Fassina, leggi Krugman

13 ottobre 2011 sandro brusco

Ciò che pensa Krugman della tesi secondo cui la crisi è stata determinata da un aumento della disuguaglianza.

Una tesi che viene spesso ripetuta soprattutto negli ambienti della sinistra italiana è che la crisi finanziaria ed economica è stata causata dall'aumento della disuguaglianza nella distribuzione del reddito. Si tratta di una tesi teoricamente ed empiricamente assai debole, come ha ben spiegato Marcello Miccoli. Ma, come spesso accade in ambito politico, il fatto che una tesi sia illogica e implausibile sembra contare poco, quando la tesi stessa è attraente dal punto di vista politico (gli esempi abbondano, e certo non solo a sinistra). Per la sinistra italiana infatti tale tesi ha l'ovvio corollario che, al fine di promuovere la crescita, occorre mettere in atto politiche di redistribuzione del reddito. Botte piena e moglie ubriaca, quindi. La tassazione a fini redistributivi, lungi dal creare problemi, è al contrario un elemento chiave per la crescita dell'economia.

Ora, ci rendiamo conto che finché a sollevare dubbi su tale tesi sono (così ci classificano nella tassonomia italica) dei selvaggi liberisti come noi, Fassina e compagnia si sentiranno autorizzati a scrollare le spalle e ignorarci. Per questo vorremmo richiamare l'attenzione su un recente pezzo che Paul Krugman, di cui tutto si può dire tranne che sia un selvaggio liberista, ha scritto sul suo blog. All'interno di una diatriba sull'evidenza empirica a favore delle politiche keynesiane di espansione della domanda aggregata, Krugman spiega che la sua convinzione sulla bontà di tali politiche non deriva dai suoi pregiudizi ideologici. A testimonianza del fatto che non sempre la sua analisi lo conduce dove lo porta il cuore politico, Krugman fa il seguente esempio.

Here’s an example: is economic inequality the source of our macroeconomic malaise? Many people think so — and I’ve written a lot about the evils of soaring inequality. But I have not gone that route. I’m not ruling out a connection between inequality and the mess we’re in, but for now I don’t see a clear mechanism, and I often annoy liberal audiences by saying that it’s probably possible to have a full-employment economy largely producing luxury goods for the richest 1 percent. More equality would be good, but not, as far as I can tell, because it would restore full employment.

[Traduzione: Ecco un esempio: la disuguaglianza economica è la fonte del nostro malessere economico? Molti lo pensano — e io ho scritto parecchio sui mali della disuguaglianza crescente. Ma non ho seguito quella strada. Non escludo che ci sia una connessione tra la disuguaglianza e i guai in cui siamo, ma per ora non vedo un chiaro meccanismo, e spesso infastidisco le platee progressiste affermando che è probabilmente possibile raggiungere la piena occupazione producendo in larga misura beni di lusso per l'1% più ricco. Più uguaglianza sarebbe una buona cosa ma non, per quel che ne so, perchè ripristinerebbe la piena occupazione]

Possiamo solo suggerire a Fassina e compagnia di prendere nota. Forse un giorno qualcuno produrrà teorie coerenti ed evidenza empirica per legare disuguaglianza e crisi economico-finanziaria, ma finora questo non è successo. È legittimo che una forza politica punti a una società più ugualitaria. Non è legittimo che si basino le proprie prescrizioni di politica economica su tesi raffazzonate e prive di evidenza fattuale, per quanto politicamente convenienti. Non è legittimo e si paga, quando poi si arriva al governo e si scopre che le politiche basate su tali raffazzonate tesi non producono gli effetti sperati.

308 commenti (espandi tutti)

Gli indignados protestano contro le banche ed in particolare contro Draghi ( uno dei pochi Italiani apprezzati all'estero ). Anche loro credono nella bufala del signoraggio?

Ditemi se sbaglio:implicitamente si richiamano i teoremi del benessere?

Direi di no. Il primo e secondo teorema dell'economia del benessere mettono in relazione gli equilibri concorrenziali con le allocazioni pareto-efficienti, non hanno nulla a che vedere con la crescita.

Quello che si dice qui è che non esiste, che si sappia, un modello teorico coerente in cui l'aumento della disuguaglianza causa un crollo del PIL. Questo non vuol dire che la disuguaglianza sia buona o cattiva. Semplicemente, come dice Krugman, il meccanismo che porta dalla disuguaglianza alla crisi non è chiaro. Quindi, se si vuole argomentare in favore o contro la disuguaglianza è bene usare altri argomenti. E se si argomenta che politiche contro la disuguaglianza, qualunque siano altri possibili meriti, fanno aumentare il PIL si è nelle sabbie mobili.

Dal mio punto di vista la cosa impressionante è la velocità con cui settori della sinistra italiana hanno abbracciato una tesi priva di qualunque consenso nella comunità scientifica solo perché politicamente conveniente. È un atteggiamento che ricorda molto da vicino quello di molti repubblicani USA sulla teoria dell'evoluzione.

Vero Prof.Brusco,leggerezza mia anche abbastanza grave,i teoremi dell'economia del benessere parlano di distribuzione di beni e servizi dati.Il collegamento lo fanno Brancaccio e gli altri,una delle tesi di Brancaccio è che questa sia,cito:"una crisi di bassi salari".

Ho difficoltà a comprendere il legame bassi salari/crisi, a meno che Brancaccio non dica poi "e alti profitti" andandosi a collegare alla tesi di Fassina. Ma non mi sembra lo dica, anche perchè Brancaccio non mi sembra uno stupido.

Personalmente aggiungo: "bassi salari e alta tassazione". Ma è la seconda preposizione quella vera.

Personalmente aggiungo: "bassi salari e alta tassazione". Ma è la seconda preposizione quella vera.

Se la tassazione è alta, i salari sono per forza bassi (piu' bassi di quanto sarebbero se la tassazione fosse moderata). Se i salari fossero bassi malgrado una tassazione moderata, potremmo imputare il caso solo a bassa produttività o ci sono altri fattori?

 

Ho difficoltà a comprendere il legame bassi salari/crisi, a meno che Brancaccio non dica poi "e alti profitti" andandosi a collegare alla tesi di Fassina. Ma non mi sembra lo dica, anche perchè Brancaccio non mi sembra uno stupido.

Brancaccio dice ESATTAMENTE questo. Ricorda che l'evidenza usata da lui e dai suoi compari è quasi sempre quella della quota del lavoro sul PIL la quale, se scende, DEVE far crescere quella dei profitti. Le due sommano sempre a uno. Quindi dice, implicitamente e spesso esplicitamente, che son cresciuti i profitti.

Lascio a te decidere, attraverso un semplice esercizio logico, cosa questo fatto implichi alla luce della tua classificazione dell'IQ relativo dei due eroi.

P.S. Credo che in Italia confondiate regolarmente la logorrea retorica da magna grecia con la presenza di un'alta quantità di rapide connessioni neuronali. 

 

Sentito personalmente in tv,Brancaccio afferma che i proifitti sono aumentati più che i salari negli ultimi 10 anni e che la causa della crisi venga da questo.Precisamente afferma che la Germania ha attuato una politica di compressione dei propri salari per aumentare la competitività dei suoi prodotti e questo ha provocato un surplus commerciale,che ha scaricato sugli altri appartenenti alla zona euro,tutti gli altri appartenenti alla zona euro hanno provato a seguire le stesse pratiche che lui chiama di "dumping salariale" ma non ce l'hanno fatta.

Eccolo il Brancaccio pensiero:

http://www.youtube.com/watch?v=xtEEIRhKa5U

Scusa Virtuoso, ma credo che stiamo parlando della crisi dei mutui, le spiegazioni di Brancaccio sulla Germania  e la compressione salariale sono cose diverse dall'argomento mutui americani...o magari sono io a non aver capito, in questo caso sarà d'obbligo farmi un caffè.

No per Brancaccio sono la stessa cosa,secondo lui le famiglie,a causa del deterioramento del livello dei salari,si sono indebitate per poter mantenere lo stesso tenore di vita di prima.

Per la crisi europea il punto centrale di Brancaccio come per altri suoi colleghi, ad esempio Cesaratto, non è il tenore di vita, ma la politica mercantilista della Germania, come l'hai descritta sopra, che viene vista come concorrenza sleale verso i Paesi periferici...ci sarà anche questo indebitamento per mantenere il tenore di vita, ma questo indebitamento c'entra ben poco con la crisi Europea.

Per la crisi europea il punto centrale di Brancaccio come per altri suoi colleghi, ad esempio Cesaratto, non è il tenore di vita, ma la politica mercantilista della Germania, come l'hai descritta sopra, che viene vista come concorrenza sleale verso i Paesi periferici.


Definisci, per favore, "politica mercantilistica" (atti concreti, please) e "concorrenza sleale" (idem).

Grazie.

"Concorrenza sleale" non mi ricordo se era un termine uscito dalla loro bocca. Per l'altro termine non ci sono invece dubbi. "Politica mercantilista", cioè tenere bassi i salari, quindi i prezzi, quindi i prodotti che costano un certo ammontare di X in meno attraggono in modo equivalente una domanda estera superiore per un certo ammontare di X in più, giusto? I dati e le argomentazioni di Cesaratto si trovano QUI ma immagino che l'avrai già letto.

Per favore potrei avere delle fonti che mi chiariscano in che modo i salari dei tedeschi sono tenuti bassi ?

A me risulta qualcosa di molto diverso.

 

"Bassi" in senso relativo ovviamente, nello specifico non ricordo però in cosa li rapportava per intenderli "bassi".

Veramente sia i dati OCSE che dati di altre fonti danno i nostri stipendi come più bassi di quelli tedeschi.

Inoltre (ma questa è solo una mia sensazione, non trovo i dati) il costo della vita in Germania mi sembra mediamente e decisamente più basso.

PS

i link sono i primi che ho trovato.

 

credo che per stipendi bassi dei tedeschi,si intende il fatto che dal 2000 in avanti il salari tedeschi non sono cresciuti in termini reali e invece la produttività è cresciuta mi pare di oltre il 20% in 10 anni per cui la Germania ha recuperato molta competitività...quindi non che i salari tedeschi siano piu' bassi di quelli Italiani o degli altri paesi,ma che a fronte di salari fermi in termini reali in questo decennio,hanno utilizzato gli aumenti di produttività per aumentare la loro competitività.C'è qualcuno che puo' confermare quello che ho scritto per dirmi se ho capito bene come sia la cosa?

Non ho questi dati ma, anche avendoli, come fai a stabilire che non sia l'opposto? Cioè che gli stipendi tedeschi prima erano ad un livello troppo alto e che hanno ritrovato competitività limitandoli?

E soprattutto: una volta stabilito il tutto..che ci cambia?

Andiamo la' e li meniamo perchè sono più in gamba di noi?

Corrado,io non ho dato nessun giudizio di valore prima,ho solo cercato di dire quello che mi pareva fosse inteso con quella cosa...per me hanno fatto bene i tedeschi,hanno avuto bassa crescita nei primi anni 2000,anche piu' bassa di noi,pero' poi sono riusciti probabilmente anche grazie a questa politica di contenimento dei salari e di crescita della produttività ad arrivare a tassi di crescita non male a partire dal 2006 (salvo naturalmente la parentesi di crisi nel 2009).Io non ho detto che prima erano troppo alti o troppo bassi...ho semplicemente detto che erano ad un certo livello,sicuramente credo piu' alto di quello italiano.Certo,non è solo quello...sono gli investimenti,l'innovazione tecnologica,la qualità,i settori magari a piu' alto valore aggiunto ecc ecc.

Scusa Roberto, la mia domanda non voleva essere aggressiva nei confronti del tuo commento.

E che sono prevenuto sull'argomento Germania, perchè ultimamente mi sembra ci sai un fiorire di articoli, su vari quotidiani, volti a sminuire i meriti di quel paese (quasi ce ne venisse in tasca qualcosa) piuttosto che analizzarne le cause.

relativamente alle aspettative di Brancaccio, ad esempio?

Questa è una storia che sento spesso ma non ho mai capito:

  1. come si attua una "politica di moderazione salariale"? Al più lo stato controlla i salari minimi, che in un' economia che tira contano abbastanza poco, quasi tutti trattano osizioni migliori.
  2. la moderazione salariale la pratichiamo benissimo in Italia, ma non vedo nè boom di esportazioni nè crescita economica. Che ne pratichiamo troppa?
  3. che vuol dire "scaricare il surplus commerciale"? mandare audi in cambio di bond greci che non valgon la carta su cui sono stampati? Se qualcuno vuole provare ad arricchirsi con lo stesso trucco io mi offro come vittima, e gratis.

A me sembra  che i tedeschi producono di più e meglio, per cui stanno meglio. Ed invece di imitarli preferiamo chiedergli se gentilmente ci pagano i nostri debiti. Al massimo posso accusarli di essere un po' mona.

Non capisco perché mi ritrovo a dover difendere le loro posizioni, ed è un brutto segno, vuol dire che vi ostinate ad ascoltare solo un certo tipo di posizioni e idee. Ho dato una veloce occhiata ad alcuni loro articoli, da quel che riesco a ricordare piu o meno è questo: i salari dei paesi centrali non sono agganciati alla produttività, nel senso che crescono molto meno della crescita della produttività. L'Europa è strutturata in modo tale da favorire sempre piu la divergenza della produttività tra pesi centrali e paesi periferici. Fatte queste considerazioni, non ritengono giusto che l'onere dell'aggiustamento della bilancia commerciale spetta ai paesi periferici. Riequilibrare la bilancia tenendo a freno i salari non può funzionare, primo perché i paesi periferici hanno prodotti a minor valore aggiunto che fanno concorrenza direttamente con quelli cinesi, secondo se tutti insieme i paesi periferici attuano la medesima politica, il vantaggio competitivo viene ovviamente annullato. Loro dicono, piuttosto che pagare noi il riequilibrio della bilancia, perché non pagano invece i tedeschi, facendo agganciare i loro salari alla produttività come facciamo anche noi (quasi tutti noi, nel senso che anche noi italiani abbiamo dei salari un pò sotto la produttività, come è stato spiegato in una discussione su questo blog)?

Fondamentalmente perchè sembrano insensate.

i salari dei paesi centrali non sono agganciati alla produttività, nel senso che crescono molto meno della crescita della produttività

Questa è un'affermazione precisa.Non so se sia vera, ma ammesso che lo sia, o i produttori tedeschi sfruttano i lavoratori per venderci roba scontata o lo fanno per guadagnare più del dovuto. In entrambi i casi è un problema per i lavoratori tedeschi, per noi nel primo caso è un vantaggio, nel secondo indifferente.

L'Europa è strutturata in modo tale da favorire sempre piu la divergenza della produttività tra pesi centrali e paesi periferici.

Che vuol dire? C'è forse una polizia europea che ci proibisce di produrre roba ad alto valore aggiunto?Mai sentito.

Fatte queste considerazioni, non ritengono giusto che l'onere dell'aggiustamento della bilancia commerciale spetta ai paesi periferici.

Che mi risulti la bilancia commerciale si bilancia da sola: un paese non può esportare denaro o fare debiti per sempre, ad un certo punto si trova a dover ridurre le importazioni.Per l'Italia direi che i siamo quasi.

Riequilibrare la bilancia tenendo a freno i salari non può funzionare, primo perché i paesi periferici hanno prodotti a minor valore aggiunto che fanno concorrenza direttamente con quelli cinesi, secondo se tutti insieme i paesi periferici attuano la medesima politica, il vantaggio competitivo viene ovviamente annullato.

Come detto sopra, la bilancia si riequilibria importando meno. O esportando di più: la moderazione salariale c'entra solo se non si riesce ad essere competitivi in produzioni ad alto VA.

Loro dicono, piuttosto che pagare noi il riequilibrio della bilancia, perché non pagano invece i tedeschi

Già, perchè i nostri debiti non li voglion pagare loro? Che tirchi!

Sostanzialmente suggeriscono di redistribuire tra lavoratori a diversa produttività: si fa già all' interno degli stati ma vorrebbero farlo pure tra tedeschi ed italiani ed atri.

...facendo agganciare i loro salari alla produttività come facciamo anche noi (quasi tutti noi, nel senso che anche noi italiani abbiamo dei salari un pò sotto la produttività, come è stato spiegato in una discussione su questo blog)?

I salari di tutti sono legati alla produttività: uno pagato piu di quanto produce è un parassita (1), se ce ne sono troppi l'azienda per cui lavora fallisce.

(1)anche se magari è una brava persona che lavora 15 ore al giorno, resta il fatto che eliminandolo l'ente per cui lavora ci guadagnerebbe

Standing ovation

Come si fa ad alzare i salari secondo te? Diciamo ai sindacalisti di fare la faccia piu' cattiva? I sindacalisti tedeschi sono dei bonaccioni?

Sono d'accordo con l'articolo. C'è da precisare però che non tutte le posizioni a sinistra sono concorde nell'attribuire la crisi come conseguenza di una mal distribuzione della ricchezza. Riccardo Bellofiore ad esempio, nonostante il suo interesse per Marx, esclude un nesso di causa ed effetto tra distribuzione e crisi. Piuttosto le sue posizioni si avvicinano a Minsky, anche se come ammette lui stesso, la crisi va ben oltre le spiegazioni dello stesso Hyman Minsky.

 

le sue posizioni si avvicinano a Minsky, anche se come ammette lui stesso, la crisi va ben oltre le spiegazioni dello stesso Hyman Minsky.


Questo sembra suggerire che qualcuno abbia capito in che cosa le spiegazioni di HM consistessero. 

Siccome io non le ho mai capite, me le potresti spiegare? Ossia, quale sarebbe la spiegazione che una teoria a la Minsky darebbe della crisi del debito privato USA e di quello pubblico Europeo?

 

"Il modello a due prezzi" nel rapporto tra mercato finanziario e imprese, e il rischio crescente assunto nelle posizioni debitorie nelle fasi di boom, e il cosiddetto "moment minsky" relativo al rialzo dei tassi della Fed, dovrebbero dare un interpretazione generale della crisi abbastanza approssimativa alla reale crisi USA. Si aggiunge inoltre la sua capacità di aver predetto la configurazione del nuovo capitalismo, il money manager capitalism, e sul ruolo crescente delle securitisation. L'importanza di chi pubblicizza le teorie di Minsky, credo stiano nel far capire come nel capitalismo la stabilità sia destabilizzante, e nel puntare l'attenzione al problema del rischio insito nel debito. Questa è una visione tipica dei minskyani, anche se non necessariamente la stabilità destabilizzante è dovuta alle spiegazioni di quell'autore, con la crisi USA infatti si è andato ben oltre, le posizioni finanziarie erano assunte dai consumatori e imprese finanziarie, non più da imprese produttive (nel 2003 se non sbaglio, le imprese produttive sono state creditrici nette). Sul debito pubblico Europeo non credo c'entri qualcosa con Minsky, anche se non sono aggiornatissimo con Bellofiore o quelli del Levi's economic institute, non mi sembra che ci sia una possibile spiegazione derivante dalle teorie di Minsky.

Credo che nel complesso Minsky sia il soggetto che, un pò per le sue teorie, un pò per le sue predizioni, più si è avvicinato alla crisi USA, non credi? Il punto, Michele, è proprio questo, che l'importanza di Minsky è dovuta al fatto che è l'autore che con le sue impostazioni teoriche piu si è avvicinato alla crisi USA. Certo ci sono stati molti recenti modelli finanziari che forniscono una interpretazione decisamente migliore e precisa, ma si tratta di modelli parziali...invece ci si chiede chi è quel soggetto, che con la sua visione generale dell'economia, si avvicina il più possibile alla crisi americana? chi è colui che leggendo le sue opere verrebbe da chiedersi "cacchio ma sembra quasi di leggere la crisi finanziaria 2008!!"? chi è costui? Keynes? no, Marx, neanche; Clower, neanche lui, Friedman neppure, Malinvaud, o Famer, o Sargent, neanche loro...Minsky! altrimenti se in base a quelle domande, sapresti fornirmi un autore ancora piu preciso di Minsky, leggerei volentieri le sue opere.

Il modello dove sarebbe?

Non sei in grado di mettere giù una cosa del tipo A causa B che causa C assieme a D?

Non capisco le domande, sembra che vuoi cambiare argomento, o forse ritieni che le intuizioni di Minsky non abbiano nulla a che fare con la crisi USA. Adesso ricordo poco del complesso teorico di Minsky, ma possiamo partire con questa base di partenza: situazione bancaria --> aumento della divergenza tra passività a breve ed attività a lunga, aumento del leverage e del rischio nelle banche commerciali e in quelle d'investimento (piu precisamente si nota una bassa correlazione per le banche commerciali, alta correlazione per le banche d'investimento). La leva è pro-ciclica, e comporta acquisti di asset maggiori rispetto al caso di una leva costante. Minor valutazione di rischio dei prestiti, aumento del rischio(quindi delle "posizioni di portafoglio" di minsky)nei prestiti. Aumento del tasso di default sui prestiti cartolarizzati, aumento dei tassi e fase discendente del ciclo nel riaggiustare la posizione debitoria. Il tutto avvenuto in una fase ciclica positiva. Questo che diceva Minsky (chiamalo modello o logica che va da A a B)negli anni '70 rispecchia con quello che è successo nella crisi USA. Per adesso mi fermo qui perché altre cose non me le ricordo bene, dovrei ridarci un occhiata.

Chiaramente non capisci la differenza fra "descrivere una sequenza di eventi in successione" e stabilire un nesso causale, teoricamente coerente ed empiricamente supportato.

Ma fa niente, non ti preoccupare. Hyman era comunque simpatico, quindi che fosse incoerente glielo possiamo perdonare.

Mea culpa. Dimenticavo che per Brancaccio è tutta colpa di quei cattivoni dei tedeschi, da cui la famosa lettera, bla,bla,bla.

Brancaccio è uno che studia (Sergio Beraldo dixit,e gli credo), ma ha tesi stravaganti (Eufemismo). Se passo al suo meridionalismo, poi, mi vien da piangere (anche se su una cosa gli dò ragione: il meridione non era/è pronto per l'euro: troppo arretrato).

Osservazione casuale. Il post precedente parlava del contributo dei due economisti che hanno vinto il Nobel. Questo post parla di quello che scrive  un Nobel (anche se per alcuni immeritato, ma vabbè). In questo nei commenti Sandro linka Atkinson  Piketty e Saez, che  sono nella categoria (ampia) degli economisti da Nobel. E come va comunque a finire? Che si discute delle raffinatissime teorie di Brancaccio? E andiamo su....

Grazie Luigi. In un commento sopra io ho provato a buttarla lì che ''le tesi di Brancaccio aspetto a leggerle, vorrei vederle pubblicate in una rivista scientifica con peer review'', ma il suggerimento non è stato colto. Forse era troppo sottile.

P.S. Credo che in Italia confondiate regolarmente la logorrea retorica da magna grecia con la presenza di un'alta quantità di rapide connessioni neuronali. 

Trattasi di una forma di rispetto nei confronti del nemico: L'Elefantino Ferrara è intelligente per i sinistri, come D'Alema lo era (forse lo è ancora) per i destri. BS anche per i suoi peggiori detrattori è comunque molto intelligente (genio del male) per non dire di Voltremont.

Niente che abbia a che fare con le capacità di capire la realtà o risolvere i problemi.

Scusa la pignoleria, ma ormai ho messo il cappello da prof.... Non c'è bisogno che beni e servizi siano dati, i teoremi valgono anche con produzione. Valgono anche con incertezza (simmetrica) e periodi multipli.

Le tesi di Brancaccio aspetto a leggerle, vorrei vederle pubblicate in una rivista scientifica con peer review. 

Dal mio punto di vista la cosa impressionante è la velocità con cui settori della sinistra italiana hanno abbracciato una tesi priva di qualunque consenso nella comunità scientifica solo perché politicamente conveniente.

E' l'irrefrenabile bisogno di dire qualcosa di sinistro.

Quello che si dice qui è che non esiste, che si sappia, un modello teorico coerente in cui l'aumento della disuguaglianza causa un crollo del PIL. Questo non vuol dire che la disuguaglianza sia buona o cattiva. Semplicemente, come dice Krugman, il meccanismo che porta dalla disuguaglianza alla crisi non è chiaro

ma nel caso specifico della crisi USA il modello sembra plausibile (non "vero"). Per esempio molti miei conoscenti online americani credono al modello Leonardi

Leonardi propone uno specifico meccanismo: le persone con basso tasso di crescita dei salari, a fronte di una crescita generale dell'economia, si sono indebitate per finanziare il loro stato di vita, indebitamento mirato fondamentalmente all'acquisto di immobili. Tuttavia il basso tasso di crescita dei loro salari ha fatto sì che molti non fossero in grado di ripagare i debiti, innescando quella catena di default sui mutui che ha dato inizio alla crisi.

legandolo alla perdita di posti di lavoro causata dallo sviluppo manifatturiero cinese e dalle importazioni. In soldoni, pensavano che avrebbero avuto in futuro posti di lavoro con redditi costanti o crescenti e invece li hanno persi per la concorrenza delle importazioni cinesi (non so quanto regge cronologicamente, nel senso che la bolla immobiliare è successiva all'aumento delle importazioni cinesi).

L'altra spiegazione che loro propongono è che non si aspettavano redditi crescenti, ma che si sia trattato di un caso di massa di moral hazard

Quello che chiami ''modello Leonardi'' è un modello in cui la crisi è causata da aspettative sbagliate, più che da disuguaglianza. Deve essere vero che sia chi prende sia chi da a prestito (le famigerate banche) sono convinte che i salari cresceranno in modo tale da permettere il pagamento del debito. Non so se sia plausibile o meno, ma appare un po' ad hoc. È più o meno come dire che a volte ci si sbaglia in massa e scoppiano casini. Possibile, per carità, ma a quel punto c'è ben poco che si può fare.

Dal punto di vista empirico invece la domanda è: in che periodo è esploso il debito delle famiglie USA, ed è sensato assumere che in quel periodo le famiglie e le banche avessero aspettative erroneamente ottimiste sull'evoluzione dei salari? A me pare che la stagnazione dei redditi bassi duri dagli anni Ottanta, quindi faccio fatica a credere a questa tesi. Se devo puntare su una storia in cui la crisi è causata da aspettative sbagliate, cercherei piuttosto nelle aspettative sui prezzi degli immobili.

Ma in ogni caso, ripeto, in questa spiegazione sono centrali le aspettative sbagliate, non la disuguaglianza. Se la disuguaglianza aumenta e i redditi più bassi continuano a scendere ma tutti prevedono correttamente che questo succederà, non si verificano crisi finanziarie. Semplicemente, i poveri consumano meno e i ricchi consumano di più. Cosa che ci può preoccupare, ma che di per sé non determina un calo del PIL.   

Quello che chiami ''modello Leonardi'' è un modello in cui la crisi è causata da aspettative sbagliate, più che da disuguaglianza. Deve essere vero che sia chi prende sia chi da a prestito (le famigerate banche) sono convinte che i salari cresceranno in modo tale da permettere il pagamento del debito. Non so se sia plausibile o meno, ma appare un po' ad hoc. È più o meno come dire che a volte ci si sbaglia in massa e scoppiano casini.

lo scaltro prestatore, indispensabile per indebitarsi, era più che altro convinto che la gestione spinta del rischio di credito, spinta nel senso di moderna e innovativa, realizzata attraverso quelle che sommariamente possiamo definire le cartolarizzazioni, potesse generare ampi profitti; a patto  di affrettarsi ad emulare i primi, ad es. JPmorgan, che avevano intrapreso tale strada con grande successo, inizialmente.

che il meglio della finanza mondiale credesse invece a una crescita economica robusta, con salari crescenti, mi pare più debole, non ce n'erano neanche le tracce e si viaggiava i quegli anni costantemente sull'orlo della recessione. insomma, hanno raschiato il fondo del barile, sovrastimandolo e/o sottostimando il rischio.

rimane cmq, secondo me, un errore o abbaglio generale, un fallimento di quella tecnica specifica dell'analisi del rischio finanziario.

Possibile, per carità, ma a quel punto c'è ben poco che si può fare.

nell'attesa che venga tassato l'abuso di metafore :-), ricordo la vicenda dell'aereo comet: volava più veloce e più alto di tutti perchè progettato dai migliori, un vero progresso. l'analisi dei suoi incidenti non fu per nulla semplice e breve; per un po' bisogna rassegnarsi a viaggiare cogli autobus sostitutivi.

