Euro, domanda, e produttività: un viaggio nel mito. Parte 1

10 agosto 2013 Tommaso Monacelli

Anche le pietre sanno oramai che la stagnazione nella produttività, iniziata nella seconda metà degli anni '90, è il problema economico centrale del Paese. Uno dei miti che circolano in Italia è che la causa, stricto sensu, sia l'euro. Inteso come passaggio da un sistema di cambi flessibili a uno di cambi fissi. Discutiamo qui perchè questa tesi abbia ancora ben poco di scientifico. Senza nulla togliere al fatto che l'euro, nella sua architettura complessiva, rimanga un sistema altamente imperfetto.

Premessa

Oramai lo sanno anche le pietre:  la graduale e persistente caduta (del tasso di crescita) della produttività aggregata dei fattori (o TFP), cominciata nei primi anni ’90, è il malessere macroeconomico principale dell’Italia. La produttività totale dei fattori è quella parte della crescita aggregata dell'economia che non può essere spiegata con la mera crescita nell'impiego di capitale e lavoro. Perciò è una misura dell’efficienza complessiva con cui i fattori di produzione vengono impiegati nel sistema economico, oltre che della loro qualita'. Nel lungo periodo la crescita di TFP spiega gran parte delle differenze di reddito pro capite tra paesi. Uno dei miti che circolano (pericolosamente) nel Paese è che, in Italia, il rallentamento della produttività sia dovuto, tout court, all’introduzione dell’euro. Questa tesi circola sulla stampa, nella blogosfera e nella pubblicistica nostrana.

Chiariamo subito un punto decisivo (spesso lasciato nel vago per comodità).  Per “introduzione dell’euro” intendiamo la transizione a un sistema di cambi fissi per una piccola economia aperta (quale è l’Italia). Quindi, non intendiamo tutto l’apparato di politiche economiche complementari (si noti, non tutte strettamente necessarie) che la creazione dell’Unione Monetaria ha portato con sè (rapporto deficit PIL, debito-PIL, etc..). Questo chiarimento è cruciale perchè coloro che propongono la tesi “euro implica caduta produttività” sono anche coloro che richiedono a gran voce una uscita dall’euro, proprio per tornare a godere del margine della flessibilità del cambio. È per questo, ma solo per sintesi espositiva, che talvolta defineremo la tesi “euro-causa-caduta-produttività” la tesi di “euro-exit”.

La domanda che analizzeremo va quindi riformulata così: 

L’adozione di un sistema di cambi (irrevocabilmente) fissi ha causato una caduta del tasso di crescita della produttività? Che relazione può esistere tra flessibilità del cambio nominale e crescita della produttività? 

La domanda è scientificamente molto interessante (studenti di PhD, prendere nota). Per cercare di rispondere distinguerò tra (i) come la tesi viene (seppur implicitamente) presentata in alcuni ambienti accademici italiani (e/o nella blogosfera, con un certo impatto nel policy discourse [1]), e (ii) come, modestamente, studierei io la questione che la domanda sottende.

Uno sguardo all’andamento di TFP nell’area euro

La tavole qui sotto riportano alcuni dati su (i) crescita della produttività totale dei fattori (TFP) nei paesi euro durante i primi anni della moneta unica, e prima della crisi del 2007-08; (ii) crescita della produttività del fattore lavoro (LP) in Italia. La distinzione tra TFP e LP è importante, torneremo a breve su questo punto.[2]

Tavola 1. Tasso di crescita della produttività totale dei fattori (TFP)

(fonte OECD, Productivity Database. Frequenza: annuale)

  1985-90 1990-95 1995-00 2000-05 2005-11
Belgium 1.6 1.5 1.4 0.4 ..
Canada -0.5 0.7 1.3 0.5 -0.1
Finland 0.8 1.3 -0.2 -0.2 0.1
France 1.7 1.1 1.3 0.7 0.1
Germany .. .. 1.1 0.7 0.8
Ireland 3.3 3.5 4.3 1.9 0.7
Italy 1.4 1.2 0.3 -0.4 -0.6
Japan 3.1 0.7 0.7 1 0.6
Netherlands 1.1 0.5 1.2 0.9 ..
Portugal .. .. 2.5 0.1 ..
Spain 0.8 1.3 -0.2 -0.2 0.1
United Kingdom 1.3 0.8 0.5 -0.5 1.5
United States 0.7 0.7 1.5 1.7 0.8

 

 Tavola 2. Tasso di crescita della produttività del lavoro (LP)

(fonte OECD Productivity Database. Frequenza: annuale, compounded)     

  1985-90 1990-95 1995-00 2001-07 2007-11
Austria 0.4 0.4 1.9 2 0.7
Belgium 2.4 2.4 2.1 1.5 -0.6
Canada 0.3 1.6 2 1 0.5
Finland 3.5 3.1 2.8 2.5 -0.5
France 2.2 2 2 1.5 0.3
Germany 2.5 2.5 1.8 1.6 0.2
Greece 1 0.4 2.9 3.1 -1.4
Ireland 3.6 3.8 6.1 2.5 2.8
Italy 2.2 2.1 0.9 0.2 -0.1
Japan 4.5 2.1 2 1.6 1.8
Netherlands 1.6 0.9 1.8 1.8 0.1
Portugal 1.7 3.8 3.5 1.4 1.1
Spain 1.4 2.6 0.2 0.7 1.6
United Kingdom 1.4 2.9 2.5 2.4 0.2
United States 1.2 1.2 2.4 2 1.5
Euro Area 1.2 1.2 1.2 1.3 ..

È ben evidente (e ben nota) la riduzione del tasso di crescita sia di LP che di TFP in Italia. Ciò che colpisce, però, sono due dati. Primo, confrontando il periodo 1995-2000 (lustro pre-euro) con quello 2000-2005 (lustro post-euro), il rallentamento della produttività totale è trend diffuso tra le economie industrializzate, anche se non generalizzato. Secondo, confrontando gli stessi due periodi, la caduta della produttività  (sia totale che del lavoro) riguarda quasi tutti i paesi dell’euro, sia quelli della cosiddetta periferia (esclusa la Grecia), che la Germania.

Da cui due osservazioni iniziali. Primo, se il problema è l’adozione dell’euro stricto sensu, perchè il rallentamento di TFP e LP dalla metà degi anni '90 in poi colpisce anche diversi paesi al di fuori dell'eurozona? Non sorge il dubbio che si tratti di un declino generalizzato e strutturale nelle economie industrializzate? Secondo, perche' il rallentamento delle misure di produttivita' italiane avviene tra i cinque ed i dieci anni prima delle altre?

Come vedremo dettagliatamente sotto, la tesi centrale di “euro-exit” è che sia stato l’eccessivo iniziale apprezzamento reale del cambio (dovuto a un errato tasso di conversione lira-euro) a generare (attraverso i canali che discuteremo) la caduta di produttività. Se questo vale per noi suppongo valga anche per quegli altri paesi dell'area euro la cui produttivita' ha rallentato nel periodo post-2000 (Belgio, Finlandia, Francia, Germania, Irlanda, Olanda, Portogallo). Qui ci scontriamo subito con un quasi-teorema di impossibilità. Il tasso di cambio reale è un prezzo relativo. È quindi logicamente impossibile che tutti i paesi che hanno adottato l’euro abbiano simultaneamente fissato il tasso di cambio reale a un livello iniziale “troppo apprezzato”. In un mondo con 2 paesi, A e B, è ovvio che il cambio sovrapprezzato del paese A corrisponde a quello eccessivamente deprezzato del paese B. Se veramente la causa originale è il misallineamento del cambio reale, questa non può certo spiegare il fatto che la produttività sia rallentata in quasi tutti i paesi dell’unione monetaria. Non sembra possibile che tutti i paesi, con l’ingresso nell’euro, abbiano simultaneamente sovrapprezzato il loro tasso di cambio. Basterebbe questa evidenza per generare un iniziale scetticismo sul presunto effetto diretto che muove da adozione dell’euro a produttività. Il rallentamento del tasso di crescita di TFP e LP e è in realtà un trend strutturale di lungo periodo che riguarda tutti i paesi industrializzati (e l'area dell' euro in particolare), indipendentemente dal regime di cambio.

Euro e produttività: la visione degli Euro-exiters

Anche se mai presentata in questi termini, la tesi ”Euro implica caduta produttività” è metodologicamente scomponibile in due step teorici indipendenti, più un semplice corollario. Il primo step coinvolge la relazione tra cambio fisso e domanda. Il secondo step riguarda la relazione tra domanda e produttività. I due step della tesi “Euro implica caduta produttività” sono:

  • Step 1. Passaggio a Euro (= introduzione cambio fisso) implica contrazione della domanda (in particolare nel settore dei beni commerciabili) per prodotti italiani.
  • Step 2. Nel lungo periodo, la domanda è la determinante principale della produttività del lavoro (cosiddetta legge di Kaldor-Verdoorn).
  • Corollario. Se step 1 e 2 sono veri, la contrazione di domanda dovuta all’ingresso dell’Italia nell’euro avrebbe causato la contrazione di TFP.

Per motivi logici ed espositivi, conviene discutere i due step in ordine inverso. Cominciamo in questo post dallo Step 2 e rimandiamo alla seconda parte la discussione dello Step 1. 

Step 2: Breve periodo, lungo periodo e (presunta) legge di Kaldor-Verdoorn

Come detto, centrale nello step 2 della tesi di euro-exit è la cosiddetta legge di Kaldor-Verdoorn (KV)[3]. Senza divagare in storicismi, questa “legge” altro non è che una semplice ipotesi di rendimenti di scala crescenti. Vale a dire: la produttività marginale di un fattore (es: lavoro) cresce al crescere della quantità di quel fattore utilizzata nella produzione. Non discuterò certo qui la veridicità di questa ipotesi[4]. Mi limito a suggerire, per cominciare, alcuni elementi di criticità della cosiddetta legge KV, elementi a mio avviso molto forti.

Una prima serie di obiezioni

Quattro aspetti mi sembrano particolarmente problematici.

a) Produttività del lavoro vs. TFP. La legge di KV, nella sua formulazione originale, e per come è trattata nella letteratura cosiddetta post-keynesiana, postula una relazione tra crescita della quantita' prodotta e crescita della produttività del lavoro (LP); e non crescita di TFP. Eppure la tavole mostrate in precedenza indicano che la caduta in Italia (ma non solo in verità) è anche della produttività totale dei fattori (TFP). Mantenendo strettamente le lenti teoriche kaldoriane, come si spiega la più generale caduta di TFP, ben più cruciale da un punto di vista dell’evoluzione del sistema economico italiano?

b) Endogeneità. La legge KV postula una relazione tra crescita del PIL (dY)[5] e crescita della produttività del lavoro (dLP). L’assunzione decisiva è che dY causa dLP. Ma tale relazione (si veda Kaldor 1975, e tutta la letteratura seguente[6]) è testata via regressioni di forma ridotta (del tipo dLP = a + b dY) usando dati da diversi paesi. Perchè queste regressioni abbiano un benchè minimo senso statistico è noto che dY deve essere esogeno a dLP (cioé non deve essere causato da esso). Eppure, il problema di endogeneità è quasi abbagliante. È evidente che dY causa dLP, ma e' altrettanto evidente che vale anche il viceversa, cioè che dLP causa dY. Quest'ultimo nesso di causalita', infatti, e' un supposto della teoria stessa, inclusa la KV: che esiste una funzione di produzione secondo la quale i fattori generano prodotto e piu' produttivi sono piu' prodotto generano. In parole povere, per i non esperti, se anche raccogliessimo dati su crescita media di produttività e prodotto per 100 paesi, stimassimo la relazione suddetta, e trovassimo che la crescita della produttività del lavoro è associata positivamente a quella del PIL (e cioè stimassimo un coefficiente b positivo nell'equazione sopra), le conclusioni sul reale meccanismo microeconomico sottostante (rendimenti crescenti a livello di impresa, learning-by-doing, costi fissi di entrata sul mercato?) sarebbero vuote. Perchè si tratterebbe di sola e semplice correlazione statistica.[7] Notate che trucchi retorici come utilizzo di "Granger causality" per stabilire causalita' vanno bene, appunto,  per la retorica anti-euro ma non possono risolvere la piu' profonda questione qui posta.

c) Domanda, offerta, e teoria dell’equilibrio. Da dove può provenire l’ipotesi Kaldoriana, apparentemente estrema, che dY sia esogeno rispetto a dLP nel lungo periodo? Nella formulazione di Kaldor, e nella letteratura seguente, l’ipotesi che dY sia esogeno rispetto a dLP è motivata dall’assunzione che, nel lungo periodo, dY non sia vincolata dal lato dell’offerta. Torneremo a breve su questo punto decisivo, ma l’idea che la crescita del reddito nel lungo periodo non dipenda da fattori di offerta è semplicemente il contrario di quanto tutta la macroeconomia moderna ritiene ovvio dagli anni ’70 in poi.[8]

Mi limiterò qui a chiarire un aspetto sul quale esiste, a mio avviso, una confusione gigantesca nel dibattito macroeconomico (soprattutto italiano, ma non solo). L’idea centrale è così riassumibile. Non si tratta, come ancora un certo mondo accademico keynesiano tradizionale pretende, di dover scegliere a quale campo, setta, o fazione si appartiene ex-ante: quello di chi crede che “il reddito sia determinato da fattori di offerta” da un lato; quello di chi crede che “il reddito sia determinato dalla domanda”, dall’altro. La macroeconomia moderna ha superato da tempo la necessità di doversi schierare. Lo ha fatto introducendo l’idea che il reddito (o altre variabili maroeconomiche rilevanti) è determinato in equilibrio. Cioè sia dalla domanda che dall’offerta e, quindi, dalla loro interazione attraverso il sistema dei prezzi[9]. È proprio dall’incontro con la teoria dell’equilibrio che nasce la rivoluzione copernicana avvenuta nella macroeconomia dagli anni ‘70 in poi[10].

Indicare quindi come insostenibile l’ipotesi centrale di Kaldor (secondo cui dY è esogeno a dLP perchè nel lungo periodo il lato dell’offerta è irrilevante nel determinare la crescita del reddito) non vuol dire automaticamente trasformarsi da “domandisti” a “offertisti”. Perchè oramai, come detto, la macroeconomia moderna non è fatta nè dagli uni nè dagli altri; ma semplicemente da “equilibristi”. A mio avviso è questo il punto decisivo che molte delle posizioni cosiddette non ortodosse nella letteratura faticano ancora a riconoscere. Posizioni per le quali, quindi, il mondo va sempre diviso ex-ante in neoclassici (“offertisti) e keynesiani (“domandisti”). Quando invece il progresso della disciplina ha individuato proprio nella teoria dell’equilibrio la sintesi superiore.

Torniamo quindi alla relazione tra reddito e produttività. Ovviamente, in un modello metodologicamente corretto, dLP e dY sono entrambe variabili endogene. Un approccio corretto di stima, quindi, richiederebbe un modello strutturale (a meno che non si pensi  di trovare variabili adeguate che possano fungere da variabili strumentali per dY: correlate con dY ma non direttamente con dLP), in cui (appunto) dY e dLP sono determinati in equilibrio. Altrimenti, la relazione semplicemente non è testabile. Dedurne relazioni di causalità a livello macro è un salto metodologico che, mi sia permesso, lascia senza fiato.  

d) Micro vs. macro. Ma supponiamo anche che il punto sub a) non sia rilevante. Nella letteratura esiste una tensione, ancora non risolta, tra la dimensione micro e quella macro che nella legge di KV viene trascurata. Non è chiaro, cioè, se rendimenti crescenti siano validi a livello micro (funzione di produzione della singola impresa, in interazione con la struttura di mercato prevalente) oppure a livello aggregato (macro). L’approccio di KV originale, basato su dati aggregati, presume che rendimenti crescenti valgano a livello aggregato (oltre che micro, anche se questo non è modellizzato o formalizzato in nessun modo). Il punto chiave però è questo: rendimenti crescenti a livello micro non implicano tout court rendimenti crescenti a livello macro. Il tema e' tecnicamente ostico e, se necessario, ci tornero' ma, credetemi, la implicazione logica proprio non esiste (per gli esperti: basta "convessificare" nel passaggio da piccole imprese con IR ad aggregato con CR). Ma in ogni caso: perchè la legge KV abbia plausibilità macro (e di questo c’è bisogno nello step 2), rendimenti crescenti devono valere a livello aggregato. E questo non è affatto detto. Quanto meno va dimostrato. Ed è un lavoro non indifferente che hanno provato a fare in tanti anche durante gli ultimi vent'anni ed arrivando a conclusioni opposte.

e) La legge vale nel breve o nel lungo periodo? Leggendo la formulazione originale di Kaldor e Verdoorn, è chiaro che l’ipotesi sottostante alla legge di KV sia che la crescita del reddito determina la crescita della produttività del lavoro nel lungo periodo. Quindi dLP nell’espressione sopra andrebbe interpretato come “crescita media della produttività del lavoro” e dY come “crescita media del reddito o PIL”. Questo punto non è cruciale di per sè, ma per un argomento sottostante. Il problema di endogeneità, infatti, anche in un’ottica di lungo periodo, rimane intatto nella sua fondamentale rilevanza.  

Obiezioni macro

Prescindendo dalla specificità della legge di KV, aggiungo ora una serie di obiezioni macroeconomiche quasi immediate che riguardano la presunta relazione tra “crescita del reddito” e “crescita della produttività” (nella direzione di causalità dal primo verso il secondo).

a)  Ancora su breve vs. lungo periodo. Come già detto, l’unica frequenza statistica in cui è plausibile parlare di relazione tra dY e dLP è quella di lungo periodo. Evidenza empirica recente mostra infatti che a frequenza cosiddetta di business cycle la correlazione tra produttività (del lavoro) e PIL (entrambi detrendizzati) ha mutato segno nei paesi industrializzati durante il periodo della Great Moderation (circa metà anni ottanta fino alla crisi recente): da positiva (quando crescita PIL aumenta, sale la produttività) a negativa. Vale a dire, la produttività del lavoro da prociclica è diventata anti-ciclica (o al massimo a-ciclica). Quindi, esattamente il contrario della legge di KV (se la volessimo applicare al breve periodo). Fernald (2013) (uno dei massimi studiosi mondiali di TFP e LP) mostra che la crescita della produttività (sia TFP che LP) negli USA è rallentata dal 2000 fino a pre-crisi negli USA. Cioè proprio in un periodo in cui la crescita media del PIL negli USA è stata molto sostenuta. Gali and Van Reins (2008) mostrano che un fatto stilizzato degli ultimi 20 anni è la cosiddetta vanishing procyclicality della produttività del lavoro. Barnichon (2010) mostra che, negli USA, la correlazione tra tasso di disoccupazione e produttività del lavoro ha cambiato segno, da negativo a positivo (quando la disoccupazione sale anche se la produttività sale).

b) È assodato quindi che la legge KV, ammesso che valga, vale solo nel lungo periodo. A frequenza di business cycle, la correlazione (non condizionata) tra dY e dLP è addirittura negativa da sempre in molti paesi europei. Già questo pone dei forti dubbi sulla relazione causale tra “euro e produttività”. Perchè? Assumiamo pure di fare il salto mortale da correlazione a “relazione causale”. Viene da chiedersi: è anche solo plausibile che una relazione causale che (se vale) vale strettamente solo nel lungo periodo, possa dispiegare i propri effetti istantaneamente?  Vale a dire, è plausibile che entrando nell’euro l’Italia abbia un presunto shock negativo di domanda (vedi sotto), il quale a sua volta istantaneamente determina una caduta della produttività (del lavoro)?[11]

c) Il terzo punto macroeconomico è più ampio e lo discuto a parte nel seguito.

Il ruolo della domanda aggegata

Il tema scientifico più ampio, e direi decisivo, è però quello che riguarda il ruolo della domanda. Nelle tesi che alimentano le posizioni su euro-exit vale un principio centrale: la crescita del reddito è sempre determinata dalla domanda. Questa proposizione è una sorta di mantra della letteratura keynesiana tradizionale o delle cosiddette posizioni non ortodosse. Una specie di legge naturale.

Quando scrivo “crescita del reddito sempre determinata dalla domanda”, intendo sempre: cioè sia nel breve (a frequenza di business cycle) che nel lungo periodo. Il corollario è quindi che anche la crescita della produttività sia sempre determinata dal lato della domanda, sia nel breve che nel lungo. Queste conclusioni non sono sorprendenti: nell’universo scientifico keynesiano tradizionale, a differenza di tutta la macroeconomia moderna, la dinamica non esiste. Quindi la distinzione tra breve e lungo periodo è irrilevante. Meglio: è non data. Eppure, proprio nell’analisi di un problema come quello della transizione anticipata da un regime di cambi flessibili a uno di cambi fissi (l’euro), sembrerebbe ovvio, direi obbligatorio, che la dinamica e/o il ruolo delle aspettative fossero un elemento centrale di un qualsiasi modello.

Ne seguono però alcune criticità di fondo.  

(i) Se il reddito è sempre determinato dal lato della domanda, lo deve essere anche nel breve periodo. Eppure l’evidenza empirica (vedi sopra) ci dice che la correlazione tra dY e dLP nel breve periodo è negativa (o vicina a zero). Quantomeno a partire dalla cosiddetta Great Moderation (1985 in poi), che comunque include il periodo di inizio dell’euro.

(ii) Ma cosa vuol dire esattamente che il reddito è “determinato dal lato della domanda”? Abusando del ragionare per categorie, che questo sia vero nel breve periodo è visione coerente (nel senso che spiegherò sotto) con la macroeconomia  moderna (e quindi con la teoria dell’equilibrio). In particolare, con tutto l’approccio cosiddetto New Keynesian (NK)[12]. Ciò che rende il reddito determinato dal lato della domanda è l’ipotesi congiunta che nel breve periodo la capacità produttiva sia data e che prezzi e/o salari nominali siano lenti nel loro aggiustamento.

Da qui una proposizione di base: il reddito è determinato dal lato della domanda se (e solo se) siamo nel breve periodo (cioè a frequenza di business cycle). In una parola: “breve periodo” e “reddito determinato dal lato della domanda” sono concetti logicamente intimi.

(iii)  Breve ma importante digressione. In realtà il concetto di “ reddito determinato dal lato della domanda” è ben più complesso ed elaborato di quanto detto sopra. Lo spiego per dimostrare quanto sia fumoso invece nella letteratura keynesiana tradizionale (o eterodossa), in cui mancano del tutto (e direi per principio quasi) sia le microfondazioni, che (come già detto) la dinamica (cioè le due colonne portanti della macro moderna).

Ricorriamo ad un esempio. Supponiamo di essere in un mondo in cui i mercati sono imperfettamente concorrenziali e i prezzi sono rigidi nel breve periodo. Quindi le imprese hanno un minimo potere di mercato nel fissare i prezzi.[13]  Supponiamo che si verifichi uno shock di offerta negativo: ad esempio, un aumento esogeno del prezzo del petrolio (che il prezzo del petrolio sia esogeno, cioè determinato sui mercati internazionali, è ipotesi ragionevole). Chiediamoci: che cosa succede in equilibrio a prezzi e produzione? E soprattutto: nel breve periodo, con prezzi rigidi, in che senso il reddito è determinato dal lato della domanda? Dopo tutto lo shock è dal lato dei costi di produzione, cioè proviene “dal lato dell’offerta”.

Con costi energetici più alti, le imprese subiscono un aumento dei costi marginali di produzione (correnti e futuri). A parità di impiego di lavoro, quindi, sarà per loro efficiente (cioè sarà “un equilibrio”) aumentare i prezzi. Siccome aggiustare i prezzi è costoso (per svariati motivi, anche qui la letteratura è immensa), le imprese decideranno di aumentarli meno di quanto farebbero se non ci fossero costi di aggiustamento (e in più sulla base di quanto ci si aspetta che saranno i costi marginali in futuro). Perciò parte della risposta dell’impresa sarà via i prezzi, parte via una riduzione della quantità di produzione.

Ad un dato sentiero dei prezzi fissato dall’impresa, corrisponderà una certa quantità di prodotto domandata dai consumatori (determinata a sua volta dalle scelte di consumo degli agenti). Poichè nel breve periodo la capacità produttiva è data, la quantità di produzione fissata dalle imprese sarà pari esattamente alla quantità domandata a quel dato (sentiero di) prezzo. In questo senso (e solo in questo senso) il reddito è “determinato dal lato della domanda”.

In risposta a un incremento del prezzo del petrolio (shock di offerta negativo) avremo quindi due implicazioni:

(i) Reddito (PIL) e prezzi si muovono in direzione opposta (incidentalmente, questo e' il fatto stilizzato noto come "stagflazione" che ha fatto crollare tutta l’impalcatura keynesiana negli anni ’70 quando le economie avanzate sono state colpite dagli shock petroliferi ed abbiamo avuto sia inflazione che caduta del reddito);

(ii) Il reddito è determinato dal lato della domanda anche se lo shock che colpisce l’economia proviene dal lato dell’offerta.

Che cosa vuol dire tutto questo? Vuol dire che possiamo vivere in un mondo  in cui: (i) gli shock sono dal lato dell’offerta, (ii) reddito e prezzi si muovono in direzione opposta, e comunque (iii) il reddito è determinato dal lato della domanda (ma nel senso spiegato sopra).[14] E’ proprio questo il motivo per cui nella macroeconomia moderna la letteratura keynesiana tradizionale si è arenata scientificamente. Perchè non è stata in grado di far coesistere l’idea che il reddito sia determinato dal lato della domanda con il fatto che gli shock possano originare dal lato dell’offerta. Nel mondo keynesiano tradizionale, “reddito determinato dal lato della domanda” implica, sempre, che prezzi e produzione si muovano nella stessa direzione (se la domanda sale, produzione e prezzi salgono, e viceversa).

La macroeconomia moderna si è quindi affrancata da concetti come “demand-determined”, abbracciando la teoria dell’equilibrio. Proprio per poter spiegare che cosa succede al comportamento simultaneo di prezzi e produzione anche quando gli impulsi sono dal lato dell’offerta (tipo shock petroliferi). Il concetto prevalente diventa quello di produzione e prezzi di equilibrio, cioè il risultato endogeno (ottenuto attraverso l’aggregazione del comportamento individuale di imprese e consumatori) dell’effetto di shock esogeni simultanei ed alternativi (appunto, sia di domanda, che di offerta).  

Torniamo ora al nostro tema. Il problema dello step 1 della tesi in discussione, non è quindi il breve periodo. Bensì, il lungo periodo. Perchè la legge di KV possa avere anche solo plausibilità, è necessario assumere che il reddito sia determinato dal lato della domanda nel lungo periodo. Se questo è vero, poichè la crescita del reddito determina la crescita di LP nel lungo periodo, allora segue che la domanda determina la crescita di LP nel lungo periodo.

Da cui la seguente obiezione: è plausibile che la crescita del reddito sia determinata dalla domanda sempre, cioè non solo nel breve periodo quando i prezzi nominali sono rigidi, ma anche nel lungo periodo, quando le rigidità di prezzi e salari sono irrilevanti? Evidentemente no. Poichè tale ipotesi richiederebbe assunzioni del tutto implausibili sul grado di rigidità di prezzi e salari. E incoerenti con tutte le stime micro (cioè a livello di varietà individuali di singoli prodotti) sulla frequenza di aggiustamento dei prezzi.[15]

Quindi, delle due l’una. O si crede che il reddito sia determinato dal lato della domanda, e quindi (per gli argomenti esposti sopra) l’ottica è necessariamente di breve periodo (cioè un orizzonte statistico lungo il quale è ragionevole immaginare che prezzi e salari siano lenti ad aggiustarsi). Oppure si crede nella legge di KV. Le due cose insieme non possono stare. Perchè nel breve periodo la legge di KV è confutata: come detto, la produttività del lavoro è (diventata) anti-ciclica[16]. Nel lungo periodo, possiamo anche ipotizzare che la legge di KV valga, ma allora logicamente l’idea che la produzione sia determinato dal lato della domanda è insostenibile.

Riassumendo su Step 2.

Per riassumere, l’illusione ottica di fondo che emerge nello step 2 della tesi post-keynesiana su euro-exit è molteplice. Schematicamente lo step 2 della tesi di euro-exit postula:

                                                        domanda --> dY --> dLP

Come detto, i problemi sono due. Primo, si assume una relazione “dY causa dLP” (con segno positivo), in base a una assunzione di esogeneità di dY statisticamente del tutto arbitraria. In un mondo con rendimenti crescenti nell’aggregato, può certamente aversi che dY e dLP siano legati positivamente nel lungo periodo.[17] Ma questo avviene appunto “in equilibrio”, il che vuol dire che dY e dLP si influenzano a vicenda.

Quindi la relazione tra dY e dLP va testata empiricamente ricorrendo a metodi econometrici strutturali, in cui entrambi le variabili sono potenzialmente endogene (cioè si influenzano a vicenda). Inoltre, tale approccio richiede che l’ipotesi di rendimenti crescenti valga nell’aggregato, e non solo a livello di singola impresa.

Secondo, se anche accettiamo che la relazione tra dY e dLP esiste, dY deve intendersi come output di equilibrio. E non come output determinato dalla domanda aggregata. Il problema è che nell’ottica keynesiana tradizionale, la distinzione tra “reddito determinato dal lato della domanda” e “reddito di equilibrio” semplicemente non esiste.  Perchè in quel mondo, come detto, il reddito è sempre determinato dal lato della domanda, anche in un orizzonte implausibile come il lungo periodo. Che però è esattamente quello in cui è postulata la legge KV.  

Nel mondo keynesiano tradizionale è quindi meccanico concludere che se “dY causa dLP” (ammesso che ci dimentichiamo di tutti i problemi di endogeneità di cui sopra) questo voglia dire anche che “la domanda causa dLP”. Quando, in realtà, al massimo è il reddito di equilibrio che causa dLP, e non la domanda che causa dLP. E, come detto, il reddito di equilibrio altro non è che… il reddito di equilibrio! Il quale, quindi, può essere guidato sia da shock di domanda come da shock di offerta (o da entrambi).

Un esempio di confusione tra breve e lungo periodo.

Per fare un esempio, in questo post http://goofynomics.blogspot.it/2013/05/declino-produttivita-flessibilita-euro.html, l’autore (Alberto Bagnai) mi sembra cada vittima della stessa confusione (o meglio non distinzione) tra breve e lungo periodo. Per corroborare la tesi secondo cui, con l’euro, il cambio sovrapprezzato avrebbe causato una caduta della domanda e quindi della produttività (nel settore dei beni traded), l’autore mostra l’andamento temporale di cambio reale ed esportazioni. Indicando (anche se in assenza di alcuna evidenza statistica) che nel 1996 un aprezzamento reale della lira ha causato una caduta delle esportazioni. Fin qui tutto accettabile, anche se solo supposto qualitativamente.

Il punto è in realtà un altro. E’ quasi ovvio che nel breve periodo un apprezzamento del cambio reale si accompagni a una caduta di export (domanda estera).[18] Ma appunto, nel breve periodo! Infatti è facile osservare che, nei trimestri successivi all’apprezzamento del 1996, il saldo della bilancia commerciale riassorbe lo “shock”. Eppure, poichè la caduta nel tasso di crescita di TFP e LP in Italia inizia circa in quel periodo (1995-96)[19], questo dato è utilizzato ad esempio di shock di domanda che causa la caduta di produttività (nel settore traded). In altri termini: una contrazione ciclica della domanda estera avrebbe causato un (quasi) immediato effetto sulla produttività. La contraddizione è evidente. Infatti, se tale effetto (da domanda a produttività) è mai possibile, lo è perchè vale la suddetta legge di KV. Ma la stessa legge di KV, come detto, vale solo nel lungo periodo. Come si possa spiegare una trasmissione così rapida, quasi immediata, rimane un mistero.[20]

E veniamo allo step 1: l’introduzione del cambio fisso ha determinato un persistente shock negativo di domanda nel settore dei beni commerciabili internazionalmente? La risposta nella puntata successiva, la prossima settimana.

