzi tutto di fare proseliti attraverso frasi buttate lì che cerchino di incontrare il favore di chi legge.  Si tratta della stessa strategia del venditore di auto che un momento ti dice che la sua auto è una scheggia, ma poi ripiega sul "sicura e silenziosa" quando vede che hai famiglia. Un po' come Berlusconi.

 

Devo fare i complimenti per Sandro per l'articolo, che in qualche misura condivido.
Io da circa quattro anni collaboro a vario titolo con il M5S, mi sono occupato di formazione e di economia, e parteciperò alle elezioni del mio comune come capolista.
Cerco di darvi, più che risposte, alcuni elementi per valutare il Movimento e farvi un'idea.

1) I post sul blog di Beppe riflettono (forse) il suo pensiero e (sicuramente) il suo personaggio
Quando andate a vedervi uno spettacolo di Grillo pretendete coerenza? Probabilmente no.
Il comico grillesco è un miscuglio di cose vere, iperboli, invettive...
Il blog non è solo "comico", ma sicuramente un miscuglio e non può non riflettere il personaggio.

2) il MoVimento è in movimento...
Il MoVimento così com'è è un gruppo nutrito di cittadini che sta portando un certo pluralismo e ricambio negli Enti dove si presenta, e questa parte di  missione è stata svolta.
La creazione di programmi coerenti che creino consenso attorno a delle soluzioni si sta verificando nei comuni (con qualche problemino), ma è tutta da fare e tutta da pensare per gli altri livelli istituzionali.
Nel MoVimento oggi c'è un po' lo smarrimento che regna nella società italiana, con il vantaggio, però, che il dibattito prende le mosse dalla constatazione della non-riformabilità  dello Stato in varie sue parti e non esclude soluzioni che altre forze spesso bollano come futuribili solo perché non possono prescindere dagli interessi che rappresentano.

3) Cosa funziona nella grillonomics
La carica distruttiva di Grillo aiuta i militanti a superare i vari dogmatismi da cui provengono.
Ci sono componenti che vengono dalla sinistra che nel MoVimento finalmente discutono politiche non-dirigiste, come ci sono componenti libertarie o atee che si devono confrontare con credenti o pianificatori pubblici...
Alcune prese di posizione di Grillo (ad esempio la partecipazione all'assemblea Telecom) sono state pietre miliari della consapevolezza economica.

Molte informazioni le ha date solo Grillo.
Va poi detto che Beppe ha saputo tenersi alla larga (anche se non esplicitamente) da nuovi dogmatismi quali quelli dei signoraggisti o della decrescita, mantenendo il proprio blog in una dimensione informativa ancorché aggressiva.

4) Cosa non funziona nella grillonomics
C'è un problema di fondo nel movimento che investe in particolare l'aspetto economico (ma anche altri), ed è la pretesa non dimostrata di fondare la politica sulla sola informazione.
Qui giustamente si possono riportare gli esempi "nazionalizziamo le banche" o "usciamo dall'euro" per i quali la situazione è forse ancora più grave di quanto descrive Sandro: pensare che dal riportare fatti veri possa "derivare" una politica.
Quindi se faccio un post in cui denuncio le banche e poi sparo un sondaggio sulla nazionalizzazione ecco che "i cittadini" promuovono la nazionalizzazione con una maggioranza bulgara.
E' un'ingenuità sia di Beppe che di Casaleggio, il visionario gestore della comunicazione di Beppe, non dovrebbero diffondere, ma che è compensata da un certo dibattito interno che loro stessi non possono (e spero non vogliano) controllare.

Altra terribile ingenuità è, a mio avviso, trascurare l'importanza della leadership che rischia di far assomigliare il MoVimento ad una specie di Partito Radicale.

Vedremo.

5) Problemi del MoVimento e problemi dell'Italia
Non voglio quindi negare che esistano nel MoVimento i problemi e le incoerenze descritti da Sandro: la mia risposta è che la soluzione è cercare di elevare la quantità e la qualità del dibattito pubblico, cosa che faccio quasi quotidianamente.
Francamente non so se il MoVimento arriverà a formulare una politica economica degna di questo nome, so che sta svolgendo una funzione informativa e critica.

So che per ora (penso ad esempio al caso di Venezia) le cose denunciate dal MoVimento sono così macroscopicamente assurde sul piano economico che forse non è ancora il tempo di pensare a un programma.
Io nel mio piccolo sto cercando di portare il MoVimento verso una capacità di impostare, a livello locale e anche più ampio, i problemi inserendo la SOSTENIBILITA' come variabile determinante, e così ho fatto anche collaborando recentemente a un riuscitissimo corso di formazione politica.

Se prevarranno quelli come me sicuramente ci sarà diffidenza per qualsiasi tipo di dirigismo, poi però ci sono anche quelli a cui piace il comitato centrale o il centralismo democratico...

Nessun'altra forza politica sta prendendo sul serio la questione della sostenibilità quanto il MoVimento: è in certa misura naturale che ci siano problemi ed incoerenze e non è detto che alla fine non prevalgano anche qui aspetti utilitaristici che dominano altrove.
Ultima nota che voglio fare, in particolare a Sandro: hai notato come tutte le forze politiche che avete analizzato in NfA (ricordo FassinaPD, Lega ed infine IDV, ad esempio) hanno rivelato DRAMMATICI problemi di coerenza? Pensi sia un caso?

Ciao e grazie per il Post

 

...e votate M5S, mi raccomando! :-)

Ultima nota che voglio fare, in particolare a Sandro: hai notato come tutte le forze politiche che avete analizzato in NfA (ricordo FassinaPD, Lega ed infine IDV, ad esempio) hanno rivelato DRAMMATICI problemi di coerenza? Pensi sia un caso?

 

E' un frutto della totale mancanza di autorevolezza e della grave ignoranza di economia dei politici italiani, che corrono dietro a tutti gli istinti dei loro elettori

Francamente, il quadro che tu dipingi del movimento 5 stelle è tale da farlo scendere nelle mie preferenze possibili al di sotto del PDL e quasi alla pari della Lega e di SEL

Sul secondo periodo non ha senso che ti risponda.

Sul primo, forse come M5S ti sorprenderò, ma non è tutta colpa dei politici.

E' la società italiana che per anni ha preferito "farsi rappresentare", dimenticando di dover controllare, innanzitutto quello che il politico dice, e poi anche quello che fa.

L'incoerenza viene accettata perché la scelta "del politico che mi rappresenta" prevale sulla razionalità.

Su questo Grillo ci gioca, ma merita comunque una valutazione obiettiva.

Completamente d'accordo sulle responsabilità della società italiana che ha preferito "farsi rappresentare" piuttosto che partecipare. Il sistema italiano ha funzionato abbastanza bene, nazi più che abbastanza, negli anni '50 e '60 del secolo scorso, quando DC e PCI avevano un milione di veri iscritti (e i partiti minori in proporzione non erano da meno) che partecipavano alla vita di partito, contribuivano alla scelta della classe dirigente del partito che poi diventava classe dirigente dle paese, sia come classe di governo che di opposizione.
Poi a un certo punto ognuno ha pensato che della cosa non ci fosse più bisogno, che bastasse mettere la crocetta al momento delle elezioni.
E questo spiega anche come mai i partiti siano diventati ormai solo il gruppo di sostegno di un leader carismatico, Berlusconi, Casini, Fini, Di Pietro, Bossi. Vabbè, c'è l'eccezione del PD, ma quello è un caso disperato per altri motivi

mi associo,

dragonfly 22/3/2012 - 18:36

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mi associo qui

dragonfly 22/3/2012 - 18:37

Francamente, il quadro che tu dipingi del movimento 5 stelle è tale da farlo scendere nelle mie preferenze possibili al di sotto del PDL e quasi alla pari della Lega e di SEL

 

Il problema del M5S, che in realtà è il problema della democrazia italiana, è di scivolare verso il populismo spicciolo come ha già fatto l'IDV,  rimasto in mezzo al guado per un po' e poi,  grazie al suo principale (AdP ovvero l'antagonista di SB) ha preferito la deriva massimalista perchè pensa che dal punto di vista elettorale sia la scelta più premiante, costi quel che costi per il paese. Anche il M5S, in base a ciò che scrivi, si trova in mezzo al guado come l'IdV:  nasce come un movimento di protesta verso la classe politica ma alla fine ha bisogno di darsi una propria identità. Beppe Grillo non si può dire che non  contribuisca  a creare confusione, dato il tenore delle affermazioni che dispensa.

Vorrei sbagliarmi, ma vedo andare  anche il M5S nella stessa direzione dell'IdV: l'unica cosa che potrebbe trattenerlo è solo il rischio di pescare nello stesso bacino elettorale.  Tuttavia tenuto conto della chiara propensione della maggioranza dell'elettorato italiano a votare chi le spara più grosse, non vedo grossi problemi di razionamento.

Anche l'eccezione Monti rischia di sparire, nonostante goda di ampio consenso nei sondaggi. Il principale atout di Monti è stato il paragone immediato tra lui e gli altri politici ovvero tra 'onesti' e 'ladri' che ha immediatamente fatto presa sugli elettori. Tuttavia i seguenti nodi stanno per arrivare al pettine: a) le misure (le nuove tasse) che ha introdotto devono ancora arrivare a raschiare il fondo dei portafogli degli elettori (in particolare, l'IMU non è ancora stata pagata e l'aumento dell'IVA annunciato per settembre non è ancora operativo);  b)  non tutti gli esponenti della compagine governativa hanno la stessa immagine di Monti, anzi molti di loro sono assai legati al 'marciume' della vecchia classe politica;  c) Monti non è ancora riuscito a far vedere di essere in grado di ridurre in modo generalizzato i vari lacci e privilegi che  connotano la società italiana e, appena tenta di farlo, le sirene della vecchia politica corrono in soccorso delle categorie colpite facendo credere che ci siano delle strade alternative meno gravose. Il rischio è che la maggioranza degli elettori, appena comincerà a sentirsi colpita nella carne viva, corra, turandosi il naso, a rifugiarsi tra le braccia dei vecchi politicanti e dei venditori di fumo (come è tuttora anche il M5S).