 

Quello che chiami ''modello Leonardi'' è un modello in cui la crisi è causata da aspettative sbagliate, più che da disuguaglianza. Deve essere vero che sia chi prende sia chi da a prestito (le famigerate banche) sono convinte che i salari cresceranno in modo tale da permettere il pagamento del debito

Già, ma le banche sono organizzazioni fatte di persone, che reagiscono agli incentivi. Se la politica della banca è "date mutui a più non posso, anche ai NINJA (che non sono i guerrieri giapponesi...)",  i responsabili del'erogazione dei mutui prendono bonus più mutui fanno e i manager pensano che tanto sono troppo big to fail, a prescindere dall'effettiva solvibilita dei mutuatari, c'è un feedback positivo, no? Poi, forse dico una cavolata, non c'entrano anche i CDS, e il fatto che il default del mutuatario poteva essere un beneficio per un'altra istituzione finanziaria?

Ma in ogni caso, ripeto, in questa spiegazione sono centrali le aspettative sbagliate, non la disuguaglianza. Se la disuguaglianza aumenta e i redditi più bassi continuano a scendere ma tutti prevedono correttamente che questo succederà, non si verificano crisi finanziarie. Semplicemente, i poveri consumano meno e i ricchi consumano di più

però le aspettative sbagliate sono causate/indotte/whatever dalla disuguaglianza e influenzate da fattori culturali.

Se vedo che il mio reddito da lavoro non aumenta,vivo  in una cultura dove diventare più ricchi è una specie di obbligo morale, se i politici mi dicono che loro vogliono una società di proprietari (Bush lo disse), se le banche mi offrono i mutui senza due diligence, e i media mi spiegano che posso arricchirmi sulla rivalutazione della casa e finanziarmici i consumi, allora mi butto nella bolla, pensando magari di star mettendo a frutto i miei talenti imprenditoriali. 



non c'entrano anche i CDS, e il fatto che il default del mutuatario poteva essere un beneficio per un'altra istituzione finanziaria?

questo è modello super fisso. nelle  crisi non ci son vincitori, qualcuno sarà diventato ricco, per caso o per malizia, ma i suoi averi in nessun modo potranno mai compensare la distruzione di capitali, i famosi "miliardi bruciati dai listini, al termine di una giornata convulsa di contrattazioni". del resto, quando si cresce, non si ruba niente a nessuno.

e le banche mi offrono i mutui senza due diligence,...

no, la due diligence c'era eccome. solo, sbagliata.

voglio dire che questi, cioè i prestatori con il plauso generale dei regolatori bipartisan, ritenevano davvero il sistema sostenibile.

Marino, dai, ti stai arrampicando sugli specchi. Le aspettative sbagliate (se effettivamente c'erano, non mi è chiaro) insieme al moral hazard, schemi di incentivo mal disegnati e cattiva regolazione dei mercati (che invece c'erano sicuramente) bastano e avanzano, senza venire a dire che è la disuguaglianza a causare le aspettative sbagliate. E, ti assicuro, nessuno ha preso rischi eccessivi solo perché George W. ha detto che tutti dobbiamo essere proprietari, andiamo. Se da qualche parte bisogna guardare, si guardi ai sussidi espliciti ed impliciti che sono stati offerti per l'acquisto delle case. Non posso che ripetere le parole di Krugman. Il meccanismo che porta dalla disuguaglianza alla crisi non è affatto chiaro. Ossia, finora non disponiamo di alcun modello coerente ed empiricamente plausibile per spiegare tale legame. Fine della storia. Chi è convinto che tale legame esista si metta a lavorare e scriva qualcosa di convincente. Nel frattempo, politici ed analisti farebbero bene a ignorare l'argomento.

Marino, dai, ti stai arrampicando sugli specchi.

e che sò io,Spiderman? :-) Stavo solo esponendo opinioni che vedo e sento in giro e che sembrano bipartisan, sulla cui validità non sono del tutto convinto.

Le aspettative sbagliate (se effettivamente c'erano, non mi è chiaro)

se migliaia e migliaia di persone si sono accollati mutui che pensavano di pagare e le banche glieli hanno dati, e poi è finita come è finita, forse c'erano. 

insieme al moral hazard,

da un punto di vista sociologico e psicologico bisognerebbe capire come mai ci sia stata questa predisposizione al moral hazard

schemi di incentivo mal disegnati e cattiva regolazione dei mercati (che invece c'erano sicuramente) bastano e avanzano, senza venire a dire che è la disuguaglianza a causare le aspettative sbagliate.

Non ho detto "causate", nel senso stretto, fisicalista ( la fiamma del fornello causa l'ebollizione dell'acqua), ho detto che forse ci può essere una influenza di tipo culturale

E, ti assicuro, nessuno ha preso rischi eccessivi solo perché George W. ha detto che tutti dobbiamo essere proprietari, andiamo. Se da qualche parte bisogna guardare, si guardi ai sussidi espliciti ed impliciti che sono stati offerti per l'acquisto delle case.

suppongo che tra la visione del mondo "tutti proprietari di casa" e le politiche di sussidio ci sia un rapporto, a me sembrano l'implementazione della visione


Non posso che ripetere le parole di Krugman. Il meccanismo che porta dalla disuguaglianza alla crisi non è affatto chiaro. Ossia, finora non disponiamo di alcun modello coerente ed empiricamente plausibile per spiegare tale legame. Fine della storia. Chi è convinto che tale legame esista si metta a lavorare e scriva qualcosa di convincente.

Sono d'accordo. 

Nel frattempo, politici ed analisti farebbero bene a ignorare l'argomento.

e se lo ignorano, perchè allora qualcuno dovrebbe lavorare a un modello convincente? Semmai, visto che è diffuso nella cultura politica media, sarebbe il caso di contestarlo perchè non ha validità empirica o coerenza interna, ma non ignorarlo.

Credo che tra le cause della crisi un ruolo importante l'abbia giocato lo squlibrio della bilancia commerciale tra cina e usa (tutti quei dollari che tornavano indietro per non far apprezzare lo yuan da qualche parte dovevano finire. immagino abbiano agevolato la concessione dei mutui e la formazione della bolla immobiliare) e una concausa, secondo me sottovalutata, è il limite tecnologica nel campo petrolifero che fa si che appena l'economia si riscalda e la domanda supera gli 82-85 mln di barili (vado a memoria quindi chiedo scusa se il dato non è corretto) il prezzo schizza "impallinando" la crescita.

 

Ps: oramai anche i mutui prime sono in crisi, l'andamento di primex lo mostra chiaramente

onestamente non ho la minima idea di cosa sia questo modello leonardi, peró potrebbe non essere dovuto solo ad aspettative sbagliate.

Un mondo in cui le persone hanno preferenze con reference point, tipo habit potrebbe genere questo tipo di cicli e di crisi economiche. Qui ci sono diversi lavori che cercano di spiegare proprio questo. Se ogni generazioni non vuole diminuire i propri consumi al di sotto di quelli della generazione precedente, é possibile che aumenti dell'ineguaglianza generi eccesso di indebitamento per pagare questi livelli di consumo, che possono - in alcuni casi della storia é successo proprio coí - portare a crisi che addirittura determinano cambi di leadership di intere aree economiche.

Anche senza voler fare nostradamus, mi sembra a naso quello che é successo con questa crisi.

In generale anche l'affermazione precedente mi sembra abbastanza incorretta

non esiste, che si sappia, un modello teorico coerente in cui l'aumento della disuguaglianza causa un crollo del PIL. 

beh, esistono una marea di teorie ch stabiliscono una correlazione inversa tra ineguaglianza e crescita.

"Semplicemente, i poveri consumano meno e i ricchi consumano di più. Cosa che ci può preoccupare, ma che di per sé non determina un calo del PIL."

 Prof Brusco, ma come la mettiamo con il rapporto propensione al consumo/livello di reddito? Se i poveri consumano di meno, siamo certi che tutto il  consumo  che viene meno dal loro ulteriore impoverimento sia completamente rimpiazzato dal maggior consumo dei ricchi?

Quanto al modello Leonardi (che non conosco) è molto simile, così come è stato sintetizzato, alle tesi che il prof. Silvano Andriani sosteneva nell'ottobre 2006 (quindi ben prima del primo scoppio della crisi sub-prime) nel suo libro "L'ascesa della finanza - Risparmio banche assicurazioni: i nuovi assetti dell'economia mondiale".

Peccato che i dati contraddicano quanto i tuoi conoscenti credono.

Credere, in genere, non implica nient'altro che rivelare le proprie priors.

I dati dicono che ad indebitarsi è stato mezzo mondo e che il default rate è uniforme across income groups, infatti è leggermente più alto fra quelli di reddito maggiore. 

P.S. La Spagna (e l'Irlanda) hanno vissuto due esperienze identiche a quella USA per quanto riguarda il settore delle costruzioni ed i mutui ipotecari. Eppure in entrambe il reddito cresceva MOLTO più del normale ed i salari pure. Anzi, in Spagna la diseguaglianza si abbassava nel periodo (non conosco cosa sia successo in Irlanda). 

Peccato che i dati contraddicano quanto i tuoi conoscenti credono.
Credere, in genere, non implica nient'altro che rivelare le proprie priors.

la cosa interessante, da un punto di vista politico, è che questi miei conoscenti sono quasi tutti di area Tea Party e sostengono che siccome l'indebitamento è stato causato dall'impoverimento, a sua volta causato dalla perdita di posti di lavoro nel settore manifatturiero dovuta alla concorrenza cinese, allora ci vogliono misure protezionistiche. E dietro c'è un ragionamento che più superfisso a somma zero non si può. 

 

beh, che i tea partiers non siano generalmente delle aquile non è una gran novità.

Se però vincono le elezioni (anche grazie a questo senso comune diffuso sulla crisi e le sue cause) e ci riportano agli anno Trenta con i blocchi doganali, le tariffe  e le politiche beggar thy neighbor, possono pure essere i fratelli scemi di Forrest Gump, ma il problema c'è.

I dati dicono che ad indebitarsi è stato mezzo mondo e che il default rate è uniforme across income groups, infatti è leggermente più alto fra quelli di reddito maggiore.

questo depone nettamente a favore dell' errore colossale da parte di prestatori e regolatori: nella valutazione del rischio si sono sbagliati senza preferenze! il successivo, cosiddetto contagio finanziario, anche in settori distinti e lontani dall'immobiliare americano, non è stata altro che  paura fottuta: se si sono sbagliati a quel modo i migliori, le banche e gli speculatori fino a quel momento  più ricchi e abili, allora bisogna ridiscutere tutti i parametri prudenziali.

i rating bancari interni, ad es., per ora sono tutti accantonati, basilea 3 non si sa se è prudente o sconsiderata, in famiglia è meglio rinviare qualunque spesa eccecc

 

 

 

 

Dove ha preso i dati del default rate rispetto agli income groups? L'unica cosa che son riuscito a trovare è questo grafico del WSJ che, però, mi pare punti in un altra direzione.

http://online.wsj.com/article/SB125511860883676713.html?mod=WSJ_hps_LEAD...

Le statistiche bisogna saperle leggere ...

Fai il seguente esercizio: compara il del+def rate alla percentuale di famiglie in ogni income group. Trattasi di semplice "nuvola di punti" su piano cartesiano.

Poi dimmi se hai la stessa impressione che il grafico che ci mostri vuole darci o se, invece, non scopri che il del+def rate è, roughly, constant across income groups.  In fact, slightly decreasing up to the very poorest group ...

Detto altrimenti: il titolo del grafico prova che neanche al WSJ sanno di cosa parlano. Capita ...

P.S. La letteratura empirica (seria, non di quotidiano) che mostra come il default rate nell'ultima crisi sia, infatti, più alto fra gli households di income medio-alto, è abbondante. No, do not ask me to report the titles, I have no time. Si trova in rete con un minimo di pazienza. O si chiede a lui.

In effetti a prima vista sembra che il grafico WSJ riporti il default rate condizionale al reddito. My bad. Grazie del link!

Scusate, non riesco a capire la vostra interpretazione del grafico. Quello che appare non è forse che la percentuale di default rate + delinquency rate è maggiore (7%) nella fascia sotto i 30.000 (che rappresenta il 20% del totale) rispetto a tutte le fasce superiori? Non riesco a capire che calcolo propone Michele (Boldrin). Domanda vana, immagino: 'sta discussione ha un anno :)

Dal mio punto di vista la cosa impressionante è la velocità con cui settori della sinistra italiana hanno abbracciato una tesi priva di qualunque consenso nella comunità scientifica

e perchè mai? Quando mai la sinistra italiana (ma anche la destra se è per quello) si è interessata a quello che gode del consenso nella comunità scientifica? Con i rischi del nucleare (di cui è massimo esperto Celentano)? Col riscaldamento globale (che è una verità di fede)? Con le energie rinnovabili? 

Interpeto "impressionante" come degno di nota, non che desta sorpresa.  

Tra quelli che propongono la tesi della disuguaglianza come causa della crisi c'è M. Leonardi (citato nell'articolo di Miccoli linkato). Sostiene che la crescita della disuguaglianza è stata una causa della crisi finanziaria in USA, affrettandosi poi ad aggiungere perché in Italia ciò non vale. Ma le argomentazioni prodotte sembrano più che altro spiegazioni ad hoc, e i rilievi di Miccoli aiutano a comprenderlo.

Tra l'altro in Italia la disuguaglianza nei redditi non è cresciuta negli ultimi anni (dopo l'aumento del 92-93), ma c'è stato un aumento aprezzabile dei top incomes, analogamente a quanto successo in Usa, GB e altri paesi (sebbene da noi il fenomeno è stato molto più ridotto). Qui c'è un sito interessante per vedere dei dati sui super-redditi

Ma se la disuguaglianza della distribuzione del reddito nasce principalmente dai redditi da capitale che recentemente  hanno superato enormemente quelli da lavoro, impresa ecc..

questo trend potrà solo continuare se indisturbato.

Partendo dall'ipotesi che  nascendo gli uomini tutti uguali in condizioni di parità di mercato mi aspetto a tendere anche partendo da una condizione di disuguaglianza una distribuzione del reddito simile a una gaussiana una volta a regime (se non è corretta fatemelo presente).

al contrario se prendo risiko come estrema semplificazione dove il capitale rende automaticamente per il solo fatto di averlo (compro i terreni quindi gli altri mi pagano) tipicamente chi per varie ragioni (anche per il caso) si ritorva con un capitale maggiore arriva a cannibalizzare gli altri...fino a che il gioco finisce purtroppo

 

Chiedo a chi + competente di me

Per quale motivo ci stiamo avvicinando + a risiko che alla gaussiana? Mercato, assenza di regole,manipolazione delle leggi tramite lobby..

 

Per quel che ci vedo io l'unico motivo per ritenere che sia male lavorare tutti per produrre beni per l'1% piu ricco è che ho pochi clienti e come tali possono fare il bello cattivo tempo compreso decidere di bloccare tutto perche' quella mattina si svegliano senza voglia di spendere. Soldi distribuiti significano rischio distribuito

una distribuzione del reddito simile a una gaussiana

Non se n'è mai vista una (correggetemi se sbaglio), sono tutte asimmetriche le distribuzioni del reddito.

Cmq sono d'accordo che non è il massimo specializzarsi a produrre solo per l'1% più ricco. Ma quella è una boutade. Il restante 99% dovrà pur consumare qualcosa e quel qualcosa non glielo produrrà l'1%...

Luca:

1) per quel che ne so, l'evidenza disponibile ci dice che l'aumento della disuguaglianza avvenuto negli ultimi trenta anni è principalmente dovuto a un aumento della disuguaglianza dei salari. Atkinson, Piketty e Saez hanno scritto un articolo per il Journal of Economic Literature riassumendo l'evidenza empirica sull'andamento della quota che va ai redditi più alti.

2) Da quando si prova a misurarla, in nessun paese la distribuzione del reddito è approssimativamente gaussiana. La verità è che non ci sono ragioni teoriche per attendersi un simile risultato. Pensa, per semplicità, a un mondo in cui tutti fanno gli attori e le acting skills sono distruite secondo una normale. Prima dell'invenzione della televisione, tutti lavorano in teatro e guadagnano in proporzione al talento, per cui anche i guadagni sono gaussiani. Ma se viene introdotta la televisione solo i più talented avranno accesso, e costoro guadagneranno cifre spropositate, mentre il resto del mondo si arrabatta nei circhi e nei teatri di periferia. Anche una distribuzione normale dei talenti può generare una distribuzione skewed dei guadagni, a seconda dell'ambiente economico.

3) il tuo esempio si riferisce a risiko o monopoly? È a monopoly che gli altri mi pagano quando vanno sui mie terreni. A risiko il controllo degli stati genera rendite in termini di carrarmatini, ma questi sono ''pagati'' dal banco. :-)

oopps monopoli ovviamente....scusa

 

riguardo la gaussiana io cmq penso che sia un buon riferimento non penso che cmq impedisca alla popolazioe + ricca di concentrare la ricchiezza. Infatti io penso a un grafico con il reddito (e uno col capitale eventualmetne ) in ascissa e in ordinata il numero di abitanti che rientrano in quel reddito in un dato istante.

nelle aspirazioni di Fassina immagino si vorrebbe il grafico in oggetto tendente a un unica colonnina con in ordinata il valore 7 miliardi di persone (comunismo)

Che voi sappiate esiste un grafico di questo genere ? Sarei curioso di vederlo , non l'ho trovato nel documento suggerito sebbene molto

 

PS Riguardo il doc suggerito ...vedo che il capital  gains e cap income stanno superando in valore aggregato business income e salaries ...questo penso avvalli la mia tesi che è sempre + vero che sono i soldi a produrre altri soldi...alla monopoli. Se non sbaglio a interpretare il grafico e il paragrafo introduttivo

Da quel che ho capito (il testo è piuttosto tecnico), il divario reddituale è storicamente dovuto al capitale, la novità è che nell'ultimo secolo c'è anche una forte componente di reddito da lavoro.

ps: l'articolo in questione (se ho ben capito) espone l'utilità dell'uso dei dati delle autorità di tassazione per avere dati dettagliati sulla distribuzione del reddito, citando alcuni studi che (a quel che ho capito) indagano proprio su cosa causi la disparità (e spero anche su quali siano le conseguenze), ma l'unica cosa (controintuitiva) che sono riuscito a capire è che partecipare a una guerra mondiale (o attraversare una "grande depressione") probabilmente riduce la disparità tra i più pagati (top 1, 5 e 10 %) e la media. Inoltre c'è un esempio (che mi piacerebbe fosse approfondito da un esperto, in effetti) sugli USA in cui si vede che in alcune fasi gran parte della crescita economica (in termini di PIL) va a beneficio esclusivo di chi ha redditi più alti,una variante del pollo di Trilussa che mi fa pensare all'utilità di un indicatore di reddito medio che escluda le fasce più alte per valutare la desiderabilità delle scelte economiche (è utile, fermi tutti gli altri parametri, aumentare il lusso dell'1% più ricco? secondo me no, diventa utile per quanto alza il tenore di vita degli altri 99).

ma l'unica cosa (controintuitiva) che sono riuscito a capire è che partecipare a una guerra mondiale (o attraversare una "grande depressione") probabilmente riduce la disparità tra i più pagati (top 1, 5 e 10 %) e la media.

Perché dici che è controintuitivo? Se i top earners (''più pagati'' è improprio) hanno principalmente redditi da capitale è ovvio che episodi in cui il capitale viene distrutto (guerre) o comunque perde fortemente di valore (depressioni) riducono i redditi alti più dei redditi bassi, e quindi riducono la disuguaglianza.

Mi aspetto che qualcosa del genere sia successo anche nel periodo 2008-2009 (lo vedremo meglio quando i dati saranno disponibili) ma probabilmente meno di una volta, dato che ora i top earners hanno una maggiore componente di reddito da lavoro.

Dico che è controintuitivo (ma credo sia più corretto dire "paradossale") perché è il contrario del sentire comune, secondo il quale l'impoverimento collettivo e le situazioni difficili permettono un aumento della disparità (di solito ad opera di malvagi approfittatori).
Analizzando un po' meglio la cosa (come anche nell'articolo) è abbastanza ovvio che la distruzione di capitale abbia un impatto maggiore rispetto al maggior potere contrattuale dei "ricchi" (proprio nel senso di chi ha una ricchezza alle spalle che lo esenti da ricatti di tipo economico) dato ad esempio dalla maggiore disoccupazione o dagli effetti demografici del dedicare alla guerra i più produttivi.
Sarebbe interessante capire se in qualche modo l'aumento del reddito delle fasce più alte abbia delle conseguenze sul reddito degli altri o sulla stabilità economica e sociale (in fondo questi eventi distruttivi sembrano arrivare dopo periodi di crescita della disparità).

ps sul "più pagati": Oops, ho cercato a lungo un modo veloce di scrivere "coloro i quali hanno redditi maggiori" è alla fine ho lasciato il peggiore (soprattutto parlando del passato)

1) per quel che ne so, l'evidenza disponibile ci dice che l'aumento della disuguaglianza avvenuto negli ultimi trenta anni è principalmente dovuto a un aumento della disuguaglianza dei salari.

Il che mi sembra assolutamente verosimile. A mansioni e competenze diverse (e relativa produttività) corrispondono salari diversi. Ora si dà il caso che chi non è capace di fare nulla o solo lavori di bassissima specializzazione esisteva prima ed esiste ancora oggi (li metto alla scala zero 100 anni fa come oggi) mentre è aumentata in modo notevole e continua ad aumentare il livello di conoscenza delle persone specializzate, che guadagnano sempre di piu'. Il divario salariale quindi non puo' che aumentare, visto che il livello di conoscenza di "chi sa fare " sale molto rapidamente, acquisendo nuove conoscenze. È il ragionamento di Luca sul Monopoli, ma applicato alla conoscenze, non al capitale. Perché tutto sommato le conoscenze dei lavoratori salariati (e non) sono un capitale.

Ti sei fermato ad un passo dalla fine, pero'. Devi anche spiegare perché non aumenta l'offerta di lavoratori specializzati.

Ti sei fermato ad un passo dalla fine, pero'. Devi anche spiegare perché non aumenta l'offerta di lavoratori specializzati.

e chi ha detto che non aumenta? A me pare che aumenti. Ma eravamo 1.5 miliardi 110 anni fa, siamo7 oggi.

Non so se sono stato troppo stringato o se mi hai risposto e non ho capito. Provo a essere più lungo. L'osservazione che la tecnologia fa aumentare il contributo del lavoro specializzato al valore del prodotto finale significa, broadly speaking, che il premio per il contenuto tecnologico del prodotto finale aumenta. Questo premio puo' essere visto come una rendita. Ora, quello che si osserva guardando alla differenza tra salario specializzato e non è che di questa rendita se ne appropriano (in grande parte) i lavoratori specializzati. Perché questo sia vero, deve essere che l'aumento dell'offerta di lavoratori specializzati sia in qualche modo più lento dell'evoluzione della tecnologia. In modo più brutale, ed assumendo che lavoratore specializzato significhi lavoratore con laurea (molta parte di quel premio è dovuto al college gap) la domanda è: perché a seguito dell'aumento del premio per la laurea non osserviamo più gente che si laurea (in fondo, diventa più attraente rispetto ad andare a lavorare senza laurea), più offerta significherebbe che il salario deve scendere, ed in qualche modo il gap si riduce.

Perché la laurea non è tutto, in questo campo. Contano le conoscenze (vissute), non il fatto di essersi laureato. Quindi le competenze professionali. In soldoni, per un tecnico specializzato che ti costruisce una casa in legno, a forte risparmio energetico, il fatto che sia laureato è inifluente, per la sua rimunerazione. Conta il suo know-how e la rete di conoscenze che ha saputo costruire in anni di lavoro. Interessante notare come la Svizzera, pur avendo una discreta - ma non prevalente - posizione mondiale per le università, soprattutto i due politecnici di zurigo e losanna (mentre come sappiamo l'Italia appare a stento nei primi 100 al mondo e nei primi 50 in Europa) sia in testa alla classifiche europee per l'innovazione e che secondo alcune graduatorie sia prima al mondo (ce ne sono tante, sicuramente la svizzera si autoglorifica citando in TV la migliore graduatoria, proprio stasera). Il fatto è che questo primeggiare non dipende solo dalla università (visto che Zurigo sarà pure un ottimo politecnico ma è solo quindicesimo in questa graduatoria) ma dipende dalla formazione professionale di cui l'università è solo una parte e che prepara giovani qualificati al mondo del lavoro. Un sistema che funziona non puo' essere certo fatto solo da laureati e quindi non è contando solo loro che misuri la capacità di fare innovazione e PIL e di dare un ottimo reddito a tante persone.

Prima una precisazione: con specializzato intendevo qualificato, il messaggio di jacopo sotto me ne ha fatto rendere conto. Perdona la sloppyness.

Piuttosto che riassumere, ti propongo un link ad un paper (cambiato link, spero funzioni ora. Il paper è anche sulla pagina di D. Autor) che parla meglio di me. Quello che dicevo sopra è nella section III.A pag 306 e in particolare 307. Il paper l'ho trovato una buona lettura per gli argomenti in questi commenti.

Il link non funziona. Poi scusa non capisco se tu stia affermando che negli ultimi anni (30-40) non si sia visto un aumento di offerta di lavoratori qualificati perché per quel che ne so io la percentuale di laureati é aumentata abbastanza costantemente durante tutto questo periodo.

Ho cambiato il link, dovrebbe funzionare ora.

 

"This figure reveals an acceleration of the growth in the relative supply of college
workers in the 1970s relative to the 1960s, followed by a
dramatic slowdown starting in 1982. These fluctuations in
the growth rate of relative supply, paired with a constant
trend growth in relative college demand, do an effective job
of explaining the evolution of the college wage premium
from 1963 to 2005."

Se leggi sopra, ho scritto che per avere l'aumento del college gap deve essere che l'offerta di lavoratori qualificati (diciamo con laurea), aumenta più lentamente del progresso tecnologico (che diciamo determina la domanda di lavoro).

link ora funziona. Beh sí sono d'accordo se ragioniamo a paritá di offerta di lavoratori non qualificati e se non consideriamo eterogeneitá tra i lavoratori qualificati.

Comunque mi pareva che il tuo puzzle fosse dettato dall'aumento di college premia e da una diminuzione di college graduates o ho capito male? In questo caso ti riferisci agli USA solamente oppure includi anche altre economie avanzate? Perché se é vero che durante gli anni '90 negli USA (e mi ricordavo di un paper che includeva anche il Canada) ci sia stata una diminuzione di college graduates, mi sembra che in molte altre nazione OECD (Italia inclusa) negli ultimi 10 anni la quota di college graduates sia aumentata o al massimo, come nel caso degli USA, rimasta costante.

Parlavo solo degli USA, perché ne avevo letto.

Una cosa: quello che diminuisce dal 1982 è il rapporto college/noncollege, quindi "relative supply" diminuisce. Che poi, è quello che determina relative wages. Giusto per non incasinarci tra valori assoluti e rapporti.

Il mio commento originale era solo per notare che per spiegare inequality con SBTC devi dire qualcosa anche sull'offerta relativa di lavoratori college. Ci sarebbe bisogno di una spiegazione del perché aumenta il premio per la laurea ma questo non induce più ragazzi a laurearsi.

Questo è stato pubblicato su "Intelligent Life", una rivista del gruppo "The Economist". Non ho il link, cosí posto il testo integrale. Scusate se è lungo:

WHO NEEDS ALL THIS EDUCATION. ANYWAY?

 

 

The modern fashion is for piling degree upon degree; MA upon BA and PhD upon MBA. And it is not easy to argue against it. If education is a good thing, more education should be an even better thing. And academic wisdom maintains that, as economies become more sophisticated and knowledge more advanced, people will have to spend longer studying. Just as industrial countries introduced universal secondary education in the 20th century, so post-industrial economies will introduce universal higher education in the 21st - followed by universal PhDs.

It is doubly hard to argue for parsimony when the economy is in recession, giving all too many people a choice between further education and the dole queue, and when the person making the case has gorged on the fruits of higher education himself. But are we to wait for the good times to return before pointing out that higher degrees are not all they are cracked up to be? And is anybody better equipped to expose the credentials racket than one who has accumulated more than enough of them? Higher education is even more susceptible to the law of diminishing returns than most fields. Every extra year of higher education costs you more in terms of foregone income in return for less in terms of added value; indeed, once you embark on a PhD, you may well be reducing your value on anything but the academic labour market. William Pannapacker, a professor of English at Hope College, Michigan, says that, outside academia, "a doctorate in English that probably took you ten years is something you will need to hide like a prison term while you pay off $40,000 to $100,000 in bans" In 2008, according to the Bureau of Labour Statistics, over 10,500 Americans with PhDs or professional degrees were employed as "cashiers ", over 27,400 as shop assistants and over 4,700 as hairdressers, hairstylists or cosmetologists.