[1] Si veda ad esempio l’enciclopedico sito http://goofynomics.blogspot.it/. Un compendio è presentato in Bagnai (2012). Un esempio di cosiddetta tesi “post-keynesiana” che spiega la caduta di TFP con una caduta della domanda è discussa qui http://goofynomics.blogspot.it/2013/05/declino-produttivita-flessibilita-euro.html.

[2] La produttività del lavoro sintettizza il grado di efficienza con cui il fattore lavoro viene impiegato nella produzione. E’ solitamente misurata come prodotto per unità di ora lavorata (o di lavoratore impiegato). La produttività totale (TFP) misura l’efficienza complessiva di tutti i fattori di produzione, lavoro e capitale.  La sua misurazione è più complessa e solitamente indiretta.

[3] Kaldor (1966), Verdoorn (1949).

[4] Diversi modelli cosiddetti di crescita endogena hanno ipotesi di rendimenti crescenti.

[5] D’ora in poi utilizzeremo i termini reddito, prodotto e PIL come sinonimi.

[6] Per una analisi empirica recente sulla legge di KV nei paesi OCSE si veda Ofria e Millemaci (2008). La metodologia applicata è la stessa di Kaldor (1975), cioè basata su una regressione di dLP su dY.

[7] Supponiamo che produttività sia misurata con LP. Tipicamente LP si misura come output (Y) per ora lavorata (N). Perciò le “regressioni kaldoriane” implicano regredire d(Y/N) = dY-dN, come variabile endogena, su dY, intesa come esogena. Come possa non darsi un problema di endogeneità, visto che dY compare da entrambi i lati della regressione, rimane un mistero.

[8] La letteratura (post o vetero) keynesiana tradizionale rifiuta l’idea che fattori di offerta influenzino la crescita dell’output, nel breve o nel lungo periodo. Tale idea viene ancora liquidata a priori come concettualmente errata semplicemente perchè parte del cosiddetto “paradigma neoclassico”.

[9] Ovviamente quanto e come pesino i fattori di domanda e/o offerta dipende dall’ottica temporale, breve vs. lungo periodo. Questo spiega perchè un altro degli elementi centrali della macroeconomia moderna sia stato quello di introdurre in modo esplicito, cioè attraverso strumenti matematici adeguati, il ruolo della dinamica.

[10] Si vedano gli sterminati contributi di Lucas, Sargent e Prescott (LSP). Enfatizzo quindi il fatto che più di ogni altro il contributo di LSP è proprio la teoria dell’equilibrio. Altri elementi del loro programma di ricerca, quale il ruolo della concorrenza perfetta, del contributo di shock di produttività al ciclo economico, etc., sono da tempo stati messi in discussione.  Si noti, inoltre, che abbracciare le fondamenta della teoria dell’equilibrio non coincide (come spesso superficialmente suggerito) con “aspettative razionali”. Aspettative razionali implica teoria dell’equilibrio, ma il viceversa non è necessariamente vero.  Infatti, molta della macroeconomia moderna lavora oramai in un’ottica di deviazione dalle aspettative razionali, ma certamente non di deviazione dalla teoria dell’equilibrio.

[11] Tralascio il fatto che, come già detto, se anche accettassimo la tesi dell’istantaneità, la legge KV non sarebbe in grado di spiegare la caduta di TFP.

[12] La letteratura è gigantesca, non mi dilungo, per tutti si vedano i libri di testo di Mike. Woodford, Jordi Gali, David Romer, i modelli DSGE utilizzati dalle banche centrali, o i lavori di Krugman con Gauti Eggertson.

[13] Ai lettori più attenti sarà già chiaro che se le imprese hanno “potere di mercato” per fissare i prezzi, già ci siamo allontanati dall’ipotesi di concorrenza perfetta dei modelli (cosiddetti) neoclassici.

[14] Vale a dire, la correlazione condizionata tra prezzi e reddito (condizionata, cioè, a shock di offerta tipo variazioni del prezzo del petrolio) è negativa. Si noti che nel mondo (post) keyenesiano il concetto di correlazione condizionata non esiste. In quel mondo, ogni correlazione fra variabili è per definizione incondizionata. Perchè il concetto stesso di correlazione condizionatarichiede la formulazione, alla base, di un modello strutturale (o microfondato che dir si voglia). E’ questa una delle ragioni principali della svolta nella macroeconomia moderna negli anni ’70.

[15] La letteratura al proposito è voluminosa, crescente, e ben nota. Si veda ad esempio Bils e Klenow (2005), Nakamura e Steinsson (2006).

[16] Esiste una letteratura molto attiva su questo appunto, imperniata sul ruolo delle imperfezioni nel mercato del lavoro. Si veda Gali e Van Reins (2010), Barnichon (2010), e più generalmente il libro di testo di R. Shimer (2010).

[17] Ad esempio, è altamente plausibile che la relazione tra dY e dLP abbia un vettore di cointegrazione. Ma questo non implicherebbe ovviamente nulla sulla relazione di causalità tra le due variabili.

[18] Nello stesso post l’autore discute le ipotesi alternative: cambio reale causa export, o viceversa. Dimenticando che la via corretta è sempre la terza via, cioè che entrambe le variabili sono endogene.

[19] Ogni affermazione sulla presenza di un break strutturale nella TFP dovrebbe ovviamente essere supportata da test econometrici adeguati.

[20] Senza contare il fatto che, nel breve periodo, e come già ricordato, la produttività del lavoro è anti-ciclica (o a-ciclica).

195 commenti (espandi tutti)

Ci vuole molto per digerire tutte queste portate e comunque non possiedo assolutamente gli strumenti necessari per porre questioni di rilevo a quanto scritto, ma da grande appassionato al tema "crisi europea" sono contento che qualcuno abbia finalmente intrapreso una critica alle (legittime) tesi anti-euro con i toni e gli argomenti giusti. Attendo con impazienza il seguito e la (spero adeguata) replica da chi si fa portatore delle tesi opposte. Pongo solo una domanda, da perfetto ignorante: perchè ritiene che la Granger causality sia un "artificio retorico"? Non ha una sua validità scientifica nel determinare la direzione di causalità? Grazie Gianluca Frattini

Granger causality è un test debole, spesso inconclusivo, per testare la esogeneità di una variabile rispetto ad un'altra. La debolezza di GC è stata ampiamente dimostrata da Sims negli anni '70, che quindi ha lanciato il programma di di ricerca degli structural VARs (vector autoregression) proprio per superare il problema. Nei VAR non c'è nessuna assunzione ex ante sulla endogeneità o esogeneità di una variabile, ma "tutto è endogeno a tutto". Il caso di dY e dLP è un caso macroscopico di due variabili endogene. Usare GC test per stabilire che una è esogena rispetto ad un'altra è come stabilire che una donna sia incinta semplicemente guardandole la pancia

Ho compreso il punto e ringrazio per la risposta

Post molto interessante, avrei alcuni punti di discussione (che introduco qui perchè il primo riguarda i test di GC).

1. Mi sembra che il giudizio sui test di Granger Causality sia un po' troppo netto. Ci sono vari contributi, anche recenti, che propongono metodi per rendere i GC test più 'robusti' (e.g. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0304407612000334) e, più in generale, questi test sono tuttora piuttosto diffusi nella letteratura (in particolare nel caso di cointegrazione tra le variabili oggetto di analisi). A mio modo di vedere, quando si usano test di GC è importante ricordare che non si tratta di un test 'definitivo' sulla relazione di causalità, ma appunto di un test di Granger causality (che è cosa diversa). Personalmente, in generale, non credo che gli studi empirici basati su test di cointegrazione e GC test con VAR o VECM siano così poco credibili.

2. Che la relazione tra DLP e DY sia una relazione tra due variabili endogene è indiscutibile. Tuttavia, nella gran parte degli studi la cosidetta Legge di Verdoorn viene stimata usando il tasso di crescita dell'occupazione (DN) come variabile dipendente (invece che DLP), proprio per ovviare all'evidente problema di endogeneità di cui parla nella nota [7] - ovviamente, questo non risolve il problema (DY rimane endogeno rispetto a DN). Ma il problema di variabili endogene non è certo specifico di questa letteratura e ci sono metodi di stima che, almeno in teoria, potrebbero risolverlo - in uno studio panel, GMM alla Arellano-Bond o system GMM. Ovviamente, questo non risolve il problema del distinguere tra correlazione e causalità.

3. Per quanto riguarda l'intepretazione dell'approccio Kaldoriano e, più precisamente, di Dixon-Thirlwall, devo dire che sono d'accordo solo in parte con l'interpretazione che ne da nel post. Onestamente, non ho seguito bene la discussione relativa alla euro-exit nè letto i vari post (me ne scuso), quindi mi limito a dire che l'intepretazione che Tony Thirlwall (che conosco personalmente) propone del cosidetto apporccio 'post-keynesiano' non assume che gli shock di offerta non possano influenzare la crescita nel lungo periodo, ma che nella gran parte dei casi è la domanda aggregata (ed, in particolare, gli shock negativi ed i vincoli alla domanda aggregata) a determinare il tasso di crescita. Si tratta di una piccola precisazione, ma credo importante - il paper di Dixon-Thirlwall è del 1975, non sempre quello che ne è seguito nei successivi 40 anni risponde al pensiero originale degli autori...

Tanto per essere chiari, le mie non vogliono essere critiche al post, che condivido in gran parte. In particolare, sono d'accordo che sia difficile spiegare la cattiva perfomance in termini di TFP/LP con l'introduzione dell'euro.

Saluti

Grazie. Mi pare siamo in quasi accordo. Ovviamente come lei dice usare dN (=tasso crescita occupazione) come strumento di dLP è del tutto arbitrario, e mostra quanto aleatorio sia l'approccio di verifica empirica della legge di KV con dati aggregati nella letteratura post-keynesiana. A mio avviso KV è una relazione intestabile a quel livello di aggregazione, e per giunta in un'ottica di lungo periodo. Da questo costruire poi tutta una tesi di effetto euro su produttività è un salto che lascia senza fiato.

Esistono varie combinazioni di fattori produttivi che permettono di ottenere un determinato livello di output.

Quale sceglierà l’impresa?

Ovviamente la combinazione meno costosa. Obiettivo dell’impresa è la massimizzazione del Profitto (Π) definito come differenza tra Ricavo Totale (RT) e Costo Totale (CT)

Π = RT – CT

Ricavo Totale: ammontare incassato dall’impresa per la vendita del suo prodotto (quantità x prezzo)

Costo Totale: valore di mercato di tutti i fattori produttivi usati dall’impresa per la produzione

Struttura semplificata dei costi fissi

(CF): costi che non variano al variare della quantità prodotta esempi: affitto del locale, servizio di vigilanza, ecc.

Costi variabili (CV): costi che cambiano al variare della quantità esempi: acquisto materie prime, salari per i lavoratori, ecc

Costo Totale: (CT) costo complessivo sostenuto dall’impresa, somma di costi fissi e variabili:

CT = CF + CV

Teoria dell'equilibrio.

Se ho capito bene, siccome l'impresa intesa come singola unità produttiva per rimanere in vita deve superare il suo punto di pareggio, dato che i costi fissi non si possono ridurre (do per scontato che siano ottimizzati), i costi variabili esterni per l'acquisto delle materie prime non sono controllabili e possono creare shock esterni (vedi quello petrolifero) per rimanere in vita l'unica cosa che può fare è riaggiustare il prezzo di vendita ( anche qui do per scontato che sia almeno il prezzo medio non potendo l'impresa influenzare il prezzo) per rimanere sul mercato, di conseguenza per rimanere in vita, deve necessariamente trovare il suo equilibrio all'interno dei costi che può controllare (gli accidenti ai sindacati si sprecano), e in mancanza di innovazioni tecnologiche (che di fatto, se sono a disposizione di tutti nel lungo periodo perdono il loro vantaggio competitivo) il salario deve abbassare, cosi quando misuro la produttività come incidenza del fattore lavoro per unità prodotta l'azienda risulterà produttiva ( che scemo che sono fino ad oggi pensavo che la produttività di un cristiano si misurasse dividendo le quantità prodotte per le ore lavorate. inoltre a mio modesto parere si confonde produttività con competitività dell'impresa, le due cose sono correlate ma la seconda è influenzata anche da altri fattori spesso esterni all'impresa).

Ho capito bene?

Do per scontato di si.

Riflessione (provocazione).

Per questo motivo è nato il marxismo e Lenin ha scritto “Imperialismo fase suprema del capitalismo”, dopo è venuto Keynes e ha scritto la Teoria Generale demolendo la legge di Say e affermando l'ovvio in quanto:

Dal punto di vista puramente logico

- non esiste impresa commerciale che possa esistere senza consumatori che domandano quei prodotti (riflessione mia ispirata dalle letture di e su Keynes),

Dal punto di vista etico sociale

- " Supponiamo che vi siano due paesi dove i fattori della produzione abbiano esattamente la stessa efficienza e che intrattengano relazioni commerciali e finanziarie simili quelle oggi esistenti, [......]. Si supponga che il partito degli alti salari (qui Keynes intende aumento salariale a completo carico dell’imprenditore) raggiunga i suoi obbiettivi in un paese, ma non nell’altro. Ne consegue che il capitalista riceverà una più alta remunerazione del capitale investito nel paese con bassi salari. Di conseguenza preferirà investire i suoi capitali in quei paesi dove sono meglio remunerati. Ne consegue che il paese degli alti salari subirà una maggiore disoccupazione[......].In conclusione le conseguenze di una estrema libertà dei mercati che viene concessa alla finanza che investe all’estero dove viene meglio retribuito l’investimento dei capitali, a causa di una diversità storica e socioeconomica mi a sempre turbato. “ Fino a che punto è legittimo investire in paesi con condizioni socioeconomiche diverse godendo dei vantaggi dei bassi salari, aumentando e migliorando gli utili delle nostre aziende Nazionali.” J.M.K.

Concludo affermando:

- in uno Stato serio (inteso come entita dodata di forza giuridica per l'attuazione della sintesi politica  derivante dalla mediazione collettiva, nell'interesse dei molti che lo compongono) dato che l'impresa è un bene perchè crea occupazione e con l'occupazione il reddito che è la fonte primaria dei consumi e del risparmio aggregati fondamentali del PIL, le infrastrutture materiali e immateriali ( burocratiche) devono essere efficienti e di qualità, le infrastrutture sono un elemento di competizione che creano un vantaggio competitivo di sistema paese (M. Porter),

- in uno Stato equo, la tassazione deve essere efficiente (giusta) i profitti di impresa creano dividendi ( redditi) e nel lungo termine secondo M. Porter sono vantaggi competitivi intesi come risorse a disposizione per gli investimenti e la ricerca,

- in un sistema economico che basa il proprio benessere sull'economia di mercato che è di fatto una istituzione umana, il fine ultimo è il benessere dei molti e non dei pochi, l'obbiettivo degli Stati dovrebbe essere nel favorire gli scambi commerciali su una competizione che competa sui fattori produttivi e tecnologici ad eccezione del costo del lavoro.

Chiamiamo le cose con il loro nome, salari da 200 euro al mese per 40 ore settimanali, in società come quelle dell'est Europeo (e 60 ore settimanali in ASIA) dove per vivere una famiglia di quattro persone necessita di 900 euro al mese di fatto legalizzano la schiavitù (E QUI NON C'È DOTTORATO CHE TENGA) .

La Grecia è li, la disoccupazione in Europa anche, è questo che dovete smontare non le NON tesi di Bagnai che di fatto come afferma lui non sono sue ma sono riportate nei testi di economia del secondo anno Universitario e supportate da economisti che il vostro mondo accademico ritiene degni di nota e titolo anche nell'eccezione fatta dal  Prof.Bisin.

“Se è l'azione di politica economica l'obbiettivo, quella esige che camminiate in mezzo alla gente soffermandovi per sentirne le istanze” F. Caffè

La prima è che evidentemente non ha letto bene quanto scritto da Monacelli, se dice che SIA le teorie che si basano solo sull'offerta che quelle che si basano solo sulla domanda sono superate e obsolete, la sua interpretazione di Keynes è irrilevante, il fatto che ci siano persone disposte a comperare un bene , che abbiano i soldi necessari non creerà mai questo bene, dove le teorie marxiste pseudokeynesiane sono applicate ottusamente si arriva ad assurdità come in Venezuela in cui un paese ricco di materie prime e di petrolio ed in cui lo stato si è preoccupato esclusivamente della domanda delle famiglie, seguendo le teorie di Bagnai e quindi senza assolutamente sostenere la forza della propria moneta ma lasciandola svalutare quanto necessario, e adesso si trova conciata come i paesi del socialismo reale ( e l'italia fascista tanto ammirata da Keynes ) , con il razionamento dei generi di prima necessità.
Seconda osservazione che finora nessuno ha fatto, quando ci si presenta in un luogo, di solito si ha la buona creanza di seguirne le regole, salvo il caso in cui il suo anonimato sia dettato da comprensibili problemi di privacy qui lo si considera normalmente segno di leggera maleducazione o di mancanza di credibilità, insomma si dà un importanza notevole al "metterci la faccia".

Mostri un grafico in cui si può notare che, nel biennio 2006-2007 ( ottavo e nono anno con i cambi fissi e senza alcuna possibilità di svalutare rispetto a Germania,Francia & co ) la disoccupazione raggiunge un punto di minimo.Sembrerebbe un'argomentazione pro euro e contraria alla svalutazione, oppure no?
Allungando il grafico avresti scoperto addirittura che la disoccupazione era ai minimi dagli anni 70.
Dopo scrivi una filippica contro la globalizzazione, puoi avere le idee che ti pare ed argomentarle come meglio credi, ma cosa c'entra con un post intitolato ''Euro, domanda, e produttività: un viaggio nel mito.'' ?
Infine chiamiamo le cose con il loro nome, salari miseri con orari massacranti sono determinati da arretratezza, tassazione e disfunzioni nel mercato del lavoro.
Chi paga gli operai 3.000 euro al mese è avido ed interessato a fare profitti, quanto chi li paga 200 euro al mese.

@Pietro Petrucelli.

La prima è che evidentemente non ha letto bene quanto scritto da Monacelli, se dice che SIA le teorie che si basano solo sull'offerta che quelle che si basano solo sulla domanda sono superate e obsolete, la sua interpretazione di Keynes è irrilevante

@Giovanni Vera

Dopo scrivi una filippica contro la globalizzazione, puoi avere le idee che ti pare ed argomentarle come meglio credi, ma cosa c'entra con un post intitolato ''Euro, domanda, e produttività: un viaggio nel mito.'' ?
Infine chiamiamo le cose con il loro nome, salari miseri con orari massacranti sono determinati da arretratezza, tassazione e disfunzioni nel mercato del lavoro.
Chi paga gli operai 3.000 euro al mese è avido ed interessato a fare profitti, quanto chi li paga 200 euro al mese.

Ma il punto è questo, se la nuova macroeconomia si basa solo sulla legge dell'equilibrio, posso non essere daccordo? conta poco ma è la mia opinione,io credo che che nell'atto di spesa di un soggetto corrisponda la paga di un individuo. Quindi la legge dell'equilibrio è un riallinemanto fra due forse capitale e lavoro e la produttività la misuri come incidenza del costo del lavoro per unità prodotta, sempre dal mio punto di vista sarà difficile che l'Italia (e non solo) possa essere competitiva con paesi dai bassi salari, quando uno  delocalizza non lo fa perchè manca la domanda senza quella chiudi, ma lo fa per posizionarsi su una leaderschip di costo per avere un vantaggio compeitivo rispetto ai concorrenti (alla lunga anche questa cessa perchè tutti imitano e cercano di eliminare il vantaggio del concorrente) Certo ci sono altri fattori che influenzano il costo complessivo di un prodotto, ma la vedo dura la dove il rapporto comparativo sul costo del lavoro a parità di ore settimanali è da 1 a 8 se poi ci aggiungi qualche vantaggio fiscale e incentivi a fondo perduto il divario diventa incolmabile.

A questo punto se decido di rimanere in Italia a produrre cosa dice la legge dell'equilibrio?

Che dovrò chiedere le tanto sbandierate riforme del mercato del lavoro (che sono una parte dei compiti a casa) che altro non sono che un adeguamento dei salari alla "produttività" in sintesi se tutti i fattori produttivi costano uguali ad eccezione del costo del lavoro un operaio che costa 200 euro al mese  e produce 200 pezzi al mese paradossalmente risulta essere più produttivo di quello che ne produce 400  ma costa 1.600 euro al mese, quindi per la legge dell'equilibrio se voglio mantenere aperta quella fabbrica e non farla delocalizzare nell'impossibilità di creare altri vanmtaggi di sistema che riducono il costo goblale per unità prodotta  ivi compreso l'aggiustamento del cambio visto che sono fissi (che io non avevo mesionato comunque) o l'operaio accetta una riduzione del salario e rimane a casa perchè è più conveniente delocalizzare in somma è un disoccupato "volontario".

INSOMMA COME DICE BAGNAI, L'EURO NON E' UNA MONETA MA UN METODO DI GOVERNO CHE CI OBBLIGA A UN VINCOLO ESTERNO.

Ma rimane la mia perplessità, cosa centra con la produzione intesa come incidenza di ore (e non costo del fattore lavoro) per quantità prodotte? Da quando ridurre il tenore di vita delle persone è associato ad un concetto di benessere sociale e di progresso?

Per caso la nuova mcroeconomia se ne infischia di certe argomentazioni etiche? Se è cosi ditelo subito che stacco! Perchè io sono umano e vivo ora il mio tempo e il mio agire  "politico" non può essere indifferente alla realtà che mi circonda e che io ritengo iniqua.

Le cose rimangono con il loro nome,ma chi paga salari equi, e si guidato dalla leva del profitto, ma alimenta il sistema economico perchè crea consumatori in grado di assorbire l'offerta.

O se vi suona meglio: se non c'è reddito, "il barrista può fare anche 100 caffè e stenderli sul bancone,ma non è detto che l'offerta che ha creato incontri la domanda" (Bagnai docet nelle virgolette esempio citato a memoria e riscontrabile sul blog e sul libro).

@Pietro Petrucelli.

Seconda osservazione che finora nessuno ha fatto, quando ci si presenta in un luogo, di solito si ha la buona creanza di seguirne le regole, salvo il caso in cui il suo anonimato sia dettato da comprensibili problemi di privacy qui lo si considera normalmente segno di leggera maleducazione o di mancanza di credibilità, insomma si dà un importanza notevole al "metterci la faccia".

Nussuno la fatta perchè sono meno arroganti di te, se il nome era un obbligo per  l'iscrizione al blog si doveva rendere  necessario  l'inserimento del codice fiscale, ti potrei dire che mi chiamo Ernesto Rossi (non è vero) saresti contento di essere stato preso per i fondelli? Dato che a pelle mi sembri un estimatore dell'innovazione creatrice ti comunico che in rete ci si confronta sui contenuti e non sull'estetica dei nomi, per la faccia poi visto le tue " (se lo chiedevi con meno arroganza ti trascrivevo la carta D'identità come ho fatto in altre occasioni).

TRALASCIO L'ACCOSTAMENTO FRA KEYNES E IL FASCIMO PERCHÈ È PIETOSO COME ARGOMENTO E MI SA DI DEMONIZZAZIONE DEL NEMICO IDEOLOGICO, QUESTO SI METODO DEL VENTENNIO PASSATO. (Qui il maiscolo assolve alla convenzione data dalla rete).

 @Giovanni Vera

Mostri un grafico in cui si può notare che, nel biennio 2006-2007 ( ottavo e nono anno con i cambi fissi e senza alcuna possibilità di svalutare rispetto a Germania,Francia & co ) la disoccupazione raggiunge un punto di minimo.Sembrerebbe un'argomentazione pro euro e contraria alla svalutazione, oppure no?

Non mi ero posto quel problema, ma riflettendoci mi sembra una argomentazione a favore della domanda,visto che:

- gli Stati Uniti consumavano più di quanto potessero permettersi e di fatto assorbivano buona parte della produzione mondiale. Ancora oggi i loro consumi rappresentano il 16% del totale mondiale,

-le persone occupate e con buoni redditi consumano una varietà di prodotti,

PS: l'aggiustamento del cambio è ciò che è, una leva temporanea per il riequilibrio della bilancia commerciale.

Non ho ne tempo ne voglia di leggere tutto quel che scrivi, in massima parte off topic.

Ma questa affermazione dimostra che non hai proprio capito di cosa si sta parlando.

in sintesi se tutti i fattori produttivi costano uguali ad eccezione del costo del lavoro un operaio che costa 200 euro al mese  e produce 200 pezzi al mese paradossalmente risulta essere più produttivo di quello che ne produce 400  ma costa 1.600 euro al mese

Impara almeno la terminologia prima di affronatre un discorso.

Scrivi che molti dei guai dell'Italia e dei lavoratori italiani vengono dalla concorrenza dei paesi a bassi salari. Ne deduco che per te il cambio fisso con Germania,Francia,Spagna,Olanda,ecc. non sia un problema, ma al massimo il cambio dell'Euro con Serbia,Polonia,paesi dell'Est Europa,Cina,India,ecc.
Poi citi Bagnai che parla di euro come vincolo esterno. Ma Bagnai dice in realtà il contrario: la concorrenza sleale la fa la Germania non i paesi poveri.
Bagnai ammette che i lavoratori dell'industria tedesca sono pagati più degli omologhi italiani (addirittura il 60% di salario orario in più http://noisefromamerika.org/articolo/ancora-euro-germania-parte-1 ), ma sostiene che conta soprattutto la variazione nel tempo. In Germania mentre la produttività cresceva vi è stata moderazione salariale, cioè i salari nell'industria che partivano da valori elevati crescevano poco, la Germania guadagnava competitività e l'Italia ne perdeva.Secondo Bagnai questa è una sorta di svalutazione competitiva per via salariale.
Quindi, corollario, bisogna alzare i salari dei Tedeschi (i loro salari non i nostri),aumentando il gap con quelli Italiani per far recuperare competitività all'industria Italiana.

Per quanto riguarda Bagnai, ci sono i suoi post,i sui articoli sul Fatto Quotidiano le sue interviste su YouTube e il suo libro, la mia citazione “dell'euro come metodo di governo” è risaputa e in estrema sintesi è data dal fatto che L'euro-zona non è una AVO la Germania non ci pensa nemmeno a convergere verso l'eliminazione delle anomalie che sono molteplici, ma anzi ha usato un atteggiamento non cooperativo dato che ha bloccato i salari e le nuove assunzioni sono prevalentemente minijob. Questo penalizza la nostra industria perchè se non si può più aggiustare il cambio inevitabilmente si deve svalutare il lavoro. IL VINCOLO ESTERNO APPUNTO!

Dumping Sociale

Bagnai non ha mai toccato in rete per quello che ne so io il tema del Dumping sociale con i paesi dell'Asia e dell'est Europa.

Ma io non ho mica attribuito a lui questa riflessione, E' MIA!

Vedi, io vorrei sapere una cosa molto semplice se le industrie delocalizzano lo fanno perchè non prevedono una domanda adeguata per i loro prodotti?

Sarei propenso a pensare di no visto che fanno nuovi investimenti, quindi non intravedono un problema di domanda perlomeno nel lungo periodo.

Magari posso capire chi va in Austria e lo fa perchè si è rotto della burocrazia Italiana, ma in Polonia, in Bulgaria ecc..ecc.. per cosa ci vai?

Forse, e dico forse, ci vai perchè ti vuoi posizionare su una leaderschip di costo?

Guarda qui il problema non è degli imprenditori che fanno il loro lavoro ma della politica!

Vedi, mi piacerebbe sapere chi ha il coraggio di dire a un lavoratore della Indesit questo:

DATO CHE SIAMO IN UN AREA VALUTARIA, CARO LAVORATORE SAPRAI BENE CHE QUESTO COMPORTA LA MOBILITÀ DI CAPITALE E LAVORO, IL CAPITALE SI È SPOSTATO ALTROVE TU PUOI SEGUIRLO A PATTO CHE ACCETTI SALARI POLACCHI O BULGARI.

Alla maggioranza dei giovani laureati gli diciamo, dato che non potete andare tutti in Germania o in America, guardate che c'è lavoro anche i Polonia a 500 euro al mese e siete fortunati i vostri studi vi consentono di prendere il doppio di un lavoratore Polacco.

Quindi, corollario mio:

Rimpiango Ford che era una spazzatura dal punto di vista delle simpatie politiche, ma aveva capito che il Capitalismo che produceva beni per la massa funzionava se la massa consumava.

QUESTI SONO I TEMI DELL'EUROEXIT PER LA GENTE COMUNE, BASTA VEDERE LE DOMANDE CHE FANNO A BAGANI SU YOUTUBE.

Tralascio la svalutazione verso i paesi Asiatici e dell'est Europa perchè è una provocazione (garbata ma quella è).

Direi che la prova piu' evidente di quello che diceva Bisin nei due sue posts precedenti e' la reazione a questo post di Tomacelli. Il quale da un' analisi della vicenda "Euro come complevole della crisi" che su Twitter non si puo' fare, ma che credo resti comunque alla portata di chiunque abbia voglia di perderci un pochettino e come d' incanto i commenti latitano.....

È estate, è sabato, l'articolo è stato pubblicato da poche ore e non è facile da digerire. Peraltro mi pare che un paio di commenti già ci siano.

sagrestano

dragonfly 10/8/2013 - 16:05

giusto, va ruminato.

nell'attesa, mi nomino sagrestano e faccio girare

http://noisefromamerika.org/donazioni-fondazione-nfa

(il sagrestano era l'interlocutore abituale di andreotti, quando  Degasperi si consultava con Dio)

twitter

marcodivice 10/8/2013 - 17:48

veramente su twitter era riuscito a spiegarsi alla grande.

Un fattore che tralasciano sempre gli eurexit, è che in quel periodo non c'è stato solo l'introduzione dell'euro, ma anche la rivoluzione dell' ICT. Diversi paper mettono in relazione la dimensione media delle aziende, con la produttività via investimenti in ICT e R&D.Inutile dire che la nostra struttura industriale in questo senso ci penalizza fortemente.

domande

Francesco Forti 10/8/2013 - 16:22

LP e TFP sono indici affidabili in un paese ad alto tasso di sommerso?
Ma anche reddito e domanda, mi chiedo se siano affidabili.

La causa della mancata crescita di produttività non è piu' verosimilmente legata a fattori quali l'eccesso di regolazione, la carenza di investimenti edi innovazione, le libertà economiche, la scarsa formazione professionale della manodopera 26-65?

Certamente. Ma non è questo il luogo per pronunciarsi sull'ovvio. E cioè che la nostra economia è poco competitiva perchè la qualità delle "istituzioni" economiche è molto bassa. Per istituzioni intendo le regole che governano il mercato del credito, del lavoro, il sistema del welfare, il sistema giudiziario, il sistema educativo. Fino a quando non ci rimboccheremo faticosamente le maniche e miglioreremo la qualità delle nostre istituzioni,  non c'è made in Italy o "piccolo è bello" che tenga. Ristagneremo. Perchè avere cattive istituzioni è molto più penalizzante oggi che nel passato; nell'era dell'IT, del trade globale, dei sistemi complessi, e della competizione su larga scala. Di fatto i paesi (come le grandi città globali) nel mondo competono proprio su questo: la qualità delle istituzioni

Ringrazio il prof. Monacelli e NfA per aver pubblicato un approfondimento così interessante, sebbene l'approccio alla lettura risulti particolarmente difficile per un non addetto ai lavori. 