Sulla situazione dell'Italia in generale, OK concordiamo tutti, compreso il libraio con cui ho parlato stamattina...

Solo che la politica è il terreno delle scelte, non quello delle adesioni.

Ti dirò che per quanto riguarda me la mia scelta dipende più da come (non ) voglio governato il mio territorio che da una valutazione su Monti o di Pietro e la parte interessante dell'esperienza è sul piano della prassi (analisi del bilancio comunale, servizi pubblici, interpellanze etc.).

Troppo poco? Questo c'è adesso.

Poi delle prospettive e delle strategie, o se Grillo è buono o cattivo, possiamo parlare per giorni e giorni.

Non ho idea di quali siano ad oggi le opinioni di BG in tema di economia, ma nel 2009  sono stato candidato consigliere comunale per una lista " a 5 stelle " e qualche idea su cosa sia il movimento me la sono fatta.

  1. A)

A livello locale dipende veramente tutto dalle persone che lo compongono lista per lista.

Nel movimento c' erano persone simpatizzanti per ogni parte dello spettro politico  ( PD, Lega, Ferrando, destra sociale, cattolici, Radicali ), è quindi evidente che difficilmente si può avere un' idea precisa su quali politiche possano essere promosse in genere dagli appartenenti a queste liste, fatte salve le questioni ambientali ( no inceneritori e sì raccolta differenziata) e poco altro. Ancor più evidente, a mio parere, che una simile varietà di idee a livello locale implichi che a livello nazionale si dovrà trovare un denominatore comune, che saranno BG stesso e le sue idee.

B)

A livello culturale, le teorie complottiste ( massoneria,signoraggio etc) la fanno da padrone. A volte mi sono arrivate per mail inviti per conferenze su pratiche " mediche " definite senza alcun valore scientifico già nel '800. Francamente vedo il successo di BG legato indissolubilmente alla potenza motivazionale che hanno simili teorie che promettono paradisi dietro l' angolo.

C)

Come in tutte le associazioni non strutturate c' è  ovviamente molta impreparazione e una iniziale difficoltà di organizzazione. Il rischio di infiltrazioni di personaggi provenienti da altri partiti chee tentano di riciclarsi è secondo me assai scarso, il rischio di tramutazione in novelli Scilipoti una volta eletti e assaporato il potere invece è assai presente.

D)

La "base" è composta da persone in buona fede. Sembra poco, ma credo che un sia requisito fondamentale per chiunque voglia impegnarsi in un dialogo con loro.

 

Infine il mio resoconto personale.

 

A me BG è sempre stato antipatico da quando ha iniziato ad occuparsi di politica.

Ritenevo, e ritengo tutt' ora, che la persona non sia per niente affidabile e dubito fortemente della sua buona fede. Le panzane che spara in continuazione ( a partire da quella sulle mitiche palline a raggi-gamma-che-neanche-Mazinga che fanno risparmiare detersivo ) aggiungono pericoloso fumo alla cultura media italiana, infliggendo colpi alla già scarsissima cultura scientifica di questo paese.

 

Accettai comunque di fare parte della lista perché ritenevo affidabili le persone che la componevano e perché credo nella necessità della concorrenza in politica, ossia che in un paese di 18000 anime nel nord est toscano la rossa maggioranza che alle precedenti elezioni aveva incassato il 75% di preferenze non avesse di per se alcun incentivo a governare bene vista la sicura riconferma. Per la cronaca, il nostro canditato sindaco era uno studente lavoratore di 24 anni, leader effettivo e tra i fondatori di un piccolo movimento cittadino cui la lista si era fusa.

Grazie anche ad un' altra lista civica capitanata da un influente ex assessore interno alla maggioranza, e sostenuta dal CDX, si andò al ballotaggio. La nostra lista prese circa il 5%, risultando determinante. Fra i due turni arrivarono anche fumose offerte, ovviamente declinate, di posti di lavoro nella locale municipalizzata della raccolta rifiuti in cambio di un sostegno.

Vinse il csx per ca 70 voti, la nostra lista non volle apparentarsi ed è rimasta fuori dal consiglio comunale.

 

Comunque, consci del suo peso politico i nuovi assessori tengono adesso in considerazione il mov., ascoltando le sue proposte e dialogandoci su questioni come la raccolta differenziata, impianti fotovoltaici o software oper source nelle scuole.

 

Dopo un paio di anni il mov. locale, cui da tempo non facevo più parte, si è allontanato da Grillo e le sue incoerenze, ed è tornato ad essere una semplice associazione civica. " Ci siamo guardati negli occhi e ci siamo detti: chi di noi voterebbe davvero BG se si presentasse a livello nazionale?  Nessuno"

 

In tutto ciò ci rimisi circa 300 euro ( perché essere candidati implica ovviamente non poter essere scrutatori...) e forse un posto di lavoro per l' estate in una famosa cooperativa operante nella grande distribuzione alimentare che qualche giorno prima della firma del contratto ci ripensò dicendomi che non avevan più bisogno di personale. In compenso da quel giorno sono diventato un po' paranoico sulla rintracciabilità delle mie idee politiche.

 

 

Come da titolo, io non parlerei di politica economica del M5S. Conosco alcuni rappresentanti locali del movimento e vari attivisti, e sembrano fatti con le stampino; o non conosco assolutamente nulla di economia - nemmeno i principi fondamentali primi della materia - (e spesso sono anche persone in buona fede), o sono una massa di complottisti che vedono massoneria e signoraggio finanche nelle piastrelle della propria casa, persi in deliri deliranti (la ripetizione è voluta) sulla bellezza che è la decrescita, la nazionalizzazione delle banche, il monopolio pubblico dei servizi...

Inutile dire che i soggetti "in buona fede" (e che nulla sanno di economia) vengano a farsi definitivamente rincutrillire il cervello dai soggetti che ho appena descritto, i quali hanno eletto fini ed alti intellettuali come Paolo Barnard, Loretta Napoleoni e Latouche (e siti complottisti anti-USA e anti-Merkel) a loro stella polare guida. Ve ne posso anche citare alcuni individualmente... tutti ovviamente si proclamano "esperti di economia". A quanto ho visto anche la MMT ha discreto seguito fra grillini, anche se viene confusa spesso e volentieri con la decrescita latouchiana.

Quello che fa particolare spavento è l'indossolubile "CERTEZZA" (scritto non a caso tutto in maiuscolo) con cui brandiscono le loro convinzioni. Per quanto riguarda Grillo; lui si fa meno problemi. Scopiazza a destra e a sinistra, cavalcando l'onda.

Non so se io sarei l'eccezione che conferma la regola ma non mi pare di rientrare nel tuo concetto di grillino-standard, visto che non seguo nessuna delle teorie e delle politiche che stai citando.

Comunque la spocchia che ostenti è una buona spiegazione del perché e del  come il M5S, con tutti i suoi limiti, consegue, almeno per ora, qualche successo politico.

Se quelli che hanno qualche rudimento di economia trattano gli altri così è in certa misura naturale, anche se triste, che l'inesperienza finisca per essere un valore civico.

Un conto è contrastare le opinioni e la politica degli altri, un altro è svalutarne in questo modo l'impegno, mi pare.

Scusa se mi intrometto Marco (?)

Concordo che generalizzare è sempre un errore e non dubito della tua lontananza da simili bufale.

Il punto è che, come in ogni piccolo movimento politico, a dettare la linea sono prevalentemente coloro che spendono più tempo e risorse nel progetto e che lo fanno con più sicurezza delle proprie idee. Inutile dire le persone che credono in certe teorie/religioni complottiste hanno generalmente tutti e tre i requisiti.

è vero ma

marcomarkiori 23/3/2012 - 08:35

dipende anche un po' da com'è la politica in sè e un po' da come si declina in Italia.

Rileggendo l'esperienza che riporti questo si capisce: esistono schieramenti e paradigmi ed il M5S in qualche caso li mette in crisi.

C'è un'incertezza se il gioco vale la candela o su quale sia l'esito: è un dato di fatto che dentro le forze politiche prevalgano posizioni non necessariamente più razionali, spesso le più banali e "spendibili".

Ma questo capita ovunque, non solo nel M5S.

Ciao Marco,
recentemente mi e' capitata una discussione su facebook riguardo le recenti idee di Barnard (e il suo convegno di Rimini) con un conoscente, che di mestiere fa l'artista. Ne e' nato un dialogo tra sordi, che io ho concluso umilmente con un "se la cosa ti appassiona, ti invito a continuare a studiare e a leggere, ma leggere e studiare anche chi dice le cose opposte e chi critica Barnard, non solo la sua voce". Tanto era l'impeto al limite del fanatico che dubito che cio' possa essere avvenuto, ma sperare bisogna sperare, se no non saremmo qui a discutere di questo problema.

vabbè

marcomarkiori 23/3/2012 - 08:53

Il dogmatismo è qualcosa che molti di noi hanno dentro, non possiamo farci niente se non, come dici tu, discutere apertamente.

Per tornare però al topic non credo siano le posizioni dogmatiche o la loro frequenza ad impedire la formulazione di una politica economica, quanto l'atteggiamento di "adesione" che vediamo in M5S, come in Lega, come in IDV, come in PDL o PD.

L'atteggiamento "adesivo" politicamente paga, molto più di quello critico.

Infatti nel mio commento mi sono curato di segnalare che NON tutti sono dei complottisti/signoraggisti, ma che ve ne sono (molti, io voglio credere la maggioaranza) molti che non lo sono. Sono anche persone in buona fede, a dirla tutta.