The obvious reason for this is that education becomes more specialised as you get more of it: you spend less time acquiring broad wisdom and transferable skills and more crawling along the frontier of knowledge with a magnifying glass. You may make a genuine contribution, and you can hold up your head among fellow experts. But you pay a heavy price. Your mental focus narrows, and you discover that you have spent your 20s as an overgrown schoolboy, or girl, rather than establishing yourself in a career. At worst you end up as a middle-aged dogsbody: one OECD study shows that, five years after receiving their degrees, more than 60% of PhDs in Slovakia and more than 45% in Belgium, the Czech Republic, Germany and Spain were still on temporary contracts,

A second reason is that education is a sifting device. The more people there are with a BA, the less the BA is worth and the more incentive there is to add some more letters. The result is an arms race: students spend years of their lives - and tens of thousands of dollars - simply neutralising each others qualifications. The true beneficiaries are the people who sell higher education.

A third reason is that the productivity of higher education declines as people spend longer in_į Academics devote their attention to graduate students rather than to humble undergraduates (who have to make do with teaching assistants, not all of whom are working in their first language). Students work at a more leisurely pace because they know that they will be able to make up for lost time when they take their second degrees. This institutionalised dithering helps to explain why, according to the American Enterprise Institute, the time spent studying by the average student at an American four-year college has declined from 24 hours a week in 1961 to 14 hours a week today.

The idea of diminishing returns may understate things: the returns on ever-higher education can actually be negative. Some of its leading advocates are professional schools that insist that, to get a head start in your career, you need a professional qualification. But the assumption underlying this - that the best way to learn a profession is to immerse yourself in theory - is nonsense. Professions don't rest on abstractions They rest on bodies of rapidly evolving practice that are best learned on the job. Doctors clearly have to master their anatomy and lawyers their torts before they are let loose on the public. But there comes a point when they learn more in the courtroom or the operating theatre than in lectures. That point comes a lot earlier in the worlds of business and public policy.

Some graduate schools even destroy value, because they are so far behind developments in the working world. Many consultancies have taken to teaching internal MBAs which they can do in a few weeks rather than the two years that business schools take. Many mainstream firms, shocked by the havoc wrought by fancy business-school ideas about credit default swaps, have taken to recruiting undergraduates rather than MBAs. In any dynamic profession you are far better off learning from the lions of the field than listening to the idle theories of egg-heads.

The inconvenient truth is that the fashion for ever-higher degrees has more to do with the interests of universities than of students. Even if dons are partly right to say that you cannot have too much of a good education, they are wrong to confuse education with credentials: some of the most educated people I know left formal education at the earliest opportunity and some of the greatest bores never left at all.

Professional schools are money-spinners for universities. PhD programmes are life-enhancers for professors: they give them acolytes to massage their egos and relieve them of undergraduate teaching while also doing much of their research for them. But they teach you less than you could have learned on the job and a PhD may leave you unemployable. There are far better things to do with your 20s than acquiring yet more letters after your name.- ADRIAN WOOLDRIDGE (dphil)

INTELLIGENT      LIFE

 

http://moreintelligentlife.com/page/contents-septemberoctober-2011

 

 

ottimo,.......ma che c'entra? leggendo quello che si diceva prima, credi che overeducation sia una spiegazione per l'accresciuta college premia?

Ma veramente l'articolo suggerisce che il college premium potrebbe ridursi, anche fino al punto da non rendere più conveniente, in termini economici e per il soggetto interessato, un'educazione superiore.

da noi se si pensa ai laureati del call center ciò è già avvenuto (e non è che il premium nell'industria sia notevole)

In ogni modo i top earners non sono i laureati o i qualificati ma altra cosa

"Ci sarebbe bisogno di una spiegazione del perché aumenta il premio per la laurea ma questo non induce più ragazzi a laurearsi."

La butto là: forse per gli US, si tratta di un problema di credit constraints, come suggeriscono questi autori?

Mi pare di aver letto che il divario salariale tra un alto dirigente e un operaio e' aumentato in maniera consistente. Se cio' fosse vero mi piacerebbe sapere: 

1) cosa e' maggiormente rilevante nelle statistiche? il divario tra alto dirigente e operaio o il divario tra manodopera qualificata e non qualificata?

2) cosa determina questo fenomeno? il fatto che i manager di oggi siano di gran lunga migliori dei manager di tempo addietro? che gli operai di oggi siano di gran lunga peggiori degli operai di tempo addietro?

1) cosa e' maggiormente rilevante nelle statistiche? il divario tra alto dirigente e operaio o il divario tra manodopera qualificata e non qualificata?

se ho capito bene la logica della contabilità nazionale, l'"alto dirigente" è proprio un caso di manodopera qualificata (Che l'alto dirigente e il manager siano lavoratori dipendenti come il Cipputi alla catena mi sembra un pò un trucco da prestigiatori, ma questo è un altro discorso)

 

2) cosa determina questo fenomeno? il fatto che i manager di oggi siano di gran lunga migliori dei manager di tempo addietro? che gli operai di oggi siano di gran lunga peggiori degli operai di tempo addietro?

allora, o la qualità della forza lavoro si è degradata cognitivamente come in certa fantascienza tipo "The marching morons" o "Idiocracy", e non mi sembra il caso, oppure abbiamo un paradosso.

La produttività dei lavoratori dipende da fattori come la l'istruzione e formazione professionale, e dagli investimenti in tecnologia. Per cui, se la causa del ristagno dei salari medio-bassi è la scarsa produttività, i superpagati manager odierni non sono stati capaci come classe/gruppo/lobby di ottenere valide politche per l'istruzione e la formazione professionale, e come manager non hanno fatto gli investimenti per aumentare la produttività. Cioè hanno fatto male il loro lavoro eppure li pagano di più.

A questo punto la tesi sulla bassa produttività come causa dei bassi salari mi sembra poco realistica



No nessun paradosso. Come immagino possiate immaginare, l'argomento é stra ricercato in economia. Penso che la spiegazione che torna piú frequentemente sia lo skill biased technological change.

Se avete voglia di approfondire guardate qua oppure (spero che almeno uno dei due link sia ad accesso libero).

In soldoni, SBTC dice che il progresso tecnologico avviene in modo tale da favorire il lavoro qualificato rispetto a quello non qualificato rendendolo relativamente piú produttivo e quindi aumentandone la domanda relativa.

al contrario se prendo risiko come estrema semplificazione dove il capitale rende automaticamente per il solo fatto di averlo (compro i terreni quindi gli altri mi pagano) tipicamente chi per varie ragioni (anche per il caso) si ritorva con un capitale maggiore arriva a cannibalizzare gli altri...fino a che il gioco finisce purtroppo

Suppongo ti intendessi riferire al Monopoli...non confondiamo la lana con la seta!

Per quel che ci vedo io l'unico motivo per ritenere che sia male lavorare tutti per produrre beni per l'1% piu ricco è che ho pochi clienti

 

Oppure perche` semplicemente mi da` fastidio che debbano esistere (o che io non sia uno di quelli) e decido di "accorciarli" alla giacobina...

redditi da capitale che recentemente  hanno superato enormemente quelli da lavoro, impresa ecc..

Una precisazione, Luca: non so cosa tu intendessi, ma come l'hai scritto non puo' essere vero: i redditi da lavoro sono ovunque nel mondo (con l'eccezione di pochi casi speciali che sono troppo speciali) sistematicamente superiori al 50% del Pil.

Rgiuardo all'aumento degli introiti da capitale

Mi riferisco al grafico di figura 3 di atkinson-piketty-saezJEL10.pdf ..anche se è vero che il trend alla crescita dei salari è sicuramente in atto da un lungo periodo su tutte le fasce della popolazione ..negli ultimi anni (verso la fine del grafico) si vede che la crescità dei salari  ha un incremento molto + lento di rispetto alle prime due fasce relative agli introiti da capitale (questo parlando ovviamente del 0,1% è ricco)..anche se un grafico attualizzato ad oggi mostrerà una netta caduta in questi giorni con le borse a picco nondimeno veniamo da un periodo dove enormi capitali sono stati accumulati attraverso rendite da capitale

A tal proposito indico questo articolo

http://www.nytimes.com/2011/09/04/opinion/sunday/jobs-will-follow-a-stre...

e relativo grafico

http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opinion/04reich-graphic.htm...

Non riesco a credere che tale rapidità di incremento nei loro introiti sia solo legato alla qualità e al genio di questo 1% rispetto alle fasce + povere ma molto + probabilmente alla loro disponibilità di capitale che a mio modo di vedere è la sola risorsa che molto spesso manca a persone molto preparate (io vivo e lavoro in italia quindi questa affermazione potrebbe essere vera ma parziale anche perche' il grafico si riferisce agli stati uniti dove sicuramente l'accesso ai capitali e al mercato è molto + semplificato...mentre potrebbe non esserlo l'accesso alla formazione di qualità)

 

 

Copio qui due pezzetti di un'intervista a Sargent del 2010: http://www.minneapolisfed.org/pubs/region/10-09/sargent.pdf

"If a government sets up deposit insurance and doesn’t regulate bank portfolios to prevent them
from taking too much risk, the government is setting the stage for a financial crisis."

"Jack Kareken wrote a paper in the Federal Reserve Bank of Minneapolis Quarterly Review referring
to the “cart before the horse.” He pointed out that if you’re going to deregulate financial institutions, which we in the United States did in the late ’70s and early ’80s (deregulation is the
cart), you’d better reform deposit insurance first (that’s the horse). You’d better make it clear that financial institutions that take these risks are not allowed to have access to lender-of-last-resort
facilities. But the U.S. government didn’t do that."

Così ragiona un economista (vero) quando affronta le tematiche relative alla crisi. Spero che Fassina abbia spiegato la crisi a bersani in questi termini.

Il problema ancora oggi aperto e che prima o poi adrà affrontato è uno solo: come si fa a regolare efficacemente il sistema finanziario liberalizzato? I guai non dipendono dalla liberalizzazione in se, ma da come è stata implementata. Negli anni 70 le autorità pubbliche non avevano precedenti su cui basarsi e anche per questo avranno commesso degli errori. Oggi abbiamo un sacco di esempi di liberalizzazioni andate storte, ma sembra che i politici siano troppo ottusi per capire coem vadano fatte le cose (vedi autostrade, telecomunicazioni, ferrovie etc.) E' più facile fargli credere che è tutto un problema di disuguaglianza tra i redditi.

Così ragiona un economista (vero) quando affronta le tematiche relative alla crisi. Spero che Fassina abbia spiegato la crisi a bersani in questi termini.

Ma stefano Fassina corrisponde alla definizione di "economista vero"?  Ha scritto qualcosa di notevole in campo accademico? Dal suo sito non si capisce; qualcuno ha dati attendibili?

Ma stefano Fassina corrisponde alla definizione di "economista vero"?  Ha scritto qualcosa di notevole in campo accademico? Dal suo sito non si capisce; qualcuno ha dati attendibili?

Stefano Fassina era al Pensionato Bocconi negli stessi anni in cui c'ero anche io. Si è laureato al Des ma era già impegnato in politica allora (con la FIGC, se ricordo bene). La sua carriera politica era già tracciata, insomma. E quindi non ha certamente avuto il tempo di fare l'economista accademico. Quindi la risposta alla domanda è no

"Jack Kareken wrote a paper in the Federal Reserve Bank of Minneapolis Quarterly Review referring
to the “cart before the horse.” He pointed out that if you’re going to deregulate financial institutions, which we in the United States did in the late ’70s and early ’80s (deregulation is the
cart), you’d better reform deposit insurance first (that’s the horse). You’d better make it clear that financial institutions that take these risks are not allowed to have access to lender-of-last-resort
facilities. But the U.S. government didn’t do that."

Il problema vero non è l'assicurazione sui depositi che al massimo può coprire qualche default isolato, ma la garanzia ultima che presta lo stato.

Tuttavia, come insegna il caso Lehman, la situazione attuale richiederebbe anche un intervento radicale sulle procedure di default, che non garantiscono un recupero adeguato da parte dei creditori. Nel citato caso Lehman a distanza di 3 anni non si è ancora chiusa la procedura fallimentare e il 'recovery rate' atteso è inferiore al 30%.

In altri termini, con le attuali procedure fallimentari (che in Italia sono probabilmente ancora più inefficienti che in US) è assai probabile che una impresa che passa dallo stato di funzionamento a quello di default depauperi istantaneamente almeno un terzo del proprio valore residuo, che si traduce in una perdita secca per i creditori (una sorta di payoff digitale negativo), e qs fatto è piuttosto 'strano' per una società finanziaria che dovrebbe avere un portafoglio di asset liquidabili con relativa facilità. Immagino che qualcuno osserverà: "it' the leverage, stupid!", tuttavia è assai più prosaicamente probabile che si tratti di un lavoro  fatto fare a chi non è in grado di farlo oppure non ha gli incentivi per farlo. 

Lo Stato, che non è in grado di garantire procedure legali efficienti, preferisce garantire implicitamente o esplicitamente le obbligazioni contratte dalle banche, generando moral hazard

Hai ragione, io volevo solo far emergere il seguente concetto:

Liberalizzare fa bene all'economia per tantissime ragioni che non sto ad elencare. I liberalizzatori però sono pur sempre dei burocrati che riscrivono le regole del gioco e le possono riscrivere bene, benino, male o malissimo. Dipende molto da quanto sono preparati, dai precedenti su cui possono basarsi e dal potere lobbistico del settore che vorrebbero liberalizzare.

Chi ha liberalizzato il sistema finanziaro USA negli anni fine 70 inizio 80 aveva dei buoni propositi, ma ha riscritto male le nuove regole del mercato. Hanno sottovalutato il problema di azzardo morale e la politica antitrust usa negli anni seguenti si è interessata troppo poco al settore bancario permettendo la formazione di colossi finanziari che sono pian piano diventati ingestibili e troppo più forti di qualsiasi regolatore (anche il più preparato).

Parlare di crisi finanziaria significa, secondo me, confrontarsi con questi problemi dei mercati. Il pippone sui redditi e sulla speculazione è illogica, ma soprattutto incomprensibile a una persona abituata a ragionare da "economista". Per questo dico che fassina è tutto fuorchè un economista (almeno per come lo intendo io).

detto così, non sta in piedi.

la situazione attuale richiederebbe anche un intervento radicale sulle procedure di default, che non garantiscono un recupero adeguato da parte dei creditori. Nel citato caso Lehman a distanza di 3 anni non si è ancora chiusa la procedura fallimentare e il 'recovery rate' atteso è inferiore al 30%.

qual'è un "recupero adeguato" ? se il recupero pare troppo basso, se ne dovrebbe dedurre che il fallimento è stato decretato tardi, non che la procedura è inefficiente. quanto ai tempi, si  parla della liquidazione di gran lunga più imponente mai tentata, è come andare sulla luna.

In altri termini, con le attuali procedure fallimentari (che in Italia sono probabilmente ancora più inefficienti che in US) è assai probabile che una impresa che passa dallo stato di funzionamento a quello di default depauperi istantaneamente almeno un terzo del proprio valore residuo, che si traduce in una perdita secca per i creditori (una sorta di payoff digitale negativo), e qs fatto è piuttosto 'strano' per una società finanziaria che dovrebbe avere un portafoglio di asset liquidabili con relativa facilità. Immagino che qualcuno osserverà: "it' the leverage, stupid!"

macchè leverage, che non c'entra niente. sono gli avviamenti, o capitale immateriale, che viene immediatamente e irrimediabilmente  distrutto in un fallimento, e perticolarmente di una banca: diventata insolvente, cosa vale più il nome e la tradizione lehman? quando invece erano a bilancio per valori consistenti. se la capitalizzzazione odierna di unicredit è inferiore ai mezzi propri, è perchè una buona parte di tali mezzi sono gli stratosferici avviamenti pagati a suo tempo nelle varie acquisizioni che hanno ingrandito il gruppo. è cambiato il mondo e questi immateriali sono ancora gli stessi?

eppoi non vi è stato nulla di "strano" nelle difficoltà di liquidazione: buona parte degli asset di lehman erano toxic, assieme a quelli che impestano i bilanci delle banche che invece non sono fallite, proprio perchè sono diventati totalmente illiquidi dalla sera alla mattina! è anzi ragionevole pensare che tirarla in lungo abbia consentito di recuperare qualcosina in più.

sugli incentivi  idonei, non so; che siano imponenti, non ho dubbi: finora il liquidatore alvarez&marsal ha fatturato oltre 1,3 billion di parcella, sia pure sotto la sorveglianza del tribunale.

 

Lehman Bs al momento del default aveva un bilancio certificato con un capitale pari al 13%. Se i creditori riceveranno in media il 30% (svalutato dal trascorrere del tempo) significa che c'è uno scostamento di valore superiore all'80%. Questi sono i numeri. Quindi o qualcuno ha taroccato i dati con il timbro dei revisori (si dovrebbe chiamare falso in bilancio), ma tale eventualità è stata più o meno scartata dal Valukas Report e comunque non ne è seguita alcuna azione penale. Quindi rimane in piedi l'ipotesi di completa inefficienza della procedura fallimentare a massimizzare il recovery rate per i creditori. L'unica cosa che massimizzano sono le parcelle dei liquidatori:

sugli incentivi  idonei, non so; che siano imponenti, non ho dubbi: finora il liquidatore alvarez&marsal ha fatturato oltre 1,3 billion di parcella, sia pure sotto la sorveglianza del tribunale.

Per quanto riguarda avviamenti e capitale immateriale:

macchè leverage, che non c'entra niente. sono gli avviamenti, o capitale immateriale, che viene immediatamente e irrimediabilmente  distrutto in un fallimento, e perticolarmente di una banca: diventata insolvente, cosa vale più il nome e la tradizione lehman? quando invece erano a bilancio per valori consistenti. se la capitalizzzazione odierna di unicredit è inferiore ai mezzi propri, è perchè una buona parte di tali mezzi sono gli stratosferici avviamenti pagati a suo tempo nelle varie acquisizioni che hanno ingrandito il gruppo. è cambiato il mondo e questi immateriali sono ancora gli stessi?

hai sbagliato bersaglio. Ciò che dice è vero, ma il valore delle partecipazioni è coperto, per l'appunto, con i mezzi propri. Nel caso citato di Lehman erano nel 13% di capitale che diceva di avere. Poi esistono anche i cd 'impairment test' che dovrebbero impedire che si iscrivano a bilancio valori di partecipazioni  troppo gonfiati dagli avviamenti. Mentre non mi risulta che qualcuno iscriva ancora l'avviamento su se stesso.

Secondo me che non esista relazione di causa effetto fra diseguaglianza e crescita è vero in un sistema chiuso cioè il mondo.

ma se i top earners di un paese "esportano" i loro redditi quel paese crescerà meno che se i redditi fossero distribuiti più equamente. Minore crescita compensata dalla maggiore dei paesi ove i capitali vengono esportati.

Mi pare che in tutte le dittature succeda più o meno questo se si sostituiscono i top earners con la nomenklatura e i risultati sono noti. Esistono poi certamente paesi ove questi redditi restano.

Per dare un giudizio sull'Italia bisognerebbe vedere dove si colloca fra gli estremi precedenti. 

Interessante, ma cosa intendi esattamente per esportano i loro redditi?

Perché se esportano da A per acquistare merci in un'altro paese B dovresti anche dimostrare che non esiste un flusso simile da B verso A oppure verso un terzo C che poi rientra in A. L'analisi potrebbe essere complessa ma forse guardare in aggregato la bilancia commerciale potrebbe aiutare. Esiste una correlazione fra Gini index e sbilanciamento della bilancia commerciale? Senza contare che comunque, in un paese come l'Italia dove i produttori spesso praticano una politica di price differentiation, vedo più probabile sia la fascia con reddito più basso ad acquistare all'estero beni con prezzi inferiori man mano che diventano più poveri. Comunque il ragionamento non dovrebbe cambiare.

Se invece intendi che i top earners accumulano capitale (risparmiano) e questo capitale viene poi investito all'estero, la cosa potrebbe avere senso, ma non sono convinto che il problema di crescita del PIL possa essere imputato all'aumento di diseguaglianza, anzi. In linea di principio la disuguaglianza dovrebbe aiutare a creare un surplus di reddito che si trasforma in capitale concentrato nelle mani di poche persone che poi lo utilizzano per investire. Il punto è che questi capitalisti investiranno dove vedono maggiori opportunità di guadagno, quindi la causa della scarsa crescita sarebbe la scarsa attrattività per gli investimenti, non la disuguaglianza.

Non so se quanto ho scritto abbia senso, a me pare di sì ma attendo feedback dai prof...

ha senso qualitativo 

io intendevo essenzialmente il secondo processo tanto che pensavo di potere dare una dimensione relativa al fenomeno per i vari paesi cercando e isolando dalle bilance dei pagamenti i conti capitale ed i conti finanziari (bilancia dei pagamenti meno partite correnti). Inoltre si parlava di redditi di lavoro.

Ho desistito per due motivi:

--- gran parte dei proventi della corruzione (circa 60 miliardi/anno) e dell'evasione fiscale (circa 120 / anno) sono "esportati" ma sfuggono alle rilevazioni ufficiali.

--- nella bilancia dei capitali e  finanziaria è difficile isolare i movimenti dei privati

d'altra parte se togli 100 euro a 500 lavoratori low level per darli a un top manager la probabilità che questi 50000 euro finiscano in Germania per una Audi (e non a Torino per una Punto) o per varie vacanze a Sainkt Moritz (e non a Rimini) è secondo me molto alta. Pare che gli italiani siano fra i più attivi investitori immobiliari all'estero (NY. emirati, Parigi , Berlino)

aldo capisco il tuo punto, però tieni presente che se i soldi finiscono in germania per una audi, magari poi tornano perchè audi magari ha un fornitore italiano (magari il percorso può esser più tortuoso ma spero d'essermi spiegato).

C'è un motivo per cui una percentuale significativa di quei soldi dovrebbe tornare nel paese da cui sono partiti (ovvero quello in cui opera l'azienda per cui il top earner lavora), indipendentemente dal percorso?

Da profano mi pare che una volta in mano al top earner seguano la convenienza, infatti lui li porta in Germania alla Audi, che poi avrà fornitori dove le conviene (e a parità di rapporto qualità/prezzo saranno tedeschi), quindi quelli che tornano saranno sempre solo una parte, il cui valore dipende solo dalla capacità di chi opera nel paese di partenza di essere competitivo.

Questo mi fa pensare che la cosa più importante sia essere competitivi, per riportare a casa i soldi a un certo punto del giro, però è anche vero che se non si è capaci di trattenere da subito quelli dei più pagati, il concentrare di molto i redditi è sicuramente un fattore frenante (è più facile trattenere in Italia i soldi spesi per una Punto che quelli per una A3, a parità di competitività), però non saprei stimarlo, potrebbe essere significativo come infinitesimale.

Ps: fuori dall'astrazione, l'Italia non è priva di marchi di lusso quindi non è detto che questo meccanismo alla fine non sia favorevole (se esiste)

quindi il punto è la mancanza di competitività non la differenza di guadagni (per quanto la reputi francamente  eccessiva)

 

 

suggerisco un altro esercizio

fare un ranking di ciò che si acquista dal più necessario in su

in questo ranking si possono individuare i livelli a cui si ferma il pensionato a 500 €/m, l'operaio generico a 1000, l'impiegato a 2000 il manager di basso livello a 5000 e il supermanager o chiunque super i 10000.

risulterà chiaro che i beni a portata di pensionato ed operaio generico sono per lo più autarchici quelli accessibili solo ai managers quasi tutti di importazione (si consideri importazione anche l'appartamento in Costa Azzurra o NY o la vacanza alle Bahamas o la cassa di sicurezza a Lugano)

non mi interessa perchè in Italia non si fabbrichino i-phones, auto di un certo livello (fatturato di Ferrari e Maserati sono marginali) ma che questa è la situazione.

A mio modesto avviso ne deriva che se tolgo soldi al pensionato e all'operaio sfigato e li dò on top al supermanager è quasi certo che tolgo almeno gran parte di queste risorse alla crescita (non toglierò quelle per l'abito di D&G anche se sarebbe interessante analizzare quanto del fatturato della moda è reinvestito o speso in Italia: produzione in aree low cost o in nero, compensi esagerati agli addetti per cui si ricade nel caso supermanager ma occorrerebbe uno studio molto più serio) 

Però le mozzarelle blu del discount vengono dalla Germania e molti altri prodotti a basso costo dalla Cina o altri paesi esteri, almeno in parte (anche le auto Fiat vendute in Italia hanno parti prodotte fuori, quando non lo sono integralmente, per restare sull'auto).

Detto questo rimango persuaso che, indipendentemente dalla competitività, i redditi dei top earners abbiano una minore tendenza a rimanere nel territorio, ma non saprei quantificare la differenza (credo però che sia calata parecchio nell'ultimo mezzo secolo, con l'esplodere della globalizzazione) e alla fine credo sia più efficace dare la caccia ai soldi "cosmopoliti" con la competitività, piuttosto che cercare di trattenere quelli presenti.

Però Aldo (spero non ti dispiaccia se ti do del tu) questo tuo esercizio, oltre ad essere attaccabile dall'osservazione anedottica di Francesco (ok, gli aneddoti non fanno statistica ma meglio non dimenticarli) ha il difetto di mettere il carro davanti ai buoi.

Credo che concorderai con me che le teorie economiche attuali non supportano in alcun modo una relazione aumento di diseguaglianza - aumento esportazione di capitali. Se vogliamo dimostrare una qualche relazione dobbiamo prima capire il quadro teorico all'interno della quale questa si sviluppa e poi cercare i dati che supportino questa teoria. Partire dai dati solitamente è rischioso. Ed ancora non ho capito il quadro teorico che hai in mente.

Se il problema fossere gli investimenti, non vedo perché un top earners dovrebbe privilegiare un'investimento estero ad uno nazionale a parità di remunerazione/rischio, a meno che abbiano una sistematica politica di investimento estero per diversificare le fonti di reddito e ridurre il rischio paese, cosa anche sensata teoricamente ma che potrebbe inficiare la crescita solo dove in un singolo paese si avrebbe un aumento di disparità.

Se il problema fosse nei consumi, e nelle diverse abitudini di consumo delle diverse fascie di reddito, allora basterebbe, come suggerivo, cercare una correlazione tra bilancia commerciale e Gini Index (o altro indice di uguaglianza) prima di andare a fare ricerche di dettaglio. Dico questo perché in prima analisi le caratteristiche della produzione di una nazione (prodotti normali vs. prodotti inferiori, high price differentiation vs. low pricing, high tech vs low tech) sono poco rilevanti. Effettivamente il tipo di prodotto esportato può dare un'indicazione di quanto sia sicura nel lungo periodo la propria posizione commerciale ma non dovrebbe per forza indicare una depauperizzazione. E.g: la Cina mi risulta esporti prodotti a basso valore aggiunto e la diseguaglianza sociale in questi anni è aumentata, ma non mi sembra che la Cina non sia cresciuta in questi anni.

Lo so che il mio ragionamento possa sembrare confuso ma è perché sto cercando di capire la tua posizione teorica e non ci arrivo (P.s: faccio questo sforzo perché di solito fai interventi ben argomentati quindi sono interessato a capire).

Ciao

Crescita

sda 19/10/2011 - 13:31

Sul rapporto crescita e distribuzione del reddito c'e' una vasta letteratura a partire da

Alesina e Rodrick

Fassina

marcodivice 14/10/2011 - 10:54

Ma non è che state dando troppa importanza a Fassina, come faceste tempo fa con Vendola?

Quando il cs ha governato, chi dettava la linea economica erano i prodi ciampi visco tps, non certo i fassina di turno.

quello che voglio dire è che in un ipotetico governo a guida pd, non ce lo vedo proprio fassina ministro del tesoro oppure a dettare la linea economica. poi magari mi sbaglio.

Re: Fassina

sandro brusco 14/10/2011 - 11:18

Questo è un buon punto. A dir la verità Fassina è il responsabile economico del PD, quindi un certo peso lo ha. Ma sono d'accordo che probabilmente il suo peso è assai inferiore a quello, che so, di Visco.