Non ho le competenze per poter intervenire su argomenti quali la validità o meno della legge di Kaldor-Verdoorn, sui quali comunque mi sembra di capire che anche nell'ambito del dibattito scientifico non sia ancora stata detta l'ultima parola. Mi permetto solo di accennare, per completezza, a quanto letto in un post successivo a quello citato da Monacelli, relativo ad una conferenza riguardante la produttività, tenutasi a Pescara il 5/6/13 assieme ai prof. Travaglini e Daveri (Goofynomics: Produttività (Again)). Leggendo il post ho avuto l'impressione che non vi fosse una preclusione totale, da parte dell'autore, riguardo alla possibilità che anche il lato dell'offerta potesse giocare un ruolo nel declino della produttività italiana. Declino che viene interpretato da Daveri e Travaglini - se capisco bene - come conseguenza degli effetti perversi delle riforme del mercato del lavoro iniziate nel 1997. 

E che viene successivamente discusso, dallo stesso autore, come segue: "Il mio punto era che esiste anche un'altra linea di interpretazione, non necessariamente alternativa a questa (sulla quale onestamente non avevo mai riflettuto), ma complementare, ovvero che lo shock determinato dalla rivalutazione reale del 1996 abbia potuto attivare un meccanismo di causazione cumulativa del tipo descritto da Dixon e Thirlwall nel lontano 1975, sulla base di un modello "concettuale" (cioè non formalizzato in equazioni matematiche) esposto da Kaldor nel lontano 1970". 

Le mie competenze non mi permettono di proseguire oltre, e se avrete voglia sarei felice di leggere i vostri commenti al riguardo. Mi permettevo soltanto di specificare come non mi pare di notare che vi sia una preclusione assoluta e dogmatica, da parte di Bagnai e dei lettori del blog (almeno per quanto riguarda il sottoscritto), alla possibilità che meccanismi "dal lato dell'offerta" possano giocare un ruolo significativo, e che in ogni caso l'analisi relativa al declino della produttività (per quanto io possa capirne) all'interno del blog mi sembra essere sostanzialmente più ampia rispetto a quanto descritto dal prof. Monacelli (che comunque ringrazio) nel suo post di oggi. 

Grazie Federico. Il punto del mio post è proprio quello di obiettare all'ipotesi "Dixon-Thirwall", e al presunto meccanismo "domanda causa produttività nel lungo periodo". Soprattutto di obiettare al modo, blandamente (a dir poco) scientifico, con cui questa ipotesi è stata ventilata, e utilizzata ad arte per sostenere tesi a mio avviso fumose, del tutto qualitative, e in ultima istanza pericolose per gli effetti sul dibattito pubblico.

Ho provato a leggere questo articolo con non poche difficoltà sia per il livello di complessità (ovvero per miei limiti di comprensione ed ignoranza generale) sia per la premessa da cui è partito a cui continuo a tornare durante la lettura:

"Anche le pietre sanno oramai che la stagnazione nella produttività, iniziata nella seconda metà degli anni '90, è il problema economico centrale del Paese. Uno dei miti che circolano in Italia è che la causa, stricto sensu, sia l'euro."

Di questo presunto mito francamente io non ho trovato e continuo a non trovare traccia, quindi sarei grato all'autore se mi fornisse qualche link o riferimento (che sicuramente mi sara sfuggito) in cui qualcuno sostenga la tesi che "stagnazione nella produttività" in Italia sia causata dall'Euro

Per quanto ho compreso il tema della produttività è affrontato dai sostenitori dell'Euro Exit principalmente nelle seguenti accezioni:

- in un sistema di cambi fissi è pressoché impossibile recuperare produttività (quindi competitivita) senza ridurre i salari ovvero senza aumentare la disoccupazione poiché si rinuncia ad una delle possibili leve d'azione: il tasso di cambio (che di fatto è il prezzo che sui mercati internazionali consente di aggiungere posizioni di equilibrio tra domanda e offerta)

- la Germania ha tratto vantaggio dall'unione monetaria anche in termini di produttivita, a danno dei paesi periferici, adottando politiche di svalutazione competitiva di fatto violando i trattati sottoscritti

Quindi la vere domande a cui avrebbe senso provare a trovare una risposta in questa sede dovrebbero essere:

- è possibile un recupero di produttività in regime di cambi fissi (ovvero senza Euro Exit) senza un aumento della disoccupazione come strumento per giungere ad una riduzione dei salari?

- l'autore stesso dice

"La macroeconomia moderna ha superato da tempo la necessità di doversi schierare. Lo ha fatto introducendo l’idea che il reddito (o altre variabili maroeconomiche rilevanti) è determinato in equilibrio. Cioè sia dalla domanda che dall’offerta e, quindi, dalla loro interazione attraverso il sistema dei prezzi[9]. È proprio dall'incontro con la teoria dell’equilibrio che nasce la rivoluzione copernicana avvenuta nella macroeconomia dagli anni ‘70 in poi[10]."

mi potrebbe quindi spiegare come in un mercato in cui il prezzo (tasso di cambio) non può variare come si possa ritornare ad una posizione di equilibrio tra domanda e offerta a seguito di uno shock da uno di due lati?

- è vero che attualmente la Germania beneficia (e continuerà a farlo in futuro) di una produttività superiore a quella dell'Italia e degli altri paesi periferici perché ha adottato politiche di svalutazione competitiva e sfruttato la mancata convergenza dei tassi di inflazione, che invece ex ante sarebbe dovuto essere uno di tanto sbandierati benefici dell'Euro?

Sarò grato all'autore se nella seconda parte o in una successiva vorrà rispondere anche a queste domande.

Grazie mille

Le sarà sfuggito, ma il post indica proprio i links dove la tesi euro-produttività viene proposta (sulla base della causalità: euro->bassa domanda->calo produttività).

Riguardo al tasso di cambio, mi permetto di osservare che esiste una letteratura ciclopica sui benefici di cambi flex vs fissi. Non possiamo certo liquidarla con "i cambi flessibili sono sempre meglio, perchè vuol dire che almeno un prezzo si aggiusta". Non c'è spazio qui per discutere questi argomenti. Ma la tesi di euro-exit secondo cui dobbiamo svalutare per recuperare competitività inverte chiaramente la direzione di causalità. Euro-exit dice: siccome siamo un paese con istituzioni economiche fatiscenti, almeno dateci il cambio per svalutare! Come dire: da quando ho smesso di fumare ho ripreso a ingrassare, per favore ridatemi le sigarette.

Questo mi pare l'unico argomento in bocca agli euroexiters. Argomento che quindi distoglie completamente l'attenzione dal problema primario: che cosa ha reso le nostre istituzioni economiche così arretrate? (Cioè: che cos'è che al fondo ci fa prendere peso?)

Detto questo, le tesi di Bagnai et al. sono specificamente sul legame tra euro e calo della produttività. E sono queste che mi interessava discutere criticamente.

 

 

 

Oltre al discorso sulla produttività, un altro argomento che viene spesso citato è quello relativo alla distorsione generata dalla libera circolazione dei capitali, e all'eliminazione del rischio di cambio. Per usare le parole di Paul Krugman,

PK: “Il primo effetto dell’euro fu un’esplosione di euroforia: improvvisamente gli investitori credettero che tutti i debiti europei fossero ugualmente sicuri. I tassi d’interesse scesero in tutta l’Europa periferica, scatenando enormi flussi di capitale verso la Spagna ed altre economie; questi flussi di capitale alimentarono enormi bolle immobiliari in molti luoghi, e in generale produssero boom economici nei paesi che ricevevano tali afflussi.
I boom, a loro volta, causarono delle differenze d’inflazione: i costi e i prezzi nei paesi dell’Europa periferica aumentarono di più che nel centro. Le economie periferiche divennero così sempre meno competitive, il che non era un problema finché le bolle gonfiate dagli afflussi resistevano, ma sarebbe diventato un problema una volta che i flussi di capitali fossero cessati.
Ed essi si arrestarono. Il risultato fu un grave tracollo nei paesi periferici, che perdettero molta della domanda interna, mentre restavano deboli sul lato della domanda estera a causa della perdita di competitività.

E infatti, se non ricordo male, anche lei in passato aveva discusso della centralità del fenomeno di "sudden stop" nella genesi della crisi dell'eurozona.

Oltre alla "diagnosi", rimane poi l'aspetto relativo alla terapia, e spero davvero che avremo tempo e modo di discutere l'aspetto a mio avviso centrale: i cambi flessibili sono meglio o peggio?

Altrimenti temo che il dibattito possa risultare riduttivo: ad esempio, limitarsi a discutere eventuali "dividendi dell'euro" non ci aiuterebbe a capire quale sia la strategia da decidere in questo momento..

una cosa che non ho mai capito, a leggere molti anti-euro, è questa:
come si fa a sostenere che è l'euro ad aver diminuito i tassi, creando quindi le condizioni per afflusso di capitali - bolle - sudden stop, e poi contemporaneamente sostenere che i tassi non son diminuiti per merito dell'euro, diminuivano ovunque, ergo non esiste alcun dividendo dell'euro?
sono due visioni che si contraddicono a vicenda.
buono a sapersi che krugman almeno sostiene soltanto la prima, almeno. vero?

Ottima osservazione, devo dire che (almeno in parte) sono d'accordo con lei.

Sinceramente non mi ricordo di aver mai sentito Bagnai intervenire sul discorso relativo al "dividendo dell'euro", ma sono abbastanza sicuro sul fatto che condivida sostanzialmente l'analisi di Krugman che ho citato. Al contrario Borghi, ad esempio, ha sempre sostenuto che i tassi stessero scendendo in tutto il mondo indipendentemente dall'esistenza dell'euro.

Anche in questo caso, non ritiene che sia possibile che la verità stia nel mezzo? Ovvero che i tassi stessero scendendo in tutto il mondo indipendentemente dall'esistenza dell'euro, e che per altri motivi (eliminazione del rischio di cambio, parziale convergenza dei tassi di inflazione) anche l'esistenza della moneta unica abbia contribuito a ridurli ulteriormente, in quei Paesi europei che poi sarebbero entrati in crisi?

Qual è l'argomento per cui se "i tassi scendono in tutto il mondo" allora "la differenza tra il tasso pagato dal paese X e quello pagato dal paese Y diminuisce"?

Forse

Pietro Puricelli 11/8/2013 - 13:33

Forse è una questione di domanda e offerta, quando l'investitore vede calare i rendimenti cerca alternative apparentemente poco rischiose e questo ha come conseguenza un avvicinamento dei tassi.
Se le alternative improvvisamente sembrano diventare più rischiose ( rischio di uscita dalla moneta unica con svalutazione ) c'è la fuga degli investitori.
Chi lo nega come Borghi mi sembra intellettualmente disonesto.

sempre da ignorante qual sono, la cosa mi sembra verosimile.

il punto fondamentale, come mi pare dica anche monicelli qui sotto, è che nella storia del ciclo di frenkel manchi qualche dettaglio.

cioè: il paese che entra in un'unione monetaria, o si pegga ad una valuta forte, lo fa per un preciso motivo, cioè quello di "importare credibilità", o di stoppare iperinflazione o situazione potenzialmente iperinflattiva. a questo punto, effettivamente, la riduzione dei tassi fa due cose: garantisce un dividendo, E crea le condizioni per bolle e sudden stop successivo. SE il paese cialtrone, come italia o argentina o molti altri, utilizza il dividendo come "tesoretto" da spartire amabilmente tra le varie clientele, e non si cura di altro, il ciclo di frenkel prosegue ecc. ecc. ma tutto dipende da quel "SE".

arrivato all'eventuale crisi, il paese a questo punto vede conveniente uscire dal cambio fisso. lo fa, respira, e la questione si ripropone ugualmente. e così via.

Ma il solo fatto di rimuovere il rischio di cambio a lungo termine non potrebbe essere già un motivo sufficiente ad innescare la capital flow bonanza?

Il problema del "dividendo dell'euro" non è la sua esistenza, è la sua quantificazione: quanto ha contribuito l'eliminazione del rischio di cambio (e quindi la maggiore domanda estera) a ridurre il tasso di interesse sui btp? Quanto hanno contribuito altri fattori esterni?

Impossibile dire se cambi flex o fissi siano meglio. Dipende dalla struttura dell'economia del paese, dagli shock che colpiscono il paese, dall'elasticità di sostituzione

Possiamo azzardare così:

1. Cambi fissi sono utili (molto utili) per paesi che EX-ANTE debbono importare credibilità. Ed è il motivo principale per cui l'Italia ha aderito all'euro

2. Ovviamente se un paese come l''Italia spreca l'occasione di importare credibilità (e poter quindi ridurre contemporaneamente debito pubblico, inflazione, e tassi di interesse), è chiaro che EX-POST i cambi flessibili sembrano attraenti. Perchè offrono una boccata di ossigenocEX-POST

3. Generalmente la letteratura parte dalla tesi di Friedman secondo cui cambi flex sono sempre meglio. Perchè permettono aggiustamenti del tasso di cambio REALE anche in presenza di rigidità nominali dei prezzi.  Ma la letteratura neo-keynesiana moderna ha molto riconsiderato il ruolo di cambi fissi. Ed è comunque uscita dalla contrapposizione flex vs fixed, suggerendo che il cambio possa/debba  essere "managed" in un'ottica di gestione ottimale della politica monetaria. Posso linkare paper tecnici su questi punti,ma non so se sia il caso.

4. Detto questo, l'euro è un sistema di cambi irrevocabilmente fissi. E' una currency area. All'interno di una currency area, come negli USA, convivono areee economiche con competitività diverse. Usando la stessa logica estrema dei cambi flessibili come strumento di recupero di competitività , se tornassimo alla lira, poi il Sud Italia dovrebbe uscire dall' "area valutaria della lira", perchè non in grado di reggere il gap di competitività.

 

 

 

 

Ma anche qui, come detto nel post. Dobbiamo considerare l'euro una sciagura perchè ha indotto (attraverso canali molteplici, anche incluso un effetto di irrational exuberance sulla crescita della produttività nella periferia) un afflusso di capitali verso le aree meno sviluppate dell'Europa? Poniamoci piuttosto il problema di come gestire in modo ottimale i K flows all'interno di una unione monetaria. Ma perchè questo deve voler dire tornare indietro con tutto il sistema dell'euro? Andiamo avanti no?

Sono d'accordo con lei, e mi sembra utile adottare un approccio del tipo "inutile piangere sul latte versato". Il problema di fondo è che, pur volendo mantenere un approccio "laico" riguardo all'utilità di far parte di un'unione monetaria, bisognerebbe non soltanto chiedersi se sia stato effettivamente un bene per la nostra Nazione aver importato quella "credibilità", e quei capitali, durante lo scorso decennio. Il problema è quale prezzo stiamo pagando ora che la "bolla" é scoppiata, e capire come uscirne.

Quale sarebbe, a suo parere, la soluzione per poter permettere alle economie periferiche di recuperare competitività? Anche riguardo a questo tema, si sentono infatti numerose opinioni. Risulta piuttosto evidente il fatto che Germania ed alleati si oppongano strenuamente ad ogni tipo di mutualizzazione del debito (eurobills, eurobond) e ancor meno sembrano disponibili ad accettare quella reflazione relativa che permetterebbe alle economie "periferiche" di recuperare quel differenziale di inflazuione che, secondo Krugman, rappresenta la causa sostanziale della perdita di competitività di queste ultime.

Oppure ritiene che la drammatica deflazione in corso nelle economie "periferiche" sia una strategia alla lunga sostenibile, e soprattutto efficace? Non mi sembra che in Grecia stia dando grandi frutti, mi corregga se sbaglio.. Ma immagino che siano tematiche "calde" che potrebbe voler riservare per i futuri post.

- la Germania ha tratto vantaggio dall'unione monetaria anche in termini di produttivita, a danno dei paesi periferici, adottando politiche di svalutazione competitiva di fatto violando i trattati sottoscritti.

Evidentemente questa "svalutazione competitiva" deve essere un concetto molto elastico e non connesso a fattori di cambio (valuta) visto che la germania sta nell'euro come noi. Mi piacerebbe quindi capire tramite quale violazione (e come) abbia fatto la germania. A me risulta che molto semplicemente abbia fatto le riforme (vedi agenda 2010) ma che importanti riforme siano state fatti anche nel regno unito (prima con Blair ed ora anche con Cameron) ed in altri paesi, vedi la Svezia. Insomma la colpa sarebbe dei paesi che hanno fatto riforme per tornare ad essere competitivi? Per me la responsabilità è di chi in 20 anni non ha fatto le riforme. Comodo ora (e secondo me demagogico e puerile) dare la colpa all'euro ed alla germania.

"Riforme"

PZ 11/8/2013 - 08:38

La critica che si fa a questo discorso, che è molto mainstream su stampa e media (non a caso), è che le "riforme" altro non sono che riduzioni dei margini del salario a favore di competitività e profitti, e che non necessariamente comportano - in condizioni normali - aumenti di competitività. Ogni discussione in merito dovrebbe partire da questa contrapposizione. Altro che demagogia, questa è una questione politica, oltre che economica, fondamentale! Puerile è non avere uno spirito critico nei confronti di ciò che è propagandato dalle classi dirigenti. Saluti.

Quindi immagino che i poveri lavoratori tedeschi sfruttati dal capitale stiano emigrando in massa dove i salari sono intoccabili, tipo Italia.

Piu che dall'euro dovremmo uscire dalla CE per poter arginare questa massa di immigrati senza arte ne parte :P

Recentemente è uscito un lavoro di Sebastian Dullien intitolato "A GERMAN MODEL FOR EUROPE?", nel quale si evidenzia come le riforme attuate dal governo Schroeder nei primi anni duemila, oltre che condurre la Germania su di un sentiero di crescita non sostenibile sul lungo periodo, se adottate simultaneamente da tutti i paesi dell'Euro Zona, finirebbero per fare implodere la stessa.
E' interessante anche notare che la Germania, con Agenda2010 abbia ridotto i propri investimenti in R&S e nell'istruzione. L'esatto opposto di quanto dovremmo fare noi.

Spero che il riferimento possa contribuire al dibattito.
Gianluca

In effetti c'è un forte afflusso di cittadini tedeschi verso la Svizzera negli ultimi anni, tanto che sono al primo posto nei saldi migratori, e  non tanto perché i salari elvetici siano intoccabili ma perché sono elevati e le condizioni di welfare sono notevoli. E la Svizzera, che aderisce a schengen, nulla puo' farci (è già fuori dalla UE e dall'Euro).  Seguono portoghesi, francesi ed italiani. In effetti questo dell'emigrazione è un buon marker   per capire da dove si scappa e dove si sono le condizioni migliori.

A proposito di cambi fissi, anche il Franco svizzero, teoricamente fluttuante in modo libero, è ancorato all'euro, per lo meno nel limite da non superare  (1.20 CHF per 1€) per non danneggiare le esportazioni quando il franco è forte o le altre valute sono troppo deboli.

Ecco, appunto. Meglio cambi fissi o flessibili?

Non so che dire. Per una valuta forte (notoriamente bene rifugio) come CHF è chiaro (almeno per me) che il suo essere forte è perchè le altre valute sono deboli e dopo essersi disancorate dall'oro stampano carta a go-go, svalutandosi. Tuttavia  questo essere valuta forte danneggia le esportazioni e quindi la produzione di PIL ed i livelli occupazionali.

Una certa stabilità, o ambito di fluttuazione, è desiderata. Piccoli paesi competitivi legati fortemente come import/export a grandi aree economiche tendono ad ancorarsi a quella valuta perché i vantaggi superano gli svantaggi.  Pero' bisogna saper essere competitivi. Se non lo si è si va a rotoli, ma non certo per "colpa" della divisa.

Non sequitur

Babbeus 12/8/2013 - 21:41

Quindi immagino che i poveri lavoratori tedeschi sfruttati dal capitale stiano emigrando in massa dove i salari sono intoccabili, tipo Italia.

Ci sono un po' di cose da chiarire: (1) La Germania partiva da salari nominali e reali superiori all'Italia quindi poteva ridurli consistentemente anche senza andare sotto ai nostri. Eventualmente i lavoratori tedeschi avrebbero potuto ottenere salari maggiori trasferendosi in Francia o in UK. (2) Quello che conta ai fini dell'incremento di competitività è la variazione del salario non il salario assoluto. (3) Quando emigri oltre al salario medio devi guardare a cose come prospettive occupazionali, barriere culturali e linguistiche. (4) Contenendo la crescita dei salari nominali i tedeschi hanno contenuto l'inflazione, quindi c'è da tener conto anche di differenze nel costo della vita che sono a vantaggio dei residenti tedeschi.

D'accordo, ma rispondevo ad un post che affermava che le riforme non sono altro che compressione dei salari.Ammetto che il tono è stato influenzato da tanti commenti letti sulla moderazione salariale tedesca che presentano la germania del 2013 come una via di mezzo tra il vietnam di oggi e la Londra di Dickens, ed il post di PZ meritava più rispetto.

In realtà da che ricordo la Germania non ha affatto ridotto i salari, li ha semplicemente aumentati meno della produttività, che è quello che suggerisce di fare il buonsenso oltre alla teoria economica.

In UK  (dove la svalutazione della sterlina ha depresso i salari ben più che in germania) di immigrati tedeschi se ne vedon pochini, quasi tutti bancari, dai piigs arrivano a frotte e di tutte le estrazioni sociali.

Perchè mai? Riformare il sistema giudiziario (con riforme vere, quelle micro, che allineano gli incentivi dei tribunali) vuol dire svalutare i salari dei lavoratori? Creare un vero mercato dei capitali in Italia vuol dire svalutare i salari? Aprire alla concorrenza il settore non-traded vuol dire svalutare i salari?  Riformare scuola e università veramente vuol dire svalutare i salari? Io veramente vedo solo fumo ideologico  e confusione. Sempre solo questa retorica insopportabile di "riforme = comprimere salari per colpire lavoratori a vantaggio di capitale e profitti". E' incredibile l'onda lunga degli anni 60-70 in Italia. Impedisce di guardare con lucidità al dramma del declino del nostrro paese

Del fumo ideologico

PZ 12/8/2013 - 09:12

Caro Prof. Monacelli, le rispondo su un piano diverso da quello di studente-professore, nel quale mi sono posto istintivamente nel post qui di sotto cui magari, a un certo punto, mi risponderà. Anche perché credo che la disciplina economica, come scienza sociale, abbia dei limiti nell'analizzare alcuni aspetti della società per cui altre lenti e altre narrative, per quanto probabilmente meno rigorose, si rendono necessarie.

Io sono d'accordo nel fare le riforme “micro” che lei elenca (mi piacerebbe anche che fossero accompagnate da studi empirici di valutazione del programma, e non solo da un impianto teorico-analitico). Tuttavia, credo che esista una certa ingenuità da parte sua, come probabilmente di altri suoi colleghi, nell'interpretare le reali intenzioni delle classi dirigenti che hanno [avuto] in mano, ad esempio, la creazione dell'unione monetaria europea oppure la politica macroeconomica italiana finalizzata convergenza alla medesima.

La gestione di questi processi da parte dei gruppi di potere è stata a mio modo di vedere orientata nel senso dell'estrazione di rendite, per dirla con la terminologia economica, o per l'aumento dei margini di profitto del capitale, per utilizzare un linguaggio più marxista. Il problema fondamentale è se all'interno del quadro politico, normativo e macroeconomico messo in piedi in questi ultimi anni sia possibile fare un discorso, chiamiamolo pure autenticamente “liberale”, per il quale riforme volte all'aumento di efficienza e produttività dell'economia non siano politicamente condizionate a una narrativa che imponga come necessarie altre “riforme” che comprimano il salario a vantaggio dei profitti con la motivazione della concorrenza internazionale, come si è fatto in Germania (dove poi non mi pare si siano fatte tante delle riforme che lei elenca, visti i problemi “micro” che ci sono anche lì).

A mio modo di vedere questo punto è affrontato più adeguatamente da political economists o economisti “ibridi”, anche nell'interno dell'accademia americana, i quali più chiaramente vedono il punto degli effetti che hanno i conflitti d'interesse nel definire i rapporti economici; da approfondire anche nel dibattito italiano sarebbe il punto di Dani Rodrik per cui la politica macroeconomica propugnata dalle elites europee, per quanto [neo-]liberale nell'impianto ideologico, sia invece nei fatti mercantilista.

Io voglio, come programma minimo diciamo così, un'Italia e un'Europa votate ai principi base della efficienza economica, con un mercato del lavoro unico, non duale in cui agli aumenti di produttività siano corrisposti aumenti di salario adeguati, in cui la politica macroeconomica sia equilibrata nel contrastare tanto l'inflazione quanto la disoccupazione (sì, lo so cos'è la coincidenza divina, anche se l'espressione mi fa sorridere), in cui il mercato dei capitali funzioni pure in maniera efficiente (e quindi sia supportato da un'adeguata struttura monetaria), e in cui la politica non debba redistribuire risorse dal basso verso l'alto per sopperire ai fallimenti di quest'ultimo, ma dall'alto verso il basso per considerazioni di equità e come risultato del processo democratico. Allo stesso tempo, si fanno pure tutte le riforme “micro” che lei ha citato.

Le sembra un retaggio dei radicali anni '60-'70 questo? A me pare un programma molto liberale, moderato. Invece il problema, che a mio modo di vedere ostacola pure il successo delle “riforme” che vuole lei, è che l'Italia e l'Europa di oggi, come vedono molto chiaramente, per capirci, dall'altro lato dell'oceano, sono ostaggio di un'ideologia reazionaria, autoritaria, corporativa e illiberale, per cui si deve fare “concorrenza alla Cina” comprimendo i salari, per cui la disoccupazione giovanile al 30-40-50% e oltre è accettabile se si deve difendere a tutti i costi il valore della moneta, per cui i fallimenti bancari causati dai movimenti internazionali di capitale e dall'ingegneria finanziaria sono coperti con il reddito dei contribuenti, e infine per cui l'austerità economica è imposta ai popoli al fine di difendere l'intero quadro scricchiolante, e la ricchezza e i profitti di pochi. Infine, ipotizzerei pure che per mantenere il consenso per un sistema di questo tipo, in Italia si sia creato un blocco politico che difende quelle tante piccole rendite che lei vorrebbe abbattere. Faccia un po' lei.

Molto di ciò che lei dice è condivisibile. Ripeto ancora. Mio post non è difesa dell'euro tout court. La UME così come è costruita non reggerà ancora molto. Siamo in mezzo al guado. Si può decidere di andare avanti, con tutti gli sforzi e costi che ciò che comporta, o di tornare indietro, verso una sponda più sicura e rassicurante. Io sono per andare avanti. Questo vuol dire difendere l'euro tout court? Assolutamente no. Ma sentire che euro è da buttare perchè ha causato il declino di produttività del paese (o peggio: che siccome siamo in declino di produttività allora dobbiamo abbandonare l'euro per usare le svalutazioni competitive) mi induce a scrivere post come quelli che ho scritto. Perchè per sostenere tesi così forti come euro-exit bisogna almeno essere credibili.

 

...faccio solo notare che il successo delle tesi di Bagnai non è dovuto al punto sulla produttività, che dallo stesso Bagnai - come da Francesco Daveri - è ritenuto una questione problematica, di certo secondaria, ma meritevole di studio più attento (cosa che ritengo anch'io, che m'interesso di microeconomia dell'innovazione, vedere post qui di sotto, pur dubitando che possa esserci alcun effetto rilevante).

Invece, il successo delle tesi dell'euro-exit è dovuto soprattutto all'analisi strettamente macroeconomica e poi politica, nel senso dell'inevitabile conseguenza delle politiche di austerità, e quindi della recessione, che il quadro macroeconomico dei cambi fissi e il blocco politico di governo dell'euro comportano. Il che se mi permette, in un Paese frustrato da declino e disoccupazione dovuti a politiche macroeconomiche di merda, mi passi il francesismo, è comprensibile se non legittimo.

Alla fine della fiera in teoria potremmo avere pure produttività stagnante ma difendere la stabilità finanziaria e macroeconomica del Paese col cambio flessibile (cosa c'è di male in linea di principio? La replica "Perché nessuno ha detto che la svalutazione salariale tedesca è immorale?" è molto forte). Nessuno pensa che uscire dall'euro e svalutare porterà al boom della produttività, ma tutti sospettano che all'interno di questo quadro soffocheremo e basta, e chi li fa gli investimenti per far aumentare la TFP in questo quadro di recessione e credit crunch?

Aggiungere che il discorso per cui questo quadro macroeconomico risulta utile come "vincolo esterno" (un concetto che nasce in politologia) per imporre politiche micro sbilanciate negli effetti distributivi non solo rende il discorso particolarmente retoricamente coerente e convincente (anche se forse sbagliato, perché limita lo spazio per le riforme davvero necessarie!), ma soprattutto lo rende molto robusto rispetto a critiche del tipo "risolviamo la crisi facendo le riforme".

Continuare a focalizzarsi sul punto della produttività e sulla necessità delle riforme "strutturali" (termine scivoloso, vedi sopra) o dei cambiamenti "istituzionali" da un lato sembra un voler schivare il problema, dall'altro costituisce una sconfitta implicita intellettuale, nonostante tutte le differenze metodologiche e accademiche, rispetto al campo anti-euro. Bagnai sarà stato contentissimo nell'aver letto questo post: da un lato è stato riconosciuto come interlocutore degno di un confronto sui livelli professionali più propri (dopo i primi goffi tentativi di screditarlo qui su NfA), dall'altro conferma implicitamente gli stereotipi ch'egli costruisce su una parte dei suoi "avversari", in questo caso, gli "ekonomisti kollaborazionisti" come forse scriverebbe, in questo che sembra sempre più un gioco di ruolo un po' puerile.

Sarei d'accordo anch'io, in linea di principio, sull'idea "andiamo avanti, non torniamo indietro": ma come fare? Sappia Prof. Monacelli che Bagnai ha già gli slogans pronti: ("Più Europa: un bavarese già si lamenta di trasferire reddito a un sassone, figuriamoci a un calabrese o a un cretese.") Sino ad ora, ho letto proposte chiare e coerenti solo da chi vuole la fine dell'euro. E sappia che la moderazione salariale come risposta - o anche solo la crescita della produttività non accompagnata alla crescita del salario - qui in Italia e negli altri paesi latino-mediterranei è politicamente inaccettabile, com'è chiaro a tutti i commentatori internazionali.

Ribadisco con lei, Prof. Monacelli che è un macroeconomista, ciò che ho già chiesto al Prof. Bisin: serve un post di NfA sugli aspetti propriamente macroeconomici della crisi dell'Euro. Una discussione seria che metta tutte le carte sul tavolo, facendo anche concessioni al fine di rendere questo dibattito più sereno e utile alla collettività e al Paese.

Guardi. Se neanche cercare di essere pacato, prendendo le tesi altrui seriamente (e criticandole) seve a qualcosa, mi dica lei che cosa si deve fare. Se Bagnai viene bollato come becero, non va bene. Se viene discusso in modo "scientifico", lo si fa solo contento, e non va bene lo stesso. Prenda lei quello che vuole prendere dal post. Dal mio punto di vista è solo strettamente un modo di mettere in discussione (decida il lettore quanto) la credibilità scientifica di un signore che si è fatto capofila di tesi strampalate.

Sino ad ora, ho letto proposte chiare e coerenti solo da chi vuole la fine dell'euro.

puoi linkarne qualcuna? per quanto abbia cercato, non ne ho trovato una che spieghi come uscire e che spieghi in maniera soddisfacente come gestire la transizione. battono  sulla svalutazione che è solo il terzo scalino. grazie

...ad esempio su Goofynomics ne linkano varie, non ho avuto però il tempo per leggerle con attenzione. Tutte naturalmente prevedono un temporaneo blocco ai movimenti di capitale per decreto, come si è fatto a Cipro.