Peccato che avere la compagnia di tali soggetti (e il pensiero "duro" di costoro rappresenta il 75-80% del pensiero economico grillino) non faccia certo bene e finisca per generare idee economiche al limite del delirante anche in coloro che non conoscono /non gli interessa conoscere concetti economici di sorta (il che non è un male sempre e comunque). Ribadisco: io di esponenti del M5S locali e attivisti ne conosco diversi, e anche la linea dei "big" regionali non si distanzia (economicamente parlando, se volete possiamo parlare d'altro) da quanto ho scritto sopra.

Magari ci saranno le solite eccezioni liberali (che io non ho visto) e che sarò felice di conoscere, ma in generale (perché se parliamo di un movimento politico bisogna pur sempre "generalizzare" le idee che lì dentro vanno per la maggiore) è questa la manfrina. Non è un caso che il M5S mi faccia MOLTA paura.

paura?

marcomarkiori 23/3/2012 - 08:46

Guarda che io non nego alcune delle cose che dici.

Penso semplicemente che il "bilancio", come tu dici, di una forza politica, non si faccia semplicemente guardando alle "idee" che stimiamo prevalgano in essa od alle "paure" che suscita.

Certo Sandro Brusco ha svelato (per chi non le conosceva) delle carenze progettuali piuttosto gravi.

Il problema, però, è come riformuliamo la politica -e la politica economica- in Italia, e come la perseguiamo.

Monti ha sicuramente "idee" migliori di quelle dei "decrescisti": in quanta misura gli obiettivi che ha raggiunto dipendono dalle sue idee? E come mai molte idee che ha comincia a non riuscire a realizzarle?

Magari ci sarebbero decrescisti che finalmente riuscirebbero a diminuire tasse e spesa.

Avrai capito che non sto contrapponendo il M5S a Monti: mi pongo il problema generale di come si costruisce una politica.

Penso semplicemente che il "bilancio", come tu dici, di una forza politica, non si faccia semplicemente guardando alle "idee" che stimiamo prevalgano in essa od alle "paure" che suscita.


Considerando che M5S non si è ancora presentato alle politiche in base a cosa dovremmo trarre conclusioni su di esso?

 

Perché per i "fatti" è troppo presto, le idee percepite non vanno bene, cosa rimane?

 

Poi considerando che spesso tramutare le idee in azioni è un procedimento che ottiene risultati per difetto sperare in chi parte già con idee deliranti non credi sia un azzardo?

 

Alla fine anche nella LN a livello locale ci sono molte (alcune?) persone che nulla hanno a che fare con la classe dirigente, ma si vede come è andata a finire e quali idee e/o paure hanno vinto...

Basta definire un contesto:

se devi votare per un consiglio comunale valuterai le persone, in una certa misura le idee che hanno, ma poi anche le capacità e le politiche che propongono.

In Valsusa il M5S non ha preso una valanga di voti sulla base delle "idee", ma sulla base di una politica. Certo, viene contrastato in base ad una idea di progresso.

Quando si porrà un confronto in un contesto nazionale, è tutto da vedere se e come il M5S si presenterà. Volete essere oggi "rassicurati" sul programma che verrà presentato? Forse somigliate un po' a chi votava i dorotei: la corrente DC più rassicurante in assoluto.

Ciò che non mi trova d'accordo è quando

1) si concede che a livello locale qualcosa si fa;

2) si presuppone o si stima che le "idee" assurde o incoerenti prevalgano, estendendo i post su un blog e varie impressioni raccolte;

3) e su quella base si deriva che le politiche proposte a livello nazionale saranno assurde o incoerenti.

Forse sarà così, vedremo.

Per ora proporre modelli di sostenibilità nei comuni non mi pare molto assurdo e incoerente.

Scusa Marko, ma Brusco parlava di politiche nazionali (pensioni etc.). E a livello nazionale il leader è Beppe Grillo. Ci possono essere migliaia di ottimi ed onesti amministratori nel Movimento Cinque Stelle, ma io non potrei mai votare un partito con alla testa un demagogo incoerente  come Grillo.  Se poi le migliaia di ottimi amministratori si coalizzassero, lo rimadassero a fare il comico e presentassero un progetto coerente per l'Italia (e non per il singolo comune) con un leader credibile potrei prenderlo in considerazione. So far, no way

Solo che non direi che il leader è Beppe Grillo: su questo siamo un po' condizionati, reduci da anni di berlusconismo.

In una crisi recente ho affermato apertamente che

O Beppe vuole esercitare una leadership, e deve dire come;

O non vuole, può fare anche qualcosa di più del comico, ma non può contrastare, come sta facendo, la nascita e lo sviluppo di qualsiasi leadership dentro il MoVimento.

Per ora non mi hanno cacciato.

Come ho scritto sopra il suo fare finta che non esista la leadership potrebbe mettere in forse la credibilità di un progetto coerente per l'Italia ed il futuro del M5S.

So far si tratta, nei comuni e nelle regioni di scegliere fra lorsignori e qualche visionario rompiballe che ritarda le cementificazioni, legge i bilanci e misura i servizi pubblici facendo qualche proposta alternativa.

 

O Beppe vuole esercitare una leadership, e deve dire come;

O non vuole, può fare anche qualcosa di più del comico, ma non può contrastare, come sta facendo, la nascita e lo sviluppo di qualsiasi leadership dentro il MoVimento.

 

BG esercita già una leardership decidendo a suo insidacabile giudizio ( è lui che possiede il marchio, no? ) a chi dare il mitico bollino di lista approvata e a chi no.

 

Io comunque penso che il M5S a livello nazionale sarebbe una sciagura, e per quanto riguarda il livello locale mi domando perché le persone non abbiano il coraggio di presentare liste a proprio nome invece di affidare parte della propria reputazione politica ad un guitto incoerente.

Lui possiede marchi e bollini ma non le persone.

Guarda caso anche Berlusconi faticava a comprendere questo.

Il marchio si usa, la politica si fa.

Le persone cambiano e scelgono, questo è il bello.

Non possiede le persone, ok.

Nel momento in cui però ci si candida in una lista che porta il suo nome, e il cui marchio è di sua proprietà, gli si sta affidando buona parte della propria reputazione politica. Non si scappa, non si può mettere l' indirizzo del suo sito sul simbolo e poi dire che la maggior parte delle cose che vi sono scritte sono panzane e che le persone che compongono il movimento pensano ben altro etc...

A questo punto o  si crede in quello che BG dice ( più o meno tutto e il suo contrario, ma sempre ad alta voce ) e quindi è coerente presentarsi all' elettorato ricordando i propri riferimenti culturali ed ideologici, oppure davvero non capisco il motivo per cui doversi mettere sotto l' ombrello protettivo della sua figura.

Ti rispondo per me ripetendo che per quanto riguarda il mio impegno tendo a distinguere piuttosto nettamente obiettivi ("fini") rispetto a strumenti, aggregazioni, simboli, organizzazione ("mezzi").

 

Non credo dunque si possa misurare la coerenza fra un simbolo, delle idee, delle convinzioni e delle opzioni politiche: se pretendo che tutti quelli che optano a vario titolo per il movimento credano a quello che sta scritto nel blog realizzo una politica ideologica, a mio parere non attuale.

 

Un'aggregazione politica dev'essere semplicemente uno strumento credibile per raggiungere determinati obiettivi: la carenza del M5S oggi è che esplicita con chiarezza solo alcuni dei propri obiettivi.

Ma il consenso che sta prendendo è in gran parte sull'obiettivo dichiarato di spazzare via l'attuale sistema dei partiti, ed in questo è perfettamente coerente.

Ciò che non mi trova d'accordo è quando 1) si concede che a livello locale qualcosa si fa; 2) si presuppone o si stima che le "idee" assurde o incoerenti prevalgano, estendendo i post su un blog e varie impressioni raccolte; 3) e su quella base si deriva che le politiche proposte a livello nazionale saranno assurde o incoerenti.

 

Il punto a mio avviso è che finché si deve decidere se fare una rotonda, se affidare all' amico di amici o meno l' appalto per la mensa scolatica etc, la buona volontà dei singoli può anche bastare, ed è facile trovare un punto di vista ragionevole e comune all' interno di un movimento variegato.

Quando invece si arriva a parlare di mercato del lavoro, pensioni, tasse etc la faccenda si fa assai più complicata. Serve conoscenza della materia per non fare danni enormi. E sopratutto si devono  percorrere strade accidentate dal punto di vista del consenso immediato, cosa pressoché impossibile per chi ha fondato il suo consenso su battaglie populiste.

Perché so per certo che esistono persone di ogni orientamento, persino liberale, all' interno del M5S, ma non si può negare e che la popolarità di BG provenga da battaglie, giuste o meno che siano, populiste, e che esse definiscano in buona parte il richiamo per il suo potenziale elettorato. Non credo insomma che la situazione sia diversa rispetto alla LN o all' IDV, e sappiamo in entrambi i casi quale componente ha prevalso alla fine.

Infatti anche nella DC degli anni '50, partito populista e dogmatico, il miglior statista italiano del '900 è stato emarginato.

Si potrebbe dire che la DC alcune volte ha fatto politiche ragionevoli, altre no, ma

1) ha mantenuto un consenso dogmatico e populista per vari decenni;

2) ha sistematicamente emarginato i leaders migliori.

Che fare, dunque?

La risposta è usare la politica, non esserne usati.

