Italia e debito: una storia d'amore

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La settimana scorsa il nostro Davide Mancino ha pubblicato il grafico dei tassi di interesse medi sull'emissione di debito pubblico dal 1991 ai giorni nostri. Il grafico mostra la caduta dei tassi dopo che a) fu intrapreso un percorso di risanamento dei conti pubblici post '92, b) ci fu l'inizio della convergenza, richiesta da Maastricht, nei parametri della politica fiscale e monetaria in funzione dell'adozione della moneta unica. Alcune considerazioni ulteriori. 

Sia su questo blog che su altri, oltre che sul sito dell'IMF, si è provato a calcolare quanto in valore assoluto sia stato il cosiddetto beneficio dell'euro. Sebbene siamo nell'ambito delle ipotesi non verificabili per mancanza di controprova, si può solo assumere che il beneficio ci sia stato. Le cifre (Zanella e Bisin calcolavano all'incirca un risparmio di 2,9% del PIL= 50 miliardi l'anno ) le lascio agli altri. Quello che è incontrovertibile è che i tassi in emissione siano calati. Nonostante l'evidenza empirica, l'argomento non è sufficiente a stemperare discussioni più o meno serie su un eventuale abbandono della moneta unica.

Ho pensato allora di integrare il lavoro di Davide con alcuni altri dati.

Anzitutto, siccome molti insistono che i tassi sarebbero calati comunque, sono andato a verificare quando e come fossero calati negli altri paesi. Se andate su questa pagina del sito OECD e giocate con le "manovelle" che vi offrono vedrete che nel 1991-94 l'Italia è completamente fuori tendenza rispetto al resto dei paesi OECD ed è solo con l'inizio del processo di convergenza per accesso all'euro che l'anomalia italiana inizia ad attenuarsi e, nel giro di circa un quinquennio, scompare.  



Dal sito della World Bank ho estratto i valori del costo del servizio sul debito dal 1991 al 2015 a prezzi correnti.

Li ho confrontati con il tasso di interesse medio sul debito pubblico. Come si vede la spesa per il debito segue abbastanza fedelmente l'andamento dei tassi (indice di correlazione 0,84). Si può dire che la diminuzione dei tassi osservata nel decennio immediatamente seguente il "salto" del 1993 non dipende dall'euro? Certo che si può dire; come si può anche dire che i cerchi sul grano sono opera degli alieni. Tuttavia che tassi e spesa per interessi scendano al miglioramento della fiducia sulla capacità di ripagare il debito (o per miglioramento dell'equilibrio dei conti o ben perché la moneta di emissione è più stabile)  mi sembra incontrovertibile.

Ho poi confrontato il costo del debito con l'ammontare totate del debito delle pubbliche amministrazioni, perché:

1) è vero che il servizio sul debito è calato, dagli 88,5 miliardi del 1991 ai 66,7 miliardi del 2015, ma non in misura così rilevante come ci si poteva aspettare;

2) lo stock di debito ha mantenuto tassi di crescita pressoché costanti negli ultimi 15 anni, poco sopra l'1% all'anno (come vedrete non ho preso in considerazione la crescita del PIL perché, in questa analisi, sono i valori totali che contano e non le % rispetto al PIL)

È risaputo, e questo post vale solo come promemoria, che nessun governo ha mai fatto alcuna politica di riduzione dello stock di debito pubblico.  Si è sempre preferito puntare su una crescita che non c'è stata, o è stata troppo lenta per produrre risultati apprezzabili (vedi grafico seguente); oppure sull'avanzo primario, vanificato, guarda un po', dalla spesa per interessi.

 

In un dibattito (non serio) sul debito i sovranisti direbbero sghignazzando che non c'è nessuna ragione per ridurre il debito pubblico giacché il debito pubblico non si ripaga mai, bensì si rinnova. In un altro dibattito (serio) noi risponderemmo invece che ridurre il debito, o il fabbisogno della PA, o ancora non rinnovarne una parte a scadenza, avrebbe il duplice benefico effetto di ridurne il costo - a tassi costanti - e liberare risorse. In un terzo dibattito (ancor più serio perché quando arrivano quei momenti tutto rischia di crollare molto rapidamente) ricorderemo che, anche se non si ripaga, il debito va servito: vanno pagati gli interessi e vanno pagati credibilmente. Quando emergono dubbi sulla capacità di pagarli nel lungo periodo (senza emettere ulteriore debito) i creditori tendono a fuggire, i tassi schizzano e crolla tutto. Questo fenomeno, che si è verificato decine di volte nella storia del mondo moderno, viene continuamente omesso dal dibattito pubblico monipolizzato dai sovranisti.

