Grecia, euro, debito ed austerità

16 febbraio 2015 michele boldrin e brighella

Se ne leggono di tutti i colori sulla Grecia, il default, l'uscita dall'euro, i tedeschi cattivi ... Fra i mille strawmen disponibili abbiamo scelto uno, due e tre, numerati in ordine di (rapidamente crescente) assurdità. Il primo contiene un argomento coerente. Gli altri due sono esempi del tipo di "argomentazioni libere" che vanno invece maggiormente di moda nell'opinione pubblica italiana. Dopo il debunking di un certo numero di assurdità arrischieremo alcune osservazioni nostre sul tema in questione.

1. Stare nell'euro facendo default e aumentando la spesa

Cominciamo dall'articolo di Kaletski. Gli assunti di base da cui l'autore muove - che il debito greco sia ancora insostenibile e che l'assenza di crescita sia causata dai provvedimenti richiesti dalla Troika - non li discutiamo ora perché avremo opportunità di farlo nel corso del post. L'articolo è rilevante perché offre un'analisi realistica e coerente dello scontro sul terreno, della sua natura redistributiva che nulla ha a che fare con la crescita, di ciò che può ragionevolmente produrre e delle mosse e contromosse che le parti in campo possono attuare. Se questi concetti avessero avuto spazio alla televisione e sui grandi giornali, il popolo italiano si sarebbe evitato l'ennesima ubriacatura populista che oggi lo affligge e che vede Berlusconi, Camusso, Salvini e Tsipras uniti nella lotta.

Cosa dice Kaletski? Che delle due l'una. O ben il nuovo governo greco è composto da irresponsabili che davvero pensano sia simultaneamente possibile: (i) ripudiare in tutto o in parte il debito residuo, (ii) rimanere nell'euro e, (iii) aumentare la spesa pubblica senza aumentare le imposte (questo il significato di "fine dell'austerita'"), o ben stan cercando di portarsi a casa un altro regalino europeo da vendere al proprio elettorato. L'autore propende per la seconda ipotesi (condividiamo) ed osserva che la tattica inzialmente adottata era controproducente: infatti e' già cambiata. La Grecia (come prevedibile, ma questo è un altro discorso che riprendiamo alla fine) chiede che gli altri partner europei paghino parte dei suoi sprechi. Kaletski spiega bene il suo argomento e non ci sembra il caso di ripeterlo: lo abbiamo riportato qui per evidenziare che il 90% dei commenti usciti in Italia subito dopo la vittoria di Syriza erano o stupidi o in mala fede.

Conviene spiegare, invece, perché far credere alla gente che (i)-(iii) siano fra loro compatibili è praticamente un reato. Si consideri cosa (iii) implica. Implica fare debito addizionale eliminando il surplus primario che l'attuale bilancio pubblico greco sembra aver raggiunto. Bene, ma per far debito occorre che qualcuno sia disposto a prestarti dei soldi o che tu possa stampare carta moneta per finanziare il deficit. La seconda soluzione fa saltare (ii) mentre la prima rende impossibile (i). Se ripudi il debito e rimani nell'euro non puoi fare deficit addizionali e devi rendere ancora più severi i tagli di bilancio perché nessuno, greco o straniero, presterebbe più al governo greco. Se stai nell'euro (e non sei il direttore del dipartimento di economia della Scuola Santa Anna) non puoi pretendere che la BCE finanzi il tuo deficit stampando euro solo per te e non per gli altri. Implicazione: se vuoi fare (iii) devi non fare (ii). Se non fai (ii) ed esci dall'euro tanto vale che fai anche (i), non ripaghi i debiti con nessuno e, d'ora in poi, ti finanzi solo emettendo moneta nazionale. Svariati in Italia inneggiano a Tsipras attribuendogli queste intenzioni. Tsipras, invece, sa benissimo che farlo trasformerebbe la Grecia nello Zimbabwe del Mediterraneo e sta cercando di evitarlo salvando, al contempo, la faccia congli elettori a cui ha promesso troppo. Altrimenti rischia che le prossime manifestazioni a Syntagma siano per chiedere la sua testa.

2. Fare come l'Argentina

Veniamo ora all'articolo di Fernandez e Portes, il quale si fonda su di un'analogia ardita e delle copiosi omissioni. L'analogia l'abbiam sentita ripetere spesso (a volte sostituendo "Italia" a "Grecia") ed è di mal'augurio: "Grecia 2015 = Argentina 2001". Siccome allora l'Argentina fece default e svalutò la propria moneta la Grecia ci guadagnerebbe a fare lo stesso, sembrano implicare i due insistendo sul fatto che loro "l'avevano detto". Non vogliamo discutere qui l'analisi che F&P fanno del periodo 2001-2014 in Argentina - anche se sarebbe il caso di smontare pure in lingua italiana i troppi miti accumulati in questi anni sul tema, speriamo farlo nel prossimo futuro, chi volesse iniziare può farlo qui ed articoli collegati.

Prendiamo letteralmente le loro affermazioni sull'Argentina. Esse implicano che la Grecia dovrebbe copiarne le politiche: ripudiare il debito, uscire dall'euro ed aumentare la spesa pubblica. Se l'analisi di cui F&P rivendicano la primogenitura è corretta, queste mosse farebbero crescere l'economia greca dell'8% per gli anni a venire. Giovanni Dosi, nell'intervista che esamineremo in un momento, ha almeno il coraggio di proporre esattamente questa strategia. Sorprendentemente, invece, non è questa la strategia che F&P raccomandano ai greci ma un'altra! Perché? Se è andata bene ai Kirchner perché non dovrebbe funzionare con Tsipras? Forse perché coscienti che (a) i numeri argentini sono truccati e la crescita è stata molto minore, (b) di fatto è stata un puro rimbalzo al livello del 1998, senza crecita vera e, (c) il rimbalzo è avvenuto solo per una stagione particolarmente propizia dei prezzi delle commodities che l'Argentina può esportare e che nulla di positivo si deve alle mosse di politica economica interna? Forse perché sanno che ora, finita la bonanza dei prezzi alti delle commodities, l'Argentina è punto e a capo tanto che, per dire, esporta meno carne dell'Uruguay? Forse ...

La strategia che F&P suggeriscono consiste in: gli altri stati dell'area euro si accollano il debito greco ed i greci promettono di fare i bravi. Come si fa i bravi e come ci si garantisce che i greci lo siano in futuro? Non ci viene detto. Anzi, con classica "argomentazione libera", F&P aggiungono che ora non è il momento di privatizzare e che aumentare, per legge, i salari (c'è scritto "minimo", ma anche un tordo capisce che se muovi il salario minimo in presenza di potere sindacale li muovi di fatto tutti) non farà danno vista l'alta produttività greca (dev'essere per questo che le imprese greche son così competitive e tutti corron lì ad investire). Beata incoerenza ed inconsistenza: cosa c'entra tutta la manfrina sull'Argentina se poi l'unica cosa che si riesce a suggerire, dal pulpito di tanta "economics" è l'ennesimo trasferimento in cambio di una generica promessa di fare le riforme ... mañana? Visto che le riforme auspicate in Argentina non sono mai arrivate, perché mai dovrebbero in Grecia? La nostra pindarica coppia non ce lo dice. Lasciamo la domanda in sospeso sino alla fine e veniamo al terzo articolo della nostra breve rassegna.

3. Varie amenità

Tralasciamo le affermazioni populiste iniziali, non vale la pena. Ciò che ci interessa è l'affermazione secondo cui "se vince Tsipras vince l'Italia". Notiamo anzitutto che - nonostante l'uso del dotto termine "isomorfismo" - l'affermazione secondo cui il prestito alla Grecia sarebbe virtuale è "omeomorfa ad una cazzata". Il prestito è reale e se il Tesoro o la Banca d'Italia devono scrivere una perdita in bilancio quelli sono soldi persi per il contribuente per la semplicissima ragione che i profitti di Bd'I (o le plusvalenze del Tesoro sulle sue operazioni finanziarie) vanno fra le entrate del bilancio statale. Amen. 

Segue la seconda cazzata: come già evidenziato la Grecia ha un saldo primario positivo solo perché pratica quell'austerità che Dosi vorrebbe cessare. Sorvoliamo sulla retorica dei mercati fatti da soggetti diversi: certamente, ma gli scemi che prestano denaro fresco ad un debitore che ha appena ripudiato il proprio debito sono più che rari. Insomma: se la Grecia smette di fare surplus primari chi le finanzia il debito? Qui viene la genialità: la BCE dovrebbe dire ai greci "stampatevi gli euro in casa nella quantità che il vostro governo ritenga opportuna". Ottima idea, chissà cosa ne pensano portoghesi, spagnoli, francesi, irlandesi, olandesi, tedeschi e, perché no, italiani. Ognuno si stampa i propri euro come gli pare e piace, tanto 16/17 (in media) lo pagano gli altri. Comprensibile che, come per la finanza pubblica, il professor Dosi si sia scordato anche questo ma qualcuno a Pisa dovrebber rinfrescargli la memoria sull'equilibrio del gioco che propone di giocare. 

Non finisce qui. C'è poi l'affermazione secondo cui, se i risparmi fuggono dalle banche greche e queste chiudono porte e balconi dalla mattina alla sera la soluzione, indolore, stia nel nazionalizzarle. Perché, dice Dosi, così facendo si fa come la Svezia inizio anni '90 e nessuno si accorge di nulla. Visto che il modello svedese è quello che molti (noi due compresi) suggerirono per USA, Spagna, Inghilterra ed Irlanda nel 2008-09 (e suggeriamo da anni per casi come MPS e similia) vale la pena notare, anzitutto, che fu una buona soluzione ad una situazione di crisi ma non fu indolore per nulla. Questo è un dettaglio la cui rilevanza è solo di far temere che GD non sappia cosa sia successo in Svezia. Il punto chiave è che la crisi bancaria svedese non fu dovuta ad una fuga di depositi che si volevano proteggere da una svalutazione ma a cattivi investimenti, bolla finanziaria, eccetera. Le banche fallite si "intervengono", come in Svezia, Quelle oggetto di panico bancario e fuga dei depositi sono un problema differente. Ed è una differenza importante: se i depositi fuggono all'estero perché han paura della svalutazione della nuova moneta nazionale, perché mai dovrebbero ritornare, a fronte di un rischio di svalutazione identico, solo perché il capitale delle banche è ora in mano del governo, che è proprio quello che ha voluto svalutare? Non si sa e non ci viene detto. Puoi nazionalizzare ciò che vuoi ma se i risparmiatori temono che la moneta nazionale venga svalutata cercheranno di tenere i loro risparmi in valute straniere prive di quel rischio. Amen.

4. Che fare?

Ci fermiamo qui con il debunking e lasciamo il resto delle dichiarazioni del professor Dosi all'ameno intrattenimento dei lettori: son quasi tutte di simile qualità. Veniamo invece alla questione del debito greco e di cosa si potrebbe realisticamente fare per riuscire sia a fare un favore alla Grecia sia ad evitare che il favore lo paghino i cittadini degli altri paesi europei. Operazione ardua, ma non del tutto impossibile.

1) Il rapporto debito/PIL in Grecia è elevato, la gran parte del debito pubblico è in mano estera (ossia, detenuto da soggetti fuori dalla Grecia) ed il cambio è fisso. In qualsiasi altra situazione una posizione debitoria sovrana di questo genere è, a meno di viaggi onirici sulle ipotesi di crescita (tipo quelle contenute nel programma Troika del 2010), non ripagabile nel breve o medio periodo. Non crediamo esista caso storico di paese che ripaga un debito di tal genere grazie a qualche insperata e prolungata botta di crescita. Se davvero il problema fosse che la Grecia deve ripagare rapidamente il proprio debito pubblico allora non vi sarebbe rimedio: i mercati non aspettano 20 anni di crescita, ti martellano ben prima, e ti martellano ancora di più se hai la meritata reputazione che ha la Grecia. Ma ... il fatto è che nessuno chiede alla Grecia di ripagare il proprio debito l'anno prossimo o anche entro 5 o 10 anni. Ciò che viene chiesto alla Grecia dagli accordi sottoscritti quasi tre anni fa é di ripagare un debito la cui durata media si approssima ai 20 anni (i paesi europei sono probabilmente disposti ad allungare la scadenza ulteriormente fino a 30 anni - che è poi già ora la durata media del debito greco finanziato dall'EFSF) e sul quale le istituzioni finanziatrici hanno accettato di ricevere un interesse molto basso. Che noi si sappia le stime esistenti dicono che il servizio attuale del debito ammonta, attualmente, a circa 2,0-2,5 % del PIL greco ed in discesa", un valore molto inferiore a quello italiano e simile a quello giapponese. In altre parole: o decidiamo che la Grecia è un paese speciale che non deve nemmeno pagare interessi minimi su un debito residuo che è una frazione di quello iniziale oppure il servizio sul debito greco è sostenibile come lo sono quelli di altri paesi altamente indebitati.

2) La Grecia costituisce, senza dubbio, un caso particolare: un animale mitologico, nato dall'incrocio fra un paese canaglia (Grecia) e la disfunzionale governance europea, che questo animale ha nutrito (debito greco prezzato come privo di rischio fino al 2009) e mantenuto (creditori privati di cui sopra che, grazie al fantasioso primo programma Troika, han fatto a tempo a scaricare in mano pubblica 150 miliardi di euro di debito greco fra il 2010 e la fine del 2011, prima che arrivasse la ristrutturazione del 2012). Grazie a tutto ciò, la situazione greca è ora quella di un super Brady plan, con una dimensione, in termini di debito/PIL, moltiplicata per 3 rispetto a quello originale latinoamericano. Questo super Brady fa sì che - a differenza di quanto altrimenti accadrebbe (punto 1) in un paese privo del supporto esterno di cui la Grecia ha goduto e gode - il debito greco sia sostenibile, almeno potenzialmente. Questo perche' a) il flusso di pagamenti è ragionevolmente basso, ergo l'impatto sul deficit fiscale è assolutamente sopportabile e, b), in 30 anni, per quanto male vadano le cose, ci sarà pure della crescita reale, considerando anche l'attuale livello di risorse inutilizzate in Grecia. Ed è difficile pensare che l'inflazione europea rimanga vicino a zero per decenni. In sostanza, nel giro di 30 anni, il debito/PIL scenderà a livelli ragionevoli, tali per cui non ci sarà neanche bisogno di ripagare il principale visto che a quel punto il mercato sarà ben felice di fare il rollover, come accade in qualsiasi paese normale. C'è però anche una terza conseguenza del Brady plan on steroids che è, c) siccome il rapporto debito estero/PIL è altissimo, e siccome scenderà solo molto lentamente, per la Grecia sarà impossibile, per molto tempo, tornare ad avere - in modo sostanziale e a tassi ragionevoli - accesso al mercato privato. Ne discende che, per molti anni a venire, alla Grecia è impedito di finanziare nuovi significativi deficit di bilancio. Ma questo non è un problema, perché questo è proprio l'obiettivo. L'obiettivo è quello di assicurarsi, tramite una "tutela speciale e prolungata", che la Grecia cominci a comportarsi bene, come fanno altri, e operare in pareggio di bilancio in media. Quest'ultimo punto - che è tutto politico o, se preferite, di pragmatica gestione del "moral hazard" che paesi come la Grecia creano nell'area euro - è il punto chiave che F&P mancano nell'articolo citato sopra. 

Una domanda sorge spontanea: ma il fiscal compact, il six pack, Maastricht e tutti gli altri trattati non impongono già ora di operare in situazione di pareggio di bilancio? E non lo impongono, ancora di più, a paesi con la situazione debitoria della Grecia? Certo che lo impongono già. Ma allora, a cosa serve la "tutela speciale e prolungata" che viene da un Brady plan on steroids? Serve perché tutti quei trattati europei non servono, quasi, ad una beata ceppa. Al momento, la retorica europea è quella di un vivere come se: vivere come se davvero ci trovassimo in un (politicamente impossibile e quindi inauspicabile, al momento attuale) stato federale - però senza vero controllo sui bilanci nazionali, senza spesa e tassazione federale, senza mobilità interna, senza mercato bancario comune, senza un minimo di omogeneità politica.

Ed arriviamo qui al punto di sempre che gli irresponsabili populisti dell'euro-exit e del stampiamo moneta non riescono nemmeno a capire mentre gli altri (quelli "responsabili" che ancora governano) fanno finta di non vedere perché chiamerebbe in causa le loro responsabilità storiche sia pregresse che correnti. Un punto molto semplice: la costruzione dell'euro fu una fuga in avanti erronea che rispondeva a necessità politiche immediate e non ascoltava le lezioni della storia e dell'economia. La fuga in avanti fu utilizzata dalle classi dirigenti dei paesi del sud Europa per dieci anni di follie che, erroneamente, quelli del Nord condonarono in nome del quieto vivere e del mercato unico che favoriva la loro crescita. Arrivata la crisi arrivò anche il conto ma, a quel punto, ritornare indietro e smontare tutto nel mezzo della tempesta sarebbe stata pura follia autodistruttiva. Giustamente si è cercato di andare avanti aggiustando, in corso d'opera, alcuni difetti strutturali dell'operazione euro. Ma il tutto si sta facendo in condizioni terribilmente avverse: (a) di crisi economica perdurante, (b) di tensione politica antieuropea montante in svariati paesi, (c) con evidenti interessi politici ed economici contrapposti sia all'interno dei singoli paesi sia fra un paese e l'altro, (d) con i bastoni fra le ruote di una eurocrazia che, grazie anche ai difetti strutturali del disegno originale, ha acquisito negli ultimi 15 anni un potere esorbitante al quale non intende rinunciare. Questo spiega sia il pragmatismo di un passo alla volta e per aggiustamenti progressivi adottato dai maggiori paesi e da quello guida, la Germania, in particolare sia la drammatica necessità, in ogni caso, di riaprire un dibattito d'alto livello e pubblico sugli obiettivi, i modi ed i tempi della costruzione europea.    Ma questo è un altro problema, molto più importante e complicato per il quale rimandiamo ad un futuro articolo che, violando una nostra tradizione stabilita di fatto anche se non d'intenzione, speriamo di scrivere a breve.