Fino alla pensione ho fatto un lavoro pesantissimo e lontanissimo da argomenti in qualche modo collegabili con la politica. Tuttavia, da minuteman, ho anche provato a influenzare la politica ma è andata male quasi subito, come accadrà a te se rimarrai tale. Oggi, sono vecchio e fisicamente limitato. Il mio destino e quello di moltissimi altri, quindi, è quello di "essere usato" da coloro che hanno tempo e modo di fare politica, sia essa rappresentata dalla DC, dal PCI, da Beppe Grillo o da te. Un aforisma di Bertrand Russell recita: "I nove decimi delle attività di un governo sono dannose; dunque, peggio sono svolte, meglio è". Aggiungerei, per la stessa ragione, che sarebbe il caso di ridurre drasticamente (riuscendoci) le attività del governo. Il lavoro del cane da guardia spetterebbe professionalmente ai giornalisti (sui quali peserebbe di meno la politica), piuttosto che a ciò che si trasformerebbe fatalmente in un trampolino di lancio per un Bossi di turno.

l'ho ripetuto più volte: c'è questa possibilità.

Tuttavia (visto che ti spingi a fare previsioni su altri) non credo che influenzare la politica fosse la strategia giusta, va di moda ma passerà presto.

L'alternativa informazione/invettiva è una cosa a cui io non credo e paradossalmente ti accomuna alle posizioni di Grillo.

ti accomuna alle posizioni di Grillo

Può darsi per il carattere, che non so giudicare; per le posizioni certamente no, neppure "paradossalmente".

declinavi l'aforisma di Russell enfatizzando un po' l'informazione, ed è forse lo stesso eccesso di Grillo.

Io penso invece che il M5S stia un po' realizzando la politica come controllo, ambito tutto da sviluppare.

Ovviamente rispetto al tua idea.

Mi sembra che il controllo senza programma sia il mestiere dei giornalisti. Un'opposizione politica senza programma mi sembra tanto un controllo di tipo giornalistico-informativo più che politico-programmatico. Grillo, appunto, nel peggiore dei casi.

A costo di fare lo scassacazzo della discussione io NON penso che la questione sia liquidabile con i punti del "il problema è il protagonismo di Grillo" o, ancora, del "la politica si fa".

 

Il primo punto è tragicamente vero, quanto è tragicamente vero che MOLTI (non sto dicendo tutti!) esponenti locali (comunali, finanche regionali) hanno idee economiche che ho esposto sopra, ubbidiscono diligentemente agli ordini grillini convinti di vivere "nel giusto", e fanno delle loro convinzioni "pietre", per quanto verbali. Il M5S ha preso un fracasso di voti in Val di Susa perché appoggiava apertamente i no-tav, sulla pietra dura delle convinzioni economiche di cui sopra; non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, sto dicendo che da qui a fondare una nuova idea di progresso ci passa un fiume; se poi con quelle idee vogliamo intendere "decrescita" mi taccio, ma faccio molta fatica a concepire la decrescita come un'idea degna di tale appellativo.

Sulla politica si fa, c'è bisogno di un comun minimo denominatore; nella fattispecie c'è bisogno di un minimo di democrazia interna, possibilità di scegliersi - all'interno - i candidati con votazioni trasparenti, di non avere un capo massimo che espelle la gente dalla mattina alla sera senza una procedura trasparente in merito. Io non vedo nessuno di questi elementi nel M5S, che quindi fatico MOLTO a distinguere dal PDL sul lato della democrazia interna. Non dico che non possa cambiare, ma per farlo ci vuole una fronda interna a questo punto, visto la posizione da dominus di Grillo e la folta schiera di "fedeli" (io non so come altro definirli) che appoggiano senza troppi dubbi OGNI sua affermazione, spesso in palese contraddizione con un'affermazione precedente...

Avere inoltre un'idea di programma nazionale non è una mera "rassicurazione dorotea", quanto più sapere COSA si intende fare - per dirne una - nel campo della riforma fiscale; della sanità. Del federalismo. Potrei continuare, volendo.

Non ho detto che il problema è il protagonismo di Grillo.

Non lo accuso, anzi penso che il suo "egoismo" nel gestire alcuni aspetti della sua esperienza pubblica sia in certa misura salutare rispetto ad un popolo che cerca padroni e acclama salvatori, e delle cattiverie sa solo lamentarsi.

 

Alcune scene dell'inizio della vita professionale di Grillo sono forse emblematiche.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=jgBR8MljvUA#t=29s

 

Sulla Valsusa non sono d'accordo: il M5S prende voti perché propone una politica diversa, non sulla base di idee o "convinzioni". Io sono ad esempio contro la TAV e non seguo minimamente alle teorie sulla decrescita, come c'era una volta chi votava comunista senza credere alla dittatura del proletariato.

 

Sul resto, cosa vuoi che ti dica.

Se non ti basto io per scuotere le tue certezze incrollabili sul fideismo grillesco visita qualche meetup; io non penso sia così.

Sul programma nazionale sono d'accordo, tuttavia ho precisato dall'inizio che, per il chilometro di motivazioni che ho steso, sia sbagliato dedurlo dai post.

Signor Brusco, non cerchi una politica economica nel movimento, perché non la troverà.

IMHO il problema è a monte: non è che a Grillo e al movimento manchi una chiara politica economica, gli manca una politica e basta. Recentemente mi sono iscritto al forum del movimento 5S proprio perché volevo capire un po’ meglio di cosa si trattasse, ma ciò che ho visto non ha fatto altro che confermare la tesi di cui sopra. Grillo, intervistato a proposito delle molte lacune che lei cita nel suo articolo rispose che “con l’andare del tempo il movimento sarebbe maturato , e si sarebbe creata quella che lui definì “ una coscienza collettiva”.

Personalmente ritengo che questo non possa succedere proprio per un limite strutturale del movimento, ossia di essere stato costruito ad immagine e somiglianza del suo fondatore.

Anzi, ora come ora ho idea che il tutto si stia trasformando in una booby trap che rischia di scoppiare in mano a Grillo da un momento all’altro. Detto chiaramente, Grillo non rimarrà negli annali per essere stato un grande filosofo o un grande pensatore. Al massimo si può dire che sia un buon comunicatore, ma dal saper arringare le folle ad saper governare un paese ce ne passa…. E parecchio.

 

La strategia comunicativa che il Grillo uomo di teatro ha scelto per i suoi spettacoli è sempre stata quella di mixare informazioni, invettive, notizie e battute sempre condite con buone dosi di qualunquismo e populismo. Fin qui tutto bene, la strategia può funzionare quando il tuo scopo è quello di sensibilizzare, di dare un input su tanti temi diversi a una platea mediamente molto impreparata e lo devi fare in poco tempo e in maniera “simpatica”. Se quello è il tuo ruolo non ti si chiede di più, ma se accetti di patrocinare un movimento nazionale poi te ne assumi la responsabilità.

Una volta costituito il movimento, sarebbe dovuto scattare il Grillo 2.0 che, disattivando il “populism mode” avrebbe dovuto , (auspicabilmente dibattendo coi suoi sostenitori) determinare quattro o cinque punti fissi che costituissero la base ideologico filosofica, nonché l’identità del movimento stesso e su quella base si sarebbe dovuto costruire il famoso dibattito “dal basso” iniziando a ragionare in maniera seria sui problemi del paese, ancor prima che sulle soluzioni.

Questo non è stato fatto, anzi si è ancora una volta data un’impostazione sempre più populista, qualunquista e vaga, con lo scopo di raccogliere quanto più “pubblico” possibile, ossia il movimento è stato improntato con la stessa logica con cui Grillo organizza i suoi spettacoli.

 

Ma il risultato qual è?  Che ora ti trovi un contenitore di “indignados”, ma questi sono talmente eterogenei che non li metti d’accordo su niente se non…… su temi populisti e vaghi, per i quali la soluzione diviene, giocoforza, un ensemble di ricette qualunquiste.

E non può che essere così, sennò la booby trap scoppia sul serio, perché Grillo dopo aver strapropagandato concetti tipo Uno vale Uno o Democrazia diretta ( che senza una base filosofica ferrea sono puro populismo) oggi vorrebbe fare nuovamente la “bestia da palcoscenico”: decidere lui per tutti , cambiare, smentire, invertire la rotta, and so on. Ma a questo punto una parte del movimento non ci sta e gli ricorda che uno vale uno, mentre un’altra parte, che lo vede come un padre putativo, lo incita ad essere leader maximo con un fanatismo che ha del preoccupante. Nel mezzo, ci sono poi altre posizioni più sfumate, ma in ogni caso ognuno dei partecipanti vorrebbe che il movimento si orientasse sulle proprie posizioni.

 

Come si fa in questo contesto a delineare un’idea politica precisa? Boh….

 

“They put something in the water!” dice la signora del video su youtube constatando che se nebulizza l’acqua con cui annaffia le piante si crea un piccolo arcobaleno. Se le dai ragione e la fomenti, poi non puoi dirle, in seconda battuta, che dice delle sciocchezze, perché se quella si incacchia, non ha neanche torto. Lei sarà idiota, ma tu risulti un po’ disonesto.

Il problema per me è tutto qua.

Non so se la spiegazione che indaga su:

-  strategie e comportamenti di Grillo e

-  carenza di una base filosofica

sia del tutto esauriente.

Tuttavia mi ritrovo su una cosa:

l'aver fatto partire una macchina in cui si realizza una politica locale (se ci sono consiglieri comunali e regionali che discutono la politica c'è) sta svelando una specie di paurosa asimmetria fra un centro che ha dei poteri (simbolo e informazione) ma è clamorosamente poco attrezzato a livello strettamente politico (elaborare una linea e dirimere i conflitti) e una periferia che raccoglie consenso e aspettative.