Guardi, innanzitutto, io intendevo per "proposte chiare e coerenti" tutto l'impianto di interpretazione della crisi (con l'eccezione appunto della spiegazione del declino di produttività), metodo di risoluzione e strategia di governo futuro dell'economia italiana (anche se ritengo che ad es. Bagnai sottovaluta la necessità di una politica monetaria attenta al problema di time consistency), non semplicemente "come si esce dall'euro".

Secondo, io non ritengo che uscire dall'Euro sia un problema strettamente tecnico, è più che altro un enorme problema politico, a causa dei blocchi di interesse e potere strettamente legati a questa esperienza, la risoluzione del quale fa apparire l'aspetto tecnico banale. Non mi dilungo naturalmente su questo punto.

Poi, sono d'accordo col Prof. Monacelli nel dire che uscire da un'area valutaria non è uguale a svalutare, ci sono conseguenze "dinamiche" molto più ampie. Però dovremmo considerare anche la situazione drammatica in cui ci troviamo, e il fatto che le persone che lavorano nei mercati "mica so' fessi", e sanno che in queste condizioni l'Euro non è sostenibile, come scrive il Prof. Monacelli, e che hanno scommesso sulla sua rottura (secondo molti, portando così all'aumento dello spread) per cui potrebbe anche darsi che vedano l'uscita come un (salutare?) "ritorno alla normalità". Perché non ne discutiamo a livello teorico?

Infine, se proprio vuole conoscere nei dettagli un piano tecnico di uscita dall'euro, si rivolga in Banca d'Italia. Se ha le conoscenze giuste, probabilmente le mostreranno il "piano B" di cui si è tanto vociferato (Tremonti, De Bortoli).

Saluti

P.S. Mi riferisco ora in particolare al signor Caldarella: ho raggiunto il limite dei tre commenti giornalieri, le risponderò successivamente. Mi dispiace non potermi firmare per nome e cognome, solitamente lo faccio, ma non è consigliabile per me dal punto di vista professionale farlo in questo contesto, nella misura in cui voglio discutere in questo contesto in tutta franchezza e con la curiosità e l'apertura mentale che spero di riuscire a manifestare.

l'euro ha probabilmente aggravato i nostri problemi di produttività, ma non è la ragione principale per cui è necessaria la sua distruzione. hai attaccato un punto totalmente marginale. peccato. poi per sperare che l'unione monetaria si trasformi in qualcosa di sensato ci vuole tanto ma tanto ottimismo. l'euro si dissolverà. e lo farà nel modo peggiore per noi (italiani). questo anche perché molti economisti confondono le speranze con la realtà. non è la prima volta che gli economisti cercano di adattare la realtà alle proprie speranze. In URSS è finita male, ma nei mesi precedenti il grande crollo si disquisiva di riforme e di mancanza di produttività. perché abbandonare il grande sogno socialista, dicevano, quando solo qualche riforma può migliorarlo, e educare il popolo allo spirito di sacrificio rivoluzionario. EURSS reloaded

saluti

m.

historia

maresp 12/8/2013 - 22:44

mi permetto poi di sottolineare come, in europa, tutti i tentativi di unificazione, fatti con la forza, con la diplomazia, con l'unione dinastica, sono risultati di breve ed effimera durata. inoltre dovreste riflettere su questo punto importante: tanto più si cercherà di sopire e/o mortificare l'orgoglio nazionale, tanto più questo riemergerà fuori con violenza, aprendo degli scenari poco rassicuranti. mi sembra che voi intellettuali del più europa sottovalutate la storia e pensate che "questa volta è diverso" con troppa superficialità.

buona notte

m.

Preferiamo faticare, andare in palestra, e a correre per perdere peso; oppure preferiamo tornare a fumare per tenere il peso (=produttività) sotto controllo? Tutta qui la differenza. Tornare a fumare è facile, e dà benefici immediati, ma non risolve il problema. Andare a correre fa faticare molto all'inizio, ma dà benefici di lungo periodo. A me sembra abbastanza ovvio.

Mi permetto - sono un

Jo 12/8/2013 - 21:59

Mi permetto - sono un ignorantone - di supporre una spiegazione più antropologica alle tesi anti-euro. E' come se unita alla pretesa di giustificazioni tecniche, nelle tesi anti europeiste, ci fosse (o potrebbe esserci) la 'consapevolezza', tutta da dimostrare, che l'italiano medio non è, e non sarà mai capace di rimboccarsi le maniche. Non ne ha l'interesse, vive di turismo, ha il mare, non conosce il sacrificio del lungo termine, e può darsi che tutti o quasi i Piigs posseggano queste caratteristiche. La svalutazione potrebbe dare questi vantaggi pratici. Questo potrebbe essere un altro argomento? Grazie.

Credo, tristemente, che lei abbia ragione. Ma da economista vedo una interpretazione diversa. Fare le riforme non è un "equilibrio" politicamente feasible per l'Italia (e politicamente nel senso di political economy of reforms)

 

Mercantilismo

Babbeus 12/8/2013 - 21:55

Puoi trovare maggiori informazioni sul mercantilismo tedesco ad esempio qui.
Una delle leve usate dal governo tedesco per svalutare i salari è stata questa: introduzione di forme contrattuali a bassissimo costo (minijob) integrabili con sussidi statali. Sarebbe stato impossibile assumere tanti minijobber senza l'integrazione con i sussidi (sarebbe stato fuori mercato), invece le aziende tedesche hanno potuto avere questi costi fuori mercato grazie ai sussidi, cioè di fatto sono state aiutate dallo stato (spesa pubblica) a tenere i costi e i prezzi bassi. Gli aiuti di stato a tappeto alle aziende nazionale sono equivalenti a dazi su prodotti importati.

Micro vs. Macro

PZ 11/8/2013 - 08:22

Grazie Prof. Monacelli per quest'esposizione. Non dev'essere stato facile: il discorso è poco adatto a un post di blog. Sono un economista in formazione e mi sono molto appassionato al dibattito in questione: credo che tutti abbiano qualcosa di rilevante da dire e un dialogo serio e sereno (non ciò che si è visto su Twitter) sia la cosa migliore.

Dunque, sul tema del post, attendo con ansia la seconda parte, rendendomi conto che questo primo post riguarda essenzialmente obiezioni di tipo teorico e "macro". Vorrei esporle alcuni commenti:

a) sebbene sia giusto chiarire i punti sull'endogeneità, l'approccio di equilibrio, i problemi di misurazione, la necessità di un modello strutturale etc. non vedo una difficoltà enorme nel postulare una relazione del tipo KV in un'ottica più "moderna" se, a livello micro, una minore domanda diminuisce gli incentivi alle imprese a innovare / fare adeguamento tecnologico / etc., causando un minore accumulo di TFP nel tempo. Tuttavia questo richiede uno shock persistente alla domanda, del tipo appunto di un continuativo apprezzamento del cambio reale italiano (una storia del tipo "la Germania ha fatto una continuativa svalutazione dei salari"), sulla cui plausibilità empirica immagino lei discuterà nella seconda parte.

b) Credo che vadano discussi di più i microfondamenti di una relazione di questo tipo, visto che dall'ottica della microeconomia dell'innovazione, non è affatto una cosa senza senso. In tal caso, mi pare che i rendimenti crescenti siano più un'assunzione ad hoc, un risultato piuttosto che una spiegazione microeconomica.

c) A riguardo, potrebbe postare gentilmente dei riferimenti sulla "tensione" tra proprietà di scala a livello micro vs. macro?

d) Anche se mi rendo conto che a livello statistico non è semplice da dire, secondo lei l'inversione di ciclicità tra produttività del lavoro e reddito vale anche per l'Eurozona o, più ristrettamente, per l'Italia? A occhio (senza fare alcuna analisi) questo non è semplice da affermare; anzi i dati degli ultimi anni sembrano suggerire il contrario (anche se qui si entra in un problema di misurazione della produttività / dati in cui non voglio entrare ora: prendiamoli per buoni).

Personalmente ho l'impressione che un effetto del tipo KV esista, ma sono più dubbioso del fatto che sia quantitativamente rilevante rispetto, ad esempio, ai limiti che incentivi e istituzioni pongono sul sistema produttivo italiano. Proprio per questo però bisognerebbe discutere la questione e misurare accuratamente - se possibile - l'effetto.

Infine, mi aspetto da questa serie di post di NfA uno che affronti l'aspetto più propriamente di economia monetaria internazionale dell'euro e relativo agli squilibri di partite correnti / movimenti di capitale, visto che su NfA la questione è stata finora abbastanza ignorata. Ancora più importante a mio modo di vedere è correggere il tiro sul discorso "la Germania ha compiuto una svalutazione salariale", su cui i precedenti post di NfA sono stati abbastanza... poveri, per usare un eufemismo. Non mi riferivo alla confusione tra salari nominali e salari reali, ma al post successivo (quello cui non è seguita una seconda parte): a un certo punto si dice:

"In altre parole, grazie a salari gia' elevati (a loro volta dovuti a produttivita' gia' elevata) i tedeschi possono oggi permettersi moderazione salariale in aggiunta ad aumenti di produttività per guadagnare competitività nell'area Euro."

già è un passo in avanti rispetto a negare la questione (visto che i primi a dire che la moderazione salariale è il cuore della competitività della Germania sono proprio le classi dirigenti tedesche), ma non vi pare imbarazzante come affermazione (ortografia a parte)? Implicitamente, questo vuol dire che l'Italia per risolvere i propri problemi dovrebbe trovare una qualche bacchetta magica per far crescere la produttività senza far crescere i salari allo stesso ritmo, il che è inaccettabile non solo perché contrario a considerazioni di efficienza rispetto alla teoria economica, ma è anche ingusto! (Incidentalmente, questo rende la discussione sulle cause del declino della produttività italiana in un certo senso irrilevante rispetto alla questione Euro sì / Euro no.)

Che logica c'è nel dire che "a livello micro, una minore domanda diminuisce gli incentivi alle imprese a innovare / fare adeguamento tecnologico / etc., causando un minore accumulo di TFP nel tempo" , probabilmente la mia visione della microeconomia è abbastanza aneddotica, ma ho l'impressione che la frase in questione confonda gli incentivi con le risorse, se un impresa di fronte ad un calo della domanda potrebbe avere meno risorse da investire, all'atto pratico si trova ad avere grossi incentivi a farlo, perchè innovazione e aumento della produttività significano maggiore competitività e le imprese meno competitive sono quella a rischio di estinzione.
Per fare una banale osservazione la mia impressione è che la Germania di fronte a stipendi più alti di quelli che la sua produttività poteva sostenere senza mandare a ramengo le imprese ha dato una raddrizzata al sistema, facendo quindi una cosa giusta e conveniente, chi ha lasciato crescere i salari più della produttività ha drenato risorse dalle imprese con il mito dei profitti da togliere ai capitalisti cattivi, e adesso se ne pagano le conseguenze.
Cosa è più giusto?

Si dovrebbe fare un discorso più preciso, probabilmente scrivere un modello: sono d'accordo. Faccio solo notare che gli incentivi a innovare esistono sempre, e gli investimenti in R&D o adeguamento tecnologico danno effetti di lungo periodo, per cui è difficile postulare una relazione micro-macro tra le due cose.

Ciò a cui pensavo non è tanto un problema di risorse assenti per investire in R&D, punto che mi pare costituisca la microfondazione del discorso di Bagnai (assieme al learning-by-doing) quanto una situazione un tantino più complessa che includa a livello microeconomico la considerazione sull'intensità di utilizzo della capacità produttiva, che è correlata negativamente al progresso tecnologico nei dati microeconomici.

L'idea di base è che se le imprese subiscono un persistente e continuato shock di domanda, sottoutilizzano i propri impianti: che senso ha investire in miglioramenti di produttività, stanti rigidità dei salari e del mercato del lavoro, se ci sono già le risorse per produrre, e queste non vengono utilizzate?

Chiaro è che questo discorso è più valido in un mondo in cui il grosso degli avanzamenti di produttività è dato da adeguamento tecnologico e miglioramenti di efficienza nella produzione esistente (innovazione di processo) più che da investimento formale in R&D e innovazione di prodotto: un mondo meno vicino alla frontiera tecnologica, ma più simile all'Italia di oggi (cosa chiunque parla di produttività nel policy discourse dovrebbe tener conto).

Sulla Germania e la moderazione salariale, credo che tutto il discorso sia viziato dal moralismo di fondo che genera una notevole "falsa coscienza" a chiunque discuta del tema in maniera non laica. I dati e le analisi econometriche dimostrano che la produttività e salari sono cresciuti allo stesso ritmo in Italia e in Francia (più velocemente in quest'ultima) mentre la produttività è cresciuta più dei salari in Germania. Come è perché questo sia successo, quali siano le cause della maggiore o minore produttività in questo o quest'altro paese rileva poco, a questo punto: ciò che conta rispetto alle conseguenze macroeconomiche e al discorso sulla sostenibilità dell'euro è la dinamica relativa dei valori reali, non i livelli o i valori nominali.

Continuo a invocare un post di NfA che affronti gli aspetti propriamente di economia monetaria internazionale della crisi dell'euro.

Come si può dire che sia la "domanda" a determinare l'investimento in R&D? Ma non sarà invece la profittabilità attesa futura? Prendete gli USA, che vengono dal più grande (presunto) collasso della domanda aggregata che si ricordi dalla Great Depression. Ebbene, leggendo il libro di E. Moretti (Berkeley, "The New Geography of Jobs") è oramai chiaro che tutta la ripresa dell'economia americana (inclusi i posti di lavoro) sta venendo dai settori ad alto contenuto di human capital e R&D (IT, biotecnologie, pharmaceuticals, etc..). E allora? Vogliamo pensare che questo boom in settori ad alta intensità di human capital e skill premium sia stato trainato da un precedente boom di domanda? Siamo seri. E' trainato dalle idee, dalla creatività, e soprattutto, dallo skill premium in education (con tutte le fisiologiche implicazioni di disuguaglianza che ciò comporta).

Adoro Keynes. Ma questa idea che un'impresa "non investe in produttività" se non c'è domanda è un mito colossale, una locuzione vuota. Una distorsione dello stesso Keynes.

 

Conosco bene il libro del Prof. Moretti, che è principalmente descrittivo e divulgativo rispetto ai suoi lavori più tecnici (che pure conosco). Il libro non discute di una presunta “ripresa dovuta ai settori innovativi”, ma di un processo di divergenza di lunga durata tra economie locali che, semmai, si sarà reso più evidente dopo la crisi nel senso di quali città siano riuscite a mantenere adeguati livelli di occupazione e quali no. E le faccio notare però come negli ultimi anni tutti discutano di un “ritorno del manifatturiero” (in opposizione ai settori “cool”) negli USA.

Le faccio pure notare come l'impianto analitico del Prof. Moretti, come pure l'orientamento dei suoi lavori di ricerca recenti, hanno al centro l'esistenza di esternalità di rete a livello aggregato, ovvero proprio economie di scala macro che, se vogliamo, assomigliano un pochettino al discorso Kaldor-Vernoorn come lei discute approfonditamente in questo post di NfA. Il libro poi discute della possibilità che fattori istituzionali (idee, creatività etc.), nello spirito dell'analisi della Saxenian (Berkeley) sulla Silicon Valley, possano essere al centro della grande divergenza, ma mi pare che il Prof. Moretti propenda più per una spiegazione nel senso di equilibri multipli dovuti a esternalità di rete e risultati casuali e dipendenti dalla storia. Il premio all'istruzione esiste (è esogeno o endogeno, Professore?) ma l'impianto di economia urbana adottato da Moretti prevede migrazione dei lavoratori con più istruzione verso le città più produttive, per cui non mi pare tanto un fattore esplicativo del successo di un'economia locale.

Infine, sminuire così la discussione sulle determinanti dell'innovazione mi pare in tutta onestà un pochino riduttivo, Professore. Sono d'accordo, lo ripeto ancora, che il discorso per cui sia la domanda a causare l'innovazione mi pare problematico, e che gli incentivi, come io e lei entrambi scriviamo, siano di lungo periodo (rendimenti futuri attesi) ma gli aspetti microeconomici non si riducono certo qui (commento velocemente e inadeguatamente a riguardo qui su). In letteratura esiste una tensione ancora irrisolta tra “demand-pulled” e “technology-pushed” innovation, non esattamente nel senso discusso qui, ma la visione per cui l'innovazione sia una “scatola nera” che nasce dal niente o comunque senza interazioni con l'ambiente economico sembra un po' semplice e... primitiva, suvvia. Assomiglia un po' al dire “la svalutazione risolve tutti i problemi, il cambio reale è sopravvalutato”.

In ogni caso, mi rendo conto che non è un discorso troppo adatto a questo contesto, ma sarei contento di riprenderlo in futuro.

P.S. Paragonare i problemi dell'Italia agli Stati Uniti mi sembra un pochettino inappropriato. Non solo gli Stati Uniti hanno goduto di politiche di sostegno della domanda a seguito della crisi che qui ci sogniamo (indipendentemente dal giudizio sulla loro validità), ma ci sarebbero anche considerazioni meno strettamente economiche da fare, nel senso che è più conveniente e semplice per un paese anglofono orientarsi sui settori sulla frontiera tecnologica. Non a caso l'Europa continentale è ancora concentrata sul manifatturiero.

ma l'impianto di economia urbana adottato da Moretti prevede migrazione dei lavoratori con più istruzione verso le città più produttive, per cui non mi pare tanto un fattore esplicativo del successo di un'economia locale.

Non lo capisco. In caso di successo di un'economia locale abbiamo immigrazione, in caso di insuccesso (o minore successo) abbiamo emigrazione.  Perché non sarebbe esplicativo?

Non capisco il senso del suo post. Moretti ne ha parlato anche in un lungo articolo su la Stampa. Certamente il suo libro è su trend di lungo periodo. Ho solo segnalato un elemento che si poteva trarre dalla sua analisi. E cioè l'interessante evidenza che la gran parte della creazione di posti lavoro sta arrivando in settori (e aree geografiche) con forte componente di R&D e skill premium. Tutto qui. Mi pare molto indicativo che ciò stia avvenenendo dopo la più grande crisi di domanda dalla Grande Depressione. E indicazione del fatto che innovation segue logiche di fondo (human capital, capital-skill complementarity, good institutions) ben diverse dalla ciclicità della domanda. (Se poi lei si vuole inventare un autogoal, lo faccia. Ma francamente non lo vedo.)

Va bene

PZ 14/8/2013 - 11:00

Scusi Prof. Monacelli ma ho interpretato il suo post qui di sopra come dire: "risolveremo tutti i problemi buttandoci velocemente su industrie innovative" che oltre non essere nello spirito del libro del Prof. Moretti mi è parso, per così dire, un pochino irrealistico, e tanto più paradossale considerando che il framework di Moretti prevede economie di scala a livello aggregato, cioè ciò che è discusso come poco probabile da lei nel post principale.

Rispondo anche a Francesco Forti qui di sopra: intendevo dire che non si può prendere il premio [di salario] all'istruzione come causa esogena del successo di una città o zona economica, perché la teoria economica, come la narrativa prevalente dello skill-biased-technical-change, prevede che questo dipenda dalla diversa domanda relativa di diversi tipi di fattore lavoro (skilled vs. non-skilled), ovvero è una variabile endogena. Banalmente, maggiore è il successo di una città / area urbana / economia locale nello sviluppare industrie innovative ed economie di agglomerazione, maggiore sarà il premio all'istruzione e maggiore la migrazione di altri lavoratori bravi.

scusami eh,tu dici di mettere le carte in tavola,benissimo.io,personalmente,con tutta la buona volontà che ci metto nell'analizzare le ragioni ,ed in generale,la prospettiva degli euroexit rimango basito nel vedere sostenute alcune tesi,che leggendo i tuoi post anche tu sostieni.

in italia per essere competitivi bisogna non aumentare i salari come la produttività o a produttività ferma tagliarli.ma casomai è il contrario.in italia i salari sono aumentati ,con l'entrata nell'euro, mentre la produttività rimaneva inchiodata.adesso si tratta di riequilibrare ,invece.agendo sul ulc

 tu dici

 Alla fine della fiera in teoria potremmo avere pure produttività stagnante ma difendere la stabilità finanziaria e macroeconomica del Paese col cambio flessibile

 bene.ma usciti dallo sme(fatto salvo che si trattava di un mondo completamente diverso)la disoccupazione aumentò di botto di 3 punti.perchè ritieni che adesso con cambi flessibili non si possa riproporre questa situazione?i dati non dicono che ci fu una stabilità macro

altra cosa:parli di minore quota di pil che va al lavoro rispetto al capitale.ma dove?dai dati in francia questo non è avvenuto,nè in austria né in belgio né in olanda ecc.

 poi,ultimo punto.spesso gli euroexit sostengono che causa l'architettura dell 'euro le spese sociali siano in diminuzione.ma anche qui,in italia non c è traccia di questo.casomai siamo noi che spendiamo molto e male in alcuni settori e poco in altri.

 ti sarei lieto se volessi chiarirmi questi punti

@Babbeus

è bizzarra questa tesi secondo cui i tedeschi avrebbero ottenuto competitività attraverso i minijobbers.perchè vedi i part time in italia dal 2000 al 2012 sono aumentati più che in germania.com è che noi questa migliore competitività non l'abbiamo avuta?senza considerare il fatto che  una grandissima percentuale di quei lavoratori tedeschi svolge il part time volontariamente.cosa facciamo ,andiamo tu io e bagnai a dirgli che devono impiegarsi per forza a tempo pieno perchè noi dobbiamo pagare le pensioni a gamberale?

a me risulta (dati ocse) che i salari in italia, nel periodo euro, siano aumentati MENO che in germania. siccome l'ocse dà i dati sui salari in full time equivalent, quanto dici sui part-time italiani aumentati più che in germania potrebbe essere buona spiegazione, no?
in ogni caso non vedo proprio come possa esistere l'aumento di competitività tedesco dovuto a diminuzione di salario. infatti, se al tempo t ho un occupato a 1000 e un disoccupato a 0, il salario medio è 1000; se al tempo t+1 ho un occupato a 1000 e un part-time a 500, il salario medio è 750, ma in verità non è diminuito un bel nulla. allora magari si parla di clup, che però è tutto un altro discorso e comprende molte variabili oltre al puro e semplice salario.

in ogni caso, a me pare che quando si ragiona su queste cose, si tende sempre ad aggregare troppo. esempio: a parità di salario medio, aumentare il salario dei lavoratori più utili/skillati/produttivi/quelcheè diminuendo quello di nullafacenti/assenteisti/ecc. non dovrebbe avere effetti su produttività e crescita?

Che i tedeschi abbiano realizzato una svalutazione è un fatto che è visibile dai dati (tassi di cambio reali, crescita del CLUP). La competitività è stata acquisita con compressione dei salari rispetto al resto dell'eurozona. I salari possono essere compressi sia tenendo bassi quelli full time sia tenendo bassi quelli part time, e questa cosa la fai meglio se i part time sono integrati da sussidi statali (perchè il numero di part time che accetta di lavorare per un salario "compresso" aumenta se lo stato integra).

Caro Sig. Caldarella, mi pare che varie tra le sue affermazioni non siano molto supportate, oppure supportabili, dai dati.

1) La produttività in Italia, come ho scritto altrove tra questi commenti, è cresciuta nella stessa misura dei salari, allo stesso modo che in Francia, dove però entrambe le variabili sono cresciute più in fretta. Al contrario, in Germania i salari sono cresciuti meno della produttività.

http://www.voxeu.org/article/going-beyond-mystery-italy-s-price-competit...

2) Io non so se la svalutazione ci aiuterà, oppure no (credo solo che la storia “il mondo è diverso” suona molto “this time is different” à la Reinhart & Rogoff). Vorrei che però gli economisti in Italia, e in particolare i macroeconomisti monetari, discutano in pubblico la possibilità che si faccia: altrimenti agli oppositori dell'euro con minore credibilità scientifica resta campo libero. Riguardo al '92, non ricordo di preciso il dato sulla disoccupazione, ma ad esempio su Goofynomics si insiste molto sul fatto che l'inflazione sia rimasta sostanzialmente stabile e che i tassi d'interesse siano diminuiti (che è coerente con l'ipotesi per cui il mercato prezzasse ex-ante non il rischio default, ma il rischio svalutazione, che è lo stesso che molti dicono oggi riguardo al fatto che lo spread sia dovuto al rischio di ridenominazione). Tuttavia, e qui anche i più accesi oppositori dell'euro argomentano debolmente, non è facile trarre conclusioni da quella esperienza, che pure rifece partire PIL ed economia, poiché la svalutazione fu accompagnata da due misure che ebbero altri e in alcuni casi opposti effetti su salari, occupazione, prezzi, tassi d'interesse: innanzitutto la manovra finanziaria recessiva, e poi lo smantellamento definitivo della scala mobile. Anche qui, dovrebbero essere i macroeconomisti, pur con tutti i limiti dei loro strumenti empirici, a discutere la questione. Gli economisti empirici dicono che c'è un problema di “identificazione”, ovvero quando più teorie possono spiegare gli stessi dati (un problema evidente anche nel punto che fa il Prof. Monacelli nel post, quando dice che non si può utilizzare il reddito o domanda come variabile esogena nel misurarne ipotetici effetti sulla produttività).

3) La quota di reddito nazionale afferente al fattore lavoro è in declino in tutto il mondo.

http://faculty.chicagobooth.edu/brent.neiman/research/KN.pdf

Probabilmente esistono cause strutturali, *probabilmente* dipende anche dalle politiche economiche prevalenti, che in Europa sono state declinate nel senso dello inflation targeting fondamentalista della BCE e del trattato di Maastricht.

4) Mai sentito fare un discorso sulla diminuzione delle spese sociali, al massimo sul fatto che stante la struttura dell'euro e il blocco politico prevalente nell'UE e nei parlamenti nazionali dei paesi periferici, l'austerità diventa quasi sillogisticamente una conseguenza dell'euro (che è vero).

Spero che abbia trovato questa risposta esauriente.

1. la poduttività francese e italiana e cresciuta molto meno dei salari. in questo sito se n'è parlato abbondantemente in passato,ma se non credi a quanto leggi qui penso che draghi mentre parla ai leader ue possa esser ritenuto affidabile  o no (slide 10)?

2. la svalutazione è solo il terzo step del processo di uscita dall'euro. stamparlo in caratteri cubitali e ripeterlo. scusami non ce l'ho assolutamente con te, che anzi discuti in maniera cordiale, ma davvero non se ne può più di discussioni sugli effetti di svalutazioni e cambi flex\fixed senza che prima qualcuno abbia chiaramente mostrato un modo di uscita dall'euro e un modo di gestire la transizione. personalmente non ho trovato nessuno che l'abbia fatto, per questo ti ho chiesto dei link quando hai scritto di aver trovato proposte soddisfacenti al riguardo. En passant, negli anni 90 il prezzo del petrolio era sotto i 40 $ accanto alla svalutazione ci fu un taglio dei salari reali, il mondo era in boom ecc.ecc.

3. il 2% di target sarà anche fondamentalista, ma una bassa inflazione avvantaggia i lavoratori dipendenti.

I salari e la produttività francesi (quest'ultima maggiore di quella tedesca), sono cresciuti più o meno alla stessa velocità, andando di pari passo. In quest'altro articolo si nota anche come la Francia sia in linea con il target di inflazione stabilito dalla BCE (vedere secondo grafico).
Questa è anche la scelta più sensata in un'ottica di lungo periodo, e sarebbe soprattutto al scelta più intelligente se si volesse ridurre gli squilibri intra-Eurozona: far crescere i salari nei paesi core, e contemporaneamente riportarli in linea con al produttività nei pesi periferici. Scegliere solo una di queste opzioni sarebbe dannoso per l'intera area

compatibilmente con i dati a disposizione.

anche a me piacerebbe rivolgermi a lei chiamandola per nome e congnome ,mi accontenterò di signor Potenza.

 da questo grafico risulta che in italia i salari siano aumentati ben più della produttività nel settore dei beni tradables.quindi ,non cambia di una virgola ,si tratta di riequilibrare http://noisefromamerika.org/articolo/ancora-euro-germania-parte-1

è strano che uno come lei, ben preparato, non  ricordi i dati sulla disoccupazione http://www.econstats.com/weo/CITA.htm

 come vede aumentò di 3 punti e la popolazione impiegata diminuì di oltre 1 milione di persone,con debito che passò dal 104 al 120 per poi diminuire con l'adesione all'euro

 La quota di reddito nazionale afferente al fattore lavoro è in declino in tutto il mondo.

 qui sta spostando il tiro signor Potenza ,mi perdoni.prima sosteneva  che ciò fosse causato dalla costruzione dell'euro,comunque andiamo avanti. dai dati eurostat non risulta che il compenso per dipendente nella zona euro sia in declino http://ec.europa.eu/economy_finance/ameco/user/serie/SelectSerie.cfm

anche qui,è veramente strano ,visto che nel post precedente mi pare che lei abbia addirittura ipotizzato il bagnai pensiero in seguito alla lettura del post di monacelli,fecendo riferimento ,inoltre,a dei presunti slogan

se legge bene vedrà che troverà continuamente riferimenti a''l'attacco fascista allo stato sociale''

@ Babbeus

Una delle leve usate dal governo tedesco per svalutare i salari è stata questa: introduzione di forme contrattuali a bassissimo costo (minijob) integrabili con sussidi statali. Sarebbe stato impossibile assumere tanti minijobber senza l'integrazione con i sussidi (sarebbe stato fuori mercato), invece le aziende tedesche hanno potuto avere questi costi fuori mercato grazie ai sussidi, cioè di fatto sono state aiutate dallo stato (spesa pubblica) a tenere i costi e i prezzi bassi. Gli aiuti di stato a tappeto alle aziende nazionale sono equivalenti a dazi su prodotti importati.

 

sul sito dell'ocse c è la definizione di part time:persone che lavorano meno di 30 ore la settimana.ci rientrano anche i minijobs.i part time sono aumentati in maniera rilevante anche in italia ,percentualmente più che in germania.non capisco perchè se 500 euro al mese li prende un tedesco è una leva usata dal governo ,invece se li prende un italiano no(che tra l'altro non beneficia nemmeno delle spese di cui beneficia il tedesco)

poi,vedo che abilmente devia dalla questione di fondo:in germania i part time involontari sono molto meno che in italia.cosa facciamo ,andiamo in germania a dirgli che siccome il governo è stato bravo a rendere il mercato più flessibile e rispondente alle loro esigenze ma a noi questo non piace perchè non ci fa essere competitivi devono impiegarsi a tempo pieno?

 

Le mie scuse

PZ 15/8/2013 - 11:35

Caro signor Caldarella, ricopio quanto scritto sopra: mi dispiace non potermi firmare per nome e cognome, solitamente lo faccio, ma non è consigliabile per me dal punto di vista professionale farlo in questo contesto, nella misura in cui voglio discutere in questo contesto in tutta franchezza e con la curiosità e l'apertura mentale che spero di riuscire a manifestare. Inoltre, il mio account su questo sito è memorizzato così e non posso fare altrimenti, immagino.

Riguardo la sua risposta, non voglio entrare nel merito dei dati, visto che non ha scritto nulla in contraddizione col mio commento qui di sopra, con l'eccezione forse della questione salari-produttività in Italia e in Germania (cosa che comunque dovrebbero TUTTI studiare con più attenzione a livello empirico, e nei dettagli micro e macro).

Sulla disoccupazione le ho già risposto. Sullo "attacco fascista allo stato sociale" ora capisco: prima aveva parlato di spese sociali in senso stretto, mentre un discorso che inquadra la costituzione economica europea nel senso di politiche economiche sfavorevoli ai lavoratori e al salario mi trova fondamentalmente d'accordo. Io non avrei una visione così netta del mercato del lavoro (flessibile = meglio)! La teoria economica e l'analisi empirica ci raccontano storie molto diverse e più sfumate.

Non mi piace tanto la Bagnainomics, ma la Bagnaipolitics mi pare molto migliore.

