Figli & figliastri

30 agosto 2009 franco bocchini (DoktorFranz)

Ho sempre amato l'Alto Adige – o Südtirol, a piacer vostro … - e da decenni ne frequento, con particolare assiduità, le nevi ed i boschi. Apprezzo la spettacolarità del territorio, così come la cura ad esso dedicata dai singoli cittadini e dagli amministratori locali. Decisamente meno il fatto che una tal quantità d'interventi sia, colà, possibile anche in virtù di un'innegabile e fastidiosa discriminazione.

Il problema non nasce oggi – questi magri e rissosi mesi, però, ne accentuano la percezione - e riguarda l'evidente disparità di trattamento che ai cittadini dello Stivale riserva lo Stato, sulla base del solo luogo di residenza. Non poche voci si levano, da tempo, a contestare tale situazione, ed un certo numero di comuni di confine – a partire da Lamon, che assurse alle cronache nazionali nel 2005 manifestando la volontà di passare al vicino Trentino – ha ormai indetto locali referendum al fine di ottenere il distacco dalle regioni d'appartenenza per approdare all'agognato nirvana, lì a pochi passi. È avvenuto anche a Cortina, che villaggio sperduto e derelitto non si può definire ma, d'altra parte, non si capisce quale colpa abbia da scontare per meritare meno, ad esempio, di Ortisei, così simile per collocazione geografica e tipologia di attività economiche prevalenti.

Sono note le ragioni storiche che condussero all'introduzione delle regioni a statuto speciale, ed in particolare le vicende di un territorio che – di fatto – italiano non era. Si direbbe, però, che ormai sia tempo di ritenerle non più attuali, non solo perché le condizioni son cambiate col passar degli anni, ma soprattutto se si vuole davvero intraprendere la strada del federalismo, che non può prevedere figli e figliastri. Chi teme di perdere i privilegi acquisiti, invece, si appella alla propria specificità – negando, ovviamente, l'altrui – e paventa l'attacco alle autonomie, garantite dalla Costituzione (Titolo V, art.116), ed ai finanziamenti stabiliti nello Statuto speciale (Titolo VI).

Si tenta, dunque, di motivare l'evidente iniquità cianciando di tutela delle minoranze, come se mai fossero esistite altre e simili particolarità nella storia della penisola, luogo delle diversità sancite dai campanili. Solo a titolo d'esempio – da veneto – vorrei far notare come la Serenissima Repubblica abbia oltre che una storia millenaria anche una lingua ed una letteratura e che, se io parlassi con un valdostano o un siculo, tutti utilizzando strettamente l'idioma dei propri avi, il risultato sarebbe una perfetta esemplificazione della Torre di Babele. Insomma: invocare solo le specificità che fan comodo pare essere alquanto pretestuoso. Intendiamoci, l'obiettivo è sempre, comprensibilmente, accapparrarsi quante più risorse sia possibile ottenere – sarebbe sciocco stupirsi di ciò – e si utilizzano a tal fine tutte le armi disponibili: il guaio è che alcuni territori ne abbiano facoltà, a scapito di altri.

Parafrasando il buon vecchio Montanelli, si direbbe che tutti siano specifici, ma alcuni più di altri .….

È bene chiarire subito un possibile malinteso: non si tratta di un prelievo di risorse dal Veneto – limitiamoci alle due zone confinanti citate, ma il discorso si può estendere ad altre – per destinarle alla provincia di Bozen. Semplicemente la seconda ottiene dallo Stato di mantenere sul territorio il 90% delle imposte raccolte in loco, mentre il primo contribuisce, con le sue, al funzionamento (beh, parola impegnativa, questa …..) di tutto l'ambaradan romanocentrico, compreso il fastidioso ripianamento di deficit altrove generati a causa, troppo spesso, del ben noto clientelismo volto a mantenere il consenso elettorale. A qualcuno, davvero, ciò pare corretto?

Una frequente obiezione a chi contesta i privilegi delle regioni a statuto speciale è la seguente: a maggiori risorse lasciate in loco corrispondono più ampie competenze – e quindi spese superiori. Pur essendo vera la cosa, è facile rispondere che anche altri territori preferirebbero le medesime condizioni, anziché esser limitati alle attuali deleghe, dovendo pure fare i conti con le continue diminuzioni dei trasferimenti da Roma, che ogni legge finanziaria mette regolarmente in atto.

Alcuni dichiarano - non poche son le “facce di bronzo”, a partir da Kaiser Durni - che si meritano risorse aggiuntive perché le impiegano meglio di altri. Affermazione proterva, oltre che non supportata da riscontri obiettivi. Accettando il ragionamento in questione, io potrei pretendere dallo Stato denari a fondo perduto – sotto forma di restituzione d'imposte pagate - in base al fatto che la mia azienda ha un bilancio positivo! Le mie capacità di gestione si son mostrate quindi superiori a quelle di altri, a maggior ragione nell'attuale congiuntura dove le imprese in difficoltà abbondano …

E poi, a ben guardare, tutta questa efficienza non sembra così evidente. Certo, a paragone della Sicilia, qualunque amministrazione pubblica può ben figurare, ma è come sparare alla Croce Rossa! Sta di fatto che, sì, i servizi funzionano (pur se, talvolta, si configurano anche come sprechi, ad esempio nel caso degli automezzi pubblici sulle strade di montagna, spesso vuoti o quasi …), ma in loco si contano 70 dipendenti pubblici per ogni 1.000 abitanti (dati 2007, CGIA di Mestre), mentre in Veneto – per rimanere al citato termine di paragone – son solo 47,5: è dunque “tutt'oro ciò che luccica” o, piuttosto, molto dipende dalle risorse spendibili?

C'è, infine, una considerazione - forse maliziosa, ma tutt'altro che improbabile - alla quale non è opportuno sfuggire. L'ammontare di risorse che l'Alto Adige trattiene (analisi, peraltro, ampliabile agli altri “statuti speciali”) si direbbe persino in eccesso rispetto al costo dei servizi che dovrebbe coprire, dal momento che consente ai locali amministratori anche la concessione di agevolazioni ai residenti ed alle attività economiche, che in altre zone non sono possibili. Si pensi, a puro titolo d'esempio, ai libri di testo (ed ora anche il trasporto pubblico) gratis per gli studenti, od ai contributi per il rinnovo dei locali commerciali ed il miglioramento delle strutture ricettive, di cui tutti gli operatori di mia conoscenza hanno, in momenti diversi, usufruito. Ciò significa che, anche non volendo abbassare le spese dello Stato centrale (comprensive della discutibile, inefficiente e discrezionale componente “solidaristica” e dei consueti sprechi burocratico-politici) sarebbe possibile ridurre dal 90% al – poniamo – 70-80% la quota delle imposte pagate in loco che vi rimangono, senza incidere sulle necessità dei servizi al territorio ma solo sui citati esborsi aggiuntivi. Consentendo, così, ad altre regioni di trasferire al centro qualche soldino in meno e riducendo la percezione d'iniquità degli italiani ivi residenti ...

Quest'ultima osservazione rende ragionevole supporre che la vera motivazione delle resistenze opposte al riconoscimento delle altrui richieste di pari trattamento risieda nella possibilità, rebus sic stantibus, di comperare il consenso elettorale. Se, dalla sera alla mattina, TUTTE le regioni italiane diventassero autonome e con le stesse prerogative dell'Alto Adige, delle due l'una: o lo stato centrale dovrebbe tagliare drasticamente le proprie spese o la quota di imposte che l'Alto Adige (e gli altri) potrebbero trattenere dovrebbe scendere dall'attuale 90% ad un numero inferiore!

Tutto il resto è fuffa.

99 commenti (espandi tutti)

Anche io sarei curioso di vedere cosa succederebbe se tutte le regioni italiane diventassero a statuto speciale.

Fornirebbe un ottimo incentivo all'efficienza per alcune amministrazioni locali.

Proprio per questo motivo credo che non succedera' mai, considerato anche il potere politico recentemente esercitato dall' On. Lombardo ed il solito immobilismo italiano.

 

Premetto, sono "sudtirolese". Detto cio', alcune considerazioni, ovviamente di parte:

1) e' vero, l'alto adige ormai e' una specie di dittatura socialista, per quanto molto benevola. La SVP fa il bello ed il brutto tempo, ed il peso della stessa nell'economia locale e' andata continuamente crescendo, sia per la presenza nell'azionariato di molte aziende (non capisco per esempio perche' non sia stato possibile fare le terme a Merano con capitali privati!), che per numero di impiegati in strutture pubbliche o assimilabili. Difficile negare che questa situazione sia colpa delle risorse economiche a disposizione del governo locale.

2) la mia critica principale all'articolo riguarda il secondo e terzo paragrafo. Sappiamo tutti come l'Alto Adige sia entrato a far parte dell'Italia, e nelle parole del DoktorFranz leggo il tipico atteggiamento di molti italiani che ritengono che, nonostante l'ingiusta annessione e le successive violenze fasciste, i sudtirolesi debbano dimenticare la loro identita' e rinunciare definitivamente alle proprie origini solo per i soldi e l'autonomia che hanno avuto dallo stato italiano nel dopoguerra. DF vuole ridurre la percentuale di tasse che torna in Sudtirolo. Seguiranno simili richieste anche relative alla riduzione di autonomia? Le affermazioni di DF secondo le quali dietro alla difesa di autonomia si cela solo "accaparramento di risorse" e', a mio avviso, offensiva. Forse si puo' giustificare solo perche' detta da un italiano, ed a mio avviso l'Italia e' stato ma non nazione, e per la maggior parte degli italiani il senso di appartenenza ad una nazione e' un sentimento sconosciuto.

3) come dice DF il Sudtirolo contribuisce solo marginalmente all' "alimentazione della bestia", ma non costituisce nemmeno un peso per il bilancio dello stato. Considerando la storia della regione, non la considero una cosa sbagliata: l'Italia trova al suo interno un piccolo stato nello stato, che funziona bene, e tutto sommato contribuisce al prestigio del paese. Non mi sembra poca cosa.

4) chiudo con una nota polemica: ci sono altre regioni a statuto speciale, con giustificazioni molto meno forti (Val D'Aosta, andatevi a vedere i privilegi degli abitanti di questa regione) e i cui problemi pesano decisamente di piu' nel contesto nazionale (Sicilia, Sardegna). DF invece se l'e' presa con l'Alto Adige: invida, o la solita piva degli italiani nei confronti dei "crucchi"?

C'é da aggiungere sul numero di dipendenti statali che nell'Alto Adige é molto alto perché é sede del IV corpo d'armata e quindi, in una regione molto piccola, questo alza notevolmente la percentuale sulla popolazione residente.

DF vuole ridurre la percentuale di tasse che torna in Sudtirolo.

No, voglio uguale trattamento per tutti i "territori del regno". L'opzione migliore in assoluto è, ovviamente, quella in vigore dalle tue parti ma - dovendo fare i conti con l'odiosa realtà - un second best potrebbe essere un certo riequilibrio di prelievo per il (mal)funzionamento della macchina centrale di cui, comunque, bisogna ridurre il peso.

nelle parole del DoktorFranz leggo il tipico atteggiamento di molti italiani che ritengono che, nonostante l'ingiusta annessione e le successive violenze fasciste, i sudtirolesi debbano dimenticare la loro identita'

Prego? Un veneto, pure con qualche goccia di sangue austriaco nelle vene, che chiede ad altri di rinunciare alla propria identità sarebbe davvero anomalo ..... Tra l'altro, ogni annessione è "ingiusta" in quanto determinata da eventi che passano sopra le teste delle popolazioni: se tu prendessi in esame anche la storia di altri territori troveresti (quasi?) ovunque motivo di recriminazione. Perché consideri validi solo i tuoi?

a mio avviso l'Italia e' stato ma non nazione

Certo. O, come sostieni più precisamente, per la maggior parte degli italiani il senso di appartenenza ad una nazione e' un sentimento sconosciuto. So what?

Le affermazioni di DF secondo le quali dietro alla difesa di autonomia si cela solo "accaparramento di risorse" e', a mio avviso, offensiva.

Nient'affatto. Trattasi di umana realtà ...... Altrimenti il caro Durni non si opporrebbe alle richieste del Veneto, ma le supporterebbe. Suvvia .... Il suo atteggiamento dipende solo dal timore di perderci, in termini di risorse e, di conseguenza, anche elettoralmente ...... :-)

ci sono altre regioni a statuto speciale [.......] DF invece se l'e' presa con l'Alto Adige: invida, o la solita piva degli italiani nei confronti dei "crucchi"?

Leggi. Ho semplicemente preso in esame le situazioni che conosco bene, specificando che il discorso può (e deve) essere ampliato a tutti gli altri "statuti speciali". Niete di personale contro i "crucchi", dunque, né chiunque altro. In particolare, se provassi chissà quali rancori non trascorrerei una tal quantità di tempo in loco, né dichiarerei il mio amore per la tua terra .....

l'Italia trova al suo interno un piccolo stato nello stato, che funziona bene, e tutto sommato contribuisce al prestigio del paese. Non mi sembra poca cosa.

.... mentre il Veneto - con le sue città d'arte e la sua economia trainante, le sue bellezze naturali e gli eventi culturali noti ovunque - invece no: argomento deboluccio assai, direi ..... :-)

 

Le mie argomentazioni non erano comparative. Non nego che il Veneto possa rivendicare molto di cio' che l'Alto Adige ha ottenuto, un po' per l'impegno dei propri politici, un po' perche' le loro controparti italiane (De Gasperi ecc.) hanno riconosciuto cosa fosse necessario per controbilanciare l'anomalia del sudtirolo sotto governo italiano. Ripeto, il mio argomento non e' "noi abbiamo y meriti e quindi x ci e' dovuto", ma che in considerazione del contesto storico lo status attuale del Sudtirolo e' l'unico equilibrio accettabile se l'Italia vuole mantenere sovranita' sul suo territorio.

Insisto sulla tua "fissa" con Durni: quello che forse non comprendi bene e' che il suo potere dipende indissolubilmente dalla sua capacita' di impersonare di fronte ai sudtirolesi il difensore dell'autonomia. Ed il "popolo" ha le idee piuttosto chiare da questo punto di vista (come hanno anche dimostrato le recenti elezioni provinciali). Forse sono troppo "idealista" io, ma sicuramente (almeno in questo caso) sei troppo cinico tu.

come dice DF il Sudtirolo contribuisce solo marginalmente all' "alimentazione della bestia", ma non costituisce nemmeno un peso per il bilancio dello stato

dai dati qui riportati però risulterebbe una maggiore spesa statale rispetto ai tributi incassati. Sono dati del 2005, non so se si trovano più aggiornati. Ragioni della maggiore spesa ci sono tutte: dalla complicata orografia alle spese militari fino a quelle dell'istruzione (dato il bilinguismo). E ci aggiungerei quella sorta di "ricatto politico" giocato dai deputati SVP quando sono stati fondamentali per sostenere maggioranze precarie, data la storia dell'Alto Adige non vi è nulla di anormale o scandaloso in ciò.

A me comunque sembrano pagliuzze rispetto a ben altre travi che ci schiacciano pesantemente in Italia.

 

A me comunque sembrano pagliuzze rispetto a ben altre travi che ci schiacciano pesantemente in Italia.

Verissimo, quindi mi chiedo (come ho gia' fatto nel post precedente): perche' la "questione altoatesina" merita sempre tanta attenzione e torna continuamente alla ribalta? C'e' un risentimento di fondo? Perche' in Alto Adige si insiste tanto sul mantenimento della toponomastica italiana mentre in Val D'Aosta e' sparita senza clamore subito dopo la fine del fascismo?

Mah!

 

A me comunque sembrano pagliuzze rispetto a ben altre travi che ci schiacciano pesantemente in Italia.

Non ho mai apprezzato il benaltrismo. Non lo dico nel tuo specifico caso, ma serve, solitamente, a fuggire gli argomenti sgraditi. Il fatto che ci siano sempre problemi più gravi di quelli in esame non toglie che si possa/debba discutere di tutto ciò che, secondo le personali esperienze e convinzioni, non funziona.

E, btw, il ricatto politico esiste da sempre. Lo stesso accordo Degasperi - Gruber (che ho linkato anch'io nell'articolo, non ne sono certo ignaro ....) ne è una magnifica rappresentazione: è il prezzo - rispondo così all'idealista (e poco realista?) Christian - pagato dai vertici politici italiani del tempo per porre fine a tutta quella serie di problemi derivati dalla mentalità nazionalistica in voga nei decenni precedenti ed ottenere la ratifica di una sovranità, per quanto limitata, che non minasse "l'onore" di alcuno.

Situazioni di quel tipo, del resto, non sono rare nella storia del mondo. Talvolta si risolvono in modo che potremmo definire più o meno "giusto" (anche in relazione alle singole sensibilità, peraltro), talaltra no: che so, magari anche gli Istriani avrebbero gradito un trattato simile ma, si sa, life is unfair .....

nelle parole del DoktorFranz leggo il tipico atteggiamento di molti italiani che ritengono che, nonostante l'ingiusta annessione e le successive violenze fasciste

Quello e' un tipico atteggiamento di molti italiani ma non per quanto so io di DoktorFranz.

DF vuole ridurre la percentuale di tasse che torna in Sudtirolo. Seguiranno simili richieste anche relative alla riduzione di autonomia? Le affermazioni di DF secondo le quali dietro alla difesa di autonomia si cela solo "accaparramento di risorse" e', a mio avviso, offensiva. Forse si puo' giustificare solo perche' detta da un italiano, ed a mio avviso l'Italia e' stato ma non nazione, e per la maggior parte degli italiani il senso di appartenenza ad una nazione e' un sentimento sconosciuto.

Non credo proprio che DF voglia quello che tu scrivi, ma per non difendere chi non ne ha bisogno scrivero' cosa ne penso io.

L'autonomia del Sudtirolo e' sacrosanta e del tutto giustificata storicamente, anche un'eventuale indipendenza totale o un'annessione all'Austria sarebbero interamente giustificate e secondo me opportune.  L'agente negativo e' lo Stato italiano che ha adottato dal dopoguerra la strategia di beneficiare alcune sue regioni periferiche, in primo luogo il Trentino - Alto Adige, con un abnorme e ingiustificato livello di spesa pubblica per comperare il consenso politico locale alla desolante prospettiva di rimanere dentro i confini politici e aministrativi dello Stato italiano e del parlamento situato a Roma.

Oggi il Trentino e il Sudtirolo sono per PIL pro-capite tra le regioni piu' ricche al mondo eppure lo Stato italiano prende risorse finanziarie dal resto d'Italia (un'area oggi economicamente in declino e povera rispetto alla media UE15) per alimentare la loro spesa pubblica abnorme rispetto al resto d'Italia e ancora piu' abnorme rispetto alle regioni confinanti come Lombardia e Veneto.  Tutto cio' e' completamente insensato: la questione dell'autonomia deve essere completamente disgiunta dalle risorse finanziarie tantopiu' che le regioni in questione sono tra le piu' ricche al mondo e possono finanziare senza alcun problema la loro diversita' culturale.

come dice DF il Sudtirolo contribuisce solo marginalmente all' "alimentazione della bestia", ma non costituisce nemmeno un peso per il bilancio dello stato.

Finanziariamente il ST viene alimentato dalla "bestia" e costituisce un peso per il bilancio dello Stato (vedi Spesa_pubblica_e_tributi_pagati_nelle_Regioni_d'Italia e scribd, pag.10 e pag.13). In cambio dell'alimentazione finanziaria, il ST ritorna alla "bestia" consenso politico, per esempio consenso politico contrario ad una maggiore autonomia e ad un federalismo anche finanziario che interessi le altre Regioni non speciali, per esempio le Regioni limitrofe Veneto e Lombardia.  E' questo il comportamento del ST che da' fastidio, sono sicuro anche a DoktorFranz.  Consiglio ai Sudtirolesi di salvaguardare le loro autonomie ma di non vendere il loro consenso politico in cambio di spesa pubblica come fanno le Regioni meridionali del Belpaese. Si tratta di un comportamento nocivo per l'Italia e in prospettiva futura certamente nocivo anche per il ST: la prosperita' aquisita con i soldi degli altri e' insana, insicura, introduce dipendenza e disincentiva il lavoro sano e produttivo unica base di prosperita' sana e duratura.