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Caro Lorenzo, 

condivido il tuo commento sulla situazione attuale. Pero' mi pare che non consideri il contesto della situazione italiana. Grillo faceva il Savonarola gia' nel '97 (ero a un suo spettacolo a Bolzano). Che sia riuscito creare un movimento magmatico e' piu' colpa degli altri che merito suo. Guarda un po' la classe politica e il loro apparato ideologico. Hanno qualche idea di riforma sociale economica? I politici sono nella maggioranza dei casi trombati dalla societa' economica, che non riuscirebbero a ricollocarsi fuori dal loro ruolo. Le ricette economiche o sociali sono diventate il mezzo per mantenere il potere; questa malafede e' solo benzina per messaggi come quelli di Beppe Grillo. Che poi i messaggi siano controversi, fa parte dello schema per cui nessuno ha la soluzione in tasca, tanto meno Grillo. Il mio motivo principale per votare il M5S. Vanno puniti gli altri. C'e' anche un post di noisefromameika che analizza e riconosce il merito di votare contro (non riesco in questo momento a trovarlo). Le soluzioni economiche (ma anche quelle sociali e pensionistiche) si troveranno con piu' facilita' di quanto si creda in menti confuse ma pronte a capire piuttosto che in menti falsamente ideologiche ma che rispondono alla mentalita' corporativo familistico che si trova nei partiti attuali.

 

Stara' ai partiti riformarsi eliminando il 90 % della loro classe dirigente. Poi Grillo e le sue invettive si dissolveranno. 

caro Lorenzo Fresi, mi permetto di dare una risposta e soluzione ai tuoi crucci. Disiscriviti dal forum di Beppe e tornerai a vivere più sereno. Non devi pagare nulla e non te lo ha ordinato il dottore di stare, a parole, nel Movimento 5 Stelle. Guardati intorno, hai l'imbarazzo della scelta: vai da Casini, da Rutelli, da Bossi, da Bersani, Fini, Lombardo, dal nano. Ti stanno aspettando tutti a braccia aperte

tra gli altri, il Partito Radicale. Anch'esso marginale e, a suo modo, antisistema e anche problematico ma senza dubbio più serio e coerente nei programmi. Un po' la differenza tra il vecchio Pannella e Grillo.

mancava

roccog 26/3/2012 - 13:50

grazie a Dario, mancava ques'idea nella discussione.

Tutti hanno sottolineato la carenza di conoscenze economiche in politica, e qui non fa difetto il M5S. In questo senso non rappresenta nulla di nuovo. NfA è un movimento economico, non politico. Per questo dovrebbe sapere bene cosa tiene lontano i buoni economisti dalla politica. Se Monti è ritenuto un buon economista, cosa l'ha tenuto lontano dalla politica italiana? I buoni compensi del mondo delle corporation? I privilegi del cattedratico? Secondo me il buon economista manca di consenso. L'economista accusa il politico di essere solo un comunicatore, il politico accusa l'economista di predicare e basta. Sappiamo tutti in realtà che il buon politico ha ottimi consiglieri economici. Il M5S nasce dal basso e per merito di Grillo spinge la gente ad informarsi. Il militante potrà scegliere Barnard è la "sua" Modern Theory o potrà scegliere NfA. Questa è la forza del M5S, che porterà questi due militanti tipo a scontrarsi avendo lasciato alle spalle le rivalità partitiche. In fondo questo scontro deve derimere la domanda fondamentale che il profano si pone:"Esiste una politica economica giusta?"

 

Quelo

Corrado Ruggeri 26/3/2012 - 15:43

Come direbbe Quelo: "la domanda è mal posta!".

E' mal posta in quanto non esiste una politica economica giusta.

Esiste l'economia con le sue regole e poi esistono gli obiettivi che un movimento politico si pone ed esistono i modi in cui un movimento politico decide di raggiungerli.

OK il M5S stelle nasce dal basso ma finchè non avrà definito questi punti rimarrà solo un movimento antagonista.  La sua forza (cioè scontrarsi avendo lasciato alle spalle le rivalità partitiche) sarà tale solo DOPO aver raggiunto una decisione, finche lo scontro sarà in atto questà è la sua debolezza.  E' come una comitiva di persone che pensa di andare in vacanza insieme solo perchè nessuno vuole andare a Rimini, in realtà non sanno gli uni dove vogliono andare gli altri non sanno nemmeno se vogliono andare al mare o in montagna e c'è Grillo che urla che ai biglietti ci ha già pensato lui.

E' mal posta in quanto non esiste una politica economica giusta.

Probabilmente concordo con l'affermazione, ma magari non per le stesse ragioni :)

 

"Giusta" presuppone necessarietà e sufficienza, mentre probabilmente soltanto la necessarietà è in qualche modo intuibile, ma mi pare improbabile riuscire in generale a dimostrare la sufficienza (ci saranno casi particolari ed evidenti, saprei fare diversi controesempi pratici, almeno con il senno di poi, ma una generalizzazione mi pare impossibile).

mancava

roccog 26/3/2012 - 16:59

Hmmm.... la domanda sarà mal posta, ma anche la risposta non è messa bene... se la motivazione è che non esiste una politica economica giusta! Questa è già una risposta. Non ho chiesto qual'è, ma se esiste, e comunque era una domanda retorica.
Per il momento il M5S è un insieme di liste civiche. Il fatto che ci sia un denominatore comune e che questo sia Beppe Grillo non mi spaventa. Anzi, credo che il suo stile comunicativo abbia contribuito ad organizzare qualcosa che i girotondi non erano riusciti a fare. In questo l'intellighenzia pecca, non riesce ad attrarre verso di sé il consenso perché non è in grado di comunicare. E l'informazione, forse potremmo dire purtroppo, non è uguale alla comunicazione. Cioé saper comunicare non vuol dire saper informare. In questo, dico io, l'attivistà intelligente = politico intelligente deve emergere. Deve essere una persona in grado di informarsi a prescindere dall stile comunicativo. Al limite deve trovare interessante anche una discussione con Bersani (per dirne uno...). Ecco, mi sembra di poter capire che l'esponente di M5S è più disposto ad informarsi che ad ascoltare slogan e per questo tanti di loro hanno preso le distanze da Beppe Grillo e dai suoi show. Per questo, siccome è gente che ha voglia ed energie da spendere di persona in politica, rappresentano una risorsa a cui fare riferimento per cercare un dialogo.

Il M5S potrebbe rappresentare una risorsa ma potrebbe anche essere uno spreco di risorse.  Dici "sono più disposti ad informarsi" a me sembra proprio il contrario. Mi sembrano il movimento più oltranzista e più chiuso al dialogo. Loro han la verità e gli altri sono vecchi brutti e cattivi. Sono anche l'unico partito (Lega a parte) che attacca gli avversari politi con offese gratuite ed insulti sull'aspetto fisico.

Tu mi sembri molto entusiasta del suo essersi formato "dal basso" ma questo aspetto (pur positivo) non basta, è una buona partenza ma il punto è: dove arrivi se parti?

Sarebbe ora che dal "brainstorming" iniziale giungessero ad una linea politica chiara. Personalmente votarli sulla fiducia, perchè hanno potenziale ed alla linea politica "ci arriveranno" non fa per me.

mancava

roccog 27/3/2012 - 09:43

Mah... credo che gli aspetti umani spregevoli e le bassezze non facciano difetto a nessuno, soprattutto in politica. C'è chi dice che è necessario. Possiamo non essere d'accordo, ma in politica nessuno si risparmia. Adesso c'è Monti e si stanno tutti allineando sul tono pacato perché si sono resi conto che nei sondaggi è gradito, ma non è che fino all'anno scorso i toni fossero molto distesi... Comunque meglio così, che l'educazione, almeno formale, abbia ripreso il suo posto.
Io non faccio parte del M5S, ma per certi versi simpatizzo. Mi informo come posso e non ho studiato economia, pur essendo laureato e dottorato. Su di me la cosa ha funzionato, 5 anni fa sarei stato disposto ad ascoltarr Barnard, poi mi sembra di aver capito, che non è affidabile, tranne che su alcune cose. In altre parole credo che nel M5S ci sia spazio per la diversità (che è anche il tema del post ed è la critica che viene mossa, di non avere una linea precisa). Lo vedo un po' come un franchising politico. Grillo ci mette il marchio e poi ognuno ha una limitata libertà di condurre le battaglie politiche a livello locale.
Non sono molto disposto a credere che Grillo si presenterà alle consultazioni nazionali e nel caso non lo voterò.
Ma una cosa sta andando nella direzione giusta, se perseguita, quella di dare trasparenza e visibilità alle decisioni pubbliche prese nei consigli comunali.

Alcune delle osservazioni che fate sono condivisibili, però bisogna capire di che Grillo state parlando e a che periodo vi riferite, perché negli ultimi anni quest’uomo ha avuto varie mutazioni.

Un conto è Il Grillo “di denuncia” di fine anni ’90 primi 2000, ovvero il “Savonarola” ( come cita Dario) dalla perenne incazzatura, quello della divulgazione, delle invettive, dei vaffa, del molto empirismo, delle battute al vetriolo. Insomma il Grillo dei suoi spettacoli classici.

Se parlate di quel Beppe Grillo, posso anche concordare sul fatto che, al netto di qualunquismo, battute e paradossi vari, potesse indurre negli spettatori una volontà di informarsi sui temi di cui parlava.

Ma quando ha avviato il “Movimento 5 Stelle” con le liste civiche certificate, Grillo ha necessariamente dovuto aggiungere al personaggio “di denuncia” anche il ruolo di “uomo di impegno e garanzia”. Fino a qui il ragionamento era tutto sommato coerente: il “Savonarola” che da anni denuncia la putrescenza della politica italiana fornisce appoggio mediatico a gruppi di cittadini volenterosi e ne certifica l’onestà mettendoci la faccia e la credibilità. Se parlate di questo Beppe Grillo, posso nuovamente concordare con voi sul fatto che potesse avere un’utilità nella scena politica italiana.

 

Ma anche questa fase è ormai archeologia, dato che nel frattempo c’è stata una nuova trasfigurazione e dal “Grillo di impegno e garanzia” si è passati al “Grillo di consenso e di governo” con il suo sito elevato a “portale nazionale della democrazia diretta”, con i comunicati politici, con gli spettacoli sempre più comizi, (o comizi spettacolarizzati?) e con una base che spesso tende ad idealizzare l’uomo anziché a dibattere sulle idee. E anche con un Grillo che sembra non dispiacersi di questo ruolo.