Saluti

francamente io vedo tanto,tanto  fumo e poco arrosto.

sulla disoccupazione:come vede,aumentò cosi come i tassi d'interesse.comunque, i dati sono lì.

sulla minora quota di pil che va ai lavoratori non c è traccia nella zona euro

su questa costituzione europea che danneggerebbe i lavoratori ,boh?io vedo che nei paesi dove la produttività aumenta i salari aumentano (olanda,belgio,austria,francia ecc -la germania avrà anche aumentato i salari meno della produttività,ma anche se avesse seguito una dinamica più omogenea nel settore tradable  avremmo perso ugualmente competitività)e i lavoratori non hanno problemi.

se si riferisce ai vincoli sul deficit ,alla mancanza di un debito comune, al ruolo della bce,potrei anche prendere in considerazione l'ipotesi ma bisogna dire che a 2 anni di distanza da quella lettera, che indicava semplici modifiche da apportare nulla è stato fatto dal parlamento ed in più con le elezioni di mezzo si è scelto ancora di dar fiducia ad un condannato per il quale si invoca da più parti la grazia, e a grillo.veda un pò lei.

sullo stato sociale vs spese sociale:lo chiami un pò come vuole. lei  ha sostenuto che vorrebbe una distribuzione dall'alto verso il basso,bagnai parla di attacco fascista ,ma le spese sociali (o stato sociale)almeno in italia sono in aumento.a me pare che più di vincolo esterno si dovrebbe parlare di scappatoia esterna ,nel senso che si pretende di scaricare sui contribuenti del nord i problemi del sud.anzichè pensare noi ad aprire gli occhi e a rompere la casta si vorrebbe che fossero tedeschi finlandesi olandesi e francesi ad aiutarci a finanziarla

per quanto riguarda la bagnaipolitics?.fino all'anno scorso magnificava le politiche argentine,che nazionalizzava ,stampava ecc .faccia lei

saluti.

 

Rispondo al punto 3 del suo post perchè è completamente fuori strada. Mi pare un altro dei miti in circolazione.  Lei dice che il trend di discesa della labor share è dovuto alle politiche di inflation targeting della Bce o altre banche.  E' proprio da affermazioni così apodittiche, in cui la teoria economica alle spalle latita,  che nascono i miti. (Non penso certo che lei sia in malafede, per carità).

Che cosa può avere mai a che fare la politica monetaria, che "gestisce" le fluttuazioni cicliche della domanda aggregata, con il trend di lungo periodo della labor share?  Lei probabilmente pensa: siccome la Bce fa "inflation targeting" (so to speak), allora non si cura della disoccupazione. Quindi la labor share tende a declinare.

Ma è evidente la sua confusione tra ciclo e trend! La politica monetaria può solo infuenzare la volatilità di inflazione e/o disoccupazione intorno a determinati valori considerati "target" (ci vorrebbe un post a parte per spiegare sotto quali condizioni questi target coincidono con i valori cosiddetti "naturali").  La discesa della labor share in tutte le economie avanzate è una risultante di forze strutturali sulle quali la politica monetaria non può avere alcun impatto.

Questa idea che "la politica di stabilizzazione può tutto" mi sembra un residuo un pò appannato (e molto limitato) della tradizione keynesiana. E non fa altro che sminuire il portato dell'eredità di Keynes stesso.

È curioso: l'idea per cui le politiche macroeconomiche *possano* (attenzione quando metto due asterischi) avere, forse indirettamente, un effetto di lungo periodo su variabili che tendiamo a concepire strutturali è una cosa su cui sto riflettendo da quando seguo un influente blog americano di ispirazione... libertarian! :)

L'idea di fondo è quella per cui la politica monetaria della FED degli ultimi decenni abbia contribuito a sostenere l'indebitamento e il rigonfiamento dei valori degli assets in maniera squilibrata, e abbia effettuato non solo una redistribuzione di ricchezza dai poveri ai ricchi, ma abbia aiutato anche a sostenere politicamente (via consumi a credito, mutui facili etc.) un cambiamento di regime istituzionale sfavorevole al fattore lavoro negli Stati Uniti (desindacalizzazione, deregolamentazione finanziaria, aumento dell'influenza politica del settore finanziario negli Stati Uniti etc.). C'è una teoria economica solida dietro queste affermazioni? Probabilmente no. Varrebbe la pena estendere l'analisi economica al fine di studiare queste dinamiche, se esistono? Credo proprio di sì.

Poi, siccome siamo economisti e quindi scienziati sociali, non dovremmo considerare le esperienze di singoli paesi come casi isolati: sono convinto che esista una relazione 'politica' nei cambiamenti di politica economica attuati in Europa e negli Stati Uniti a partire dagli anni '80, anche se probabilmente questi hanno agito via canali differenti, ma comunque attribuendo un ruolo alle ISTITUZIONI di politica macroeconomica. Sui dettagli del come e del quando sto ancora riflettendo, mi rendo conto che le due righe che ho scritto in merito possano aver dato adito a interpretazioni distorte.

Nessuna confusione tra ciclo e trend, pertanto: sono d'accordo con lei sulla interpretazione 'da manuale di testo' della politica macroeconomica di stabilizzazione; spero però che lei sia d'accordo con me nel considerare che l'analisi delle cause del declino di lungo periodo della labor share sia meritevole di maggiore approfondimento non soltanto sul presunto lato "strutturale".

Perfettamente d'accordo sulla conclusione

Molto interessante. Sicuramente si potrà commentare meglio sulla base della seconda o di ulteriori parti. A un certo punto si dice "la tesi centrale degli euro-exit e' che sia stato l'eccessivo iniziale apprezzamento del cambio (dovuto a un errato tasso di conversione lira-euro) a generare la caduta di produttività". A me pare che la tesi di Bagnai sia completamente diversa e non attribuisca un peso (o comunque un peso di rilievo) al suddetto tasso di conversione iniziale. Se avessi capito bene questo punto, ne conseguirebbe che questo contributo confuta una opinione diversa da quella di Bagnai.

Basta che lei legga il post linkato all'inizio del mio pezzo. La tesi di Bagnai è confusa, ma origina dal "cambio sovrapprezzato che avrebbe messo l'Italia lungo un sentiero di bassa domanda".

Bagnai non ha mai parlato di cambio sovraprezzato. Quello che pone all'attenzione è piuttosto il cambio fisso. È evidente che il cambio fisso favorisce le economie più competitive rispetto alle altre. La differenza è che i differenziali di competività si stanno accentuando invece di convergere. Ma questo era ampiamente prevedibile. È questo il tema principale, l'idea che il vincolo esterno ci renda virtuosi. Dispiace constatare che ciò non avvenga. Il disastro è sotto gli occhi di tutti. Negli ultimi 20 anni si sono fatte tutte le riforme possibili, istituzioni, lavoro, scuola, pensioni, welfare, università, pubblica amministrazione, difesa, agricoltura, pesca, sport, giustizia, costituzione ecc. E cosa abbiamo ottenuto? Disoccupazione, indebitamento complessivo oramai insostenipbile, deriva populista, distruzione del sistema produttivo, emigrazione delle eccellenze. A me sembrate un po' autistici. Trovo molto disagio nel veder definite 'pericolose' alcune posizioni euroscettiche, anche estreme. (Che poi l'estremismo nella fattispecie sarebbe l'euro-exit, posizione del tutto legittima). Trovo invece estremista la posizione vincolista, che sta portando al disastro politico-economico-sociale del paese. A mio avviso la Sua posizione, e di quelli che degnamente e leggittimamente trovano voce in questo blog, è fallace proprio nel voler perseguire una posizione di difesa estrema del cambio fisso e del vincolo esterno come leva per porre in atto le fantomatiche riforme. Il paese ritorna competitivo alla luce dell'attuale congiuntura solo deflazionado. Period. La riforma delle istituzioni economiche di cui lei parla sono ovviamente necessarie ma richiedono decenni, se non di piú. Che vogliamo fare nel frattempo? Diventare come la Grecia? Io non vedo altra soluzione. C'è poi tutta la questione extra-economica, che Lei giustamente non affronta ma che è intimamente legata a tutto il resto. Siamo sicuri che un assetto istituzionale come quello che abbiamo adesso in ambito europeo si sostenibile non solo democraticamente ma anche socialmente ed economicamente. Eppoi Lei attribuisce la perdita di competività del sistema Paese alla inadeguatezza delle sue istituzioni econimiche e sociali rispetto al mercato globale. E questo a me sembra una posizione ragionevole e condivisibile. Ma riformare non comporta risorse ed investimenti? Vede lo spazio attualmente per investimenti produttivi in Italia? Eppoi il flusso copioso di capitali verso la periferia dell'eurozona ha comportato investimenti produttivi? A me non sembra, solo edilizia e credito al consumo. Non è che i capitali se ne fregano del lungo e medio termine e vanno solo dove c'è maggiore remunerazione nel minor tempo possibile?

Negli ultimi 20 anni si sono fatte tutte le riforme possibili, istituzioni, lavoro, scuola, pensioni, welfare, università, pubblica amministrazione, difesa, agricoltura, pesca, sport, giustizia, costituzione ecc 

 e io che pensavo che la corte avesse appena bollato come incostituzionale la norma che puniva gli amministratori regionali che sperperano miliardi di euro nel settore sanitario

 e io che pensavo che le risorse anziché essere destinate a riqualificare e ricollocare i lavoratori venissero utilizzate per la cassa in deroga senza nessun tipo di coordinamento tra esigenze delle imprese e corsi di formazione

e io che pensavo che la spesa pensionistica continuasse ad aumentare con gente che becca 90000 al mese

ci troviamo in 20 anni diversi?io li conto a partire dal 2013(come da data sui giornali)

Eppoi il flusso copioso di capitali verso la periferia dell'eurozona ha comportato investimenti produttivi?

magari se i politici smettessero a)di occuparsi di banche b)di farle gestire ai vari mussari ne trarremmo benficio invece di sproloquiare su stupidaggini

Capisco che ognuno ha le proprie opinioni sulle 'riforme'. È peró innegabile che TUTTI quelli che sono stati al governo negli ultimi 25 anni le hanno fatte. Destra, sinstra, centro e non faccio nomi... Ma c'è sempre qualcuno che si propone come riformatore migliore degli altri ma, guarda caso, eccoci qua, 2013, con le pezze al culo e sull'orlo del collasso... Veda Lei. Se la consola ho 45 anni con una laurea, sempre lavorato da precario sin da studente in quanto figlio di lavoratori, e non avró mai una pensione. Mi consola tuttavia che almeno i miei genitori ne abbiano una. Quelli come lei vorrebbero tagliarla anche a loro. Poi la retorica che in Italia tutto sia irriformabile non mi trova d'accordo, chi fa le leggi dovrebbe sapere che lo stato di diritto ha le sue regole, piacciano o meno, altrimenti torniamo al feudalesimo se le aggrada, in quel caso si potranno fare tutte le riforme che vuole e nessuna corte le casserebbe.

Quelli come lei vorrebbero tagliarla anche a loro

dove lo ha visto scritto?

se non c è correlazione con i contributi versati si,però.vedrà che la pensione la potrà avere anche lei 

ah chiedo scusa,poi.io per riforme intendo una serie di provvedimenti che mirino a ridurre gli sprechi a rendere più efficiente l'utilizzo delle risorse e a migliorare il sistema economico.se lei intende per riforme distribuire miliardi a pioggia a coloro che escono dal mercato del lavoro senza nessun tipo di organizzazione e coordinamento tra i vari livelli di governo e le imprese evidentemente abbiamo una diversa concezione ,ma della vita proprio.

p.s.in germania lo stato paga gli studenti che abbinano scuola e lavoro conoscenze teoriche e pratiche.non ci sono solo i minijobs nel loro modello(tra l'altro i lavoratori part time involontari sono una minima parte)

p.p.s e certo se le persone che lei dice abbiano riformato sono le stesse che non conoscono il concetto di ''gerarchia delle fonti normative sai che riforme

 

 @ francesco

la questione sui salari nominali l'ho presa qui

2bhttp://www.lavoce.info/leuropa-disunita-di-salari-e-produttivita/.

forse mi sono espresso male.volevo dire che in italia si tratta di riequilibrare aumentando la produttività e/o tagliando il cuneo fiscale.infatti,come si vede dai grafici dall'euro in poi con produttività ferma o in calo i salari nominali sono esplosi.

invece i dati sull'aumento dei part time tra germania e italia sul sito dell'ocse.

 

 

Guardi. Si sbaglia completamente. Nessuno difende il cambio fisso, l'euro, o altro, a prescindere. Questo post mira SOLO a discutere criticamente una tesi precisa, limitata, selettiva: e cioè che l'adesione all'euro sia la causa della caduta di produttività del paese. Punto e basta. E' di una capziosità insopportabile sostenere che ciò voglia dire difendere l'euro a ogni costo. NO. Voglio solo sostenere: guardate ad altro per spiegare la caduta di produttività. Euro non ha niente a che fare. E' un problema di lungo periodo, legato alle nostre istituzioni economiche. Sostenere questo non vuol dire ovviamente che allora euro è tutto bello. Ma siccome le tesi di euro exit sbandierano rumorosamente l'idea (si veda post di Bagnai linkato all'inizio e discusso in seguito) che la caduta di TFP in Italia sia dovuta all'euro, e che quindi euro è tutto cattivo, magari prima di proiettare il paese in territori inesplorati e pericolosi sarebbe il caso di ascoltare tesi scientificamente più rilevanti e difendibili. E' molto semplice: è una semplice questione di credibilità.

 

Ne prendo atto e la ringarazio della risposta, peró sostenere che l'attuale situazione economica nell'eurozona periferica, ma oramai anche il core è intaccato -vedi Olanda-, sia dovuto all'erosione della competitività astraendo completamente il contesto mi sembra un po' ardito. La situazioni dei Paesi periferici europei (mi sembra di capire che a Lei non piaccia questo linguaggio ma oramai lo usa anche L'IMF) è oggettivamente catastrofica con tassi di disoccupazione raramente riscontrabili nella storia recente. Capisco la sua posizione e la rispetto, ma caspita! oramai la quantità dei prodotti italiani fuori mercato sta diventando imbarazzante, capisco l'automobile ma nei supermarket troviamo le mozzarelle made in Germany, possibile che malgrado tutto gli italiani siano diventati cosí improduttivi anche in quei settori in cui hanno sempre primeggiato?
Dopodichè prometto che mi taccio, non voglio stare qui a fare sterili diatribe che non servono a nessuno.
Grazie

Evidentemente è possibile. Se cosi' è allora è possibile. Il che non vuol dire che la causa sia l'Euro. Ci sono ottime mozzarelle anche in CH, in franchi svizzeri. Dove il latte è buono, le mucche sono tip-top, la filiera è curata, chi sa fare queste cose vince la competizione e sa affermare il suo prodotto.  Il problema è proprio dato dalla globalizzazione e dalla competizione sulle eccellenze. Non abbiamo piu' difese protezionistiche (dazi e/o sussidi) e non abbiamo piu' il giochino della svalutazione da usare quando siamo poco competitivi. La Germania ha saputo ricuperare competitività con riforme decisamente coraggiose ed anche con una certa moderazione salariale (contrattata con i sindacati, naturalmente) e mi pare vuota l'argomentazione "se tutti facesso così", introdotta da Dullien.  Intanto in una competizione, a parità di strategia (contenimento della spesa) non è detto che  tutti debbano adottare le  stesse tattiche.  I salari tedeschi erano elevati e rimangono elevati (piu' elevati dei nostri)  ed il livello dei prezzi rimane piu' basso di quelli italiani. Anche le spese tedesche di istruzione e soprattuto R&D citate nel documento che TDC ha linkato (quello di Sebastian Dullien intitolato "A GERMAN MODEL FOR EUROPE?") rimangono superiori alle nostre (anche se i due grafici sembrano incoerenti).  Noi dobbiamo aumentarle, loro possono farle scendere. Noi per aumentare R&D dobbiamo far scendere la spesa pubblica (nelle varie voci improduttive) e le imposte, cosi' le imprese possono investire. Non ci sono scorciatoie "monetarie".

mozzarelle 2

marcodivice 11/8/2013 - 17:44

OT

se gli svizzeri fanno mozzarelle col latte di mucca e le vendono in italia, c'è un problema.

No, non mi risulta che la vendano in Italia; ne fanno troppo poca e quindi la importano. E la mozzarella italiana (di latte vaccino) risulta ancora oggi il formaggio in testa alle importazioni svizzere. Caso mai la Svizzera esporta i suoi, di formaggi (emmental, gruyere, etc) che sono formaggi piu' complessi da fare (stagionare) rispetto alla mozzarella.

Il problema, per come lo avevo capito, è che oggi tutti quelli che sono in grado di avere buone quantità di latte ed una produzione industriale di qualità sono in grado di fare cose come la mozzarella (teoricamente anche in groenlandia) e questo fa sì che questo formaggio non sia proprio un benchmark per testare la qualità del made in Italy, tranne che nel caso della mozzarella di bufala campana (unica DOP). Quindi sorprendersi delle mozzarelle made in germany ni supermercati dello stivale non è adeguato, come non lo è sorprendersi a trovare olio greco o spagnolo nei supermercati italiani. Il problema della mozzarella tedesca o dell'olio greco non è relativo al calo della produttività italiana ma alla giusta possibilità per il consumatore di poter scegliere tra qualità e prezzi diversi. 

ot 4

marcodivice 11/8/2013 - 23:56

sono anch'io per la libertà di scelta, quindi ben venga l'olio spagnolo accanto a quello italiano. ero solo perplesso dall'uso del termine mozzarella associato a latte vaccino. la mozzarella è 100% latte di bufala, altrimenti si chiama fior di latte. ottimo, ma è un'altra cosa. se gli svizzeri o chi per essi possono chiamare mozzarella un formaggio che non è mozzarella, è l'ennesima dimostrazione di quanto male difendiamo i nostri interessi, tutto qua.

Ho vissuto per anni a poca distanza dalla fattoria di Jody Scheckter in Hampshire, ha 1500 bufale, fa un'ottima mozzarella ed una fantastica burrata. La migliore mozzarella di bufala che abbia mai mangiato me l'ha venduta un contadino che vendeva i suoi prodotti nel piazzale antistante un centro commerciale a Swindon, in Wiltshire, e se non ricordo male il tipo veniva da Glastonbury, in Somerset. Non sono casi rari, tra l'altro, nel sudovest dell'Inghilterra ci sono sempre più bufale e sempre più produttori. Un altro paese con grande potenziale è la Turchia, hanno sia la materia prima, mandrie di bufale ce ne sono in quantità, che la tradizione, il formaggio nel kunefe è una mozzarella. Tra l'altro mi risulta che ci sia chi ci sta provando (http://www.la-deliziosa.com/products_cat.asp?id_cat=1)

ero solo perplesso dall'uso del termine mozzarella associato a latte vaccino

Corretto ma il termine generico mozzarella non è DOP o DOC e quindi anche un caseificio cileno puo' vendere mozzarella sul mercato interno o internazionale  senza infrangere alcuna regolamentazione.  Cosi' mi risulta. L'unica DOP è la mozzarella di bufala campana. Che non si puo' fare a mantova e nemmeno a brema.

italiane?

 

Negli ultimi 20 anni si sono fatte tutte le riforme possibili, istituzioni, lavoro, scuola, pensioni, welfare, università, pubblica amministrazione, difesa, agricoltura, pesca, sport, giustizia, costituzione ecc.

Ammetto che potrei essere poco informato visto che da quasi 25 anni risiedo all'estero, tuttavia abito a pochi km dal confine, vado spessissimo in Italia e sono a stretto contatto con il dibattito politico italiano, anche grazie a luoghi di discussione come questo.

Ebbene io tutte queste riforme elencate io non le ho viste. Ci sono state vari tentativi, poi abortiti o corretti con vari passi indietro.  Riforme, riformicchie dipinte spesso come "storiche" ma in realtà nell'egida del "cambiare tutto perché nulla cambi". Forse si pensa che a volte cambiare le USL in ASL sia una riforma epocale (ma le code e la malasanità rimangono le stesse) e ricordo nel 1997 se non erro un annuncio clamoroso di Visco quando i giornali titolavano "rivoluzione nel Fisco" ed il sottotitolo era "si potrà pagare col bancomat". Roba da ribaltarsi dalle risate, anche se poi con IRAP sono arrivate le lacrime.

Non scherziamo, le riforme serie secondo me nessuno le ha fatte.

tempi

dragonfly 11/8/2013 - 16:37

La riforma delle istituzioni economiche di cui lei parla sono ovviamente necessarie ma richiedono decenni, se non di piú.

i benefici sarebbero invece immediati, al solo cominciare un credibile cammino di riforme.

per via delle aspettative e proprio a causa della reattività dei mercati finanziari, abitualmente deprecata un po' da tutti, ci sarebbe la corsa ad accaparrasi i nostri titoli di stato, prima che lo facciano anche gli altri e il prezzo salga. mai osservato, magari recentemente :-), l'andamento dello spread? in negativo, nel luglio 2011 a fronte di una ennesima manovrina finanziaria non particolarmente rilevante ma di genere dilatorio, gli investitori non hanno certo atteso che questa producesse esiti.

potremmo cioè finanziarci a tassi più bassi da subito, con i mille effetti postivi di lungo periodo, che è in breve la definizione di finanza. certo, con il nostro track record di promesse rimangiate, adesso non possiamo più essere creduti sulla parola, bisogna cominciare sul serio.

Non è che i capitali se ne fregano del lungo e medio termine e vanno solo dove c'è maggiore remunerazione nel minor tempo possibile?

vallo a dire a un fondo pensione, è una concezione da barzelletta.

è  la politica che aspetta e spera e teme solo la prossima tornata elettorale a cui finisce per subordinare  qualunque strategia. è  un difetto della democrazia che normalmente viene tenuto sotto controllo da una vasta  condivisione e fiducia in comuni valori di fondo.

... leggero' una ventina di volte !

Anche lei. Legga il post di Bagnai linkato in una delle prime footnote. La tesi è proprio quella

Dalle mie parti con Munaceddhi (Siciliano per Monacelli) si indicano 2 animali molto diversi, un insetto ed un pesce. L'insetto è il temutissimo Sitophilus granarius, mentre il pesce è il Chromis chromis. Questi ultimi fanno un rumore agghiacciante.

Pensavo che scrivendo finalmente su un blog, e abbandonando twitter, i troll mi avrebbero lasciato in pace. Ebbene, esistono anche qui. E anche abbastanza modesti

Forse i troll arrivano perché leggendo gli ultimi testi pubblicati su questo sito si vede che sono tutti sulla difensiva, come se ci fosse un ordine superiore di fare barricate contro il nemico "antieuristi". Io pensavo che lo scopo di un sito come questo fosse quello di pubblicare contributi propositivi, non di mettersi in trincea. Invece leggo zero proposte e soltanto testi impegnati a smentire la tesi di quello e a smontare i contributi di quell'altro. E' chiaro che a furia di invocare la guerra (santa?) poi arrivano le truppe (che qualcuno ha gentilmente definito cammellate), non ci voleva mica un master a Chicago per intuirlo e aspettarselo, eh...

Ma di che parla scusi? Questo testo discute una presunta tesi "scientifica" in modo critico. E' già uno sforzo non indifferente dover dimostrare l'ovvio, cioè che la caduta della produttività è dovuta a fattori di lungo periodo che riguardano le istituzioni economiche del paese. E neanche questo va bene. Discuta nel merito le questioni, senza polemizzare in modo vuoto. Il mio testo è pacato e ragionato. Provi a fare lo stesso.

Un momento

A.Tosi 15/8/2013 - 09:20

Scusi eh, ma se rispondo a un suo post sui troll, e parlo dei troll, non le viene il sospetto che l'oggetto dell'intervento sia il suo commento sui troll e non quello che ha scritto nell'articolo? Il nesting delle risposte nel forum non è una cosa che avviene per casualità. Avviene per causalità.

anno zero

dragonfly 12/8/2013 - 00:02

Io pensavo che lo scopo di un sito come questo fosse quello di pubblicare contributi propositivi, non di mettersi in trincea. Invece leggo zero proposte...

aho! ma cche stai addì?

non c'è nulla di più propositivo che creare un nuovo partito politico,

quelli che solo borbottano contro "i foresti che ci vogliono male", naturalmete coordinati da "ordini superiori", vanno cercati da tutt'altra parte.

Proposte

floris 12/8/2013 - 00:21

Il sito non manca certo di articoli propositivi, a volte non recentissimi ma pur(troppo) sempre attuali. Attuali alle condizioni di ammettere che trattano di problemi non affrontati seriamente, e quindi risolti, da nessun governo ( ovvio direi ) e che le analisi sottostanti alle proposte siano valide. Notare che la seconda condizione salterebbe se fossero vere le tesi " antieuriste " ( i.e. " il problema pricipale non è causa nostra, è l' euro " ) , quindi, proprio in chiave propositiva, non ci vedo niente di male nel confutare queste ultime.

Risposta infantile, avevo chiaramente indicato che il commento fosse una divagazione, tra l'altro l'articolo mi è piaciuto molto, l'ho già consigliato a diverse persone.

Su invito, ho letto. Anche se non era indirizzato a me. Avrei sinceramemte preferito non farlo, col senno di poi. Difficile fare la tara ai tanti riferimenti ai vari imbecilli, a chi non ci arriva per limitate capacità, a chi non capisce, i dilettanti, le divagazioni, riferimenti denigratori a compagni e camerati, qualche insinuazione sul consumo di alcolici di quelli che dovrebbero essere colleghi (Bisin).  Il linguaggio è sostanzialmente disturbato, tipico di una persona che ha problemi di relazione con gli altri, ma anche facendo la tara alla necessità di uno che sentendosi NON-OK  si dichiara OK salendo sul piedestallo e tirando giù gli altri, alla fine rimane poco. Tutta la discussione sul fatto che il cambio fisso è in relazione (e causa) la mancata crescita della produttività viene fatta mostrando solo alcuni indiziati (che vengono via via scagionati o al massimo indicati come co-imputati) lungo un percorso decisamente logorroico ... fino a quando rimane l'unico colpevole. Il cambio fisso ECU/Euro. 

Naturalmente come tutti sanno o possono immaginare in quegli anni (1994 e seguenti) sono successe tantissime altre cose, che non vengono misurate e presentate per vedere se esiste qualche relazione e/o possibilità di causa. Per esempio in quegli anni è iniziata la strada di avvicinamento a maastricht con finanziarie lacrime e sangue, con nuove tasse ed anche un po' (in misura minore) di contenimento della spesa pubblica. L'Italia non è l'unico paese ad aver affronato questo percorso ma il problema non è il percorso in se' ma come è stato applicato nella nostra specificità. Sono state fatte riforme strutturali o è stato spremuto il limone?

Nel primo  caso (penso alla Svezia) la crescita produttività è rimasta adeguata malgrado il grosso calo della spesa pubblica e delle imposte. Da noi un grosso calo delle imposte non si è visto (anzi tra alti e bassi ora siamo ai massimi livelli) e la spesa pubblica anche lei rischia di superare quella svedese, se già non lo ha fatto. Questo incide sulla produttività di un paese (sia TFP sia LP)? Per me si'. Lo dico come feeling, poi i ricercatori possono confermare o smentire.  Io noto un effetto "scoramento", come a dire che uno di fronte alla burocrazia ed alle tasse si scoraggia e smette di combattere, di lottare per migliorarsi e aumentare la produttività. Un senso di impotenza che comporta poi eventuali strategie di exit, emigrando. Un fattore da non sottovalutare. Quanti italiani sono scappati dal 1994? Mi pare mezzo milione ma appena trovo dati + precisi ne riparliamo.

Aggiunta in edit: i dati istat si fermano al 2005 ma indicano, dal 1994 al 2005, una media annuale di 43'000 italiani espatriati. Anche mantenendo costante il rate, in 18 anni fanno 775'000 persone circa. Ovviamente ci sono anche i rimpatriati ma non è dato a sapere quanti sono pensionati che tornano al paesello, come piu' che verosimile (e so per esperienza). Sappiamo che ora l'emigrazione non è piu' quella massiccia e della valigia di cartone, quando emigravano da 200 a 300mila persone ogni anno,  con basse qualifiche professionali,  ma è costituita da giovani e laureati, tecnici professionalmente preparati (e già ne abbiamo pochi). Cosa succede a LP se 775'000  lavoratori qualificati (e parliamo del 3.1% circa della forza lavoro "ufficiale")  se ne vanno per il mondo e vengono sostituiti da qualche milione di disperati in fuga dalla miseria dell'africa e del medio oriente? Fosse cosi' abbiamo trovato una causa, non un "colpevole". La responsabilità rimane di chi spinge i cittadini a carcare lavoro e opportunità all'estero, perché mancano a casa.

Bagnai nel suo articolo citato alla nota 1 dice LETTERALMENTE "L’unico modello che si riconcilia coi dati ci dice una cosa diametralmente opposta: proprio perché è un problema di produttività l’euro (cioè l’improvvisa rivalutazione della lira e l’adozione di un cambio sopravvalutato) c’entra, e come!"
Cioè un cambio a 990 lire per marco svalutato del 30% rispetto al marco di 4 anni prima è TROPPO ALTO.
E TUTTO l'articolo si basa su quello, fondamentalmente

Lei scrive che la produttività è aciclica,se non anticiclica. I prezzi delle materie sono generalmente ciclici. Mi aspetterei che nei paesi produttori la produttività sia influenzata dai prezzi delle materie prime e correlata positivamente con il ciclo economico mondiale. Vi sono evidenze empiriche al riguardo?
Secondo la legge di Kaldor-Verdoorn nel lungo periodo, la domanda determina la produttività del lavoro, per i Keynesiani la domanda determina la crescita. Quindi progresso tecnico,capitale umano ed allocazione delle risorse diventano indifferenti o determinati anche loro dalla domanda?

Verdoorn

Giorgio 12/8/2013 - 12:03

"la cosiddetta legge di Kaldor-Verdoorn (KV)[3]. Senza divagare in storicismi, questa “legge” altro non è che una semplice ipotesi di rendimenti di scala crescenti. Vale a dire: la produttività marginale di un fattore (es: lavoro) cresce al crescere della quantità di quel fattore utilizzata nella produzione."

Per la precisione, Verdoorn dice che :

"I materiali statistici che sono disponibili per i periodi antecedenti alle guerre (1870-1914 e 1914-1930) per i vari paesi, mettono in luce l’esistenza di una relazione di lungo periodo abbastanza costante tra gli incrementi della produttività del lavoro e il volume della produzione industriale.

 

Dall’analisi delle serie storiche per l’industria nel suo complesso (Tabella I) e per i singoli settori industriali, esaminando in ciascun caso due anni differenti, si è avuto come risultato che il valore medio della elasticità della produttività in relazione al prodotto è circa di 0,45 (i limiti estremi trovati in concreto sono 0,41 e 0,57).

Ciò significa che in lungo periodo un cambiamento nel volume della produzione - diciamo del 10% - tende ad essere accompagnato da un aumento medio della produttività del 4,5%."


http://gondrano.blogspot.it/2013/01/fattori-che-regolano-lo-sviluppo-della.html


Non si tratta quindi di un'ipotesi, non dice che "la produttività marginale di un fattore (es: lavoro) cresce al crescere della quantità di quel fattore utilizzata nella produzione".

 

"È evidente che dY causa dLP, ma e' altrettanto evidente che vale anche il viceversa, cioè che dLP causa dY."

 

A me non sembra così evidente che dLP causi dY... potrebbe spiegarlo?