Però qua si fa più che altro una battaglia culturale. Fassina, Vendola, e altri, possono non contare molto individualmente ma segnalano in modo abbastanza chiaro gli umori e le idee che attraversano una parte consistente del paese. E la battaglia va fatta quando tali idee sono irrimediabilmente assurde e sbagliate, come con questa storiella della disuguaglianza che causa la crisi. Vero è che poi quando il centrosinistra andrà al governo probabilmente sarà più pragmatico, ma le idee sbagliate alla lunga fanno danni. Impediscono di vedere i problemi veri e impediscono di individuare le soluzioni.  Quindi sì, ce la prendiamo con Vendola, con Fassina, e con chiunque altro dica sciocchezze ideologiche non sostenute dall'analisi e dai fatti. Le cazzate vanno smontate subito, prima che diventino senso comune. E se vuoi vedere più chiaramente quanto danni possono fare idee confuse e sbagliate che diventano senso comune basta che guardi a Tremonti e al tremontismo.

Re(1): Fassina

Virtuoso 14/10/2011 - 11:25

Concordo,infatti qualcuno dovrebbe smontare il prima possibile anche le puttanate degli indignados,come riporta stamattina anche phastidio.Certo poi se qualcuno ieri sera ha visto Piazza Pulita ci si rende conto che è compito arduo......

Questa settimana sono in Italia e ho visto ieri sera Piazza Pulita. Impressionante. C'era una certa Irene che spiegava che la soluzione a tutto è il default, che bisogna fare come in Argentina ... E i politici in studio (vabbeh, Gasparri) incapaci di dire alcunché di sensato.

 

C'era una certa Irene che spiegava che la soluzione a tutto è il default, che bisogna fare come in Argentina ..

stavo per scrivere proprio questo!

ha più o meno detto che il default non è poi così drammatico, basta guardare l'argentina!

il conduttore ha fatto passare la frase senza dire nulla, davvero incredibile. ho immediatamente spento la tv.

E' compito arduo.

Non perchè siano difficili da smontare, anzi: se questa di Fassina può sembrare plausibile, quindi bisogna ragionarci su, e guardare alcuni dati, per vedere che tale non è, quelle degli indignados sono self evident: non stanno in piedi da sole.

Purtroppo non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Poverini ,ci son rimasti male che il comunismo non ci sia più, vogliono cullarsi nel loro paese fatato dove "il neoliberismo" (in Italia?) ha fallito e bisogna sostituirlo con un nuovo mondo.

Non vorrei neanche essere troppo sarcastico perchè che qualcosa sia da rivedere è probabile, ma i ragionamenti portati avanti da questi indignados italici (degli stranieri non so nulla) sembrano quelli che facevamo in terza superiore.

Re(3): Fassina

marcospx 14/10/2011 - 16:41

Condivido che il compito sia arduo. Il punto però è che la storia del "non c'è peggior sordo" sia drammaticamente inadeguata.

Perdonami, non lo dico certo perchè voglio fare polemica con te. La questione è che non c'è nessuno che abbia al contempo la competenza e la credibilità necessaria per dialogare con questi ragazzi. Che temo non siano un drappello di matti facinorosi, o una sparuta retroguardia. Incarnano bisogni e sentimenti di una generazione. Chi diavolo è in grado di parlare a loro e con loro? Lo può fare Bersani? La Camusso? Lo possono fare gli economisti amerikani? Qui nè le cattedre nè i premi nobel contano un tubo. Gli strumenti culturali e comunicativi a vostra (no, scusate, nostra) disposizione rischiano di essere gravemente insufficienti.

Ma lo sapete quanti ragazzi e non solo cominciano a pensare che la violenza sia dopotutto una scelta comprensibile, se non giustificabile? E non parlo di quelli che spaccano le vetrine, che davvvero sono una minoranza. Parlo anche di quelli che prendono l'aperitivo dopo una giornata in banca, in un ministero, in un'università. 

Leggetevi i commenti, all'articolo di Mario Seminerio su Valigia Blu. E non pensate al Gasparri di ieri sera. Pensate al De Magistris.

A volte mi sembra che enorme sia la responsabilità mia, della mia generazione, intendo (classe '79). Che non abbiamo fatto abbastanza casino quando era il tempo... e adesso, appunto, postiamo commenti su nFA prima di inviare le ultime mail della settimana e andar a fare i cinici davanti a un negroni... ché poi sabato si va in piazza a curiosare, con un conflitto dentro che ti divora lo stomaco e il cervello...

(Vabbe'... tipo che una volta ogni due mesi mi sfogo su nFA... scusatemi, che brutta abitudine!)

[EDIT: Phastidio cita questo articolo del fq, che anche a me sembra un passo nella giusta direzione]

marco hai perfettamente ragione. per ora non c'è nessuno che possa incanalare la rabbia di questa generazione verso uno sbocco positivo e visto che la situazione non può che peggiorare non si prevedono tempi sereni

Rispondo a marcospx (la metto qui per non complicare l'elenco commenti).

Ti do ragione da una parte, ma torto dall'altra.

Che questi giovani non trovando ascolto e rappresentanza possano passare alla violenza è un rischio vero (ed elevato) e sicuramente la colpa è anche nostra (classe 1969), ma non sono "povere stelle" esenti da colpe.

Questi giovani qualcuno da ascoltare se lo sono trovato e guardacaso sono i pifferai dei tempi andati.

Quelli che parlano contro la meritocrazia, contro il profitto, vaneggiano di salario per tutti e di sistemi economici insostenibili (km zero e biologici vari). Forse perchè sono più bravi ad accalappiare l'attenzione o forse perchè sono cose più facili da sentirsi dire. 

Re(6): Fassina

marcospx 14/10/2011 - 17:49

Corrado, non volevo certo dire che sono "povere stelle". Chiunque esprima un'opinione pubblica o faccia politica ha piena responsabilità di ciò che dice e fa. Dico solo che molte istanze che pongono sono quanto meno istanze legittime, indipendentemente da tutte quelle che a me e a te possono sembrare cazzate plateali.

Sulla violenza: ne parlavo non tanto per dire che c'è il rischio di vetrine rotte e scontri con la polizia (ci sono sempre stati, sempre ci saranno, sempre saranno da condannare e incrociamo le dita). Parlavo di "violenza", però, riferendomi all'atteggiamento mentale dei molti che mai andrebbero a manifestare con casco e protezioni di gomma, ma pure gustificano reazioni estreme in virtù della drammaticità della situazione. Mi frega poco di quelli che sfasciano i bancomat. Penso a quelli che inneggiano al default, alla fine della democrazia rappresentativa, alla distruzione delle banche, al ritorno al baratto.

E poi: il fatto che questo tipo di democrazia a breve potrebbe davvero non funzionare più, a me non pare un'idea folle (e questo ben al di là della palese indecenza dell'attuale classe politica italiota). Ed è idea cui, la si condivida o no, occorre dar risposta. Cosa che al momento non riusciamo a fare, o ci rifiutiamo di farlo. Perchè fare i pifferai è sempre più facile, come dici tu. E però poi mi chiedo anche sino a che punto ci si possa rifugiare nell'idea che la realtà e complessa e bisogna studiare (cosa di cui sono intimamente straconvinto, intendiamoci). A volte ho il sospetto che non saper fornire risposte coerenti e al contempo sufficientemente semplici da risultare convincenti & politicamente sostenibili... beh, non sia solo questione di marketing. O di non saper suonare il piffero.

Veramente con "violenza" io temevo cose ancora più gravi, tipo un ritorno agli anni di piombo e alla contestazione violenta, purtroppo il paese ha una triste tradizione in questo senso.

Per quanto riguarda il resto non capisco cosa intendi.

Sì, ci sono delle istanze reali dietro gli indignados, ma quello che chiedono loro non è di soluzione alle loro stesse istanze.

Quindi? Devo dargliele per buone perchè il problema esiste o perchè non ne ho un' altra disponibile?

Gli oncologi, quando non hanno la soluzione per un cancro, mica ti riempiono di sanguisughe. Sanno già che non funzionerebbe.

In Lombardia si dice "chi vusà puseé la vacca l'é sua" ed è quello che sta succedendo: siccome protestano, siccome sono la "voce" dei giovani, hanno spazio in varie trasmissioni senza contraddittorio alcuno, anche quando palesemente sbagliano non solo la soluzione ma anche l'analisi della situazione.

Bhe la "voce" di questi giovani (almeno di quelli italiani che ho sentito io) dice cose molto vecchie e molto preoccupanti.

Dice che non vuole competere , che non vuole pagare i debiti , che non vuole rimboccarsi le maniche, per carità tutto legittimo se mi spiegano con che soldi vogliono farlo.

Perchè i pasti gratis non esistono.

Re(8): Fassina

marcospx 14/10/2011 - 20:11

Corrado, non mi stupisce che tu non capisca cosa intendevo, perchè qualunque cosa intendessi l'ho scritto veramente male! ;D  Del resto, ammetto di non avere le idee chiarissime.

Intendiamoci: sono sostanzialmente d'accordo con quanto scrivi (tranne che sul "rimboccarsi le maniche": su quello non sono affatto sicuro che sia così, anche se capisco il tuo punto di vista). E' però la voragine che si apre tra ciò che leggo qui e ciò che leggo e sento dire altrove che mi spaventa e mi fa sentire impotente. L'apparente impossibilità e inutilità di una dialettica tra quelli che sembrano universi distinti. Quello di chi vuole il pasto non solo gratis, ma pure biologico e a chilometro zero... e quello di chi, per quante ragioni possa avere, rischia di essere relegato o relegarsi al frustrante ruolo del grillo parlante, se non della Cassandra.

(Bon, la mia giornata di lavoro & nFA è finita. Grazie per la chiacchierata e buona serata!)

Bhe allora siamo in due ad essere preoccupati ;-)

e quanto successo oggi non fa che aumentare la preoccupazione

Re(1): Fassina

massimo 14/10/2011 - 12:42

Ma allora bisognerebbe prendersela con Susanna Camusso. Non ce li vedo proprio Fassina o Visco o persino Bersani o Prodi a mettersi contro la CGIL.

Fassina almeno è laureato in economia e dovrebbe saper l'inglese, se non sbaglio ha passato un anno al FMI. La Camusso, da quel che dice wikipedia, ha studiato archeologia e non è chiaro che legga l'inglese. Inutile invitarla a leggere Krugman.

il fatto che Fassina sia laureato in economia peggiora ancora di piu' la sua posizione...

se non sbaglio ha passato un anno al FMI

 

sei anni a Washington , 5 al FMI e uno all' Interamerican Development Bank.

Vero è che poi quando il centrosinistra andrà al governo probabilmente sarà più pragmatico, ma le idee sbagliate alla lunga fanno danni. Impediscono di vedere i problemi veri e impediscono di individuare le soluzioni.

Non solo, ma le idee sbagliate innescano illusioni ("abbiamo vinto! ora faremo la rivoluzione proletaria!") che poi verranno spente dal governo pragmatico ... ci sarà qualche eletto che si fa tirare dalla giacchetta dagli indignati di turno e il governo pragmatico, eletto anche con i voti degli illusi, cadrà. Oppure, seguendo altre ipotesi, rimarrà bloccato senza sapere cosa fare, senza essere carne e pesce, esattamente come questo.

Per intanto Berlusconi ottiene la fiducia per un voto. Niente di nuovo. La (lenta?) agonia del Paese continua. Come dice Ezio Mauro, "la fiducia per proteggersi e per non governare".

Chiunque verrà dopo troverà una situazione drammatica e ci sarà da rimboccarsi le maniche ed inimicarsi tutti, se si vuole cercare di far stare in piedi il paese. Ho la certezza che la banda B&B faccia di tutto per rendere le cose il più difficile possibile a chi verrà dopo, per poi tornare all'attacco con la tiritera "guardate cosa hanno fatto questi"....

per più di un voto 316 a 309: il voto è quello in più della maggiranza assoluta dell'assemblea.

 B&B faccia di tutto per rendere le cose il più difficile possibile a chi verrà dopo

non dovranno sforzarsi più di tanto

 

Da banale laureato in economia e commercio non ci ho messo nulla a trovare i riferimenti empirici che di solito fa Brancaccio sul legame tra distribuzione e crescita. Sono tutti pubblicati sul Cambridge Journal of Economics:

http://cje.oxfordjournals.org/content/32/3/479.abstract?sid=55fc9aac-c3c...

http://cje.oxfordjournals.org/content/33/1/139.abstract?sid=55fc9aac-c3c...

Visto che Brusco è anche autore della strana definizione di "modello superfisso", gli consiglio di leggere questo articolo di Brancaccio pubblicato sulla Review of Political Economy, dove i coefficienti, guarda un po', sono FLESSIBILI:

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09538259.2010.491288

 

Da sempre sono convinto della necessità di difendere le libertà di mercato, e soprattutto il libero scambio internazionale. Se permettete, mi considero anche un liberale. Ho seguito nFA per cercare soddisfazione in un periodo in cui le mie convinzioni venivano pesantemente attaccate. Spesso leggo gli articoli e mi sento convinto e appagato. Altre volte trovo considerazioni di basso livello, come per esempio in alcuni dei commenti a questo articolo.

Devo aggiungere che, quando ho letto il confronto su quella pessima rivista che si chiama Micromega tra Boldrin e Brancaccio mi aspettavo che il primo INFILZASSE il secondo. Non è accaduto, anzi: Brancaccio rispondeva in modo accurato e convincente, mentre il demagogo sembrava l'altro. La cosa non mi è piaciuta perché Brancaccio, che rispetto, è un protezionista, e secondo me sbaglia di grosso!

Spero che la redazione capisca che gli atteggiamenti da saputelli non se li può permettere più nessuno. Spero che liberismo e liberalismo vengano difesi da questa rivista in modo più pacato e CONVINCENTE.

 

 

Sono tutti pubblicati sul Cambridge Journal of Economics

 

e questo forse spiega giá molto

Vediamo un poco se Lei è in grado di argomentare meglio il Suo commento. Sono sicuro che sarà molto divertente leggerLa.

Ermanno su non ci formaliziamo, puoi anche prendermi per pirla dandomi del tu. Guarda non é che ho ne voglia ne bisogno diargomentare meglio, basta che tu vada sulla home page del CJE e clicchi su "about the journal".

A me qualcosa dice, ma sará un problema mio.

Non ti do del pirla, alla mia età evito di dare e di ricevere certi epiteti. Dico invece, per usare un eufemismo, che considero la tua spiegazione non particolarmente convincente. Ma sarà un problema mio.  

dimmi che quello è l'articolo dove parla "dell'inversione dell'asse del tempo".... Classic!

Si, si... vedo che parla proprio di una ridicola inversione dell'asse del tempo fatta da hahn per difendere l'idea che Sraffa è un caso speciale. A quanto pare hai letto molto in fretta.... che nel gergo urban è molto, molto ''classic''. 

No, non ho letto proprio per una questione di principio. Queste guerre di religione le trovo noiose e dannose, avendo indotto generazioni di studenti a credere che l'economia fosse un lungo pippone di riflessioni protofilosofiche su cosa determina cosa. Ma è solo una opinione personale la mia.

 

Ermanno, abbiamo capito che sei stato preso dalla sindrome di Stoccolma e che sei rimasto affascinato dal nemico ;-).... Però non mi sembra il caso che ti scaldi tanto solo per qualche battuta di Boldrin. Ti ricordo che in questa intervista:

http://www.emilianobrancaccio.it/2010/07/10/liberisti-amerikani-contro-l...

anche Brancaccio va giù pesante e definisce Boldrin "una specie di morto vivente uscito da un film di Romero".

 

Vediamo di stare sul merito. E sul merito ti faccio notare che su facebook un ragazzo gli ha chiesto di commentare Krugman, e Brancaccio gli dà in parte ragione e ridimensiona i risultati dei post-keynesiani tedeschi. Leggere per credere!

 

Emiliano Brancaccio. Alcuni economisti postkeynesiani e kaleckiani come Stockhammer, Hein, Vogel ed altri (pubblicati sul CJE 2008, 2009 ecc.) hanno evidenziato l'esistenza di una correlazione non eccezionale ma tutt'altro che trascurabile tra distribuzione funzionale del reddito e crescita del Pil. La cosa non deve meravigliare: le ricerche empriche confermano l'esistenza di uno scarto rilevante tra elasticità dei consumi rispetto ai salari ed elasticità rispetto ai profitti. Inoltre la correlazione sembra crescere quanto meno aperta sia l'economia considerata, dal momento che l'impatto positivo sui consumi di un aumento della quota salari tende a prevalere sull'impatto tendenzialmente negativo sulle esportazioni nette. Ad ogni modo, personalmente ho sempre ritenuto che le analisi in termini di pura distribuzione funzionale siano alquanto limitate, nel senso che è un po' difficile discutere di nessi tra distribuzione, propensioni alla spesa e Pil senza tener conto degli effetti distributivi interni al bilancio pubblico, e alla capacità o meno dello stato di produrre "merci salario". Detto ciò, per valutare seriamente l'opinione di Krugman bisognerebbe entrare più nel merito della sua analisi teorica. Se lui affronta il problema alla luce di un modello mainstream contemporaneo, nel quale vengono ammessi effetti di breve ma vengono esclusi effetti di lungo periodo della domanda effettiva sul Pil, allora non mi sento di condividerlo. Se invece Krugman riconosce l'esistenza degli effetti di lungo periodo ma ritiene che in linea di principio sarebbe possibile creare una economia "malthusiana", nella quale i consumi di lusso trainano la crescita, allora direi che sul piano politico sarebbe un orrore ma che sul piano concettuale si può anche ragionare, al riguardo. La questione teorica sulla quale sarebbe il caso di approfondire, a mio avviso, è che se si esamina il problema adottando un modello di analisi Sraffa-Keynes, per generare crescita trainata dal lusso bisognerebbe fare in modo che le spese di lusso rientrino nelle componenti autonome della domanda. Perché se sono finanziate dai redditi si ricade nel problema della maggiore elasticità dei consumi ai salari e, più in generale, ai redditi più bassi. Sia come sia, sebbene in termini un po' diversi rispetto a Krugman, una critica a una certa "idea di sinistra della crisi" l'ho avanzata pure io, in questi mesi. Ho infatti sempre cercato di spiegare che sarebbe risibile pensare che esista una "quota salari di crescita in equilibrio di piena occupazione". I kaleckiani non debbono cadere in questo errore che, sia pure partendo da basi logiche opposte, finirebbe per risultare simmetrico alla idea fallace di un salario reale di equilibrio inteso come indice di scarsità relativa generato, per esempio, da un equilibrio di crescita stazionaria alla Solow. Chiedo scusa per la tecnicalità del linguaggio ma vado di fretta. Poi magari ci si torna, se serve (ma mi pare che abbiamo qualche altra priorità, al momento)


Quindi, Ermanno, vedi di non essere più realista del re! ;-)


 

Marcello Miccoli si sarà pure ben spiegato, ma l'argomentazione è assai debole.

Che i debiti dei poveri siano maggiori di quelli dei ricchi (in proporzione al reddito) e che siano aumentati di più negli ultimi 20 anni è scritto nei dati, con buona pace della "teoria economia", ad esempio nelle Surveys of Consumer Finances.

Io personalmente continuo a pensare che la relazione causale sia quantomeno debole, tuttavia stiamo attenti a giustificare affermazioni con la "teoria economica", perchè poi quando i dati empirici ci contraddicono non facciamo proprio un figurone.

Salvatore, ti posso chiedere esattamente che dati hai in mente? Mi hai incuriosito e ho guardato la SCF del 2004, che contiene dati sull'aumento di debito tra 2001 e 2004 (dovrebbe essere il periodo rilevante, giusto?). Da quel che posso vedere (vedi tabella 11 a partire da pag. 26) a me non pare molto chiaro che il debito sia cresciuto di più per i più poveri. C'è qualcosa che non capisco?

Mi riferisco in particolare ai dati reperibili qui:

http://www.federalreserve.gov/econresdata/scf/scf_2007.htm

Ed in particolare in questo file:

http://www.federalreserve.gov/econresdata/scf/files/bulletin.tables.int....

Secondo me risulta di particolare interesse la tabella 18, che riporta la proporzione tra interessi da pagare sul debito e reddito, che mi sembra un accettabile indicatore sintetico.

Emerge nettamente un trend di aumento del debito generalizzato, con l'esclusione del decile più ricco, sia che si consideri la ricchezza sia che si consideri il reddito.

Poichè come sappiamo questo decile controlla circa il 50% delle risorse economiche, mi pare lecito prenderlo come riferimento quando si discute di questioni "ricchi"/"poveri", anche se spannometricamente.

Come periodo di riferimento penso che vadano considerati almeno gli ultimi 15-20 anni.

Che ne dici ?

Grazie per il link  ai dati! Scusa se mi intrometto, ma non capisco cosa non ti convince dell'articolo di Marcello. L'aumento del rapporto debito/reddito, come vediamo dai dati, avviene per tutti tranne il 10% più ricco. Non credo che nell'articolo si neghi questo. Il problema "teorico" che Marcello evidenzia è che non è chiaro perché ci sia un rapporto causale tra aumento della diseguaglianza e maggiore indebitamento dei "poveri".

Forse sono io che ho letto superficialmente, ma a me sembra che in questo passaggio:

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La teoria economia di solito contempla che gli individui scelgano di indebitarsi di più se prevedono incrementi futuri del loro salario. Il boom economico degli Stati Uniti negli anni pre-crisi potrebbe aver convinto molto persone, tra cui, ma non esclusivamente, quelle a basso reddito, che il loro salario sarebbe aumentato negli anni a venire, per cui hanno iniziato a indebitarsi di più prevedendo di poter ripagare i debiti. Affinché ci sia maggiore indebitamento non è necessaria quindi una maggiore disuguaglianza, ma solo una previsione di maggiore crescita futura. Previsione in effetti presente negli Stati Uniti e aiutata dal salire vertiginoso dei prezzi delle case.

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Miccoli citi un risultato della "teoria economica" (quale poi ? :D) secondo cui il livello di indebitamento dipenderebbe esclusivamente dalle aspettative di reddito futuro e quindi in definitiva sia indipendente dal reddito.

Si noti in particolare come insiste sul fatto che le aspettative avrebbero convinto molte persone, "tra cui, ma non esclusivamente, quelle a basso reddito", lasciando intendere che l'incremento dell'indebitamento, se esiste, deve essere stato generalizzato.

Ora, poichè esiste una tendenza ormai pluri-decennale per cui i redditi del primo decile aumentano di più di quelli del resto della popolazione, mi sembra ragionevole pensare che questi abbiano delle aspettative maggiori del resto della popolazione, quindi ci si aspetterebbe di trovare un indebitamento maggiore.

Invece empiricamente riscontriamo esattamente il contrario, cioè riscontriamo che il livello di indebitamento è sensibile al reddito, che il primo decile è meno indebitato del resto della popolazione, che negli ultimi 20 anni il livello di indebitamento del primo decile è rimasto fermo mentre l'indebitamento del resto della popolazione aumentava.

Lungi dal confermare il legame tra aumento della disuguaglianza ed aumento dell'indebitamento dei poveri, queste evidenze mi sembrano però più che sufficienti a falsificare la "teoria economica" citata da Miccoli.

D'altronde anche la "spiegazione" che Miccoli avanza:

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Solo se le scelte di consumo e risparmio della gente dipendono anche dalle scelte di consumo e risparmio delle persone più ricche. In questo modo, per esempio, la sottoscrizione di un mutuo da parte di un vicino più abbiente per una casa più grande può portare a un maggior richiesta d'indebitamento solo per un desiderio d'emulazione. L'evidenza empirica per questo comportamento è tuttavia scarsa.

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Sa più di strawman che di riflessione ponderata. Infatti quello che il Miccoli "spiega" con lo "desiderio di emulazione" si può molto meglio spiegare con la tendenza a mantenere inalterato il proprio livello di consumo assoluto e relativo (al GDP pro capite), cosa alquanto difficile da realizzare senza ricorrere all'indebitamento considerando l'andamento decrescente dei salari reali e l'andamento crescente del GDP pro capite.

Salvatore,
rispondo alle tue obiezioni:

1.

Miccoli citi un risultato della "teoria economica" (quale poi ? :D) secondo cui il livello di indebitamento dipenderebbe esclusivamente dalle aspettative di reddito futuro e quindi in definitiva sia indipendente dal reddito.

La teoria economica di cui parlo è alle base delle scelte economiche intertemporali e si chiama consumption smoothing (la voce di wiki non è fatta benissimo, ma puoi controllare qualunque testo di base di micro o macro): quando gli individui scelgono il consumo tengono conto di tutto il flusso futuro di redditi. A fronte di cambiamenti futuri iniziano a cambiare da subito il proprio profilo di consumo, prendendo a prestito nel caso di previsti aumenti, risparmiando di più nel caso contrario.

In aggiunta non ho mai detto che il livello d'indebitamento è indipendente dal reddito, anche perché è sbagliato sia teoricamente che empiricamente. Empiricamente lo puoi vedere dai dati che ti ha citato Sandro, oppure dal file che citi tu: sono le tabelle 13 (per i vari anni della survey). Il debito mediano aumenta all'aumentare del reddito.

2.

Secondo me risulta di particolare interesse la tabella 18, che riporta la proporzione tra interessi da pagare sul debito e reddito, che mi sembra un accettabile indicatore sintetico.

Emerge nettamente un trend di aumento del debito generalizzato, con l'esclusione del decile più ricco, sia che si consideri la ricchezza sia che si consideri il reddito.

La tabella che tu citi considera il rapporto tra pagamenti sul debito e reddito. Questo è più o meno comparabile tra le diverse classi di reddito tranne che per l'ultima. Tuttiavia questo non vuol dire che i più ricchi si sono indebitati relativamente di meno (anche perché contrasta con gli stessi dati delle tabelle precedenti). Ci possono essere diverse spiegazioni per questo rapporto inferiore per i più ricchi:

a. per il numeratore conta molto il tasso d'interesse che si sopporta. E' molto probabile che questo sia più basso per i più abbienti, visto la minore rischiosità del prestito per le banche (oltre alla rischiosità i più ricchi potrebbero anche avere canali di accesso al credito diversi e "privilegiati" rispetto alle altre classi di reddito).

b. Nella prima colonna sono fatti rapporti su dati aggregati. Tuttavia la distribuzione del reddito ha delle code molte lunghe e mi viene da pensare che i per super ricchi valgano delle regole un po' diverse. In particolare ci possono essere dei limiti superiori alla quantità di debito che questi detengono (un po' perché ad un certo punto non sanno più cosa comprarsi, un po' perché è difficile mettere insieme dei prestiti così grandi). Le code lunghe fanno si che in aggregato il denominatore sia relativamente più grande rispetto agli altri decili, i limiti all'indebitamento invece diminuiscono in aggregato il numeratore per cui il rapporto è più basso. A conferma del mio ragionamente se vedi sempre nella tabella 18 il rapporto per il debitore mediano aumenta di molto rispetto alla versione aggregata. La rimanente discrepanza può dipendere dal punto a.

3.

Infatti quello che il Miccoli "spiega" con lo "desiderio di emulazione" si può molto meglio spiegare con la tendenza a mantenere inalterato il proprio livello di consumo assoluto e relativo (al GDP pro capite), cosa alquanto difficile da realizzare senza ricorrere all'indebitamento considerando l'andamento decrescente dei salari reali e l'andamento crescente del GDP pro capite.

con il "desiderio d'emulazione" non volevo spiegare nulla, ma solo fornire una ragione teorica che lega aumenta della disuguaglianza ed aumento dell'indebitamento per i più poveri, facendo presente però che l'evidenza di tale comportamento (almeno a livello di acquisto case) è scarsa. Tuttavia non capisco bene la ragione che tu proponi. perché mantenere il livello di consumo fisso relativamente al GDP pro-capite? a fronte di che? non ho ben chiaro il modello di funzionamento dell'economia al quale ti riferisci.

Innanzi tutto ti ringrazio per la risposta e premetto che sono un "non specialista" in materia, il mio percorso di studi mi ha portato altrove. :)

Vado per punti:

1.

Ovviamente mi riferivo ad una misura del debito normalizzata in qualche modo rispetto al reddito. :D

Comunque grazie per aver citato la teoria del "consumption smoothing". Il punto è che però questa teoria non mi sembra escluda effetti legati al reddito, vedi punto 3.

2.

Ho preso la tabella 18 perchè mi sembrava una buona metrica per valutare l'effettivo "peso" di debito che una famiglia è disposta a sopportare. Tuttavia se pure andiamo a prendere un altro indicatore sintetico, il leverage ratio della tabella 12, indipendente dal tasso di interesse, ritroviamo lo stesso dato pari pari. Insomma qualunque misura facciamo del "peso relativo" del debito troviamo sempre i ricchi molto meno indebitati e lo stesso trend.

Alla luce di ciò ritengo trascurabile il punto (a), molto interessante invece il punto "B" sulle "code lunghe", sarebbe opportuno cercare dei dati aggregati considerando il gruppo 90-99 invece che 90-100 per avere un riscontro di questa ipotesi.