 

Però in quest’ottica i meriti che alcuni attribuiscono al Grillo delle origini, se applicati al Grillo di oggi, si trasformano in contraddizioni che fanno venire qualche sospettuccio, soprattutto in ragione del fatto che l’uomo in questione non è sicuramente uno stupido. Non si capisce quindi perché il buon Beppe nelle sue varie mutazioni, si ostini a voler rifiutare quella del “Grillo di pensiero”, ossia dell’uomo che formula un pensiero politico strutturato. “loro rubano, loro puzzano, è tutto un magna-magna, viva i pannelli solari, viva la green economy ” non sono pensieri politici. punto. E anche il fatto, (come dice giustamente Dario) che sono 20 anni che Grillo dice le stesse cose, deve fare un po’ riflettere in quanto essendo cambiato il ruolo del personaggio anche il messaggio che questi esprime dovrebbe essersi modificato, sennò la denuncia arruffona, l’invettiva e la soluzione in tasca non hanno più senso, e nel Grillo di oggi mi sanno tanto di ricerca di consenso a tutti i costi.

E qui si innesta la giustissima osservazione di Marcomarkiori quando dice che nel movimento 5S c’è una specie di situazione “ a ciambella” dove all’esterno ( nei “banchetti”, nelle amministrazioni comunali e regionali) la politica c’è, seppur locale, mentre al centro c’è un vuoto imbarazzante.

Al contempo però, anche le recenti questioni dimostrano come questo “vuoto al centro” stia invece tendendo ad aumentare i suoi poteri sempre più, a tal punto che si inizia a parlare di leadership. E tutto questo avviene proprio nel momento in cui i sondaggi iniziano a dare il M5s ben messo per le politiche 2013.

 

Allora tutto sta nel capire in che misura le liste 5S, i meetups, ed i comitati civici che costituiscono di fatto la sostanza della “ciambella” abbiano beneficiato dell’appoggio di Grillo rispetto a quanto sia accaduto in senso contrario.

Fissare questa proporzione è IMHO la chiave per capire se Grillo è realmente una forma di reazione al sistema partitico o piuttosto non si stia rivelando come un perfetto prodotto di quella stagione politica che da un ventennio caratterizza l’Italia.

Sarei d'accordo con tutta l'analisi però escludendo il discorso della metamorfosi. Per me Grillo non è cambiato e proprio questo è il problema. Quando fai il Savonarola puoi anche essere ondivago e impreciso,  puoi anche "scherzare" gli avversari politici per difetti fisici invece che rispondere alle  loro obiezioni ma questo atteggiamento quando ti metti a capo di un movimento devi abbandonarlo perchè diventa nel migliore dei casi qualunquista e nel peggiore fascista. Grillo non lo ha abbandonato e questo crea il "vuoto al centro" di cui tu parli. Si potrebbe andare avanti nell'analisi e capire perchè Grillo non lo abbandona se per incapacità o per paura di perdere parti del consenso o per entrambi i motivi.

Sono totalmente daccordo. Infatti io mi riferisco alla metamorfosi del ruolo di Grillo che da personaggio di denuncia  si è trasformato in figura politica, mantenendo però il "modus operandi" del Grillo delle origini.

Premetto che sono un attivista straconvinto del M5S, non sono un impreparato (sono ingegnere), mi informo continuamente, non sono superficialone, ecc. ecc.
Detto questo vorrei far notare come la maggior parte dei commenti postati sono chiaramente espressi da persone non del M5S, anzi decisamente contro. Dai contenuti deduco anche che o non sono per nulla a conoscenza ed informate sul M5S e tutto quanto lo caratterizza (filosofia, modo di operare sul territorio, REGOLE, metodo di lavoro, PREPARAZIONE degli attivisti, ecc.) oppure, peggio ma siamo abituati a questo, del tutto in malafede e con l'intento di creare confusione. Vedi le solite cretinate e diffamazioni personali contro Grillo (svegliatevi Grillo non è nè candidato nè il despota che detta le regole e le linee politiche), contro gli attivisti (ovviamente ignoranti, impreparati su qualsiasi tema, opportunisti, rincoglioniti dietro il loro messia e via andare...).
Noto, felicemente, dai post che ho letto (non tutti perchè lo stomaco non reggerebbe ma credo di non sbagliarmi), che appartenenti al M5S non hanno replicato o risposto agli interventi denigratori presenti. E spero continui così.
Non abbiamo tempo da perdere a rispondere a queste persone, lavoriamo sul territorio a nostre spese (caro ste.floris che ci hai rimesso 300€, non sei l'unico martire ad averlo fatto, te lo dico), ci facciamo il mazzo (purtroppo) anche per voi che scrivete qui a criticare inutilmente e a non proporre NULLA DI NULLA ( e mi rivolgo anche a presunti economisti dell'ultim'ora che scrivono a vanvera di concetti economici più o meno astrusi e non fanno un solo esempio realistico) e non avete le palle e la dignità per esporvi in prima persona per difendere i vostri stessi diritti.
Quindi continuate a fare così. Non lascerete traccia. Se l'Italia andrà a picco sarà in buona parte per merito vostro.
Giuseppe Dalpasso

Posso capire che dia fastidio sentirsi presi in mezzo a queste critiche ma forse vale la pena affrontarle.

Affermare che gli interventi siano critici perché in malafede o in malafede perché critici è un po' circolare.

Io per esempio, pur dedicandomi alle tue stesse cose, non credo che "farmi il mazzo" sia un valore assoluto né credo che uno come Beppe abbia bisogno di essere difeso dalla derisione o dalla critica.

Sei completamente soddisfatto di come affrontiamo i temi economici nel MoVimento? Puoi dirlo apertamente (io non mi sento di dirlo).

ciao Marco (tuo nome credo),
in tutta sincerità continuo a non capire questo modo di ragionare.
Mi pare di capire che sei del M5S e che sei pure attivo. Se è così ti rispondo:
a parte il giochino di parole un po' superfluo su critica e malafede credo si capisse il senso del mio contributo, ti chiedo da che parte stai. Nessuno, io per primo, ritiene di essere completo e perfetto e di avere tutte le risposte già pronte. Il M5S esiste proprio per sviluppare idee e progetti e mi spiace constatare che per te questo non è stato fatto o non viene fatto o è stato fatto in modo fumoso ambiguo o peggio contraddittorio. Io vedo la nostra POLITICA abbastanza chiara. E non devo sempre e comunque verificarla con quanto dice, spesso preso dall'impeto, Beppe Grillo.
I punti cardine ci sono eccome: te ne dico solo uno se no facciam notte. Efficienza energetica. Secondo te non è un tema economico? Per me basterebbe già da solo a togliere di mezzo un mare di problemi. C'è bisogno che te li spieghi? Edilizia (quindi lavoro), automobili (quindi marchionne e le sue idiozie andrebbe aff....), energia....
Poi continuo a non capire perchè tirate sempre dentro Beppe in ogni discorso come fosse una questione personale con lui. Quando mai ho scritto qualcosa per difenderlo? Lo so meglio di te che non ne ha bisogno.
Ho scritto semplicemente, nel caso avessi ancora dubbi: "Vedi le solite cretinate e diffamazioni personali contro Grillo (svegliatevi Grillo non è nè candidato nè il despota che detta le regole e le linee politiche)".
Da qui a far intendere che lo abbia difeso ecc.ecc. ce ne passa.
In conclusione ti rispondo dicendo che sono soddisfattissimo di come affrontiamo i temi economici nel M5S. Non so come li trattiate nella tua realtà locale (io sono a VR e RO).
Comunque non perdiamo di vista l'obbiettivo grosso. Dobbiamo stravolgere la politica squallida e criminosa economico-finanziaria a livello nazionale. Ci vorranno anni da quando saremo in Parlamento (paura eh? per i partiti) ma un passo alla volta ci riusciremo. Basta cominciare.
In ultima così per farti capire come la penso: episodi come quelli di Tavolazzi a Ferrara sono ridicoli come ridicola e infame tutta la polvere alzata per difendere questi modi di fare.
LE regole nel M5S ci sono e se non piacciono nessuno trattiene nessuno. Prego accomodarsi presso qualche Casini o nano a scelta.
Un saluto Giuseppe

La seguente frase ed in particolare la frase sulle automobili

 

 

Efficienza energetica. Secondo te non è un tema economico? Per me basterebbe già da solo a togliere di mezzo un mare di problemi. C'è bisogno che te li spieghi? Edilizia (quindi lavoro), automobili (quindi marchionne e le sue idiozie andrebbe aff....), energia....

 

Il Movimento ha qualche modello di automobile preferito in vendita  dalle attuali case automobilistiche (si presume non dalla FIAT dato l'inciso, tipicamente elegante)? O vorrebbe imporre standard minimi di emissione a tutte le automobili o forse solo a quelle nuove? Oppure pensa ad un modello di automobile con una nuova tecnologia energeticamente efficiente da far produrre a qualche casa automobilistica? O magari ad una produzione dello stesso modello organizzata da una ditta statale? O addirittura all'abolizione dell'automobile privata o a forme di car-pooling forzato? Lei capisce che ciascuna di queste soluzioni ha costi ed effetti economici diversi, ed anche diversi impatti sulla libertà individuale

Per quanto riguarda gli aspetti affrontati dall'articolo di Brusco e le contraddizioni da lui segnalate si tratta semplicemente di dire:

- se ciò che Grillo scrive rappresenta la nostra linea di politica economica, e quindi se ci va bene uscire dall'euro e nazionalizzare le banche;

- oppure se, come ho fatto io, quello che si trova nel blog non rappresenta una linea politica e c'è una qualche carenza nel M5S di riflessione economica;

- oppure se questa riflessione non serve e, come dici tu, da concetti piuttosto empirici come l'efficienza energetica si possa derivare automaticamente tutto il resto.