4) chiudo con una nota polemica: ci sono altre regioni a statuto speciale, con giustificazioni molto meno forti (Val D'Aosta, andatevi a vedere i privilegi degli abitanti di questa regione) e i cui problemi pesano decisamente di piu' nel contesto nazionale (Sicilia, Sardegna). DF invece se l'e' presa con l'Alto Adige: invida, o la solita piva degli italiani nei confronti dei "crucchi"?

Sicilia e Sardegna pesano piu' del ST unicamente perche' hanno un numero superiore di abitanti (in particolare la Sicilia).  Pro-capite il ST prende dalla "bestia" risorse finanziarie comparabili, pur essendo al contrario delle due Isole una delle aree piu' ricche e sviluppate del mondo.  Questo andazzo e' ignomignosa responsabilita' dello Stato italiano, perche' senza dubbio non e' il Trentino-Alto Adige ad estorcere denaro dalla Repubblica italiana.  Tuttavia va sottolineato che e' in atto uno scambio tra risorse date al ST e consenso politico dei sudtirolesi alla permanenza in Italia e al mantenimento dell'amministrazione borbonica italiana fatta di spesa pubblica per la compravendita di consenso politico nelle Regioni assistite, incluso il ST.

 

Concordo pienamente (e l'ho scritto nel primo punto della mia replica al DF) che lo "statalismo" in AA-ST ha preso una brutta piega, e non c'e' molto da aggiungere su quanto hai scritto.

Non concordo invece sul fatto che l'autonomia "politica" debba essere disgiunta da quella "finanziaria". Va eliminato quello che tu definisci residuo fiscale negativo, ma come potrebbe esserci esercizio di un potere legislativo ed esecutivo regionale autonomo se poi si deve sottostare a vincoli di bilancio imposti dall'esterno?

Una curiosita': nei tuoi numeri, come si tiene conto del fatto che in alcune regioni la gran parte delle strade e' di competenza statale o gestita dall'ANAS, mentre in altre (eg AA-ST) tutte le strade sono di competenza provinciale? In altre parole, nel primo caso le spese per la manutenzione delle strade viene spalmata sulle regioni interessate? Ovviamente lo stesso discorso varrebbe per altri settori di spesa pubblica (non saprei come fare per la difesa...).

come si tiene conto del fatto che in alcune regioni la gran parte delle strade e' di competenza statale o gestita dall'ANAS, mentre in altre (eg AA-ST) tutte le strade sono di competenza provinciale? In altre parole, nel primo caso le spese per la manutenzione delle strade viene spalmata sulle regioni interessate? Ovviamente lo stesso discorso varrebbe per altri settori di spesa pubblica (non saprei come fare per la difesa...).

Vedi, Christian, al di là dei numeri che fotografano le singole situazioni - sui quali ci si può accapigliare giudicandone l'adeguatezza - sempre lì siamo. Al "ci spettano più risorse giacché abbiamo maggiori competenze". Ma t'invito a riflettere sul fatto che il problema, in realtà, sia a monte: perché, di grazia, anche gli altri territori che lo volessero non dovrebbero avere le stesse competenze e, dunque, le medesime modalità di copertura delle spese?

DF, sfondi una porta aperta, ma tu, poco sopra, affermi il contrario: visto che non possiamo estendere i privilegi agli altri, togliamone qualcuno all'AA-ST. Per inciso nell'ultimo intervento non chiedo piu' risorse poiche' abbiamo maggiori competenze, mi chiedevo semplicemente se la diversa assegnazione delle competenze non possa distorcere il quadro "top-down" entrate vs uscite.

Per il resto io non faccio altro che rilevare che quei privilegi nel caso dell'AA-ST hanno radici storiche "sensate", senza negare che abbiano recentemente introdotto storture rilevanti.

Chiudo ripetendo l'invito a non sminuire la complessita' del personaggio Durni: quasi sempre ha dimostrato di agire nell'esclusivo interesse della popolazione, rimanendo fermo sia nei confronti di interessi particolari (conosci altri politici che hanno fatto licenziare in tronco dipendenti pubblici perche' non lavoravano? e questo molto prima di Brunetta), che di avversari politici (non e' facile tenere al margine gli estremisti, soprattutto negli ultimi anni). La deriva statalista, pero' e' innegabile...

tu, poco sopra, affermi il contrario: visto che non possiamo estendere i privilegi agli altri, togliamone qualcuno all'AA-ST

No, io non voglio privilegi, ch'è cosa ben diversa. Possiamo discutere del modo di arrivare a quel risultato - che rimane nel mirino - per accordarci sui compromessi da accettare in una fase intermedia. Oggi i privilegi ci sono, è innegabile ed ingiustificato. A mio avviso non hanno senso e le proteste in merito ad essi rimangono perfettamente legittime.

Vorrei, però, ribadire un punto, che a me pare significativo. Se veramente Herr Durni fosse quel cavaliere senza macchia, animato solo dal sacro fuoco dell'autonomia - diritto fondamentale ed irrinunciabile dei popoli, per il quale battersi - non si opporrebbe alle legittime aspirazioni in tal senso che altre popolazioni esprimono, ma anzi le appoggerebbe. Con il suo atteggiamento, invece, dimostra in modo inequivocabile di agire in funzione della convenienza, sia essa "del suo popolo" oppure del suo partito od addirittura personale (non so e non mi interessa quale, probabilmente un mix di tutte): è ovvio il timore di aver qualcosa da perdere in caso di concessione altrove delle medesime condizioni vigenti nell'AA-ST.

Quanto alla capacità di gestione delle frange estremiste (non direi solo avversari politici, Christian, citando il mitico vicesindaco di BZ, Ellecosta, che dichiara "Il 25 aprile non ho nulla da festeggiare, il Suedtirol è stato liberato dalla Wehrmacht nel settembre 1943" ......), non è in discussione. Egli è un abilissimo politico, ma ....... che c'entra?

Non concordo invece sul fatto che l'autonomia "politica" debba essere disgiunta da quella "finanziaria". Va eliminato quello che tu definisci residuo fiscale negativo, ma come potrebbe esserci esercizio di un potere legislativo ed esecutivo regionale autonomo se poi si deve sottostare a vincoli di bilancio imposti dall'esterno?

Intendo dire che nel contesto italiano Trentino e Sudtirolo sono regioni ricche, ai vertici del PIL pro-capite, e anche nel contesto mondiale sono aree ricche e sviluppate.  Per l'esercizio dell'autonomia quindi non hanno bisogno di alcun contributo dallo Stato italiano, ma dovrebbero usare esclusivamente le risorse interne, senza alcun aiuto.  Semmai, considerato anche che specie ultimamente amano votare a sinistra, dovrebbero versare parte delle loro tasse alla cassa centrale di Roma per solidarieta' con le Regioni ben piu' povere e sottosviluppate del resto della Penisola. E' ridicolo e vergognoso per esempio che Dellai alzi lamenti e strida al cielo in questi ultimi gg rtiguardo il fatto che col federalismo fiscale rischierebbe di perdere 500 milioni di Euro. Invece e' apprezzabile che soprattutto mi sembra i sudtirolesi abbiano accettato di fare solidarieta' indirettamente assumendo alcune funzioni dello Stato centrale senza trasferimenti aggiuntivi.

E' vero che l'autonomia vera include anche il potere di organizzare e modulare l'imposizione fiscale.  Non vedo tuttavia alcuna necessita' che l'autonomia della essere finanziata dallo Stato cenntrale.  E' anche una questione di incentivi perversi: se l'autonomia viene finanziata con le tasse altrui tutte le Regioni sono incentivate a chiedere autonomia indipendentemente dalle reali preferenze dei loro abitanti, come quegli italiani residenti a 20m sul livello del mare che si autodichiarano "comunita' montana". Per questo motivo ritengo che anche nel caso delle Regioni piu' povere e sottosviluppate lo Stato italiano non dovrebbe pagare una lira per l'esercizio dell'autonomia.  Per esempio, l'intero costo dell'Assemblea regionale siciliana dovrebbe ricadere unicamente al 100% sui contribuenti siciliani, come anche il costo dei dipendenti regionali.

Nessuna discussione sul fatto che ad autonomia legislativa debba corrispondere autonomia finanziaria, escludendo aiuti dall'esterno.

Ma in questo caso non stiamo parlando di razionali questioni amministrativo-economiche, ma di irrazionali (o meglio, con una razionalità vista da una diversa angolazione) questioni politiche: l'Italia vuole mantenere la sua sovranità territoriale in SuedTirol? Che paghi la sua ambizione! C'è però da dire una cosa, se il ST vuole garantirsi l'autonomia e fa le sue (giuste) rivendicazioni storiche, perché non organizza un referenum per l'indipendenza, come ha fatto il Montenegro?

O questo è un discorso troppo da "estremisti" della suedtiroler freiheit?

 

Una curiosita': nei tuoi numeri, come si tiene conto del fatto che in alcune regioni la gran parte delle strade e' di competenza statale o gestita dall'ANAS, mentre in altre (eg AA-ST) tutte le strade sono di competenza provinciale? In altre parole, nel primo caso le spese per la manutenzione delle strade viene spalmata sulle regioni interessate? Ovviamente lo stesso discorso varrebbe per altri settori di spesa pubblica (non saprei come fare per la difesa...).

Gli studi relativi ad entrate e uscite dello Stato nelle Regioni sono laboriosi ma quando fatti con accuratezza e onesta' sono in grato di contabilizzare con ragionevole correttezza introiti e spese relative ai residenti delle diverse Regioni. Gli introiti statali includono le tasse pagate allo Stato centrale e quelle pagate a tutte le amministrazioni locali, le spese includono le spese decisa e operate dallo Stato centrale e le spese decise e operate da Regioni, Province e Comuni.  Se in una Regione i soldi delle strade vengono dalle Province, ci sara' una ripartizione diversa tra spesa statale e spesa provinciale, ma e' sempre possibile calcolare i totali.  Gli studi che ho indicato per quanto posso capire sono corretti, anche se forse il secondo del 2005 non e' riuscito ad attribuire correttamente l'origine di tutte le imposte incassate nel Lazio, che appaiono sovrastimate rispetto al primo studio e alle aspettative in base ai livelli di PIL locale e di evasione fiscale stimata.

È avvenuto anche a Cortina, che villaggio sperduto e derelitto non si può definire ma, d'altra parte, non si capisce quale colpa abbia da scontare per meritare meno, ad esempio, di Ortisei, così simile per collocazione geografica e tipologia di attività economiche prevalenti.

una piccola nota: le motivazioni ampezzane sono ovvie. Dalla loro parte, rispetto  agli altri comuni che vorrebbe entrare a far parte del Trentino -A.A. come Lamon o quelli dell'altopiano di Asiago, hanno ragioni storiche - fino al 1923 erano parte di quella regione, ed erano legati da secoli nell'impero asburgico alle altre valli dolomitiche  - e culturali - la lingua ladina.

Per il resto, anche durante le mie numerose vacanze in zona ho avuto percezioni simili, di uno stato molto presente, dotato di molte risorse sia umane che finanziarie e fornitore di molti servizi a costo irrisorio per gli abitanti (costo di scuole ed asili ad esempio). Ma anche la percezione palpabile che le molte risorse vengano comunque usate in modo straordinariamente efficiente, senza gli sprechi cui siamo abituati.

 

 

Attenzione che l'Italia è vincolata anche da un trattato internazionale nei propri rapporti con il Südtirol...

Vale a dire che l'Italia non ha le mani totalmente libere nei confronti del Südtirol, tant'è vero che ultimamente qualcuno si è preso la briga di ha ricordarlo agli smemorati.

E' del tutto razionale e ragionevole quanto lei sostiene. Ciò che mi dà da pensare è l'ipotesi che la maggior vicinanza 'federalista' di prelievo fiscale e spesa pubblica dovrebbe di per sè aumentare l'efficienza-trasparenza della spesa ed il controllo dei dittadini attraverso il voto. Lo dico da terrone emigrato che comunque conosce i poco commendevoli meccanismi terroni.

luigi zoppoli

L' ipotesi è di non concedere alternative: se lo stato non ripiana i buchi e le risorse sono quelle locali in certe zone mancherebbero i presupposti per assunzioni clientelari e favoritismi vari.

Non mi aspetto certo che i lupi si trasformino in agnelli, piuttosto che si scannino tra loro per la poca carne rimasta sull' osso.E spero che dopo la resa dei conti sia evidente a tutti che far da gregge ai lupi non è un' idea tanto furba.

Accordi o non accordi, senza le bombe dei bravi raggazzi delle valli Sud Tirolesi, specialità, compentenze e denari, mai sarebbero arrivati all'Alto Adige e men che meno al Trentino (che di speciale non ha ed aveva un bel niente)

Non si trovano infatti motivazioni per cui Belluno, ad esempio, incastrata tra TAA e Friuli, assolutamente identica per territorio, minoranze linguistiche e storia debba essere a statuto ordinario e gli altri no.

O perchè, mentre i primi possono stanziare 80 mln all'anno per piste ciclabili, Belluno non abbia neanche i soldi per l'asfaltatura ordinaria; mentre il Trentino finanzia con 100 mln il recupero dei tabià tipici della Val di Vanoi, i nostri paesi crollino sotto il peso delle proprie macerie. Quando pensate alle Dolomiti cosa vi viene in mente? Perfetto! E ci mancherebbe altro, visto che solo il Trentino spende più di promozione online di quanto spenda Belluno per tutta la gestione del settore turismo. E si potrebbe continuare per ore...

Se i soldi extra sono per l'insegnamento delle lingue minoritarie e per la difesa culturale va bene: ma cosa c'entrino gli impianti di salita con la specificità linguistica, proprio non ci capisce.

E' chiara invece un'altra cosa, più banale: lo stato italiano è sensibile solo a chi fa casino, siano essi i blocchi autostradali od il rumore sordo delle bombe.

Non mi sembra che le cose siano andate proprio cosi'. Guarda qui: http://cronologia.leonardo.it/mondo38g.htm per un resoconto sintetico della nascita ed approvazione del "pacchetto", insieme di norme che regolano l'autonomia. Dire che il pacchetto e' frutto dell'attivita' dei bombaroli e' totalmente falso.

E' chiara invece un'altra cosa, più banale: lo stato italiano è sensibile solo a chi fa casino, siano essi i blocchi autostradali od il rumore sordo delle bombe.

I Sudtirolesi al contrario dei poco furbi veneti e lombardi non hanno e non hanno avuto storicamente elites italofone e fautrici dello Repubblica una e indivisibile, anche perche' culturalmente tali elites facevano riferimento al tedesco. Questa e' la differenza fondamentale.  Le bombe ci sono state come reazione al tentativo di italianizzazione e hanno mostrato che elites e popolazione sudtirolesi erano concordi sul fatto di essere ben separati culturalmente dalla c.d. "nazione" italiana.

Lo Stato italiano paga chiunque per non avere grane, finche' riesce a trovare le risorse per sostenere i lussi della sua Casta. L'Italia paga quindi i sudtirolesi perche' non e' sufficiente la propaganda scolastica e mediatica piu' qualche sceneggiato TV a convincerli a pagare le tasse e tacere, come del resto paga terroristi e criminali vari di mezzo mondo.  Le bombe sono poco rilevanti, specie oggi la democrazia e' piu' importante: se il 70% dei residenti della prov. di Bolzano volesse andarsene dall'Italia non sarebbe facile impedirglielo a tempo indeterminato. Cio' che conta e' che il rincitrullimento operato dai programmi scolastici e dalla propaganda RAI-TV dalle parti del Sudtirolo non funziona, altrove invece si'.

La necessità della sovranità italiana sull'Alto Adige era dovuta a considerazioni strategiche, vale a dire una frontiera facilmente difendibile contro una possibile invasione austriaca.

Considerando che una tale eventualità è al giorno d'oggi estremamente improbabile, la sovranità italiana non è più indispensabile.

Si potrebbe arguire che le malandate finanze italiane non si possono più permettere la presente situazione e predisporre una secessione dell'Alto Adige, con o senza ricongiungimento con il Tirolo austriaco.

Naturalmente il nuovo stato avrà cura di garantire alla minoranza italiana tutti i diritti che l'Italia attualmente garantisce alla minoranza tedesca.

A me sembra che il tono generale sia più vicino a quella maledetta malattia che si chiama invidia sociale  che ad altro (detto con benevola ironia, sia chiaro), perchè, date le condizioni storiche attuali, il Sud-Tirol rappresenta comunque un caso speciale e non assimilabile agli altri.

E' divenuto italiano in seguito alla sconfitta austo-ungherese nella I guerra mondiale. E questo comunque dovrebbe anche far riflettere i sud-tirolesi: se mamma Austria ha perso la guerra, per ingordigia, non volendo concedere all'Italia quanto per giustizia storica (cito, provocatoriamente, "l'ingiustizia storica" di cui parla lo statuto della SVP a proposito di separazione del Sud-Tirol dalla madrepatria) le spettava, non è colpa dell'Italia.

Già il re d'Italia, comunque, aveva riconosciuto e concesso ampia autonomia. Tra l'altro, aggiungo, che se il Sud-Tirol è "tedesco", Trento non lo è per niente. E' Italia, punto e basta.

Il Sud-Tirol parla una lingua tutta sua (a rigore, comunque, mi pare non sia neppure lingua tedesca), è per usi costumi e tradizioni più vicino al mondo crucco che al mondo italiano. E' stato vessato dalla politica di italianizzazione forzata fascista e al tempo stesso ha nutrito una certa simpatia nazista, simpatia che, alla fine della II guerra mondiale, è stata tra i motivi che hanno impedito alla riunificazione con mamma Austria ( altri motivi: le "simpatie" naziste austriache che non hanno di certo deposto a favore dell'Austria stessa al momento di discutere della spartizione di parte dei territori della sconfitta Italia, nonchè il fatto che in quella spartizione l'Italia aveva perso già l'Istria, vuoi per il peso politico del comunista Tito appoggiato da Stalin vuoi perchè era più "giusto" così).

In sintesi, il Sud-Tirol, personalmente, ha poco da frignare se sta in Italia: anch'esso ha le proprie colpe per la situazione che si è venuta a creare. L'Italia ha poco da frignare per l'autonomia concessa al Sud-Tirol: non ci vedo nulla di scandaloso, dal momento che è una "vera" minoranza distribuita su di un territorio non propriamente minuscolo, minoranza che per altro non vuole affatto integrarsi.

Piuttosto, gli statuti speciali che non hanno più ragion d'essere sono quello del Friuli Venezia Giulia e quello siciliano. Sulla Sardegna e la Valle d'Aosta si può discutere, personalmente più sulla seconda che sulla prima.

Una battuta finale (scusandomi per altro se il tono un po' irriverente può aver ferito qualcuno, ma non era mia intenzione, è che per sintesi e fretta sono andato di colpi d'ascia): se domani mattina mi proponessero indietro l'Istria in cambio del Sud-Tirol io firmerei ad occhi chiusi!!!

se domani mattina mi proponessero indietro l'Istria in cambio del Sud-Tirol io firmerei ad occhi chiusi!!!

di grazia, per curiosità, perchè?