127 commenti (espandi tutti)

1984

marco esposito 16/2/2015 - 11:01

Quando lessi per la prima volta "1984" rimasi molto colpito dal finale, quello in cui il protagonista per uscire dal suo incubo capisce che deve chiedere che il suo incubo sia applicato ad altri (la sua compagna nel caso in questione), e mi dissi "questo è un potente meccanismo di controllo delle masse".

Ogni qualvolta mi trovo di fronte a soluzioni del tipo "facciamo pagare gli altri", laddove gli altri sono la finanza,i ricchi, il Bildenberg, gli ebrei, la BCE, whatever purchè non sia lo specifico gruppo di persone a cui è rivolto il messaggio penso di ritrovarmi più di fronte al meccanismo di controllo delle masse, che a vere soluzioni economiche.

Questo per dire che con il messaggio Tsipras ha vinto in Grecia, che era quello che voleva (quello che otterrà sarà il classico allungamento del debito, che era già stato messo all'ordine del giorno con il precedente governo, che cercava di sbandierare il risultato come una vittoria, senza pensare al meccanismo di cui sopra).

D'altronde Tsipras si è costruito anche un potente paracadute: una rete di alleati improbabili, autentici fantasmi negli altri paesi, ma che inseguono lo stesso meccanismo, vincente come si è visto in Grecia, e quindi con consensi in ascesa.

Nella mia mente bacata l'uscita della Grecia dall'Euro sarebbe un perfetto psicodramma con esiti imprevedibili, visto che, secondo me, ci sarebbero i seguenti step:
1. La Grecia esce, crisi di liquidità in Grecia ai livelli argentini, mass media focalizzati sulla "povertà in Grecia".
2. Le varie sinistre europee scendono in piazza contro "la cecità e il cinismo europeo che affama un popolo".
3. La rabbia è indirizzata verso gli altri: i tedeschi e la BCE.
Da qui in poi tutti gli scenari sono possibili, visto che lo stesso meccanismo sarà adottato anche dalle destre nazional fasciste stile Le Pen e Lega, o populisti alla Grillo.

So di non aver aggiunto un contributo "economico", ma ho l'impressione che l'analisi economica vada usata per comprendere l'argomento, ma la partita è tutta politica, nel senso che gli argomenti usati sono quelli del controllo delle masse, per la verità scientifica ci sarà tempo fra trent'anni.

Ma c'è un piccola obiezione (di principio) che voglio portare. La Grecia sta continuando a indebitarsi, ed ho letto da qualche parte che (per esempio) il fondo PimCo dell'Allianz ha prestato alla Grecia nuovamente dei soldi, per i T-Bonds che la Grecia sta emettendo adesso. Evidentemente gli garba il 10% annuo. Allianz è tedesca.

La considerazione (di principio) è questa: pure il prestatore, intendo quello consapevole, che specula sugli alti tassi dei titoli greci confidando sul fatto che poi tanto ci sarà la BCE che fa risk sharing oppure il FMI o qualcun altro che "copre", una pedatina nel sedere un poco se la merita. No?

Forse PIMCO stara' comprando obbligazioni sul secondario, non mi pare proprio che la Grecia stia emettendo titoli ex-novo. Quanto a PIMCO, il titolo piu' liquido (2024) ho cercato di comprarlo pure io per il mio portafoglio personale nel momento piu' buio (settimana scorsa) ma visto il bid/offer larghissimo ho lasciato perdere. Non penso di meritarmi una pedata nel sedere se l'ho fatto pensando prendendo una view sul mercato (e cioe'  che un accordo si trovera'). Invece eviterei di tirare fuori la nazionalita' di PIMCO e Allianz, sono idiozie.

Il debito greco

amadeus 16/2/2015 - 11:51

Gli aspetti importanti da ricordare sono due: a) ormai il debito pubblico greco è quasi interamente in mano agli organismi internazionali (IMF, BCE, ESFM, ecc.) , e i greci ne detengono solo una parte ridotta (principalmente attraverso le banche) b) i privati greci hanno fatto incetta di asset fuori del loro paese (es. il conto HSBC della famiglia Papandreu...) sfruttando il meccanismo di compensazione giornaliero dei saldi Target2  tra le banche centrali nazionali . Ciò significa che i primi a non fidarsi del loro paese sono i greci stessi. Ma significa anche che il debito greco è molto più elevato, anche se la parte che sta in Target2 è formalmente debito della banca centrale greca verso le altre banche centrali. Qs è uno dei 'capolavori' della creazione e gestione dell'euro ad opera della classe dirigente europea.

Ciò significa due cose: i greci collettivamente hanno scarso o nullo  interesse ad onorare il debito contratto e devono essere convinti con la minaccia di una uscita dell'euro. Poco importa se Tsipras può perdere la faccia di fronte ai propri elettori, il punto è se Tsipras può impegnare la Grecia a pagare. E' vero che se il debitore fallisce il creditore perde il proprio credito ma il debitore greco non sembra intenzionato a pagare 'a prescindere', quindi se deve saltare in aria 'the sooner, the better'. Esattamente ciò che non è stato fatto nel 2011...

 Infine, se la Grecia dovesse uscire dall'euro uscirà per decenni anche dal sistema internazionale dei pagamenti perchè non si capisce come la banca centrale greca possa o voglia  rimborsare la propria esposizione in euro verso le altre banche centrali.

 

Miseria

[utente 1955] 16/2/2015 - 12:03

L'analisi e' valida ma non mi convincono le proposte che mi sembrano molto "teoriche" e che non considerano il fatto che dai dati statistici c'e' un 25-30 % di greci che sono letteralmente in MISERIA.

Come aiutare queste persone ad uscire dalla miseria ??

Poi vorrei porreuna una domanda :

Quanta responsabilita' ha un prestatore se un debitore non riesce a rimborsare il suo debito ??

Come nel caso dei Subprime non e' forse piu' colpevole il creditore che il debitore ??

Ed in questo caso non sarebbe piu' giusto che il creditore ci rimetta una quota sostanziale del suo debito ??

Vorrei far presente che i creditori privati si sono gia' presi un haircut del 50% nel 2011. Il creditore e' sottoposto come tutti alla regola "caveat emptor", che non vuol dire pero' che se presto soldi ad un prenditore in condizioni difficili non sia tenuto a fare tutto quanto permesso dalle leggi vigenti per rivedere i soldi prestati. Se il debitore prende degli impegni (contenere le proprie spese, cercare di produrre di piu' e meglio) e poi si rimangia quegli stessi impegni una volta ricevute le palanche tendo a pendere dalla parte del creditore.

Sulla miseria un esempio semplice semplice: oggi lo Stato italiano assume 100.000 disoccupati a 50.000EUR/anno per "stimolare la domanda interna" al prezzo di 5 miliardi/anno finanziate in deficit puntando sul magico moltiplicatore. Bada bene, non c'e' dietro una analisi economica (ci servono 5.000 assistenti per i magistrati, 10.000 poliziotti, 20.000 infermieri, ...) semplicemente la fede nel magnifico moltiplicatore al grido (che va tanto di modo) "la mia spesa e' il tuo ricavo!". L'economia ha un sussulto positivo per 2-3 anni, ma un bel giorno i mercati non vogliono piu' prestarci soldi perche' siamo sempre in deficit e non e' il massimo se uno che ti deve soldi continua a spendere piu' di quanto guadagna. Il Governo licenzia i 100.000 assunti che improvvisamente si trovano IN MISERIA. Quali sono gli obblighi dei creditori? Scordarsi i soldi che hanno prestato perche' c'e' la gente IN MISERIA o ricordare che quei soldi che potevano essere usati per investimenti produttivi sono stati usati per dare un lavoro qualunque a 100.000 fortunati?

altrimenti avrei espresso in maniera molto più rude il concetto. 

dopo pochi mesi da quell' accordo di riduzione volontaria debiti da te ricordato, nel marzo 2012 lo stato greco impose un  concambio sui titoli emessi, facendo default "esplicito"  al 76% (il valore  residuo in asta dei titoli fu il 24%) , peggio dell'argentina 2005.

in conseguenza di quel default, lo stato greco ottenne  però un altro prestito "in emergenza" dalla famosa e cattivissima troika, di oltre 130 miliardi di euro.

Giusto

Vincenzo Pinto 16/2/2015 - 13:18

Si ma questo se la memoria non mi inganna riguardava solo i titoli non scambiati in precedenza con le nuove emissioni, si parlava all'epoca di un 10%-15% dell'outstanding o sbaglio?

è corretto.

dragonfly 16/2/2015 - 19:27

il tasso di adesione volontaria fu infatti dell'85%. nondimeno i titoli sono tutti uguali, e furono scambiati tutti alle stesse condizioni. chi aveva aderito volontariamente nel 2011, non venne pagato al 50%, ma ottenne titoli di metà valore nominale (haircut) e con interessi e scadenze peggiori (ristrutturazione, che è parola più gentile:-). quegli stessi titoli, a mercato pochi mesi dopo valevano 24. magari controllo meglio, vado a memoria.

PS: 21,5, non 24 . è andata così: la trattativa è partita in luglio con un haircut ipotizzato del 50, poi nelle more il mercato è peggiorato parecchio e a marzo i creditori privati si sono trovati con un quarto, circa. è un circa grande, dai un occhio al link nell'articolo.

Shylock

[utente 1955] 16/2/2015 - 13:25

Questo mi sembra il ragionamento di Shylock che vuole la sua "libbra di carne" indipendentemente da altre soluzioni.

Quali sono i creditori privati che hanno avuto il taglio del 50% ??

Non le banche tedesche, francesi ecc... (vedi grafico) ne sono uscite bene scaricando il debito su quello pubblico degli stati europei !!

Ma questa storia che "le banche" non abbiano subito perdite da dove esce esattamente? Questo e' un Bloomberg del 2011 in cui si discutevano gli effetti del writedown su alcune banche. 

Lascio da parte l'aspetto moralistico sul di chi sia "colpa" se il debitore ha mandato in miseria parte dei suoi cittadini. La riposta data da altri qui sopra mi pare più che sufficiente.

Vorrei però far riflettere sulla figura a pagina 18 di questo documento. La ristruturazione del debito greco è avvenuta nel 2012, con haircut attorno al 50%, come spiegato nel paper linkato nel testo dell'articolo. Però fra il 2010, data di inizio dei sostegni pubblici alla Grecia, i prestatori privati esteri hanno scaricato nelle mani pubbliche (solo in alcuni casi a prezzi scontati) circa 150 miliardi di euro di titoli greci. Nel 2012, quindi, la ristrutturazione si è fatta a partire da un valore di facciata rimasto in mano private estere pari a meno di 100 miliardi, rispetto agli oltre 200 miliardi detenuti originariamente. L'haircut del 2012 è stato quindi inferiore al 50% *50%=25%  del valore di facciata originariamente in mano ai prestatori privati esteri.

Ovviamente, questo è quel che succede quando si usano soldi pubblici per fare un programma di aggiustamento ad un Paese che non si trova in una (sempre dubbiosa da stabilire) condizione di illiquidità, ma piuttosto si trova in una concalmata condizione di grave insolvenza. Anche questo, è bene ricordarlo, è azzardo morale, da parte del privato questa volta.

I vari trattati (Maastricht, innanzi tutto) che stanno alla base della creazione dell'euro si sono preoccupati di limitare, tramite regole di bilancio, l'azzardo morale pubblico. Si tratta di un tentativo quasi vano, come detto nel testo. Sarà una magra consolazione, ma almeno ci han provato. Di tentativi di limitare l'azzardo morale privato non se ne sono, però, neanche visti. Per esempio, l'Europa fin dall'inizio ha scelto di adottare una regolamentazione micro-prudenziale (cioè la traduzione europea dei principi di Basilea) che prevede che il titolo di stato greco venga trattato alla pari del titolo di stato tedesco, cioè che ad entrambi le banche possano applicare un coefficiente di rischio pari a zero. Il titolo greco, però, rendeva molto di più di quello tedesco, il che ha dato un chiaro incentivo all'acquisto da parte delle banche europee. Oltre ad aver dato un incentivo immediato sbagliato, la regolamentazione ha contribuito a far passare un messaggio più sottile e ancor più pericoloso, e cioè che dietro ai prestiti alla Grecia ci fosse una implicita garanzia internazionale. 

Nel 2010, di colpo, i mercati si sono svegliati e han cominciato a pensare che, forse, quella garanzia assoluta non c'era. Ma che una garanzia, almeno parziale, ci sia stata si vede chiaramente dai calcoli ex-post che ho riportato sopra.  Quanto sbilenca sia stata la costruzione della baracca si vede dal fatto che, mentre per la normativa microprudenziale l'acquisto di un titolo di stato greco ha rischio zero, lo stesso titolo di stato greco non può ora essere (giustamente, sebbene le conseguenze di questa scelta siano assai limitate) impiegato, perché troppo rischioso, dalla banche per finanziarisi direttamente dalla BCE.

21,5%

dragonfly 16/2/2015 - 18:19

http://creditfixings.com/CreditEventAuctions/results.jsp?ticker=GREECE

è il risultato dell'asta di liquidazione del CDS greco, 19 marzo 2012. chi aveva assicurato il debito greco si è visto rimborsare 78,5 perche il mercato ha valutato 21,5 il concambio imposto.

ci sono parecchie considerazioni aggiuntive da fare: ad es. il concambio era uguale per tutti ititoli, quindi le duration brevi ci hanno rimesso di più e le lunghe molto meno. alla fine si vede che che le diverse valutazioni sul'entità dell'haircut  si avvicinano parecchio, però l'ultimo prezzo di mercato del debito greco quinquennale  è stato 21,5. poi non è stato più trattato.

A CDS settlement auction was announced for March 19, resulting in payouts of €2.5 billion to protection buyers—a very small amount compared to the total size of the restructuring (less than 2 percent). CDS exposure had dropped sharply over the course of the crisis, as the costs of buying CDS protection kept rising. According to data compiled by the Depository Trust & Clearing Corporation (DTTC), the net notional volume of Greek CDS outstanding fell from more than €7 billion in end-2009 to below €2.5 billion in early 2012.

La frase è presa dal paper linkato nel post (neretti miei). I pagamenti dei CDS sono stati veramente small potatoes in termini di protezione degli investitori. Ciò è accaduto anche perché dall'inizio della crisi del debito gli investitori hanno smesso di proteggersi con CDS. Al momento della ristrutturazione, cioè nel 2012, il nozionale di CDS si era ormai ridotto ad un terzo. Di fatto, l'unica vera assicurazione per gli investitori è stato il programma troika. Chi deteneva debito in scadenza fra la fine del 2010 e l'inizio del 2012 è stato ripagato appieno, grazie al rollover del debito effettuato con soldi internazionali. I detentori di debito a lunga, invece, sono stati in parte colpiti, o perché hanno dovuto vendere a prezzi scontati, o perché il loro debito è finito direttamente sotto ristrutturazione (la quale, come giustamente osservato, non ha fatto distinzioni fra le varie emissioni).

il conquibus

dragonfly 16/2/2015 - 19:09

a me sembra che, pur essendo in assoluto poca cosa, il volume dei cds sia stato ancora sufficentemente alto da costituire una buona valutazione di quanto pagato dallo stato greco a fronte dei suoi debiti. L'esito dell'asta di liquidazione è un valore di mercato,  la cosa che  risponde meglio alla domanda "quanto vale, qui e ora, il piatto di lenticchie che il governo greco mi impone di accettare in cambio dei suoi titoli stampigliati a cento?" cmq, molto meglio di calcoli di npv e sconti vari, con ipotesi trentennali stiracchiabili a piacere.

 è evidente che un gestore un minimo accorto ci ha rimessso meno, vendendo agli enti sovranazionali per tempo, ma questo, oltre a non essere certo,  non è altro che maggior danno di questi ultimi, cioè pantalone. chi si è fidato, quel mitico investitore di lungo periodo, bell'addormentato sempre molto lodato quando resiste imperrterrito ai marosi della cattivissima speculazione che altera i prezzi,  la prossima volta se lo ricorderà.

Questa questione ha gia' una risposta, quando si tratta di crediti fra stati. Quella del debito ripugnante. Dopo il 1989, la maggior parte dei debiti dell'Europa orientale verso l'URSS e' stata unilateralmente cancellata, e dopo il 2003 la stessa cosa e' stata fatta per l'Iraq.
Il motivo, morale, e' che il popolo non e' tenuto a pagare i debiti contratti da un governo che non agiva negli interessi del popolo. La "colpa morale" e' del creditore, che ha prestato soldi, aspettandosi interessi, a un governo dalle priorita' corrotte. Nota che non si parla di democrazia contro dittatura, ma di interessi del popolo.

Ora, ad aver rovinato la Grecia sono una minoranza di evasori fiscali, di funzionari corrotti e di impiegati pubblici corrotti. Una minoranza consistente, ma una minoranza, cosi' come lo sono gli evasori e i tangentisti da noi. In barba al mito del Greco pigro, il lavoratore Greco lavora in media _di piu_ che in Germania ( http://www.spiegel.de/international/europe/the-myth-of-a-lazy-southern-e... ). E per di piu e' abbastanza lapalissiano che tutti i creditori sapevano che i numeri greci erano truccati, e che il governo Greco era corrotto, da anni. Quelli che hanno sperperato le risorse della Grecia facevano gli interessi del popolo Greco esattamente quanto il governo Polacco Comunista faceva gli interessi del popolo Polacco e non dell'URSS.