Interessante la considerazione sulla mediana, però faccio notare che anche questo valore mostra una stabilità analoga a quello della media, in contrapposizione alla crescita nella popolazione generale. Inoltre se pure prendiamo il rapporto tra la mediana dei debiti e quella degli asset per le diverse classi di reddito (tabelle 9 e 13), otteniamo il medesimo risultato.

Quindi in definitiva non ritengo che le code lunghe o i diversi tassi d'interesse, anche insieme, siano sufficienti a spiegare la minor tendenza all'indebitamento delle famiglie ricche.

3.

Cerco di prendere quello che ho potuto capire del consumption smoothing da un paio di brevi letture su Internet. Il modello mi sembra implichi che i consumatori cerchino di mantenere un livello di consumo costante nel corso della loro vita. Questo implica a sua volta che il livello di consumo attuale (e quindi eventualmente il livello di indebitamento) dipenda dal valore atteso del reddito futuro.

Ora il problema è: come fa il consumatore a stimare il valore atteso del reddito futuro ? A me sembra ragionevole pensare che il consumatore si basi sul "clima economico" generale, come del resto anche tu fai nel tuo post, quando parli di attese di crescita che avrebbero convinto tutti ad indebitarsi di più. Un buon estimatore del clima economico mi pare il tasso di crescita del GDP pro-capite.

Ma se per una parte dei percettori di reddito questa è una sovrastima e per altri una sottostima, per un periodo pluri decennale, alla fine i primi si ritroveranno più indebitati dei secondi. Il che è esattamente quanto è successo negli ultimi 30 anni o giù di lì.

Riguardo al "mantenere il livello costante rispetto al GDP pro-capite", mi riferisco all'idea (forse balzana, come detto non sono uno specialista) che il livello di consumi che si tende a mantenere costante non è un livello assoluto, ma un livello relativo, diciamo che si tende a mantenere costante o a migliorare il proprio status sociale.

Semplificando, poniamo di essere un percettore di reddito medio nell'Italia del 1950, di sapere di quanto crescerà il nostro reddito nei prossimi 30 anni (quadruplicherà o giù di lì), di potermi indebitare all'infinito. Se cerco di ottenere un livello di consumo "costante", otterrò di essere un benestante nei prossimi 10 anni, un "medio" nei successivi 10 ed un mezzo poveraccio nei successivi 10. Verosimile ? Non direi proprio.

La teoria economica di cui parlo è alle base delle scelte economiche intertemporali e si chiama consumption smoothing (la voce di wiki non è fatta benissimo, ma puoi controllare qualunque testo di base di micro o macro): quando gli individui scelgono il consumo tengono conto di tutto il flusso futuro di redditi. A fronte di cambiamenti futuri iniziano a cambiare da subito il proprio profilo di consumo, prendendo a prestito nel caso di previsti aumenti, risparmiando di più nel caso contrario.

La pagina di wiki per l'appunto sostiene che le evidenze empiriche a favore della consumption smoothing sino deboli od inesistenti. Cito in particolare:

Zeldes (1989) follows the same argument and finds that poor household's consumption is correlated with contemporaneous income while rich household is not [Zeldes, Stephen P. (1989). "Consumption and Liquidity Constraints: An Empirical Investigation." Journal of Political Economy, University of Chicago Press, vol. 97(2), pp. 305-46]

che mi sembra un risultato alquanto plausibile.

E' altrettanto plausibile supporre che la pagina di wiki non sia il massimo, ma pare che non esista una pagina della piu' attendibile scholarpedia sulla consumption smoothing, quindi mi viene spontaneo chiederlo qui, quali sono le evidenze empiriche a favore?

Grazie

Francesco, la pagina non è fatta molto bene. Cerco di riassumere i punti principali.

1) L'idea del consumption smoothing è nata esattamente da considerazioni empiriche. Si è osservato che dal punto di vista aggregato il consumo è la componente meno variabile (ossia, il consumo oscilla meno del reddito). Questo contraddiceva l'idea che il consumo fosse una quota fissa del reddito corrente e ha spinto gente come Milton Friedman e Franco Modigliani a produrre le teorie di consumption smoothing. L'ide è semplice. Non c'è alcuna buona ragione per cui, nel decidere il consumo di oggi, devo tenere conto solo del reddito di oggi. Posso anche tenere conto della ricchezza che ho accumulato finora e (se i imercati finanziari lo permettono, more on this later) dei possibili redditi futuri. Ora, dal punto di vista strettamente teorico uno può avere le preferenze che gli pare. Non c'è nulla di irrazionale nell'avere preferenze alla ''pranzo di Babette'', in cui ti giochi tutto in un singolo evento. Però è un dato empirico che in maggioranza la gente preferisce distribuire il proprio consumo su tutto il ciclo vitale; cent'anni da pecora, piuttosto che un giorno da leone.

2) Dato per assodato che, empiricamente, la gente preferisce i cent'anni da pecora e non il pranzo di Babette, il problema è che in genere il consumption smoothing perfetto non è possibile. Le condizioni ideali in cui è possibili sono quelle in cui o non esiste incertezza o esistono mercati completi. Questo significa , in particolo, che quando sono graduate student posso pigliare soldi a prestito condizionali al reddito futuro che avrò come professore. Se tra ventanno guadagno 100 di restituisco 10, se guadagno 200 ti restituisco 30 e così via. Ovviamente l'incertezza esiste e per varie ottime ragioni i mercati completi non esistono (per il caso del grad students guarda in google ''moral hazard''). In assenza di mercatoi completi, il consumo dipenderà dal reddito corrente in modo più marcato di quanto sarebbe desiderato dagli agenti economici. È perfettamente plausibile che tale più marcata dipendenza si avverta per chi ha un reddito più basso dato che, per esempio, chi ha un reddito più basso ha poco collaterale da offrire e quindi fatica di più a ottenere finanziamenti al proprio consumo. È in questo senso che, empiricamente, consumption smoothing può fallire. Però questo è un problema che sorge solo se uno si aspetta variabilità del reddito lungo il ciclo vitale. Se uno è convinto che guadagnerà sempre lo stesso non ha bisogno di prendere a prestito per fare consumption smoothing.

3) Per tornare alla discussione su disuguaglianza e indebitamento. Se effettivamente le famiglie povere hanno più difficoltà a ottenere finanziamenti allora un impoverimento delle famiglie causa meno indebitamento, non più. Quindi, le deviazioni dal consumption smoothing che osserviamo nella realtà (dovute ai credit constraints) non possono essere usate per stabilire un legame tra disuguaglianza e crisi finanziaria. Non vorrei interporetare male, ma credo che sia questo ciò che Krugman ha in mente quanto dice che fa fatica a credere che sia stato l'aumento della disuguaglianza a generare la crisi finanziaria.

un solo commento su 3), perché imho rischiamo di confonderci e parlare di cose diverse. La proposizione [minore reddito medio per i poveri]-->[maggiore indebitamento dei poveri] (indipendentemente dal fatto che sia vera o meno) non è legata all'andamento della diseguaglianza, cioè alla relazione tra il reddito medio dei poveri e dei ricchi. In altri termini, la proposizione la potremmo enunciare anche se ci fosse perfetta uguaglianza dei redditi e tutti diventassero uniformemente più poveri. La proposizione diseguaglianza implica maggiore indebitamento è [minore reddito medio per i poveri & costante o maggiore reddito per i ricchi]-->[maggiore indebitamento dei poveri]. Perché questa proposizione sia vera,Perché la diseguaglianza abbia un ruolo, e la proposizione  scaturisca da scelte individuali, deve essere in qualche modo che quello che succede in altre parti della distribuzione (ai ricchi) influenza le scelte dei poveri. Per questo, credo, Marcello nell'articolo fa riferimento a fenomeni tipo -keeping up with the Joneses-.

p.s. ho fatto una piccola correzione, perché è ovvio che la prima proposizione implica la seconda.

 

Grazie della spiegazione Sandro, pero' da quello che dici il consumption smoothing, si basa su evidenze empiriche indirette

il consumo oscilla meno del reddito

e converrai che per avere questo risultato non e' necessario teorizzare un consumption smoothing perfetto, ma che basti avere un mix di preferenze tra income presente e income futuro (questo a prescindere dall'incertezza e dall'imperfezione dei mercati). Inoltre mi sembra che sia il livello di informazione disponibile che la capacita' di pianificazione futura non siano costanti tra fascie sociali/di reddito differenti.

A dirla tutta mi sembra che sia pure sufficiente ipotizzare che esistano una serie di consumi incomprimibili o difficilmente comprimibili a seconda del gruppo sociale di appartenenza (a causa di bisogni "primari" [qualsiasi cosa voglia dire ora e qui] e/o pressione sociale) per ottenere i) delle fluttuazioni del consumo inferiori a quelle del reddito ii) negative savings nei periodi di crisi (come puntualizza Krugman nel suo intervento linkato da qualche altra parte). Sbaglio?

Comunque la tua ultima osservazione mi sembra assolutamente condivisibile, e non dipende dal consumption smoothing ma da un constraint esterno.

Per tornare alla discussione su disuguaglianza e indebitamento. Se effettivamente le famiglie povere hanno più difficoltà a ottenere finanziamenti allora un impoverimento delle famiglie causa meno indebitamento, non più.

Pero', per quanto riguarda gli US, mi sembra che piu' fonti abbiano esattamente lamentato un'espansione dell'indebitamento, anche dovuta ad una grande facilita' nell' ottenere credito prima della crisi.

Comunque grazie, la mia domanda era nata perche' Miccoli citava il consumption smoothing come una teoria economica delel scelte intertemporali secondo la quale il livello di indebitamento dipenderebbe esclusivamente dalle aspettative di reddito futuro restando indipendente dal reddito presente, cosa che mi sembrava un po troppo uno stretch. Diciamo che per esperienza professionale sono sempre diffidente dei modelli che non evidenziano sistematicamente tutte le approssimazioni e le assunzioni fatte. :)

[EDIT] Ho sbagliato a rispondere, non c'è la possibilità di cancellare ? [EDIT]

 

Non è legittimo e si paga, quando poi si arriva al governo e si scopre che le politiche basate su tali raffazzonate tesi non producono gli effetti sperati.

Io credo che la priorita' sia andare al governo per poter gestire e godere del potere che deriva dal controllo delle risorse pubbliche, degli enti di Stato e delle istituzioni.

Le politiche, come i programmi sono fumo negli occhi per i gonzi. Infatti il Pd e' stato contro il referendum per la "privatizzazione dell'acqua" e poi a favore. Per il nucleare e poi contro. E mi limito ai mesi scorsi. Se volessi volgere lo sguardo alle vicende Fiat, ricordo Fassino & Chiamparino pro Marchionne mentre tanti altri si professavano pro-CGIL.

In conclusione nel Pd aualsiasi idea che possa far agguantare una poltrona e' valida. Se poi servono due idee magari in contraddizione poco male. L'importante e' che chi li vota non se ne accorga o non sen lamenti. Che una politica sia praticabile o meno o che produca gli effetti sbandierati e' del tutto irrilevante. Arrivati al potere chi mai si ricordera' le promesse elettorali?

 

Io credo che la priorita' sia andare al governo per poter gestire e godere del potere che deriva dal controllo delle risorse pubbliche, degli enti di Stato e delle istituzioni.

Vero, ma non comprendo come tu possa individuare questa tendenza solo nel centrosinistra o nel PD e non, come appare palese, anche nel centrodestra e nel PdL. In fondo basta prendere atto cosa c'era scritto nel programma stilato da Martino nel 1994 e cosa è stato realizzato quando il cd è stato al governo. Almeno una piccola parte, ma importante, di quando proposto dal centro sinistra (penso all'agganciamento con L'Euro) è stato raggiunto ma del programma "liberale" di Martino io non vedo proprio nulla.

Tutto vero, ma cio nulla toglie alla validità della frase di Sandro Brusco.

Ci sarà ben una differenza, in come verrà governato un paese, tra chi si fa eleggere propagandando l'idea che la crisi sia dovuta agli sprechi e tra chi da la colpa al sistema capitalista o ai banchieri ebrei ?

Una volta al potere questi (chiunque siano) oltre a goderne i privilegi dovranno, piaccia loro o meno, gestire le incombenze. Nel farlo la visione del mondo che hanno, e le aspettative che hanno creato nell'elettorato, avranno un'influenza e in certi casi questa potrebbe essere nefasta.

Un ragionamento che ho letto su un testo pubblicato dalla Harvard Un. Press (stranamente, pensavo che Harvard fosse una istituzione rispettabile) e che non è nè plausibile nè convincente è che per evitare la perdita di consenso delle classi medie e popolari penalizzate dalla crescente diseguaglianza nella distribuzione dei redditi e favorire la stabilità sociale "le classi dominanti" e i politici sia repubblicani come Bush o democratici come Clinton avessero spinto con metodi poco ortodossi, fra cui i mutui subprime e le eccessive garanzie fornite da Fanny Mae ecc. l' acquisizione della proprietà immobiliare anche da parte di chi non se la poteva permettere, creando la bolla immobiliare. Il che a contrario significa che senza l' incremento delle diseguaglianze non l' avrebbero fatto.

Certo che voi economisti siete spettacolari. Se Scarlett Johansson vi incontrasse per strada e vi invitasse fuori a cena non accettereste finché non trovate un "modello coerente" da cu si evince che è una gran gnocca. Questo approccio pseudo scientifico a un sistema che non opera in base a leggi scientifiche è il vostro persitente, originario e immutabile errore che genera mostri. E infatti su 10 economisti dite 11 cose diverse. Più sociologia, psicologia, storia, letteratura e meno fisica. Così finalmente mce la fate a capire che con uno stipendio di 1000 euro non si vive, con tutto ciò che ne consegue e ne conseguirà.

 

Nearco, io sono cresciuto in una famiglia operaia. Per un buon periodo si viveva con meno di 1000 euro al mese (in termini reali). Non ci si indebitava. Semplicemente si consumava meno. Così facevano milioni di famiglie; se vai a guardare i tassi di risparmio italiani nel dopoguerra, in un perido in cui i salari e il reddito reale erano molto più bassi di adesso te ne renderai conto. Vivevo anche con (molto meno) di 1000 euro al mese quando facevo il graduate student. Anche lì, trucco semplice: consumare meno. Quasi mai al ristorante, mai a teatro, macchina scassata in comproprietà con altro studente etc. etc. 

Posso invece chiederti tu da dove trai la certezza che a) l'unico modo di reagire a un reddito basso è indebitarsi b) è facile trovare qualcuno che ti presta i soldi? La mia esperienza diretta, non quella dei modelli, mi dice che è vero esattamente il contrario. In particolare, trovare qualcuno che ti finanzi quando hai pochi soldi e poca probabilità che il tuo reddito aumenti è complicatissimo.

ragazzi, sul serio...ma ci prendiamo in giro? Il primo post era ovviamente un po' provocatorio ma dai....non sosteniamo l'inverosimile. Ok a 20 anni con 1000 euro ci posso anche tirare avanti discretamente. A 30, soprattutto se ho un figlio, no. Posso fare acrobazie, tagliare, risparmiare per un mese, due mesi...ma poi inevitabilmente non ce la faccio più. Inevitabilmente finisco per indebitarmi.

Se un mese devo andare dal dentista o taglio i viveri (letteralmente) o mi indebito.  Se mi va bene dai parenti, se mi va così così con qualche finanziaria d'assalto, se mi va male con qualche strozzino. E qui il problema non è che il primo contratto te lo fanno a 1000 euro....e che anche il secondo, il terzo, il quarto, il quinto te lo fanno alla stessa cifra (se va bene).

Quanto al secondo aspetto mi sembra appunto che il problema negli usa scaturisse proprio da lì...finanziamenti a chi era palesemente in estrema diffficoltà a ripagarli. Peccato che a tutta questa gente o gli si spreme in qualche modo qualche soldino in tasca o presto o tardi non la si gestisce più (cosa che inizia ad accadere in italia). Ovviamente sono scelte fondamentalmente politiche e non economiche ma, ripeto, le teorie economiche devono calarsi in cotesti in cui agiscono anche altri fattori. Perdonate la semplificazione dei concetti indotta dalla necessità di sintesi. il discorso è ovviamente molto più complesso e profondo, lo so.

 

 

 

 

 

Quanto costa un posto letto (non una stanza) in una grande citta' come Milano o Roma?

Per Roma direi in media 200-250€.

In zone molto periferiche e/o condividendo con parecchia gente si può scendere un po' sotto, mentre invece si sale andando verso il centro e/o condividendo con meno persone (es monolcale da 700-800 condiviso in 2 persone).

Questo e' piu' in linea con le mie informazioni.

Roma

Milano

Firenze, con un po' di pazienza, 300-350 singola, 220-260 doppia.

Vabbeh Nearco, io di discutere a questo livello non ho voglia. Ti consiglio di cercare un bar e provare lì.

Come volevasi dimostrare.

Mai discutere con gli sciocchi, specie se anonimi. Regola d'oro di cui purtroppo spesso mi dimentico.

Nearco, secondo me Sandro Brusco ha ragione. O hai argomenti validi e li esponi o ti astieni. Dire che "su 10 economisti dite 11 cose diverse" va bene al bar ma non qui.

Lavorare in due no? Soprattuto se hai un figlio? Cosa che nel 2010 non è evento casuale (oh, cazzo, mi si è rotta la retromarcia!) ma voluto (dopo aver fatto 4 calcoli).

Lavorare in due. Lavorare di piu', lavorare tutti.

Fai l'ipotesi che il marito si arrangi con lavoretti vari e che la moglie guadagni 4 euro l'ora http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=165252 

Fai l'potesi che chi non vuole lavorare in nero o sopravvivere a stento con lavoretti e sa veramente fare qualche cosa di utile per la società, prende il treno (con valigia di cartone, oppure ora con una sansonite) e va a lavorare in germania, in francia, svizzera, belgio.  Sono 4.1 milioni negli ultimi 20 anni. Il 56% ha meno di 44 anni, il 70% meno di 54, l'82% sotto i 65 anni
http://infoaire.interno.it/statistiche2010/stat_fasceeta.html

1990(*) 643.867
1991(*) 381.333
1992 105.762
1993 110.809
1994 119.475
1995 87.936
1996 84.622
1997 108.515
1998 94.191
1999 131.047
2000 124.461
2001 165.289
2002 193.263
2003 264.513
2004 246.898
2005 201.100
2006 259.396
2007 190.958
2008 243.042
2009 200.368
2010 158.390

Non capisco la deriva che ha preso questo sub-thread. Cosa si vuole dimostrare in questa discussione? Che non esistono persone che campano con 1000 euro al mese? Oppure che non è giusto che esistano? Oppure che è giusto che esistano perchè è "colpa loro"?

A mio avviso la cosa fondamentale l'ha detta Sandro: se esistono (ed esistono) devono consumare meno.

Da cui consegue che: più sono, meno si consuma. Meno si consuma, meno si cresce. Meno si cresce, peggio va il rapporto deficit/PIL.

Se esistono come esistono puo' essere che facciano veramente fatica a campare e che una qualunque spesa straordinaria diventa un grosso problema. In media si consuma/risparmia di meno e ci si indebita di piu'.

Ok, ma dove è la novità? di cosa state discutendo?

Mi pare che qualcuno avesse detto che le famiglie si fossero indebitate per mantenere un certo livello di consumi. Per come l'ho capita io la cosa da alcuni era stata ritenuta un po' balzana.

Da cui consegue che: più sono, meno si consuma. Meno si consuma, meno si cresce. Meno si cresce, peggio va il rapporto deficit/PIL.

What?

Il rapporto deficit/PIL in (tanto per dire) Slovakia dev'essere tremendo, allora ...

Of course not, ci sono tutte le altre variabili del rapporto debito/PIL. Non stavo enunciando un nuovo teorema, mi riferivo all'effetto che avrebbe (lasciando il resto invariato) un ulteriore calo dei consumi delle famiglie italiane sul rapporto.

Fai l'ipotesi che l'emigrazione (per moltissime e varie ragioni) non e' una strada praticata o praticabile da TUTTI coloro che stentano a campare. A mia memoria questo genere di emigrazione e' cosa piuttosto eccezionale (Mose' e le invasioni indoeuropee).

Ognuno fa le sue scelte, libere o vincolate che siano. Chi emigra, chi vive coi genitori, chi lavora in nero, chi si arrangia come Clientes di qualche potente, chi si indebita, chi spende di meno. Chi non segue questa strade (o altre che ho dimenticato di elencare) muore di fame. Ci sono news in tal senso?

Credo di avere risposto poco sopra

Vivevo anche con (molto meno) di 1000 euro al mese quando facevo il graduate student. Anche lì, trucco semplice: consumare meno.

Io da studente una volta in 2 mesi ho speso 61 mila lire, in media esattamente 1000 lire al giorno; era comunque pianificato a tavolino, ho comprato e mangiato 17 chili di riso, 9 chili di lenticchie, 5 chili di limoni, 2 chili di cipolle, 2 chili di mais in lattina, mezzo litro d'olio d'oliva, un gelato, qualche etto di milza bovina ed un centinaio di litri di tè senza zucchero.

Ma non era solo per risparmiare, economicamente qualcosa in più me la sarei potuta permettere, ero in ritiro ascetico per passare analisi matematica ...


... 9 chili di lenticchie, ... 2 chili di cipolle, ... ero in ritiro ascetico per passare analisi matematica ...

Ritiro solitario, vista la dieta ... :-)

Ritiro solitario, vista la dieta ... :-) 

Yup, però poi d'estate avevo un fisico perfetto, e m'è toccato dire di no tante volte ;-)

P.S.: ed anche la sera del gelato, l'ho passata in ottima compagnia, niente cipolle :-p

Quanto al punto b) , lavorando in banca in Italia, confermo che oggi (sottolineo oggi post esperienza sub-prime), il credito lo vedi con il binocolo se non dimostri di avere reddito disponibile sufficente e sicuro e, il più delle volte, una garanzia fidejussoria di parenti che, magari, hanno un pò di risparmi presso la banca che eroga.

Eppure, se mi guardo indietro, posso testimoniare che nel 2007 i criteri di concessione erano molto più permissivi e nel credito immobiliare si finanziava fino al 120% del valore di stima dell'immobile (in quel caso il reddito doveva essere più alto).

Quindi, in quegli anni,  redditi bassi ed a bassa potenzialità di crescita non erano un eccessivo ostacolo per l'accesso al credito. Alla luce di quanto è  successo dopo (aumento dei crediti inesigibili a seguito della morosità del debitore che si è visto diminuire lo stipendio netto per effetto della Cassa integrazione, ecc. ecc) il difetto di valutazione del merito creditizio è apparso lampante.

Per inciso quindi,  torando al modello di funzionamento dell'economia, come si spiega una  così marchiana sotto-valutazione del rischio? Con i tassi tenuti eccessivamente bassi da parte delle banche centrali? E perché sono stati tenuti così bassi, forse per paura di mettere in crisi il meccanismo che garantiva tassi di crescita del PIL altrimenti poco sostenibili?

Il punto a) si presta, credo, a qualche ulteriore approfondimento teorico che scaturisce dall'osservazione della realtà. Si può reagire al reddito basso in vari modi: ce ne sono alcuni che si potrebbero definire "virtuosi" in termini di effeto che producono sul PIL, altri che, viceversa, hanno effetti recessivi. Fra i primi direi rientrano: 1) Lavorare di più, il che vuol dire fare straordinari (se  te lo consentono) o cercare un secondo/terzo lavoro (anche lavorare fuori orarrio scolastico rientra nella casistica) fino a che il trade off fisico fra tempo lavoro e tempo riposo  lo consente. 2) Aumantare la forza lavoro, facendo lavorare tutti i compinenti del nucleo familiare che sono in condizione di farlo (si può ragionevolmente essere tutti d'accorodo che i due estremi siano rappresentati dai 13enni e dai 75enni). Fra le modalità "recessive", rientra il consumare di meno e quindi ridurre i consumi fino al livello minimo di sussistenza o anche sotto, ma allora appoggiandosi a qualche ente caritatevole per soddisfare i bisogni di sussistenza (questo giochino lo si può modellizzare benissimo, basta stimare quanto costa oggi il livello di sussistenza e moltiplicarlo per il n° di componenti della famiglia che non sono in grado di lavorare).

Ecco, mi domando: l'indebitarsi, quarta modalità per reagire al basso reddito, a quale categoria appartiene? Fa bene o male alla crescita del PIL?

Ah!, dimenticavo, c'è anche una quinta possibilità di reagire al baso reddito: provare ad avere più di 1.000 ero di remunerazione del mio lavoro, che così, forse, potrei fare a meno di indebitarmi per consentire a mio figlio di fequentare l'università a Milano (che da solo, con quanto prende facendo in nero il cameriere la sera dalle 18,30 alle 1, non ce la fà a campare, visto i costi della Bocconi, l'affitto, il cibo, i libri, i trasporti, ecc. ecc. E fortuna che ho un unico figlio!), oppure potrei dedicare un pò di più di tempo al riposo (ed a mia moglie) anziché sobbarcarmi il secondo lavoro.

Ecco, andate a dirlo a Mister 1.000 euro che la Distribuzione del reddito non c'entra niente con il maggior indebitamento!

Riprendo questo post anche se abbastanza insulso fin dalla sua partenza. 

Riguardo ai 20-30 anni fa che si riusciva a vivere con poco, i fossi li saltavamo per lungo e non ci sono più le mezze stagioni, vorrei solo ricordare che oggi certi consumi (=spese) sono diventati obbligatori.

Se vuoi trovare lavoro devi avere in più: sicuramente il cellulare con relativo abbonamento, un computer (la connessione la puoi scroccare in biblioteca) e molto probabilmente anche l'auto.

Se trovi un lavoro devi avere in più: un conto corrente con spese di gestione (nessuno paga più in contanti), passati i 30/35 anni devi pensare ad una pensione integrativa privata, viste le previsioni sul sistema pensionistico italiano (con 1000€/1200€ al mese!!!!) l'RCA è obbligatoria ed estremamente cara per i neopatentati, 30 anni fa non lo era.

Senza contare le spese per l'aspetto che se 30 anni fa si era più di manica larga con le persone un po trasandate, adesso questo è meno tollerato.

Gli esempi poi potrebbero essere molti.

Certo c'è chi ha fortuna di essere di laureato con phd preso negli states perché madrenatura l'ha dotato di qualità superiori alla media, ma la media queste qualità non le ha.

La media dei giovani italiani sta peggio rispetto ai coetanei degli altri stati europei e peggio anche di quelli che 30 anni erano giovani e adesso sono i loro genitori e se l'unica soluzione che riuscite a proporre e consumare meno ed emigrare all'estero beh la trovo, da lettore di vecchia data di nFA, abbastanza deludente.

Io invece (sempre da vecchio lettore) trovo questo tipo di commenti molto deludenti - e ingenerosi. Da quando li leggo gli autori hanno ripetuto alcuni concetti fino allo sfinimento: che l'Italia ha anzitutto un problema di crescita, che il carico fiscale e ancor di piu' regolamentare scoraggiano la creazione di nuove imprese e l'innovazione, che il sistema educativo ha enormi lacune rispetto ai principali paesi europei, che l'apparato statale è estremamente inefficiente nel ridurre la disuguaglianza, che il mercato del lavoro tutela il posto di lavoro prima che il lavoratore... Devo continuare? Chiaro che questi sono alcuni dei problemi strutturali da cui derivano tutti gli altri, tra cui anche i giovani precari con 1000 euro al mese. Quindi non direi proprio che la soluzione prospettata da Sandro sia "stringete la cinghia da qui all'eternità"; mi sembra piuttosto che Sandro abbia avanzato dubbi verso chi diceva che indebitarsi sia diventato obbligatorio. Tu stai sostenendo la stessa cosa parlando di "consumi obbligatori", che secondo me è utter and complete nonsense. Un cellulare costa 20 euro e il costo delle chiamate è ridicolo rispetto a 20 anni fa, il computer è un costo aggiuntivo ma moltiplica per N le tue possibilità di cercare lavoro (rendendole praticamente globali!), una macchina non ho capito perché serva piu' oggi considerando che il trasporto pubblico funziona mediamente meglio, un buon abito made in china uguale uguale a quello di Cerruti che avresti comprato 20 anni fa costa meno di un terzo e via andare. A me pare che per chi ha voglia ci siano parecchie piu' opportunità rispetto a 20 anni fa, thank God.

A me pare che per chi ha voglia ci siano parecchie piu' opportunità rispetto a 20 anni fa, thank God.