Ok, in SudTirolo ci sono i germanofoni: ma anche tanti italofoni, e tanti "misti", costretti peraltro a dover scegliere a quale "etnia" appartengono ( poi ci sono i ladini , così come in Trentino e nel Bellunese)

In Istria ci sono tanti italofoni (c'erano, soprattutto). Ma ora ci sono anche tantissimi di origini e lingue slovene e croate.

Soprattutto: ma chi l'ha detto che i sudtirolesi vorrebbero tornare con l'Austria? Io sospetto che al limite preferirebbero una indipendenza assieme al resto del Tirolo.

E poi, ha veramente senso parlare di dispute territoriali in seno alla UE??? Penso abbia molto più senso la discussione sull'autonomia politica e soprattutto finanziaria.

 

 

Concordo. E' vero che al giorno d'oggi rimangono (soprattutto nelle vallate piu' remote) sacche di duri e puri. Ma sono convinto che molti giovani d'oggi di lingua tedesca si troverebbero a disagio in Austria piu' di quanto possano esserlo ora in Italia.

Penso si possa dire tranquillamente che quelle simpatie naziste che ci sono state in AA-ST durante la seconda guerra mondiale fossero sostenute essenzialmente dal fatto che gli interessati vedevano nella Germania l'unico difensore da Mussolini (attesa tradita poi dall'accordo Hitler-Mussolini sull'opzione).

Per il resto ritengo che la mentalita' sudtirolese dell'epoca, pregna di cattolicesimo, fosse quanto di piu' lontano ci potesse essere dall'ideologia nazista. Cio' non toglie che gli alleati poi non sono andati per il sottile e hanno fatto di ogni fil d'erba un fascio.

Tra parentesi, quello che si parla in ST e' tedesco, seppur con forte cadenza dialettale. La vera minoranza etnica e' quella a cui appartengo io (sono ladino). Quel che non molti sanno e' che nel corso del 19esimo secolo ci sono stati svariati tentativi di "germanizzazione" delle minoranze ladine da parte del governo centrale asburgico...

Caro Franco Bocchini, il fondo del tuo discorso quale dovrebbe essere? Risolvere i problemi della "fame nel mondo" ...mantenendo i dittatori (che la creano)?

Figli e figliastri o piuttosto ribelli e schiavi?

 

Claudio G.W., non capisco che cosa intendi dire.

Il mio scopo è contestare la validità odierna degli statuti speciali, parlando proprio di quello che conosco meglio e che ha derivazioni storiche ben comprensibili, ma anch'esse non più attuali (se mai lo sono state, "più di altre").

Metto in risalto come le motivazioni addotte per mantenerlo in vigore siano pretestuose e, quindi, da respingere e preciso che vi siano non solo ragioni di equità, ma anche di rispondenza al - da molti a parole perseguito, non so quanto strumentalmente - percorso verso il federalismo, per volere un cambiamento.

In conclusione, la mia netta preferenza va all'estensione delle medesime regole a tutti i territori, mentre la consapevolezza che ciò non avverrà - per ovvi motivi legati al mantenimento del consenso in vaste aree del Paese - mi spinge a chiedermi quali possano essere i compromessi a cui si ritiene ragionevole sottostare. Naturalmente, con il vincolo che siano gli stessi per tutti coloro che abbiano pari aspirazioni.

Che cos'è che non ti torna?

Non mi torna che quanto auspichi è una mission impossible, senza compromessi possibili, perché l'unico compromesso possibile è quello esistente.

Il compromesso di oggi è quello di pagare il conto della pretesa sovranità su un territorio in cui tale diritto è indebito. Il compromesso è anche mantenere persone che non sono produttive se non al consenso politico (d'altra parte questa è la democrazia: accontentare la maggioranza, e se la maggioranza è fatta di cicale...)  Il conto naturalmente lo pagano coloro che lavorano produttivamente.

Mi sorprende che si possano fare ragionamenti tanto articolati senza puntare direttamente al cuore del problema, che è il sistema stato italiano.

Infatti arrivi a questa conclusione:

Se, dalla sera alla mattina, TUTTE le regioni italiane diventassero autonome e con le stesse prerogative dell'Alto Adige, delle due l'una: o lo stato centrale dovrebbe tagliare drasticamente le proprie spese o la quota di imposte che l'Alto Adige (e gli altri) potrebbero trattenere dovrebbe scendere dall'attuale 90% ad un numero inferiore!

La ripeto con altre parole, più schiette e lapidarie. Delle due l'una: o il sistema stato italiano si suicida, o la quota di imposte che TUTTE le regioni italiane possono trattenere è sicuramente molto meno del 90% (magari vi fossimo anche solo vicini), che invece oggi SOLO il SuedTirol-Trentino trattiene.

Non ci sono compromessi. Se togli anche solo una briciola al ST fai crollare il castello di carte che per miracolo stà in piedi. Togliere anche solo una briciola significa screditare Druni e la sua gang, significa dare fiato al Suedtiroler Freiheit, e riaccendere la fiamma secessionista. Ma non lo dico io, lo ha detto il serenissimo governatore della prov. aut. di Bozen. E se questo dovesse accadere c'è da scommenttere una sicura reazione in Veneto (non in Regione).

Il triangolo Triveneto è una polveriera non troppo dissimile da quello che fu la ex Yugoslavia: un passo falso e salta tutto. L'unica differenza è che non circolano armi. La presenza dell'esercito non è poi da sottovalutare. Con la scusa della sicurezza intanto lo si è piazzato, non si sa mai.

In conclusione allora, non c'è problema di anacronismo nell'autonomia del ST, semmai il problema sono le altre regioni che autonomia non hanno. Di quale federalismo si parla se si sente il pudore per certe autonomie, se non addirittura il prurito, che traspare dall'articolo, di perequare tutti (in basso, ovviamente)?
Ecco allora la mia sintesi: non puoi sfamare gli affamati senza uccidere i corrotti che li affamano.

Questo è il nocciolo della questione. Non è una soluzione possibile? Beh, come ho detto, neppure per i compromessi c'è più spazio.

Claudio, non capisco come mai dalle considerazioni di DoktorFranz dovrebbero uscire le conseguenze che paventi.

Mi spiego: se ho capito bene, Doc dice che una volta che tutte le regioni chiedessero lo statuto speciale per avere la garanzia di un X% del gettito fiscale locale reinvestito localmente,lo Stato per non tagliarsele (le prebende) probabilmente abbasserebbe la X dal 90% a qualche altra percentuale, per tutti.

Non vedo propugnare una "perequazione verso il basso". L'alternativa ci sarebbe (tagliarsi le prebende), ma probabilmente non verrebbe applicata perche' a nessuno piace rinunciare ai dane', da Palermo a Bolzano non credo che questo cambi.

Ovviamente, per lo stesso motivo se in TAA la percentuale X scendesse ci sarebbe qualcuno che si arrabbierebbe - ma che si passi alle bombe dipende da molti fattori, in primis dalla X di cui sopra e in secundis da cosa si darebbe in cambio dell'abbassamento della X - al TAA e alle altre regioni che perderebbero lo status di speciale, ma presumibilmente guadagnerebbero in potere interno (*).

Analogamente, non capisco perche' un padovano a cui gli si dice che da un certo punto in poi lo X% delle tasse che paga verrebbe reinvestito nella sua regione dovrebbe arrabbiarsi: adesso quella garanzia non ce l'ha. Forse un udinese potrebbe aversene a male, ma come sopra: non e' garantito che si passi alle bombe. Tanto per dirne una, questo sarebbe un bel passo avanti verso il federalismo per tutti: o ci sono federalismi piu' uguali degli altri?

E per favore non tiriamo fuori l'argomento dell'esercito: storicamente quella nordorientale e' la frontiera da cui ci si aspettavano piu' attacchi dai tempi dell'unificazione. OK, non e' piu' cosi' da circa venti anni, ma facciamo che ci sia inerzia. E non sono sicuro che a tutti andrebbe bene rinunciare all'indotto provocato da questa presenza.

 

Consideriamo l'ipotesi indipendenza / annessione all'Austria. Siamo certi  che i benefici di una regione austriaca (o indipendente) "normale", con tutti i costi annessi dell'operazione, siano superiori a quelli di una regione "un po' meno speciale" italiana? Ammettiamo pure che siano molto efficienti nella gestione del loro proprio gettito fiscale. Gia' ora ne ricevono il 90%, quindi la variazione positiva in caso di secessione sarebbe minima. Forse ci sarebbe un carico minore di spese militari. Di sicuro pero' rinuncerebbero ai fondi dello Stato italiano, che a quanto ho letto sopra non son pochi. In caso di indipendenza, alcune materie prime le dovrebbero comprare lo stesso... oltre confine.

Dal punto di vista economico, probabilmente allo Stato italiano sarebbe convenuto cedere il Sud Tirolo a Vienna gia' dopo la seconda guerra mondiale. Cosi' magari sarebbe stata Vienna a dover gestire una minoranza italiana nei suoi confini - minoranza che oltretutto sarebbe stata probabilmente sottoposta a discriminazioni locali, giustificabili con l'oppressione provata dalla regione nel ventennio.

Sempre e solo IMHO.

 

(*) in una ipotesi ragionevole, non solo lo Stato dovrebbe garantirti un X% dell'imposizione fiscale locale ma anche la possibilita' di gestirla con autonomia, altrimenti e' una presa in giro.

 

 

Parafrasando il buon vecchio Montanelli, si direbbe che tutti siano specifici, ma alcuni più di altri .….

In verità era George Orwell che aveva scritto "Gli animali sono uguali, alcuni animali sono più uguali degli altri". Gli animali "più uguali degli altri" erano i maiali...

Sul tuo post non ho assolutamente niente da aggiungere, nè entro nel merito della discussione secessione/annessione/denaro. Però mi rendo sempre più conto che c'è un diffuso sentimento del tipo "io pago e gli altri fanno festa", siano essi Sud Tirol che Meridione. E mi domando: ne usciremo ? Se sì, come ? So perfettamente che tu come altri non avete alcun sentimento antimeridionale o antitirolese, esprimete un disagio, così come lo esprimo io quando vedo dove vanno a finire le mie tasse, che pago in maniera cospicua. Ma la domanda resta.

Ultima considerazione: per fortuna che vai in Sud Tirolo a passare le vacanze, e non in Sicilia, altrimenti altro che post compassato -).

E mi domando: ne usciremo ? Se sì, come ?

Non lo so, Marco, proprio non lo so .... ma voglio essere ottimista. Non solo per carattere o per professione, ma soprattutto perché l'atteggiamento contrario non ha alcuna utilità. E penso che l'intensificarsi di quel disagio diffuso - qualunque veste prenda, più o meno positiva - da qualche parte dovrà pur portare. Dal momento che le opzioni violente fortunatamente non mi paiono attuabili - di questi tempi - se non per quanto riguarda alcuni eccessi verbali da Capitan Fracassa, una composizione del sempre più evidente conflitto non potrà che attutirne le cause. Resta da vedere, naturalmente, quale sarà il nuovo livello d'equilibrio generale, e se la velocità del cambiamento riuscirà a calmare le acque. Nel frattempo, la pressione non deve mancare ........

per fortuna che vai in Sud Tirolo a passare le vacanze, e non in Sicilia, altrimenti altro che post compassato -)

Chissà. Prevarrebbero i bollenti spiriti oppure prenderebbe il sopravvento un certo fatalismo? Non lo saprò mai, peraltro ........ io amo la montagna e mi bastano meno di due ore di macchina per raggiungere il mio personale Paradiso ...... :-)

 

Chiedo scusa se intervengo con un certo ritardo nel dibattito, ma sono tornato, per alcuni giorni nella terra degli avi.

Nel complimentarmi con tutti voi per la conoscenza che avete della situazione dell’Alto Adige – ennesima dimostrazione di cosa sia noisefromamerika - tenterò di dare solamente qualche ulteriore spunto di riflessione che non può non partire da una brevissima digressione storica.

Come sapete, il Tirolo del sud, fino al termine della prima guerra mondiale, era un territorio austriaco, con la relativa lingua, cultura e le relative tradizioni (tedesche). Vi abitava una limitatissima minoranza di lingua italiana. I suditirolesi si identificavano pienamente negli Asburgo ed hanno combattuto fino all’ultimo, anche con gli anziani, il nemico italiano. Il territorio fu annesso all’Italia dopo la guerra per semplici ragioni geografiche, trovandosi esso al sud delle Alpi. Il fascismo tentò di colonizzare ed italianizzare il territorio. A tal fine ha creato, soprattutto a Bolzano, delle realtà industriali, attirando un numero elevatissimo di persone di madrelingua italiana. La politica di italianizzazione consisteva anche nella brutale oppressione di qualsiasi manifestazione culturale tedesca, culminando in un accordo con i nazisti che prevedeva la sostanziale deportazione di tutta la popolazione di madrelingua tedesca nel Reich millenario. Fin qui nulla di nuovo per voi.

Dopo la guerra, i suditirolesi speravano di tornare con l’Austria ma ciò, al di là degli aspetti risorgimentali, non era più possibile per il semplice fatto che, grazie al fascismo, la componente etnica della provincia era radicalmente mutata, con la presenza di numerosi italiani che, comprensibilmente, mai avrebbero accettato di finire sotto la sovranità austriaca (e, quindi, in qualche modo, tedesca). Né si poteva imporre un esodo biblico di circa 100.000 persone.

Con il patto Degasperi-Gruber fu creata la regione autonoma. Tuttavia, come regione, essa aveva una maggioranza italiana (trentini più italiani del sudtirolo) e, nel contempo, la colonizzazione del territorio sudtirolese da parte della popolazione italiana continuava. Ciò indusse i vertici della SVP ad un cambiamento strategico passando dal motto “Los von Rom” (via da Roma) a quello più pragmatico, nel medio periodo, del c.d. “Los von Trient”, fermo restando comunque il principio di autodeterminazione.

Di fronte alla resistenza italiana, si aprì la stagione delle bombe conclusasi con l’approvazione dello statuto che, di fatto, svuotava completamente la regione di qualsiasi potere, per attribuirli alle due province autonome di Bolzano e Trento.

Nelle mie vene non scorre sangue tirolese, ma solo terronico-bavarese. L’altro giorno, parlando con i colleghi, abbiamo scoperto che il mo sangue è un misto tra quello dei due popoli contro i quali i tirolesi (sia nord che sud) hanno lottato negli ultimi due secoli. L’eroe nazionale del Tirolo, Andreas Hofer, esattamente due secoli fa, combattè contro i bavaresi, alleati dei francesi. Io arrivai in Alto Adige al seguito della famiglia, all’età di circa 4 anni e ricordo ancora molto bene la tensione che, negli anni ’70 e nei primi anni ’80, c’era tra i due gruppi etnici, con gli italiani che, dopo l’approvazione dello statuto, si sentivano “discriminati” in patria. Oggi, a distanza di 37 anni dalla approvazione del “pacchetto”, queste tensioni sono venute meno. La popolazione di madrelingua italiana apprezza l’autonomia ed il benessere diffuso che ha portato, tanto che siamo arrivati al paradosso per cui molti italiani votano per la SVP, che è un partito dichiaratamente etnico.

In sostanza, come giustamente evidenziato da alcuni di voi, le indubbiamente ingenti risorse che vanno in favore dell’autonomia alto-atesina sono state il costo che l’Italia ha dovuto pagare per poter mantenere la sovranità su questo territorio che non è, minimamente, italiano bensì ha una parte di popolazione di madrelingua italiana. Del resto, come pare aver detto Andreotti, “costerebbe di più tenere l’Alto Adige costantemente occupato dall’esercito”.

Togliere queste risorse all’Alto Adige rischierebbe di riaprire una stagione di tensioni di cui nessuno, salvo qualche esponente politico, sente alcuna necessità ed, oltretutto, come espressamente dichiarato, riaprirebbe velleità indipendentistiche. Come, sempre giustamente, evidenziato da Alberto Lusiani, la locale popolazione non segue i media italiani, bensì quelli tedeschi locali e quelli austriaci. Delle vicende italiche si ha solo una eco lontana, quasi fossero avvenimenti di uno stato estero. In un ipotetico referendum sull’autodeterminazione, la popolazione seguirebbe le indicazioni della SVP. Di autodeterminazione hanno comunque iniziato a parlare anche i Verdi, per non parlare degli altri partiti tedeschi, e, posso garantire, che anche tanti italiani non esiterebbero a votare sì nel caso in cui si dovesse effettivamente indire un referendum in tal senso.

Lo statuto di autonomia dell’Alto Adige, con il corollario di ingenti risorse economiche ad esso lasciato, è un’operazione perfettamente riuscita, tanto che la tutela della minoranza sudtirolese costituisce un giusto motivo di vanto per l’Italia ed il Dalai Lama, grande amico di Durni, in un’intervista alle TV nazionali di alcuni anni fa, disse che, per il Tibet aspirava ad un modello simile a quello previsto per il Sud Tirolo.

 

 

Grazie, Axel, per le precisazioni. E bentornato, naturalmente ..... :-)

Sono al corrente dei fatti storici e della situazione ambientale, che tu riporti correttamente (d'altronte, non potrei non esserlo, trascorrendo una media di 70-80 giorni l'anno in loco ....), ma tale conoscenza non sposta i termini dell'analisi che ho proposto.

La questione, infatti, non è il noto motivo che ha condotto a tale situazione, bensì la disparità di trattamento che altri territori lamentano. A mio avviso del tutto ragionevolmente, dal momento che non mi pare credibile una discriminante basata solo sulla datazione, più o meno recente, della genesi di un problema comune anche - in diverse fasi storiche e con differenti modalità - ad altre regioni, come il mio Veneto che prendo ad esempio e che pure non era Italia (ricorda che la lingua veneta non deriva dall'italiano, ma si è evoluta distintamente da simili origini).

Inoltre, la seconda questione riguarda le arrampicate sugli specchi di Durni & soci per giustificare i privilegi di cui godono, ad esempio vantando un'efficacia nell'utilizzo delle risorse che, a prescindere dalla sua discutibilità, altri non potrebbero avere. Non si capisce perché, posto che non sia pensabile l'equiparazione di tutte le amministrazioni a quella siciliana, assunta come benchmark .....

L'ultimo rilievo concerne l'opposizione di costoro ad analoghe concessioni ad altri: ciò evidenzia la strumentalità di una posizione che non parte - come asserito - dal diritto a conservare la propria identità, che dovrebbe essere garantito a chiunque, ma dal timore di perdere risorse.

In conclusione, non ho alcun dubbio che le discriminazioni siano sbagliate e vi si debba porre rimedio, né che la soluzione stia in un vero federalismo, ma mi chiedo - e mi piacerebbe sapere che cosa ne pensi - quale sia una strada realmente percorribile e con quali compromessi, posto che non sia accettabile un approccio del tipo "figli & figliastri" .....

 

La questione, infatti, non è il noto motivo che ha condotto a tale situazione, bensì la disparità di trattamento che altri territori lamentano

Franco, dobbiamo intenderci sui concetti base, altrimenti parliamo su due binari paralleli. C’è una differenza tra Veneto e Alto Adige? Non sto parlando del Trentino, beninteso, ma del solo Sud Tirolo. Mettiamola in altri termini. Che cos’è una nazione? Che cos’è l’Italia? Esiste una nazione italiana? Della nazione italiana fanno parte i veneti? Perché i veneti no ed i lombardi sì? E i napoletani? Fanno parte della nazione italiana anche i sud tirolesi? Qui sta il nocciolo della questione. Può darsi che i miei libri di storia fossero sbagliati, ma su quelli sui quali ho studiato io, in Veneto nessuno ha scavato trincee per fermare l’invasore italiano. Anzi in un plebiscito svoltosi nel 1866 i veneti hanno votato a favore dell’unificazione con l’Italia. Non mi risulta che le elite culturali borghesi dell’800 che coltivavano il mito della nazione italiana unita escludessero dalla nazione il Veneto, né mi risulta che ne considerassero parte il Tirolo del Sud. Capisci dove sta la differenza? E, di conseguenza, c’è un’altra differenza fondamentale. Qui, in Alto Adige, si fronteggiano due etnie appartenenti a nazioni diverse, quella tedesca, in senso lato, e quella italiana (non saprei come altrimenti definirla. Gli italiani di qui sono tutti immigrati da diverse regioni, tant'è vero che non hanno un dialetto). Negli anni ’60 qui c’era un clima da guerra civile. In Veneto quali sono le due nazioni, i veneti e gli italiani, i veneti ed i terun? Con chi la fate la guerra civile? La questione è tutta lì.