Ora, cosa c'e di morale che il popolo, il comune cittadino, il lavoratore e il pensionato paghi per i crimini di una cricca corrotta che si mangiava sulle spalle del paese? Che il nostro pensionato paghi per i banchetti di Craxi e le prostitute di Berlusconi? Morale? Che cavolo c'entra la morale! Morale sarebbe dire ai creditori, la prossima volta, di assicurarsi che quelli a cui stanno prestando e' gente onesta, e che i soldi prestati andranno in investimenti e non a coprire evasioni e sovvenzionare corruzione.
Si puo' pure discutere di opportunita' politica, di credibilita', di strategie di accesso al credito, ma lasciate in pace la morale, per favore.

PS: Un punto storico. L'obiezione religiosa all'"usura" (prima universale per tutte le religioni occidentali, ora specifica all'Islam) era appunto che il creditore e' dovuto soldi senza considerazioni del rischio e delle circostanze che corre il debitore. Nella cosiddetta "finanzia Islamica" il prestito e' sostituito da una, partnership dove tutti i rischi sono divisi. Per le pratiche finanziarie fra stati, forse e' il modo migliore per procedere.
Syriza non avra problemi ad acchiappare gli evasori fiscali Greci per conto della Germania.

Quella del debito ripugnante.

Esiste anche il credito ripugnante.

Il tuo governo si è fatto prestare 50 miliardi di Euro al 5% per prestarli agli Helleni al 2%. Ti risulta abbiano chiesto permesso ai cittadini italiani? Non so tu, ma io non sono stato chiamato a votare.

Il tuo governo non ha la minima idea di dove troverà un giorno i soldi per pagare la tua pensione, però quel malloppo lo ha messo mano ad una manica di ladroni che sono 200 anni che fanno lo stesso giochetto, tu dici che il popolo hellenico è incolpevole, ma intanto continua a far andare la gente in pensione a 60 anni.

Con quei 50 miliardi ci veniva, usando BOT/BOOT, project financing e fondi UE un programma di investimenti in conto capitale da almeno 200 miliardi. Non era meglio investirli in Italia?

 

Per dire, in Sicilia hanno soppresso la Alcamo-Trapani perché non si trova chi ci metta 30 milioni di Euro per riparare i danni causati da una frana ...

Con quei 50 miliardi ci veniva, usando BOT/BOOT, project financing e fondi UE un programma di investimenti in conto capitale da almeno 200 miliardi. Non era meglio investirli in Italia?

Non farmi pensare cosa avrebbero potuto fare i vari Tremonti, Padoa-Schioppa, Scajola, Fassina, ecc. con quei soldi...
Di sicuro non per provare l'abbattimento del debito, perché al "tesoretto" va sempre trovata la sua giusta allocazione politica... 

li hanno eletti. E lo stesso vale per gli italiani.

E fra l'altro il grosso delle spese greche (ed italiane) non è per la cricca dei corrotti. E' per gli stipendi degli impiegati statali e le pensioni.

Come da oggetto.  Sia in Grecia che in Italia l'evasione fiscale e un problema molto piu grosso degli statali.

Comunque l'azionariato non comporta responsabilita' per la condotta dell'azienda (gli azionisti sono in genere immuni da processi legali contro l'azienda).  Non vedo perche "eleggere" debba essere diverso. Spece perche l'elettore medio e' comunque disilluso da tutti i partiti da decenni, sia in Italia che Grecia.

In Italia ci saranno ad occhio e croce 2 milioni di persone che lavorano in nero perché altrimenti non potrebbero campare. Sono 20-30 miliardi annui che con un diverso sistema fiscale non sarebbero evasione.

Il problema più che l'evasione è la corruzione della casta. Hai presente quanto costino le infrastrutture in Italia? E quante fantastiche idee ha avuto la casta per mungere a più non posso?

Visto che ripeti a manetta quello che lui ha detto per anni. E, ovviamente, visto che casta ed evasori coincidono, il suo governo ha aumentato sia l'evasione che i privilegi di Casta.

Francamente, se condoni l'evasione "per campare", condanna anche i furti negli appartamenti e nei supermercati. Anche loro lo fanno per campare. SOlo che gli evasori rubano a tutti noi, il topo d'appartamento a uno solo che magari e' benestante

Come giá fatto notare innumerevoli volte, gli evasori di sopravvivenza sono tali esclusivamente per via di un mostruoso sistema fiscale. Nel Regno Unito fino a circa 800 Euro al mese non si pagano né tributi, né contributi, né a carico del lavoratore né a carico del datore. Se una simile regolamentazione venisse adottata in Italia, un paio di milioni di persone smetterebbero di essere evasori, e 20-30 miliardi di Euro smetterebbero di essere evasi. Il guadagno, per le casse dello stato, sarebbe esattamente 0.

Gli evasori di sopravvivenza non sono la casta. Sono le commesse dei negozi di mezza italia, quando non vengono pagate in natura, sono i disperati asserviti ai caporalati nei campi come nei servizi, sono le povere operaie di Barletta.

Debito ripugnante, minoranza di corrotti , il popolo, il comune cittadino ... quante cazzate vuote di senso. Riempirsi la bocca di "morale" in circostanze del genere e' d'una ipocrisia insopportabile.

Li hanno eletti, altro che minoranza. Eletti e rieletti dai comuni piu' piccoli al parlamento. E li hanno rieletti anche ora e di nuovo: infatti, cio' che Syriza promise (non cio' che fara', cio' che promise) era di continuare la vecchia festa, riassumere gli inutili dipendenti pubblici, riaumentare i salari anche se la produttivita' non c'e' e via elencando follie. Per questo ha vinto, perche' ha promesso di indebitarsi di nuovo, come i suoi predecessori.

La partecipazione al lavoro in Grecia fa ridere i polli ora e lo faceva anche prima, la produttivita' fa schifo, chiunque ci sia andato sa benissimo come lavorano. Che me ne fotte se fanno finta di lavorare tante ore al giorno? Il punto non e' quante ore sprechi facendo finta di lavorare ma cosa produci!

Sei mai stato in Grecia prima e dopo la crisi? L'evasione fiscale e' massificata, altro che minoranza. L'impiego pubblico arrivava ad un milione quasi di persone su una popolazione di neanche 11 (ossia il doppio, in % della popolazione, dell'impiego pubblico italiano), il sistema pensionistico era una follia assurda. Con il consenso di tutti, di tutti.

Smettiamola di scrivere penose cazzate, smettiamola. Syriza non acchiappera' nessun evasore fiscale perche' essi sono fra i suoi elettori stessi! 

Quoto

Andrea Grenti 16/2/2015 - 19:33

L'unica, se vogliamo chiamarla così ma alla fine non lo è, attenuante per i greci è che hanno avuto fiducia e appoggio dell'élite burocratica e politica dell'Europa al momento del e anche dopo il loro ingresso nell'euro, e nessun incentivo all'idea di fare le riforme nel momento in cui spendevano forte.

Prof. Boldrin lo so che per voi di NfA parlare di Bagnai vi fa venire l'orticaria ma in questo fact checking di Bagnai le cose non sembrano come afferma lei.

http://goofynomics.blogspot.it/2015/01/cosa-sapete-della-grecia-fact-checking.html

Io sono solo un vecchio matematico in pensione e non ho le conoscenze economiche per valutare chi ha ragione ma sarebbe interessante sapere da lei quali affermazioni di Bagnai sono corrette e quali no con relativa spiegazione del perche'.

salari

giovanni federico 16/2/2015 - 21:56

mi rimetto a Michele per gli altri fatti ma posso sicuramente dire che i salari e le pensioni in un paese con GDP per capita (a parità di potere d'acquisto) pari al 60% della Germania devono essere in media pari al 60% di quelli tedeschi.

Appena ho un attimo di tempo. Non vorrei il tutto si riducesse ad uno sterile gioco di definizioni e di giochetti con la contabilita' nazionale e le maniere in cui i dipendenti pubblici sono calcolati (che, come sappiamo, vale anche per l'Italia visto l'enorme numero di dipendenti di fatto pubblici che sono classificati come dipendenti di societa' private per azioni, dalle poste a trenitalia, per fare solo due esempi).
 

Immagino che uno dei fatti (manco serve cliccare sul link, basta aver avuto la sventura di discutere con le truppe cammellate di AB su Twitter) riguardi il numero di dipendenti pubblici: faccio notare che fino a mi pare 2012 non si sapeva nemmeno il numero esatto, il primo censimento lo ha promosso il PASOK, con un numero di dipendenti dello stato centrale pari a circa 700.000 e totali intorno a 1.1 milioni. Il database dell'ILO che avevo consultato per lo stesso periodo dava un numero pari a meno della metà.

Nico Curci, della Banca d'Italia, è stato in Grecia su mandato della BCE ai tempi del 2010-2012, la sua specializzazione è appunto quella sui lavoratori pubblici, e il suo compito (assieme ad altri) era appunto di calcolare i dipendenti pubblici greci.

Mi perdonerà se riporto le sue parole, che furono: "i greci non sapevano nemmeno quanti fossero i dipendenti dello Stato, c'erano fondi senza vincolo di destinazione che erano usati per pagare dipendenti pubblici che dovevano contare i pastori dell'Attica, e non erano casi isolati, la contabilità pubblica greca era così: ogni ministero o infrastruttura locale aveva i fondi senza vincolo di destinazione o capitoli predefiniti, potevano essere usati per stipendi o autostrade, inoltre ogni struttura poteva indebitarsi senza rendicontare al Ministero dell'Economia".

Di fatto la contabilità pubblica in Grecia è cominciata con l'arrivo della troyka, usare numeri precedenti al 2012 è come interrogare i fondi del caffè: magari ci azzeccano, ma è frutto del caso.

Appena ho un attimo di tempo. Non vorrei il tutto si riducesse ad uno sterile gioco di definizioni e di giochetti con la contabilita' nazionale e le maniere in cui i dipendenti pubblici sono calcolati (che, come sappiamo, vale anche per l'Italia visto l'enorme numero di dipendenti di fatto pubblici che sono classificati come dipendenti di societa' private per azioni, dalle poste a trenitalia, per fare solo due esempi).
 

I dati ILO (che sono quelli piu' affidabili sull'occupazione, anche se vale quanto chiarito da Marco Esposito in un commento precedente) dicono questo. 

Nel 2008 (ultimo anno disponibile per la Grecia) i dipendenti pubblici greci erano 1.022.121, un numero identico a quello del 2007 (e questo ti fa capire cosa intendeva Nico Curci ... questi manco i dati spedivano in tempo e son anni che non son capaci di rilevare quanti sono). Negli anni precedenti erano in continua ascesa iniziando con 890.924 nel 2001. Sono abbastanza certo (ma purtroppo non lo posso provare) che il trend ascendente sia continuato sino al 2010, quando si e' interrotto per la crisi. Credo quindi che, se aggiornato, il dato corretto per il 2008 sarebbe stato maggiore e quello del 2009 pure. Tutto quello che sappiamo sul comportamento del governo greco in quegli anni ce lo conferma 

Nello stesso anno 2008 quelli italiani erano 3.586.600, in discesa dai 3.673.100 del 2001, una discesa che e' continuata, anche se molto lentamente, negli anni seguenti. 

I dipendenti pubblici greci erano quindi il 28,6% di quelli italiani. 

La popolazione, nel 2012, era di 10.800.000 e 60.700.000 rispettivamente, pari al 17,8%. Non era la meta', quindi, ma i 2/3. Perche' il rapporto fosse uguale i dipendenti pubblici greci avrebbero dovuto essere poco piu' di 638.000 ... 

Chi volesse cercarsi i dati da solo vada qui

Boldrin, ma scusi una cosa: Ma se tutti sanno e sapevano come lei dice che la Grecia è un paese di ladri, corrotti e scansafatiche a tutti i livelli, ma perchè per anni gli investitori hanno dato credito alla Grecia?
Se tutto era da sempre così lampante sarebbe bastato non comperare dei titoli di uno stato canaglia, no?
Allora cosa imputare agli investitori? Dabbenaggine, poca cautela? Dire che ci sono cascati come le pere cotte e troppo?
Ok, se è così non mi torna una cosa nel suo ragionamento.
Gli investitori si sono fidati e ora è giusto e sacrosanto che gli si renda il dovuto. Sono d'accordo anche io ma a questo punto non mi torna la sua posizione sugli elettori greci.
Se nel tranello delle promesse fallaci e dell'incapacità manifesta della classe politica Greca ci sono cascati seri analisti, istituti di credito e addirittura stati esteri, perchè nel medesimo tranello non avrebbe dovuto cascarci l'elettore medio greco?
Cioè, per quale meccanismo i due soggetti "truffati" elettore e creditore uno diventa parte lesa e l'altro, ovviamente l'elettore, diventa addirittura corresponsabile?
In fondo non hanno commesso entrambi lo stesso peccato, ossia dare troppa fiducia a chi non la meritava?

Non bisogna dimenticare che la Grecia ha truccato i propri conti. Fosse stata una societa' privata sarebbero finiti in galera amministratori, consiglieri e revisori.

http://www.dailykos.com/story/2012/02/22/1067224/-How-Goldman-Sachs-Help...

Come attenuante, Dubito che gli altri paesi della UE fossero all'oscuro. Ora, perche' il pensionato greco dovrebbe pagare?

Come attenuante, Dubito che gli altri paesi della UE fossero all'oscuro. Ora, perche' il pensionato greco dovrebbe pagare?

Giusto, perchè invece non facciamo pagare il conto ai pensionati italiani, spagnoli, francesi, ecc. ? Questa è, in ultima analisi, la proposta di coloro che sostengono che il pensionato greco non dovrebbe pagare per colpe non sue (nemmeno un po' ?).

PS Se alla democrazia si toglie la responsabilità  rimane solo un guscio vuoto.

 

Una societa' privata non potrebbe truccare i conti di uno stato nemmeno se volesse. Queste sono le basi.

Il governo greco prima di entrare nell'UEM cercava un sistema per ridurre il deficit una-tantum. GS venne contattata (insieme ad altre banche) per proporre un tipo di swap che nascondesse parte del debito in maniera conforme con i principi contabili Eurostat vigenti all'epoca per i bilanci pubblici. Una ricostruzione si trova qui.  Ovviamente se al posto di farsi prendere dal fomento uno guardasse ai numeri, si accorgerebbe che i 2.8bn nascosti corrispondevano circa a piu' o meno l'1% del GDP greco, a fronte di un restatement del deficit nel 2010 pari a piu' del 10%. E infatti in Grecia usarono talmente tanti artifici da meritarsi di diventare un caso di studio per una associazione di contabili africana (!!!). Qui trovi il documento finale dell'audit effettuato sui conti, nel caso ti interessasse capire un po' di piu' come sono andate le cose e un po' meno la propaganda.

Questa affermazione é onestamente insostenibile.

Quelli che dovrebbero andare in galera sono i membri della casta hellenica che avevano responsabilitá politiche e civili quando quei conti venivano truccati.

Se vuoi difendere gli helleni, chiedigli prima di mettere in carcere a pane e acqua tutta quella gentaglia.

E per “tedeschi bastardi” intendiamo per estensione dire che tutti i prestatori sono dei bastardi? Probabilmente i tedeschi stessi firmerebbero ad una definizione di se stessi in questo modo se si intendesse in fondo dire che sono inflessibili, che tengono il punto fino all'estremo.

Ma noi vorremmo aggiungere che oltre ad essere bastardi sono anche subdoli.

E su questo tempo che, per coerenza logica non per indignazione morale, i tedeschi non potrebbero aderire. Non so se tutti i prestatori potrebbero sottrarsi ad un giudizio di doppiezza, forse gli strozzini no, ma certamente i tedeschi si, sarebbe per loro una cosa contronatura, e tenderei a credere che le grandi istituzioni finanziarie difficilmente possano identificarsi come i singoli strozzini, se non nella retorica d'effetto.

Allora immaginiamo una specie di venditore di alcolici che per il suo profitto vende ancora vino all'ubriaco; ciò è certamente riprovevole per via che si tratta di circonvenzione d'incapace. Ma è difficile rappresentare le relazioni tra stati secondo questo schema troppo truculento, gli stati sono pieni di persone sobrie anche se molti vengono tenuti ubriachi, e la Grecia non fa eccezione. Possiamo disegnare una situazione meno “immorale” in cui il giocatore affezionato del casinò, che oggi ha perso tutto e si sta rovinando, si avvicina al banco delle fiches per chiederne altre senza copertura immediata, e se il casinò gliele fornisce diremo che fa una azione consapevole tesa a finire di rovinare il cliente.

Ma già qui diventa più difficile assolvere il giocatore per il fatto che è preso dalla presunta “malattia” del gioco. Egli sa bene che si sta rovinando, come confessava De Sica ad esempio. Ma ecco che di contro a questa qualsiasi sia consapevolezza della vittima compare la richiesta che il prestatore assuma un ruolo paternalistico, alto che semplicemente morale, si richiede che il prestatore sia sollecito a curare la “stortura” del debitore, a entrare nella sua sfera di giudizio e giudicare egli cosa sia giusto o non giusto per il debitore, forse malato ma di certo cosciente.

Se ora si richiede che le banche siano attente non solo a curarsi del rischio che fanno correre al risparmio investito, che è poi ciò che non è morale è proprio logico che facciano, ma che in più trasformino questa loro funzione istituzionale in sollecitudine paternalistica verso il debitore, ebbene questo non soltanto è una forzatura concettuale ma è una pericolosa follia. Se la banca diviene un ente morale che decide, indipendentemente dalla solvibilità, chi è degno di stima e merita il prestito da chi ne è moralmente indegno, stiamo freschi.

Per fortuna questa è una richiesta tecnicamente insensata.

le garanzie chieste dalla troika  (che rappresenta istituzioni internazionali, non banche) sono appunto un tentativo di far disintossicare i greci dall'eccesso di speda pubblica (rispetto alle entrate). I greci tentano di rifiutarle.

Questo grazioso paper è impressionante; in pratica se si tolgono gli evasori e i dipendenti statali, quanti Greci rimangono?