Crisi? Quale crisi, qui non c'e' nessuna crisi. Circolare gente, circolare.

Francesco trovo deprimente che una persona della tua intelligenza faccia commenti di questo tipo. Cioé a fare lo spiritoso sono bravo pure io, a occhio dire da due a tre ordini di grandezza meglio di te, ma per quello non è meglio il bar? Se fai una bella battuta è capace che ci rimedi pure una birra, win-win situation.

Su Vincenzo, non pensavo che una frase come questa

A me pare che per chi ha voglia ci siano parecchie piu' opportunità rispetto a 20 anni fa, thank God.

meritasse una risposta seria. Le maggiori opportunita' le vedi davvero solo tu, visto che la mobilita' sociale in Italia e' ai minimi storici, e che una grande parte dei nuovi assunti si deve accontentare di lavori precari e sottopagati (ed e' ovvio come in maggioranza contratti precari non vengano utilizzati per favorire la flessibilita' ma piuttosto per ridurre il costo del lavoro).

Nel parlare dei consumi, ti dimentichi casualmente di menzionare la voce abitazione. La possibilita' di acquistare una propria abitazione si e' incredibilmente ridotta rispetto a 20 anni fa per chiunque non goda di un consistente appoggio familiare (e qui ritorniamo al problema della mobilita' sociale), e gli affitti nelle grandi citta' (dove guarda caso c'e' il lavoro) sono al limite dell'insostenibile per gli stipendi della maggioranza dei neo assunti.

E guarda bene che ad essere enormemente piu' basso in Italia rispetto a Francia, Germania o UK e' il costo del lavoro complessivo (quello che tu dipendente costi al datore di lavoro), non solo lo stipendio netto. Dati alla mano, la pressione fiscale in Francia e' addirittura maggiore che in Italia, ma gli stipendi sono piu' alti. Certo, il costo del lavoro dipende dalla sua produttivita', ma sarebbe il caso di domandarsi perche' la produttivita' in Italia sia tanto bassa, ovvero perche' l'imprenditoria italiana sia cosi' polarizzata su attivita' a basso valore aggiunto.

Infine, visto che abbiamo scelto di sotto-investire nell'istruzione rispetto ad altri paesi europei, un sacco di giovani (guarda caso, mediamente chi nongode di una famiglia culturalmente in grado di integrare l'offerta formativa) non sviluppano capacita' adeguati ad un mercato del lavoro maggiormente competitivo (o "turbolento" come qualcuno ama definirlo), ne tantomeno le capacita' innovative necessarie per fondare attivita' imprenditoriali ad alto valore aggiunto. 

Un fenomeno inevitabile come la globalizzazione sta evidentemente pesando molto, ma mi sembra evidente che le classi piu' svantaggiate stiano anche (o soprattutto) scontando le scelte miopi (o interesate) fatte negli ultimi decenni dalle elites imprenditoriali e politiche, e che chiedergli di sostenerne quasi esclusivamente il peso negativo (o rifiutare l'evidenza che questo stia accadendo) sia miope e sbagliato.

ma sarebbe il caso di domandarsi perche' la produttivita' in Italia sia tanto bassa, ovvero perche' l'imprenditoria italiana sia cosi' polarizzata su attivita' a basso valore aggiunto.

Qui ho due ipotesi, che non si escludono a vicenda ma si sommano.

La prima è che per produrre beni ad alto valore aggiunto occorre avere manodopera adeguata, professionalmente preparata e questa scarseggia. Non è inesistente ma è poca e tra la poca che c'è la migliore tende ad andare all'estero. Problema quindi di errate scelte di orientamento professionale e di scarsa qualità nella formazione. Servono anche capitali per gli investimenti in macchinari, e anche questi latitano. Preferiscono rischiare in altri lidi.

La seconda è relativa all'eccessivo peso delle microimprese in Italia, perché come è anche ovvio minore è il numero di dipendenti, minore la produttività (salvo rarissime eccezioni che non è il caso di considerare e non si verificano in Italia). La maggior produttività (valore aggiunto al costo dei fattori diviso addetti - pagati e non) si registra nelle grandi imprese e cala via via con le medie, piccole e micro. Da noi le micro sono ... vado a memoria ... il 96% del totale ed impiegano 1/3 circa della manodopera (numeri meno spannometrici a richiesta) ed in quelle imprese è anche basso il salario medio (nel senso che in una grande impresa guadagni dal 20 al 30% di piu, cosa ovvia se leghi il salario alla produttività. Quindi la manodopera qualificata tenderà ad andare verso le grandi aziende, che possono permettersi di pagare stipendi maggiori. Ergo le tante piccole e medie aziende italiani galleggiano tipicamente con lavorazioni a basso valore aggiunto. Riconosciute le dovute eccezioni che confermano la regola.

 

 

occorre avere manodopera adeguata, professionalmente preparata e questa scarseggia. Non è inesistente ma è poca e tra la poca che c'è la migliore tende ad andare all'estero

Com' era quella cosa del "if you pay peanuts..." :-)

Aggiungerei che le piccole imprese hanno tendenzialmente meno soldi da investire in R&D e fanno più fatica ad adeguarsi a normative e certificazioni varie, questo ovviamente aumenta il gap con i concorrenti stranieri sui prodotti a valore aggiunto.

 

La prima è che per produrre beni ad alto valore aggiunto occorre avere manodopera adeguata (...)

Appunto, ma in italia abbiamo scelto di sotto-investire nell'istruzione. E non c'e' indicazione che si voglia invertire la china, anzi.

La seconda è relativa all'eccessivo peso delle microimprese in Italia

Ancora d'accordo, anche se bisogna notare che anche la media e grande industria italiana non eccedono certo in innovazione. Un esempio su tutti la Fiat, che infatti soffre le pene dell'inferno perche non fa modelli nuovi. Ma per l'appunto mi sembra che questo abbia poco a che fare con lo statuto dei lavoratori, a meno che tu non voglia sostenere che le imprese restano micro soprattutto per non superare la fatidica soglia dell'articolo 18. Se no uno dovrebbe poi spiegare come mai in un paese con protezioni altrettanto forti come la Francia le microimprese incidano di meno...

In francia le protezioni sono universali oppure calibrate su una determinata soglia occupazionale?
E' una domanda vera, nel senso che non lo so.

Ma se sono universali, come vagamente immagino, ecco la probabile risposta.

In francia le protezioni sono universali oppure calibrate su una determinata soglia occupazionale?
E' una domanda vera, nel senso che non lo so.

Ho cercato di rispondere sotto. Sulla soglia non sono sicuro, ma i contratti di prova (nouvelles embauches mi pare) che hanno due anni prima di trasformarsi in contratti a tempo indeterminato, sono limitati alle imprese sotto i 20 dipendenti. In Germania invece la soglia per il diritto di reintegro oscilla tra i 5 ed i 10 dipendenti.

anche la media e grande industria italiana non eccedono certo in innovazione

Questo "decadimento" è però recente (post anni 80...ad occhio) prima la Fiat, ma anche la Piaggio, la Benetton, la Ferrero sono state aziende innovative nei prodotti e nel marketing.

Questo "decadimento" è però recente (post anni 80...ad occhio) prima la Fiat, ma anche la Piaggio, la Benetton, la Ferrero sono state aziende innovative nei prodotti e nel marketing.

Beh, sono comunque gia' 20-30 anni. Comunque anche gli stipendi di una grande impresa come la Fiat sono molto piu' bassi dei livelli dell'industria automobilistica francese o tedesca.

Quando prima del noto referendum sindacale Marchionne e' andato in TV promettendo, in cambio del si', un adeguamento salariale verso le condizioni francesi o tedesche, io come molti ho pensato che potesse essere la strada giusta. Hanno vinto i si', ma mi sembra proprio che la Fiat non stia cercando di mettersi nelle condizioni per rispettare le promesse fatte, visto che si ostina a continuare a produrre modelli scarsi e/o a basso valore aggiunto (e infatti sta perdendo quote di mercato). Degli investimenti promessi neanche l'ombra, mentre ora Marchionne cerca di spostare l'asticella piu' in la' attaccando i contratti collettivi ed il diritto di reintegro, tutte cose presenti nel modello tedesco o francese a cui, parole sue, dovevamo aspirare. Ci sarebbe da trarne qualche amara conclusione.

A me risulta che il 98% circa delle imprese europee (UE) siano classificate SME (small and medium enterprises). Il problema dovrebbe essere comune ...

Può essere ma anche no!
Il "98% delle imprese a livello europeo" non ci dice che percentuale di piccole abbiamo in Italia.

Il dato in percentuale tende ad ingannare.

Provo a spiegarmi con un esempio cretino (me lo perdoni): immaginiamo di avere 10000 imprese idrauliche 9800 individuali e 200 formate da 1000 lavoratori l'una. Le 200 con 1000 operai l'una si occupano del fabbisogno di Germania, Francia ecc, le 9800 individuali sono tutte in Italia. La statistica direbbe che l'Europa ha il 98% di imprese individuali nel settore.

Insomma bisogna vedere nel dettaglio quante medie e quante piccole ed in che settori prima di tirar le somme (però, "a naso" tendo a pensarla come Francesco Forti)

No, sono ben distribuite, anche se non in modo perfettamente omogeno.

Le differenze sono piccole ma significative.

Molto probabilmente ci sono in alcune condizioni quadro che favoriscono la crescita di mico e piccole altre condizioni che invece ostacolano questa crescita.

Discorso simile per la produttività. Ho preso i dati 2008 perché nel database sono piu' facili da gestire (altrimenti per 2009 e 2010-11 dovrei fare centinaia di operationi per trasferire i dati in una visione unica) Qui facendo 100% la produttività delle large (>250) si vede la produttività di micro, small e medium-sized. In Italia è meno della metà e le micro avete visto quante sono. È chiaro che in Italia la produttività media nazionale è bassa e stagnante. Da notare che pero' lo stipendio nelle micro non è la metà ... è piu' elevato, proporzionalmnte (come quota del valore aggiunto) ma .... non vorrei portare il tutto troppo fuori tema.

 

2008 micro small medium-sized SMEs large total
Svezia 67.0% 69.3% 81.5% 71.9% 100.0% 82.1%
Austria 60.1% 68.9% 91.8% 72.0% 100.0% 81.2%
Regno unito 78.7% 79.1% 99.2% 84.6% 100.0% 91.5%
Francia 72.6% 76.7% 82.3% 76.5% 100.0% 85.5%
Germania 67.1% 68.8% 83.5% 73.0% 100.0% 83.7%
Italia 46.9% 71.9% 87.4% 59.8% 100.0% 67.4%
Spagna 48.1% 64.6% 80.1% 59.6% 100.0% 68.4%
Olanda 58.7% 86.3% 110.0% 80.3% 100.0% 86.7%

Interessante. Sembrerebbe quindi che una medio/piccola non sia "obbligata" ad avere una bassa produttiva dalle sue dimensioni, sono altre le "variabili" in gioco. Devo rivedere i miei pregiudizi !

PS

A proposito: chiedo agli amministratori di cancellare al più presto questi commenti. Prima che mia moglie li legga (lei ha sempre sostenuto che una piccola azienda può comunque rimanere competitiva, mentre io sostengo il contrario :-) )

In effetti "micro" è già un concetto generico. Se per esempio la metà delle micro fosse costituita aziende individuali con un solo addetto (il titolare) è chiaro la produttività è diversa da quando sono in media tutti 4o 5 dipendenti. Non è che per forza una micro sia improduttiva (dipende da cosa si occupa e dal contesto innovativo che ha intorno) ma è per forza di cose meno produttiva delle large. Le uniche eccezioni che o trovato sono in norvegia e danimarca, per le micro aziende che si occupano della parte estrattiva di prodotti energetici.

Fatta 100% la produttività 2008 delle large UE27, abbiamo:
Micro 54.3% Small 70%, Medie 81.3%. La produttività nazionale appare essere il 77% rispetto alle large da sole. Qeste le medie. Come vedi sopra l'Italia è sotto la media. Chiaramente micro e piccole possono essere piu' produttive se fanno rete insieme ed hanno un supporto locale di tipo universitario per l'innovazione tecnologica.

La bassa produttività delle micro puo acnhe essere dovuta alla presenza di finti contratti di lavoro fatti da P.IVA che nella realtà nulla sono che collaboratori/dipendenti?

Inoltre possono incidere le differenze nord/sud? E l'evasione fiscale?

Lo chiedo perché nelle piccole imprese del nordest si corre come matti e mi sembra strano questo dato.

Posso provare una risposta, una societa' piccola e' molto piu' flessibile e reattiva ma una societa' grande puo' "processare" molte unita' con relativamente meno input. Per es. un tempo era questo il motivo per cui i "carrozzieri" come Bertone e Pininfarina producevano versioni speciali mentre le grandi case si concentravano sulla produzione di massa. Poi venne Toyota e cambio' tutto ma questa e' un'altra storia.

Gianni il confronto è tra la produttività di aziende di dimensioni simili ma in paesi diversi. Il grafico postato sopra dice che le medio/piccole Italia sono molto meno produttive delle loro omologhe straniere

 

Gianni il confronto è tra la produttività di aziende di dimensioni simili ma in paesi diversi. Il grafico postato sopra dice che le medio/piccole Italia sono molto meno produttive delle loro omologhe straniere

basta che le straniere producano software e le italiane impaglino i fiaschi

Scusami allora. Non avevo capito. Per come la ricordo io l'Italia e' rimasta indietro sulle nuove tecnologie. Mi sai dire se il confronto e' a parita' di industria?

Nel database ci sono una sessantina di suddivisioni (tipi di aziende del secondario e del terziario) per cui con tempo e impegno è possibile fare ogni confronto.

Sicuramente il somerso distorce molte statistiche ma qui parliamo di valore aggiunto ufficliale e di unità lavorative ufficliali, stipendi e contributi. La statistica UE in questo caso divide il valore aggiunto ufficliale (al costo del fattori) per la somma di tutti gli addetti, sia stipendiati sia i titolari "non pagati" che poi prelevano dagli utili. se non fossero conteggiate spese di personale "in nero" la produttività sarebbe piu alta. Se è piu' bassa vuol dire che forse si dichiara meno valore aggiunto.

Ritengo che si siano due ordini di fattori.

Il primo, costante in tutti i paesi, vede la produttività elevata di grandi complessi strutturati in modo che migliaia di addetti facciano il loro lavoro, specializzato. Nelle piccole e micro invece poche persone cercano di fare un po' di tutto (soprattutto per spendere meno in caso di crisi) e quindi mi sembra evidente che non si puo' avere la stessa produttività. Se oltre al proprio core business uno fa di tutto (sito internet, contabilità, pulizie, la fatturazione, la pubblicità, ..) non puo' pretendere una produttività stratosferica.

Il secondo riguarda il contesto quadro in cui l'impresa è inserita (non solo EU quindi ma Italia, Veneto, Sicilia, ... Trento) e le lavorazioni che fa. Come dicevo, in norvegia e danimarca ci sono microimprese con una produttività elevatissima (evidentemente sono microimprese che gestiscono singoli pozzi e piccole minere) ma noi cosa produciamo - quanto a valore aggiunto - rispetto a quanto sanno produrre i vicini?

 

Lo chiedo perché nelle piccole imprese del nordest si corre come matti e mi sembra strano questo dato.

 

la produttività non si fa correndo ma facendo bene prodotti di qualità.

il benzinaio sulla MI-CO corre come un matto ma produce poco v.a.

Picasso poteva lavorare anche un'ora la settimana e realizzare una produttività altissima.

Aldo,non sono convinto della sua affermazione circa la produttività.

La produttività misura quanto produco in un ora di lavoro, il valore aggiunto dovrebbe dipendere dalle conoscenze incorporate nel prodotto servizio e si concretizza nella disponibilità del mercato a riconoscerlo.Picasso poteva realizzare un enorme valore aggiunto ma la produttività data da un'ora a settimana è pur sempre scarsa

La produttività misura quanto produco in un ora di lavoro il valore aggiunto è un altra cosa,dovrebbe dipendere dalle conoscenze incorporate nel prodotto servizio.Picasso poteva realizzare un enorme valore aggiunto ma la produttività data da un'ora a settimana è pur sempre scarsa.

credo che siano infiniti i metodi per misurare la produttività. Di solito si divide una cosa per qualche cosa d'altro. Non so perché tu proponga un criterio orario. Meglio un capolavoro da 1 miliardo all'anno, fatto i 6 giorni, oppure 3000 merdine fatte in 5 minuti ma che valgono insieme 10'000 euro al massimo?

Io penso che tra i tanti sistemi, il valore aggiunto diviso il numero di addetti non sia sbagliato, se sono addetti equivalenti (quindi un'unità standard che contiene il tempo).

Yes Francesco.

Ho usato quanto si produce in un ora lavoro,potevo usare quanto produce un addetto ecc

Il fatto dovrebbe essere che a parità di produttività ottengo più ricchezza netta producendo beni che incorporano alto valore aggiunto.L'impianto di merendine sfruttato al massimo produce una certa quantità di valore aggiunto il pittore sfruttato al massimo della capacità produttiva produce più ricchezza netta data dal suo talento e dalla sua capacità

Mi permetto di rispondere io:

l'esempio di Picasso è effettivamente fuorviante, ma è sacrosanto dire che la produttività non si fa correndo, si fa lavorando bene ed in modo organizzato.

Ad esempio, io lavoro per aziende tedesche: non corre nessuno, tutto è organizzato per avere la massima efficienza, se qualcosa da problemi si segnala e ci sono persone preposte a cercare una soluzione once and for all. Ognuno sa qual è la sua funzione ed esiste una procedura per ogni cosa.

In alcune aziende italiane che conosco si corre come matti senza nessuno che si mette a fare due conti costi/benefici con il risultato che lavorano di più, ma male e ottengono risultati inferiori, sia come qualità sia come guadagni. Certo poi ci possiamo vantare di essere flessibili e che "noi si che ci facciamo un culo" però...

Corrado,cerco di esprimere meglio ciò che intendevo dire.

 A mio parere è fuorviante identificare il concetto di produttività con quello di valore aggiunto.

Per esempio,se prendo Nutella e un'altra ipotetica impresa'Cioco Cream'che opera nello stesso settore con una stessa organizzazione del lavoro serve gli stessi mercati , clienti, utilizza gli stessi impianti,  processi produttivi, canali distributivi ecc.verosimilmente avrà la stessa produttività ma il valore aggiunto dubito che corrisponda appunto perchè il prodotto nutella ha un valore differenziale dato da risorse inimitabili dalla concorrenza che verosimilmente gli permette di aumentare il mark up e quindi il valore aggiunto 

ok, sono anche d'accordo (per questo dicevo che l'esempio di Picasso è fuorviante).

Io dico una cosa diversa (che mi è sembrato intendesse dire anche Aldo): correre "come matti" e "fare fatica" non significa automaticamente essere produttivi.

tu pensi alla produttività della linea di montaggio quella che si chiama efficienza

producendo qualità o un marketing efficace che permette di godere di prezzi maggiori fa parte della produttività

fai l'errore dei nostri "prenditori" che pensano che tutto dipenda dalla produttività del lavoro e trascurano innovazione, qualità, servizio, puntualità nelle consegne, assistenza postvendita, consistenza nei prezzi e reputazione; tutte queste cose aumentano il valore del prodotto anche se uguale ad uno venduto da un concorrente senza però queste caratteristiche.

Produttività è anche fare quello che si vende just in time minimizzando il costo dei magazzini 

fai l'errore dei nostri "prenditori" che pensano che tutto dipenda dalla produttività del lavoro e trascurano innovazione, qualità, servizio, puntualità nelle consegne, assistenza postvendita, consistenza nei prezzi e reputazione; tutte queste cose aumentano il valore del prodotto anche se uguale ad uno venduto da un concorrente senza però queste caratteristiche.

Ma come,se ho fatto l'esempio di Nutella proprio per sottolineare quest'aspetto.vabò

Appunto, hai fatto l'esempio di un prodotto che per vari motivi ha maggior valore aggiunto.
La produttività degli addetti la possiamo misurare in Kg di prodotto per unità di tempo (allora tutti gli addetti sembrano uguali, che facciano Nutella o altro cioccolato, se hanno pari efficenza) oppure in valore aggiunto diviso addetti. La UE ha deciso di usare questo parametro ed io quello ho indicato.

Che tu sappia: i dati sulla produttività delle italiane possono essere influenzati in modo sensibile dal "sommerso" o dai vari giochini contabili (azienda "reale" una che diventa due aziende per il fisco ecc) ?

Basta impedire l'accesso alla moglie, non vedo perché noi non dovremmo leggere i commenti di Corrado Ruggeri anche nei prossimi giorni!

99.84% sono SME (il 91.8% sono Micro, il 6.9% sono piccole, 1.1% medie) e 0.2% grandi.

Per L'italia il dato delle micro sale al 94.61% le le PME/PMI sono il 99.92%

Questo in UE27 dati 2008

Chiaramente i dati variano localmente: in germania le large sono di piu' (8840 contro le 3096 italiane) e le micro di meno (83% contro appunto 94.61).

Anche la produttività a seconda della dimensione aziendale varia da paese a paese ma è costante il calo della produttività in funzione del minor numero di dipendneti.

Qui trovate ogni dato statistico di dettaglio. Il database (in fogli excel) è notevole.

 

Dati molto interessanti. Si' e' vero non e' possibile vedere enormi differenze sulla % del numero di micro imprese (definite come 0-9 addetti), ma:

- per vedere le "micro" Italian style andrebbe vista la % di imprese con 1 solo addetto

- difficile valutare la quota di imprese con +250 addetti, dato che sono cosi' poche percentualmente; utile invece e' fare il ratio tra la percentuale di imprese 250+ tra un paese e l'altro: si vede cosi' che la Francia ha un numero di aziende 250+ due volte e mezzo l'Italia nel 2008 (0.19%/0.08%); non poco

Anche, un buon indicatore in questo senso e' la percentuale di lavoratori autonomi sul totale degli occupati; a memoria, l'ultimo numero che sapevo per l'italia era circa il 23%, contro qualcosa come il circa 10% in Francia e Germania, e qualcosa attorno al 30% in Grecia e Turchia

Concordo con la prima parte ma per il resto non si è capito niente...

Solo l'RCA per un neopatentato è una mazzata senza pari... Il pc ce l'hanno tutti quindi anche se aumentano le possibilità aumentano anche i concorrenti, rimane però il nuovo costo (del PC) che 20/30 anni fa non si aveva, il num di cell 20 anni fa non te lo chiedeva nessuno, l'aspetto non vuol dire solo l'abito...

Magari non mi sono spiegato bene ma oggi ci sono necessità che 30 anni fa non c'erano, come 30 anni fa c'erano necessità inesistenti 60 anni fa e così via. La società si evolve (mentre l'Italia sembra di no, ben salda al XX secolo).

Liquidare il problema di autosufficenza di noi giovani con: "trovati 3 lavori" o "emigra all'estero" o "quando ero giovane io ecc." mi pare chiacchera da bar tanto quanto quella da cui questa discussione è partita. C'è un'intera generazione in difficoltà, forse più di quanto lo sia il resto del paese, questo è il problema e quelle di prima non sono soluzioni.

Non c'era un post precedente (scritto da Boldrin) sul "che fare?"

EDIT

Credo che sia questo http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Cosa_fare_e_cosa_non_fare#body

Concordo con la prima parte ma per il resto non si è capito niente.

Colpa mia evidentemente, cerco di spiegarmi meglio. I problemi della generazione in difficoltà li affronti risolvendo i problemi di cui sopra. Soluzioni su questo blog ne vengono offerte a gratis da parecchi anni. Soluzioni che pero' hanno effetti nel medio periodo.

Cosa dovrebbe fare un "giovane" a 1000 euro nel frattempo? (a proposito io ho 31 anni, sono ancora giovane o no?) Tu dici che non puo' fare a meno di indebitarsi perché ormai alcune spese sono "necessarie" (cellulare, computer, auto, look), a me sembra che le spese di base rispetto a 15 anni fa siano invece minori! Per esempio discount e grande distribuzione hanno abbassato il prezzo dei beni primari (cibo, abiti); liberalizzazioni nelle telecom hanno abbassato il costo della comunicazione; internet ti permette di accedere al job market globale; Ryanair ti permette di trasferirti ovunque in Europa tornando in Italia due volte al mese Ce ne sarebbero mille altre, ma il mio punto è che il costo in termini reali (quantità di beni che compri rispetto al prezzo che paghi) sia sceso, non salito. Quindi stringere la cinghia per un certo periodo di tempo puo' essere piu' facile e piu' rewarding che 20 anni fa.

Lasciando perdere l'aneddottica, io direi di distinguere due cose diverse: (1) se il reddito (in termini reali) dei "giovani" (diciamo under 30) è salito o sceso rispetto a 15 anni fa, contando pero' il costo di unemployment (se oggi trovo lavoro dopo un mese a 500 euro al mese e 20 anni fa lo trovavo dopo due anni a 1200, devi considerare il diverso PV) (2) se c'è stato uno spostamento tra il reddito mediano e quello di ingresso nel mondo del lavoro. Vorrei vedere un po' di dati, diciamo che il punto (2) mi sembra ragionevole, ma appunto si parla di ricchezza relativa (o disuguaglianza) piuttosto che di ricchezza assoluta.

Tu dici che non puo' fare a meno di indebitarsi perché ormai alcune spese sono "necessarie" (cellulare, computer, auto, look)

solo per precisare: mai detto.... , sono altri che parlano di debito e non entro nel merito, sono questioni tecniche che non sono in grado di affrontare.

Il tuo discorso prosegue con una serie di esempi su prodotti e supermercati. Avrai notato che il costo del singolo bene è diminuito ma le necessità moderne ne hanno aumentato il numero?
Come ho scritto prima sono aumentate le necessità, la società si è evoluta (tranne l'Italia, lo ripeto perché è bene ricordarlo, dove viviamo ancora con la testa nel XX secolo).

Cmq. venedo al pratico, negli altri stati d'Eu. mi sembra che i miei coetanei (ps. da poco passati i 30 anch'io) siano più ben inseriti e benestati di quanto lo sia io, a parità ovviamente di condizione sociale. 

Sul reddito e disocc. 
http://www.corriere.it/economia/11_agosto_24/disoccupazione-giovani-italia-ue_65def2ec-ce30-11e0-8a66-993e65ed8a4d.shtml
quindi non solo è diminuito il reddito ma con la cirsi è anche aumentata la disoccupazione.

Capisci il mio punto di vista quindi? 

E sentirmi dire "emigra all'estero" "trovati 3 lavori" o "quando ero giovane io i fossi li saltavo per lungo" mi fa girare i cabasisi.


Aggiungo un po' di carne al fuoco in questa interessante discussione sui consumi e quello che si consuma e quello che si vorrebbe o dovrebbe consumare. Poco tempo fa per perdere un po' di tempo mi sono guardato le serie istat 1970-2010 dei consumi delle famiglie a prezzi costanti.

Ebbene, per semplificare, i consumi procapite (a prezzi costanti) in Italia sono raddoppiati dal 1970 al 2010, ma il raddoppio effettivo e' avvenuto tra il 1970 e il 2000, dal 2000 in avanti il livello dei consumi pro capite e' praticamente costante.

Ammetto che un confronto temporale cosi' vasto su quella roba fittizia che sono i consumi "a prezzi costanti" va letto cum grano salis, ma il dato e' effettivamente interessante alla luce della discussione sopra.

Solo l'RCA per un neopatentato è una mazzata senza pari... Il pc ce l'hanno tutti quindi anche se aumentano le possibilità aumentano anche i concorrenti, rimane però il nuovo costo (del PC) che 20/30 anni fa non si aveva, il num di cell 20 anni fa non te lo chiedeva nessuno, l'aspetto non vuol dire solo l'abito...

Qui in Inghilterra se hai un lavoro che richiede il telefono cellulare o di vestirsi bene, ti pagano loro abbastanza perche' tu possa permetterti queste cose (quanto alla macchina, io non l'ho mai avuta e mi trovo benissimo). In Italia questo non succede, anche a causa delle restrizioni sul mercato del lavoro per proteggere chi ha il "posto fisso".

Liquidare il problema di autosufficenza di noi giovani con: "trovati 3 lavori" o "emigra all'estero" o "quando ero giovane io ecc." mi pare chiacchera da bar tanto quanto quella da cui questa discussione è partita.

E perche' il consiglio di andare all'estero sarebbe una chiacchiera da bar?

Qui in Inghilterra se hai un lavoro che richiede il telefono cellulare o di vestirsi bene, ti pagano loro abbastanza perche' tu possa permetterti queste cose (quanto alla macchina, io non l'ho mai avuta e mi trovo benissimo). In Italia questo non succede, anche a causa delle restrizioni sul mercato del lavoro per proteggere chi ha il "posto fisso".