Ciò che dici è sicuramente condivisibile ma non vale per l’Alto Adige. Possiamo dire che ci sono i figliastri (veneti), i figli (siciliani, friulani, etc.) ed i non figli né figliastri perché non imparentati (i sud tirolesi), per questo, a mio avviso, tu e Galan sbagliate a prendervela con l’Alto Adige. Il concetto è giusto, l'esempio è sbagliato.

Inoltre, la seconda questione riguarda le arrampicate sugli specchi di Durni & soci per giustificare i privilegi di cui godono, ad esempio vantando un'efficacia nell'utilizzo delle risorse che, a prescindere dalla sua discutibilità, altri non potrebbero avere.

Giustissimo, affermazioni del genere lasciano il tempo che trovano. Infatti, il concetto non è quello, il concetto è quello di cui sopra e solo quello: il mantenimento della pacifica convivenza tra due diverse etnie, attraverso la destinazione di risorse economiche. A parte ciò, vorrei leggere esattamente che cosa il Kaiser ha detto.

L'ultimo rilievo concerne l'opposizione di costoro ad analoghe concessioni ad altri: ciò evidenzia la strumentalità di una posizione che non parte - come asserito - dal diritto a conservare la propria identità, che dovrebbe essere garantito a chiunque, ma dal timore di perdere risorse.

Anche qui mi dovresti dire dove la cosa è stata detta. A me non risulta, sarebbe politicamente stupido e Durnwalder è tutt’altro che stupido. Lui si oppone a che gli vengano tolte delle risorse, non che quelle a disposizione del’Italia vengano distribuite diversamente. Sono, anche questi, due concetti diversi. Peraltro ti faccio notare che la Provincia di Bolzano ha comunque dichiarato la propria disponibilità ad aumentare le proprie competenze a parità di risorse ricevute.

In conclusione, non ho alcun dubbio che le discriminazioni siano sbagliate e vi si debba porre rimedio, né che la soluzione stia in un vero federalismo, ma mi chiedo - e mi piacerebbe sapere che cosa ne pensi - quale sia una strada realmente percorribile e con quali compromessi, posto che non sia accettabile un approccio del tipo "figli & figliastri" .....

Sud Tirolo a parte, la soluzione viene suggerita costantemente su nFA, un federalismo vero e quindi anche fiscale, probabilmente con il pagamento di una specie di “tassa di solidarietà” da parte delle regioni ricche come esiste in Germania in favore dei Länder dell’est. L’alternativa, per quanto riguarda l’Alto Adige, non può che essere quella di lasciarlo andare per la sua strada

 

 

Può darsi che i miei libri di storia fossero sbagliati, ma su quelli sui quali ho studiato io, in Veneto nessuno ha scavato trincee per fermare l’invasore italiano. Anzi in un plebiscito svoltosi nel 1866 i veneti hanno votato a favore dell’unificazione con l’Italia.

Ho una conoscenza superficiale anch'io del periodo, però mi risulta che non ci siano state trincee venete contro gli italiani perché non c'è stata proprio partita. Il regno d'Italia ha perso praticamente tutte le battaglie. Su terra l'esercito austriaco ha avuto la meglio su quello italiano, e su mare la marina italiana è stata sconfitta a Lissa dalla marina veneta (si, è stata proprio una battaglia tra veneti e italiani).

Il Veneto è stato annesso all'Italia perché alleata della Prussia (quella si che ha battuto l'Austria). Per gioco di alleanze il Veneto è spettato come bottino di guerra ai Savoia. Solo dopo, ad annessione avvenuta, è stato allestito un plebiscito (che è diverso da un referendum).

E comunque il risultato bulgaro del plebiscito è dovuto al metodo con cui è stato svolto.

Dunque, alla domanda che cos'è una nazione io vedo un percorso parallelo tra Sud Tirolo e Veneto, solo che al Veneto è successo 68 anni prima. Dopodiché nel Veneto c'è stato senzaltro un percorso di italianizzazione più precoce, non c'è dubbio. Però il sentimento di appartenenza nazionale di un cittadino veneto medio rispetto a un tirolese è dovuta a questo ultimo secolo di italianizzazione più che a un retaggio storico.

C’è una differenza tra Veneto e Alto Adige?

Non ha importanza, a mio avviso non è questo il nocciolo del problema. Qualunque siano le ragioni storiche, che conosco e comprendo, oggi io considero sbagliato che i cittadini di territori diversi fruiscano di trattamenti non equiparati da parte dello Stato centrale. Punto.

Guarda che, se si tenesse un referendum in ogni regione, non sarebbe solo il Sudtirol a scegliere di andarsene, nella situazione attuale: allora - ed ancora - perché alcuni sì ed altri no?

Può darsi che i miei libri di storia fossero sbagliati, ma su quelli sui quali ho studiato io [..........] in un plebiscito svoltosi nel 1866 i veneti hanno votato a favore dell’unificazione con l’Italia

Temo che lo siano, in realtà, ma non è colpa tua. Si dice sempre che i libri di storia vengono scritti dai vincitori ...

Anche qui mi dovresti dire dove la cosa è stata detta.

Non ho trovato un link. Fu una dichiarazione nel corso di un'intervista televisiva rilasciata ad un'emittente locale: ero in AA, e ne fui spettatore.

Sud Tirolo a parte, la soluzione viene suggerita costantemente su nFA, un federalismo vero e quindi anche fiscale, probabilmente con il pagamento di una specie di “tassa di solidarietà” da parte delle regioni ricche come esiste in Germania in favore dei Länder dell’est.

Certamente, Sud Tirolo compreso, però .....

Ieri notte (l'unico orario in cui riesco a vedere la tv pubblica italiana) ho ascoltato un'intervista a giovanni floris, il programma era GLOB, un programma satirico, ma ormai in Italia le notizie le danno solo i comici, ma tant'è.

Floris ha detto una cosa interessante (preparata secondo me, ma vera): oramai in Italia i problemi si sono talmente incancreniti, le soluzioni sempre rimandate, che sia il Nord che il Sud sono giunti alla conclusione che è meglio fare da soli (magari il Nord ci crede di più), perchè comunque si pensa che i problemi specifici non possano essere risolti a Roma, ma localmente.

Non sono un appassionato dell'Unità d'Italia, ma sentimalmente sono legato all'idea, al di là delle annessioni/unioni c'è gente (molta, moltissima, un'intera generazione quasi) che ha dato la vita per questa idea, resta il fatto che non si è mai data la risposta all'affermazione di Cavour: "L'Italia è fatta, adesso bisogna fare gli italiani". 150 anni non sono bastati, il fascismo, con il suo centralismo totale ha finito l'opera all'incontrario.

Effettivamente, a questo punto, con gli odi e le rivendicazioni che si stanno innescando, che si sono già innescate, con tutti occupati a difendere il proprio orticello, è meglio una federazione che uno stato centralizzato, a patto di non sostituire milano ladrona a roma ladrona.

Io, al di là di tutto i fatti specifici, non penso che sia stato il fallimento dell'unità d'Italia, ma il fallimento di una classe politica, che dagli anni 70-80 in poi ha pensato solo a se stessa e ad arricchirsi a spese dei cittadini, senza mai volerne capire i problemi e le aspettative. Ma assolutamente non credo nel fallimento dell'Unità d'Italia, solo che a questo punto è meglio che ognuno si tenga le trote e i delfini e vada avanti per la sua strada..

 

Non sono un appassionato dell'Unità d'Italia, ma sentimalmente sono legato all'idea, al di là delle annessioni/unioni c'è gente (molta, moltissima, un'intera generazione quasi) che ha dato la vita per questa idea, resta il fatto che non si è mai data la risposta all'affermazione di Cavour: "L'Italia è fatta, adesso bisogna fare gli italiani". 150 anni non sono bastati, il fascismo, con il suo centralismo totale ha finito l'opera all'incontrario.

In effetti era Massimo D'Azeglio, la cui biografia rivela interessanti somiglianze con SB

http://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_d%27Azeglio

il Tirolo del sud, fino al termine della prima guerra mondiale, era un territorio austriaco, con la relativa lingua, cultura e le relative tradizioni (tedesche). Vi abitava una limitatissima minoranza di lingua italiana. I suditirolesi si identificavano pienamente negli Asburgo ed hanno combattuto fino all’ultimo, anche con gli anziani, il nemico italiano. Il territorio fu annesso all’Italia dopo la guerra per semplici ragioni geografiche

Ricostruzione storica ineccepibile. Del resto, basta fare una visita ad una qualsiasi chiesa di un paesino sud-tirolese e leggere le lapidi con i nomi dei morti in guerra, per accorgersi che la maggior parte dei caduti nella prima guerra mondiale riporta il fronte "Italien".

La guerra 15-18 fu iniziata per "liberare" Trento e Trieste: nessuno pensava a Bolzano, che fu un frutto aggiuntivo  della vittoria, assieme all'Istria parzialmente slovena.

In particolare, l'annessione della provincia di Bolzano fu dettata da esigenze militari, dato che il confine alla Vetta d'Italia, rafforzava le linee difensive in caso di una futura guerra con l'Austria o la Germania.

In realtà, la vicenda del Sud Tirolo rappresenta uno tra i tanti errori della pace che seguì alla prima guerra mondiale, dato che i confini nati dal dissolvimento degli imperi tedesco, austro-ungarico e turco in molti casi non tenevano in nessun conto i diritti e le ragioni storiche delle genti che vivevano in quelle zone, con ciò diventando il seme di future guerre, partendo dalla vicenda del corridoio di Danzica, per arrivare alla stessa invasione del Kuwait da parte dell'Iraq.

Dopo la II guerra mondiale, la Jugoslavia - potenza vincitrice - ha potuto sistemare i conti degli sloveni istriani, cacciando la popolazione giuliana e annettendosi l'Istria e la Dalmazia, mentre l'Austria, nazione perdente, dato che era stata tutt'uno con la Germania hitleriana, non ha potuto far valere nessun diritto sul sud-tirolo, nel frattempo diventanto anche alto-adige a causa della popolazione immigrata dal resto dell'Italia.

Ma dato che una tale eventualità è al giorno d'oggi estremamente improbabile, possiamo dedurre che la necessità militare non sussiste più, e che la sovranità italiana non è più indispensabile.

Si potrebbe prendere atto che le malandate finanze italiane non si possono più permettere la presente situazione e predisporre una secessione dell'Alto Adige, con o senza ricongiungimento con il Tirolo austriaco.

Naturalmente il nuovo stato avrà cura di garantire alla minoranza italiana tutti i diritti che l'Italia attualmente garantisce alla minoranza tedesca.

Togliere queste risorse all’Alto Adige rischierebbe di riaprire una stagione di tensioni di cui nessuno, salvo qualche esponente politico, sente alcuna necessità ed, oltretutto, come espressamente dichiarato, riaprirebbe velleità indipendentistiche.

Io ritengo che che le risorse interne all'Alto Adige siano piu' che sufficienti per garantire li' una coesistenza pacifica ad un elevato livello di vita.  Non c'e' alcun bisogno delle risorse che lo Stato italiano riversa in quelle province allo scopo di non avere grane per salvaguardare i confini militari ai passi alpini. Quei tempi sono passati, per fortuna. Le risorse finanziarie non hanno nulla a che fare con le autonomie che sono sacrosante e anzi andrebbero estese per salvaguardare quei territori relativamente funzionanti dal tumore dell'amministrazione statale italiana.  Sarebbe opportuno ad esempio che l'Universita' di Bolzano dipendesse unicamente dalle leggi e dai finanziamenti dell'Alto Adige, come accade in tutti i Cantoni svizzeri.

 

In Veneto quali sono le due nazioni, i veneti e gli italiani, i veneti ed i terun? Con chi la fate la guerra civile?

Aspetta che vengo io, quest'inverno, in Alto Adige e poi vedi se non mettiamo su una bella guerra civile -).


vengo io, quest'inverno, in Alto Adige

la prendo come una promessa.

Guai a te se non vieni e non ti fai vivo, poi noi due terroni facciamo una bella guerra civile a quel nordista veneto di Franco :-). 

 

 

Marco, a me avevi detto che saresti andato in Trentino ...... ma se hai cambiato idea, non sognarti di sciare da solo ...... :-)

Axel, benissimo. Sei ufficialmente incaricato di scegliere il campo di battaglia, dove dar luogo alla singolar tenzone affondando i coltelli in uno stinco arrosto. Ma non a Dobbiaco, come il mese scorso con Michele, che mi ci vogliono due ore di macchina: sai com'è, i punti della patente ed il Lagrein vanno poco d'accordo ..... :-)

 

Ma non a Dobbiaco, come il mese scorso con Michele, che mi ci vogliono due ore di macchina: sai com'è, i punti della patente ed il Lagrein vanno poco d'accordo ..... :-)

La soluzione naturale, in inverno, è la Valle Edelweiss, sopra Colfosco. C'e' un posto dove si mangia benissimo, giusto all'attacco ... Tu scendi dal Gardena, io vengo dal Campolongo via Vallon e Boe ... Axel guida su per la Val Badia e Marco, boh dipende da dove va a sciare Marco!

P.S. A dire il vero gli appuntamenti possiamo anche darceli per email, ma visto che ci siamo ...

Okkio, che dopo aver fatto l'errore d'andare in Veneto a farmi derubare ed avvelenare il sangue quest'estate, torno anche io in AA quest'inverno. Quindi Franco ha un alleato nella valle contigua, e v'accerchiamo a voi che di fatto vivete in città (where else potrebbero andare in montagna due terroni, se non in città?) :-)

 

Io intanto questo inverno  presidio la val Badia per conto della Terronia, poi se il gioco si fa duro....

Sulla definizione di AA siamo tutti d'accordo, è sulla definizione di inverno che dovremmo trovare un accordo. Comunque, posto che non ho ancora deciso le date, compatibilmente con il lavoro e la scuola delle bambine dovrebbe essere o fra natale e capodanno o dal 2 gennaio al 9 gennaio. Se avete altre date, comunichiamocelo via mail, perchè fra GT e RB abbiamo abbastanza nemici potenti, e non credo che anche il prossimo segretario del PD sia da annoverare fra gli amici, deinde..

Okkio alla definizione di terroni, Axel ha acquisito la padronanza del tedesco (anche se poi, come su tutti gli esseri umani di sesso maschile, una tedesca ha preso la padronanza su di lui -)) e potrebbe anche decidere di chiudere tutti gli alberghi in cui albergano padani puri..

Se le date sono ok, io la località me la scelgo, per cui non credo di aver problemi di luogo, resta la scelta più drammatica: che beviamo ?

Scusate se entro nella programmazione delle vostre prossime vacanze invernali, poichè andrete (giustamente) in AA, non posso farvi notare come fate la scelta migliore.

Gli alberghi sono infinitamente migliori, gli impianti sono migliori, l'architettura rurale conservata mirabilmente, il paesaggio alpino tenuto molto meglio che nel vicino Bellunese (Veneto).

Le Dolomites e gli impianti ci sono anche a Belluno ovviamente, ma non è la stessa cosa. E non lo è, non perchè di qua non si parli tedesco, ma ladino o bellunese o italiano. Il punto è che di la, da 30 anni arrivano cosi ampi flussi di denaro, governato da leggi costruite perfettamente per la montagna, che garantiscono a queste valli uno sviluppo turistico eccezionale e rispettoso dell'ambiente, come non si vede nel resto delle Alpi.

Allora sono certo che capirete perchè molti comuni Bellunesi e Veneti hanno votato a favore del passaggio di regione e capirete anche quando il referendum sarà fatto per tutta la provincia di Belluno.

 

dovrebbe essere o fra natale e capodanno o dal 2 gennaio al 9 gennaio.

Avvisatemi delle decisioni finali, che se posso mi faccio trovare pure io, anche se faccio base in Veneto.


E sul che beviamo il dibattito pubblico si chiude, mano alle email!

Ho seguito questo dibattito con un certo interesse sia perché condivido la tesi di fondo di DoktorFranz (dare a tutte le regioni che lo richiedono la stessa autonomia sia fiscale, che finanziaria che amministrativa di cui gode la provincia di Bolzano) sia perché mi sembrava una di quelle questioni "ovvie" in cui solo a mezzo di cattiva informazione e distorsione dei fatti Roma Ladrona continua ad avere la meglio su ciò che sarebbe conveniente fare per una buona fetta d'Italia.

Non vorrei spingere Axel in una direzione in cui non vuole andare, ma credo lui stesso convenga che nessuno mette in dubbio, anzi, la legittimità sia storica che politica dell'autonomia di cui l'AA gode. Credo che, a questo punto, lui debba anche convenire che, se tale autonomia è legittima per l'AA e per la totalità delle persone che in AA vivono (siano esse di lingua tirolese o italiana, di "sangue" (brrrhhh!) bianco, rosso, verde o giallo, eccetera) allora la stessa autonomia non può non essere legittima richiesta anche per quelle persone che vivono in Veneto, Friuli o Piemonte, tanto per dire. Purché la vogliano, ovviamente.

Non s'intenderebbe perché il "giogo" italico sia tale quando applicato a persone il cui cognome inizia per Bis e finisce in gnano se vivono in Pusteria ma non sia più tale per persone dal medesimo cognome se vivono, tanto per dire, in Sugana ... no?

Il problema politico, quindi, non è rinfacciare agli altoatesini la loro autonomia, ma anzi difenderla e valorizzarla, chiedendo di godere dei medesimi diritti. Il programma non consiste nel rinfacciare a loro i privilegi di cui godono, ma chiedere di godere degli stessi diritti, mettendosi d'accordo su come dividere il finanziamento di quelle spese comuni che ancora vorremmo avere. Insomma, una pura richiesta d'essere trattati come gli altri, non di trattar peggio gli altri. la differenza è sottile, ma importante. Da questo punto di vista, il Sud Tirolo - Alto Adige dovrebbe essere un alleato, non un avversario, di chi nel Veneto o altrove chiede maggiore autonomia ed uguaglianza.

Non sarà un grande ed altisonante programma politico, ma è semplice è chiaro:

5, 10, 20 SudTirolo! L'Italia roman-savoiardo-fascista è sfatta, l'Italia federale si fa!

da questo punto di vista, il Sud Tirolo - Alto Adige dovrebbe essere un alleato, non un avversario, di chi nel Veneto o altrove chiede maggiore autonomia ed uguaglianza.

Sono totalmente d'accordo, tuttavia riscontro che in tempi recenti trentini e sudtirolesi hanno assunto maggioritariamente una posizione molto egoista e molto nociva, a mio parere anche per il loro futuro: sostenere lo Stato centrale italiano contro le richieste di autonomia di altre regioni come Veneto e Lombardia allo scopo di mantenere gli elevati trasferimenti che lo Stato italiano eroga loro. 

Credo sarebbe il caso che trentini e sudtirolesi si rendano conto che comincia ad esserci una certa insofferenza per certe autonomie speciali ricche eppure inondate da denaro pubblico, mentre altrove i servizi pubblici sono miserabili a fronte di una eccessiva pressione fiscale sia teorica che reale. 