E non si tratta solo delle imposte sui redditi, i primi tentativi di aumentare le imposte sugli immobili sono naufragati perchè in Grecia semplicemente non c'è un catasto; pertanto hanno cercato di appiccicare le imposte sugli immobili alle bollette della luce. In pratica un miliardario che vivesse in un'isola tutta sua, non connesso alla rete, sarebbe facilmente sgattaiolato. Preso atto della situazione, la perfida Troika si è fatta carico di convocare un plotone di volenterosi funzionari spagnoli che stanno mettendo su un catasto moderno e informatizzato grazie al quale il garrulo Yanis Varoufakis sarà un giorno in grado di fare pagare almeno le imposte sugli immbili.

il debitore privato nei nostri ordinamenti  ha il diritto di non pagare, non commette reato. la prigione per debiti credo sia sparita alla fine dell' 800 e la gogna, molto prima. al più il tribunale fallimentare curerà la par condicio creditorum ecc.

gli stati sovrani non devono nemmeno sottostare alla noia della procedura fallimentare, se non pagano, amen, nessuno li invade. forse rischiano i beni statali all'estero, l'argentina si è vista sequestrare la nave scuola, ma son meno che bazzecole.

se poi prestare è una malizia del creditore, perchè si strilla tanto se non viene concesso altro credito?

non considerano il fatto che dai dati statistici c'e' un 25-30 % di greci che sono letteralmente in MISERIA.

Gli Helleni non solo rubano agli Europei, ma si rubano allegramente tra di loro.

Ad oggi, nel 2015, l'etá media a cui si va in pensione é 61 anni. Per me oggi sarebbe 67 anni, ma con ogni probabilitá arriverá perlomeno ai 70 anni . Gli Helleni, invece di tenere 1/3 della popolazione in miseria, possono alzare l'etá pensionabile oggi da 61 a 70 anni, e con parte di quanto risparmiano ci pagano i debiti, con parte fanno investimenti in conto capitale, magari moltiplicati dai fondi comunitari.

Un altro punto fondamentale da tenere presente, é che paesi come l'Italia o il Belgio, per prestare soldi agli Helleni, si sono indebitati ad un tasso doppio rispetto a quello richiesto. In pratica il trasferimento fiscale é gia in atto da anni.

Agli Helleni farebbe bene imparare un po di Latino, ed intonare tutti insieme un bel Confíteor.

Dice il tronista ministro Varoufakis sul NY Times che non è un bluff.

Game theorists analyze negotiations as if they were split-a-pie games involving selfish players. Because I spent many years during my previous life as an academic researching game theory, some commentators rushed to presume that as Greece’s new finance minister I was busily devising bluffs, stratagems and outside options, struggling to improve upon a weak hand.

Nothing could be further from the truth.

If anything, my game-theory background convinced me that it would be pure folly to think of the current deliberations between Greece and our partners as a bargaining game to be won or lost via bluffs and tactical subterfuge.

The trouble with game theory, as I used to tell my students, is that it takes for granted the players’ motives. In poker or blackjack this assumption is unproblematic. But in the current deliberations between our European partners and Greece’s new government, the whole point is to forge new motives. To fashion a fresh mind-set that transcends national divides, dissolves the creditor-debtor distinction in favor of a pan-European perspective, and places the common European good above petty politics, dogma that proves toxic if universalized, and an us-versus-them mind-set.

Varoufakis intende fare la rivoluzione con il consenso - più o meno estorto - dei suoi creditori.

forse

dragonfly 16/2/2015 - 16:13

intende che se va bene è merito suo e che se va male è colpa dei creditori che non sanno giocare, cioè hanno motivazioni a suo dire non corrette.

 il deficit spending alla grecia ha già fatto malissimo  coi i lavori pubblici delle olimpiadi ecc  e allora per il benessere duraturo della grecia, cioè motivazioni più che corrette e lungimiranti, i creditori non devono più prestare.  meglio smettere di girare frittelle.

people understand what "cheap talk" is ... and talking to the NYT is very cheap.

dicevo, talk is cheap.

Ed infatti, due giorni dopo, siamo arrivati alla fine del cheap talk.

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/02/18/actualidad/1424...

Ci si risente, I guess, alla prossima puntata.  

politica

marcodivice 16/2/2015 - 18:02

come dice marco esposito, l'argomento è politico. nulla da contestare all'ottimo post, ma è credibile chiedere ad un paese un avanzo primario del 5% per più di 10 anni nel mezzo di una crisi epocale? il risultato è tsipras oggi e magari alba dorata domani. credo che un accordo convenga a tutti.

Ps: solo io noto una divergenza tra quanto dichiara varoufakis e quanto dice tsipras?

poliziotto buono e poliziotto cattivo, dai e' il trucco piu' vecchio del libro. cosi' come dire che non sta facendo strategia. tutte cazzate.

r

marcodivice 16/2/2015 - 19:56

uhm... questo dice la logica, ma il fatto che varoufakis abbia preso la scena a tsipras potrebbe rendere lui l'eroe agli occhi degli elettori in caso di successo. per me tsipras venerdi parlava con questo in mente.  BTW oggi è fallito l'eurogruppo. pare ultima chiamata venerdi prox. tra grecia libia e ucraina mi sa che si ballerà un po'.

conviene a tutti e alla fine spero si trovi. A me basterebbe che fosse chiaro che la colpa della crisi è in primo luogo dei greci nel loro complesso. Se poi vogliamo fare distinzioni, sono più colpevoli gli evasori fiscali, i dipendenti pubblici ed i pensionati sotto i 65 anni delle guide turistiche, che esportano servizi, dei giovani sotto i 18 anni, che non hanno votato, e dei pensionati anziani, che sarebbero in pensione comunque etc.

Domanda da principiante:

Nell'articolo si scrive "la costruzione dell'euro fu una fuga in avanti erronea che rispondeva a necessità politiche immediate e non ascoltava le lezioni della storia e dell'economia", ma quali sono queste lezioni? o meglio, quali sono mi requisiti per poter creare un'unione monetaria? Delle volte ho letto livelli simili di PIL procapite, altre (la maggioranza) la creazione di sistemi di trasferimenti fiscali tra le aree più ricche e quelle più povere, tuttavia nessuna di queste idee mi sembra corretta.

Secondo voi?

Grazie

Un errore fu caso mai fare entrare paesi, a partire dall'Italia, ma anche Belgio, portogallo etc che non rispettavano i parametri di Maastricht, ovvero le norme pensate, forse ottimisticamente per fare in modo che il progetto potesse funzionare. Invece occorrerebbe riflettere sulla decisione, presa fra il 2000 e l’inizio del 2001 di fare entrare la Grecia nell'area euro sulla base di conti pubblici poi rivelatisi falsiQuesta decisione a distanza di anni è alla base dei problemi gravissimi che affliggono tanto la Grecia che gli altri paesi della zona euro.

Ho il sospetto che questa decisione sia il frutto di un complotto socialista: socialista era chi confezionó la truffa, socialisti erano chi avrebbe dovuto accorgersene e non se ne accorsero, secondo me volutamente.

Il premier greco era Costas Simitis (socialista), diventato primo ministro nel 1996, succedendo ad Georgios Andreas Papandreou (socialista). Il commissario europeo competente sulla valutazione era Pedro Solbes (socialista), il presidente della Commissione UE Romano Prodi (socialista?).

Mario Monti allora era Commissario al mercato interno, ma neanche lui si accorse di niente, eppure la Commissione Europea sarebbe un organo collegiale. Lucas Papademos (socialista) era all'epoca governatore della banca centrale greca ed in quanto tale membro della BCE, ma anche lui preferì tenere la bocca chiusa; successivamente è diventato primo ministro della Grecia.

Sempre all'epoca il presidente della BCE era Wim Duisenberg (socialista) e anche lui non ha visto, non ha sentito, non ha parlato. Nel 2005 fu ritrovato morto annegato nella piscina della sua villa.

Appoggiarono la decisione il governo di Lionel Jospin (socialista) e  quello di Gerhard Schröder (socialista); in Italia il primo Ministro Giuliano Amato (socialista) non si oppose, perchè era anch’esso fuori dei parametri. Il governo di Tony Blair (socialista) non si oppose, ma poco gli importava, essendo fuori dall'area Euro.

Alla decisione si oppose Otto Graf Lambsdorff (FDP) nel 2001; è morto nel 2009, probabilmente di crepacuore.

Secondo l'ex Direttore Generale di Eurostat, Michel van den Abeele, i conti erano falsi almeno dal 1997; van den Abeele sostituì Yves Franchet, direttore Generale dal settembre 1987 al 2003, quando è stato rimosso in seguito ad una controversa vicenda dalla quale è poi uscito indenne. Non sappiamo se Yves Franchet sia socialista; sappiamo soltanto che fu nominato quando il presidente della commissione Europea era Jacques Delors (socialista) e che l’eurodeputato Robert Goebbels (socialista) è successivamente intervenuto a suo favore.

 

Non chiedetemi i motivi di questo complotto; nessuno dei protagonisti si è mai confidato con me. Le informazioni sono tutte pubbliche, e anche se  non ci sono prove inconfutabili, gli indizi sono "gravi, precisi e concordanti". Georgios Andreas Papandreou è ancora presidente dell'Internazionale Socialista.

PS quando dico "socialista" intendo che la persona è stata eletta in parlamento in una lista socialista oppure ha partecipato ad un governo socialista come ministro.

Non mi trovo del tutto d'accordo. Se la Grecia fa default è esclusa dai mercati finanziari per anni e non può contrarre nuovo debito, ma può finanziare un'espansione fiscale azzerando l'avanzo primario (previsto al 5,1% del Pil nel 2015, 5,4% nel 2016). Non è comunque auspicabile per i creditori(noi compresi) né per i Greci che rischiano ritorsioni (embargo o peggio).

Se la Grecia facesse default unilateralmente, e quindi uscisse di colpo dall'euro, il suo avanzo primario non farebbe a tempo ad essere inserito nelle statistiche del prossimo trimestre. Ci sarebbe un crollo verticale dell'economia e, con esso, crollerebbe la tassazione fiscale e si impennerebbero le spese (sussidi di disoccupazione, alle famiglie in poverta', etc).

Il PIL (e quindi il deficit pubblico, e quindi l'avanzo primario) non e' esogeno alle scelte valutarie di breve periodo e di ripagamento del debito estero da parte del governo. Questo non solo e' un fatto della realta' (vedasi l'andamento del PIL argentino all'epoca del default), ma e' anche un necessario fatto teorico: se l'unico costo per un governo che fa default e di colpo deve reinventarsi una valuta fosse il non poter piu' prendere a prestito, allora nessuno investitore estero presterebbe mai ad alcun governo.

Che poi, basta davvero pensarci un attimo per capire la bufala: se, grazie al suo attuale avanzo primario, la Grecia potesse fare meglio ripudiando il debito estero piuttosto che onorandolo ai tassi attuali, non si capisce bene perche' non fanno semplicemente ciao ciao a tutti e non se ne vanno.

Invece no, sono li' a contrattare, a cercare di convincere, a voler rimanere nell'euro, come afferma Tsipras. E non mi si dica, per favore, che contrattano solo perche', pur convenendo a loro di  andarsene di colpo, rimangono li' per lo spirito altruistico di non voler rovinare un grande sogno europeo. Si', degli altruisti sognatori.

In poche parole

amadeus 16/2/2015 - 23:56

Alla fine il problema è piuttosto semplice: la Grecia deve decidere quanto avanzo primario destinare al servizio del debito. Due/tre percento del Pil ? Non di meno perché altrimenti sarebbe una presa in giro per i creditori e per gli altri paesi (Italia,Spagna, Irlanda ecc.) con debiti elevati da onorare.

Esatto

michele boldrin 17/2/2015 - 00:11

Nel breve la questione e' tutta li'. 

Poi c'e' anche domani e dopo, e li' devono tornare a crescere. E Tsipras sa che se mantiene le sue promesse di politica economica non tornano a crescere. Quindi cerca soldi anche per domani e dopo, soldi altrui ovviamente. 

Come mai si scrive tanto sulla Grecia senza menzionare il John Cochrane che qualche giorno fa suggerisce come la soluzione forse meno peggio nelle condizioni attuali di stamparsi dei bond ad un anno "zero coupon" (che non costano niente) e usarli per farsi un poco di spesa, svalutazione e inflazione ALL'INTERNO DELL'EURO ? http://johnhcochrane.blogspot.co.uk/2015/02/beware-of-greeks-bearing-bonds.html

Chiaro che sarebbe meglio che i greci si trasformassero in stoici estoni che soffrono l'austerità in silenzio e hanno ora abolito il debito pubblico, ma in attesa dell'innesto di DNA baltico, realisticamente, forse stamparsi degli zero coupon e far girare un poco di soldi senza però mollare l'euro....

Tecnicamente e contabilmente non ci sono problemi come spiega anche il Cochrane. Economicamente duplica in qualche modo l'effetto della svalutazione senza far saltare per aria tutto il sistema bancario come farebbe il passaggio alla dracma. E Target2 assorbe automaticamente il disavanza estero che si crea con buona pace di Bagnai.

Non sarebbe legale ? Chi lo sa, io ho scritto un email alla BCE chiedendolo per l'Italia e mi hanno detto che non spetta a lei occuparsene. Nel 2006 la Bundesbank ha fatto uno studio sulle monete parallele in europa dicendo che non c'era niente di male (http://www.nakedcapitalism.com/2015/02/robert-parenteau-get-tan-yanis-ti...). Intanto Syriza lo fa e poi si vedrà cosa dicono le corti europee, per i ricorsi che fanno in Germani impiegano sempre parecchio tempo ...

Ogni paese è diverso, la Grecia sarà anche uno stato canaglia (alla madre di Papandreu hanno trovato nella lista Falciani 500 milioni di euro in Svizzera) e secondo Boldrin fanno solo finta di lavorare, ma alla fine ci sono anche là donne, vecchi e bambini no ? Cosa servono gli economisti se raccomandano solo il suicidio collettivo ai popoli pigri e corrotti...?

Ehi, hanno qualcosa come 550 mld di euro di debito totale, privato e pubblico in Grecia, inflazione a -2%  che fa sì che il debito aumenti automaticamente in valore di un 10 mld e  e 80 mld e rotti di incassi delle tasse. I creditori sono nel business di fare soldi prestando soldi e perchè non possono anche loro perderli, come chi ha un ristorante o una fabbrica che sono andati falliti a migliaia ? Negli anni dell'euro hanno incassato almeno 100 mld di interessi e commissioni con il debito greco (fai 5% X 500 mld moltiplicato per diversi anni)  Solo loro vanno protetti dalle istituzioni pubbliche del resto d'europa ? L'Euro come costruzione implica il default dei singoli stati e in ogni caso ora che le Banche Centrali si stampano moneta ognuna da sola con il QE di Draghi e si ricomprano del debito, possono ricomprarsi anche la quota della Grecia senza nessuna conseguenza.

La cosa migliore per la Grecia è  fare default, cercare di stare nell'Euro e stamparsi dei crediti fiscali/zero coupon bonds come moneta complementare all'euro. Alla fine forse la sbatteranno fuori dall'Euro gli altri, ma non è detto e intanto campano un po meglio

http://www.monetazione.it/blog/defaultEconomia.php?topicGroupID=1&idr=12...

L'impressione è che fosse più una battuta che una proposta seria.

tre carte

dragonfly 17/2/2015 - 09:56

La cosa migliore per la Grecia è  fare default, cercare di stare nell'Euro e stamparsi dei crediti fiscali/zero coupon bonds come moneta complementare all'euro. Alla fine forse la sbatteranno fuori dall'Euro gli altri, ma non è detto e intanto campano un po meglio

facendo ancora default, la grecia perde istantaneamente la residua possibilità di credito da parte degli enti sovranazionali che adesso la finanziano  a spese  dei loro contribuenti.

spariti gli euro, dovranno ad es. pagare da subito tutti gli stipendi pubblici e pensioni in certificati, e bisogna che l'orgoglioso popolo sovrano lo accetti., non era certo nella promessa  elettorale .

il mini assegno sarebbe la sola moneta circolante, stampata da un governo di cui non si fida più nessuno. sai che voglia di lavorare, o anche  investire oggi per incassare domani, mi viene! una frenesia irresistibile, ehi-ho! ehi-ho! tutti col piccone in spalla all'alba, per avere dei miniassegni.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Snow_white_1937_trailer_screenshot_%282%29.jpg

Non sono un economista, ma credo che anche i popoli pigri e corrotti possano trovare conforto nell'economia, basta ricordarsi della teoria dei vantaggi comparati: non serve essere tutti piu' produttivi della media (cosa logicamente impossibile), basta concentrare la produzione in quelle aree dove si ha un costo opportunita' relativo piu' basso. Insomma, l'economia internazionale non condanna nessuno alla fame, ma nemmeno garantisce a tutti standard di vita giapponesi.

Se la Grecia facesse default unilateralmente, e quindi uscisse di colpo dall'euro

Partendo da questa ipotesi, tra le conseguenze vedo anche grosse complicazioni e rimanere nella UE. Uno che tira una fregatura del genere difficilmente rimane in un contesto di libero scambio e circolazione di merci, beni, servizi, capitali. Ora di fatto a quanto mi risulta nessuno puo' essere sbattuto fuori dall'euro e dalla UE ma nel secondo caso sono previste dai trattati clausole di sospensione. Pur di complessa attuazione, per la Grecia sarebbe un ulteriore grosso problema.

Bella discussione, non ho prorpio capito tutto, ma molto interessante. Una cosa non ho capito. Ma perchè stare a fare tutte queste ipotesi sul defaulf, uscita dall'euro, etc. etc? Mi sembra chiarissimo che nessuno vuole ciò. Sono esercitazioni intellettuali da economicsti.