 

Per quanto riguarda me quello che faccio e che ho fatto è abbastanza rintracciabile, ma non è il tema del thread.

 

Vorrei invece farti riflettere sul "da che parte stai" o "chi non è d'accordo vada da Casini": oltre che essere espressioni piuttosto pesanti per chi si sta impegnando come te non rappresentano affatto una politica innovativa ma riflettono gli stili, gli episodi e le pratiche più oscuri della politica del secolo scorso. Va benissimo che Beppe usi la pancia, forse non altrettanto bene che un movimento intero ragioni con la pancia.

 

Giuseppe, io nel post ho fatto un paio di esempi su temi che sono assolutamenti cruciali per la politica economica del paese. Non credo di aver infamato nessuno, ma se vedo delle incoerenze non posso fare a meno di notarle. Io continuo a non capire esattamente da che parte sta il M5S:

  1. 1) Spesa previdenziale. Spendiamo troppo per pensioni o no? Se la risposta è ''no'' ne prendo atto e me ne spiaccio. Se la risposta è ''si'' vorrei capire cosa si propone per ridurre la spesa per pensioni. Sul serio, non con qualche slogan sui vitalizi dei parlamentari (che, per inciso, sono assolutamente d'accordo per abolire per primi).
  2. 2) Banche. Il M5S è per la nazionalizzazione delle banche o no? Grillo dice di si ma mi è ben chiaro che questa è solo la sua opinione. Il resto del movimento che ne pensa? Se voto M5S cosa mi devo aspettare dai suoi parlamentari, che creino nuove banche pubbliche che i partiti possono occupare o che lavorino per un sistema bancario più aperto alla concorrenza e che abbia costi minori per i suoi utenti?

 

Si possono trovare altri esempi. Di nuovo, questi sono temi prioritari e un movimento che si presenta sulla scena nazionale non può fare a meno di parlare con chiarezza, se vuole veramente essere nuovo e diverso dagli altri. Di politici che pigliano la gente per il culo dicendo che il sistema previdenziale è perfetto e che le banche controllate dai politici fanno il bene del popolo francamente ne troviamo quanti ne vogliamo del PD, UDC, PdL, Lega etc. 

Standing Ovation a Sandro Brusco per il suo commento :-)

E sinceramente leggere cose di un tenore come:

Non abbiamo tempo da perdere a rispondere a queste persone, lavoriamo sul territorio a nostre spese (caro ste.floris che ci hai rimesso 300€, non sei l'unico martire ad averlo fatto, te lo dico), ci facciamo il mazzo (purtroppo) anche per voi che scrivete qui a criticare inutilmente e a non proporre NULLA DI NULLA ( e mi rivolgo anche a presunti economisti dell'ultim'ora che scrivono a vanvera di concetti economici più o meno astrusi e non fanno un solo esempio realistico) e non avete le palle e la dignità per esporvi in prima persona per difendere i vostri stessi diritti.
Quindi continuate a fare così. Non lascerete traccia. Se l'Italia andrà a picco sarà in buona parte per merito vostro.

Mi fanno pensare che l'estremismo ideologico del M5S non sia un'ipotesi, quanto un fatto. Va bene essere incazzati; non va bene credere di essere depositari della Verità Rivelata Nelle Proprie Tasche e Gli Altri Sono Complottisti Che Sbagliano.

quando scrivi

Di nuovo, questi sono temi prioritari e un movimento che si presenta sulla scena nazionale non può fare a meno di parlare con chiarezza, se vuole veramente essere nuovo e diverso dagli altri. Di politici che pigliano la gente per il culo...

c'è una forte critica, ma non una rassegnazione totale che il M5S sia come gli altri.

Per rispondere sulle pensioni (sulle banche l'argomento è svolto) io direi che la carenza di elaborazione c'è, ma, come ho già detto, l'ambiente del M5S è tra i pochi in cui si possono impostare discorsi di sostenibilità, e questo lo pone in vantaggio rispetto ai partiti tradizionali, tutti drammaticamente incollati al presente.

Basterà per salvare l'Italia? Forse no, ma intanto si è cominciato.

  1. 2) Banche. Il M5S è per la nazionalizzazione delle banche o no? Grillo dice di si ma mi è ben chiaro che questa è solo la sua opinione. Il resto del movimento che ne pensa? Se voto M5S cosa mi devo aspettare dai suoi parlamentari, che creino nuove banche pubbliche che i partiti possono occupare o che lavorino per un sistema bancario più aperto alla concorrenza e che abbia costi minori per i suoi utenti?

 ho l'impressione che la "nazionalizzazione delle banche" significhi due cose ben diverse ( e il problema è chi gioca su questa ambiguità). A me andrebbe benissimo "nazionalizzare" le banche quando sono fallite o insolventi per tutelare i correntisti, eliminare il management incapace, salvare il salvabile e poi però rivendere sul mercato, invece di provvedimenti di salvataggio per i too big to fail a spese del contribuente.

Altri invece pensano alla nazionalizzazione delle banche come un modo di punire e sterilizzare il peso politico di banchieri,  speculatori e altri mostri, che è una risposta semplice e sbagliata a una serie  di problemi che vanno dai costi delle commissioni alla governance della finanza, dove invece servirebbero soluzioni puntuali.

Anche a me sta bene nazionalizzare le banche insolventi, eliminare il management incompetente etc, e poi rivenderle sul mercato una volta ripulite. Sono convinto che se Obama lo avesse fatto nella primavera del 2009 la ripresa negli USA sarebbe stata più rapida di quello che è stata. Ma questa è acqua ormai passata sotto i ponti.

In Italia al momento questo problema non c'è, le grosse banche non risulta siano insolventi (per il momento, se c'è un'altra crisi dei debiti sovrani vedremo). Quindi, chi parla di nazionalizzazione nell'Italia del 2012 parla strettamente di riportare il sistema bancario al 100% sotto controllo politico.

caro Sandro, non ti ho di sicuro accusato di aver infamato nessuno. Quello che non accetto è quando, partendo da un argomento di discussione, si finisce per attaccare, sbeffeggiare con patetiche battute il Beppe Grillo senza entrare nel merito dell'argomento. Tu hai "innescato" la discussione su un tema ben preciso e subito sono piombati i randellatori anti Grillo che scrivono solo per ridicolizzarlo. E poi vengono a dire a me che non vedono proposte nei miei post.
Ma questo è ormai il metodo usato generalmente: non si attacca mai il M5S sui contenuti ma si rimane sul personaggio. Il classico, usato anche qui contro di me se noti, è darci dei qualunquisti, populisti e via così. M'arimbarza come dicono a Roma.
Anche sui quotidiani, hai mai visto un articolo su proposte o vittorie del M5S? Colcazzo!
Addirittura il FQ si permette di pubblicare diversi articoli, chiaramente contro, sulla vicenda del consigliere ferrarese escluso da Grillo, neanche stessimo parlando di Mahatma Gandhi! Però di articoli su iniziative del M5S promosse sul territorio, nei consigli regionali, comunali, manco una riga. PERCHE'? Hai una risposta?
Tornando alle banche e pensioni, penso che la soluzione si possa cercare anche aggirando il "nemico": x le pensioni ovvio che si spende troppo ma se certi diritti sono acquisiti credo ci sia poco da fare allora cominciamo a tirar fuori i soldi dalla lotta a evasione, corruzione e casta. Ce n'è di avanzo. Ma per davvero! Il M5S lo farebbe, altro che qualunquismo.
E per le banche, pubbliche o no -non è il nocciolo del problema secondo me-, il nodo sta nel regolamentarle seriamente, nel riformare le fondazioni come sostieni tu, nel creare un ente serio al posto dell'ABI e della CONSOB, nel ripristinare o individuare reati legati al mondo finanziario puniti con pene vere.
Come dicevo il cancro si può battere anche con un'altra strategia. Se Fiorani, Fazio e tutta la combriccola presente e passata fossero stati trattati come quel tizio che si è preso 24anni lì in USA (e poi s'è sucidato se non sbaglio) sono convinto che il mondo finanziario italiano comincerebbe a cambiare. Ciao
giuseppe

 

(caro ste.floris che ci hai rimesso 300€, non sei l'unico martire ad averlo fatto, te lo dico)

 

Ognuno è libero di dare all' impegno personale il valore che crede, ma preciso che io del martire ho solo il nome. Al più visti il mancato guadagno,  i risultati ottenuti e la considerazione ulteriore che sarebbero stati con ogni probabilità gli stessi se mi fossi limitato ad un sostegno da esterno, riguardo alla questione posso dire di aver agito da cretino.

Stefano F.

... spunta all'orizzonte un nuovo soggetto politico a difesa degli ormai famigerati "beni comuni"..

 

http://www.linkiesta.it/quarto-polo

 

Spiccano nomi di grido della "(dis)intelletualità" italiota.. tra gli altri: Ugo Mattei, l'amico del Brusco Stefano Rodotà, Lucianone Gallino e niente popò di meno che l'ecoeconomista (si definisce così) Guido Viale..

Giuseppe, intervenendo in questa discussione come ha fatto lei, secondo me, ha perso una buona occasione.
Beppe Grillo ed il Mov5S ( quindi anche lei) hanno liberamente scelto di diventare un soggetto politico nazionale, no?
Ebbene, è normale quindi che come tali siano esposti alla valutazione, al giudizio ed alla critica di ogni cittadino.
Allora cos’è tutto questo livore verso le critiche? dove sta il problema?
Se non le stava bene quello che c’è scritto in questa discussione, poteva intervenire per smentirci, per illustrare la sua posizione e spiegare perché certe opinioni sul M5s sono sbagliate. Perché non l’ha fatto? Personalmente non chiedevo di meglio!