Ma la correlazione in questione non potrebbe benissimo essere inversa?
Cioè che, banalmente meno lavoro serve per produrre dei beni e maggiore sarà la quantità di beni disponibili?
Perchè nella mia vita lavorativa ho sempre visto miglioramenti nella produttività portare a incrementi dell volume di produzione sostenibili, mentre TUTTI i casi in cui gli incrementi della produzione erano frutto di fattori estranei al processo produttivo come incentivi o "svalutazioni" si sono rivelati pura droga i cui effetti positivi sono svaniti in breve termine lasciando una situazione peggiore di prima.
Esiste un singolo motivo logico o una quantità di dati sifficenti a dimostrare che la frase " in lungo periodo un cambiamento nel volume della produzione - diciamo del 10% - tende ad essere accompagnato da un aumento medio della produttività del 4,5%" sia più corretta della frase " in lungo periodo un aumento medio della produttività - diciamo del 4,5% tende ad essere accompagnato da un cambiamento nel volume della produzione del 10%" ?

Motivo logico

Giorgio 12/8/2013 - 12:40

Non ha fatto lo sforzo di leggere Verdoorn che aggiunge:

 

"anche a priori ci si sarebbe potuti aspettare di trovare una certa correlazione fra produttività del lavoro e produzione, dato che una maggiore suddivisione del lavoro avviene solo con l’aumento del volume della produzione; perciò l’espansione della produzione crea la possibilità di una ulteriore razionalizzazione con gli stessi effetti della meccanizzazione."

 

Questa osservazione non è così nuova dato che risale almeno a Adam Smith.

 

Aggiungerei la cortese richiesta di indicare i titoli degli articoli citati, ad esempio Barnichon 2010 è "What Drives Movements in the Unemployment Rate?"

l'idea che le maggiori dimensioni di un impresa porti a più razionalizzazione poteva avere un senso al tempo di Smith, forse ai tempi di Verdoorn, ma ad oggi è una evidente assurdità, è stata anche gustosamente demolita come "mito del colossale" da parte di Einaudi, nel 1948, quindi dato che esistono diseconomie di scala evidenti nelle grandi imprese, l'ipotesi per cui un aumento della produzione porti automaticamente ad una migliore gestione della stessa mi sembra priva di logica.

Non comprendo questa illogicità. Se computiamo il valore aggiunto prodotto dalle micro, small, medium e large e lo dividiamo per i rispettivi addetti (dati qui) otteniamo una scala di produttività legata alla dimensione dell'impresa. Questa scala è costante ovunque, in ogni nazione. Le micro sono le meno produttive, poi seguono le piccole, le medie e le grandi. Pochè mi sembra di buon senso ipotizzare che anche il volume della produzione sia in linea con il size aziendale, mi pare del tutto ovvio che la produttività (VA/addetti) sia in funzione del volume della produzione (salvo eccezioni che confermano la regola). Poi che non ci sia "automatismo" sono d'accordo. Si tratta di lavorare duramente e di saper impostare bene le cose. Ma i dati dicono che ovunque le grandi aziende (per dipendenti e fatturato) sono le piu' produttive. Ci possono essere piccole eccezioni locali in alcuni settori. Per esempio le micro nel settore estrattivo presentano in danimarca e mi pare anche in norvegia un VA procapite elevatissimo.

Mi permetto di consigliarle questo commento di Michele sull'argomento, in un articolo di parecchio tempo fa in cui mi sono casualmente imbattuto ultimamente. http://noisefromamerika.org/c/4166/5975

Riassumendo brutalmente: è probabile che se le imprese sono diventate grandi è perché erano molto produttive quando erano piccole, mentre per mantenere la dimensione 'grande' non è per forza necessario mantenere un'alta produttività. Ma è anche vero che le imprese grandi hanno il potenziale per poter innovare e produrre di più tramite una maggiore accessibilità tecnologica.

Scusi, ma una correlazione (in quanto tale) non può essere "inversa". Una correlazione segnala un "co-movimento" ma non indica per definizione nessuna relazione causale. E' molto semplice: dY e dLP sono entrambe variabili endogene. E' questo il punto chiave che fa cadere tutta la premessa della legge di KV

Scusi, ma

Giorgio 12/8/2013 - 23:31

Scusi Tomacelli, ma non ho capito se risponde a me. 

Direi di no, dato che non ho parlato di correlazione "inversa". Fino al concetto di correlazione penso di poter arrivare. Invece lei ha scritto di un legame di causalità che va nelle due direzioni. Su questo era la mia domanda.

 

Quanto al fatto che sia dY che dLP siano entrambe endogene, pur non avendo letto Kaldor, mi sembra di capire che si riferisca agli incrementi di produttività generati da un incremento della domanda estera, la quale a sua volta mi sembra di aver capito che di solito è considerata esogena.

Quindi la sua obiezione dovrebbe essere superata dal fatto che si valutano gli effetti degli incrementi della domanda estera, esogena, uno dei componenti di Y, sulla produttività del lavoro, endogena.

http://en.wikipedia.org/wiki/Verdoorn%27s_law

Innanzitutto mi chiamo Monacelli :). 

La legge di KV viene testata con regressioni di dLP su dY. Nel lungo periodo è ovvio che le due variabili si influenzano a vicenda. Quindi come tale la relazione non è testabile. 

Riguardo a "domanda estera esogena". Mi pare le sfuggano due aspetti importanti. Primo, la domanda estera è una funzione (i) del livello aggregato del reddito estero, (ii) del tasso di cambio reale (in prima approssimazione). Quest'ultimo non è ovviamente esogeno.

Secondo, e ancora più importante, se anche la domanda estera fosse una variabile completamente esogena: come la misura? Il problema che sembra sfuggire a molti è il solito. Non posso misurare "domanda" utilizzando una misura reale di "export", diciamo X. E' lo stesso problema di KV, ed è questo il punto essenziale per l'econometrico. Perchè la variabile misurata "export" non vuole dire "domanda". Vuol dire quantità di export "di equilibrio", cioè: X_dom=X_offerta=X_equil. 

Ancora una volta: nei dati si misurano le variabili di equilibrio. Se Italia esporta 100, vuol dire che sono 100 unità domandate o offerte? Da cui il problema di identificazione primario, che è sempre quello di distinguere, nei dati, domanda vs. offerta.

Scusi

Giorgio 19/8/2013 - 20:45

Scusi per la confusione sul cognome, l'ora tarda, il caldo, il vino... :) e anche per le domande insistenti...

a) Il tasso di cambio reale, dipendendo anche dai prezzi esteri (a maggior ragione quando il tasso di cambio nominale è fisso) non è esogeno?

b) Perché mai i dati dovrebbero rispecchiare dei valori di equilibrio delle variabili? (Se ho capito "la variabile misurata "export" non vuole dire "domanda". Vuol dire quantità di export "di equilibrio", cioè: X_dom=X_offerta=X_equil. ")

c) Nella frase "È evidente che dY causa dLP, ma e' altrettanto evidente che vale anche il viceversa, cioè che dLP causa dY." mi pare che lei si riferisse al PIL, cioè che Y fosse il PIL reale, qui invece Y è l'output, cioè immagino il  volume della produzione (quantità di prodotto). Non mi pare che siano la stessa cosa. Se la produttività del lavoro aumenta, e la manodopera non diminuisce più che proporzionalmente, aumenta anche il prodotto ma... questa produzione aggiuntiva viene venduta e diventa PIL o si accumula sotto forma di scorte di invenduto, prima magari di essere avviata alla discarica?

Se ha letto "Il tramonto dell'euro" (che è del 2012 non del 2013) avrà presente la storia dei 100 caffè.

Prenda una funzione di produzione standard, ignorando il capitale, e lineare per sola comodità:

Y = A*N, dove Y = output, N = quantità di lavoro, A = produttività del lavoro. Quindi A è una variabile  "catch-all" che cattura tutto quanto fa aumentare la quantità prodotta che NON sia semplicemente mettere più persone a lavorare. Se A aumenta, Y aumenta. Nel breve periodo A è essenzialmente esogeno. Nel lungo periodo certamente no.

 

b) Endogeneità. La legge KV postula una relazione tra crescita del PIL (dY)[5] e crescita della produttività del lavoro (dLP). L’assunzione decisiva è che dY causa dLP.

Mi sembra un postulato non piu' valido oggi. Forse quando sono state fatte le rilevazioni statistiche ((1870-1914 e 1914-1930 come gentilmente spiegato da Giorgio) la quota di contributo pubblico su dY era modesta ma oggi - soprattutto in Italia - si arriva al 50% e passa ed in regime di spesa pubblica fuori controllo possiamo avere crescita del PIL solo per la crescita del settore pubblico, senza che questo implichi un aumento della produttività del lavoro (dLP).

Da non addetto ai lavori, permettetemi di esprimere alcune considerazioni sulle metodologie e sui fini cui paiono informati taluni “dibattiti” economici cui si assiste girovagando per la rete, massimamente taluni veduti su Twitter, che lasciano, francamente, piuttosto perplessi.

La struttura di questi dibattiti è, quasi sempre, la stessa: A (può essere un economista, un lettore, un buon diavolo) ci dice che l’economista X (e qui per avvalorarne le tesi segue solitamente la enumerazione quantitativa dei lavori da costui pubblicati sulle riviste “più prestigiose”) sostiene la tesi Z. E giù grafichetto colorato con dati presi dalle fonti che vanno per la maggiore.  Visto? È chiaro. E’ come dico io. Niente affatto, risponde B (può essere un economista, un lettore, un buon diavolo): sei un briccone! Perché se solo conoscessi Y(sottinteso: studia di più) sapresti che la tesi Z in realtà è superata ed ora la mainstream propende per la Z2. Il grafico?  Eccotelo servito ( segue grafichetto colorato ec.). Briccone sarai tu! Risponde A (e qui, solitamente, si comincia ad utilizzare un epiteto a scelta che può essere: piddino, europodo, egonomista ec.. ) . Semplicemente non hai tenuto conto della implicazione R, dell’effetto di lungo periodo H (sottinteso: perché lo sapevano tutti che all’Università dove hai studiato si vendevano gli esami). Sei un poverello. E magari interviene C a sostegno di B, o di A, che chiosa (quando è di buon umore): ma ancora perde tempo con costoro? E via intervenendo, o twittando. Fino all’abbandono per stremo ( vedi il signor Bisin), o peggio.

Al di là degli aspetti anche ludici che contraddistinguono tali dibattiti (non è facile passare il tempo in queste caldi notti estive), torna alla mente quella domanda (e quella risposta):   “Why did God invent economists?” “To make weathermen feel good about themselves.”. Il sospetto è (nonostante ciò che il signor Monacelli ci dice nel primo post:” Discutiamo qui perchè questa tesi abbia ancora ben poco di scientifico”) che l’Economia abbia assai poco di scientifico ed assai molto di opinabile.

In altri termini non credo che un sofisticatissimo sistema di centinaia di equazioni differenziali sia lontanamente in grado di predire ed interpretare il semplice evento del perché e del quando il signor Rossi starnutisce la mattina e quali implicazioni economiche tale fatto abbia sull’ambiente circostante. E ciò nonostante A, B, C ec. si affannino a dimostrare la esistenza di inoppugnabili indici di correlazione tra lo starnutire del sig. Rossi ed il lasciare, poniamo, le finestre aperte la notte.   

 

Che fare? Abbandonare l’Economia perché non scientifica, opinabile e , quindi, inaffidabile? Oppure, come credo (sommessamente), gli economisti dovrebbero (ri)trovare l’umiltà di riconoscere (almeno) il carattere a-scientifico e sostanzialmente sociale della loro disciplina, concentrandosi sugli aspetti interazionali e storici  del rapporto economico (quasi sempre non misurabile ma, con difficoltà, interpretabile). Senza contare gli aspetti politici (la vecchia e romantica idea di “cambiare” il mondo). Marx aveva fatto un grosso lavoro in questo senso. C’è un nuovo Marx dietro l’angolo?

Credo che lei commetta due errori di fondo. Primo, quello di pensare che chi parla di "scientificità" dell'economia intenda semplicemente l'uso della matematica (eq differenziali, etc..). Questa è la classica rappresentazione capziosa dell'economista moderno. Secondo, usa il termine "predirre". E qui cadiamo nel solito macroscopico errore di interpretazione su cosa sia l'economics come scienza sociale. E' molte cose, ma sicuramente NON è una disciplina che mira a fare previsioni. Ripeto: l'economista non è un previsore del futuro! Allo stesso modo in cui un medico non è qualcuno in grado di predirre che alla persona X insorgerà un tumore nel giorno Y e nell'organo Z. Per cui smettiamola di dire, ad esempio, che gli economisti sono tutti cattivi perchè non hanno previsto la crisi finanziaria, o la crisi dell'euro. E chi vuol passare da grande economista perchè "io lo avevo previsto", sta parlando di qualcos altro: cioè di gioco di azzardo.

Gentilissimo signor Monacelli,

ma io non mi sono mai sognato di dire che la scientificità dell’Economia si riduce all’utilizzo della Matematica (ciò escluderebbe da essa economisti importanti: ad esempio Keynes usò pochissima matematica nella sua Teoria generale)! Né che essa sia solo una cosa che serva a fare le previsioni !

 

Molto più semplicemente, quando si parla di scienza, si fa riferimento alla possibilità di inferire delle regole (leggi, principi) – ad eccezione degli assiomi - dalla osservazione sperimentale. In Economia è proprio questo il problema. La intrinseca complessità dell’evento osservato (che dipende da una moltitudine praticamente infinita di fattori, per di più interagenti fra di loro, alcuni dei quali assolutamente non controllabili e soggettivi quali, ad esempio, le aspettative, i giudizi e le valutazioni) , riducono di molto la possibilità di trarne delle regole generali o dei “modelli” descrittivi. E quando questo “modello” viene proposto, solitamente formato da decine e centinaia di equazioni differenziali (attenzione: solitamente), non è mai esente da critiche (basti vedere la “legge” di Kaldor- Verdoorm discussa qui, che Lei stesso definisce – giustamente – “presunta”). Basta modificare il punto di vista dell’osservazione sperimentale (che in Economia, purtroppo, non è mai realmente tale: qualcuno sa elencarmi in modo qualitativamente preciso ed esaustivo i fattori che determinano l’inflazione? ) E questo, ahimé, riduce considerevolmente le sue capacità “predittive”. L’Economia certamente non è, come lei dice, una disciplina che mira a fare delle previsioni; ma è innegabile che SERVA ANCHE a fare delle previsioni. Altrimenti come potrei discutere dell’uscita dall’Euro  senza la “previsione”, formulata sulla base di leggi, regole e modelli (a loro volta dedotti dalla osservazione sperimentale, soprattutto storica), dei possibili effetti? E cosa è la politica economica se non l’applicazione alla realtà di altrettante previsioni economiche?  

..e quindi?

maresp 12/8/2013 - 18:08

Caro Tommaso,
ho apprezzato il tuo dotto articolo che cerca di smontare la veridicità scientifica dell'asserzione che la causa della mancata crescita della produttività in italia sia l'euro. come hai giustamente argomentato tu, non abbiamo una prova inoppugnabile, statisticamente, che questo sia sicuramente vero.

mi viene da dire: e quindi?

credi che questo sposti di una virgola la questione euro?

domanda: hai la prova inoppugnabile scientificamente che la mancata crescita di produttività in italia sia da imputare a qualcos'altro: tipo la struttura delle nostre piccole imprese? sai bene che molte piccole e medie imprese italiane continuano a prosperare, quindi la dimensione non può essere tout court imputata a causa dei nostri problemi economici.

quello che interessa il grande pubblico è perché siamo finiti in questa merda, e come facciamo a tirarcene fuori. sembra che la diagnosi sulla crisi migliore non coincide con quella delle mancate riforme strutturali e altri argomenti poco seri.

lascio il link di un articolo di De Grauwe che consiglio a tutti di leggere. non occorre dire che De Grauwe oltre ad essere uno dei maggiori economisti mondiali, non può essere tacciato di antieuropeismo visto il suo lavoro di consulente della commissione europea. la sua (di De Grauwe) analisi delle cause della crisi in eurozona coincidono con quanto afferma il prof. Bagnai.

http://www.lse.ac.uk/europeanInstitute/LEQS/LEQSPaper57.pdf

buona lettura e saluti cordiali a tutti

marco esposito

Non ci sono prove inoppugnabili in economia. Se il Prof Bagnai avesse presentato un suo paper a una conferenza scientifica (ammesso che un paper metodologicamente coerente esista) sostenendo la tesi "euro causa caduta produttività", e io avessi agito da discussant, lo avrei criticato nel modo presentato nel post. Obiettivo del post è mostrare quanto poco credibili scientificamente possano essere le tesi di euro-exit (non in quanto tali, ma se motivate dal presunto effetto negativo dell'euro sulla produttività). Sta al lettore decidere come formarsi un'opinione.

Non ci sono prove inoppugnabili in economia. Se il Prof Bagnai avesse presentato un suo paper a una conferenza scientifica (ammesso che un paper metodologicamente coerente esista) sostenendo la tesi "euro causa caduta produttività", e io avessi agito da discussant, lo avrei criticato nel modo presentato nel post. Obiettivo del post è mostrare quanto poco credibili scientificamente possano essere le tesi di euro-exit (non in quanto tali, ma se motivate dal presunto effetto negativo dell'euro sulla produttività). Sta al lettore decidere come formarsi un'opinione.

Chiarissimo professor Monacelli, Dubito che il prof. Bagnai stilerebbe un articolo peer-review nello stesso modo di un articolo divulgativo o di un post destinato ad essere letto su Internet da migliaia di non addetti ai lavori.

Ciò premesso, ritengo che Bagnai conosca molto bene le tendenza sulla produttività in Europa  lo dimostra ad esempio qui (http://goofynomics.blogspot.it/2013/05/declino-produttivita-flessibilita-euro.html): "Cosa mostrano infatti i dati? Che l’arresto nella crescita della produttività è repentino e si situa inequivocabilmente a metà degli anni ’90".

Lungi da me difendere il prof. Bagnai (non ne ha bisogno e io non sono in grado di farlo), vorrei capire meglio la sua visione sull'euro. Mi pare di capire che lei vede nell'euro un vincolo (esterno) idoneo a promuovere la crescita della produttività delle nazioni dell'eurozona e le chiedo se vincoli interni non potrebbero svolgere lo stesso lavoro.

Le riforme avviate in Europa nel corso degli anni Novanta hanno aumentato la flessibilità del lavoro per preparare le economie della UE a competere sul mercato unico con costi competitivi. Tuttavia, come osserva il buon prof. Bagnai, l’abbondanza di lavoro a buon mercato derivante da tali riforme potrebbe aver determinato un declino del rapporto capitale/lavoro di equilibrio e "potrebbe anche aver scoraggiato la capacità innovativa di molti imprenditori, che sono stati posti a confronto con la tentazione irresistibile di adottare tecniche che usassero in modo intensivo i lavoratori part-time, la cui disponibilità sul mercato del lavoro era aumentata".

Non pensa c he un vincolo interno sul mercato del lavoro possa giocare lo stesso ruolo dell'euro come incentivo sulla crescita di produttività? La diminuzione della produttività potrebbe dipendere, in ultima istanza, proprio dalla relativa abbondanza di offerta di lavoro resa possibile dalle riforme del tipo Schroeder. Se un economista crede nel vincolo esterno dell'euro dovrebbe credere anche nel vincolo interno sul lato dell'offerta di lavoro, ma ciò non succede. Come mai?

cordiali saluti

mi viene da dire: e quindi?

 

credi che questo sposti di una virgola la questione euro?

domanda: hai la prova inoppugnabile scientificamente che la mancata crescita di produttività in italia sia da imputare a qualcos'altro [?]

Ma infatti il problema non è "la questione euro", salvo che per chi ritiene che quella sia la questione. La questione è il declino dell'Italia, la sua produttività.
Sul piano metodologico però abbiamo la seguente situazione:  qualcuno afferma, sulla base di leggi o ipotesi, che la stasi della nostra produttività sia causata SOLO dall'euro (o dal regime a cambi fissi precedente, con ECU). Ho letto il testo di Bagnai e la sua tesi, fatta la tare alle mille divagazioni, è questa. Il colpevole alla fine rimae uno solo. Monacelli qui confuta questa tesi - e solo questa per lo meno nella parte I che stiamo leggendo ora -- sul piano delle sue conoscenze economiche. Poi se ci sono altre cause (ed è ovvio che le cause sono tante, alcune determinanti altre meno) questo già di per se' inficia il ragionamento che l'assassino sia SOLO il maggiordomo. Chiaro che per scagionare il maggiordomo  sarebbe utile trovare i veri colpevoli ma qui Monacelli (che è in grado di farlo) ha fatto un esercizio ben preciso, mostrando con argomenti convincenti che la tesi non è scientifica. E se c'è un "e quindi da dire" è che "quindi non è dimostrabile che il declino della produttività italiana sia attribuibile ad un regime di cambi fissi".

Quanto a De Grauwe dice cose interessanti ma non mi pare che affermi tesi che legano la stasi nella produttività italiana al regime di cambi fissi. Anzi di produttività manco se ne parla. Che l'eurozona sia stata costruita male è ormai una tesi condivisa e condivisibile (o se vuoi che oltre all'eurozona non sia stata costruita l'europa federale) ma questo non implica per forza accettare i costi enormi della sua distruzione. Con costi inferiori si puo' perfezionare l'europa e mi pare che De Grauwe non dica "meno euro" ma che dica invece più unione bancaria e fiscale (quindi piu' europa).

Francesco, ottimo. Mi pare tu abbia capito perfettamente il senso del mio post. Grazie

Prego, come si conviene tra persone educate dopo un Grazie.
Ne approfitto, se posso, per precisare che secondo me ">Alessandro Riolo non è un troll. ">
Avrà dato l'impressione ma forse voleva solo scherzare un po'.  ">

Grazie per il pensiero, in realtà era semplicemente una divagazione, mi aveva colpito il cognome che dalle mie parti sarebbe stato molto inusuale. La reazione mi è sembrata completamente fuori luogo. Tra l'altro il mio cognome in Siciliano è generalmente inteso con il nome di una malattia (anche se quel significato è con buona probabilità un falso cognato), se dovessi prendermela con tutti quelli che me lo fanno notare non potrei fare un passo in Sicilia.

Che poi i munaceddhi sono pesci bellissimi, nonostante i suoni terrorizzanti che emettono (sugli insetti non saprei dare un giudizio estetico, ci vorrebbe un entomologo).

Sull'articolo in sè ho continuato a segnalarlo ad amici o conoscenti, ma devo ammettere che dal mio punto di vista è abbastanza tautologico (I problemi degli italiani non sono certo determinati dall'Euro, ma dalla struttura demografica e dalla scarsità di risorse umane di qualità).

mi scuso se mia reazione è sembrata spropositata. ma si rilegga il suo post. francamente che c'entra con spirito della discussione? sembra proprio una provocazione. buono a sapersi comunque. tiro un sospiro di sollievo. :)

De Grauwe non parla del problema della mancata crescita della produttività semplicemente perché non la ritiene una causa importante della crisi europea. in effetti solo in questo sito ho sentito ripetere codesta favola. siamo in una grande crisi di debito privato, che in europa è stata aggravata dall'euro, che inoltre non rende possibile una sua soluzione. parlare di produttività durante un crollo verticale della produzione e la più grande deflazione debitoria dal 29 è da ciechi ideologizzati. mi dispiace, ma tutto l'argomento degli euristi o economisti da EURSS si basa su una razzista presunta inferiorità antropologica italiana, come deduco anche da un botta e risposta fra tale Jo e l'autore del post. l'unico vantaggio che costoro ritengono, in buona fede, venga dall'euro è introdurre rigidità tali da costringere il, secondo loro, improduttivo popolo italiano a seguire con le cattive quella che secondo loro è la strada giusta. il mito del vincolismo si è scontrato già con la realtà, ma il furore ideologico degli euristi non ne è stato evidentemente appagato.
Per finire con l'articolo di De Grauwe, indica, dopo aver discusso le storture dell'euro, i passi necessari a rendere funzionante la moneta unica. ognuno di questi passi ha probabilità compatibile con lo zero di essere realizzata. abbandonate le ideologie e guardate in faccia alla realtà. vi farà bene.
m.
ps.
nessuno ritiene che sia una sola la causa di alcunché a parte quelli che ritengono che la causa della crisi dell'Italia sia l'essere abitata da italiani. questi hanno pure fondato un partito che da principio fu guidato da un eccentrico millantatore.

Scusi, ma dove avrebbe letto in questo sito che la causa della crisi europea è dovuta alla mancata crescita della produttività? Ho sempre letto che il declino italiano è facilmente visibile guardando all'andamento stagnante della produttività. Capirá anche lei che si tratta si una cosa ben diversa. Chi ha poi mai parlato di inferiorità antropologica degli Italiani come causa del ristagno della produttività italiana? Ho sempre sentito parlare di "istituzioni economiche", non di antropologia. Dove ha letto che il partito con a capo il bugiardone galattico ritiene che la causa della crisi italiana sia imputabile al fatto che in Italia vivono gli italiani? Ho sempre sentito parlare di classe politica e dirigente, oltre che, come detto sopra, di "istituzioni economiche". Lo scopo di questo post mi sembra abbastanza semplice: dato che il crollo della produttività è un problema estremamente serio per il futuro del paese, è vero no che l'euro è anche causa di questo crollo della produttività, come qualcuno sostiene? Infine, partendo dalla considerazione che nel mezzo di una crisi ciclica come questa parlare di produttività potrebbe non essere prioritario (per l'Italia, in realtà, dovrebbe essere priorità da 20 anni ormai), sarebbe così gentile da spiegarmi come mai tutti quelli che oggi, come fa lei, parlano di produttività come fumo ideologico non erano in prima fila 10 anni fa a reclamare la centralità di questo problema? Sarà d'accordo sul fatto che 10 anni fa, navigando in acque tutto sommato tranquille, era proprio il momento giusto per parlarne, non trova? Invece erano solo pochi coglioni ideologizzati a parlarne, guarda a caso gli stessi che ne parlano oggi. Le critiche vanno benissimo, ma storpiare il pensiero altrui per poterlo facilmente mettere in cattiva luce è esercizio piuttosto fastidioso.

Edit: ho letto ora lo scambio tra Monacelli e Jo. Il succo mi sembra proprio il contrario di ciò che dice lei: ossia che sono gli anti euro a ritenere vera un'inferiorità antropologica degli italiani. Sia chiaro che io non sposo minimamente questa interpretazione, anzi. 

mi era parso di leggere tra le righe un pregiudizio fortemente anti italiano che pervade questo sito. ma forse mi sbaglio. comunque le rispondo brevemente, riguardo alla storia del calo della produttività in Italia, per quanto mi riguarda 10 anni fa ero impegnato a laurearmi in fisica e non mi interessavo di problemi di produttività. comunque la storiella delle imprese piccole e improduttive poca ricerca e sviluppo e tutta la solita solfa è una visione semplicistica ideologica e antropologica della problematica. le questioni che hanno portato alla mancata crescita della produttività sono disparate, in parte anche l'euro ne è una causa, come tutta una serie di cambiamenti strutturali dell'economia mondiale che sono accaduti in questi tempi e che hanno colto il nostro sistema impreparato. sicuramente tante riforme sono state fatte, molte sbagliate, ma è indubbio che nella trasformazione del quadro internazionale il nostro paese non è stato capace di adattarsi repentinamente alla nuova situazione, e questo ci ha dato uno svantaggio a danno dei nostri competitori. per quanto mi riguarda la crisi italiana, all'interno della crisi europea è avere una casa costruita in modo non troppo efficiente (non ben coibentata, impianti elettrici vecchi ecc), in cui è scoppiato un incendio (crisi eu/euro). ora discutere di produttività in questo momento è come discutere di rifare l'impianto elettrico durante l'incendio, con l'idea che senza un impianto sicuro potrebbero scoppiare nuovi incendi in futuro. il problema è che prima si spegne il fuoco, poi si rifanno gli impianti, altrimenti possiamo solo disperdere le macerie di quella che una volta era una casa solida. saluti m.

La realtà purtroppo è che un uscita dalll' euro conveniente per l'Italia non è possibile. Anche ammettendo che la permanenza nella euro sia dannosa per un paese DEBOLE ( come dice Maresp ) proprio la debolezza dell'Italia comporta due aspetti: Che nel caso di un uscita violenta i paesi FORTI potranno scaricare i danni sopratutto su quelli deboli. Che nel caso di un uscita ordinata i paesi forti saranno in grado di sterilizzare TUTTI gli eventuali svantaggi previsti. Perchè continuare a dire che l'euro è stata una fregatura che altri paesi furbi e in malafede come la Germania hanno fatto all'Italia e credere che adesso i FURBI potremmo esere noi e potremmo fregare tutti ( come nella risibile ipotesi che il nostro debito pubblico possa essere svalutato impunemente ) è incoerente. La produttività non è un MITO, è la REALTA!, perché tu puoi consumare o usare per migliorare il tuo sistema produttivo solo quanto sei in grado di produrre, quindi la tua ricchezza e il tuo reddito REALI dipendono SOLO da quello, le astrazioni monetarie arrivano solo DOPO. QUindi se siamo deboli e meno produttivi ( non a causa di singoli produttori, ma perchè ci permettiamo di mantenere, per esempio una percentuale assurda di dirigenti nella PA ) e pensiamo che sia meglio avere un tasso di occupazione più basso che avere i minijob tedeschi il risultato è ovvio, all'equilibrio meno produzione = meno consumi e investimenti produttivi. E nessuna svalutazione cambierà mai niente in meglio.

la sento parlare di furbi, dare fregature, eccetera eccetera. questa è una visione moralistica della storia e dell'economia che non mi appartiene e che non fa che creare danni. eliminare queste metafore alla lupo e agnello farà bene al dibattitoe alla comprensione degli squilibri intra euro.

saluti

m.

De Grauwe non parla del problema della mancata crescita della produttività semplicemente perché non la ritiene una causa importante della crisi europea.

Fosse vero che lui non ritiene così (non sono nella testa di costui e quel poco che ho letto non mi autorizza ad alcuna supposizione) quello che De Grauwe ritiene è un problema suo e di chi concorda con lui.  A me pare che il problema dell'europa, come area economica, sia un problema di crescita (oggettivamente i dati ci dicono che EU cresce meno di tutti)  e che l'Italia per questo da quasi 20 anni è un po' una cartina al tornasole, una benchmark di riferimento negativo.  E se volessimo proseguire l'analisi locale ecco che il meridione d'Italia, quanto a crescita, sarebbe un ulteriore caso di studio, che dura da 150 anni, non quindi ciclico (a meno di non usare scale bibliche).   Sul resto ti ha già risposto brillantemente matteo.

Data la grande competenza nel settore monetario internazionale vorrei, se mi posso permettere, di proporre la porf. Monacelli di trattare le questione relative (new open macro alla Corsetti et al., Galì) al LCP (local currency pricing), PTM, PCP, monetary stance, divine coincidence, variabili che incidono sul tasso di cambio, pass-through del tasso di cambio. E' un settore che non tratta mai nessuno a livello divulgativo e sarebbe interessante, alla luce delle stupidagini che si leggono in giro, leggere qualcosa che venga scritto da un vero esperto del settore.

Questo paper di C. Engel illustra un punto fondamentale sui costi di cambi flessibili (in presenza di LCP): e cioè che currency misalignments possono essere fonte di grandi welfare costs. Dedicato anche ai guru di euro-exit (a la Borghi o Bagnai) che continuano a sostenere: come mai il libero mercato va sempre bene, tranne che per le valute? Come se i currency markets fossero la stessa cosa dei mercati delle mele, come se non esistessero 30 anni di letteratura su overreaction in exchange rates, comportamento sganciato da fundamentals, etc..

 

http://tinyurl.com/lh74g43

Il paper è una summa di 10 anni di ricerche, a cui ho partecipato modestamente anch'io, e costituisce un passo in avanti rispetto alla posizione classica di Friedman. Il quale sosteneva che cambi flessibili sono SEMPRE meglio perchè permettono di assorbire shock asimmetrici. Che cosa ha permesso di fare un salto in avanti rispetto a Friedman (uno di quelli che viene sbandierato oggi insieme a Krugman, Stiglitz..etc perchè aveva detto che l'euro è una patacca)?