 

Stamattina Alan Friedman è stato intervistato a Caterpillar AM.

http://www.radio2.rai.it/dl/portaleRadio/media/ContentItem-d475ec79-7c11...

La sua tesi è che quello che sta avvenendo sia tutto un teatrino, specie da parte del governo greco, che in qualche modo dovrà far digerire ai suoi le promesse elettorali non rispettate. Mi sembra proprio la sintesi giusta.

e friedman potrebbe sbagliarsi. per intanto si è esibito come "quello che la sa lunga".

Si chiede qualcuno, ed insiste a riproporre il quesito: perché, se il debitore è lo stato, non fare pagare il debito a chi lo ha governato ed ai suoi collaboratori? In linea di principio, gli elementi costitutivi dello stato sono i cittadini, il territorio ed il governo (inteso come insieme delle strutturè funzionali all'esercizio dei poteri sovrani). Le persone che rivestono tali cariche impegnano, con la loro azione, lo stato e, quindi,in definitiva, i cittadini. 

E' vero che lo stato moderno, per lo più, è una persona giuridica: vale a dire, un'entità distinta dai cittadini. Ma, in concreto, ciò significa che le obbligazioni internazionali fanno capo allo stato, non ai singoli cittadini: i creditori si rivolgono allo stato per ottenere il pagamento di quanto dovuto. Perché è difficile espropriare il patrimonio dello stato per ottenere tale pagamento,  in pratica non si mira all'enforcement coattivo ma si negoziano modi diversi per giungere al risultato o, quanto meno, per non fare emergere la sua insolvenza di fatto.

In tali situazioni, è evidente che uno stato il quale intenda conservare la sua credibilità internazionale deve fare fronte alle attese dei creditori: non potendo vendere il Partenone, deve disporre di flussi di danaro sufficienti almeno per il servizio del debito e, quindi, attingere alle tasche dei cittadini: sia mediante l'imposizione fiscale, sia mediante la riduzione dei servizi. I cittadini pagano necessariamente.

Certo, la classe politica può avere gestito male lo stato. Ma allora tocca ai cittadini chiedere conto alla classe politica, sul piano politico, e alle magistrature sul piano giuridico. Alla fine, se le cose vanno come devono andare, anche i politici inetti o ladri pagano il conto: ma, se il danno è grosso ed i loro patrimoni sono piccoli o sono stati sapientemente occultati, il peso resta sui cittadini.

Una curiosità che voi forse potete soddisfare. Tra i vari diktat della troika, ce ne è uno che imponga un drastico taglio delle spese militari? Pare che la Germania (si..sempre loro..) sia uno dei maggiori beneficiari..ma, seppur contrario ai propri interessi, ha caldeggiato in pieno spirito comunitario un'annullamento dei contratti di fornitura pregressi per..che so..comprare medicine?

La mia fonte è questa e sinceramente non so se sia attendibile, ditemelo voi. Se fosse vero..spendono tantino non vi pare?

http://securityobserver.org/financial-crisis-and-defense-cuts-the-view-f...

Un caro saluto,

Gentile sig. Ernesto.

Tra i vari diktat, come li chiama lei, c'e' assolutamente una forte riduzione della spesa militare. I documenti del Programma Troika sono tutti pubblicamente consultabili dal sito del Fondo Monetario Internazionale. Per esempio, alla Tabella 10 della Third Review, si evidenzia come il governo si sia impegnato, come condizione del finanziamento Troika, a ridurre la spesa militare dal 3,6% del PIL nel 2009 all'1% del PIL nel 2014. Le riduzioni piu' forti si concentrano proprio nella parte procurement (cioe' acquisti di beni). A titolo di esempio, la lettura combinata della Tebella 6 della Fourth Review e della Tabella 4 della Third Review indica che, fra il 2009 e il 2012, la spesa per pocurement e' effettivamente scesa da 2,2 miliardi di euro a 0,4 miliardi, con un obiettivo di stabilizzazione attorno ai 0,6 miliardi dal 2014 in poi. In sostanza, sotto il programma Troika, la spesa per procurement militare si riduce di circa il 70%.

Anche i salari dei militari si sono ridotti - in piu' parti i documenti ufficiali ci si lamenta che il governo greco si sia poi rimangiato parte di queste riduzioni. Ad ogni modo, la spesa militare totale (procurement+salari) si e' ridotta di circa il 50% durante il programma Troika. Questo si evince semplicemente dal fatto che, come detto, la spesa militare era pari al 3,6% del PIL nel 2009, per un totale di 8,3 miliardi di euro, mentre a detta dell'articolo che lei riporta era pari al 2,3% del PIL nel 2013, ovvero 4,2 miliardi di euro.

L'articolo curioso - fra un attimo spiego il perche' lo sia - da lei linkato riporta numeri assolutamente coerenti con quelli che dai documenti ufficiali si ricostruiscono sommariamente. Il problema non sono i numeri, ma l'impacchettamento retorico.  Ad esempio, il suo articolo dice:

"Since 2010, the military’s operational costs have dropped by nearly 30%, while military salaries have taken a 37% reduction, one that was implemented – as in other public expenditures – retroactively. This means that employees not only saw a decline in their monthly pay, but also a monthly percentage of their salary taken back, those reductions needing to have taken place the year before. "

Non so cosa voglia suggerire questa frase. Vuol forse dire che e' male che i militari siano trattati come gli altri dipendenti pubblici? Vuol dire che se nella sanita' i salari vengono tagliati, non vanno pero' tagliati nel settore militare (che, ne sono sicuro, e' efficientissimo, altro che gli ospedali)? Sa cosa avrebbero detto i paladini della giustizia se non avessero tagliato i salari dei militari? Avrebbero detto che la Troika impone di non dare le medicine ai bambini, ma di continuare a strapagare degli inutili militari solo perche' alla Nato fa comodo cosi'. Maledetti tedeschi (e maledetta Nato). Continuo con le citazioni:

"In the context of reducing the salaries of the public and private sector, the police was affected as well. This led to a feeling of discontent widespread throughout the members of the police force, severely underpaid "

Anche qui, qual e' il punto? Il punto e' che se tagliano lo stipendio ad un poliziotto, questo poliziotto percepisce un senso di "discontent"? Invece se lo tagliano al medico, all'insegnante, o al barista che e' senza lavoro? Cosa sono questi, "content"? Anche qui le dico io cosa avrebbero detto i paladini della giustizia internazionale se la Troika non avesse chiesto di tagliare i salari anche ai poliziotti: avrebbero detto che la Troika e' pronta a togliere le medicine ai bambini, ma non a tagliare gli stipendi di poliziotti strapagati, numerosi, e in buona parte fannulloni, tutto perche' tenersi buoni i poliziotti fa comodo per meglio reprimere le manifestazioni di piazza contro l'imperialismo nordeuropeo.

Ultima chicca:

"One must highlight that one of the prerequisites of the bail-out package of 2010 was that Greece would fulfil the obligations related to the arms deals with Germany and France it had agreed to. This means that despite the State’s financial situation and the necessity for austerity measures, those contracts would have to be honored[xvi]"

"One must highlight", un dovere quasi kantiano di dire la verita', per quanto scomoda. Qui sono saltato sulla sedia, perche' sembra quasi che i documenti firmati dal governo con la Troika contenessero un impegno di quel tipo, cosa stranissima. Sono andato quindi a vedere la fonte [xvi] dell'articolo, cosa che in 10 secondi puo' fare chiunque ne abbia voglia. La fonte della verita' kantiana e' un articolo del Guardian che cosi' recita:

"It has [been] claimed by some that this was no coincidence, and that the EU bail-out was explicitly tied to burgeoning arms deals. In particular, there is alleged to have been concerted pressure from France to buy several stealth frigates"

"Claimed by some", "there is alleged". La verita' kantiana che comincia a puzzare di "me l'ha detto mio cugino". A supporto di tali "claim" l'articolo rimanda ad altri articoli, dai quali il sospetto del "me l'ha detto mio cugino" prende ulteriore forma.

Non so lei, ma io non so davvero di quanto dovevano essere tagliate le spese militari greche. Certo e' che i dati mi dicono che i tagli sono stati del 50%, infinitamente di piu' di quelli che, in percentuale, possano essere stati i tagli alle pensioni o alla sanita'. Per quanto mi riguarda, le frasette del "me lo ha detto mio cugino" e del "oh poveri i militari a cui tagliano lo stipendio" non fanno particolare effetto, anche se, da quel poco che vedo la tv, non ho dubbio che facciano effetto a Piazza Pulita - o a programmi similmente sciocchi. Inoltre, io sono sicuramente fra gli ultimi a negare il ruolo importante che spesso hanno le lobby nel determinare certe scelte di politica economica. Magari davvero c'e' stata qualche pressione dalle industrie tedesche, ma di cio' non vedo prove. Se non vedo prove, e anzi se le prove che vedo suggeriscono il contrario, io non ci penso due secondi a bollare come sciocchezze certe affermazioni. Allo stesso tempo stia tranquillo che la pressione lobbystica dei militari greci verso l'impedire tagli al proprio orticello non sono mancate: un sottomarino in piu' fa comodo, perche' poi ci vogliono dei marinai per tenerlo in porto, e ci vuole un comandante per comandare i marinai, e poi ci vuole una caserma dove possano andare tutti a dormire e pranzare, etc etc.

Un ultimo appunto. Perche' mai il governo greco avrebbe dovuto "caldeggiare in pieno spirito comunitario un annullamento dei contratti di fornitura pregressi"? I contratti di fornitura militare sono di tipo pluriennale e contengono, come avviene peraltro nell'aviazione e nella nautica civile, delle clausole che prevedono il pagamento di penali in caso di recesso anticipato.  Sono clausole assolutamente ovvie: se tu firmi un contratto in cui ti impegni a comprarmi una nave da crociera, ma poi poco prima della consegna mi dici che non la vuoi piu', allora mi devi pagare una salata penale, perche' io intanto la nave te l'ho costruita o messa in cantiere.  Cosa intende quindi lei per "caldeggiare l'annullamento" dell'ordine? Intende che i tedeschi dovano caldeggiare la scelta del governo greco di rinunciare alle navi e pagare salate penali ai produttori tedeschi? E' sufficiente questo per rientrare a pieno titolo nello "spirito comunitario"? Oppure intende "annullare" nel vero senso legale, cioe' far finta che quel contratto non sia mai stato firmato? E in quel caso, chi copre il buco creato nell'impresa costruttrice di navi? Se la nave l'avesse costruita la Finmeccanica/Fincantieri, il buco l'avremmo coperto di buon grado io e lei con una mini accisa sulla benzina? Ma scusi, a questo punto non e' forse piu' efficiente non lasciare una nave a meta', lasciare che il governo greco ormai se la prenda, ed in parallelo condonare il rispettivo maggiore debito pubblico greco tramite un'accisa sulla mia e sua benzina? Io farei proprio cosi', poi andrei in tv a dire agli italiani che fraternamente ho deciso che le nostre tasse andranno a coprire, pro rata con gli altri paesi, gli impegni contrattuali presi dal governo greco con le imprese tedesche. Sono convinto che gli italiani saranno deliziati di questa prospettiva, mai e poi mai si indigneranno e sosterrano che a pagare per la fratellanza devono essere solo le accise sugli automobilisti tedeschi. Va bene fratelli, ma mica scemi.

Prima di risponderle, in maniera spero accurata, vorrei che lei contestualizzasse le cifre oggetto di discussione. Un esempio: http://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS/countries/EU-GR?di... , http://si.wsj.net/public/resources/images/ED-AR995_1nato_D_2014032419570... , http://www.hazar.org/UserFiles/Foto_6.png , https://libraryeuroparl.files.wordpress.com/2013/12/defence4.png

Vuole cambiare qualcosa nella sua risposta o la prendo per buona così e tento di partorire una replica decente? Mi faccia sapere, un caro saluto

Nulla da cambiare nella mia risposta. Per spiegare il perché uso alcuni grafici già pronti, come ha fatto lei. Non sono esattamente i grafici che vorrei usare (vorrei usare primary general government spending, invece che central government spending), ma purtroppo sono di fretta e non ho molto tempo da dedicare a ricostruire  a mano i dati - poco male, mi riferisco in ogni caso ad una questione bene nota riguardo al caso greco.

Constestualizziamo, quindi. Partiamo dunque con il replicare il suo grafico sull'andamento nel tempo della spesa militare in  Grecia, andando anche un po' più indientro nel tempo. Ecco. A livello descritto, il grfico dice che negli anni '90 la spesa militare greca, in percentuale del PIL, era molto alta. Poi, di colpo, la spesa comincia a scendere, contemporaneamente al periodo in cui la Grecia si trovava "in prova" per l'accesso alla moneta unica (avvenuto, ricordiamolo, nel 2001). Già a partire dal 2003 il trend di crescita della spesa militare ricomincia invertendosi solo con il 2010, anno in cui (casualmente...) si attiva il programma Troika. Nel periodo 2011-2012, nonostante le continue lamentele della Troika riguardo al fatto che il governo greco era troppo morbido nel tagliar la spesa militare, la spesa militare  in percencentuale del PIL tocca il suo minimo storico. Cosa notevole, direi, visto che nel frattempo il PIL (cioè il denominatore) stava crollando.

A questo punto un dubbio viene a chiunque conosca anche solo un po' l'andamento dei bilanci pubblici della Grecia (e guardi, la stessa cosa vale per l'Italia) dalla fine degli anni '90 fino al 2008. Questa storia che la spesa pubblica viene contenuta negli anni subito precedenti all'ingresso nella moneta unica, per poi esplodere nel periodo che porta alla crisi dei debiti sovrani non suona certo nuova.  Infatti, è ben noto che tutta la spesa primaria del governo greco è andata esplodendo negli anni successivi all'ingresso nella moneta unica. Cosa nota e stranota, e motivo per cui il programma di aggiustamento si è basato in gran parte sui tagli alla spesa pubblica. Un modo per vedere se, nel suo periodo di ri-espolosione successivo al 2003, la spesa militare greca abbia rappresentato un caso particolare nelle finanze pubbliche o abbia semplicemente seguito il generale andazzo cicaleggiamente, è guardare al rapporto fra spesa militare e spese generali del governo. Conclusione: nel periodo di esplosione della spesa militare post-ingresso nell'euro e pre-crisi, la spesa militare greca è rimasta sostanzialmente costante il rapporto alle altre spese del governo centrale. La "contestualizzazione" porta quindi a far nascere un dubbio: non è che, dopo l'ingresso nell'euro, nelle caserme greche non sia successo niente di diverso da quel che è successo tra i pensionati e tra i dipendenti dei ministeri?

Per il resto gli altri link che riporta non sono altro che una triplice ripetizione del dato del 2013, su cui ho già commentato, e su cui, appunto, non ho niente da ridire. Né capisco cosa c'entri quel dato col discorso sui medicinali ai bambini. La "contestualizzazione" ci dice semplicemente che a) i greci spendono molto per l'esercito, in percentuale del PIL, ripetto agli altri paesi. Spendono molto da sempre, e sostenere che questa spesa sia stata alta a causa della Troika sarebbe assolutamente ridicolo; b) da quando è iniziato il programma Troika la spesa assoluta si è circa dimezzata, ed anche quella in rapporto al PIL è scesa significativamente. c) L'obiettivo Troika dichiarato, che lei chiama dicktat, comprendeva la discesa di tale spesa all'1% del PIL entro il 2015. Questi i fatti, in particolare con b) e c) mi sembra di aver risposto esattamente alle domande che lei aveva posto. Quale sarà la spesa militare nel 2015 non lo sappiamo (non sappiamo neanche ancora il dato per il 2014). Magari salirà, magari qualche generale ha votato Tsipras per "uscire dall'austery e ricominciare a crescere".   

Di nuovo, mi scuso per qualche imprecisione nei calcoli ma, come detto, non ho molto tempo, e sono sicuro che i miei eventuali errori sono di rilevanza marginale per il discorso. Infine, per quanto chiaramente lei non possa saperlo, non sono un professore. Saluti.

Nel 2010 il Presidente della BCE era Jean-Claude Trichet, il quale successivamente e` andato a lavorare per EADS, un'industria di armamenti fornitrice della Grecia. Aggiungete l'evoluzione della distribuzione del debito greco, come la spiega molto semplicemente Morya Longo sul sole24ore di mercoledi` 18 febbraio e converrete che non occorra essere paranoici gravi per desiderare qualche chiarimento. Invece adesso come nel 2010 l'attenzione degli Italiani e` concentrata sulla vicenda di Ruby Rubacuori e le Olgettine, un argomento che onestamente non mi appassiona...

Massimo...

Sig.Ernesto 20/2/2015 - 16:22

basta contestualizzare...cosa che il Prof.Brighella ancora non riesce a comprendere..ovvero mettere la Grecia in un contesto (paesi Unione Europea) per capire che, le spese miltari scendono tutte insieme(tutti i paesi) se consideriamo la percentuale sul totale delle spese governative(men soldi...meno spese..)...ma in % sul PIL, la Grecia è un outlier. Poi uno si va a vedere quando e da chi sono state effettuate le forniture di riferimento(tenta di documentarsi per quanto possibile..meglio..) e ci riflette. Un saluto..in questa Unione Europea non vedo santi.

 

(riposto...perchè salta all'occhio l'anomalia)

http://www.lai.lv/site/pics/2_percent_of_GDP.jpg

 

Cosa non è chiaro dell'argomento "la spesa militare greca è scesa eccome"? Cosa non è chiaro sul punto "la Troika ha chiesto alla Grecia di tagliare anche la spesa militare, anzi di farlo di più e più in fretta, visto che l'obiettivo chiesto al governo ellenico era di portarla all'1% del PIL"? Cosa non è chiaro del fatto che tale spesa è comunque diminuita di più e più velocemente rispetto al resto della spesa? Quale problema ha, insomma, in concreto, sulla spesa militare greca? Boh!