Sostenendo il centralismo italiano non escludo che 1) i trasferimenti di cui godono verranno eliminati 2) saranno assoggettati a contribuire alla solidarieta' senza fondo per le Regioni povere del Sud esattamente come gli altri territori parimenti affluenti, come Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna 3) continueranno ad essere assoggettati allo Stato italiano per tutte le materie tipo giustizia, previdenza e istruzione superiore che lo Statuto di autonomia riserva allo Stato centrale 4) non vedo chi  potrebbe essere interessato ad aiutarli contro l'Italia in Europa e nel mondo dati i livelli di ricchezza e il fatto che hanno anche votato contro una proposta di costituzione maggiormente federale.

 

Secondo me si fa confusione. 

Credo che, a questo punto, lui debba anche convenire che, se tale autonomia è legittima per l'AA e per la totalità delle persone che in AA vivono (siano esse di lingua tirolese o italiana, di "sangue" (brrrhhh!) bianco, rosso, verde o giallo, eccetera) allora la stessa autonomia non può non essere legittima richiesta anche per quelle persone che vivono in Veneto, Friuli o Piemonte, tanto per dire. Purché la vogliano, ovviamente.

Certamente, però bisogna distinguere tra quelle che sono le competenze (e quindi i poteri) da un lato e le modalità di finanziamento per esercitarli (dall’altro). Prendiamo i poteri. L’Alto Adige, a differneza delle altre regioni a statuto ordinario, ne ha molti, molti di dei quali definiti primari cioè tali da non necessitare i leggi quadro da parte dello Stato. Un esempio: le strade. Si tratta di una competenza molto onerosa, come ognuno di voi può immaginare. Queste competenze autonome molto estese vengono finanziate, stando a quello che dice DoktorFranz, con la restituzione all’Alto Adige del 90% delle imposte localmente incassate dallo Stato (la cosa risulta in questi termini anche a me, anche se non l’ho mai verificata). Già qui, se ci pensate, l’autonomia va un po’ a farsi benedire. In fondo se, autonomia vera fosse, la Provincia dovrebbe poter scegliere di ridurre i tributi nei confronti dei propri cittadini, potere che non ha così come non lo hanno, se non in misura ridottissima, le altre regioni. Non c’è nessuna autonomia impositiva. Ma andiamo avanti. La SVP non si oppone affatto ad un federalismo anche fiscale in favore delle altre regioni (almeno a me non risulta). Ripeto, sarebbe politicamente sciocco. Potrebbe, ad esempio, avere un interesse ad un’autonomia impositiva. Del resto, SVP e Lega fino a solo un anno fa, andavano perfettamente d’amore e d’accordo

E, quindi, il problema non sta lì. Sta nelle risorse. La conseguenza è questa: sul fronte dei poteri non c’è alcun problema, è sul fronte delle entrate che la cosa si complica drammaticamente. Difatti, l’Alto Adige percepisce più di quello che produce, senza, nel contempo, dare nulla. Basta fare due semplici calcoli. Il 90% delle imposte vengono amministrate dalla Provincia, ma ci sono una serie di servizi che, tutt’ora, vengono forniti dallo Stato (giustizia, ordine pubblico, difesa, politica estera, previdenza) e che vengono pagati con le imposte dei veneti (fai conto). Nel contempo, nulla o quasi di ciò che l’Alto Adige produce, finisce verso le regioni povere. Facendo una banalissima semplificazione, se l’Alto Adige indipendente avesse un PIL di 100 e, mettiamo, una quota pubblica del 50%, tasserebbe i suoi cittadini al 50%. Con il sistema attuale, esso ha a disposizione il 60%, mentre deve tassare i cittadini solo al 50%. Evidente la convenienza della situazione, evidente, altrettanto, l’interesse a non perdere queste risorse. Seguendo il ragionamento, assolutamente condivisibile, di Franco, l’Alto Adige, di punto in bianco, (sempre facendo una semplificazione di cui mi scuso) passerebbe da una disponibilità di risorse del 60% al 40%, a parità di tassazione dei propri cittadini.

Non s'intenderebbe perché il "giogo" italico sia tale quando applicato a persone il cui cognome inizia per Bis e finisce in gnano se vivono in Pusteria ma non sia più tale per persone dal medesimo cognome se vivono, tanto per dire, in Sugana ... no?

E qui veniamo al nocciolo del problema. Quello che ha l’Alto Adige in termini di risorse, allo stato attuale, non si può distribuire a tutte le regioni, perché l’Alto Adige, anziché contribuire al funzionamento dello Stato, riceve più di quanto produce in loco. Non devo dirlo a voi che siete economisti, per quanto neoclassici J.

Quindi, il problema si fa tutto politico. Il Tizio, il cui cognome inizia con Bisi e finisce in gnano è un immigrato, in una terra in cui la maggior parte dei cognomi finiscono in r ed i nomi sono Franz, Josef, Johann e chi più ne metta. Prendiamo invece il cognome ed il nome di DoktorFranz e mettiamoli a confronto con quelli di Marco Esposito. Chissà quanti Marco e non Markus ci sono a Venezia! Entrambi cognomi (Bocchini ed Esposito) finiscono con una vocale. Fanno parte essi di un’unica nazione italica? Secondo me sì. Gli altoatesini non ne fanno parte. Fanno parte di un’altra nazione, quella tedesca. Qui, a differenza che in tutto il resto del territorio nazionale, ci sono due etnie diverse facenti capo a due diverse nazioni. Fino a non più di 30 anni fa, qui c’era un conflitto latente tra questi due gruppi etnici, un conflitto che non c’è in nessun’altra parte del paese, una tensione che, negli anni ’60, si poteva tagliare con il coltello. Adesso non c’è più. C’è accettazione dell’autonomia anche da parte di quelli il cui cognome finisce con una vocale. Questa accettazione c’è perché la torta è sufficientemente grande, tale fare avere a tutti un’abbondante fetta. Seguendo quello che voi dite, la torta si dovrebbe rimpicciolire e non di poco. Giustissimo, per carità. Sono il primo a dire che qui ci sono degli inaccettabili sprechi, a partire dal fatto che sui mezzi pubblici si viaggia quasi gratis. Ma, se la torta si rimpicciolisce, significa che ognuno riceve una fetta più piccola e che magari, per molti, restino solo le briciole. Ciò, potenzialmente, farebbe da miccia e, qui sta la differenza con il Veneto o qualsiasi altra regione, ad una riesplosione del conflitto etnico. Questo è il rischio concreto esistente sul quale voi tutti glissate con una certa eleganza. 

Detto questo, le squadre per la tenzone in terra non neutrale a natale, mi pare siano state formate. Marco ed io contro Franco e Gilberto. Non so ancora dove collocare Michele, visto che lui è un terrone del nord che è dovuto emigrare negli USA J. Con Sabino commentiamo il dopopartita nella seconda metà di gennaio. 

A Marco consiglierei di non fare come Alberto Bisin che si è mosso il 27 di dicembre, non trovando libera nemmeno la famosa stalla di Gesù bambino. Sulla Pusteria, ti posso dare qualche consiglio. Sulla Val Badia Michele asserisce di avere poteri miracolosi, fermo restando che una stanza sul Piz Sorega non te la può prenotare nemmeno lui :-). 

 

fermo restando che una stanza sul Piz Sorega non te la può prenotare nemmeno lui

Ma se mi ha detto che mi aveva già prenotato! Adesso capisco cosa significava quando diceva: "E' un ottimo posto, ci vanno tutti keynesiani.."

Riguardo la "guerra civile" (nel senso che sarà una guerra in cui ci si darà del Lei ?) io concordo con Franco, ma (sottigliezze terroniane) vorrei prima capire una cosa: se Bozen "trattiene" il 90 % vuol dire che un 10 % lo date al resto d'Italia, e a quanto ammonta in soldoni questo 10% ?

Mi spiego ancora meglio: in percentuale il 10% può essere poco, ma in valore assoluto ? Non ricordo dove lessi le cifre assolute, ma non mi sembra che l'AA fosse fra quelli più "costosi", ove "pro capite" la Valle d'Aosta (mi sembra di ricordare) era di gran lunga in vantaggio su tutti, mentre in valore assoluto la Sicilia era una sorta di cuccagna, ma non ricordo l'AA. E' comunque vero che, a naso, la Lombardia e il Veneto sono quelli che danno di più (anche se i calcoli con cui vengono ripartiti costi e ricavi non mi sembrano limpidi),quindi i lombardi e i veneti sono i più arrabbiati, ma alla fine della fiera non credo che il "riequilibrio" (eventuale) costi molto di quella torta, e si potrebbe contraccambiare con un altro pò di autonomia, se serve. E' l'attegiamento "Calderoliano" di Druni (date i soldi a me che li uso bene) a dare fastidio, perchè i soldi, forse, sono pochi spiccioli.

E poi non vorrei che passassimo dal terrorismo degli Alto Atesini a quello contro gli AltoAtesini. Franco e i suoi sono pronti e ben armati...

Per quel che riguarda la battaglia, comunque, le munizioni sono pronte,e faremo all'Highlander: ne rimarrà uno solo.

ma alla fine della fiera non credo che il "riequilibrio" (eventuale) costi molto di quella torta, e si potrebbe contraccambiare con un altro pò di autonomia, se serve.

 Hai ragione. Sarebbe interessante conoscere le cifre. Temo, peraltro, che non si tratti di importi marginali, se butti nel calderone anche tutte le spese che attualmente si accolla lo Stato, nonché la quota del fondo perequativo in favore delle regioni povere.

 E' l'attegiamento "Calderoliano" di Druni (date i soldi a me che li uso bene) a dare fastidio, perchè i soldi, forse, sono pochi spiccioli.

Nulla da eccepire, sul punto ti rimando alla risposta che darò a Michele. 

Chissà quanti Marco e non Markus ci sono a Venezia! Entrambi cognomi (Bocchini ed Esposito) finiscono con una vocale. Fanno parte essi di un’unica nazione italica? Secondo me sì.

Axel: stai facendo corto circuito logico.

Rileggi cosa scrivi: ha implicazioni che non credo tu possa gradire. Siccome la logica deduttiva è strumento che ogni buon procuratore dovrebbe maneggiare tutti i giorni, mi chiedo se l'hai usata stendendo questo testo.

Non dovrebbero forse essere, individualmente, Bocchini ed Esposito a decidere se VOGLIONO appartenere alla stessa nazione, o no? Decidi tu? Perché? Perché tu sei andato a vivere in AA? Se vengo anche io lassù, cosa faccio? Acquisisco pure io il potere di decidere della vita degli altri?

Alternativamente, se un signore con i baffetti mal rasati e democraticamente eletto decide che Vienna fa parte della stessa nazione germanica alla quale già appartiene Berlino e dice "Anschluss", perché "secondo [lui] si'", tu cosa argomenti?

Quanti cognomi che non finiscono con una consonante bisogna avere, in percentuale al totale della popolazione residente, per avere questo speciale diritto di farsi pagare dagli altri l'autonomia che agli altri neghiamo? No, perché il mio finisce in "n", non so se hai notato. Ed anche quello di Bisin, che suo padre viene da vicino Caorle. Se vuoi ti presento dei Manfrin, dei Cardin, dei Cozzolin, dei Piaz ...

Detto altrimenti: è una questione di soldi? Certo che lo è. Mi sembra perfetto che l'AA goda di autonomia, basta che se la paghi. Come mi sembra perfetto che il Veneto ne goda, basta che se la paghi. Ciò che non mi sembra accettabile è che l'AA faccia pagare la propria autonomia al Veneto vendendo i propri voti perché al Veneto vengano negati i diritti che l'AA rivendica per se stesso! 

E che poi si usino bischerate pseudo-razziali (dalle implicazioni alquanto fasciste, seppur non volute) per giustificare il tutto ...perché non dire semplicemente: dateci i vostri soldi, Veneto e Lombardia? Se non ce li date facciamo casino ed usiamo la violenza. Sai perché non lo dicono più? Perché quella è una minaccia vuota, time-inconsistent, insomma un "bluff" visto che il termine va di moda.

Alla minaccia del conflitto "etnico" che riesploderebbe se il furto a mano-armata-romana cessasse, mi sembra il caso di rispondere con una sonora pernacchia: voglio vedere quanti pacifici ed arricchiti albergatori, maestri di sci, parrucchieri, pizzicagnoli, bottegari, ristoratori ... della Pusteria o di qualsiasi altra valle dell'AA sarebbero disposti a rinunciare ai milioni che i turisti Italianen portano tutti gli anni se qualche cretinetto con i pantaloni di pelle sopra le ginocchia cominciasse a metter bombe in giro al grido di "Zukunft" ed "Heimat!"

I primi a riempir loro la faccia di sberle sarebbero proprio i Plöner e gli Huber (per non parlare degli "Ulli" :-))

Suvvia, non attacca proprio più! Meglio trovarne un'altra ...

 

 

Quanti cognomi che non finiscono con una consonante bisogna avere, in percentuale al totale della popolazione residente, per avere questo speciale diritto di farsi pagare dagli altri l'autonomia che agli altri neghiamo? No, perché il mio finisce in "n", non so se hai notato. Ed anche quello di Bisin, che suo padre viene da vicino Caorle. Se vuoi ti presento dei Manfrin, dei Cardin, dei Cozzolin, dei Piaz ...

 Ok, ok, non ti arrabbiare dai… May be che l’esempio sia inappropriato. Però gradirei che mi si rispondesse a queste domande:

1)      Cos’è una nazione?

2)      Cosa sono gli italiani?

3)      Esiste(va) una “nazione italiana”?

4)      Quali regioni ne fanno o facevano parte?

5)      Perché le elites borghesi e culturali del risorgimento ricomprendevano il Veneto nel concetto di Italia ed i veneti nella nazione italiana?

6)      Perché i veneti non sono italiani ed i siculi sì?

7)      C’era, un diffuso sentimento di indipendentismo in Veneto anche durante il fascismo e nel primo dopoguerra, diciamo fino agli anni’70, oppure la forte identità nazionale veneta con rivendicazioni indipendentiste è nata negli anni ‘80?

 Propongo che, in un’inedita sinergia ed ottiche differenti, ci mettano le mani Sabino ed Alberto (Lusiani) o anche Ludovico Pizzati e ci facciano un bel post. Così dall’economia e dal diritto su nfA si estendono le tematiche e si passa anche alla storia :-).

 Non dovrebbero forse essere, individualmente, Bocchini ed Esposito a decidere se VOGLIONO appartenere alla stessa nazione, o no? Decidi tu? Perché? Perché tu sei andato a vivere in AA? Se vengo anche io lassù, cosa faccio? Acquisisco pure io il potere di decidere della vita degli altri?

Io non decido un bel niente. Mi pare che tu non abbia letto ciò che ho scritto. Nemmeno io sono un sudtirolese, sono un immigrato. Se tu vieni a vivere in Alto Adige sempre italiano resti, sempre a quella nazione appartieni. Non è una tua scelta, così come non lo è la mia (comunque, l’altro giorno ho votato per il Bundestag, da bravo tedesco all’estero :-).

 E che poi si usino bischerate pseudo-razziali (dalle implicazioni alquanto fasciste, seppur non volute) per giustificare il tutto ...perché non dire semplicemente: dateci i vostri soldi, Veneto e Lombardia? Se non ce li date facciamo casino ed usiamo la violenza. Sai perché non lo dicono più? Perché quella è una minaccia vuota, time-inconsistent, insomma un "bluff" visto che il termine va di moda.

 La SVP non ha formulato nessuna minaccia di violenza. Semmai ha detto che metterà nuovamente sul piatto la richiesta di autodeterminazione. Attualmente il partito di raccolta ha tutto l’interesse a rimanere in Italia perché gestisce un bilancio decisamente più ricco di quanto dovrebbe fare se fosse uno stato indipendente. Ciò gli consente di spendere e spandere come vuole costruendo inutili e costosissimi gingilli come questo o quest’altro . In ogni caso, anche qui mi ripeto, io ho parlato di tensioni etniche. Ciò non significa che e esse debbano necessariamente sfociare in violenza, però le tensioni rinascerebbero, questo è certo. Già adesso ci sono partiti, anche italiani, c.d. liberali e moderati, che, con supremo sprezzo del ridicolo, tentano in tutti i modi di farle rinascere, sostenendo corbellerie del genere: “gli italiani sono una minoranza da tutelare in Alto Adige” (sic!).

Può darsi che non ci sarebbero violenze perché ormai son tutti ricchi. Nemmeno io ce li vedo gli albergatori a mettersi gli elmetti ed a piazzare le bombe. Tuttavia, per come sta andando l’Italia, sulle possibilità di mantenere quelle ricchezze, mi permetto di esprimere qualche dubbio. Certamente, una volta che le tensioni rinascono, nessuno, né io ma nemmeno voi, può sapere dove vanno a sfociare.

Per me l’Alto Adige, nel quadro italiano, resta un caso a parte. Resta un pezzo di Austria in cui vivono degli italiani e lo Stato italiano è costretto a pagare per mantenervi la sovranità senza avere troppi casini (anche internazionali). Tutto qui. Il resto, le affermazioni di Durni sull’amministrazione migliore rispetto ai siciliani e quant’altro, è fuffa, ha ragione DoktorFranz.

Lungi da me sostenere che ciò sia giusto. Tuttavia, diciamola tutta. Cose dovrebbe fare Durni? Cosa fareste voi al suo posto? Direste: “Sì grazie, è vero prendiamo troppi soldi toglietecene un po’?”. Dovrebbe essere lo Stato ad imporsi, finchè Roma è debole, Durni fa la voce grossa, ovvio no?

In ogni caso, sarebbe altrettanto ingiusto costringere a rimanere italiana contro la sua volontà una popolazione che - e su questo credo veramente che non vi sia alcun dubbio - italiana non è. Sul punto rimando a quando detto da Alberto Lusiani.

That’s all volks.

Ormai ho parlato fin troppo e tacerò per sempre in attesa di riprendere lo scontro davanti al piatto di arrosto ed al bicchiere di Lagrein, prima però dobbiamo vedere in quale squadra fare giocare Michele…

 

Per me l’Alto Adige, nel quadro italiano, resta un caso a parte. Resta un pezzo di Austria in cui vivono degli italiani e lo Stato italiano è costretto a pagare per mantenervi la sovranità senza avere troppi casini (anche internazionali).

Forse sarebbe piu' giusto dire che l'Alto Adige e' un pezzo di Italia dove vive una minoranza linguistica.

In ogni caso, sarebbe altrettanto ingiusto costringere a rimanere italiana contro la sua volontà una popolazione che - e su questo credo veramente che non vi sia alcun dubbio - italiana non è.

Ingiusto da che punto di vista? Perche' se al principio di autodeterminazione ci siriferisce, il diritto internazionale lo subordina all'integrita' territoriale, salvo non vengano gravemente e permanentemente disattesi alcuni diritti a protezione delle minoranze linguistiche, regiose etc. Cioe' deve essere una dittatura feroce (e qui si parla di trattamento extra-lusso, anzi di privilegio). Nessun diritto a un referedum e' riconosciuto. Nada. Quindi la minaccia di separazione, secessione o quant'altro e' poco praticabile. Per gli amanti del genere, la Corte Suprema del Canada nel 1998 ha gia' affrontato il caso per la secessione del Quebec, la dottrina precedente e successiva conferma, quindi "stare decisis".

Forse sarebbe piu' giusto dire che l'Alto Adige e' un pezzo di Italia dove vive una minoranza linguistica.

Io preferirei dire che e' un territorio abitato da parecchie persone che con la c.d. nazione italiana non hanno nulla a che fare, ma che per accidenti geografici e storici e' finito sotto la giuridizione dello Stato italiano.