Proprio l'approccio moderno, microfondato, della teoria dell'equilibrio, applicato a modelli neo-keynesiani di economia aperta. Buona lettura  (per domande postate pure ancora sul blog)

 

bingo

dragonfly 13/8/2013 - 21:36

Come se i currency markets fossero la stessa cosa dei mercati delle mele, come se non esistessero 30 anni di letteratura su overreaction in exchange rates, comportamento sganciato da fundamentals, etc..

mi stupivo che questo punto, che approvo in pieno, non fosse ancora uscito fuori. forse era dato per condiviso/conosciuto da tutti?

la stabilità del cambio è certo un pesante punto a favore dell'euro e sicuramente più concreto delle ipotesi politico-cospirazioniste che vengono lasciate cadere lì come ovvie. anche in provincia, in aziende minuscole (tipo: venti modelli di elastico per mutande:-),con il solo torto di avere rapporti con l'estero), tempo e denari erano impiegati quotidianamente a scrutare marco e franco. le coperture poi, complesse e costose, favorivano il ricorso all'esorcismo e alla scaramanzia.

dal lato del trader, il forex è poi da sempre "cosa a parte", dove molti ritengono impossibile a priori consolidare, cioè mantenere, posizioni strategiche. e il turnover degli specialisti ha proporzioni inquietanti.

Ho letto buona parte dei commenti, oltre al post ovviamente, e sono perplesso. Il Prof. Monacelli fa notare, giustamente, che l'euro è un sistema di cambi fissi, che non c'è alcuna evidenza empirica che la caduta della produttività italiana sia legata all'introduzione dell'euro, e la discussione mi sembra francamente non fra keynesiani e liberisti e mainstream e qualche altra "scuola" (se esistesse, vedi post di AB) economica, ma fra venditori di medicina "alternativa" e la medicina in senso stretto.

Ho sempre rifiutato di commentare questa cosa dell'euro exit o meno per "ridare competitività", ho sempre in mente una delle  lezioni del professor D'Antonio, mio insegnante di economia all'Università, che diceva"chiammal' cumm vuò, se t'a pigli è bbuona, si nun t'a pigli nun vale niente" quando doveva spiegare il ruolo della moneta a qualche studente particolarmente ottuso. 

Capisco anche il prof. Monacelli: nel momento in cui abbiamo scelto i cambi fissi (ma nessuno ricorda cosa era l'UE prima dell'Euro ? e gli USA sarebbero gli USA  senza il dollaro ?) per l'area di TOTALE libero scambio denominata Unione Europea abbiamo fatto solo quello che la logica imponeva, gli adattamenti dovevano essere delle leggi "federali" che avessero uniformato i vari mercati, ma possiamo/dobbiamo guardare avanti, perchè non c'è alcuna evidenza empirica che noi svalutiamo del 30% e io mi metto a produrre/investire per essere tassato al 68%. Proprio nessuna. Buona discussione a tutti.

Seguendo questo dibattito anti-euro vs pro-euro, ho prodotto anche io una mia argomentazione a favore della permanenza in cambi fissi (o meglio, una confutazione di una tesi degli euro-exiters). Sarà sicuramente sbagliata ed imprecisa ma la butto lì: l'uscita dal sistema attuale di cambi fissi verrebbe sicuramente seguito da una svalutazione per rilanciare la nostra economia (svalutazione competitiva). La condizione di Marshall-Lerner ci assicura che dopo un certo periodo (non so quanto lungo) le NX superano il valore ante svalutazione facendo così crescere il PIL. Ora io mi chiedo:
1) ML è sempre valida anche i recessione globale? (mi sembrerebbe strano)
2) siamo sicuri che una svalutazione fatta "all'italiana" non si traduca in una inflazione incontrollata? Non abbiamo mai avuto istituzioni così forti da poter avere una moneta tutta nostra sganciata dalle altre
3) il debito pubblico si compone anche di spesa pubblica. Con una moneta più debole, la parte di spesa pubblica che è rivolta all'estero (non so che percentuale sia attualmente, ma credo sia diversa da zero) aumenterebbe (a parità di costo, il cambio svalutato penalizza le importazioni). Siamo sicuri che le nostre casse erariali possano permettersi questo?
Grazie

la tesi centrale di “euro-exit” è che sia stato l’eccessivo iniziale apprezzamento reale del cambio (dovuto a un errato tasso di conversione lira-euro) a generare (attraverso i canali che discuteremo) la caduta di produttività. Se questo vale per noi suppongo valga anche per quegli altri paesi dell'area euro la cui produttivita' ha rallentato nel periodo post-2000 (Belgio, Finlandia, Francia, Germania, Irlanda, Olanda, Portogallo)

Qui mi pare che si stia dando una cattiva rappresentazione della tesi "euro-exit" (ammesso che si possa identificare una ben precisa tesi comune ai fautori dell'euro-exit).
Che senso ha considerare la riduzione assoluta della crescita della produttività rispetto al passato di tutti i paesi? L'unica cosa sensata da fare è confrontare le differenze di crescita di produttività tra stati dell'eurozona: confrontare quelli che col cambio fisso ci hanno guadagnato (Germania, Finlandia) con quelli che col cambio fisso ci hanno rimesso (PIIGS+Francia).
Infatti suppongo sia normale aspettarsi che gli stati più "maturi" abbiano una produttività che cresce di meno degli stati meno maturi. Il dato anomalo dovrebbe essere che la produttività Italiana cresca meno di quella tedesca o francese che sono paesi economicamente più maturi dell'Italia. Cosa c'è stato in Italia di diverso rispetto a questi paesi dal 1996 in poi? Tante cose, e una di queste è il cambio sopravvalutato (mentre il cambio di Germania e Francia è sempre stato più favorevole).
Il punto infatti non è il "cambio fisso" ma il cambio sopravvalutato: anche con cambio flessibile se decidiamo (come Mussolini) di raggingere la quota 90 forse creiamo comunque dei danni.
Insomma: mi pare che una base di plausibilità la tesi "euro-exit" ce l'abbia, e il discorso citato sopra più che smontarla serve solo a fare solo confusione su quali siano i veri termini del discorso.

  1. La caduta della produttività italiana appare così netta che sembra normale cercare una causa che sia altrettanto "netta". Le possibili spiegazioni non sono tantissime, Bagnai elenca le 3 scuole di pensiero alternative qui:
  2. 1. nanismo delle imprese,
  1. 2. "ricerca e sviluppo" insufficienti,
  2. 3. troppa flessibilità che disincentiva investimenti.

Se rigettiamo il cambio sopravvalutato come spiegazione del problema dobbiamo sposarne una che sia possibilmnente più plausibile. C'è qualcuna delle altre spiegazioni suddette che lo è?
Non si tratta tanto di stabilire se la teoria "cambio sopravvalutato causa declino" è scientificamente dimostrata: si tratta di stabilire come si pone la sua plausibilità rispetto alle teorie rivali. Esistono anche le diagnosi per esclusione.

forse è il caso di attendere la parte due di questo post. poi ne riparliamo.

Quindi Bagnai esclude che un paese con la pressione fiscale più alta del mondo , servizi pubblici e una pubblica amministrazione peggiori d'Europa, una spesa pensionistica molto più alta della media europea, una porzione delle popolazione che vive di puro assistenzialismo statale, una giustizia civile inutile che lascia indifeso chiunque voglia investire dei soldi in attività produttive e una burocrazia asfissiante che strozza nella culla qualsiasi inziativa personale non siano motivi più che sufficienti a giustificare il declino italiano?

1) Pressione fiscale sempre stata (ad esempio) sotto quella Francese

2) Il settore pubblico italiano non era tutto così malvagio: nel 2000 l'OMS mette la sanità italiana al secondo posto nella classifica mondiale dopo quella francese, i risultati dei test OCSE-PISA alle elementari sono stati prima dei tagli molto buoni. Evitiamo di ragionare per luoghi comuni.

3) La spesa pensionistica non è lontana da quella francese.

4) La protezione sociale è inferiore a quella del nord europa e il numero di dipendenti pubblici è in linea con la media UE.

5) La giustizia ha gli stessi problemi da tempo immemorabile

E soprattutto: stiamo parlando di questo, questo e ">questo:

cioè di un evento che ha un inizio ben preciso e ben individuabile nel tempo, quindi niente che possa essere spiegato sulla base di problemi "annosi" che affliggono l'Italia tipo corruzione, mafia e traffico, a meno di non voler assumere che c'è stato un boom di corruzione e inefficienza che è iniziato dal 1996.

Risposta poco convincente, in generale. Quando vado in Francia vedo un settore pubblico magari eccessivamente centralizzato burocratico ma le cose funzionano e i treni arrivano (e sono veloci da una vita, non dal 2020). Indicatori generici sulla qualita' della sanita' direi influiscono molto marginalmente sulla produttivita' del lavoro, a meno che tu non vada a trovarmi la velocita' di guarigione da una comune influenza o da un trauma da incidente automobilistico (dai un'occhiata a qualche mio vecchio post sul tema per vedere come siamo messi in quanto ad incidenti). Infine, informati meglio sulla qualita' della scuola elementare. Per esempio, guarda sulla keyword scuola di questo sito e leggiti i vari rapporti. In ogni caso, anche se le elementari fossero ottime (non lo sono, sono decenti in qualche zona del nord), gli skills che servono al mercato del lavoro sono meglio valutati dall'apprendimento successivo. 

A parte il fatto che non essere lontani dalla spesa francese significa spendere il 2% del pil in più, solo una quarantina di miliardi, cosa vuoi che sia, per livello della PA italiana facevo riferimento ad una ben precisa situazione ben nota a chiunque invece di fare tabelline astratte guardi agli aspetti concreti, in Francia , Germani , Austria e in TUTTA Europa la PA; è pagata per aiutare le imprese a fare il proprio lavoro nel rispetto delle regole, e lo fa, in Italia oltre ad essere pagata di più, passa il tempo ad intralciare qualunque iniziativa produttiva, la differenza è grossa. Non è un luogo comune, è esperienza personale. Se poi si mettono grafici come questo:

 

http://4.bp.blogspot.com/-ujGpIE5o1Uc/UYF1dxihd8I/AAAAAAAAATQ/TjvV785ZP3...

 

in cui è evidente che il distacco dell'Italia dagli altri paesi è iniziato molto prima dell'introduzione dell'euro mi sembra ridicolo pretendere di incolpare l'Euro. Anche il grafico in cui si fa dimnuire il reddito procapite dal 1996 è controproducente per i sostenitori dell'uscita dall'Euro i cambi sono stati fissati 3 anni dopo....

Lasciamo perdere l'euro (il problema non è l'euro ma il cambio sopravvalutato) e guardiamo il grafico che hai commentato tu. Italia e Germania hanno un primo attimo di rallentamento rispetto alla Francia nei primi anni 80, poi crescono tutte e tre alla stessa velocità poi un altro rallentamento nel 1992 per l'Italia ma di nuovo si riparte (stessa velocità) e poi però nel 1996 la produttività italiana rimane ferma mentre quelle di Francia e Germania crescono.

Ricapitolo:

Dal 1970 al 1996 i rallentamenti dellacrescita della produttività duravano per brevi periodi (1-3 anni) e si ripartiva alla stessa velocità di Francia e Germania. Dal 1996 al 2013 la nostra produttività non è più cresciuta mentre la loro sì.

Pensi di poter spiegare questa cosa con l'inefficienza? Se l'Italia ha un livello di inefficienze tale da non poter avere crescita di produttività per quale motivo dal 1970 al 1996 la produttività è cresciuta alla stessa velocità di Germania e Francia? Tu hai visto un tracollo dell'efficienza collocato nella metà degli anni 90? Ti ricordi che prima degli anni 90 eravamo tanto efficienti quanto Germania e Francia?


Nel 1992 il cambio lira-marco era di 760 se ricordo bene, dire che a 990 ( del 25% più basso ) nel 1996 fosse troppo alto dà ragione a chi dice che una singola svalutazione del 30% come quella teorizzata dagli euro-exit è semplicemente inutile e il grafico sulla produttività mostra come anche l' efffetto della svalutazione in questione è puro doping con effetti temporanei e senza nessuna utilità per contrastare il peggioramento di lungo periodo.
Che evidentemente dai grafici inizia ben prima dell' introduzione della moneta unica.
Poi c'è un dato che è evidente dalle statistiche ISTAT.
Nel 1992 la disoccupazione in Italia era del 8.8%
Dal 1993 al 1995 è aumentata fino al 11.5%
Dal 1999 al 2007 è scesa dal 11.5% al 6%

Per i vari sostenitori di Bagnai stranamente questi dati non hanno nessuna importanza, non coincidono con la VERA spiegazione della crisi per cui vanno scartati ?

Nel 1992 il cambio lira-marco era di 760 se ricordo bene, dire che a 990 ( del 25% più basso ) nel 1996 fosse troppo alto dà ragione a chi dice che una singola svalutazione del 30% come quella teorizzata dagli euro-exit è semplicemente inutile e il grafico sulla produttività mostra come anche l' efffetto della svalutazione in questione è puro doping con effetti temporanei e senza nessuna utilità per contrastare il peggioramento di lungo periodo.

I dati sul cambio si leggono molto più agevolmente da qui:

dove la linea blu indica la variazione del cambio nominale e la rossa il campio reale. L'utilità (certa) della "corretta" valutazione del cambio è quella di mantenere una situazione di equilibrio nel saldo delle partite correnti evitando accumli di deficit o surplus che corrispondono a debiti e crediti esteri. Su questa cosa non c'è margine di dibattito: mi risulta essere universalmente accettata.

In questa sede si discuteva della possibilità che un cambio sopravvalutato quando non è sostenuto da un indebitamento estero (come in Grecia e Spagna) produca stagnazione e con essa caduta della produttività, il che appare quantomeno più che plausibile (è una situazione simile a quella di Spagna e Grecia dopo il 2008: fine dei finanziamenti, cambio sopravvalutato->recessione).

Quanto alla disoccupazione è noto che nei primi anni dell'euro sono entrate a regime le leggi Biagi e Treu che hanno introdotto ufficialmente profili lavorativi atipici, questo produce un effetto di emersione di lavoro sommerso e di aumento dei lavori part time (tutto documentato) che crea un aumento degli "occupati" ufficiali senza necessariamente aumentare la quantità totale di lavoro e di "prodotto", e infatti il PIL è rimasto stagnante.

Comunque vedo che ti rifiuti di considerare il problema che ti pongo sulla questione dei tempi: se anche non fosse colpa del cambio non è verosimile che sia colpa di inefficienza e corruzione perchè non risulta esserci nessuna discontinuità temporale in inefficienza e corruzione mentre l'effetto da spiegare ha una netta discontinuità temporale, questa:



Caro Babbeus, il grafichetto che hai postato ben due volte e che mostrerebbe come lo scarto del reddito pro capite italiano abbia "una netta discontinuità temporale" a partire da una certa data è ingannevole, in quanto sta confrontando un paese con una media di paesi, in cui anche la discontinuità potrebbe avvenire in una media di date. Infatti, se si prendono i singoli paesi, si vedrebbe che rispetto ad alcuni grandi paesi industrializzati la discontinuità inizia negli anni ottanta, mentre per altri in coincidenza dei primi anni novanta, e per altri ancora dopo. Per ogni paese si può raccontare una storia, anzi una narrazione, diversa.

Peraltro, non è detto che se succede qualcosa nell'89, allora la causa di quel qualcosa sia nell'89. Comunque per visualizzare, sotto un grafico dei differenziali dei pil procapite tra italia e alcuni paesi UE e non UE. Ad esempio, rispetto agli USA lo stacco inizia nell'80, con la Germania si ha un doppio stacco, uno nei primi 90 e l'altro a metà novanta. Con l'Olanda tra fine anni 80 e inizio 90. Con la Francia, nei primi 2000, etc. etc.

In somma, il declino italiano ha radici precedenti allo stesso trattato di Maastricht del 92, per dirne una e con questo fatto bisogna fare i conti.

Interessante grafico ed interessante argomentazione la tua anche se le conclusioni a cui arrivi mi pare non siano corrette. Dal grafico io vedo che l'inizio della discesa sebbene non sia così nettamente collocabile in un anno ben preciso comunque parte per tutti i casi considerati nel decennio 1990-2000 (anche gli usa: gli USA li vedo oscillare sempre inrorno a -8,000 e iniziare a scendere negli anni '90, non negli anni '80). Le linee che più dovrebbero interessarci comunque sono quelle degli altri paesi europei che dovrebebro avere economie più vicine e più in relazione con la nostra (Francia e Germania ad esempio) rispetto alle quali il declino inizia a metà anni 90. Il che è consistente con quello che dice il grafico delle produttività di Italia, Francia e Germania a confronto. Il declino di Ita rispetto a USA o Canada è comunque condiviso da Fr e Ger almeno fino a quando il differenziale Fra-Ita e Ger-Ita rimane stabile, quindi non è un declino "dell'Italia" e non ha ragioni specificamente italiane.

Continua a valere la mia obiezione: il declino rispetto a Fr e Ger come può essere colpa dell' inefficienza visto che i differenziali di efficienza tra Ita, Fra e Ger non hanno subito nel tempo nessuna variazione significativa?

Le linee che più dovrebbero interessarci comunque sono quelle degli altri paesi europei che dovrebebro avere economie più vicine e più in relazione con la nostra (Francia e Germania ad esempio) rispetto alle quali il declino inizia a metà anni 90

 

la differenza tra il reddito procapite italiano e quello tedesco si è mantenuta pressoché stabile durante tutti gli anni 90; anzi ,dal 95 al 2002,pur con varie oscillazioni è diminuita da 2200 a 2100. il vero ''salto''si ha tra il 2004 e il 2005 (la differenza passa da 2300 a 2500)ma soprattutto tra il 2005 ed il 2006 (si passa da una differenza di 2500 a 3100)e tra il 2006 ed il 2007(da 3100 a 3900) e così via fino ad oggi.

 fin dentro l'euro non era cambiato nulla ,ciò che cambia dal 2005 in poi è il peso del cuneo fiscale:da loro diminuisce da noi aumenta.

 http://ec.europa.eu/economy_finance/ameco/user/serie/ResultSerie.cfm

 6

 

C'è anche un altro aspetto,ho letto qui il paragone tra Francia ed Italia come paesi con una pressione fiscale simile, è un inesattezza dal punto di vista della pressione fiscale reale sui ceti produttivi. Il fatto che il settore sommerso dell'economia, che è composto al 99% da attività a basso valore aggiunto e bassa produttività, in Italia ha un peso DOPPIO che in Francia Per cui la pressione fiscale REALE su chi paga le tasse è del 50% in Francia e del 60% in Italia.

Caro Babbeus,

mi è difficile spiegare ciò che è facile da capire

Le linee che più dovrebbero interessarci comunque sono quelle degli altri paesi europei che dovrebebro avere economie più vicine e più in relazione con la nostra (Francia e Germania ad esempio) rispetto alle quali il declino inizia a metà anni 90.

Ok, prendiamo Francia e Germania (c'aggiungo pure l'Olanda che "pesa" in termini export) con uno zoom a partire dagli anni '80 del differenziale del PIL procapite tra italia e paesi con "economie più vicine e più in relazione con la nostra".

Spero sia evidente che con la Germania, si ha un dip intorno al 1990 e un secondo intorno al 2005. Per l'Olanda, un allontanamento costante da prima del 1990. Per la Francia meno netto dal 2000. Tre storie diverse, di cui due con segnali evidenti da prima della metà anni 90, e la francia dopo di un bel pezzo.

il declino rispetto a Fr e Ger come può essere colpa dell' inefficienza visto che i differenziali di efficienza tra Ita, Fra e Ger non hanno subito nel tempo nessuna variazione significativa?

questa domanda sposta ora il tiro e afferma (nascosta nella domanda) che i differenziali di efficienza tra italia e gli altri (in questo caso fra e ger) siano rimasti invariati. Au contraire.  Se leggi attentamente le due tabelle riportate nell'articolo di Monacelli su TFP e LP, vedrai che il tasso di crescita della produttività totale e del lavoro dell'Italia oltre a essere inferiore a Germania e Francia dal periodo iniziale della tabella, tende negli anni a peggiorare ulteriormente. Quasi insesorabilmente. Spero che apprezzi il senso di questa dinamica di tassi di crescita della produttività rispetto a Germania e Francia.

 

Siamo tutti d'accordo sul fatto che la produttività Italiana ha un arresto rispetto a Fr e Ger (in questo ramo della discussione ho postato io stesso dei grafici), il problema è perchè ci sia stato questo arresto. C'era chi sosteneva che la colpa era "ovviamente" dell'inefficienza del settore pubblico italiano, io sollevavo dubbi al riguardo visto che l'inefficienza in questione è storica e sussisteva anche quando la nostra produttività era allineata a Fr e Ger.

Il rischio di default italiano del 1992 e i cambiamenti internazionali hanno messo fine alla possibilità di proseguire la politica allegra di inflazione e debito pubblico,anche perchè il debito pubblico è una droga che serve solo alle attività a basso valore aggiunto e ad alta intensità di manodopera messe fuori mercato dai paesi emergenti, la droga della crescita fittizia è finita e il marcio è venuto a galla.

Babbeus, come dici tu, l'inneficienza è storica, quindi come tutti quelli con problemi cronici (non necessariamente legati a un'unica causa), sono più suscettibili degli altri alle malattie. Peraltro, più tempo passa, e più aumenta la probabilità che un acciacco ti stenda.

Il punto che facevi della data in cui vi sarebbe "una netta discontinuità temporale" e che coincide con l'euro, o il cambio reale sopravvalutato non regge i dati. Purtroppo abbiamo tanti altri "usual suspects" da interrogare, ognuno con un suo ruolo e con impronte più visibili.

se fumo per 50 anni, mi viene il cancro e intanto continuo a fumare, tracciando un grafico delle mie condizioni di salute vedrò un netto peggioramento da quando mi è venuto il cancro, e senza discontinuità nel fumo. che però ne resta la causa.

In italia l'inefficienza (corrispettiva del fumo) avrebbe dato l'innesco a un processo degenerativo interno al sistema (corrispettivo del cancro) che porta al collasso? Quale sarebbe questo processo degenerativo a livello economico che ha avuto l'italia e che non ha avuto ad es. la Francia o la Spagna? Non è curioso che questo processo sia partito e abbia provocato dei problemi proprio simultaneamente alla crisi dell'eurozona che riguarda insieme più paesi esenti da queste "inefficienze" e che ha cause del tutto differenti?

In Italia la pressione fiscale effetiva piu alta del mondo ( abbassata numericamente ad arte comprendendo nel PIL il 20% di economia sommersa ) serve a mantenere una PA che passa il tempo nel migliore dei casi a non fare nulla di utile, ma soprattutto quando lavora serve SOLO ad intralciare l'iniziativa imprenditoriale.
In Francia, Inghilterra , Germania e Spagna NON è COSI', le tasse si pagano ( anche meno che in Italia ) ma la PA serva ad AIUTARE i cittadini e le imprese.
Chi lo nega ( come Borghi e Bagnai ) secondo me è un difensore interessato di un sistema MARCIO

Anche lei qui è vittima di fallacia. Dice che "il giusto tasso di cambio reale serve a equilibrare il balance di current account". Credo che qui (in totale buona fede si intende) risulti chiaro l'errore logico di chi non viene dalla teoria economica. SIA  tasso di cambio reale CHE current account balance sono variabili endogene. Si determinano a vicenda. Per giunta in modo dinamico. (Ricordo un surreale dialogo di Bisin con Borghi + truppe sulle cd "relazioni bivariate". Concetto completamente oscuro al presunto economista B.).

Per cui pensare che tasso di cambio reale "causi" CA balance è già un errore in partenza.  Tasso di cambio influenza CA balance, e viceversa.La relazione è complessa, e come detto dinamica. Se ne esce solo con modelli dinamici (sia teorici, che di analisi econometrica, tipo Vector Auto Regression. Mi scuso per il tecnicismo, ma qui è veramente impossibile usare altri strumenti)

Oppure "che il tasso di cambio debba essere allineato in modo  da ottenere un certo obiettivo di CA balance". Questa idea presuppone che si sia stabilito un target o obiettivo ottimale del CA balance, e che la politica economica (monetaria e/o fiscale) debba reagire sistematicamente con i propri strumenti per raggiungere quel target. Nuovamente, qui siamo in completely unchartered territory.

Il tasso di cambio reale è un prezzo (relativo). Come ogni prezzo si determina in equilibrio. Cioè  è il sintomo, la risultante, di forze e relazioni sottostanti, che hanno a che fare con domanda e offerta e con le risposte agli shock (questi esogeni) che colpiscono l'economia.

Trattiamolo per quello che è.

Le retroazioni tra CA e valore della moneta non sembrano creare grosse complicazioni, almeno se ignoriamo fattori esterni ed indipendenti. Io l'ho sempre vista così:

Se hai il saldo CA negativo e il mercato valuatario è completamente libero la tua moneta si deprezza per la legge della domanda e dell'offerta (c'è più domanda di moneta estera che di moneta nazionale). Se il deprezzamento non è stato "congruo" ci sarà ancora uno squilibrio CA (inferiore), se positivo la moneta si apprezzerà, se negativo la moneta si deprezzerà. Il risultato di queste retroazioni (assumento che tutto il resto rimanga sempre uguale) apparentemente è una convergenza asintotica a zero del saldo CA e una convergenza ad un certo valore p* del tasso di cambio. Sbaglio a vederla così? Ho capito male? Quali complicazioni ulteriori ci sarebbero nell'interazione di questi due parametri?

Tra l'altro ci sono studi sull'ipotetico apprezzamento o deprezzamento del cambio euro-dollaro in caso di rottura della moneta unica, come questo (pag.6), che mostra valori che sembrano corrispondere alla situazione dei saldi CA dei vari paesi.

D'altra parte: per quale motivo ci aspettiamo che con l'uscita dall'euro Ita, e Spa avranno monete deprezzate e la Germania no? E' giusto aspettarselo? In base a che cosa? Il saldo CA non c'entra nulla?

Prima di tutto mi unisco al coro di ringraziamenti e apprezzamenti per l'articolo veramente interessante e necessario.

L'obiettivo dell'articolo è enunciato molto chiaramente e molto ben posto, tuttavia c'è una "tesi debole dell'euroexit" che non coincide con quella che si vuole confutare ma secondo me è egualmente interessante: togliamo di mezzo le cause del declino della produttività (e più in generale dei problemi italiani), rimane il problema che un regime di cambi fissi, in questo momento, tende a esasperare le disparità tra le economie degli stati membri (quali che ne siano le cause). Inoltre fa venir meno un importante mezzo di riequilibrio delle bilance dei pagamenti in un periodo di crisi che, al netto dei problemi specifici italiani, in molti reputano straordinario. La domanda, posta semplicemente, è la seguente: anche se l'euro non avesse niente a che fare con le cause della crisi italiana uscire dall'euro non potrebbe comunque essere una scelta obbligata dalla situazione che in un modo o nell'altro si è venuta a creare? Per attuare altri tipi di riforme (ammesso che ci si riesca mai) ci potrebbe volere un tempo troppo lungo non compatibile con l'attuale situazione. 

 

La risposta viene già parzialmente data nei commenti è chiaro che l'autore dell'articolo non è un "apologeta dell'euro" e vengono accennate alcune possibili politiche di correzione a un sistema malfunzionante, tuttavia non capisco perché "l'uscita dall'euro" (magari si preferisce "ripensamento dell'area valutaria" ma è lo stesso)  non sia una delle politiche da contemplare, non per "risolvere i problemi dell'Italia" ma per far vivere più armonicamente l'UE e sopravvivere in questo frangente, condizione non sufficiente ma necessaria per risolvere i problemi dell'Italia (e non solo).

Questo delle "asimmetrie" è appunto il classico punto alla Friedman-Mundell-Kenen. Ed è sempre un argomento a favore di cambi flex. Il punto è che uscire da Euro è ben di più di un deprezzamento del cambio, ed è anche ben di più di una svalutazione. Vuol dire uscire da una currency area, con tutti i costi di ridenominazione del debito, legal disputes, perdita di credibilità,  probabile inflazione crescente, accesso ai mercati dei capitali, capital outflows, etc..

Quindi da un lato è ovvio che svalutare sia sempre un buon argomento: ma è un buon argomento EX-POST !! Eccoci arrivati finalmente nel mondo post Kydland&Prescott.

Invochiamo pure l'uscita dall'euro. Pur dimenticandoci di tutti i probabili costi elencati sopra, chiediamoci: e poi? In quali acque si troverebbe a nuotare l'Italia, con le sue istituzioni poco credibili? Quale gigantesco problema di time inconsistency si troverebbe a fronteggiare? Sarebbe come fare un salto indietro di 25 anni. Risolvere il nostro problema di time inconsistency è esattamente ciò che ci ha spinto a entrare nell'euro. Per importare una credibilità che le nostre istituzioni non avevano.

In sintesi: siamo sicuri che la flessibilità del cambio ce la sapremmo meritare? Che la sapremmo gestire? Ma la storia economico-politica di questo paese l'abbiamo dimenticata?

La nostra risposta ai problemi della giustizia, della scuola, del mercato del credito, del welfare, sarebbe questa: cioè tornare all'Italietta che svaluta e che si avvita in una spirale di perdita di credibilità? Io voglio andare avanti proprio perchè credo che il Paese meriti di più per il proprio futuro. La sponda di partenza la conosciamo. E' la sicurezza della nostra mediocrità. La sponda opposta è lontana, fa paura, siamo in cattive acque in mezzo al guado: ma muoviamoci signori e andiamo avanti.

 

Prima che martino me lo chieda in chat, cerco di chiarire cosa si intenda per time inconsistency. E' uno dei concetti fondamentali che si imparano in economia e ha applicazioni piuttosto vaste, che vanno dall'economia monetaria alla teoria della tassazione ottima e altre ancora.

In sostanza, dice che anche un governo che abbia le stesse preferenze dei cittadini si scontra con un problema fondamentale di policy che puo' portare, e spesso porta, ad esiti inefficienti. In sostanza, il problema e' l'incapacita' del governo di legarsi le mani per il futuro. Per esempio, un governo potrebbe trovare ottimale promettere di non tassare i cittadini in futuro cosi' da incentivare scelte d'investimento e risparmio efficienti oggi, ma una volta che il futuro arriva, il governo puo' sempre rimangiarsi la parola e tassare come vuole quello che i cittadini hanno risparmiato. Il cittadino, sapendo questo e non fidandosi, finisce per investire/risparmiare troppo poco. Insomma la promessa del governo e' "time - inconsistent" perche' non e' ottimale per il governo mantenerla quando il "futuro" diventa "oggi". Per chi studia economia, il concetto e' identico a quello di subgame perfection in teoria dei giochi (lo dico perche' a livello undergraduate si conosce piu' la micro che la macro moderne). Ci vorrebbe un modo per legarsi le mani, ma per un governo questo modo e' difficile da scovare, anche perche' i governi cambiano, le costituzioni si possono cambiare, i trattati si possono violare.... Per maggiori dettagli, il sito del Nobel nella pagina di Kidland & Prescott dovrebbe avere una spiegazione tecnica del concetto con un livello di difficolta' simile a quello del post di Tommaso.

Nell'esempio di Tommaso, il governo italiano e' entrato nell'euro proprio per legarsi le mani, sapendo di non riuscire a portare il debito sotto controllo. Ci siamo trastullati per un po' di lustri e ora siamo sul vincolo in cui il debito bisogna proprio ridurlo. Cosa significherebbe uscire dall'euro proprio adesso? Significherebbe dire che non riusciamo proprio a ridurre il debito, che facciamo finta anche a legarci le mani. La prossima volta che uno trova un'altro stratagemma (la promessa sulla bibbia, un emendamento alla costituzione) nessuno ci credera'  e questo amplifichera' i problemi futuri. 