è sempre il solito: la cattiva ue/merkel/metterechicistapiùsulleballe affama i poveri greci e, quindi, i poveri italiani che con la lirastavamomeglio ecc.ecc.ecc.

problema

Sig.Ernesto 20/2/2015 - 17:51

A lei risulta che le spese militari siano salite in qualche paese dell'eurozona dalla crisi Lehman in poi? Troika x tutti e in anticipo? Se dico che la Grecia spende in proporzione al GDP una follia tanto da far supporre che gran parte dei soldi servano ad onorare(giustamente?) forniture pregresse? Questa ipocrisia, è reale? http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis If there is one country that has benefited from the huge amounts Greece spends on defence it is Germany. Just under 15% of Germany's total arms exports are made to Greece, its biggest market in Europe. Greece has paid over €2bn for submarines that proved to be faulty and which it doesn't even need. It owes another €1bn as part of the deal. That's three times the amount Athens was asked to make in additional pension cuts to secure its latest EU aid package. […] Well after the economic crisis had begun, Germany and France were trying to seal lucrative weapons deals even as they were pushing us to make deep cuts in areas like health. […] There's a level of hypocrisy here that is hard to miss. Corruption in Greece is frequently singled out as a cause for waste but at the same time companies like Ferrostaal and Siemens are pioneers in the practice. A big part of our defence spending is bound up with bribes, black money that funds the [mainstream] political class in a nation where governments have got away with it by long playing on peoples' fears.[265] Se lei va qui http://knoema.com/SIPRI2014/sipri-military-expenditure-database-1988-201... e mi mette le curve in valuta per anno finanziario e come share of GDP sa spiegarmi perchè dopo l 2012 si incrociano (una scende e l'altra sale)? E se aggiunge...facendo la stessa cosa con tutti i paesi europei..mi sa dire perchè la Grecia è un'anomalia evidente? Mi scusi, ma cosa vuole che importi se la spesa è scesa in valore assoluto? E da tanto che scende e per tutti sa?GDP ha capito che significa? Lei è convinto che l'Europa sia un club di amiconi o un sistema dove si cerca di far soldi l'un con l'altro? Il profitto genera rischi, questa è una regola fondamentale..ma pare che alcuni tendano a dimenticarsene. Ipocrisia, appunto.

 

Saluti,

Probabilmente con 109.000 militari (piu' lo staff amministrativo che immagino non sia considerato) su 11 milioni fai fatica a tagliare la spesa all'1% del PIL. Per la cronaca e' come se l'Italia avesse quasi 600.000 militari. Pero' chiaramente fa piu' notizia il sommergibile tetesko. Io mi limito a notare che a 25.000EUR netti a cranio l'impatto sul PIL greco e' circa dell'1.25%. SOLO PER IL PERSONALE.

costituzione

Sig.Ernesto 20/2/2015 - 18:04

gliela riscriva Lei. Forse non è chiaro il mio pensiero. Non dico "Greci =buoni Teteski=kattivi" Dico "tutti furbakkioni.." e disdicevoli. Non le sorge il dubbio che questo apparato militare così impnente e sproporzionato sia servito come giustificativo a commesse altrettanto imponenenti e sproporzionate? Prima andava bene?

I Teteski hanno imparato a far di conto nel 2012?

Mi ripeto

Vincenzo Pinto 20/2/2015 - 18:11

Grecia 109.000 militari su popolazione di 11 milioni = 1% popolazione, 2.3% PIL

Italia 186.000 militari su popolazione di 60 milioni = 0.31% popolazione, 1.2% PIL

Turchia, 494.000 militari su popolazione di 75 milioni = 0.66% popolazione, 1.8% PIL

Non so, a me sembra che a spanne piu' militari hai in rapporto alla popolazione piu' spendi in rapporto al PIL, ma magari mi sbaglio. Pero' ripeto, piu' facile attaccarsi ai sommergibili teteski che dire che l'esercito greco per spendere l'1% del PIL dovrebbe essere piu' che dimezzato (che vuol dire licenziare).

i greci hanno un vecchio problema con i turchi, dal 1833....

E francamente non sono tutti furbacchioni ed egualmente disdicevoli. I greci sono disdicevoli furbacchioni che hanno vissuto bene (alcuni benissimo, altri meno bene) a spese prima degli investitori esteri,  che ci hanno rimesso un bel po' di soldi, e poi di tutti gli altri membri dell'Eurozona- italiani compresi. Per un po' li abbiamo mantenuti almeno pretendendo che riducessero  un po' le spese.  Ora ci ricattano per avere ancora soldi ma senza garanzie. Dovremo cedere al ricatto, ma perlomeno non ci prendiamo in giro.....

PS  chissà se tutta questa simpatia per i greci rimarrebbe se gli italiani dovessero far fronte con tasse ora e non con nuovo debito (=tasse in futuro) alla perdita dei 40 miliardi che abbiamo prestato alla Grecia, più eventuali saldi  degli aiuti a carico della BCE (di cui siamo azionisti per il 17% del capitale)

Non serve retrocedere alla caduta di Trebisonda; persa quella sappiamo tutti cosa accade. Siamo realisti; la Grecia entra nella Nato nel 1952, con la Turchia; un'occhiata al mappamondo e capiamo immediatamente che storicamente un apparato militare sovradimensionato,in quel contesto, ha ragion d'essere in contrapposizione al Patto di Varsavia(guerra fredda, cortina di ferro, quella roba li). Conviene a tutti insomma, sia per motivi strategici\geopolitici che economici. I Turchi qundi c'entrano sicuramente ma, marginalmente. Esaurito il ricco(soldi) contesto cui sopra, con la Grecia che prometteva di esprimere un gdp paragonabile ai multipli cinesi odierni(roba da matti), ci si inventa, dopo pochissimi anni(sempre per motivi prettamente economici) la UE. Le commesse militari vedono sempre come fornitori principali  USA, Germania e Francia e il contorno economico ellenico(maleodorante) serve da giustificativo. Il resto è storia attuale, da Lehman in poi i soldi sono sempre meno(guardi il punto di flesso del PIL greco), le magagne vengono a galla ed il sospetto che una spesa militare così anomala sia dovuta alla concessione di aiuti(>=2012) vincolati al rispetto delle commesse militari pregresse è piuttosto consistente.

Come è consistente Professore il sospetto che parlare di "poveri" investitori stranieri sia fuori luogo. Bene sarebbe chiamarli speculatori, essendo l'attribuzione scevra da ogni connotazione negativa. Con una precisazione: da Bachelier in poi è noto che se intraprendi un'attività finanziaria che genera un rendmento > di zero (variabile..a seconda di come leggiamo la favoletta del risk free) addensi probabilità di perder soldi proporzionali alla fetta extra che ti metti in tasca (cedole dei titoli greci). O sei sveglio e ti cerchi una giurisdizione ad hoc(come hanno fatto fondi specializzati che sono stati rimborsati integralmente) o, se scoppia il patatrack, ti attacchi(ed è naturale che sia così..lo chiamano mercato).

I greci sono anime pie? NO. Come non sono anme pie gli attori di questa tragicommedia che chiamano Unione Europea. I veri colpevoli siamo noi, che ci scegliamo governanti incapaci di tutelare gli interessi nazionali (qui i tedeschi sono certamente meno colpevoli...).

Ma...se tutti facessero i propri interessi (come i tedeschi)..entreremmo nel campo dei giochi non cooperativi(o competitivi) ai quali credo si riferisca l'attuale ministro delle finanze greco. Ed il significato di "Unione" verrebbe drasticamente depauperato.

Spero di esser stato chiaro, un saluto

a me pare che il grosso della spesa militare greca sia dovuta al personale, un po' come da noi. Ma non ho dati sottomano, nel senso che come al solito li avevo visti e non sono in grado di ritrovarli rapidamente.

si arrampica sugli specchi per non ammettere la realtà e giustificare i greci.

sospetto che una spesa militare così anomala sia dovuta alla concessione di aiuti(>=2012) vincolati al rispetto delle commesse militari pregresse è piuttosto consistente

Complimenti! Per ignorare contemporaneamente e in un colpo solo la storia, le relazioni internazionali e l'economia della Grecia.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-04-27/grecia-annulla-acquist...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/13/alla-germania-nelleuro-serviv...

Serve un pizzico di umiltà e sforzarsi di colmare lacune evidenti. Aver seguito la faccenda dall'inizio con attenzione avrebbe aiutato. Non aiutano commenti puerili e non circonstanziati

Non fatemi pentire di esser intervenuto, grazie.

Un caro saluto, riflettete.

per convincermi, mi dica sono costate tutte le forniture militari tedesche e francesi alla Grecia. Poi lo confronti con l'ammontare totale dei prestiti alla Grecia....

Stendiamo un velo pietoso sulle dichiarazioni di Visco. Perchè non si è opposto all'entrata dell'Italia nell'euro a suo tempo?

Giovanni...

Sig.Ernesto 22/2/2015 - 19:52

Io non devo e non voglio convincerla. Semmai invitarla ad un minore assolutismo nel discriminare i buoni dai cattivi, riflettendo. Poichè la spesa militare per quel che concerne stipendi e personale è complicato deprimerla (questi hanno un cosa che si chiama costituzione e che prevede un concetto assimilabile al nostro "diritto acquisito", quello che ci impedisce di tagliare pensioni vergognose), già ci hanno provato, è stata dichiarata l'incostituzionalità, si appellerebbero con la vittoria già intasca in ogni sede giuridica, quello che rimane sono, ad esempio, forniture. Se lei ordina la cucina nuova ma si trova improvvisamente(ironico) impossibilitato nell'acquistare cibo, la prima cosa che fa è : telefonare e disdire(se deve ancora arrivare), spedire una raccomandata dichiarando la messa a disposizione del fornitore della merce e l'impossibilità di onorare il piano di pagamenti(rate) concordato. "Venitevela  a riprendere..", tanto più che nella Nato, art.5, vale il detto "tutti per uno uno per tutti", come i Moschettieri del Re di Francia. Premesso quanto sopra, che mi parrebbe un principio di buon senso, vista la noon applicazione dello stesso (il fornitore presta soldi al debitore per farseli (in parte) ridare con interesse), chiedo io a lei..e mi permetto di suggerirle un modo più significativo di usare i numeri: "Quanto valgono in % le commesse militari in oggetto sui tagli alla sanità effettuati dal governo greco?"

Poi mi dice. Ho finito i commenti, la leggo con piacere.

Un saluto,

 

ps. su Visco&Co dovremmo parlare (ma credo sia già stato trattato) in altra stanza virtuale. Quando vuole e con piacere.

fatti pochi.

Riesce a dare il numero che GF chiede, visto che si palesa come esperto della materia, o no?

Detto altrimenti: qual'e' il valore cumulato delle spese effettive della Grecia per acquisto di materiale militare (verrebbe da aggiungere "non utile", ma fa niente) da Francia, Germania ed Italia (o faccia lei la lista che le pare) nel periodo 2000-2009?

Per quanto riguarda i tagli, poi, occorre confrontare i tagli alla sanita' con quelli alla difesa. Lo faccia e ci sappia dire.

Altrimenti e' tutta aria che esce dalla bocca, senza costrutto. 

C'è un database che molti considerano attendibile qui. Una versione diversa si trova qui. Per i più pigri, un articolo qui. Voglio precisare che a differenza del sig. Ernesto io non ce l'ho con "i tedeschi" ma con Jean-Claude Trichet (che è francese) e con EADS (che è una multinazionale. Non trovo strano che la Grecia abbia una spesa pubblica più elevata di altri paesi, per via del problemino con la Turchia.

Infine, scusandomi per l'off-topic, è vero che Tsipras & Varoufakis hanno una legittimazione popolare che manca ai tecnocrati della (Trimurti? Terna? Trifoglio?) ma allora occorrerebbe indire un referendum popolare fra tutti i cittadini europei con una semplice domanda: "volete voi pagare con le vostre tasse i debiti dei Greci, comunque siano stati creati?". Così se gli Europei rispondono "no" ecco qui la legittimazione popolare, se invece rispondono "sì" allora vorrà dire che 500 milioni di Europei manterranno 11 milioni di Greci; se è questa la voltà popolare tecnicamente si può fare.

... visto che le affermazioni le fate voi due ioassumo abbiate gia' fatto i calcoli, no?

Non oserei mai pensare che possiate spendere giorni argomentando un punto cosi' delicato con tanta veemenza senza aver prima controllato che i numeri vi diano perfettamente ragione!

Perbacco, siamo fra persone serie, vero? 

Bene, quindi, visto che di certo i calcoli li avete gia' fatti entrambi, postatene i risultati e, magari, il metodo di calcolo. Come si fa di solito per un articolo su nFA.  Cosi' leggiamo e verifichiamo subito come i numeri sostengano le vostre affermazioni. E la controversia finisce li'.

Grazie. 

Facciamo che le cifre riportate qui http://www.nytimes.com/2011/12/27/world/europe/greeks-reeling-from-healt... siano vere. 2/2.5*100 =80%  (guardate le date di riferimento)

Ipotizziamo, giustamente, che la corruzione dilagante abbia pompato le spese negli anni precedenti senza razionalizzarle e che buona parte di quei tagli sia stata necessaria.

Non possiamo tuttavia tener conto della 1/2 tonnellata di lavori che evidenziano statistiche catastrofiche concernenti la sanità ellenica.

Tipo:

http://hhpronline.org/wp-content/uploads/2014/11/Student-Baranouski.pdf

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168851013003059
http://ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=11711&langId=en

ma veramente ne trovate a bizzeffe (Lancet).

Mettiamo che quei 2.1 miliardi di euro evidenziati qui http://eurpub.oxfordjournals.org/content/eurpub/22/1/2.full.pdf siano veri (e pare lo siano)

qui senza scaricare il pdf: http://eurpub.oxfordjournals.org/content/22/1/2 .

2/2.1*100=95.24%

Dopo di che chiediamoci: ma è veramente questa l'Europa che vogliamo?

Questo è il mio ultimo intervento sull'argomento, i riferimenti per approfondire e\o ricostruire ci sono tutti credo. Vi ringrazio dell'attenzione e continuo a leggervi con piacere.

quindi non mi dilungo piu' del minimo strettamente necessario.

Ma ribadisco: ne' lei ne' la persona che si firma "massimo" avete risposto alla domanda e fornito dati in grado di rendere credibili le vostre affermazioni sulle spese militari!

E' stata tagliata la spesa pubblica in Grecia? Certo. Non abbastanza, sembra, ma e' stata tagliata perche' era FUORI CONTROLLO ed INSOSTENIBILE DAL REDDITO GRECO, ossia la pagavano gli altri europei!!

E' stata tagliata anche la spesa sanitaria? Certamente. Avrebbero potuto tagliare qualcosa d'altro invece che la sanitaria? Probabilmente, ma guardi che le modalita' dell'implementazione dei tagli aggregati sono quasi tutte lasciate al governo nazionale.

Ma tutto questo nulla ha a che vedere con le affermazioni che avete fatto e siete entrambi incapaci di provare.

Ossia che: 

a) le spese militari siano state esenti dai tagli (falso: sono state tagliate del 50% almeno, come provato da Brighella, e probabilmente il taglio e' quasi tutto sugli armamenti mentre gli stipendi dell'ipertrofico e parassitico esercito greco rimangono quasi intatti);

b) le cifre spese in armamenti  sono enormi, vanno ai franco-tedeschi quasi unicamente e, finalmente (non provato con alcun dato);

c) spiegano perche' i tedeschi finanziarono la Grecia e continuano a prestare soldi per "tenerla in vita" (illazione gratuita, oltre che insensata come prova il commento di Giovanni).

Alla luce di quanto riuscite a mostrare le affermazioni a)-c) sono pure e semplici BALLE o, al meglio, GRATUITE ILLAZIONI.
 

il punto

dragonfly 23/2/2015 - 23:45

le modalita' dell'implementazione dei tagli aggregati sono quasi tutte lasciate al governo nazionale.

il resto, senza dati sembra proprio un machiavello dettato da pulsioni inconsce e però diffuse: le armi e le armature, il grande gioco di kipling, un russo, un tedesco e un cinese, più un turco al confine...

L'unica cifra sulle spese in armamenti (non sulle spese militari totali, che comprendono anche gli stipendi) è quella del Guardian, già ripetuta dal sig Ernesto - 2 miliardi di euro. Ammettiamo che siano 5 miliardi in tutto: l'Europa ha speso circa 250 miliardi per sostenere la Grecia. I cattivi tedeschi avrebbero potuto rifarsi tutto l'esercito con quello che hanno spese

ii) Il Guardian scrive

"Since the 1974 Turkish invasion of Cyprus, Greece has spent an estimated €216bn on armaments, although I am 100% certain that in absolute terms its defence expenditure is much greater than official documents would show due to the so-called secret funds the state has access to,

 Quindi il problema mi sembra precedere la crisi recente - anzi la Trojka ha costretto i greci a far calare le spese militari. Poi naturalmente tagliare gli stipendi dei militari è anticostituzionale... e quindi io dovrei pagare per gli stipendi dei generali greci?

iii) l'idea del referendum è interessante. La domanda dovrebbe essere però 'volete voi continuare a pagare i greci perchè mantengano un tenore di vita superiore a quello che potrebbero mantenere con le proprie capacità?' e 'siete voi disposti a fare lo stesso quando anche gli spagnoli, portoghesi e magari gli italiani chiederanno lo stesso?'

> Greek bank collateral limits.

Є18bn of bank deposit outflows (central bank borrowing by Greek Banks currently standing at around Є75 bn up from Є57 bn end of December)

around Є50bn of this Є 75bn likely to be converted to ELA from Feb 11th following ECB's decision

Maximum that Greek Banks can borrow from the central bank is around
Є108 bn, Є25 bn via ESFS bonds as collateral, Є8bn via government securities as collateral and Є75bn via credit claims as collateral.