Vera la prima parte, ma la seconda mi sembra un po' un mito. Sarei curioso di sapere quale sia l'evidenza che gli stipendi in Italia siano cosi' bassi perche' una parte consistente della forza lavoro gode di protezioni. In Francia esistono forme di protezioni pressoche' analoghe all'Italia (e in piu' c'e' un'indennita' di disoccupazione che funziona bene e si applica anche ai -pochi- contratti precari), ma gli stipendi sono comunque piu' elevati. 

E perche' il consiglio di andare all'estero sarebbe una chiacchiera da bar?

No, non lo e', e' un ottimo consiglio che io condivido a livello individuale. Ma capirai che se strutturiamo il mercato del lavoro in Italia in modo che le persone di maggiori capacita' emigrino il paese e' destinati a entrare restare in una spirale discendente.

Sarei curioso di sapere quale sia l'evidenza che gli stipendi in Italia siano cosi' bassi perche' una parte consistente della forza lavoro gode di protezioni.

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

In Francia esistono forme di protezioni pressoche' analoghe all'Italia

Io non mi stupirei se le restrizioni in Italia fossero molto maggiori. Cosa dice sul licenziamento l'equivalente francese dello Statuto dei Lavoratori? E in Italia non c'e' solo quello, ma anche uno dei sistemi legali piu' lenti e inefficienti del mondo occidentale. Non so se capiti in Francia, ad esempio, che una ditta si trovi costretta a reintegrare un dipendente licenziato, e pagare stipendi arretrati e risarcimenti vari, dopo una batttaglia legale durata anni (vedi qui).

Ma capirai che se strutturiamo il mercato del lavoro in Italia in modo che le persone di maggiori capacita' emigrino il paese e' destinati a entrare restare in una spirale discendente.

Forse a quel punto si capira' che, dato che non si puo' impedire alla gente di andarsene, l'unica alternativa e' riformare il mercato del lavoro.

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

Così mi sembra malposta. Il punto è che alcuni contratti prevedono tutele, minimi ecc ecc ed altri no.

Infatti paradossalmente (ma solo apparentemente) in Italia guadagna di più il dipendente con il contratto più sicuro rispetto a quello "precario"

Infatti paradossalmente (ma solo apparentemente) in Italia guadagna di più il dipendente con il contratto più sicuro rispetto a quello "precario"

Mi spieghi "ma solo apparentemente"?

A me pare proprio che i co.co.pro. e le P.IVA monocliente vengano proprio pagate meno dei TI.

Infatti è così! Il mio "ma solo apparentemente" fa confusione, scusami.

E' riferito all'aggettivo "paradossalmente". Intendevo dire che, a logica, appare paradossale che le aziende paghino così, in realtà ha senso all'interno del distorto sistema contrattuale che si è creato in Italia.

E' riferito all'aggettivo "paradossalmente". Intendevo dire che, a logica, appare paradossale che le aziende paghino così, in realtà ha senso all'interno del distorto sistema contrattuale che si è creato in Italia.

Questa sarebbe meglio che tu la spiegassi. Abbiamo una normativa introdotta per creare flessibilita' che nei fatti viene utilizzata per abbassare (ulteriormente) il costo del lavoro. Dove sarebbe la logica? E dove sarebbe la distorsione? Nell'esistenza dei contratti collettivi? Nel salario minimo? Guarda che non sono peculiarita' italiane, ma sono norme abbastanza diffuse all'estero.

La distorsione è proprio che sia logico utilizzare una normativa introdotta per creare flessibilità per abbassare ulteriormente il costo del lavoro.

Questa distorsione è data (almeno a me così sembra) dal sistema contrattuale "multiplo" che vede alcuni lavoratori "protetti" ed altri no con logica non legata al merito o alla professionalità ma, praticamente, all'anno in cui hanno iniziato a lavorare.

Si' pero' analoghe protezioni esistono anche altrove (Francia, Germania), e queste distorsioni non sono presenti/sono presenti in misura molto minore. Come te lo spieghi?

Non me lo spiego. Purtroppo non conosco le varie situazioni nel dettaglio. Personalmente presumo che sia qualcosa legato ai sistemi contrattuali ed a come vengono applicati. Ad esempio in Germania, che tu citi, non mi sembra che si sia creato il gap fra generazioni (intendo: giovani "precari", anziani "protetti") che si è creato da noi.

Si' pero' analoghe protezioni esistono anche altrove (Francia, Germania), e queste distorsioni non sono presenti/sono presenti in misura molto minore

Sarà aneddotico, ma io ho conosciuto più francesi che italiani che si sono trasferiti nel Regno Unito per trovare lavori, retribuzioni, possibilità di carriera migliori di quelli che riuscivano a trovare in Francia.

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

ma non avete capito che in Italia gira tutto al contrario! Infatti:

Prendi due lavoratori identici: del lavoratore A te ne puoi facilmente disfare essendo a tempo detrminato; licenziare il lavoratore B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti €di A e B? No in Italia si paga meno A!!!

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

Ti hanno gia' risposto sotto. In Italia i dipendenti di A sono pagati meno di quelli di B. Ovvero, i contratti co.co.co vengono mediamente usati per abbattere il costo del lavoro e non per introdurre la flesibilita' dove serve.

Io non mi stupirei se le restrizioni in Italia fossero molto maggiori. Cosa dice sul licenziamento l'equivalente francese dello Statuto dei Lavoratori? 

E invece mi pare proprio che le norme francesi siano molto simili. In Francia esistono fondamentalmente tre forme di contratto:

i) Quelli a tempo indeterminato, con tanto di diritto di reintegro per il licenziamento senza giusta causa.

ii) Una nuova forma di contratti di prova, accessibili solo dalle aziende sotto i 20 dipendenti, che prevedono il diritto di licenziamento nei primi due anni ma che allo scadere del secondo anno si trasformano automaticamente in contratti a tempo indeterminato (nota: Ichino ha depositato in parlamento una proposta di legge simile).

iii) I contratti a tempo determinato, utilizzabili solo a fronte di particolari esigenze di flessibilita' (tant'e' che gli abusi vengono spesso sanzionati dalla legge tramite conversione in posti a tempo indeterminato). Sono generalmente accompagnati da stipendi leggermente piu' alti delle corrispondenti figure a tempo indeterminato, e godono di una buona protezione pagata sotto forma di contributi ad un fondo di indennita' per i contratti TD. Allo scadere del contratto si ha infatti diritto ad un'indennita di disoccupazione intorno ai 2/3 dello stipendio originale fino ad un massimo di due anni.

Per la cronaca, il diritto di reintegro in caso di licenziamento senza giusta causa esiste anche in Germania. Inoltre, sia in Francia che in Germania esiste una normativa molto rigida che regola i licenziamenti collettivi (mi dicono piu' rigida che in Italia ma non so bene).

E in Italia non c'e' solo quello, ma anche uno dei sistemi legali piu' lenti e inefficienti del mondo occidentale. Non so se capiti in Francia, ad esempio, che una ditta si trovi costretta a reintegrare un dipendente licenziato, e pagare stipendi arretrati e risarcimenti vari, dopo una batttaglia legale durata anni (vedi qui).

Mi sembra che in Germania serva l'approvazione del consiglio di fabbrica (controllato dai dipendenti) per rendere operativo un licenziamento prima che la magistratura sia arrivata a sentenza definitiva. Sull'efficienza comparata del sistema legale invece non ho molti dati, ma ammettendo che sia vero quello che tu dici (mi sembra anedotticamente ragionevole) sarebbe perlomeno curiosa la scelta di riformare/abbandonare un diritto del lavoro che in Francia e Germania funziona invece che riformare un sistema legale che non funziona. Non trovi?

 

E perche' il consiglio di andare all'estero sarebbe una chiacchiera da bar?

ma dove vanno 4 o 5 milioni di persone a 1000 euro al mese? Siamo seri.

Rispetto al tema "40 anni fa" va detto che non c'era ancora lo statuto dei lavoratori, che ha ingessato il mercato del lavoro e l'equo canone che ha ingessato quello dell'alloggio (costringendo questo si', milioni di italiani ed indebitarsi per comprarsi una casa). Inoltre 40 anni fa i contributi e le tasse non erano cosi' elevati e quindi una fetta maggiore di produttività arrivava nel netto in busta. Oggi una buona metà del nostro stipendio prende una strada diversa da quella delle nostre tasche. Questo rende sempre piu' difficilie risparmiare e comporta la necessità di indebitarsi per comprarsi la casa e/o la macchina nuova. Ma solo per questo genere di consumi, che sono comunque investimenti con una contropartita (la casa, la macchina) assicurabile. Non credo che ci sia in Italia un indebitamento per comprarsi il frigo, il TV, il computer, la lavastoviglie, per la vita di tutti i giorni, come invece pare sia in USA.

 Non credo che ci sia in Italia un indebitamento per comprarsi il frigo, il TV, il computer, la lavastoviglie, per la vita di tutti i giorni., come invece pare sia in USA.

Q:Per quale motivo allora tutti i centri commerciali (e non solo) offrono l'aquisto a rate di qualsiasi cosa (lo fanno anche le agenzie di viaggi) da ormai parecchi anni?

A:Perché c'è domanda.

L'indebitamento c'è, magari non a livelli USA.

e per ritornare al tema debito/diseguaglianza:

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002602.html

La vulnerabilità alla povertà non misura la povertà di oggi, ma quella di domani. Sono vulnerabili le famiglie che hanno una probabilità superiore alla media nazionale di sperimentare, nel futuro  (tipicamente nei dodici mesi successivi all’intervista), un episodio di povertà....
Mancano, in Italia, sistematiche analisi quantitative della vulnerabilità economica – così come appena definita. Alcune stime preliminari  hanno prodotto risultati molto netti che, se confermati, suggeriscono dimensioni insospettate del fenomeno. (6) Dal 1985 al 2001 si stima che circa la metà della popolazione abbia un rischio elevato di cadere in povertà (Tabella 1). Sorprendentemente, il gruppo dei vulnerabili, è composto non solo da famiglie povere, ma soprattutto da famiglie non povere. Il 40 per cento circa delle famiglie non povere è vulnerabile.

per cui se il rischio di povertà è così alto e diffuso e il credito al consumo pure,

Per quale motivo allora tutti i centri commerciali (e non solo) offrono l'aquisto a rate di qualsiasi cosa

(beh, nella metro a Roma si vedevano gli annunci di Findental, il prestito per pagarsi il dentista...per non dire delle offerte per consolidare il debito tipo Rata Bassotta),

allora il rischio di insolvenza cresce, anche se magari l'ammontare complessivo del debito privato rimane uguale. E l'insolvenza generalizzata si porta appresso le banche.


perché c'è sempre stato, solo non a livelli cosi' visibili. Era un credito mensile, gestito dagli stessi negozianti. Compravi pane e latte ed il negoziante chiedeva: paga o segno? parlo di 50 anni fa. Magari i genitori mandavano il figlio a fare la spesa al negozietto e con la scusa di non dare soldi in mano al bambino, dicevano di "segnare". Il negoziante apriva il suo libretto e segnava l'importo. Ovvio che alla fine del mese dovevi saldare tutto o almeno la gran parte altrimenti il gioco finiva ma questo riapriva un altro mese di credito, fino a fine mese. Non so se ricordate le cambiali ... insomma il credito non è affatto una novità e l'Italia è cresciuta anche grazie a questo, negli anni del boom. Naturalmente oggi il credito ha forme nuove e diverse (il leasing, per esempio) ed è piu' visibile perché si fa pubblicità ma non so chi, tra un milione di macchine vendute negli anni70, abbia pagato in contanti (malavitosi ed affaristi a parte) [PS: senza offesa per nessuno che abbia pagato in contanti senza essere nelle due categorie, naturalmente. Le eccezioni sono sempre possibili]

 

ma non so chi, tra un milione di macchine vendute negli anni70, abbia pagato in contanti (malavitosi ed affaristi a parte)

Non rigirare la frittata, molte auto si comprano a rate da sempre, ma tu stesso parlavi qui sopra di beni di consumo "d'investimento", escludendo quindi case e auto (ammesso che un auto sia un investimento)

(...) indebitarsi per comprarsi la casa e/o la macchina nuova. Ma solo per questo genere di consumi, che sono comunque investimenti con una contropartita (la casa, la macchina) assicurabile. Non credo che ci sia in Italia un indebitamento per comprarsi il frigo, il TV, il computer, la lavastoviglie, per la vita di tutti i giorni, come invece pare sia in USA.

Io continuo a dire che il credito al consumo (tralasciando quindi auto ed immobili) mi sembra in aumento. Non so rispetto a 50 anni fa, ma sicuramente rispetto a 20 o 30 anni fa.

Era un credito mensile, gestito dagli stessi negozianti. Compravi pane e latte ed il negoziante chiedeva: paga o segno? parlo di 50 anni fa. Magari i genitori mandavano il figlio a fare la spesa al negozietto e con la scusa di non dare soldi in mano al bambino, dicevano di "segnare". Il negoziante apriva il suo libretto e segnava l'importo. 

 

sono figlio di bottegaio, lo so bene

Rispetto al tema "40 anni fa" va detto che non c'era ancora lo statuto dei lavoratori, che ha ingessato il mercato del lavoro e l'equo canone che ha ingessato quello dell'alloggio (costringendo questo si', milioni di italiani ed indebitarsi per comprarsi una casa). Inoltre 40 anni fa i contributi e le tasse non erano cosi' elevati e quindi una fetta maggiore di produttività arrivava nel netto in busta.

Pero' ora l'equo canone non c'e' piu' ma comprare un appartamento nelle grandi citta' e' fuori dalla portata di quasi chiunque non abbia un consistente aiuto familiare.

Forme di statuto dei lavoratori (che per la cronaca in Italia ha 41 anni) e una fiscalita' elevata ci sono anche in molti altri paesi europei, ma guarda caso li' il rapporto tra stipendi medi e costo della vita e' molto migliore che in italia. Come mai?

Non credo che ci sia in Italia un indebitamento per comprarsi il frigo, il TV, il computer, la lavastoviglie, per la vita di tutti i giorni, come invece pare sia in USA.

A me risulta che ci sia un forte aumento del credito al consumo. Non certo sui livelli US, ma comunque in forte crescita.

Pero' ora l'equo canone non c'e' piu' ma comprare un appartamento nelle grandi citta' e' fuori dalla portata di quasi chiunque non abbia un consistente aiuto familiare.

Se non ci sono realmente vincoli di legge che droganoil mercato dell'affitto, perchè uno deve comprarsi una casa? Se è costretto significa che malgrado le tante case libere, non esistono appartamenti in affitto.

Forme di statuto dei lavoratori (che per la cronaca in Italia ha 41 anni) e una fiscalita' elevata ci sono anche in molti altri paesi europei, ma guarda caso li' il rapporto tra stipendi medi e costo della vita e' molto migliore che in italia. Come mai?

Probilmente non devi vedere la solo fiscalità ma la previdenza, le trattenute. la differenza qui è data dalle pensioni di anzianità, che come in Iltalia credo le trovi solo in Grecia. Appunto. Se fossero state abolite 10 anni fa, sai quanto sarebbe potuto diventare oggi il netto in busta? Il costo della vita poi è dovuto anche a varie cose che gravano sulla formazione del prezzo (come IRAP, Burocrazia, corruzione) e che quindi pesano sui conti degli italiani. Per la serie, non esistono pasti gratis, ma per vedere chi e come paga il conto ed attraverso quali canali, l'impresa puo' non essere facile.

Probilmente non devi vedere la solo fiscalità ma la previdenza, le trattenute. la differenza qui è data dalle pensioni di anzianità, che come in Iltalia credo le trovi solo in Grecia. Appunto. Se fossero state abolite 10 anni fa, sai quanto sarebbe potuto diventare oggi il netto in busta? Il costo della vita poi è dovuto anche a varie cose che gravano sulla formazione del prezzo (come IRAP, Burocrazia, corruzione) e che quindi pesano sui conti degli italiani.

Francesco, lo ripeto per l'ennesima volta. Io parlo del costo complessivo del lavoro. Ovvero tutto quello che il datore del lavoro paga per far lavorare un dipendente. Quindi comprensivo di fiscalita', trattenute, previdenza (a carico del lavoratore e del'impresa), IRAP e compagnia cantante. Chiamalo superlordo. I dati dicono in maniera chiara che il superlordo in Italia e' mediamente e significamente piu' basso che in Francia e in Germania. Se vuoi te li mostro eh, ma sgombriamo il campo da un falso mito.

Non sono affatto sicuro che IRAP (33 miliardi) sia compresa nel calcolo che OECD fa qui perché non è una imposta collegabile al costo del lavoro (la paghi indipendentemente dal numero di addetti e dal loro costo). Se lo fosse allora tanto vale includere anche l'importo delle imposte sugli utili.E qui credo che l'Italia passerebbe in testa o quasi.

Va comunque detto che il dato OECD mostra una media nazionale che all'interno vede - in Italia - una grande disparità: i lavoratori dipendenti dell'industria sono soggetti ad un prelievo che per contributi obbligatori è il 50% piu' le imposte da pagare alla fonte. A fronte abbiamo altre figure con prelievi contributivi nettamente inferiori (per esempio gli impiegati dello stato, che non sono bruscolini, milioni di partite ive fittizie e cose del genere). Siamo di fronte ad un sistema fortemente sbilanciato per cui mostrare la media e dire che siamo migliori di altri è fortemente insultante, anche perché non tiene conto dei servizi che germania e svezia, per fare due esempi, danno in cambio di quel prelievo (che comprende la disoccupazione che noi praticamente non abbiamo).Allora provamo ad aggiungere al prelievo italiano la disoccupazione e l'IRAP e poi vediamo dove si sitia l'Italia in quella classifica.

 

Francesco, mi devi scusare ma mi pare che tu sia abbastanza pieno di pregiudizi e i dati esistono:

IRAP (33 miliardi)

lo diresti che dei 33 miliardi di Irap ben 10 li pagano le Amministrazioni Pubbliche (8,5% del costo del lavoro). Eppure il pubblico ha circa 3,5 milioni di lavoratori su 23 milioni totali.( QUI a pagina 23)

A fronte abbiamo altre figure con prelievi contributivi nettamente inferiori (per esempio gli impiegati dello stato

sbagliato; se vai qui (apri "serie storiche") potrai vedere che a fronte di 121673 milioni di lordo erogato le amministrazioni pubbliche nel 2010 hanno pagato per previdenza e irap 50232 milioni (41,2%) e ai lavoratori sarà trattenutoi un ulteriore 10% per la previdenza, 51% senza contare l'irpef.

per le pensioni di cui parli spesso guarda la tabella seguente:come puoi vedere l'età media di pensionamento in Italia è maggiore che in Francia e lo sai perchè è calata nel 2009? Non certo per volontà dei lavoratori ma per chi chiede ogni mattino che bisogna lavorare più a lungo ed ogni pomeriggio prepensionamenti a gogo. I soli maschi sono poi a 61 anni.

1) età di pensionamento (Eurostat)

per le pensioni di cui parli spesso guarda la tabella seguente:come puoi vedere l'età media di pensionamento in Italia è maggiore che in Francia e lo sai perchè è calata nel 2009?

Io vedo la RI fare peggio di tutti i paesi che hai incluso nell'istantanea, tranne la Francia appunto, e non capisco perché invece di guardare al somaro della classe, non si guardi invece al più bravo, la Svezia, e si decida di fare meglio già dall'anno prossimo (loro 64.3? E noi 65.3!).

Alessandro, io sono consapevole che l'eta' media di pensionamento debba alzarsi al pari della vita media, ma se e' vero che la Francia ha un'eta' pensionabile pari alla nostra (avrei detto leggermente piu' alta, anche perche' la stanno alzando) forse dovrebbe venirti il dubbio che non sia poi cosi' vero che in Italia abbiamo le pezze al culo principalmente a causa della bassa eta' pensionabile.

Anche la Francia ha le pezze al culo. FInora è riuscita a nasconderle con l'arroganza, ma non ci riuscirà a lungo

Indubbiamente la Francia ha i suoi problemi, anche seri (come una disoccupazione troppo alta) e deve alzare pure lei l'eta' pensionabile. Alcuni problemi sono evidentemente legati alla situazione di trasformazione internazionale in cui ci troviamo.

Ma intanto ha uno stato ed un welfare che funziona (ed arriva a proteggere i dipendenti a tempo determinato), uno statuto dei lavoratori, degli stipendi decorosi (circa il 25% piu' alti che in Italia) e offre delle prospettive ragionevoli ai suoi giovani (tranne, forse e purtroppo, che ad una minoranza di immigrati naturalizzati di seconda terza generazione).

Poi vedremo che succede, ma la polemica italiana sull'arroganza francese mi sembra sempre una cosa da cugini di campagna.

vero: per esempio oggi lo spread dei titoli francesi ha superato per la prima volta la soglia di 100.

Sono meravigliato che le società di rating non se ne accorgono: tempo un anno e l daremo il benvenuto nell'esclusivo club dei piigs.

 

forse dovrebbe venirti il dubbio che non sia poi cosi' vero che in Italia abbiamo le pezze al culo principalmente a causa della bassa eta' pensionabile.

Leggevo l'altro giorno che la spesa pensionistica nel 2009 era poco sotto il 17% del PIL (non ho la fonte sottomano, ma dubito sia particolarmente difficile ritrovarla).

A me viene il dubbio che un bel po' di quel 17% serva a pagare pensioni calcolate con il metodo retributivo che il paese non si può permettere ormai da decenni, ammesso e non concesso se le possa mai aver potuto permettere in prima istanza.

Siamo d'accordo, l'Italia ha una spesa pensionistica troppo alta, probabilmente di uno o due punti che sarebbe meglio destinare ad altre voci del welfare (tipo l'istruzione, la riqualificazione o forme di welfare per i contratti precari). Ma dubito che questa sia la ragione principale per cui i lavoratori italiani sono mediamente sotto-pagati rispetto ad altri paesi UE.

Ok, mi hai stupito con effetti da fantascienza :-) ma solo su un dato.

Ammetto l'ignoranza: non sapevo che lo stato pagasse l'IRAP (10 miliardi).

Ma il resto è sbagliato.

Nei dati che hai segnalato non ho trovato il riferimento ai 121'673 milioni di lordo erogato ma lo do' per buoni. Togliendo l'IRAP (10'236) abbiamo che i contributi pagati sono 40 miliardi circa, pari al 32.87% . Ebbene questa è praticamente la stessa percentuale che il documento CGIL sul cuneo fiscale indica come somma dei contributi a carico dei dipendenti pubblici della PA.

Dipendenti pubblici
A carico dipendente .. A carico Amministrazione ... Totale contributi
8,55% ....................23,80% (+ 0,40% x Stato) .... 32,35%
Se la retribuzione supera i 39.297,00 euro anno, il dipendente versa l’1% in più.

Questo spiega perché la % finale viene 32.87% invece di 32,35%.

Ora questo 32-33% devi compararlo con i prelievi contributivi di un'azienda industriale (15-50 dip); essi superano il 50% (41% a carico dell'azienda e 9.2% a carico del lavoratore) senza IRAP e IRE.

Fonte qui.

Sulle pensioni ho v isto che hai ricevuto ottime rispste da altri e mi associo.

scusa ho copiato il link sotto

questo è quello giusto basta cliccare su "tavole" a dx ed esce l'xls con il conto economico delle aa.pp dal 1980 al 2010; quello che interessa  sono le celle AF7 e AF8 di tavola 1.

Togli a 50232  milioni 10236 ottieni 39996 che sono i contributi a meno dell'IRAP che sulle retribuzione lorde pesano il 32,87% e questo è solo a carico dello stato.

non guardare la CGIL ma guarda qui : al solito ci sono n situazione.L'aliquota base per lo Stato è il è 29,88 ma con la previdenza complementare della scuola, l'1,61% "disoccupazione"dei precari, l'upside dell'1% per las econda fascia giustificano il 32,87% che peraltro è un consuntivo.  Il dipendente paga l'11,15%

Ora questo 32-33% devi compararlo con i prelievi contributivi di un'azienda industriale (15-50 dip); essi superano il 50% (41% a carico dell'azienda e 9.2% a carico del lavoratore) senza IRAP e IRE.

no da dove vengono i tuoi dati? Vedi qui la tabella 1.2 INDUSTRIA in genere (Aziende con più di 15 e fino a 50 dipendenti) aggiornata al primo gennaio:

operai: datore di lavoro 31,78%; lavoratore 9,49%

impiegati: datore di lavoro 29,56%; lavoratore 9,49%

Lo stato paga di più di contributi, il lavoratore pubblico paga di più; inoltre lo stato paga molto di più di IRAP.

Per quanto riguarda le pensioni mi ha risposto, per modo di dire, solo Riolo.

Mi sembra che la tabella smentisca il tuo solito catastrofismo. Siamo sempre sopra la Francia e nel 2008 ci separava dalla Germania meno di un anno. Basta allineare l'età di pensionamento delle donne e rifiutare i prepensionamenti per assumere precari e pagarli di meno. Cosa dici dei prepensionamenti?  

Grazie per la tabella delle aliquote INPS (tra l'altro è grottesco che contenga centinaia di tipologie contributive diverse, roba da italia fascista, delle corporazioni, ognuno con il suo trattamento) ma mi conferma che l'industria paga di piu' (supera il 50% per tutti i contributi obbligatori) mentre per gli enti pubblici (anche qui troppe tabelle) stando al quel documento si arriva al 43%. Se vediamo poi l'edilizia si arriva al 53% (senza IRAP e IRE).

Per quanto riguarda il pensionamento anticipato, (anzianità è diverso da prepensionamento) le casistiche in europa sono piu' penalizzanti e pochi ci ricorrono mentre da noi il costo è di 55miliardi annui. Il conto dei prepensionamenti è piu' leggero, vedendo il bilancio INPS e non mi pare che oggio siano un'emergenza. La vera emergenza è l'anzianità ma visto che me lo chiedi sono contrario sia alla pensione di anzianità (salvo forse nel comparto dell'edilizia) sia ai prepensionamenti. È un fatto che il costo previdenziale sia piu' alto da noi (un paio di punti di PIL) e considerando che le pensioni di vecchiaia sono da fame e quelle di assistenza da starvation, il problema sono le pensioni di anzianità.

(supera il 50% per tutti i contributi obbligatori)

non capisco, forse leggi veloce o forse io sono rincoglionito; poichè un 10% di differenza è tutt'altro che trascurabile per le conclusioni che ne conseguono, metto un "print screen" del documento.

non è che ti sfugge il "di cui" sottolineato in rosso? Dal 31,78 come arrivi a oltre il 50%?

per l'edilizia il grosso della differenza sta nella c.i.g. ordinaria perchè in Italia quando piove gli edili vanno in c.i.g.

pensioni: visto che contributi e pensioni da contribuzione (escluse sociali, invalidità civile, adeguamenti al minimo eccetera) sono in equilibrio se diminuisci le pensioni deve diminuire i contributi: il balance è circa 0 e 0 deve rimanere.

Certo che era sfuggito il "di cui" (traviato dal documento CGIL :-)) ma il risultato non cambia perché pari sottrazione va fatta anche per i dipendenti pubblici, che alla fine pagano sempre di meno delle imprese private, come da mia iniziale affermazione. 41.27 (totale) per l'industria, 38.88 35.88 per il settore pubblico. Per me occorre un sistema universale, con le stessa aliquote per tutti, salvo la parte infortuni, che puo' essere piu' cara in certi settori a rischio. Anche gli ammortizzatori sociali devono essere universali, per tutti i dipendenti, anche pubblici. Che paghinino anche loro, così possiamo licenziarli (se è il caso) senza metterli immediatamete per strada (tanto comunque se la cavano con il secondo lavoro).

Che le pensioni siano in equlibrio non è vero. Il fondo dei lavoratori dipendenti eroga piu' di quanto incassa (il bilancio lo abbiamo già likato più volte) ed una decina di miliardi arrivano dallo stato a ripianare. Ma anche se fossero in equlibrio, quando si sottraggono cosi' tante risorse dalla busta paga le pensioni saranno in "equilibrio" ma il paese va a rotoli.

 

Ma anche se fossero in equlibrio, quando si sottraggono cosi' tante risorse dalla busta paga le pensioni saranno in "equilibrio" ma il paese va a rotoli.

Francesco, sulla necessita' di equilibrare le pensioni siamo tutti d'accordo (ma attenzione, le prestazioni pensionistiche di fatto coprono una serie di situazioni (come i prepensionamenti per le aziende in crisi) che all'estero sono gestiti sotto altre voci del welfare.