Nessun diritto a un referedum e' riconosciuto. Nada. Quindi la minaccia di separazione, secessione o quant'altro e' poco praticabile. Per gli amanti del genere, la Corte Suprema del Canada nel 1998

Quella decisione della Corte suprema non riguarda il diritto al referendum, ma il diritto, dopo un voto maggioritario ad un referendum (quindi perfettamente ammissibile in ogni decente democrazia), a realizzare automaticamente una secessione totale.  Nota bene che la Corte stabilisce che una maggioranza favorevole all'indipendenza nel Quebec nel referendum non causa secessione automatica ma allo stesso tempo il resto del Canada non ha alcuna base giuridica per negare al governo del Quebec il diritto di procedere negozialmente alla secessione.

The other provinces and the federal government would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, so long as in doing so, Quebec respects the rights of others.  The negotiations that followed such a vote would address the potential act of secession as well as its possible terms should in fact secession proceed.  There would be no conclusions predetermined by law on any issue.

Pero’ il metodo Ostellino  non vale. Prendi una frase e la togli dal suo contesto e sembra voler dire una cosa diversa. Non era piu’ semplice dire che il diritto canadese e/o quello internazionale sono ingiusti perche’ riflettono una visione X (invece di Y) del mondo? 

Le questioni affrontate dalla corte canadese erano principalmente due: 1) La costituzione canadese riconosce un diritto alla secessione? La risposta e’ NO, e non riconosce neanche il diritto a un referendum per la secessione. Ma se per negoziazione politica si arrivasse a un referendum, e una “chiara maggioranza” esprimesse il desiderio di staccarsi, anche in questo caso non vi e’ un diritto alla secessione, ma solo un diritto a vedere avviata una negoziazione per la secessione (give and take). Cioe’ il referendum non e’ un diritto costituzionale, ma se si fa, ha delle conseguenze  politiche e non legali. 2) Il diritto internazionale riconosce il diritto alla secessione? Ancora un NO, e non riconosce nemmeno il diritto a chiedere un referendum a questo scopo, se non e' previsto dal paese in questione. Tuttavia, vi e’ un diritto alla autodeterminazione interna (autonomia) ma non all’autodeterminazione esterna (secessione), e la legittimita’ di questo diritto cresce con il grado di oppressione dello stato da cui ci si vuole staccare.

e se fai un referendum, e il risultato e' no, che fai lo si ripete finche' non si ha la risposta giusta? E si fa la conta comune per comune, quartiere per quartiere? I si da una parte e i no dall'altra?

Per gli appassionati del genere la Costituzione dell'Etiopia prevede esplicitamente (Articolo 39, comma 1) il diritto alla secessione:

http://www.servat.unibe.ch/icl/et00000_.html

:-D

Pero’ il metodo Ostellino  non vale. Prendi una frase e la togli dal suo contesto e sembra voler dire una cosa diversa. Non era piu’ semplice dire che il diritto canadese e/o quello internazionale sono ingiusti perche’ riflettono una visione X (invece di Y) del mondo? 

Respingo l'accusa di aver tagliato il testo citato in modo che assuma un significato diverso. Ognuno potra' giudicare leggendo l'originale (linkato nell'intervento cui replichi) con quanto ho citato io.

Non ho fatto commenti sul diritto cananese ma spero che almeno gli interlocutori alfabetizzati siano a conoscenza che non deriva dalle tavole delle leggi divine e come ogni opera umana e' imperfetto e perfettibile.

Per obiettare a quanto hai scritto tuttavia e' stato sufficiente riportare alcuni brani della sentenza che mostrano con chiarezza che 1) il referendum interno ad una provincia della federazione canadese e' ammesso 2) il risultato non determina automaticamente la secessione ma da' titolo al governo del Quebec di negoziarla senza che il resto del Canada abbia base giuridica per opporsi alla negoziazione.

Le questioni affrontate dalla corte canadese erano principalmente due: 1) La costituzione canadese riconosce un diritto alla secessione? La risposta e’ NO, e non riconosce neanche il diritto a un referendum per la secessione.

Piu' precisamente la questione era se la Costituzione garantisce al Quebec il diritto di secedere unilateralmente. Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere, infatti nella stessa sentenza puoi leggere:

Although the Constitution does not itself address the use of a referendum procedure, and the results of a referendum have no direct role or legal effect in our constitutional scheme, a referendum undoubtedly may provide a democratic method of ascertaining the views of the electorate on important political questions on a particular occasion.  The democratic principle identified above would demand that considerable weight be given to a clear expression by the people of Quebec of their will to secede from Canada, even though a referendum, in itself and without more, has no direct legal effect, and could not in itself bring about unilateral secession.  Our political institutions are premised on the democratic principle, and so an expression of the democratic will of the people of a province carries weight, in that it would confer legitimacy on the efforts of the government of Quebec to initiate the Constitution's amendment process in order to secede by constitutional means.  In this context, we refer to a "clear" majority as a qualitative evaluation.  The referendum result, if it is to be taken as an expression of the democratic will, must be free of ambiguity both in terms of the question asked and in terms of the support it achieves.

Quindi si puo' votare sul sulla secessione, e si puo' farlo solo nel Quebec, poche storie. E in base ad elementari principi di democrazia, la volonta' degli elettori deve essere riconosciuta con un "peso considerevole", anche se comporta emendamenti costituzionali.

Solo nelle terre dei mandolini si puo' pensare che una Costituzione possa negare ai cittadini di un territorio il diritto di votare per esprimere la loro volonta', e possa vietare di dar luogo a richieste espresse con chiara maggioranza, anche se le richieste richiedono emendamenti costituzionali.

2) Il diritto internazionale riconosce il diritto alla secessione? Ancora un NO, e non riconosce nemmeno il diritto a chiedere un referendum a questo scopo, se non e' previsto dal paese in questione.

Primo non esiste alcun diritto internazionale codificato ma solo prassi e consuetudini piu' o meno accettate. Secondo, la Corte del Canada ritiene che le prassi e consuetudini accettate come diritto internazionale garantiscano diritto di secessione a tutti i territori in cui il livello di democrazia e' insufficiente.  Il diritto internazionale non garantisce il diritto di secessione unilaterale del Quebec unicamente perche' nel contesto canadese esiste una democrazia sufficientemente funzionante.  Nelle terre dei mandolini non saprei se vale lo stesso, tra parentesi.  Ovviamente il diritto internazionale non vieta alcun referendum per far esprimere ai cittadini le proprie opinioni, anche se tali opinioni richiedono di modificare la Costituzione vigente del Canada.

Riesci a citare dove la sentenza affermerebbe che la Cost. del Canada o il diritto internazionale vietano un referendum limitato al Quebec sulla sua secessione dal Canada?

Tuttavia, vi e’ un diritto alla autodeterminazione interna (autonomia) ma non all’autodeterminazione esterna (secessione), e la legittimita’ di questo diritto cresce con il grado di oppressione dello stato da cui ci si vuole staccare.

Non e' cosi'.  C'e' diritto alla secessione pieno dei popoli in diversi casi (colonie, dominazione straniera, negazione di un sostanziale diritto di autodeterminazione all'interno del proprio Stato di appartenenza):

a right to secession only arises under the principle of self-determination of people at international law where "a people" is governed as part of a colonial empire; where "a people" is subject to alien subjugation, domination or exploitation; and possibly where "a people" is denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part.

e se fai un referendum, e il risultato e' no, che fai lo si ripete finche' non si ha la risposta giusta? E si fa la conta comune per comune, quartiere per quartiere? I si da una parte e i no dall'altra?

E' ovvio che un referendum puo' essere ripetuto purche' sia intercorso un periodo ragionevole di tempo. Per una secessione, forse 5 anni potrebbero essere appropriati.

Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere…

La costituzione non dice nulla sul referendum come la nostra non dice nulla, facciamo per assurdo, sull'iposta molisana sul reddito (leggi: secessione) del Molise. Il Molise puo’ organizzare pure un referendum per rivendicare il suo diritto a una imposta molisana sul reddito (secessione). Se il referendum, puta caso, esprimesse una “clear majority” cioe’ una maggioranza qualificata ma non definita (quindi siamo ancora nell'ipotetico e comunque e' richiesto molto di piu’ del 50%, altrimenti nessun aggettivo sarebbe stato necessario, giusto?), l’Italia ha un obbligo morale di negoziare sulla possibilita' di una imposta molisana sul reddito (secessione). Nessun obbligo giuridico. Il referendum non e’ vietato  se le parti decidono di modificare la costituzione, ma non vi e’ un diritto a una modifica costituzionale in tal senso. Niente storie.

Primo non esiste alcun diritto internazionale codificato ma solo prassi e consuetudini piu' o meno accettate..

Il diritto internazionale e’ fatto da trattati, oltre che da customary law. I trattati sono leggi codificate e che valgono nei paesi che ratificano, finche’ non disdettano. Nel caso in questione, tra gli altri vengono citati due trattati fondamentali:
International Covenant on Civil and Political Rights e
 International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights (ok citano pure la Magna Charta)
Il testo e’ facile da trovare, lo status dei paesi firmatari lo trovi qui. Cito questi due trattati perche’ in alcuni paesi i rispettivi tribunali nazionali li hanno gia' utilizzati, quando rilevanti, direttamente per integrare l’interpretazione di leggi interne. In ogni caso un principio fondante e' l'integrita' territoriale, il resto viene dopo. right or wrong etc..

Riesci a citare dove la sentenza affermerebbe che la Cost. del Canada o il diritto internazionale vietano un referendum limitato al Quebec sulla sua secessione dal Canada?

Again, la questione non e’ di divieto, ma che la costituzione canadese/diritto internazionale non da’ il diritto. Il Quebec puo’ fare il referendum (non sono previsti carri armati) ma non ha il diritto, e quindi il risultato non produce conseguenze. Se pero’ vi e’ una “clear majority”, fatta la frittata, vi e’ l’obbligo di iniziare un processo politico, ma il risultato non e’ garantito. Come tu stesso citi dalla sentenza:

Although the Constitution does not itself address the use of a referendum procedure, and the results of a referendum have no direct role or legal effect in our constitutional scheme, a referendum undoubtedly may provide a democratic method of ascertaining the views of the electorate on important political questions on a particular occasion.

Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere…

La costituzione non dice nulla sul referendum come la nostra non dice nulla, facciamo per assurdo, sull'iposta molisana sul reddito

Appunto.  E il primo commento che mi viene in mente e' che chi ha impostazione liberale e democratica dovrebbe considerare lecito quanto non e' vietato esplicitamente da Costituzioni e leggi.  Quindi c'e' diritto a votare, a fare referendum locali, per esempio in Quebec, per esempio in Veneto e cosi' via. Le leggi vigenti non garantiscono che ad un voto per la secessione segua una secessione puramente come conseguenza legale solo se viene rispettato sufficientemente il principio democratico. Se non viene rispettata con sufficiente democrazia la volonta' di chi vota, allora il diritto internazionale garantisce il diritto di secessione. Se invece esiste un livello sufficiente di democrazia deve essere possibile 1) negoziare la secessione 2) ottenere democraticamente/ negozialmente il livello di autodeterminazione scelto dagli elettori di una Regione interna allo Stato di appartenenza.

Poichè sono un pirla, oppure perchè dopo il basket ho bevuto una birra di troppo con gli amici, sta di fatto che ho postato una replica alle 23:20 come commento autonomo. Copia e incolla e la cosa torna a posto.

In effetti devo stringere (idealmente) la mano a Francesco Lovecchio che in una replica (al posto giusto) ha scritto le mie stesse cose. Se ti va di continuare il thread..

Piu' precisamente la questione era se la Costituzione garantisce al Quebec il diritto di secedere unilateralmente. Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere, infatti nella stessa sentenza puoi leggere:

t would confer legitimacy on the efforts of the government of Quebec to initiate the Constitution's amendment process in order to secede by constitutional means.

Se l'inglese non è cambiato ha ragione Massimo e torto tu. La sentenza non dice assolutamente che il Quebec ha un diritto costituzionalmente riconosciuto di secedere, ma potrebbe conferire legittimazione (che quindi non ha) agli sforzi del governo del Quebec di iniziare il processo per emendare la Costituzione (quindi la Costituzione non lo prevede) in ordine di secedere per metodi costituzionali.

In altre parole la Corte dici: tu (quebec) fai il referendum, che noi non  riconosciamo, se c'è una chiara volontà popolare (il 60% dei residenti ?) tu puoi cominciare a chiedere di cambiare la Costituzione (non è detto che sia fatto..), dopo che (SE) la Costituzione è cambiata, e quindi potrebbe prevedere la secessione in qualche modo, tu potresti cominciare l'iter.

Allo stato attuale il Quebec ha lo stesso diritto di secedere che ha il Veneto: nessuno.

Primo non esiste alcun diritto internazionale codificato

Esiste eccome, si chiamano GATT, ONU, Convenzione di Ginevra, etc. etc. e ha due forme primarie: trattato e convenzione, vincolanti per tutti i firmatari. Ad esempio il trattato costitutivo dell'ONU, firmato da tutti i paesi del Pianeta Terra, pur riconoscendo il diritto all'autodeterminazione dei popoli non riconosce alcun diritto alle secessioni unilaterali. Es.: il Congo negli anni '60, Eritrea recentemente. Formalmente, addirittura, Taiwan non è staccato dalla Cina, tu puoi commerciare con Taiwan, ma Taiwan non esiste per l'ONU.

Allora, se ti interessa, chiarisco un concetto: se , ad esempio, il Veneto volesse tornare a fare la Serenissima Repubblica di Venezia si dovrebbe procedere in questo modo: emendamento della Costituzione Italiana, in cui si dovrebbe riconoscere che: la Repubblica Italiana è formata dagli stati che compongono la Penisola Italiana. Maggioranza occorrente: 2/3 dei parlamentari o 50% + 1 e referendum (senza quorum). Lo stesso emendamento potrebbe anche indicare la strada per una eventuale secessione, altrimenti altro emendamento che dice: se il 50% + 1 degli aventi diritto esprime la propria volontà di secedere dalla Repubblica Italiana si può cominciare a discuterne.

E' possibile che il Referendum, per essere valido debba prevedere il 50% + 1 in tutte le province e in tutte le città con più di xxx abitanti, così, giusto per evitare che i padovani, che non vogliono tornare sotto S. Marco, si ritrovino a essere oppressi dai veneziani, così come i veneziani sono oggi oppressi dai romani. O la provincia di Treviso, che, a memoria, ma posso sbagliare, pesa molto sul PIl veneto, non possa ricostituire la Marca Trevigiana ed evitare proprio di pagare le tasse per il MOSE.

Se sei federalista, converrai che a nessuno piace pagare per gli altri, soprattutto per i vicini, per cui devi riconoscere a tutti il diritto di fare da sè.

Vedi tu...

Ti faccio contento:

1)      Cos’è una nazione?

L'insieme di individui che si considerano come appartenenti volontariamente alla medesima.

2)      Cosa sono gli italiani?

Spero esseri umani :-) Se invece volevi chiedere "chi", la risposta è: tutti e solo quelli che si sentono di esserlo, che tali si dichiarano ed a cui va bene essere così classificati.

3)      Esiste(va) una “nazione italiana”?

Certo, visto che vi è un insieme (che contiene più di 2 elementi, sembra) di essere umani che tali si definiscono.

4)      Quali regioni ne fanno o facevano parte?

Quali ne facciano (di fatto) parte lo sappiamo. Quali ne farebbero parte se facessimo dei referendum su proposte di federalismo molto spinto? Beh, son disposto a scommettere che la risposta giusta sia "molte meno delle attuali 20"!

Quali ne abbiano fatto parte dipende dal periodo storico che hai in mente. Nel 1700 la Repubblica di Venezia NON faceva parte d'alcuna nazione italiana, ma proprio nessuna. E tale era da 900+ anni ... Cento anni dopo è arrivato Napoleone, e le cose son cambiate, in peggio.

5)      Perché le elites borghesi e culturali del risorgimento ricomprendevano il Veneto nel concetto di Italia ed i veneti nella nazione italiana?

Non so, va chiesto a loro. Imperialismo cultural-territoriale? Voglia di accaparrarsi le dolomiti per andare in vacanza e Venezia per farci la mostra del cinema? Non saprei ... Se è per quello, essi comprendevano anche i cafoni della zona di Sapri nel loro "concetto della nazione italiana", salvo poi essere massacrati dai medesimi quando andarono a raccontarglielo.

La gente, specialmente certe elites intellettuali, include tantissime cose strane nel proprio concetto di questo e di quello. Molte di queste "cose", quando sono persone, non hanno alcun desiderio d'essere sussunte nel concetto prescelto. Hai mai dato un'occhiata alla Fenomenologia dello Spirito di Hegel, o ai suoi Lineamenti di Filosofia del Diritto? Furono scritte più o meno al medesimo tempo, e sulla base dei medesimi principi e criteri, con cui quelle famose elites elaboravano il concetto di nazione italiana. Lui elabora il concetto, fra gli altri, dello stato che gli sembra assomigliare straordinariamente a quello prussiano di allora e non ti dico cosa ci mette dentro e quali belle proprietà gli attribuisce. Perché mai dovrei preoccuparmi di cretinate elaborate da menti similmente confuse ma sostanzialmente meno brillanti di quanto fosse GFH?

6)      Perché i veneti non sono italiani ed i siculi sì?

Io che ne so? Ho mai detto una boiata tale? I siculi saran ben quel che vogliono loro, no? Magari loro si sentono arabi, o marocchini, o siriani. Dopo certe letture estive, che ometto, magari potrei anche condividere. Ma il problema, comunque, non mi riguarda: ognuno si "sente" ciò che ha voglia di sentirsi.

7)      C’era, un diffuso sentimento di indipendentismo in Veneto anche durante il fascismo e nel primo dopoguerra, diciamo fino agli anni’70, oppure la forte identità nazionale veneta con rivendicazioni indipendentiste è nata negli anni ‘80?

Non c'ero ne' ai tempi del fascismo ne' nel primo dopoguerra. Sono arrivato, mentalmente parlando, a meta' anni '60 ed il senso d'identità distinta io ce l'ho sempre avuto, come anche gli amici con cui son cresciuto. Per molti decenni è stato vissuto con un complesso d'inferiorità (veneti polentoni, il dialetto veneto è brutto e volgare, periferia del paese senza grandi città, e via elencando menate), come mio padre mi confermava di nuovo proprio pochi giorni fa. Poi le cose son cambiate con la crescita economica la quale, ovviamente, ti dà sicurezza di te stesso e ti fa rendere conto che NON sei polentone e che ci sai fare almeno tanto quanto gli evoluti milanesi, gli istruiti romani o gli astuti napoletani. Ma la fenomenologia del problema è lunga e variegata ...

Comunque, che in Friuli siano ancora lì che aspettano Cecco Beppe, e che a Venezia il popolo canti "Viva Venesia, Viva San Marco, eccetera" non è cosa di oggi. Ricordo chiaramente quando venne "reinventato" il Carnevale di Venezia, nel 1978. Fu una cosa spontanea e veramente popolare (se ben ricordo, a prendere la primissima iniziativa fu la Compagnia de la Calza (pronunciasi "calsa") di Castello) che l'allora sindaco di Venezia (tal Mario Rigo, un socialista avversario di De Michelis) seppe capire ed appoggiare, cominciando a metterci soldi del comune a partire dal 1979. La notte del martedì grasso del 1979 (nel 1978 ero per Canaregio ad una festa) si chiuse in una Piazza San Marco piena di veneziani in maschera (niente o quasi turisti, al tempo ...) che dopo aver ballato e festeggiato intonarono spontaneamente Viva Venesia allo spegnersi delle luci di festa ...

Per molti decenni è stato vissuto con un complesso d'inferiorità (veneti polentoni, il dialetto veneto è brutto e volgare, periferia del paese senza grandi città, e via elencando menate), come mio padre mi confermava di nuovo proprio pochi giorni fa. Poi le cose son cambiate con la crescita economica la quale, ovviamente, ti dà sicurezza di te stesso e ti fa rendere conto che NON sei polentone e che ci sai fare almeno tanto quanto gli evoluti milanesi, gli istruiti romani o gli astuti napoletani. 