This mechanically implies max Є33 bn of additional central bank borrowing by Greek banks from here. In other words, the Greek banking system can likely withstand another wave of deposit outflows from here but not a very big one.

Є55bn of Greek government-guaranteed uncovered bank bonds is not a sustained source of collateral for Greek banks

EM equities and currencies look oversold.

HY ETFs continues to see strong inflows.

Good luck. Questi sono i TEMI dei TEMI, non mi sembra il caso di dovere spiegare perche'....


Al netto di rinvii, rimandi, il TEMA e' il seguente, ma non viene affrontato. Quindi non vedo valore aggiunto.

Comunque e' in atto un'integrazione stealth lenta e dolorosissima, non sostenibile dalla sola germania (la Francia annaspa). WHY?
German unit-labour costs have risen by 7 to 8 per cent, compared with 30 per cent in Italy, 35 per cent in Spain and 42 per cent in Greece (ultimi dati che avevo letto/scaricato  feb '13). Il resto a seguire, e qualcuno si guardi struttura demografica e unfunded liabilities germania (debt/GDP ben > attuali numerelli RIDICOLI che circolano).  Altro che stampare moneta, la 'lista della spesa' e' lunghissima.....

 

Ed arriviamo qui al punto di sempre che gli irresponsabili populisti dell'euro-exit e del stampiamo moneta non riescono nemmeno a capire mentre gli altri (quelli "responsabili" che ancora governano) fanno finta di non vedere perché chiamerebbe in causa le loro responsabilità storiche sia pregresse che correnti

"La fuga in avanti fu utilizzata dalle classi dirigenti dei paesi del sud Europa per dieci anni di follie che, erroneamente, quelli del Nord condonarono"

In realtà la prima responsabile della "fuga in avanti" dell'  affossamento del patto di stabilità fu proprio la Germania di Schroeder.

Assolutamente, e fu un errore marchiano quello tedesco visto che per potersi permettere un deficit inferiore al 4% lungo il periodo dell'infrazione annacquarono tutto il meccanismo. Detto questo, a me la situazione PIGS post 2007 sembra poco confrontabile con quella tedesca del 2004, e anzi sono convinto che anche senza annacquamento il Patto di Stabilita' sarebbe stato sostanzialmente disatteso nel periodo 2008-10.

In realtà le critiche all' esistente dovrebbero considerare vantaggi e svantaggi dell' outside option. L' outside option all' Euro realmente esistente erano gli accordi di cambio fragili e mutabili, con crisi ricorrenti come nel '92, le valute verdi ecc. ecc, Una possibile outside option che non veniva considerata desiderabile e che era stata rifiutata per vari motivi erano i cambi flessibili. Quale sistema monetario e di cambi pensa Boldrin fosse migliore dell' Euro per il mercato unico europeo?

NyTimes. JEwing.

vedere mio precedente post su flows and liquidity per metriche.Saluti

FRANKFURT — As Athens and Brussels engage in a showdown over Greek debt, the ultimate power broker may reside in neither of those European capitals.

Instead, the outcome may largely be determined in Frankfurt, where Mario Draghi presides over the European Central Bank.

The new leftist-led Greek government, facing a Friday deadline for coming to terms or risking a cutoff of loan money, plans to submit a new proposal on Thursday. Depending on the specifics, it might receive no better reception from eurozone finance ministers than previous Greek proposals in recent weeks.

But the ability of Greece and its banks to remain solvent could depend just as much on Mr. Draghi and a series of decisions by the European Central Bank that might determine the financial fate of Greece — and perhaps the future of the entire 19-country currency union.

 

With political leaders deadlocked, it will be up to Mr. Draghi and the central bank’s Governing Council to decide whether to keep struggling Greek banks afloat. The decision could amount to a verdict on whether the Greek government can avoid financial collapse, continue to service its debts and remain a member of the currency bloc.

The Governing Council approved more emergency funding for Greek banks late Wednesday, raising the amount to 68.3 billion euros, or about $78 billion, from €64.8 billion, according to a person with knowledge of the proceedings, who spoke on the condition of anonymity.

But the amount, which helps make up for an exodus of deposits, was only about one-third of what the Greek central bank had requested. And the aid for Athens lenders could become more tenuous in coming weeks if political and economic turmoil pushes them to the brink of failure. Under its charter, the central bank is allowed to lend money only to solvent banks.

“The E.C.B. may be faced with a very difficult decision, and I don’t know how they would resolve it,” said Carl B. Weinberg, chief economist of High Frequency Economics. “There is no book on this. This a brave new world.”

Although Europe’s financial destiny has landed repeatedly in Mr. Draghi’s lap, he does not seem to relish his role. Central banks are supposed to be above politics, and recently Mr. Draghi has tried to keep as much distance as possible between himself and the messy bargaining process underway in Brussels between Greece and the rest of the eurozone.

But analysts say it will be all but impossible for the European Central Bank to avoid the fray.

“The E.C.B. will be very reluctant to influence the political outcomes at all,” said Marie Diron, a senior vice president at Moody’s Investors Service and former economist at the European Central Bank. “It will stick to monetary decisions. But there are implications to these monetary policy decisions.”

In an example from this month, the Governing Council blocked Greek banks from using their holdings of their government’s bonds as collateral for cheap central-bank loans. The Greek bonds have been appraised at junk status by debt ratings agencies.

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The move was an attempt to separate the problems of Greek banks, which face an outflow of cash from alarmed depositors, from the larger debate about the government’s debt load and the terms under which it can continue receiving European aid.

Unable to trade their Greek bonds for loans, struggling Greek lenders have to tap their own central bank for emergency loans. Ultimately, the E.C.B. has the ability to cut off that funding as well.

Since the eurozone debt crisis began in 2010, the European Central Bank has repeatedly made decisions with profound political ramifications.

In November 2010, Mr. Draghi’s predecessor, Jean-Claude Trichet, told the prime minister of Ireland that the central bank could not continue providing emergency cash to Irish banks unless the country applied for a European Union bailout.

That perceived strong-arming by Mr. Trichet remains a sore point in Ireland. The European Central Bank denies that it pushed Ireland into a bailout program, saying that economic circumstances forced the country to seek aid.

And in 2013, under Mr. Draghi, the European Central Bank threatened to cut off emergency aid to commercial banks in Cyprus unless the country agreed on a rescue plan with the European Union and the International Monetary Fund. Some bank depositors in Cyprus have since sued in European Union courts, blaming the central bank for losses they suffered when one of the country’s largest lenders shut down as part of the bailout plan.

Mr. Draghi has also intervened at crucial moments to save the currency bloc when political leaders appeared unable to take the necessary action. Most famously, he promised in 2012 that “the E.C.B. is ready to do whatever it takes to preserve the euro.”

The vow, later backed up by an official statement from the Governing Council, tamed bond markets and prevented interest rates on government bonds from making governments’ borrowing costs unsustainable.

Political leaders complain about the European Central Bank’s getting mixed up in their affairs, yet they have also depended on it to make tough decisions when they are unable to. Such a day of reckoning may be arriving again soon.

According to European rules, the central bank should cut off emergency cash to Greek banks as soon as it determines they are insolvent. But while European leaders are in the middle of negotiations with Greece, the central bank is unlikely to take that drastic step, which would require a two-thirds vote of the Governing Council.

But the central bank could privately warn the Greek government that its patience is wearing thin, as it did in Ireland in 2010. The central bank declined to comment this week on emergency aid to Greece.

Further complicating the decision is the European Central Bank’s new role as supervisor of European banks. This regulatory authority, which took effect in November, should give the central bank better information about what is happening inside the Greek banks, as well as leverage over management.

But there is also the potential for embarrassment if the central bank determines that a Greek lender is insolvent. It was only in October that the European Central Bank gave clean bills of health to three of Greece’s four largest commercial banks (Alpha Bank, Piraeus Bank and the National Bank of Greece) and said that the other, Eurobank, had only a relatively small capital shortfall.

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Representatives of the Greek banks declined to comment.

There is no question that Greek banks face enormous problems. A brutal economic downturn and an unemployment rate of nearly 26 percent mean that many businesses and individuals are unable to repay their loans. Among the largest banks, about a third of all loans are classified as nonperforming, meaning the debtor shows clear signs of not being able to pay in full.

Analysts say the European Central Bank is likely to avoid cutting off aid to the Greek banks as long as possible. At about €65 billion, the emergency aid to Greek banks is still far below levels they received at the peak of the crisis in 2012.

“If the E.C.B. believes one of the banks is insolvent or undercapitalized, then they would have to pull the trigger,” said Nicolas Véron, a senior fellow at Bruegel, a research organization in Brussels. “But we are not there yet, and I don’t see we would be there very soon.”

The consequences of cutting off aid would be dire. The government would have to impose capital controls to keep money from fleeing the country. The economy would get even worse. Greece might have to leave the eurozone.

Mr. Draghi certainly does not want to go down in history as the person who set in motion forces that drove Greece from the eurozone. But a prolonged political stalemate could leave him and the central bank’s Governing Council no choice.

Accordo

Francesco Forti 21/2/2015 - 08:40

Repubblica:
Grecia, accordo all'Eurogruppo:
aiuti prorogati di altri 4 mesi
Ma entro lunedì Atene dovrà presentare lista di riforme per rientrare nei parametri
ReptvPadoan: tutti vincitori /Varoufakis: strada giusta
Schaeuble: fondi solo dopo piano. Euforia Wall Street

Corriere:
Grecia, raggiunto l’accordo con l’Ue«Ora valuteremo le misure»
Quattro mesi di estensione del piano di salvataggio, con una serie di misure che Atene dovrà mettere a punto da lunedì, e che saranno valutate dalla troika

Primo commento. Mi pare di ricordare che inizialmente la grecia si opponeva all'idea che essa dovesse chiedere ufficialmente una proroga del programma di aggiustamento economico. Secondo l'idea iniziale quel programma era rifiutato e carta straccia (fine dell'austerità imposta dalla troika e rifiuto di negoziare con la troika). Almeno su queste dichiarazioni il partito ora al governo ha vinto le elezioni. Avendo finito i soldi, chiedeveno un prestito ponte. Che non hanno ottenuto.

Poi accettata pochi giorni fa l'idea di chiedere una proroga (mi pare di sei mesi) non accettava che dietro di essa fossero collegate misure economiche tese a stabilizzare la situazione economica. Soprattutto non accettava il termine troika e negoziati con essa. In realtà il nuovo governo ellenico chiedeva tempo e lo chiedeva senza particolari condizioni. Gli è stato detto: se hai bisogno di tempo chiedi una proroga al programma attuale (che invece Tsipras per promessa elettorale dovrebbe stracciare, non prorogare) ed intanto la proroga te la concediamo se intanto prendi misure che rispettano gli accordi in atto.

Alla fine abbiamo una proroga di 4 mesi (quindi il piano attuale è ancora operativo) e Atene dovrà presentare entro lunedì le misure di sostegno. Misure che sarano valutate dalla trioka. Viene chiarito che la Grecia «non riceverà ulteriori pagamenti fino a che il programma attuale non sarà concluso con successo» e che la Grecia «si impegna a non fare marcia indietro su misure concordate».

Domanda: ma cosa porta a casa la delegazione greca, rispetto alle promesse elettorali?

 ma cosa porta a casa la delegazione greca, rispetto alle promesse elettorali?

a quanto si legge, non molto di più della promessa di un altro scampolo di trattativa.

il governo tsipras però si è fatto un bella passerella internazionale, insomma "le abbiamo prese, ma quante glien abbiamo dette!" magari l'orgoglio nazionale greco, quello per il quale si è ipotizzato anche il ricorso a capitali russi e cinesi pur di recuperare la sovranità :-), si sfiamma un po' e si torna a ragionare.

per spirito di contraddizione, in casi come questo sarei portato anche all'elogio della lentezza e del grigiore dei burocrati senza nome; tsipras ha vinto le elezioni neanche quattro settimane fa, è stato troppo precipitoso, i debiti della grecia sono cosa lunga assai; poteva, seconda collaudato costume italico, nominare una commissione, chiedere un parere giuridico, impaniarsi volontariamente.

questa di Daniel Gros è una visione estremista o reale?

Per me è realistica e mi chiedo ora come la condiranno in patria.

Cosa porta a casa la Grecia ??

Almeno 4 mesi di tempo per preparare l'uscita dall'euro dato che ora non potevano farlo per i tempi troppo stretti dalla vittoria alle elezioni e la scadenza dei vincoli al 28 febbraio.

Non hanno nessuna altra possibilita' che uscire in modo ordinato dall'euro e fare dafault.

Target2

amadeus 21/2/2015 - 19:10

Portano a casa altri 4 mesi di tiraggio della liquidità attraverso un aumento dei debiti della banca centrale greca verso la BCE. Scopriremo solo alla fine che ne sarà di tali debiti che, anche in caso di default e uscita dall'euro, non potranno essere annullati o convertiti.

Salve a tutti,

parlando della Grecia,e del suo impiego pubblico,e'stato citato il numero dei dipendenti pubblici in Italia qualcuno ha riconosciuto,il Prof. Boldrin,che effettivamente sono diminuiti,vorrei dare il mio contributo in proposito. E'un luogo comune sostenere che in Italia i pubblici dipendenti siano troppi,non e'vero,numeri alla mano. Dati Istat,dell'ultimo annuario statistico,tavole da 1 a 16. Dipendenti pubblici nel 2003,3.618.000, nel 2013 3.334.000, circa 300.000 in meno in 10 anni! Aggiungo che vige il blocco del turnover da 12 anni che ha ridotto il numero dei dipendenti pubblici con conseguenze negative sull'eta' media,50 anni circa,che e'una delle cause della bassa produttivita'congiuntamente al tasso di laureati che e'mediamente inferiore rispetto alla Francia,x esempio: 34% di dipendenti laureati in Italia,contro il 42% della Francia,ed il 47 in gran bretagna! Lavoro nella Giustizia,l'ultimo concorso x cancelliere si e'espletato nel 1998, ho 49 anni,ho circa 200 colleghi,il più giovane ha 45 anni! Da anni non si vede un trentenne,magari laureato,nei ns uffici! Nella P.A,il,problema sono soprTutto i dirigenti,statisticamente in sovrannumero rispetto al banchmark europeo: abbiamo 1 dirigente ogni 21 dipendenti,in Francia 1 ogni 34, in G. B 1 ogni 28. In Italia il rapporto dipendenti/ popolazione e'1 a 58, in Francia 1 su 94, nella liberista Gran Bretagna 1 a 65, dati EuroIspes aggiornati al 2013. Per le retribuzioni,la media sembra uguale al privato (circa 29.000 lordi), ma occorre tener conto che si fa la media tra le numerose figure apicali ( tra i quali Magistrati,ufficiali superiori forze armate,pofessori universitari,dirigenti ministeriali,etc)che sono troppi e guadagnano troppo ( più che nel privato) e il classico impiegato che guadagna poco: un Funzionario laureato DI di un'Asl non arriva a 1500€ nette al mese! Inoltre le retribuzioni sono bloccate x legge dal 2009, tranne x le forze dell'Ordine,gli insegnanti,ed i magistrati.

considerando i progressi delle nuove tecnologie dell'informazione, le notevoli possibilità di sburocratizzare la macchina amministrativa (gli italiani passano 400 ore di coda, ad un costo stimato di 40 miliardi annui) io direi che dovrebbero essere molti ma molto di meno.

Dalle informazioni contenute nel commento di Rainbow, da semplice lettore, capisco che i dipendenti pubblici in Italia sono troppo numerosi. In sostanza abbiamo un' amministrazione pubblica inefficiente, oppressiva, inefficace composta quasi dal doppio del personale dell' amministrazione francese di cui si parla abbastanza bene. Dove ho capito male?

Rettifico Il dato numerico corretto sul rapporto dipendenti pubblici/popolazione scritto male nel post precedente: in Italia e'di 58 dipendenti ogni 1000 abitanti,praticamente Il 5,8% della popolazione. In Francia sono il 9,8% % della popolazione,in G.Bretagna,paese liberista con un peso dello Stato ridotto rispetto agli standard dell'Europa Continentale,i dipendenti pubblici sono il 6,5% della popolazione. Praticamente in Italia siamo sotto tutti i principali paesi europei tranne la Germania (5,4%), ma non siamo neanche molto sopra la Germania. I dati sono tratti dal Rapporto Eurispes aggiornati al 2013, reperibile in Rete,e riportato dal Sole 24h. Il senso del mio post e'evidenziare che,al netto dei problemi che affliggono la P.A. Italiana ( che non dipendono tutti dai dipendenti pubblici,ma non mi dilungo su questo perche' ci vorrebbe un post a parte!),il luogo comune dominante che riemerge spesso nei talk televisivi ( dove si urla molto,e si ragiona e si approfondisce pochissimo!) sui discorsi sui pubblici dipendenti,ossia che in Italia i P.I siano troppi,come molti altri luoghi comuni,e'completamente falso dati alla mano! I pubblici dipendenti non sono troppi ma sicuramente mal distribuiti: nella Giustizia dove lavoro,l'ultimo concorso x Cancelliere e'stato espletato 17 anni fa! Siamo sottorganico da anni,e l'eta'media e',come in tutto il P.I,50 anni circa! I Magistrati vengono assunti ogni 2anni circa,ma i Cancellieri mai,e il Cancelliere,come l'Ufficiale Giudiziario,anche se i Magistrati non lo ammetterebbero mai,sono forse più importanti dei Magistrati x smaltire i procedimenti! La produttivita'della P.A e'bassa anche ( non solo) x l'eta'media elevata: un giovane di 30 anni ha più energia di un 60enne,e più facilita'nell'usare gli strumenti informatici! Poi spiegavo che le retribuzioni nella P.A non sono cosi alte,al netto delle qualifiche apicali ( queste si in sovrannumero,e troppo pagate:ci sono tanti, troppi Dirigenti,ufficiali superiori delle Forze Armate,Manager,etc): un Funzionario di Asl,Laureato,non arriva a 1500€ al mese! Occorrerebbe svecchiare la P.A italiana assumendo giovani laureati,ma non viene fatto perche'non ci sono i soldi. Per l'inefficienza e la farraginosita'delle procedure non si considera mai il fatto che in Italia nessuno sa esattamente quante leggi siano in vigore,chi dice 100,000, chi di più; se vigono troppe leggi,tra l'altro scritte male,e'inevitabile che si sviluppi una burocrazia farraginosa!In materia Previdenziale sono state fatte 7 riformein vent'anni,e non abbiamo ancora finito! Occorrerebbero Testi Unici,Codici,Raccolte Normative,ma non viene fatto!