Invece lei se ne viene qui con la saccenza dell’evangelizzatore di provincia a tenere un pistolotto nel quale da del cretino a chiunque, dice che siamo tutti in malafede, lamenta diffamazioni nei confronti del suo mentore e attacchi pretestuosi al suo Movimento. Tutte cose motivate, a suo dire, dal fatto che noi si sia nascostamente esponenti della vecchia politica che temono l’ingresso delle 5 stelle in parlamento.
Poi a me personalmente dice pure che se non mi va bene il Forum 5 Stelle (a cui, lo ripeto, mi sono iscritto per capire meglio di che si trattasse) mi posso anche levare dai c…….
A parte che potrei risponderle che cancellarsi dal Mov5S non è cosa tanto facile, basta cercare su Google “Cancellarsi dal Movimento 5 Stelle” per capire che  “Houston we have a problem….. of web-based democracy!”
Ma non è questo il punto anche perché al momento non è mia intenzione cancellarmi da quel forum.

Il punto è che lei non ha risposto nel merito ad una che sia una delle critiche che sono state fatte al suo Movimento.
Lei ha risposto insultando, facendo la vittima, cambiando discorso, e buttandola in caciara qualunquist-populistica.
Cioè tutte quelle “peggio cose” che da anni caratterizzano la politica italiana.

Vede che allora ho ragione io?
Lei non rappresenta una reazione innovativa al vecchio sistema politico, lei ne è un prodotto perché usa gli stessi toni e lo stesso modo di fare del panorama politico che ci caratterizza da un ventennio, e che lei a parole, ma non nei fatti, tanto odia.
Potrebbe differenziarsi nel merito? Non lo so, perché io di “sostanza” nei suoi interventi  ne ho vista ben poca.

un saluto a tutti, rispondo ai post dedicati alla mia lettera scusandomi se andrò un po' "a caso" nelle mie repliche senza citare esattamente a quale post mi riferisco:
innanzitutto non ho dato dei cretini a tutti ma ho parlato di cretinate intendendo le solite accuse rivolte a Grillo che ormai non fanno più effetto. E ribadisco che continuo a non capire perchè ci si accanisca contro la sua persona. Non è ora nè mai candidato, nè eletto in qualsivoglia istituzione. Facile puntare il cannone su di lui. E' ovvio che ogni tanto esagera nell'esprimersi, ma nel merito non sbaglia mica tanto. Chi vuole, se la prenda col M5S, facendosene una ragione del fatto che ormai esiste ed è composto da persone che magari ne capiscono qualcosa e non è facile prendere per il c.
Se qualcuno si è sentito offeso in prima persona dalle mie considerazioni, non so che farci e non era mio intento farlo. Infatti ste.floris mi pare non se la sia presa ma ha replicato alla mia critica (pesante lo ammetto) in modo concreto, civile, senza dire che gli ho dato del chissàchecosa. E rispetto la sua opinione pur senza condividerla.
Parlando invece di temi economici e di banche in particolare, la mia opinione è che state guardando un aspetto del problema, chiaramente mostruoso, ma non è IL problema.
E non posso che condividere l'amico Sandro Brusco sul fatto di ripulirle ecc.ecc.
Ma il disastro globale in cui siamo immersi non è solo banche.
Faccio una domanda semplice: nessuno MAI parla di riconversioni economiche. PERCHE'?
C'è sempre e solo il traguardo del PIL. Se poi qualcuno nomina "decrescita felice" si grida alla bestemmia, giornalisti comme Stefano Feltri del FQ svengono addirittura.
Ecco: il M5S, per dare un esempio di proposta, promuove e segue questa filosofie eretiche della diminuzione (matematica) del PIL correlata ad un più intelligente sfruttamento delle risorse. Ma questi principi del M5S si conoscono ma si fa finta di non vedere per convenienza di qualcuno. Ancora ieri mi toccava ascoltare Oscar Giannino parlare di stoccaggi ultra sicuri ed efficienti di CO2 sotto terra. Come al solito male informato o interessato a dire così. Non per niente ha fatto quella figura memorabile con Fukushima.
Concludo sostenendo che l'operazione da fare è enorme. Le fasi toccherebbero ovviamente pure le banche, il sistema finanziario, partitico, il mondo del lavoro e della sua sregolamentazione, ecc., ma sono tutti pezzi del problema e ce n'è da fare un bel po'. Un passo alla volta, partendo dalle cose piccole, nei consigli comunali (dalle parti mie e di Brusco, tanto per fare un esempio, le criminose centrali a biomasse che stanno cercando di piantare, stanno avendo vita molto dura grazie al M5S) e poi crescendo. I cervelli non ci mancano per farlo

Se la maggioranza dei soggetti economici (leggi: cittadini) volesse la "decrescita felice" spenderebbe meno per comprare merci, comprando conseguentemente meno televisori, cellulari, biglietti aerei low cost, sushi o lasagne. Se non accade, evidentemente le persone in prevalenza preferiscono il contrario. E deve (errata: dovrebbe) essere lo Stato\Regione\Comune a motivare (per adeguate ragioni collettive o sociali) perchè imporre ai cittadini un comportamento individualmente indesiderato. Si chiama "libertà di scelta".

non ho nessuna intenzione di decrescere e non credo che l'abbiano i cinesi, gli indiani gli africani e neppure gli italiani.  E quindi nessuno parla di decrescita salvo pochissimi esaltati.

Per esser pochissimi son sempre in radio, televisione, e sui giornali o son particolarmente sfortunato io.

io la televisione non la guardo, ma sui giornali che leggo i teorici della decrescita si vedono pochissimo. Si vedono moltissimi teorici della  crescita a sbafo dei tedeschi e/o dei mitici evasori

Politica economica M5S: lo stato dell'arte un anno e qualche mese dopo, si parla di uscita dall'euro.
Ho trovato questo documento redatto dalla deputata Laura Castelli che mi pare essere quello disponibile più compiuto in materia (sono 71 pagine) e che vada oltre i post-propaganda del blog.
Al momento ho letto solo lo scenario 5 (11 pagine, lettura veloce e consigliata), non commento perché non basterebbe lo spazio (e ce ne sarebbe da inorridire), quindi lascio a voi, sperando possa essere di interesse.

dalla quarta riga del primo paragrafo, dove si afferma, in grassetto, che grandi benfici deriverebbero dalla possibilità dello Stato di dirigere l’economia e di regolamentare il sistema economico reale e finanziario

sono arrivato poi solo al punto in cui si sostiene che i tassi di interesse sul debito pubblico sono fissati arbitrariamente dai creditori. è tempo perso e l'autrice, una buontempona baciata dalla sorte.

btw che fine ha fatto mauro gallegati? epurato?

Eh no, va letto tutto! Più che altro si rischia di perdere perle spassose (si fa per dire), come il consiglio a ricorrere al decreto legge (non hanno protestato poco fa contro questo mezzo?), la tranquillità con cui prevedono di bloccare i flussi di capitali e razionare i prelievi di contanti per diversi mesi (non specificano limiti massimi, poi mi chiedo, e osano dire di farlo per rilanciare l'economia reale...) e soprattutto cito:

Poniamo l'accento sul tema vista la proposta di reddito di cittadinanza del Movimento: attenzione, sarebbe meglio trasformarla in un programma di JG [Job Guarantee ndr], mantenendo un reddito/sussidio solo per categorie sociali che non l'avrebbero comunque, come artisti e uomini di cultura di vario genere, che danno un alto valore aggiunto alla società e alla cultura di vario genere, che danno un alto valore aggiunto alla società e alla cultura del paese, non monetizzabile. Estendendolo a tutti i disoccupati, avremmo pericolosi effetti sociali e inflazionistici, che ora sono il problema numero uno dell'Argentina, che ci ha preceduti su questa strada.

Alla faccia dei 1000/1200 euro al mese promessi potenzialmente a tutti. Faccio notare che sia prima che dopo questa perla si parla tranquillamente di monetizzare il debito e attuare politiche di deficit spending.

Ora: è imbarazzante la totale assenza di una qualche forma di logica, sia tra questo documento e le affermazioni che fanno, sia dentro il documento stesso. La chiusura ermetica che Grillo sta attuando al Movimento mi fa temere che "cose" come questa non faranno che degenerare (mi spiace per i parlamentari che invece un po' di ratio ce l'hanno e vedono mortificata la possibilità di portare aria nuova dentro al Movimento). La deputata in questione è in Commissione Bilancio.

Per quanto riguarda Gallegati, manco farlo apposta ho cercato su Google 30 secondi e:
Grillo scomunica Gallegati.

Ora scusate, ma vado a dipingere quadri ed a comporre sonetti che non si sa mai...

m5s

marcodivice 25/6/2013 - 10:12

qui Seminerio sul confuso pensiero economico del capo. Vorrei riportare l'attenzione sull'intervista di Casaleggio al Corriere, qui, dove ribadisce concetti da sempre presenti nel movimento e bellamente ignorati da molti, quelli che speravano di creare una nuova sinistra in primis.  Tra i tanti questo è il più inquietante:

«Le più immediate sono il referendum propositivo senza quorum, l’obbligatorietà della discussione parlamentare delle leggi di iniziativa popolare, l’elezione diretta del candidato che deve essere residente nel collegio dove si presenta, l’abolizione del voto segreto, l’introduzione del vincolo di mandato. È necessario rivedere l’architettura costituzionale nel suo complesso in funzione della democrazia diretta».

il reddito di cittadinanza riservato agli artisti!  mi pare  (non trovo un link specifico col dato)  che a Berlino si dichiari  artista un 10% della forza lavoro; di questi, la mggioranza relativa era poi fotografo, qualifica che non si nega a nessuno, assieme alla laurea in giurisprudenza :-)

grazie, vado a spolverare l'armadio delle reflex.

tra le tante perle, propone l'uscita dalla UE!, addebbita la mancata ricostruzione di L'aquila all'euro. Come no.nell'80 in Irpinia con lira è stata una passeggiata di salute

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