Insomma, anche ammettendo che i cambi flessibili siano piu' efficienti dell'euro, sarebbe meglio tornarci fra qualche anno quando i conti sono a posto. 

non avremo mai I conti abbastanza a posto per essere credibili

Perdona la, spero lieve, digressione dal tema, ma questa spiegazione mi ha stimolato una curiosità.

La time inconsistency mi pare sia esattamente il problema che viene "risolto" con gli strumenti di democrazia diretta in vigore in Svizzera, l'iniziativa e il referendum (per gli italiani il referendum propositivo e confermativo). Questi infatti "impongono" un continuo allineamento tra le decisioni del governo (e del parlamento) e le preferenze dei cittadini.

In sostanza, seguendo l'esempio che hai dato, se il governo decidesse di rimangiarsi una promessa, come quella di non tassare, i cittadini avrebbero una forma di intervento diretto per contrastare la decisione. Cosa che per altro, di per se, disincentiva il governo a rimangiarsi le promesse.

Mi sovvengono due referendum "storici" che hanno paralleli con l'Italia. Il primo per evitare che i referendum (confermativi) venissero aggirati con la legislazione d'urgenza (per decreto, che entrava in vigore subito, anzichè dover attendere l'eventuale lancio di una iniziativa referendaria. E questo nonostante, come da noi, la Costituzione li prevedesse solo in casi di acclarata necessità ed urgenza. La soluzione referendaria non fu quella di eliminare i decreti d'urgenza, ma di farli sottoporre a referendum obbligatorio (cioè senza raccolta firme) entro un anno dall'approvazione. Abbassando drasticamente il costo per i cittadini ad esprimersi direttamente sui decreti (e per contro aumentando il costo per il governo di difenderli) si è ottenuta immediatamente la riduzione a livelli fisiologici dei decreti legge. Confrontare con il caso italiano, dove in questa legislatura si sono trattati unicamente decreti legge.

Il secondo esempio è quello del pareggio di bilancio, introdotto nella Costituzione elvetica tramite iniziativa popolare oltre 10 anni or sono. Nonostante i conti pubblici elvetici fossero assai migliori dei nostri, la spesa sia infinitamente più trasparente, e la massima tassazione sia fissata in costituzione (e quindi soggetta a referendum obbligatorio in caso di modifica, la loro è una costituzione seria, altro che art. 138), i cittadini hanno preferito tutelarsi da politiche di spesa eccessiva, che vogliono solo dire più tasse in futuro per ripagare il debito.

Mi interesserebbe sapere se esistano ricerche, sia empiriche che teoriche, che collegano l'efficienza delle scelte alla presenza, o meno, di strumenti di democrazia diretta (sottolineo sempre, alla svizzera).

Grazie

P.S.

Totalmente off-topic. Per chi è interessato agli effetti della DD sull'efficienza dei servizi pubblici può cercare vari articoli del prof. Gebhard Kirchgässner

Stefano, il problema di time inconsistency NON è un problema di mancato allineamento tra le preferenze dei cittadini e quelle del governo.  Ne soffre anche un governo che rispecchia fedelmente le preferenze dei cittadini (o almeno della maggioranza). L'esempio ora classico usato da Prescott riguardava la tassazione dei redditi da capitale.  Supponiamo che il governo, che rispecchia fedelmente le preferenze della maggioranza dei cittadini, decida di non tassare i redditi da capitale per favorire gli investimenti e far sviluppare il paese. Dato che gli investimenti producono frutti nel lungo periodo, la promessa deve valere nel lungo periodo, quindi immaginiamo che il governo/cittadini  prometta esenzione dalle tasse per 20 anni.

Ora fai passare 10 anni. Gli investimenti sono stati fatti e il paese si è sviluppato. Mantenere la promessa di esentare il capitale significa a questa punto tenere alte le imposte sul lavoro, il ché è distorsivo e rallenta la crescita. A quel punto, una volta fatti gli investimenti, è ottimale per il governo, che rispecchia esattamente le preferenze dei cittadini, rinnegare la promessa e tassare i redditi da capitale.  Un referendum produrrebbe gli stessi risultati. Naturalmente questo significa che la promessa di esentare i redditi da capitale non è credibile fin dall'inizio e per conseguenza, dato che tutti si attendono venga disattesa, non produce i benefici sperati.

Il problema di time inconsistency è assai complicato. Richiede o istituzioni molto rigide che non permettano di cambiare decisione una volta presa (cosa che però genera altri problemi, dato che impedisce di correggere scelte che si rivelano ex post sbagliate) o istituzioni che  sviluppino nel tempo credibilità (cosa che non si fa per decreto ma solo nel lungo periodo con comportamenti coerenti). 

Grazie Sandro del chiarimento.

Però mi rimane un dubbio. Nell'esempio di Prescott, il fatto chea 10 anni vi sarà una crescita è un risultato atteso della scelta politica di ridurre l'imposizione sui redditi da capitale. Si potrà discutere se vi sia uno scostamento sulla previsione, ma sicuramente non è un risultato "anomalo".

Vi sarà, grazie alla crescita economica, anche un maggior gettito fiscale. Se, sempre ex-ante, si ritiene che ridurre le tasse sui redditi sia cosa buona (lo è) è sufficiente che le tasse vengano ridotte mantenendo invariata, o comunque con una crescita inferiore, la spesa pubblica. E anche questo si può stabilire ex-ante. L'intervallo di 20 anni per l'esenzione impositiva sarà quindi stato scelto come l'intervallo che massimizza (sperabilmente) l'effetto crescita su tutto l'intervallo.

In conclusione, non è che questa "time inconsistency" altro non sia che un nome per indicare se chi adotta una "policy" è credibile, ora e nel tempo, ossia ha la capacità di concepirne di ragionevoli e di implementarle consistentemente?

Capisco ci sia un problema anche temporale, per cui chi adotta una "policy" potrebbe non esserne l'esecutore nel tempo. E un paese potrebbe, come l'Italia per esempio, avere non solo istituzioni di per se poco credibili, ma che cambiano politiche fondamentali di anno in anno (tasso la casa, ma anche no. Abbasso il cuneo fiscale, ma anche no, meglio togliere l'IMU). Ma questo non ha a che fare con l'ottimalità nel tempo di una politica, che per lo meno negli esempio che hai fatto, può essere calcolata ex-ante.

Mi perdo qualcosa?

Si' purtroppo ti stai perdendo qualcosa. Come sandro ha cercato di spiegare, time inconsistency non ha a che vedere con la capacita' di concepire politiche ragionevoli, o con il fatto che l'esecutore domani e' diverso dall'esecutore oggi, ne' con il fatto che se le cose vanno bene domani avremo piu' o meno gettito.

Supponi che il gettito sia dato, nel senso che abbiamo bisogno di raccogliere domani una somma fissa pena la fine del mondo, e che l'unico problema domani sia se tassare il lavoro o il capitale per raccogliere questo gettito. Ci sono solo due periodi, oggi e domani; dopodomani arriva una meteora e distrugge tutto quindi del dopodomani non ci preoccupiamo. 

Il problema e' che la politica ottima ex-ante non e' ottima ex-post. Ex ante la migliore politica sarebbe la promessa di non tassare capitale domani (cosi' la gente investe oggi e - visto che il gettito e' fissato - domani si produce di piu' e si sta tutti meglio), ma quando il domani arriva diventa ottimo tassare il capitale (tanto hanno gia' investito - e supponiamo che dopodomani il mondo sparisce) piuttosto che il lavoro, che fa lavorar meno la gente. In assenza di una promessa credibile a non tassare il capitale, la gente investe meno per non avere troppo capitale tassabile domani, ma si finisce per stare peggio. 


Prima che martino me lo chieda in chat

:-) Chiarissimo grazie!

 

Certo la questione pone problemi politici non indifferenti, nell'esempio italiano dell'euro chi ha votato per "legarsi le mani" era veramente consapevole dell'impegno preso e di ciò che implicava? E d'altro canto è possibile (utile, conveniente, etico...) ignorare la volontà popolare per "mantenere la promessa"? Nel caso la risposta alla prima domanda fosse negativa sarebbe anche una promessa "estorta con l'inganno"...




Ovviamente c'erano diversi motivi per entrare nell'euro, c'era chi aveva l'idea dell'europa unita, chi pensava al commitment, etc...  Nel caso del commitment in un certo senso si paga un costo oggi per evitare un costo maggiore alle generazioni future, un po' come quando si implementano politiche ambientalistiche. In questo senso e' etico, conveniente, utile, ... ovviamente dipende da quanto la societa' ha a cuore le generazioni future rispetto a quelle presenti. 

Immagino che sia molto difficile valutare adeguatamente tutte le conseguenze (è possibile?). Non avendo la minima idea su come questo possa essere fatto mi viene solo in mente l'esempio storico stracitato dagli euroexiters dello sganciamento dallo SME della lira nel 1992 e susseguente forte svalutazione. Capisco che ci potrebbero essere tante condizioni diverse ma un grosso problema di time inconsistency c'era anche allora (all'epoca si paventarono tragedie in caso di sganciamento!),  fu uscita da "protoeuro" (regime cambi fissi) e forte svalutazione (più del 30%). Eppure non sembra aver causato catastrofi e, sempre da euroexiters, viene anche citata una successiva ripresa e il fatto che il periodo da svalutazione ad entrata nell'euro è stato l'ultimo periodo di crescita non asfittica dell'Italia.

 

Il discorso riguardo la storia economico-politica dell'Italia mi sembra scivoloso: potrebbe essere argomento altrettanto buono per dire che bisogna tenersi ben saldamente agganciati a strumenti quali la svalutazione dato che altre strade non sono percorribili in tempi utili.

Quello delle asimmetrie, del necessario e giusto riequilibrio tra economie di una currency area è un altro dei "miti" (Bisin direbbe favola) del dibattito su euro-exit. Che cosa vuol dire riequilibrio? Del current account balance? Dei tassi di disoccupazione? Dei livelli di produttività?

Sento continuamente utilizzare questo concetto e temo che nessuno abbia le idee chiare. Ad esempio: qual è il livello ottimale di imbalance del current account tra membri di una currency area? E' zero? Certamente no. E allora: come lo stabiliamo? La politica monetaria comune deve occuparsene? Se ne deve occupare la politica fiscale? Crediamo forse che tra Stati degli USA il current account balance sia sempre zero tra ogni coppia di Stati? E crediamo al mito che il governo federale intervenga sistematicamente per riequilibrarli?

Credo si debba ripartire dall'ABC. Non abbiamo idea di quale sia la gestione ottimale dei CA imbalances in una uione monetaria. Però tutti quelli di euro exit ripetono a pappagallo: bisogna permettere di svalutare per assicuare il giusto riequilibrio tra economie. Ma che vuol dire? Proprio niente. Gli squilibri di CA balance sono ottimali se in risposta a shock divergenti, a sentieri di crescita attesi divergenti, a sentieri attesi di produttività divergenti, etc..

Lo sappiamo vero che una piccola economia aperta può tecnicamente anche avere un perpetual CA deficit? (Basta che generi un valore presente scontato del trade balance positivo)

Invece lascia sgomenti la superficialità di tutta la galassia di euro-exit. "Bisogna uscire da euro semplicemente per garantire il giusto riequilibrio tra economie". Come già detto: stesso ragionamento dovrebbe indurre il Sud Italia a uscire poi dall'area valutaria della ri-neonata lira.

Ripartire dall'ABC...

PZ 15/8/2013 - 03:28

Che sia un buon proposito?

Ha ragione, Professor Monacelli. Anch'io del resto mi sono chiesto spesso: perché è necessario che le CA dei vari paesi dell'Eurozona devono essere in equilibrio? Perché il mercato a un certo punto ha preso a guardare ai singoli paesi nel valutare il rischio d'insolvenza di sistemi finanziari a sé stanti? Che relazione c'è tra le scelte, e gli errori di politica economica (vedi Grecia), la teoria economica, e queste domande?

Però vede Professor Monacelli, ribadisco il concetto: non aver affrontato questi argomenti, e ripetendo a profusione che l'euro è bello e buono (non lei, ma altri suoi colleghi), ha lasciato campo libero a discorsi probabilmente più semplicistici. Rispondere a questi discorsi "dovete lavorare di più senza essere pagati altrettanto di più", piuttosto laicamente che sui nodi essenziali della questione, lascia campo libero a "la crescita della produttività è rallentata a causa dell'euro", non solo perché non si è affrontato il punto essenziale della crisi economico-finanziaria (che, imponendo l'austerità, è ben più percepita immediatamente degli effetti della produttività rallentata) ma anche perché è molto coerente con l'accusa rivolta di "complicità col vincolo esterno", ovvero l'utilizzo delle regole - in contrapposizione alle scelte discrezionali - di politica economica al fine di imporre scelte di carattere distributivo al di fuori di una dialettica democratica.

di politica economica al fine di imporre scelte di carattere distributivo al di fuori di una dialettica democratica

Questa frase è inaccettabile.

Qui si sta cercando di convincere almeno i lettori educati che hanno la pazienza di leggerci che certe soluzioni di facile appeal non sono supportate da alcuna evidenza scientifica. Fa parte della "dialettica democratica", spero, cercare di spiegare come stanno le cose da parte di chi le studia. Non colgo nemmeno il velato commento alle scelte di carattere distributivo. Nè l'articolo di Tommaso né nel resto del sito credo si possa trovare come la permanenza (o l'uscita dall') nell'euro possa implicare una redistribuzione delle risorse da una parte rispetto che da un'altra. 

Rilegga, prego.

PZ 15/8/2013 - 11:15

Non c'è nulla di inaccettabile in ciò che ho scritto. Ho soltanto ho espresso un'opinione, che ritengo utile per la comunità degli economisti - quale quella che s'incontra su questo sito - per cui il non aver presidiato criticamente gli aspetti macroeconomici e monetari, es. dell'euro, ha lasciato aperto il campo a ipotesi e opinioni che qui siamo tutti d'accordo nel ritenere meno aggiornate e credibili. Ma è un errore che si può ancora riparare.

Forse lei non ha compreso il commento poiché non conosce bene l'aspetto politico della critica di, ad esempio, Bagnai, il quale sostiene che l'imposizione del cambio fisso sia stata anche un modo di vincolare le scelte di politica economica in modo da limitare i margini per la contrattazione salariale in senso favorevole all'aumento dei salari reali. È realistica questa ipotesi? Non so, ditemelo voi: qui nessuno mette in discussione l'integrità morale o democratica degli animatori di questo sito, o degli economisti in generale (potrei mai farlo io, poi?).

Ribadisco un concetto: l'aspetto politico delle "teorie di Bagnai" mi risulta molto più interessante della sua analisi economica, che ritengo banale e semplicistica, poiché ben si accorda alla teoria del "vincolo esterno", che è uno schema di interpretazione politologico delle scelte fondamentali di politica interna e internazionale dell'Italia degli ultimi trent'anni. Sminuirne la portata e non discutere di questi aspetti quando, ad esempio, si parla del valore di politiche economiche temporalmente coerenti e basate sulle regole rafforza a mio modo di vedere la critica.

Saluti

Lasciando perdere l'ipotesi che come sostiene Bagnai "L’unico modello che si riconcilia coi dati ci dice una cosa diametralmente opposta: proprio perché è un problema di produttività l’euro (cioè l’improvvisa rivalutazione della lira e l’adozione di un cambio sopravvalutato) c’entra, e come!" e che quindi TUTTE le altre spiegazioni sono da scartare, quale aspetto POLITICO hanno le parole di Bagnai?
Cioè quale ipotesi POLITICA c'è nelle logorroiche tirate di Bagnai?
Io non ne vedo, se non l'ipotesi che svalutare la moneta e rendere più rigido il mercato del lavoro sono la panacea della crescita economica.

Questa risposta è di una ingenuità colossale. Interpretare "politicamente" certe proposte, come suggerito, implica avere una visione complottistica della situazione economica del paese che finisce per alimentare l'ignoranza economica del popolo bue  (prima è colpa dei cinesi, poi dei tedeschi, poi di qualche oscuro manovratore servo dei padroni che vuole limitare le decisioni democratiche...). Ma non capisce che in questo modo si potrebbe sostenere che nemmeno una legge fiscale è democratica, visto che non è sottoposta a istantaneo referendum? E anche se lo fosse, che dobbiamo dire dei diritti della minoranza che ha perso? ... di qui non si esce.

Certo che un trattato internazionale limita le possibilità di scelta per un governo/ parlamento / popolo. È stato adottato (democraticamente), proprio per far star meglio quel popolo (bue) e qui si sta cercando di spiegare questo. Se poi qualcuno ha una visione coerente che spiega perché si sbaglia, si faccia avanti. 

Ingenuità.

PZ 17/8/2013 - 18:25

Ingenuità mi pare aprioristicamente catalogare come "complottismo" una tesi sostenuta nelle letterature delle scienze sociali, solo perché lontana dagli schemi interpretativi riduzionisti e schematici dell'economia politica. (Mi riferisco alla teoria del "vincolo esterno", per cui si è scelto l'aggancio europeo al fine di restringere il campo delle scelte politiche ed economiche dell'Italia dagli anni '80 in poi; la Bagnaipolitics non è altro che l'applicazione della stessa specificatamente all'euro; rispondo così pure a Pietro Puricelli).

Ingenuità mi pare considerare le scelte delle classi dirigenti che hanno effettuato determinate scelte di policy solamente in relazione alla loro efficienza ed efficacia, senza alcun riguardo nei confronti di quali "interessi speciali" possano averle influenzate, quali reti di relazioni (networks) legassero gli interessi speciali e i protagonisti delle scelte, o come la rappresentanza parlamentare in un voto su un tema altamente tecnico e critico - magari con alle spalle una forte campagna di propaganda e informazione distorta - possa non avere limitata qualità democratica (sto utilizzando termini strettamente accademici giusto per diffondere un po' di sano complottismo tra professori).

Ingenuità mi pare interpretare in modo politicamente e distributivamente neutrale una proposta o scelta politico-economica effettuata per considerazioni di efficienza o per il raggiungimento di determinati benefici, i cui costi però sono per chi effettua le stesse scelte trascurabili al contrario che per gli altri: chissà, forse la maggioranza della popolazione.

 

P.S. Ho una formazione politica profondamente anti-complottista e democratica; a me pare che chi voglia piuttosto imporre dall'alto scelte al "popolo bue" è chi si trincera dietro la "verità tecnica". Saluti.

  "siamo sicuri che la flessibilità del cambio ce la sapremmo meritare? Che la sapremmo gestire? Ma la storia economico-politica di questo paese l'abbiamo dimenticata?"

Io me la ricordo, ma dopo l'entrata dell'Italia nell'area valutaria vi è stato un qualche miglioramento istituzionale o un "guadagno importato di credibilità" dei quali non mi sono accorto? La storia e la politica ha subito qualche miglioramento rispetto al passato? Io ricordavo che eravamo sprofondati in tutti quegli indici internazionali che qui dentro si riportano senza sosta.

Ma lasciamo perdere l'Italia che, nonostante sia la 3^ economia dell'EZ, membro del G8 e nona potenza esportatrice al mondo (sopra la GB), su questo sito finisce sempre e comunque per essere paragonata al peggior stato sudamericano. C'è qualche altro paese che una volta entrato nell'euro ha migliorato il suo assetto politico-economico o che ha migliorato le proprie istituzioni? Il Portogallo, una volta agganciato il cambio, ha "importato credibilità"? La Grecia? La Francia, o la Spagna, hanno migliorato il loro profilo politico istituzionale grazie ai nuovi vincoli monetari e valutari?

Forse, se con "guadagnare credibilità" s'intende l'apparente e illusorio appiattimento del "rischio paese", grazie soprattutto all'eliminazione del rischio cambio, che ha permesso all'enorme liquidità globale di fare affluire investimenti diretti esteri in alcuni paesi, e soprattutto in alcuni settori considerati più redditizi, beh, allora si: Spagna, Irlanda, Portogallo, Cipro, Slovenia, Olanda, hanno tutti beneficiato di questo tipo di credibilità. Però, se prendiamo un orizzonte temporale di una 15ina di anni, non so quale sia stato il beneficio netto. Anche perchè quelle economie, grazie a quegli investimenti, non è che hanno dato vita a nuove Silicon Valley mediterranee o nuove Apple europee. Sostanzialmente sono cresciute sopra una gigantesca bolla che, una volta esplosa, li sta riportando ai valori di partenza. E il sudden stop e il flight to quality degli ultimi anni è lì a dimostrare che quel guadagno di credibilità altro non è stato che un semplice abbaglio degli "investitori efficienti".

Poi cosa s'intende per "italietta delle svalutazioni"? Che prima di aderire ai vincoli europei (di cui poi tutti, a cominciare da Francia e Germania, si sono in qualche modo fregati) l'Italia aveva un peso geopolitico inferiore rispetto a quello assunto poi all'interno dell'Euro Zona? A veder bene la storia degli ultimi 30'anni non mi parrebbe.

Ma poi qual è la tesi di fondo? Che se domani uscissimo dall'euro (ed io non me lo auguro, per diverse ragioni), Bankitalia inizierebbe a stampar moneta come nemmeno il Venezuela e l'Argentina, e Saccomanni incomincerebbe a fare deficit del 10-15%? Un'ipotesi un tantino forte da sostenere.

Perchè, vedete, sta bene fare un buon lavoro nell'eliminare quelle che responsabilità (a molti piace chiamarle moralisticamente "colpe") dell'Euro non sono nella crisi, però sarebbe anche opportuno spiegare bene e con altrettanta chiarezza quali sono i "meriti", dato che per valutare se conviene o meno restare in questa Area Valutaria (non)Ottimale una cerca di ragionare in termini di costi e benefici concreti, non ipotesi (eufemisticamente definibili) un po' forzate.

Gianluca

Ps qui riporto il paper della BIS molto chiaro rispetto ai problemi dell'Euro Zona che mi pare essere stato trascurato

Basta che si chieda: l'Italia aveva mai avuto simultaneamente tassi di interesse, di inflazione e debito pubblico/PIL così bassi come nei primi anni dell'euro (rispetto ai precedenti 20 anni)? Importare credibilità significa questo (in senso strettamente economico): riuscire ad abbassare inflazione, debito e tassi *contemporaneamente*. Senza doverci trovare, come adesso, a dover invece augurarci di avere maggiore inflazione EX-POST per poter abbattere il debito.

Riguardo a capital flows verso la periferia, due cose. Primo, sarebbe un male il fatto che Euro sia stato motore di quei flows? Il fatto che, ad esempio, il Portogallo non ne abbia approfittato, è colpa dell'euro o del Portogallo? (si veda paper di R. Reis citato in bibliografia)

Secondo, e tragicamente: perchè capital flows sono stati così timidi verso l'Italia? Perchè l'Italia è stato l'unico dei paesi della periferia a non avere un boom nei primi anni dell'euro? Anche qui: un problema di istituzioni economiche di bassa qualità. Di chi è la colpa se queste istituzioni non sono state cambiate? Dell'euro? Quand'è che questo paese guarderà finalmente in faccia la realtà?

 

 

 

Che l'Italia abbia propri problemi strutturali che si porta avanti da almeno tre decenni è innegabile. Come è innegabile che abbia una problema suo peculiare di produttività che non ha eguali in occidente, e sulle cui ragioni dibattono da krugman a Daveri.

Quindi è innegabile che occorrano delle riforme "supply side" per affrontare questi problemi di lungo periodo (sebbene, come scrivo qua, ritengo che non sia questo il momento adatto per farlo).

Però è altrattanto innegabile che quella che stiamo vivendo ora è una crisi EUROPEA, dovuta a problemi strutturali interni ad un'OCA che non è mai stata tale. Tanto che i primi paesi ad essere stati colpiti, non sono stati gli "spendaccioni" come noi o la Francia, ma l'Irlanda e la Spagna, e infine, anche paesi "virtuosi" come l'Olanda e la Slovenia. Tutto ciò per dire che se non si risolvono gli squilibri interni all'area valutaria, questa sarà destinata ad esplodere, e nessuna riforma "ad un paese solo" avrà alcuna utilità. 

Quali sono questi problemi? beh, non ne parlo io o Bagnai, ma Philip Turner in un paper della BIS dal titolo "Caveat creditor " di cui riporto il brano che ci interessa più da vicino

 

"In contrast, the European imbalances (shown in Graph 1b) have been more persistent. In many ways, the euro area’s crisis is a balance-of-payments crisis caused by a misalignment of internal real exchange rates (Mayer, 2012). In many deficit countries, wages grew faster than productivity and reduced competitiveness vis-à-vis the major surplus countries in Europe. But in Germany declining real wages held back private consumption and led to a sizeable real effective depreciation in its exchange rate. Combined with strong export growth (helped by the infrastructure and investment boom in the Middle East and Asia), this led to a German current account surplus that exceeded 6% of GDP each year from 2006 to 2012 Germany is not alone. The average surplus of the Netherlands (a euro area country), Sweden and Switzerland exceeded 9% of GDP last year (Table 1). These surpluses are larger relative to GDP than the aggregate deficit of France, Italy and Spain. The euro area’s current account surplus has thus risen, reaching a record 1.8% of GDP in 2012 (IMF, 2013) The creation of a common currency removed the nominal exchange rate as an adjustment mechanism.8 Greater respect for the Maastricht convergence criteria might have reduced these imbalances but would not have prevented them. Some economists argued in the late 1990s that the adoption of the euro would itself trigger mechanisms that would automatically favour economic convergence. An optimal currency area was, on this view, endogenous. As Eijffinger and Hoogduin (2012) have laconically observed, “the endogenous optimal currency area theory has been convincingly falsified”. All these developments, which have different specific roots, suggest that current account imbalances were a general problem (perhaps a symptom of different underlying causes) before the crisis and remain a key issue today"

Gianluca

In attesa della seconda parte, pochi grafici bastano per sfatare il mito della bassa produttività del lavoratore Italiano.

I dati sul Pil mostrano come un lavoratore italiano sia in grado di contribuire alla produzione con la stessa intensità di uno tedesco, ma il più basso numero di occupati determina una minore capacità dell’intero sistema di creare ricchezza.

Fonte grafico e commento: Centro studi BNL Focus n.3 2013


                                                                        *****

I DATI SULLA PRODUTTIVITÀ DA UN'ALTRO PUNTO DI VISTA

Perchè perdiamo competitività dal 2000?

Tabella e grafico elaborati su dati istat 100 statistiche edizione 2010

c è da togliere l'inflazione e soprattutto la quantità di lavoro in più che svolge in media l'occupato italiano rispetto al tedesco. casomai mi pare un' ulteriore conferma dell'inefficienza con la quale impieghiamo i fattori. per produrre (quasi)lo stesso reddito per occupato un occupato italiano deve lavorare  350 ore l'anno in più.(2 mesi in più ,su per giù)

e poi,scusami,ma perchè vi sentiti punti(l'no notato anche con altri) nell'orgoglio.ci sono dei problemi da risolvere,stop.''con la spada devi beccare una mosca posata sul naso del tuo amico,senza pensare a nient'altro''dicono i maestri zen

VOTA E FAI VOTARE FARE PER FERMARE IL DECLINO -:)

I dati riportati sono di banche dati ufficiali e quindi uniformati, e nel caso di BNL è un CS non di parte. Poi che in Italia la burocrazia faccia danni credo di averlo già scritto o qui o nel post di Bisin, quindi siamo d'accordo. Ma il punto è un'altro si vuole ridurre il problema dell'euroexit al solo concetto che con la fluttiazione del cambio tutto si aggiusta.

Nessuno afferma questo Bagnai per primo.

Il problema è più ampio e chi segue i temi di Bagnai o va ad ascoltarlo pone una serie di problematiche che hanno a che fare con la crisi attuale e con i livelli di disoccupazione che stanno diventando imbarazzanti per un paese civile. Io non ho mai sentito di un medico che per far vivere uno che muore di stenti gli prescrive il digiuno. Per alcuni economisti invece sembra che la teoria sia supportata da una solida base scientifica.La Grecia è li a dimostrazione che oltre non si può andare ( altrimenti datemi il fine dell'economia) ma il malato è peggiorato.

Il mio chiunque sia se lo deve guadagnare convincendomi :-)

Che valore ha quello che scrive, mi scusi? Praticamente tutti i paesi Euro hanno avuto slowdown di produttività. E' questo il problema. Se si parte da livelli uguali, e si cade tutti, ma uno sta avanti di un'unghia, che facciamo: brindiamo alla produttività del sistema Italia?

Problema non è confronto con Germania. Problema è assoluto. Perchè declino del tasso di crescita della produttività in Italia?

Mondo reale

A.Tosi 15/8/2013 - 09:17

La produttività non è un elemento astratto ma avviene nel mondo reale, dove è condizionata da diversi fattori tra cui, importante, la competitività.

il post riguarda il tasso di crescita, non i livelli

Il Post

keynesiano 14/8/2013 - 22:44

I dati riportati sono di banche dati ufficiali e quindi uniformati, e nel caso di BNL è un CS non di parte. Poi che in Italia la burocrazia faccia danni credo di averlo già scritto o qui o nel post di Bisin, quindi siamo d'accordo. Ma il punto è un'altro si vuole ridurre il problema dell'euroexit al solo concetto che con la fluttiazione del cambio tutto si aggiusta.

Nessuno afferma questo Bagnai per primo.

Il problema è più ampio e chi segue i temi di Bagnai o va ad ascoltarlo pone una serie di problematiche che hanno a che fare con la crisi attuale e con i livelli di disoccupazione che stanno diventando imbarazzanti per un paese civile. Io non ho mai sentito di un medico che per far vivere uno che muore di stenti gli prescrive il digiuno. Per alcuni economisti invece sembra che la teoria sia supportata da una solida base scientifica.La Grecia è li a dimostrazione che oltre non si può andare ( altrimenti datemi il fine dell'economia) ma il malato è peggiorato.

Il mio chiunque sia se lo deve guadagnare convincendomi :-)

E' certo, c'è anche il voler legittimare la possibilità di spendere ancor di più. Non si sa come, però. Bagnai lo sa? Quali riforme ha logorroicamente enunciato? Bah...

ma quale sarebbe il senso del primo grafico!?
come l'hai determinata la relazione causale di cui parli? il "minor numero di occupati" sarebbe una variabile esogena, secondo te.
non è che per caso in germania sono occupati regolari molti lavoratori part-time o a bassa qualifica (che qui sono in nero), e questo di conseguenza abbassa la produttività per OCCUPATO, essendo qui da noi contati soltanto i regolari, e per di più di meno viste le barriere all'ingresso!?
mah!!!

Nel PIL viene aggiunta la quota di sommerso (18% circa) ma cosa succede con le ore lavorate e gli addetti? La stima di Schneider è tra 7 ed 11 milioni di addetti al sommerso in Italia (tra chi fa solo nero, chi lo fa come secondo o anche terzo lavoro).

Non si può proprio a stare a guardare un sistema economico che così chiaramente non funziona ... un sistema che appare sempre più come il sistema sovietico centralizzato che ha impiegato tanto tempo per crollare.
Un sistema politico che deborda dal libero mercato non solo rappresenta una cattiva idea, è sempre più dimostrato che É una cattiva idea.
L'idea della moneta unica è fondamentalmente errata. Non c'è alcun meccanismo per rimpatriare il denaro che scorre nelle nazioni più forti verso le più deboli. Solo con l'unità politica può operare una tale cosa ... e questo è esattamente il motivo per cui i pianificatori centrali di Bruxelles stanno surrettiziamente spingendo sempre di più verso questo obiettivo!

avete un'epidemia di "neuroningite" sconosciuta nel resto d'Europa?

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