"La produttivita'della P.A e'bassa anche ( non solo) x l'eta'media elevata: un giovane di 30 anni ha più energia di un 60enne,e più facilita'nell'usare gli strumenti informatici!

 

Il sessantenne di oggi, 15 anni fa, nel 2000, quando i computer e Internet erano diffusi ovunque, aveva 45 anni: ovvero i neuroni ancora attivi e la flessibilità mentale adeguata per acquisire le competenze informatiche necessarie a stare al passo con il mondo! Oggi, se fosse stato incentivato a lavorare seriamente e ad aggiornarsi piuttosto che tenuto impegnato a svolgere attività inutili e autoreferenziali, saprebbe usare gli strumenti informatici così come li sa usare un trentenne.

In quanto all'avere meno energia, ho colleghi di lavoro quasi sessantenni che in ufficio hanno chiesto di essere esentati dallo svolgere mansioni pesanti, ma si prodigano nel loro orto come dei ventenni...

Rainbow, è vero, in proporzione il numero dei dipendenti pubblici è più basso, e prendono al netto meno. Però, costano molto in termini di pensione, non si ha modo di misurarne la produttività, e sopratutto in un paese che è al top come spesa pubblica, prima di assumere un cancelliere devi tagliare una pensione qui o un altro cancelliere là. 

Però, la storia del 60enne che non gli regge la pompa, rispetto al 30enne, non è accettabile o rilevante per pressoché tutti i lavori del pubblico impiego a eccezione di quelli non intellettuali (cioé, limitatamente a poliziotti e vigili del fuoco). E come ha fatto notare qualche altro commentatore, il 60enne di oggi era il 45enne del 2000.

Qui trovate un interessante articolo che riassume da dove vengano i problemi della Grecia.

Se si sostituisse a Grecia Italia in molti ragionamenti per altro rimarrebbero veri, purtroppo.

Buono ??

[utente 1955] 28/2/2015 - 13:59

Questo Harris mi sembra uno fuori dal mondo e fa affermazioni senza nessun supporto dei dati !

Spara cazzate come inflazione al 200% in caso di uscita dall'euro senza nessuna giustificazione basata su dati !!

Prof. Boldrin in un altro mio commento le avevo chiesto di confutare le tesi di Bagnai sulla Grecia ma ha dato una sola risposta sui dipendenti pubblici che tra l'altro non mi sembra congruente con quello che afferma Bagnai (lui cita dati medi dal 1999 al 2007 mentre lei parla di dati del 2012).

Non ha risposto sul debito pubblico rispetto al privato !

Non ha risposto rispetto alla produttivita' !

Ed infine non ha risposto alla affermazione che il problema e' l'euro !

Dal poco che posso ricavare dalla mia esperienza lavorativa e' che se una SOLUZIONE PROPOSTA (restare nell'euro e fare le "RIFORME") dopo anni di applicazione non funziona allora non e' la SOLUZIONE ADATTA !

Il non vedere la MISERIA che le soluzioni finora adottate sulla Grecia hanno provocato mi sembra proprio che ci sia una VISIONE pregiudiziale che non contempla l'analisi dei fatti !

Dall' ultimo World Factbook: " Budget:

Taxes and other revenues:

43.7% of GDP (2013 est.)
country comparison to the world: 23"
Ma se le cose stanno in maniera così disastrosa come le descrive il buon vecchio Harris, il 43.7% del GDP di "taxes and other revenues" (per cui la Grecia non pare trovarsi proprio in fondo alla classifica come pressione fiscale) chi le paga?

Mi stavo leggendo questo articolo: http://www.ft.com/intl/cms/s/0/4b2001ca-e999-11e4-a687-00144feab7de.html...

e ho fatto un paio di conti elementari su numeri crudi:

https://www.dropbox.com/s/06h6yd2c6z0n04k/Graph.png?dl=0

(i dati provengono da http://research.stlouisfed.org/fred2/, le misurazioni che seguiranno sono mie)

« Dio creò gli uomini diversi. Il signor Colt li rese uguali. » L'ingresso della moneta unica fece pressapoco la stessa cosa con i rischi sovrani. Profondamente diversi, con la pistola "euro" in fondina, divennero tutti prezzati come inesistenti. Risk Free;dalla Grecia alla Germania.

 

Evoluzione delle probablità di default cumulate.

https://www.dropbox.com/s/q3jj4t9x0vv4i25/Graph2.png?dl=0

Prendiamo le differenze prime dei rendimenti dei PIIGS (delta "oggi su ieri") più Germania e Francia e misuriamo la deviazone standard. L'effetto moneta unica è evidente. Dall'introduzione al crack Lehman Brothers abbiamo un appiattimento degli scarti impressionante. Rendimenti bassi e irrisorie discrepanze. Una famiglia felice dove tutti pensano a far soldi (le banche soprattutto). L'euro "congela" il rischio su valori infimi. Peccato che l'insieme congelato sia alquanto instabile: come la nitroglicerina, si deteriora sotto i 13°C divenendo estremamente sensibile agli shocks. Lehman Brothers è "lo shock" (qui ci starebbe bene un pizzico di termodinamica che c'azzecca con la nitroglicerina e si aggancia alla formula di B&S ma checcefrega).

"flight to quality" diviene un must dal 15 settembre 2008 in poi.

https://www.dropbox.com/s/kwuzpsz9a7dsh91/Graph3.png?dl=0

(nb: la media della deviazione standard delle differenze prime dei rendmenti è calcolata dall'introduzione dell'Euro, 1 gennaio 1999, al 15 settembre 2008, Lehman chiede il chapter11)

Un modo alternativo e che personalmente ritengo più raffinato, è attribuire un rank alle variazioni di rendimento dei PIIGS(+Germania e Francia), 1 alla più bassa, "1*n volte" alla più alta osservata...tanto per evidenziare che l concetto di varianza infinita, nel nostro caso, non è così peregrino essendo oggettivamente ciechi sul futuro.

Visivamente, la "rank Deviazione Standard" delle differenze prime si presenta così e ci verrà utle in seguito:

https://www.dropbox.com/s/vnkfr26zbkwbiss/Graph4.png?dl=0

Il primo effetto degli shocks è far saltare le correlazioni. Come sappiamo(eufemismo) correlazione non implica causalità ma, in questo caso, possiamo essere ragionevolemente certi di poter osservare, in concomitanza, entrambe le caratteristiche. Misurare la correlazione tramite variazione tempo variante dei "ranks" ci avvicina a quel concetto di copula che, impropriamente usato assumendo  distribuzioni normali, tant danni ha creato. Di "normale", con un massimo pari al 7208% la media osservata fino a pochi mesi prma non c'è nulla. "Ci avvicina"..sia chiaro.

Visivamente la diversità tra correlazione delle differenze prime dei rendimenti e correlazione delle differenze prime del "rank" ad esse attrbuito si presenta così (esempio con la coppia Grecia Italia; DR_=delta rank  ////  D_= delta rendimenti):

https://www.dropbox.com/s/qj3zju6cve3v2d2/Graph5.png?dl=0

Vediamo ora tutti  paesi insieme utiliizzando entrambe le modalità di misura e contro Grecia, il rischio:

https://www.dropbox.com/s/d8k9rr812qfsgh4/Graph6.png?dl=0

https://www.dropbox.com/s/l5xxbtlzsrsw320/Graph7.png?dl=0

quanto vediamo nei due grafici soprariportati si può sintetizzare scomodando indirettamente Robert Engle, uno che di volatilità e correlazione qualcosa ha capito. Misurando la deviazione standard tra correlazioni abbiamo una raappresentazione abbastanza fedele del caos in essere (in effetti i dati arrivano a gennaio u.s, la fonte è alquanto intempestiva nell'aggiornamento)

Qui per entrambe le modalità di misura della correlazione (PIIS + Germania e Francia vs Grecia)

https://www.dropbox.com/s/ci77my5x7q58hdh/Graph8.png?dl=0

 Conclusione: l'illusione "Euro" è svanita nel 2008. Le facilitazioni quantitative in essere tentano di ristabilizzare una miscela che rimane, inevitabilmente, esplosiva. Raffreddano.

Se questo raffreddamento sarà eccessivo..come in passato servirà inetivitabilmente ad indebolire i legami reali tra molecole (esempio nitroglicerina) che, esploderanno al prossimo, inevitabile shock.

I QEs per avere effetto devono (non vi è alternatva purtroppo) necessariamente passare per i libri contabili delle banche, come in passato è accaduto con l'adozione della moneta unica. Speriamo (ma ci credo poco) che la storia qualcosa abbia trasmesso.  A chi come me cerca risposte nei numeri (possibilmente senza torturarli e tentando di porre le domande giuste) a poco sono utili le teorie economiche(e modelli relativi) che sovente accendono discussioni animate quanto grottesche. La gente si confronta quotidianamente con i "numeri", non con le teorie. Troppi esperimenti in pieno azzardo morale. Troppe caz.zate di bandiera.

Buon senso. Serve ritrovare il buon senso.

Note: le probabilità che io abbia errato qualche calcolo sono assimilabili a quelle che Michele smetta di dire parolacce. Prima di confutare (siate voi titolari di cattedra, Premi Nobel o semplici lettori) accertatevi di aver ben compreso (e di padroneggiare la materia). Divengo irascibile a fronte di critiche somare.

Un caro saluto, mi riprometto di ripulire da eventuali refusi. Buona Liberazione.

...e ben rappresentate dalle analisi proposte. Se posso permettermi suggerirei di completare il lavoro facendo anche una analisi quantitativa dei volumi. Mi spiego, il tasso di interesse, per quanto ne capisco, nasce dal mercato, ossia è il "prezzo" che si decide/si accetta di pagare in cambio del rischio del prestito.

I volumi, quindi le emissioni, sono invece di esclusiva pertinenza di chi emette il debito. Quindi, se le emissioni di titoli con i tassi di interesse che lei ci ha mostrato si mantengono grossomodo costanti sia in termini assoluti che in termini relativi, si tratta solo un malinteso del mercato, finito tragicamente come sappiamo.

Se invece gli emettitori del debito hanno aumentato i volumi significa che si sono consapevolmente avvantaggiati di ciò che stava che accadendo usando tassi così bassi per piazzare più debito (aumento di volume in termini assoluti). Se inoltre gli emettitori con ranking già buoni pre Euro (Germania in primis), hanno contenuto i loro volumi (per la presenza sul mercato di altri titoli con tassi concorrenziali ai loro), si ha anche una variazione negativa in termini relativi (volumi PIIGS/Totale).

P.S. Questa è solo curiosità personale. Non capisco quale effetto possa avere il QE  a lungo termine in un mercato già inflazionato da un gran numero di titoli circolanti.

Vede caro amico, ottenere dati puliti sui volumi che Lei indica è impresa improba. Quel che si potrebbe (e si dovrebbe) fare è indagare sulla relazione tra i volumi messi in campo dalle varie facilitazioni quantitative ed il contenimento del disordine. I QEs fungono da collante per ri- legare quelle molecole impazzite e ristabilizzare il composto (cmq. instabile..ribadisco) Unione Europea. Ma..probabilmente poco interesserebbe. In questo pregevole blog si predilige la creatività economica alla bieca ragioneria econometrica. Pregevole perchè rispetto ad altri è certo un maggior valore..pur se conseguenza di un miserrimo benchmark. Spero di aver parzialmente risposto alla sua terminale perplessità. Un saluto,

 

 

@Prof. Federico:rispondo brevemente editando questo post al suo poco urbano commento.

Definire "sproloquio" qualcosa che forse non comprende pienamente è poco cortese. La pregherei di approcciarmi con la stessa educazione che spero mostrare ne suoi confronti.

Non è ma abitudine profondere tesi a casaccio; guardo i numeri e prendo atto di cò che evidenziano (o sembrano evidenziare). Provi a fare lo stesso. Le auguro una buona serata,

(ps: ho apprezzato la soppressione dell'apostrofo :))

Non è ma abitudine profondere tesi a casaccio; guardo i numeri e prendo atto di cò che evidenziano (o sembrano evidenziare). Provi a fare lo stesso. Le auguro una buona serata,

e' sua abitudine mettere numeri a casaccio e poi pretendere che i lettori li interpretino come vuole Lei.

(ps apprezzo la soppressione della vocale)

Effettivamente dati se ne trovano, anche se confrontandoli tra loro si scoprono un po' di incoerenze. Ho usanto dati Eurostat che però sulla Grecia hanno alcuni anni mancanti e li ho integrati con quanto reperibile da qui.

Si nota che dopo l'introduzione dell'Euro con le emissioni non è cambiato granché, forse solo i greci un po' sopra le righe. Dopo Lehman invece la compattezza è finita: chi ha proceduto con emissioni in linea alla media (Italia e Portogallo) mentre altri hanno aperto i rubinetti (Irlanda, Francia e Spagna) e la Grecia invece quei rubinetti li ha dovuti chiudere, e molto.

Tanto dovevo per chiudere l'intervento, mi è stato utile per chiarirmi le idee rispetto all'informazione confusa che spesso la stampa ci propina.

Mi si perdoni lo sproloquio da ragioniere della domenica.

visto che vuol fare l'economista, si ricordi che negli articoli scientifici di economia è buona regola enunciare la propria tesi nell'abstract e poi ripeterla chiaramente nell'introduzione, prima di mettere i dati. Può essere così gentile da farlo invece di far indovinare il lettore? Altrmenti viene il sospetto che sia un trucco per  poter rispondere a qualsiasi obiezione di merito dicendo 'ma la mia tesi era diversa'. 

No Prof..

Sig.Ernesto 25/4/2015 - 14:16

io non vorrei mai e mai potrei fare l'economista, perchè non ho soluzioni definitive, siano teoriche o pratiche. Io faccio i conti..conti che mi dicono che tutti "voi" economisti avete ragione in diversi contesti temporali. Ovvero..le diverse teorie economiche vengono di volta in volta validate a seconda del contesto affrontato. Nel tempo, avrete prima o poi tutti ragione. Il punto è che la gente non ha "il tempo" ed è fondamentale riconoscere il contesto (qui c'entra il buonsenso) senza preconcetti, liberi da ogni sorta di azzardo morale.. Vede, io ho scritto questo post anche pensando a Lei, storico. Mi è rimasta impressa la sua frase "i Greci hanno turlupinato i risparmatori"; vede Prof., non sono stati i Greci ma gli sponsors di questa avventura chiamata Unione Europea. Se io le avessi fornito nel 2003 i capitali necessari e le avessi chiesto "può scegliere di acquistare scopo investimento un intero paese dell'Eurozona"...o se preferisce acquistare l'intero debito dallo stesso emesso, Lei avrebbe inforcato gli occhiali(se ne ha bisogno come me) e si sarebbe adoperato a scartabellare i libri contabili..visitando i luoghi, analzzando...poichè il valore del rischio assunto dal suo investimento era il medesimo per tutti i componenti..e non poteva quindi costiture discriminante. Nulla di tutto questo è stato fatto(ufficialmente..) a propedeusi dell'adozione della moneta unica ma dopo..si son svegliati tutti. Per proteggersi, per preservare benefici acquisiti forse in maniera fraudolenta. Non con spirito comunitario. Lei avrebbe acquistato la Germania..chi ha acquistato la Grecia è stato ingannato a monte...e non certamente solo dai Greci stessi. La "troika" aveva senso come strumento di indagine "prima"...non certo dopo...buona per gettar fumo negl occhi dei creduloni sbandierando un colpevole e tardivo rigore.

Non ho più commenti, un saluto

QED

giovanni federico 25/4/2015 - 17:24

quando le si chiede qual è la sua tesi e in quale maniera i suoi grafici la dimostrino, risponde con uno sproloquio confuso

fu gambastorta ...

Le sapevamo da anni queste cose, ed anche altre.

Capisco tu abbia bisogno, come dire, di fare i compiti per casa in ritardo ma devi farli proprio qui sul pavimento di casa nostra? 

Visto che quando ti sei candidato ad occuparti della res publica ho aperto volentieri, a te ed altri, le porte di casa mia. Per capire, per conoscere, per votare con un minimo di cognizione. E vi ho fatto accomodare in salotto, dove tengo una vecchia ma ancora funzionante televisione ed un comodo divano. Non sul pavimento. Aprire un blog vuol dire "aprire casa" ed aprirsi al confronto da ospite. Non da padrone. Sarebbe bene apriste,voi fondatori, una riflessione su questo. Di mio, come già detto, gradirei una maggiore educazione. Un caro saluto:

@Karl: la grecia è troppo piccola per incidere sul profilo di rischio della Germania ma non così piccola da NON INCIDERE su profilo di Spagna , Italia e forse Irlanda. Spagna e Italia e forse Irlanda sono sufficientemente grandi, singolarmente, da incidere sul proflo di rischio della Germania. La partita che si gioca oggi è tutta qui e prevedo la vinca Varoufakis che, a differenza di molti, nel suo campo è bravino. Nel prosieguo avrei voluto allegare qualche altro conto a supporto ma...ho recepito l'invito a lasciare intonso il pavimento. Ed ad esso mi attengo. Grazie dei suoi calcoli e buona domenica..a tutti ovviamente.

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