E' perchè presumo poco ti interessi di candidarti a Governatore del Veneto a marzo 2010. Ma credo che dicendo tutto quello che ai Veneti piace sentire, anche Luca Zaia avrebbe da combattere per vincere ;)

Mi scuso per la domanda personale, ma tu sei veneto, italiano o statunitense?

E' corretto dire che allo Zio Sam non gliene importa un fico secco, che tanto comunque le tasse le paghi all'IRS?

Negli USA ci sono stati che per particolati motivi storici e/o geografici (Texas? Louisiana? Alaska? Hawai?) godono di un trattamento fiscale più favorevole, come le province autonome di Trento e Bolzano?

Mi scuso per la domanda personale,...

Per quale delle tre ti scusi? :-) Scherzo, eh ...

1. Non saprei, dipende. Sono chiaramente veneto di origine, una parte della mia cultura - diciamo quasi tutta quella non scritta ed una piccola percentuale della scritta: a me Angelo Beolco piace più di Carlo Goldoni, che mi annoia, ma, d'altra parte, io trovo anche Retif de la Bretonne spesso più divertente di Donatien Alphonse, anche se il secondo ha delle intuizioni più profonde ... - ed "identità profonda" è veneta, la mia cultura scritta ed uno dei miei passaporti è italiano, mentre un altro è USA come lo sono una fetta crescente dei miei principi civili oltre che la mia professione. Altro non so.

2. Esatto, allo zio Sam interessano le tasse ed il fatto che, in caso di guerra con l'Italia io divento traditore e mi fanno fuori se non sto con lo zio Sam (apparentemente l'ho giurato!)

3. No.

 

3)      Esiste(va) una “nazione italiana”?

4)      Quali regioni ne fanno o facevano parte?

Stai confondendo il concetto di nazione con quello di stato. Una nazione e' composta da persone e non da suddivisioni amministrative come le regioni. Il senso di appartenenza ad una nazione e' qualcosa di soggettivo basato su considerazioni etniche (lingua, storia, o quello che vuoi) che non possono essere decise in maniera scientifica da elites borghesi in un universo parallelo.

Questa confusione spiega la seguente frase:

Per me l’Alto Adige, nel quadro italiano, resta un caso a parte. Resta un pezzo di Austria

Essendoci nella tua regione una eterogeneita' piu' lampante che in altre regioni, vuoi collocare quella realta' all'interno di uno dei contenitori (le nazioni-stato) che ci sono dati. In questo caso vuoi catalogarli con l'Austria. Mi risulta invece che i tirolesi si sentano tirolesi, ne italiani ne austriaci. 

Non e' obbligatorio avere uno stato che faccia da sugar daddy per avere un senso di appartenenza ad una nazione. 

Axel, concordo con ogni parola che ha scritto Michele, nel rispondere alle tue domande. Rimarcherei, in merito a

6)      Perché i veneti non sono italiani ed i siculi sì?

che non solo né io né altri abbiamo detto una simile sciocchezza, ma che il concetto fondamentale rimane che a nessuno può esser vietato di sentirsi parte della nazione che sente sua - e dello Stato, come giustamente distingue Lodovico - e, soprattutto, che non si può arbitrariamente distinguere tra differenti gradi di specificità, che si tradurrebbero in diritti all'autodeterminazione più o meno esigibili.

Il busillis, comunque la si rigiri, sta sempre qui. Occorre dare gli stessi diritti a tutti, indipendentemente dalle singole storie. Poi, se mi consenti, dimostri di conoscere benissimo il tuo territorio d'adozione, ma quasi per nulla storia e sentimenti del vicino Veneto ...... :-)

Inoltre, da non-storico, in merito a

5)      Perché le elites borghesi e culturali del risorgimento ricomprendevano il Veneto nel concetto di Italia ed i veneti nella nazione italiana?

suggerirei che quella era l'epoca del concetto forte di stati nazionali, e che l'impressione è che si tracciassero linee sulle carte guardando all'orografia, più che alle tradizioni ed alla storia. Ma attendo conferma o smentita da qualche eminente studioso ....

Io non decido un bel niente. Mi pare che tu non abbia letto ciò che ho scritto. Nemmeno io sono un sudtirolese, sono un immigrato. Se tu vieni a vivere in Alto Adige sempre italiano resti, sempre a quella nazione appartieni. Non è una tua scelta, così come non lo è la mia (comunque, l’altro giorno ho votato per il Bundestag, da bravo tedesco all’estero :-).

Caro Axel,

la lingua nativa o nel caso di molti veneti non nativa ma imparata a scuola e dalla TV e' solo una delle componenti dell'identita' e in diversi casi non e' la componente prevalente.  Prova a dire ad un serbo che lui e' un croato perche' il serbo-croato (come e' corretto dal punto di vista linguistico) e' una sola lingua e potrai accortene concretamente.  Similmente la lingua non determina la nazionalita' nel senso di cittadinanza: un ticinese parla italiano ma non appartiene alla nazione italiana ma semmai alla Svizzera (di nome confererazione di fatto federazione).

Il nazionalismo ottocentesco che ha voluto per forza e spesso con la forza costruire degli Stati basati sul nazionalismo linguistico e' stato solo un momento storico come altri, di fatto e' stata una stupida e insana pazzia che non a caso da dato luogo alle due guerre mondiali che hanno distrutto la potenza degli Stati europei che in quel momento avevano in mano tutto il resto del mondo.

Cio' che concretamente distingue oggi come oggi i sudtirolesi di lingua tedesca dai veneti e' il fatto che storicamente le elites sudtirolesi hanno considerato il tedesco come la loro lingua di riferimento, mentre le elites culturali (non politiche) venete hanno fatto riferimento, sciaguratamente, all'italiano. Questa e' una realta' storica che ha conseguenze pratiche oggi, che consistono principalmente per i veneti oltre che nell'appartenenza allo Stato italiano, nella scuola obbligatoria in italiano e nella proibizione di fatto e/o di diritto dell'uso formale e nell'istruzione della lingua locale storica e ancora oggi spesso nativa.  Questa pesante eredita' storica tuttavia non puo' condizionare i veneti di oggi che devono mantenere integra e garantita la liberta' di scegliere la propria identita' e di identificare come desiderano il proprio destino comune.  Cio' e' tanto piu' vero se si osserva che le elites culturali storiche che hanno aderito alla lingua italiana erano una piccola minoranza particolarmente scollata dalle masse popolari, contrariamente a quanto accade di regola negli altri Stati europei e anche nel Sudtirolo. Dal punto di vista di un tedesco le differenze tra veneti e altri italiani possono svanire, come per gli italiani sono impercettibili le differenze tra serbi, croati e svoleni (e i piu' ignoranti includono nel calderone slavo anche gli albanesi).  Tuttavia si tratta di differenze reali e potenzialmente decisive per il futuro.

Prova a dire ad un serbo che lui e' un croato perche' il serbo-croato (come e' corretto dal punto di vista linguistico) e' una sola lingua

Mah... Decisi di imparare un po' di croato perché dopo anni di ferie in Dalmazia mi sentivo imbarazzata a saper dire solo "dobar dan". Così trovai un'insegnante di origine diciamo confusa: entrambi i nonni erano bulgari mentre le nonne erano l'una serba e l'altra croata. In casa pertanto parlavano tutt'e TRE le lingue: lei sostiene infatti che di tre lingue si tratti, e che il serbo e il croato siano in rapporto appena un po' più stretto di quello che c'è tra spagnolo e italiano. Nè posso tacciarla di nazionalismo, uno dei due, in quanto la signora è cresciuta in Bulgaria, si è laureata in Italia (in russo ed inglese) e ha ora, per matrimonio, la cittadinanza italiana. Quando facevamo lezione la prof si premurava sempre di indicarmi le differenze, non solo lessicali ma anche e soprattutto grammaticali e sintattiche.

 

lei sostiene infatti che di tre lingue si tratti, e che il serbo e il croato siano in rapporto appena un po' più stretto di quello che c'è tra spagnolo e italiano.

Non ho conoscenza diretta ma l'Ethnologue dice quanto segue:

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=hbs

Serbo-Croatian - A macrolanguage of Serbia

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=srp

Serbian -- Previously considered a part of the Serbo-Croat language.

Ne desumo che serbo e croato siano molto simili, ma almeno recentemente vengono considerati distinti.

Per fare un confronto, riguardo il veneto si legge "Distinct from Standard Italian" e riguardo il lombardo "Very different from Standard Italian".  Secondo quanto leggo mai veneto e lombardo sono stati considerati lo stesso linguaggio dell'italiano dall'Ethnologue.  Ne deduco che serbo e croato dovrebbero essere piu' simili tra loro che non veneto e italiano.

 

 

Cosa si intende per "lombardo"? Quello che si parla a Sondrio, o quello che si parla a Pavia? E quello che si parla nelle valli bergamasche? I miei amici milanesi (per ius sanguinis) sostengono di non capirne una parola.

Tutte le lingue slave si somigliano molto. Un livello di parentela come quello tra lo spagnolo e l'italiano si può estenderlo a tutte. La parola "voda" (acqua), ad esempio, per quel che so io è identica in tutte le lingue slave. Mi ricordo di aver letto in un libro di Enzo Bettiza - dalmata di nascita, di padre italiano (penso quindi "venetofono"), di madre serba, cresciuto in una città croata (Spalato) - che quando arrivò a Mosca il russo gli parve una specie di serbo-croato molle e femmineo, dalla fonetica dolciastra. Il serbo e il croato (senza neanche accennare alle varianti bosniache e montenegrine) sono sostanzialmente la stessa lingua, ancorché la prima usi l'alfabeto cirillico e la seconda quello latino. Sono simili come potrebbero essere simili, per dare un'idea, due dialetti veneti contigui. Il bulgaro, pur somigliante, è comunque un'altra lingua. Il macedone è una sorta di dialetto bulgaro. Per le note vicissitudini storiche dei Balcani nell'area "serbo-croata" non si è mai giunti ad una perfetta koiné linguistica. Ma all'interno della stessa Croazia, dove esistevano tre o quattro dialetti "forti", solo nel secolo scorso si è giunti ad una lingua ufficiale o letteraria standardizzata. La differenza più caratteristica - anche dal punto di vista fonetico - tra serbo e croato è che l'antica "ĕ" in serbo diventa "e" e in croato "je" o "ije". Esempi:

lep (serbo) - lijep (croato) = bello

svet (serbo) - svijet (croato) = mondo

(Preciso che parlo solo da curioso di questioni linguistiche, non certo da esperto delle lingue sopramenzionate)

 

 

un ticinese parla italiano ma non appartiene alla nazione italiana ma semmai alla Svizzera

Uno degli errori più comuni è quello di confondere stato e nazione e, mi pare,  nel tuo post anche tu incorri in questa confusione.

Lo stato è una costruzione giuridica, la nazione un fatto culturale.

Di conseguenza il ticinese del tuo esempio  appartiene alla nazione italiana ed è quindi "italiano", mentre non esiste una nazione svizzera, ma solo lo stato svizzero, che è plurinazionale, dato che è composto da francesi, tedeschi, italiani e ladini.

La storia conosce numerosi stati plurinazionali, come per esempio l'impero austroungarico, l'impero russo, l'unione sovietica e, ai giorni nostri, il Belgio, la Nigeria, l'Etiopia, l'India e così via.

L'idea che stato e nazione debbano coincidere è un frutto della rivoluzione francese e tutto l'ottocento europeo è stato attraversato da questo principio e da questa spinta ideale, dando per esempio origine alla formazione dell'Italia e della Germania e portando poi alla dissoluzione degli imperi sovranazionali, come l'austroungarico e l'ottomano con la prima guerra mondiale.

Su quali siano poi gli elementi che concorrono a formare una "nazione" la letteratura è sterminata e sebbene le opinioni siano molteplici, generalmente vengono indicati i criteri  della comune tradizione linguistica, religiosa, giuridica e culturale.

Non necessariamente tutti questi elementi sono sempre presenti: per esempio la nazione tedesca non ha unità religiosa, ma una forte tradizione culturale e giuridica comune, mentre l'unificazione linguistica è avvenuta, come per l'italiano, prima tra le elites e poi tra il popolo.

Il caso italiano (come per la Germania) è peculiare, dato che la mancanza di unità politica ha portato a fortissime identità localistiche, ciascuna dotata di una storia ed una tradizione culturale dignitosissima, eppure, nonostante tali forti identità locali, sin dal medio-evo c'è sempre stato il comune sentire che ciascun abitante nel territorio della penisola oltre  che "fiorentino", "veneziano" o "napoletano" fosse anche "italiano".
Per esempio nell'Università di Bologna del 1200/1300 le nationes degli studenti che servivano per il loro autogoverno, si dividevano tra ultramontane e citramontane, laddove gli studenti ultramontani erano tutti coloro che non erano italiani: i tedeschi, di gran lunga i più numerosi, poi gli inglesi, i francesi, i provenzali e gli spagnoli, normanni, piccardi, borgognoni, pittaviensi e guasconi, turonensi e cenomensi, catalani, ungheresi e polacchi, metre i citramontani si dividevano in tre sole nationes, vale a dire i lombardi, i toschi e i romani, tutti tra loro accomunati da qualcosa che non era solo una espressione geografica come l'abitare a sud delle alpi, ma essenzialmente dalla lingua, dato che di tale "nazione" facevano parte anche i corsi, i dalmati e gli istriani
Il fatto che ci fosse poi una entità culturale (non politica) chiamata "Italia" era cosa ben nota sin dai tempi di Dante, molto prima che i Savoia decidessero di dar vita allo stato italiano, che è invece entità politica potenzialmente transitoria.
In altri termini, quand'anche il Veneto diventasse uno stato indipendente, i veneti continuerebbero ad essere comunque considerati (anche) italiani, così come tali erano considerati nel medio-evo, nel rinascimento, nell'epoca della decadenza della Serenissima Repubblica e poi sotto gli Asburgo.

le elites culturali (non politiche) venete hanno fatto riferimento, sciaguratamente, all'italiano. Questa e' una realta' storica che ha conseguenze pratiche oggi, che consistono principalmente per i veneti oltre che nell'appartenenza allo Stato italiano, nella scuola obbligatoria in italiano e nella proibizione di fatto e/o di diritto dell'uso formale e nell'istruzione della lingua locale storica e ancora oggi spesso nativa.  Questa pesante eredita' storica tuttavia non puo' condizionare i veneti di oggi che devono mantenere integra e garantita la liberta' di scegliere la propria identita' e di identificare come desiderano il proprio destino comune.  Cio' e' tanto piu' vero se si osserva che le elites culturali storiche che hanno aderito alla lingua italiana erano una piccola minoranza particolarmente scollata dalle masse popolari,

A quali elites fai riferimento ? alla nobiltà veneziana che ha governato Venezia sino a Napoleone ? Perchè loro in effetti, dal '500 in poi i documenti ufficiali della Serenissima li scrivevano in italiano (qui trovi un discreto numero di esempi).

Certo magari puoi affermare che il potere si serviva di una lingua straniera per meglio opprimere il popolo bue, ma considerando che quel medesimo popolo era per la maggior parte analfabeta, non sarebbe cambiato molto scrivere le leggi o i documenti in veneto. Non è invece più realistico ritenere che il senato ed il maggior consiglio considerassero l'italiano la lingua da usare per i documenti e le leggi ?
In quale momento poi sarebbe avvenuto il divieto di studio per il veneto ? anzi, dico meglio, in quale periodo storico il veneto è stato insegnato e studiato ? Perchè io, con tutta la buona volontà, questa epoca d'oro in cui la lingua veneta (o lombarda o emiliana o marchigiana o napoletana o siciliana) sarebbe stata utilizzata in ambito formale non l'ho trovato e non mi riferisco solo all'oppressivo stato sabaudo/italiano, ma anche agli Asburgo ed ai preti che all'epoca delle Serenissima gestivano le scuole.

D'altra parte, su quale grammatica avrebbero dovuto studiare gli alunni, visto che il primo dizionario e il primo tentavo di una grammatica veneta risalgono all'800 ?
Con ciò sia chiaro, non dimentico affatto la notevole letteratura in veneto ed i capolavori scritti in questa lingua, ma mi pare un mito ingannevole quello per il quale il "popolo veneto" sarebbe oggi defraudato della propria tradizione, dato che l'italiano è parte di quella medesima tradizione.

costruire degli Stati basati sul nazionalismo linguistico e' stato solo un momento storico come altri, di fatto e' stata una stupida e insana pazzia

Sulla follia del nazionalismo concordo con te, ma non ti accorgi che tu di fatto auspichi e proponi un nazionalismo basato sulla lingua veneta ? il nazionalismo linguistico cessa forse di essere pazzia se limitato ad un raggio regionale di 200 km ?

A quali elites fai riferimento ? alla nobiltà veneziana che ha governato Venezia sino a Napoleone ? Perchè loro in effetti, dal '500 in poi i documenti ufficiali della Serenissima li scrivevano in italiano (qui trovi un discreto numero di esempi). [...]

Sabino, mentre la parte iniziale (distinzione fra stato e nazione) è condivisibile, almeno da me, quando ti metti a discutere di storia italiana finisce sempre per ignorare i fatti quando non si adattano alle tue preferenze. Il testo citato sopra (e almeno 6 o 7 delle righe che lo seguono) afferma, da quanto mi è dato conoscere, il falso. Il fatto che ALCUNI documenti ufficiali della repubblica (infatti, moltissimi) fossero scritti in italiano NON prova la tua affermazione. Credo che, cercando, se ne possano trovare di scritti in altre lingue, incluso il greco del tempo e, forse, il turco. Ma non ci ho provato, perché comunque non c'entra.

Ciò che c'entra è l'affermazione che l'italiano fosse la lingua ufficiale (non lo era) e che il veneto (o veneziano) non lo fosse (che lo era, assieme al latino). Pensavo di averti inviato sufficiente evidenza emprica negli scambi email, ma vedo che la ignori.

Vediamo se le autorità enciclopediche, con bibliografie ed esempi allegati, riescono a farti convincere che quanto scrivi sopra non è vero.

Lingua Veneta,

Dialetto Veneziano ("dialetto" della lingua veneta, non dell'italiano),

Repubblica di Venezia.

Facts, come dice un amico mio, are stubborn things. Io non faccio che ricordarvelo. Se cominciassimo ad usarli come stepping stones invece che fastidiose contraddizioni dei nostri pregiudizi forse, sottolineo forse, si potrebbero fare dei progressi veri in questa eterna discussione su cosa diavolo mai sia la cosa chiamata Italia ...

P.S. Quando ci si vede a Gennaio in Badia, ricordami di portarti in regalo una copia del Dizionario del Boerio ... sarà anche compilato dopo la caduta della Repubblica, ma non vedo cosa questo provi. Pompeu Fabra lavorò alla grammatica catalana quando la Catalonya era solidamente parte dello stato spagnolo. So what? Forse che questo implica alcunché sul catalano come lingua distinta dal castellano?

P.P.S. Per quelli che arriveranno - caricando come i tori davanti alla muleta en el tercio de muerte - a spiegarmi (che glielo insegnò l'insegnante d'italiano e latino al liceo) che il veneto non è lingua, mi appello alle classificazioni internazionali ed evito di perder tempo cercando di far capire cosa sia una lingua a chi non è in grado di (o non vuole) capirlo.