E' pero' sorprendente come certi preconcetti persistano anche alla luce di dati dati contrari. Nonostante ti sia stato mostrato come il prelievo complessivo sul costo del lavoro sia piu' alto sia in Francia che in Germania tu continui a ripetere il mantra dell'insostenibilita' a prescindere. Poi puo' pure essere che in Italia, per tutta una serie di altri motivi, sia necessario abbassare il prelievo, ma forse sarebbe perlomeno il caso di argomentare meglio (e meno ideologicamente).

Caro omonimo, una cosa è dare in Italia "100" in pensioni a 16 milioni di pensionati, con un importo medio da fame, altro è dare cifre simili (ma leggeremente inferiori) che sono prevalemente di vecchiaia e con importi medi decisamente ragguardevoli. In Italia vice il "meglio poco ma per molti" (un po' come i docenti, tanti e pagati male, con i peggiori stipendi del mondo) e non credo che per capirci serve meno idelogia in chi parla ma meno in chi ascolta :-. Vi ripegate sempre dietro le cifre grosse che quadrano (anche se a stento) dimeticando che questo "quadrare" in un paese squilibrato, è insultante. 

 

Caro Francesco, io non mi riparo dietro le cifre, cerco solo di fornire un quadro razionale a questa discussione. Insomma, per discutere sarebbe bello che uno fosse capace di distinguere le proprie (legittime) preferenze dai dati di fatto. Uno e' liberissimo di preferire il sistema anglosassone, ma non puo' concludere meccanicamente che il welfare pesante di stile "continentale" sia un disastro certo quando paesi come la Francia e soprattutto la Germania se la cavano discretamente con welfare ancora piu' pesanti (ancorche' molto probabilmente piu' equamente distribuiti) del nostro.

Vedi, siamo tutti d'accordo che il paese sia squilibrato, e pure che sia inevitabile per mere questioni di longevita' media, iniziare ad alzare l'eta pensionabile, solo che sembra si abbiano due idee diverse su come si debba agire per riequilibrarlo. Tra parentesi, non mi sembra nemmeno che tu abbia le idee chiare su cosa farci con queste pensioni. Due post sopra auspichi una riforma che riduca il prelievo previdenziale complessivo in busta paga, nell'ultimo invece sembri auspicare un prelievo inalterato ma  una riduzione dei beneficiati con il conseguente aumento degli importi delle pensioni (ma se non sbaglio in un sistema contributivo puro questo non potrebbe accadere, no?). Quale delle due?

Ah, mi tocca ripeterlo, confrontando la spesa pensionistica italiana con quella di altri paesi europei, bisognerebbe sempre considerare che in Italia circa il 10% della spesa pensionistica copre prestazioni assistenziali che in altri paesi sono classificati sotto altre voci. Questo 10% fa circa l'1.6-1.7 del PIL, a fronte di una differenza nella spesa pensionistica totale di circa il 2% del PIL, se non erro. Ovviamente sarebbe cosa giusta scorporare le prestazioni assistenziali da quelle pensionistiche, e' probabile che ne risulterebbe un welfare piu' equilibrato, ma fino a quando le cose stanno cosi' i confronti per essere omogenei dovrebbero comparare il totale della spesa sociale (sanita, pensioni, assistenza e disoccupazione) e non solo le pensioni.

visto che i print screen funzionano cerchiamo di metterci d'accordo:

 i dipendenti pubblici, che alla fine pagano sempre di meno delle imprese private, come da mia iniziale affermazione. 41.27 (totale) per l'industria, 38.88 per il settore pubblico. Per me occorre un sistema univarsale, con le stessa aliquote per tutti, salvo la parte infortuni, che puo' essere piu' cara in certi settori a rischio). Anche gli ammortizzatori soliali devono essere universali, per tutti i dipendneti. Che paghini anche loro, cosi possiamo licenziarli (se è il caso).

 

nella parte bianca il print screen del file ISTAT, in quella gialla miei conticini e appunti

premesso che secondo il dato actual ISTAT, tolta l'IRAP, l'aliquota a carico dello stato è 32,87 (contiene previdenza complementare della suola, 1,61% disoccupazione precari, 1% addiionale per seconda fascia, ecc.) anche considerando le aliquote base i tuoi numeri non sono corretti: stato + lavoratore pagano il 41,03% e non il 38,88% come affermi tu. ( a carico del dipendente ci sono : FONDO PENSIONE INPDAP  8,8% ,OPERA DI PREVIDENZA / TFR  2,0%, FONDO CREDITO 0,35% per un totale di 11,15%; a carico dello stato FONDO PENSIONE INPDAP  24,2%, OPERA DI PREVIDENZA / TFR  5,68% per un totale di 29,88%) QUI

Per il privato considererei Industria > 50 dipendenti / Tabella 1.3

totale operai 41,57%, totale impiegati 39,35% (QUI) facendo la media (ma 50% di operai od assimilati per lo stato è una esagerazione) si ottiene 40,46% < 41,03% 

Il fondo dei lavoratori dipendenti eroga piu' di quanto incassa (il bilancio lo abbiamo già likato piu0 volte) ed una decina di miliardi arrivano dallo stato a ripianare. Ma anche se fossero in equlibrio, quando si sottraggono cosi' tante risorse dalla busta paga le pensioni saranno in "equilibrio" ma il paese va a rotoli.

 

non so dove prendi i dati io li prendo QUI - Bilancio consuntivo dell’INPS per l’anno 2010 - e il seguente è un p.s. della pagina 20: non basta linkare, bisogna poi leggere con attenzione (per stare in tema perdere un po più di tempo per aumentare la produttività, insomma)

come puoi vedere il fondo LD è in nero, sono in rosso Coltivatori Diretti, Artigiani e commercianti.

Infine io non ho mai detto di non toccare le pensioni ma che stante l'equilibrio contributi / pensioni erogate tanto togli alle pensioni tanto devi togliere ai contributi. That's all.

b

non so dove prendi i dati io li prendo QUI - Bilancio consuntivo dell’INPS per l’anno 2010 - e il seguente è un p.s. della pagina 20: non basta linkare, bisogna poi leggere con attenzione (per stare in tema perdere un po più di tempo per aumentare la produttività, insomma)

Vai 5 pagine piu' avanti. Pagina 25.
Guarda iscritti e contributi (12.498.000 / 92.370) e guarda pensioni ed importo (9.724.264 / 104.110) vedi quindi Rapporto Iscr/Pens Rapporto Ctr/Prest. A me pare che sia in deficit di 11'740. Quello che tu vedi in "bilancio" è quanto avviene dopo l'intervento dello Stato (84,145 miliardi), che attinge alla fiscalità generale per sistemare i conti. Ovvio che dopo quadrano. Inoltre lo Stato deve appianare la voragine creata negli anni precedenti, per cui versa un po' di piu' di 11'740.

Andando a pagina 69 del doc Bilanci preventivi dell’anno 2011 Approvati dal Consiglio di Indirizzo e Vigilanza nella seduta del 14 Dicembre 2010 – Deliberazione n. 19
Tomo primo
Bilanci Preventivi – Situazione Patrimoniale – Conto Economico Generale

leggiamo che:
l’ammontare dei trasferimenti dallo Stato per il finanziamento della quota parte di ciascuna mensilità di pensione erogata dal FPLD, è stato quantificato in:
a) 14.986,89 milioni di euro alle quote delle pensioni del FPLD;
b) 1.765,25 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione dei coltivatori diretti, mezzadri e coloni;
c) 488,78 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione artigiani;
d) 475,78 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione, delle gestioni degli esercenti attività commerciali;
e) 2,75 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione speciale minatori.

Io non voglio togliere nulla alle pensioni di vecchiaia (anzi le aumenterei) ma toglierei tutte quelle di anzianità. Con questo possiamo aumentare quelle di vecchiaia e diminuire i contributi (e di molto).Il sistema è squilibrato e quindi se togli a tutti pari pari, rimane squilibrato (genera disugualianza) e quindi per riequilibrarlo occorrono decisioni che eliminano privilegi di pochi a favore di diritti di tutti.

 

Francesco, il bilancio consuntivo è meno dettagliato del preventivo.

in esso i trasferimenti dello stato ammontano a 86,091 miliardi e sono a copertura di spese non previdenziali. Se il Parlamento decide che la pensione ai nati del 1940 deve essere raddoppiata oppure che le imprese di Sesto San Giovanni sono esentati dai contributi l'INPS pretende il corrispettivo del maggior esborso o del minor incasso. Quando si parla di separare previdenza da assistenza questi trasferimenti sono assistenza. Il fatto che siano confusi nel 17% rende fuorviante il paragone con gli altri paesi che magari li rendicontano in altri capitoli del welfare.

Alle pagine 275/6/7 del bilancio preventivo trovi un breakdown dettagliato di tale trasferimento.

La voce di cui una parte va a finire al F.L.D. è parte della sottocategoria 1.6 (17,195 miliardi). Se ho capito bene dai link legislativi è la parte di pensione sociale virtualmente aggiunta alla pensione previdenziale. Pertanto la previdenza è leggermente in attivo.

art. 37, comma 3, lett. c, legge 88/1989
c) una quota parte di ciascuna mensilità di pensione erogata dal Fondo pensioni lavoratori dipendenti, dalle gestioni dei lavoratori autonomi, dalla gestione speciale minatori e dall'Ente nazionale di previdenza e assistenza per i lavoratori dello spettacolo (ENPALS), per un importo pari a quello previsto per l'anno 1988 dall'art. 21, comma 3, della legge 11 marzo 1988, n. 67. Tale somma è annualmente adeguata, con la legge finanziaria, in base alle variazioni dell'indice nazionale annuo dei prezzi al consumo per le famiglie degli operai ed impiegati calcolato dall'Istituto centrale di statistica;
dall'art. 21, comma 3, della legge 11 marzo 1988, n. 67.
3. Al fine di proseguire nella separazione tra previdenza e assistenza è fissato per l'anno 1988 un contributo straordinario di lire 16.504 miliardi a carico dello Stato a favore del fondo pensioni lavoratori dipendenti per lire 12.390 miliardi e delle gestioni speciali degli artigiani, degli esercenti attività commerciali, dei coltivatori diretti, coloni e mezzadri e dei minatori, rispettivamente per lire 877 miliardi, 849 miliardi, 2.385 miliardi e 3 miliardi, con riassorbimento dei finanziamenti relativi agli oneri derivanti dall'applicazione per le gestioni suddette delle disposizioni di cui all'art. 1 della legge 21 luglio 1965, n. 903, e successive modificazioni e integrazioni, rispettivamente per lire 1.511 miliardi, 98 miliardi, 95 miliardi, 282 miliardi, per complessive lire 1.986 miliardi, del finanziamento di cui all'art. 20 della legge 3 giugno 1975, n. 160, per la gestione dei coltivatori diretti, coloni e mezzadri per lire 410 miliardi, nonchè del finanziamento di cui all'art. 11 della legge 15 aprile 1985, n. 140, per il fondo pensioni lavoratori dipendenti per lire 3.000 miliardi, per complessive lire 5.396 miliardi
all'art. 1 della legge 21 luglio 1965, n. 903
PENSIONE SOCIALE E FONDO SOCIALE
Art.1.
I titolari di pensione delle assicurazioni obbligatorie per l'invalidità, la vecchiaia ed i superstiti dei lavoratori dipendenti, dei lavoratori delle miniere, cave e torbiere, dei coltivatori diretti, mezzadri e coloni, degli artigiani e loro familiari, disciplinate rispettivamente dal regio decreto-legge 4 ottobre 1935, n. 1827, dalla legge 3 gennaio 1960, n. 5, dalla legge 26 ottobre 1957, n. 1047, dalla legge 4 luglio 1959, n. 463, e successive modificazioni ed integrazioni, hanno diritto ad una pensione nella misura di lire 12.000 mensili a carico del Fondo sociale di cui al successivo art. 2, a decorrere dal 1° gennaio 1965.
La pensione di cui sopra è maggiorata di un'aliquota pari ad un dodicesimo del suo ammontare annuo da corrispondersi con la rata di dicembre

 

Francesco, il bilancio consuntivo è meno dettagliato del preventivo.

in esso i trasferimenti dello stato ammontano a 86,091 miliardi e sono a copertura di spese non previdenziali. Se il Parlamento decide che la pensione ai nati del 1940 deve essere raddoppiata oppure che le imprese di Sesto San Giovanni sono esentati dai contributi l'INPS pretende il corrispettivo del maggior esborso o del minor incasso. Quando si parla di separare previdenza da assistenza questi trasferimenti sono assistenza. Il fatto che siano confusi nel 17% rende fuorviante il paragone con gli altri paesi che magari li rendicontano in altri capitoli del welfare.

Insomma, se non è zuppa è pan bagnato e le cifre possono essere piegate ad ogni necessità. Finisce che si scopre che 1 euro è incassato e pagato in pensioni mentre il resto dei 300 miliardi è dovuto a scelte politico-assistenziali nefaste. Ma anche fosse. la situazione è migliorata?

Siamo piu' vicini o lontani dalla Grecia?

Questa è la domanda.

Insomma, se non è zuppa è pan bagnato e le cifre possono essere piegate ad ogni necessità. Finisce che si scopre che 1 euro è incassato e pagato in pensioni mentre il resto dei 300 miliardi è dovuto a scelte politico-assistenziali nefaste. Ma anche fosse. la situazione è migliorata?

Ma porca paletta, a parte il fatto che certe forme assistenziali ci sono in gran parte d'Europa (senza finire rubricati alla voce pensioni) e quindi forse sono pure utili, ma non pensi che per ridurre la spesa pubblica bisognerebbe prima analizzare a fondo e nel dettaglio le voci una ad una? Cioe' sapere cosa valga la pena di tagliare e cosa no? Oppure speri che a continuare per luoghi comuni e con i bei tagli lineari tremontiani si riequlibri questo paese squilibrato?

Non sarai mica uno di quelli che le cifre non sono importanti?

Sul cosa vale la pena di tagliare e cosa no (anzi andrebbe piu' finanziato) ho già detto ed è di questo che infatti si discute. Io taglierei le pensioni di anzianità, per esempio. È una novità? Lo dico per la prima volta?

a me risulta che nel conto economico della AAPP ci sia una voce "imposte indirette" pari a 18 miliardi 188 milioni per il 2010,credo che l'IRAP sial li e non all'interno dei contributi previdenziali...

http://www.istat.it/it/archivio/37410

 

il gettito irap 2010 è stato 33.583 miliardi, 23,347 dai privati e 10,236 dalle AAPP derivante da un 8,5% sul lordo dei dipendenti che è stato 121,673 miliardi. (non quadra perfettamente perchè il dato del Bollettino è soggetto a rettifiche)

QUI a pagina 23

so che il gettito dell'IRAP in capo alle AAPP è stato quello,ma cio' non significa che nel conto economico delle AAPP l'IRAP sia inserita nei contributi sociali,visto che esiste una voce a parte per le imposte indirette pagate dalle AAPP

lo sono

vedi lo specchietto.Il 32,88% invece di 29,87% base è dovuto all'1% addizionale per seconda fascia, 1,61% per disoccupazione dei precari, previdenza complementare scuola

 

scusa se insisto,ma io le cose devo capirle  fino in fondo e vederle nei documenti in maniera completa...altrimenti poi continuo a non esserne convinto.

http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00617485.pdf

ad esempio,nella nota tecnico-illustrativa che accompagna la legge di stabilità,a pag 9 del pdf,c'è una tabella in cui l'IRAP viene considerata a parte rispetto alle retribuzioni lorde.E qui siamo nel bilancio dello stato per competenza e per cassa.Poi a pag 12 c'è il passaggio dai conti del bilancio di competenza giuridica a quelli di competenza economica del SEC95 e a giudicare dalle cifre,non credo che l'IRAP sia stata inclusa tra i redditi da lavoro dipendente...sto continuando a cercare manuali e regole per capire come vengono imputate le varie voci,ma per ora non ho trovato altro.Ma ripeto,mi pare difficile che l'IRAP venga conteggiata tra le retribuzioni da lavoro dipendente.

Infine io non ho mai detto di non toccare le pensioni ma che stante l'equilibrio contributi / pensioni erogate tanto togli alle pensioni tanto devi togliere ai contributi. That's all.

Lo ho sottolineato anche io in un passato commento e sono completamente d'accordo.  Gli sprechi sono in luoghi diversi della previdenza dei lavoratori dipendenti, li' bisognerebbe tagliare, non ripeto perche' li ho gia' elencati. Sarebbe scorretto far pagare gli sprechi della Casta e delle clientele ai lavoratori dipendenti che oltre a pagarsi tutte le proprie pensioni, incluse quelle di anzianita', finanziano piu' di ogni altra categoria il bordello Italia.

allora,facciamo chiarezza.In primis la percentuale è del 41,27 ma calcolato sulla retribuzione lorda in busta paga,che in se contiene solo il 9,49 del lavoratore.Credo che sarebbe quindi piu' corretto fare un altro calcolo:100+31,87+6,91 (TFR,invece del 7,41 perchè in base agli ultimi due periodi dell'art 3 della legge 297 del 1982 l'aumento dello 0,5 della contribuzione a carico del datore di lavoro stabilita in quell'articolo,viene recuperata dal datore dal TFR del lavoratore...pensate un po' cosa si erano inventati,invece di aumentare direttamente l'aliquota a carico del lavoratore) che in totale fa 138,78 che è il costo del lavoro,esclusa l'IRAP.Di questo 138,78, 41,27 va in contributi previdenziali e assistenziali il cui peso,quindi,sul costo del lavoro (sempre esclusa l'IRAP) è del 29,73%,se poi vogliamo calcolare il peso solo dei contributi previdenziali,allora avremo 33/138,78=23,78%...quindi,del costo del lavoro esclusa l'IRAP,cio' che va in contribuzione previdenziale è il 23,78%.La contribuzione assistenziale è 8,27/138,78=5,96%.Poi se volessimo calcolare il peso tributario su uno stipendio medio,lo si dovrebbe poi sempre confrontare con il 138,78 e non con l'imponibile fiscale,se si vuole calcolare il peso tributario (ma sto parlando solo di quello del dipendente).Se poi si vuole considerare anche l'IRAP,bisogna rifare i calcoli aumentando quel 138,78 del 3,9%.

Chiaro che se uno considera il lordo azienda o il loro dipendente, ottiene precentuali diverse.

Nel caso, visto che gli esperti abbondano, necessito di due info:
1) cosa sono i contributi figurativi (4 miliardi nel 2010)
2) cosa sono nel bilancio INPS le "partite di giro" (non è roba da poco, sono 36 miliardi che passano (entrano ed escono)

La vostra discussione crea continui spunti. Ad esempio:

Se è costretto significa che malgrado le tante case libere, non esistono appartamenti in affitto.

sarebbe interessante che qualche esperto del mercato immobiliare mi spiegasse le dinamiche, perchè effettivamente a Milano i prezzi degli affitti sembrano folli ma, essendo Milano una grande città, ci può "stare". Quello che non mi spiego mi è successo circa 6 anni: cercavamo case in affitto per dei colleghi sulle montagne vicentine (Val D'astico). L'offerta era elevata (molti avevano investito nel mattone pare) ma volevano affiti paragonabili a quelli di Vicenza città (ovviamente in nero) e, piuttosto che abbassare le pretese, si tenevano tranquillamente l'appartamento sfitto.

Visto che un affitto rischia di essere come un lavoratore dipendente in un'azienda con piu' di 18 dipendnenti e visto quindi che rischia di essere piu' indissolubile del matrimonio, va da sé che solo un'elevata rimunerazione del bene dato in affitto puo' compensare il rischio di non poter piu' rientrare in possesso del bene stesso. Vedi lunga fila di "proroga degli sfratti" e lo stato penoso della giustizia civile. Questo mi pare un problema comune al paese e quindi spiega Milano come Enna come Val D'astico, secondo me.

Direi che la spiegazione makes sense.

mi pare che anche in Francia esistano le pensioni di anzianità,ma con anzianità minima di 42 anni di contribuzione,se non sbaglio

 

appunto...ma a 62 con almeno 42 anni di contributi...e leggo che esistono pure in Belgio e Germania

o il conto in Svizzera

con uno stipendio di 1000 euro non si vive

Certo che si vive. Milioni di pensionati lo fanno. Anche di lavoratori precari. O meglio si sopravvive, si tira avanti, sperando che non succeda nulla di grave. Certo che a pensare che con un prelievo previdenziale piu' leggero (per esempio abolendole pensioni di anziantà) e con un prelievo fiscale piu' basso (oggi la spesa pubblica sul PIL supera il 50%) quei 1000 euro potrebbero diventare 1300, c'è da chiedersi perché abbiamo (avete, io sono via da 23 anni) sostenuto un sistema che vi rapina mese per mese di cosi' tante risorse.

Forse la risposta è in una famosa storiella genovese.

Si dice che al porto di genova ci fossero due contratti.

1) 20 palanche, ma "zitto e mosca"

2) 10 palanche, ma con "diritto al mugugno"

Gli italiani pare preferiscano il secondo.

 

A Genova, c'è un detto che viene spesso usato per definire persone non particolarmente attive.

Scritto grosso modo come si pronuncia, suona:

"S'addorman in sce'e balle cumme i Caravana"

In realtà, i Caravana (una cooperativa di scaricatori di Bergamo dei primi del novecento) non praticavano il genere di ozioso autolesionismo che il detto suggerisce.

Al contrario, per risparmiare tempo e denaro dopo giorni o notti lavorate "a cottimo", erano soliti fermarsi a dormire in porto sulle "balle" di cotone.

 

 

 

Invece con 1300 si fa una vita da nababbi.

Leggendo gli articoli che escono su questo sito, al quale sono abbonato da alcuni mesi, ed i relativi commenti, ho spesso l'impressione che, pur provenendo da persone sicuramente addottorate e sapienti, manchino di quel dato di realtà che permetterebbe di evitare certi strafalcioni.

Prendo come esempio questo commento di Francesco Forti, nel quale sostiene che, abolendo le pensioni di anzianità o riducendo la spesa pubblica i poveri 1000 € passerebbero miracolosamente ad essere 1300! Che incredibile evoluzione della condizione economica! Ci si potrà permettere una pizza ed un cinemino in più allla settimana, un paio di pantaloni ed una camicia ogni due mesi, e magari un we in riviera all'anno! Sempre che però, nel frattempo, non abbia dovuto tirarli fuori per l'umento dei mezzi pubblici, o per qualche visita o analisi medica, o per pagare la scuola dei figli, visto che stanno riducendo il tempo pieno a meno che non lo si paghi.

Mi scuso per queste uscite populiste: spero di non aver disturbato troppo i vostri sofismi!

PS: il diritto al mugugno riguardava i forzati costretti a remare le galee. Per chi possiede solo le catene che lo costringono al remo, tutto sommato, mugugnare resta l'unica piccola soddisfazione che può concedersi!

Beh, per uno abituato a campare con 1000, 300 in piu' sono veramente qualcosa di eccezionale in piu' (anche se non si fa una vita da nababbi). Cioe': uno abituato a campare con 1000 e' un povero, con 1300 non e' ricco ma e' meno povero. Mi sembra abbastanza ovvio e non ci vuole un master al MIT per rendersene conto. Se poi uno preferisce campare con 1000 invece che con 1300, libero di dare 300 in beneficienza :)

Caro Nearco, quando suggerisci che la gente con mille euro al mese non ce la fa e prima o poi si indebita, forse non lo sai, ma stai utilizzando un modello. E' l'unico modo che ci è dato per dire qualcosa nelle scienze sociali (se preferisci: discipline, non-scienze, antani...). Per le stesse ottime ragioni che citi "contro" l'economia-scienza: che la realtà è un bordello e la gente si ostina a fare quel che le pare.

Quindi se la tua indicazione è: poiché nulla si può dire senza modelli, stiamo zitti, please, lead by example!; se è: poiché la realtà non è scientificamente conoscibile, una cazzata vale l'altra (+letteratura-gnocco fritto &co), allora fai tuo il consiglio di GianniCiardo. Se invece hai un modello o delle critiche sensate, fatti avanti.

Ma di questa cantilena sui modelli irrealistici e la scienza-o-mica-scienza, che salta fuori ormai ad ogni post, non se ne può più. E' l'ultimo rifugio di chi non vuole fare nemmeno lo sforzo di interrogare i propri argomenti ballerini.

Dai, facci su un modellocoerente che magari vinci un altro nobel geniaccio.

Per carità, abbiamo già discusso di questo signore!

si lo so,era semplicemente per ribadire la cosa.

Articolo e argomento molto interessante.  Ho visto recentemente questo modello sul link diseguaglianza dei redditi - crisi economica e vorrei sapere se puo essere valido o meno.

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/6075

 

so che non c'entra niente,pero' oggi sono uscite le revisioni del PIL...ci sono scostamenti rispetto ai dati precedenti,il dato base ora è il 2005 e non piu' il 2000...per carità,si tratta di decimi di punto,pero' fa un po' effetto vedere modificate le cifre che fino a ieri utilizzavamo per parlare del PIL italiano.

http://www.istat.it/it/archivio/43009

la nuova serie di crescita del PIL dal 2001 è la seguente:

2001 + 1,9

2002 +0,5

2003     0

2004 +1,7

2005 +0,9

2006 +2,2

2007 +1,7

2008 -1,2

2009 -5,1

2010 +1,5

ad esempio,dando un occhiata veloce,risulta prendendo i dati del 2010,che nelle serie precedenti le iimportazioni superavano le esportazioni di circa il 2,1%,in queste nuove serie,il dato è diventato dell'1,1%...non mi pare una cosa da poco,qui ci balla un 1% e altra cosa,sempre riguardo esportazioni ed importazioni:dalla vecchia seria,risultava che fossimo in disavanzo tra esportazioni e importazioni nel 2006,2007 e 2008,nella nuova serie,invece siamo in avanzo...

 

qui le serie vecchie

http://www.istat.it/it/archivio/25004

 

 

ad esempio,dando un occhiata veloce,risulta prendendo i dati del 2010,che nelle serie precedenti le iimportazioni superavano le esportazioni di circa il 2,1%,in queste nuove serie,il dato è diventato dell'1,1%..

 

Roberto, la bilancia commerciale (2008-2010) varia cosi' (su PIL)

prima della revisione  -0,7 -,4 -1,8

dopo revisione -,8 -,05 -1,9

bisogna calcolarla (export-import)/pil; Istat dà le variazioni non la % / pil

almeno mi pare ma vorrei conferma

e io infatti ho preso le due serie,ho fatto (export-import)/PIL...pero' ho preso i dati a prezzi costanti e non quelli a prezzi correnti...mi sono sbagliato io :D

 

<em>Secondo Lazonik, economista del MIT e vincitore del premio Schumpeter,...che ha vinto il prestigioso premio Schumpeter nel 2010<em>

Mah, intanto si chiama Lazonick, e insegna all'Universita del Massachusetts. Il riassunto del libro (che non ho letto) mi pare un po confuso.

E' vero che nelle aziende della New Economy (Google nel 2010) i sindacati non ci sono, mentre nelle acciaierie (US Steel nel 1910) avevano un grosso peso. Ma ne segue cha al giorno d'oggi il lavoratore medio non ce la fa... mi sembra troppo semplice. E comunque, anche se fosse vero come si fa a tornare indietro nel tempo...

In realtà Krugman non dice niente di risolutivo. Egli dice :

1) La diseguaglianza economica è la causa della crisi  ?
2) Non escludo che ci siano connessioni, ma non vedo un meccanismo chiaro
3) Più uguaglianza è un bene ma non per ristabilire la piena occupazione

Si tratta di una espressione confusa perchè poi mette in mezzo la piena occupazione, ma prima della crisi non c'era piena occupazione, nè la crisi consiste in una diminuzione dell'occupazione per quanto dalla crisi discenda un ulteriore diminuzione dell'occupazione. In realtà si è scelta una citazione di Krugman particolarmente infelice e confusa. Anche il buon Omero a volte dormiva.
Inoltre Krugman della possibilità della crisi si è accorto relativamente tardi, anche se il mondo editoriale ha ripubblicato un suo vecchio libro che parlava della crisi asiatica di fine anni Novanta.

 

paper

Andrea Almagno 24/3/2012 - 12:57

un interessante paper fresco di stampa sulla relazione tra disuguaglianza e crisi, qui http://www.voxeu.org/index.php?q=node/7764

con lo stesso riferimento ho postato da un'altra parte (erroneamente)

 

domanda tecnica: non è più possibile il link al singolo commento?

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