Il fatto che ALCUNI documenti ufficiali della repubblica (infatti, moltissimi) fossero scritti in italiano NON prova la tua affermazione. Credo che, cercando, se ne possano trovare di scritti in altre lingue, incluso il greco del tempo e, forse, il turco. Ma non ci ho provato, perché comunque non c'entra. Ciò che c'entra è l'affermazione che l'italiano fosse la lingua ufficiale (non lo era) e che il veneto (o veneziano) non lo fosse (che lo era, assieme al latino).

 

Caro Michele, con il dovuto rispetto, ma mi pare che sei tu che ignori i fatti in quanto non si adattano alle tue convinzioni.

In primo luogo, NON ho detto che l'italiano fosse la lingua ufficiale della Repubblica Veneta. Il concetto di "lingua ufficiale", di lingua cioè nella quale - per legge - debbano essere scritti i documenti ufficiali, era estraneo alla cultura giuridica del rinascimento e poi dell'età moderna. Parlare quindi di "lingua ufficiale a Venezia" è quindi come parlare di aria fritta.

Ciò posto, esisteva però una lingua documentale nella quale prevalentemente venivano scritti i documenti e le leggi e questa lingua, a Venezia,  fu il latino e, dal Rinascimento in poi, sempre più l'italiano e - quasi mai - il veneto (i documenti sopra linkati sono per il 90% in italiano).

Ciò non toglie che il veneto, come il napoletano, il milanese ecc. fosse una lingua, solo che non era in questa lingua che si scriveva a Venezia.

Sicuramente si parlava in veneziano, ma - tranne alcune opere letterarie - si scriveva prevalentemente in italiano.

Tra l'altro, non si tratta solo di "alcuni" documenti ufficiali del Maggior Consiglio, ma dell'insieme degli scritti pubblici e privati del tempo.

Facts, come dice un amico mio, are stubborn things,

Sottoscrivo in pieno. Lo studio della storia, senza l'ausilio dei documenti, diventa solo una palestra per manifestare le proprie opinioni.

Ora, visto che sono anche io amante dei facts eccoti alcuni documenti veneziani, non derivanti dal potere pubblico, ma dei "privati"

- testamenti di donne ebree del '600 (i documenti li trovi verso la fine dell'articolo)

- "Cronaca Ziliol", che è una sorta di "diario familiare" che racconta le vicende degli Ziliol dalla fine del '400 al '600, che da una rapida lettura appare scritta in italiano, con sempre meno influenze  "veneziane", col passare del tempo

- registri parrocchiali per i certificati di battesimo nella Venezia del '500

più in generale invito poi a leggere uno qualsiasi dei saggi  qui e qui riportati (ok si tratti di articoli di storici, quindi è roba per appassionati) nei quali vengono riportati numerosi stralci di scritti, deposizioni, atti e così via riguardanti le più svariate questioni di sei secoli di storia veneziana. Ebbene, in tutti questi documenti "veneziani" la lingua utilizzata è l'italiano. Un italiano spesso "contaminato" da termini veneziani, più frequentemente utilizzati quando - per esempio in una deposizione di un processo - c'è da riportare le parole di un popolano.

Mi sono sforzato, da dilettante ovviamente, di trovare evidenze di scritti in greco, turco o altre lingue, ma in rete non le è ho trovate, così come non ne ho trovate nella mia biblioteca, che in fatto di libri di storia è alquanto ben fornita. Un discorso a parte merita il latino, che ovviamente, fu la lingua documentale dell'Europa sino all'altro ieri. Sotto questo aspetto, però, Venezia fu notevolmente più avanzata di molti altri stati dell'epoca, visto che abbandonò il latino per il volgare molto prima di altri paesi, solo che il volgare usato come lingua "documentale" fu l'italiano.

Tutto questio, sia chiaro, non per negare la dignità linguistica del veneto/veneziano (e quindi è inutile  che tu invochi le autorità per ricordarmi la gloriosa storia millenaria di Venezia), ma semplicemente per evidenziare che la contraddizione veneziano/italiano e la presunta oppressione del primo da parte del secondo è - per mio modesto parere - un mito non suffragato da fonti storiche.

Italiano e veneziano hanno convissuto durante la Serenissima nei rispettivi ambiti di applicazione: l'italiano come lingua scritta ed il veneziano come lingua parlata e, in parte, come pregevole lingua letteraria, senza però essere, neppure in questo ambito, predominante.

Se si vogliono cercare ragioni per giustificare una voglia secessionista lo si faccia pure, ma pretendere di usare tra queste la questione linguistica - e la voglia di rivincita a seguito della presunta oppressione "italiana" - ha la stessa dignità storica della discendenza ariana del popolo tedesco o, per un esempio più vicino a noi, del sud borbonico sfruttato dai Savoia.

Se si vogliono cercare ragioni per giustificare una voglia secessionista lo si faccia pure, ma pretendere di usare tra queste la questione linguistica - e la voglia di rivincita a seguito della presunta oppressione "italiana" - ha la stessa dignità storica della discendenza ariana del popolo tedesco o, per un esempio più vicino a noi, del sud borbonico sfruttato dai Savoia.

Ma non è la stessa motivazione che si usa per giustificare l'intoccabilità della nazione ed il fondamento stesso della comune appartenza?

Comunque anche la CEI sembra difendere a spada tratta l'unità, quindi tutti possono star tranquilli (ma non era una congiura massonico-inglese contro il Vaticano, l'unità?).

Riprovo invece a chiedere: se il Nord fosse, diciamo, più povero del Sud, e quest'ultimo di conseguenza non dipendesse economicamente dal primo, si scriverebbero tanti accorati appelli al'unità o tranquillamente la Serenissima potrebbe tornare a far sventolare il leon senza tanti rimpianti?

 

Caro Sabino:

ottima risposta, con una tendenza alla convergenza :-)

Sono in partenza fra poche ore per un viaggio che dura 8 giorni. Visto che la questione linguistica ed i documenti non evaporeranno nel frattempo, la continuiamo al mio ritorno la discussione, se non ti dispiace.

Per Recanati non passo, ma per Roma sì, Venerdì prossimo.

 

E napoli la salti ? Tuornaa, 'sta falanghina 'spetta a teee (libero adattamento da mario merola -)).

Sulla follia del nazionalismo concordo con te, ma non ti accorgi che tu di fatto auspichi e proponi un nazionalismo basato sulla lingua veneta ? il nazionalismo linguistico cessa forse di essere pazzia se limitato ad un raggio regionale di 200 km?

Rispondo velocemente a questo.  Innanzitutto storicamente vale proprio quanto dici: insano e nocivo storicamente e' il nazionalismo dei grandi Paesi: Italia, Germania, Russia, Francia, Inghilterra.  L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi, e cosi' la Svizzera dopo essersi liberata degli Asburgo. Una volta ridotto di dimensioni, un senso di identita' nazionale e' benefico perche' unisce e facilita la solidarieta' interna. La Svezia ha avuto una fase di esuberanza giovanile, ma dopo la sconfitta sulla Poltava si e' ritirata in buon ordine ed e' diventato uno Stato modello.

Ovviamente ai giorni nostri e' improponibile uno stupido nazionalismo basato sulla lingua e sul sangue, molto meglio un usare un senso di comune identita' prima di tutto storica e poi anche linguistica.  L'esito peggiore ai giorni nostri e' il nazionalismo dei grandi Paesi come l'Italia dove non serve ad altro che a finanziare i lussi di una Casta di scadente qualita'.

Storicamente lo Stato veneto e' stato sempre sulla difensiva, a parte il controllo ferreo dei traffici nel Mar Adriatico. Un eventuale Veneto indipendente non potrebbe nemmeno ambire al controllo del Mar Adriatico e dovrebbe valorizzare le proprie risorse interne per vivere bene, non avendo possibilita' pratica di soggiogare economicamente o militarmente altre regioni o colonie. Il Veneto sarebbe uqindi naturale candidato ad essere uno Stato ben funzionante e buon cittadino del mondo come Svezia, Svizzera e Olanda, con un similare tutto sommato positivo livello di nazionalismo interno.

insano e nocivo storicamente e' il nazionalismo dei grandi Paesi

Rispondo anche io rapidamente. Degli ultimi esmpi che mi vengono in mente di brutale e criminale nazionalismo, molti hanno riguardato stati di piccole dimensioni: la Croazia, la Serbia, il Kosovo, il Ruanda,  il groviglio di repubbliche caucasiche.

L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi,

A parte il dominio sui popoli colonizzati - sui quali se vuoi possiamo sorvolare, considerandolo un vizio comune a tutti gli europei - l'Olanda dopo l'indipendenza  dagli spagnoli ha ha avuto la sua fase espansionistica culminata nello scontro con gli inglesi, a seguito dal quale gli olandesi - dopo essere usciti perdenti - si sono  dovuti ridimensionare, accettando il ruolo di potenza minore.

Storicamente lo Stato veneto e' stato sempre sulla difensiva

Niente affatto. Venezia ha avuto una politica costantemente espansionistica, considera sia il progressivo dominio della terraferma, che l'espansione nel bacino del Mediterraneo.

Se questa espansione è stata limitata, lo si è dovuto al fatto che i suoi avversari furono più forti.

In terraferma, dovette rinunciare ad ogni ambizione dopo la pace di Cambrai, nel Mediterraneo la potenza ottomana era superiore e, ciononostante, ancora nel '600 Venezia faceva guerre di conquista in Morea.

Caro Sabino,

certamente anche l'Olanda ha avuto le colonie e delle dispute con l'Inghilterra ma fai un po' il conto del numero dei morti di tutte le guerre che l'Olanda ha intrapreso per la sua egemonia, incluse quelle coloniali, e confronta col numero dei morti delle due guerre mondiali, in rapporto alle popolazioni coinvolte.  Non c'e' paragone tra il numero di morti causati dalle guerre per l'egemonia delle grandi Potenze nazionaliste e quelli provocati dalle guerre tra quelle piu' piccole.  Le guerre di Venezia poi erano fatte coi mercenari in terra ed erano molto poco sanguinose. Le guerre dell'Olanda e anche quelle tra serbi e croati possono essere considerate la continuazione analitica della situazione semi-permanente di guerra che anima il mondo a partire dalle prime civilta' organizzate. Le perdite dei romani contro Annibale in Italia, in rapporto alla loro popolazione, sono molto inferiore alle perdite sopportabili per la borghese Olanda dal '600 in poi, e mai l'Olanda, che pure e' un paese a suo modo in qualche misura nazionalista, e' stata responsabile di gravi perdite umane.

In conclusione, i piccoli Paesi nazionali hanno guerreggiato ne' piu' ne' meno come gli stati feudali, le monarchie assolutiste, e i regni antichi.  Sono stati i grandi stati nazionali, inclusa l'Italia, a fare qualcosa che non si era mai verificato prima nella storia, certo aiutati anche dalla tecnologia, ma anche in maniera determinante dal nazionalismo combinato con le dimensioni geografiche e demografiche.  Solo i grandi Stati nazionali potevano sviluppare la motivazione di massa alla guerra e allo stesso tempo elites cosi' insensibili e ciniche da far morire centinaia di migliaia di uomini in un singolo giorno di attacco alle trincee nemiche.

Caro Alberto,

il numero dei morti - purtroppo - dipende dal tipo di tecnologia con la quale si combatte una guerra e dal teatro di operazioni, per cui una guerra prevalentemente marittima (come quella tra Olanda e Inghilterra del '600) è "relativamente" poco sanguinosa, ma questo non vuol dir nulla.

Per continuare poi a parlare del paese dei tulipani, mi sembre alquanto difficile affermare che

L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi,

al contrario è stata parte integrante della storia militare europea e dei suoi massacri, per esempio partecipando alle guerre napoleoniche, tanto che a Waterloo su circa 60.000 soldati dello schieramento "inglese" ben 33.000 erano in realtà olandesi (l'unico monumento che si trova a Waterloo è quello in onore del principe Guglielmo II d'Orange), "calmandosi" - questo è vero - dopo il proprio definitivo ridimensionamento nel 1831, a seguito del distacco del Belgio dai suoi possedimenti.

Le guerre di Venezia poi erano fatte coi mercenari in terra ed erano molto poco sanguinose.

Tutte le guerre, sino alla rivoluzione francese, erano fatte - prevalentemente - da mercenari, ma questo non vuol dir nulla, ciò che conta è per quale scopo quei mercenari vanno a combattere. Tra l'altro, il tutto non si risolveva certo in una sorta di scaramuccia tra salariati, come il saccheggio di Roma da parte dei mercenari  Lanzichenecchi dovrebbe insegnare.

Per quanto riguarda poi le guerre veneziane, sarebbe facile ricordare la quarta crociata ed il sacco di Costantinopoli durato 14 giorni, che oltre che i quattro cavalli di San Marco e i 3/8 del bottino, fruttò a Venezia l'egemonia nel Mediterraneo orientale.

Anche l'apogeo della potenza marittima veneta, vale a dire la battaglia di Lepanto,  fu, in rapporto all'epoca ed alle tecnologie disponibili, uno scontro equiparabile alle grandi battaglie navali della seconda guerra mondiale: 450 navi impegnate, più di 2000 cannoni, circa 35.000 morti.

Gli scontri terresti, poi, erano sanguinosi. Per esempio, la battaglia di Agnadello, durante la guerra tra Venezia e la lega di Cambrai, fu combattura tra 45.000 soldati, con circa 4.000 morti da parte veneziana, senza ovviamente considerare le devastazioni che le operazioni militari portavano all'economia e alle genti delle regioni attraversate dai soldati.

 

 

Gli scontri terresti, poi, erano sanguinosi. Per esempio, la battaglia di Agnadello, durante la guerra tra Venezia e la lega di Cambrai, fu combattura tra 45.000 soldati, con circa 4.000 morti da parte veneziana, senza ovviamente considerare le devastazioni che le operazioni militari portavano all'economia e alle genti delle regioni attraversate dai soldati.

La battaglia di Agnadello e' una sorta di eccezione: il Senato veneziano aveva ordinato di stare sulla difensiva, ma uno dei comandanti ha attaccato lo schieramento nemico e il secondo non l'ha aiutato.  Ma anche detto questo, confronta la battaglia di Agnadello nella quale i nobili di Venezia hanno impegnato tutte le loro risorse con la battaglia di Canne, 1700 anni prima: ~80mila romani si scontrano con il composito esercito di Annibale di circa ~40mila soldati, e sul campo rimangono morti 50mila romani (Livio) o 70mila romani (Polibio). Un terzo della classe senatoria romana cadde sul campo in quella battaglia.  Questo confronto con 1700 anni prima mostra bene che dai tempi dei romani ad Agnadello l'entita' delle forze in campo e delle perdite non cambiano sostanzialmente; rispetto alla seconda guerra punica direi anzi che gli scontri medievali erano di minore intensita'.

Pertanto la battaglia di Agnadello che pure supera per entita' delle forze in campo molte di quelle coeve, risulta di fatto una battaglia tipica del mondo precedente gli Stati nazionali ottocenteschi, molto meno cruenta di Canne e Adrianopoli per esempio e di molte altre battaglie del mondo antico e lo stesso si puo' dire di Lepanto anche se forse Lepanto restringendosi alle sole battaglie navali e' stata una delle piu' grandi anche per le perdite. E lo stesso discorso vale per la conquista di Costantinopoli nel corso della 4a crociata, analogo ad altre battaglie e altri sacchi coevi del tempo delle crociate.  Il ruolo militare di Venezia era se vogliamo secondario: Venezia ha fornito il trasporto ai crociati e ritengo abbia avuto un ruolo minore nel sacco.

Per quanto riguarda la partecipazione degli olandesi a Waterloo non conosco come e' nata la loro partecipazione all'ultima coalizione anti-napoleonica ma presumo che la partecipazione nascesse come difensiva e non intesa come finalizzana alla guerra per l'egemonia.  Anche tenendo conto di quell'episodio complessivamente si puo' continuare a dire che il nazionalismo olandese non ha provocato danni comparabili a quelli provocati dai grandi Stati nazionali europei.

 

E pure il piccolo Belgio in Congo qualche marachella l'ha fatta.

Mi sa che ti sbagli. Il Congo non era una colonia belga, ma possedimento personale del re del Belgio.Le "marachelle" in questione sono ascrivibili al sovrano, non alla nazione.

Per me l’Alto Adige, nel quadro italiano, resta un caso a parte. Resta un pezzo di Austria in cui vivono degli italiani e lo Stato italiano è costretto a pagare per mantenervi la sovranità senza avere troppi casini (anche internazionali). Tutto qui. Il resto, le affermazioni di Durni sull’amministrazione migliore rispetto ai siciliani e quant’altro, è fuffa,

Posso fare un po' di fantapolitica?

L'Italia decide di risolvere il problema alla radice e lascia l'Alto Adige andare per la sua strada.

L'Austria se lo prende?

Se no, che succede? Bombe per convincere noi a riprenderceli o loro a farsene carico? O proveranno con sottili arti persuasive (non esportano più speck, per esempio).

Se sì, non chiedo neanche se garantirebbe alla minoranza italiana quanto da noi garantito a quella tedesca, perché questa è fantapolitica e non poesia.

Però: garantirebbe l'Austria all'Alto Adige le attuali condizioni, nel complesso?

 

 

 

 

 

Concordo pienamente. Mi risulta strano capire chi, invece, continua a giustificare quell'autonomia e la nega per supposte ragioni storiche alle regioni contermini.

A me viene da pensare che sia solo per un motivo pratico e banale: Veneto e Lombardia, ad esempio, sono regioni ricche che contribuiscono positivamente ai bilanci di quelle che lo sono meno. Per cui, se anche trattenessero solo il 50% della propria ricchezza (come la fa la Catalogna), altri ne avrebbero meno. Non è questa forse la paura vera?

E allora giù di ragioni storiche, moti, cognomi in consonante e amor patrio mai sopito...

A me basterebbe che qualcuno mi giustificasse il fatto che, nel caso specifico, da una parte della valle si viva nelle migliori condizioni economiche ed ambientali disponibili su tutte le Alpi e dall'altra non si trovano i fondi per rifare l'asfalto dopo un inverno nevoso. E soprattutto mi spiegasse il motivo per cui dovremmo star zitti ed accettarlo.

le galline

palma 14/9/2009 - 14:49

Sul tema autonomia, mentre strepitan le trombette di Buttiglione, Casini, Rutelli etc. sul grande centro (dicon loro, contro la preponderanza della lega del nord) notai oggi, come dir en passant che tal Gelmini ministra, decise che gli "studenti stranieri" non so bene come intesi (pelle? lingua? faccia? zigomo centro-asiatico) debbano esser meno del 30%.

Il mio modesto indicatore (figli di conoscenti, mia nipote, e i facitori di bombe della Val Trompia) mi dicono che vi sono postid ove il 100% dei giovani (per ragione demografiche, avendo gli italiani deciso di essere tutti omosessuali di osservanza stretta) sono non "nativi."

Si discuta quanto si vuole, ma perche' non dar autonomia alle singole localita' (sulla scala di un provveditorato agli studi? di un comune?) 

dopo tutto si vedra' bene come ognuno applichi il proprio buon senso e tutti i genitori sapranno votare con i propri piedi (andando da Kabul a Treviso, decideranno di "virare" su Venezia, dove mi risulta nessuno ruppe le scatole al figlio cinese di una psichiatra amica mia)

Un buon esempio, perche' non farlo?

Commento cancellato poichè, a causa della troppa birra belga (ma siamo sicuri che 'sti frati cantano e pregano perchè sono ciucchi dalla mattina alla sera?) postato autonomamente, invece che come replica a un commento di AL.

 

Poi si può parlare finchè si vuole di Dante, Manzoni ed alzabandiera vari, ma il punto è questo (Veneti i Comuni più poveri «Sindaci ridotti a ragionieri» Studio Ires-Cgil-Anci: penultima regione d’Italia per entrate pro capite).

Qualcuno ha qualche motivazione storico-culturale per giustificare tali cifre?

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