Possiamo logicamente supporre che questa riduzione prima o poi nel nostro Paese si faccia? Gli accordi del Fiscal Compact e del Six Pack ce lo imporrebbero, ma la strada scelta dal Governo Renzi nei tre anni di governo passati è quella della spesa pubblica in deficit che solo un'Europa matrigna ha impedito essere superiore.

Per il futuro speriamo che Renzi, se toccherà ancora a lui governare, non si limiti ad imitare Macron solo negli slogan. Spendere soldi che non si hanno può essere affascinante, ma prima o poi qualcuno ti chiede il conto.

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Commenti

Ci sono 54 commenti

La crescita è mancante o lenta rispetto a quanto sperato anche soprattutto per via della struttura demografica.

In un bel commento scritto a Gennaio e che si è poi purtroppo perso per i problemi informatici avuti dal sito a inizio anno avevo osservato che a parità di investimenti in conto capitale l'efficienza degli stessi deve necessariamente essere dipendente dalla forma della struttura demografica.

La necessaria conseguenza è che più peggiora la struttura demografica, e meno viene fatto per provare a correggerla, più diventa fragile la speranza non di far ripartire la crescita o che questa diventi meno lenta, ma addirittura di poter osservare della crescita, e più diventa fragile la speranza di poter ripagare non dico il capitale, ma ad un certo punto, prima o poi, anche solo gli interessi.

Ed ad occhio e croce ci arriveranno prima i creditori che gli elettori, purtroppo.

ma è lenta soprattutto per problemi strutturali che qui abbiamo più volte affrontato.

Proprio oggi è uscito lo spring forecast della Commissione; dice sostanzialmente le stesse cose e l'Italia, ancora una volta, è fanalino di coda in UE

pare che la natalita' debba salvare il pil o piuttosto dobbiamo salvare la natalita dal pil?Risultati immagini per tassi di natalità italia

Risultati immagini per pil italia 1960

In particolare Riolo e l'anonimo che vedo ritornato.

Guardate, questo non e' FB e neanche il blog di Grillo.

Ripeto, se avete un modello o una teoria che tenga - anonimo, la tua non e' una teoria ma una serie di parole incoerentemente allineate, prova con il bar: confondi PIL con PIL per capita, crescita con livello, parli del debito e ti scordi la spesa (che e' proporzionale alla popolazione ed i ragazzini costano), non sai guardare i dati di crescita, ne' capisci come funzioni la demografia USA ed i differenziali di fecondita' fra razze ed immigrati e non, non hai capito da dove venga il debito spagnolo (hint: non dalle pensioni) e di quanto cresca la Spagna dall'inizio degli anni '90, insomma la solita valanga di cazzate che vieni a propinarci da qualche anno. Ma non impari mai a studiare?

Riolo: distorsione da selezione e poi ci racconti la favola della Sicilia Orientale? Guarda che per distruggere un "teorema" (il tuo lo e': la bassa natalita' causa la bassa crescita) basta un controesempio e te ne ho dati tre. Ma se ne vuoi ancora basta che guardi l'Europa in generale, dalla Svezia alla Danimarca alla Germania: il risultato e' uniforme. Altro che Sicilia Orientael! La "struttura demografica", in cosa consiste, esattamente? Ed in quale modo influenzerebbe la crescita del PIL e del PIL per capita in particolare? E perche' mai avere dei figli in piu' (guarda che ci sono solo tre modi di cambiare la distribuzione per eta' della popolazione: uccidere quelli delle eta' sbagliate, fare tanti figli cercando di far morire i vecchi, importare quelli delle eta' giuste) dovrebbe far aumentare la produttivita' e diminuire il debito?  
 
Lasciate stare, fatevi un bagno di umilta' e studiate la letteratura ed i dati invece di sproloquiare a cazzo. Che pena.

 

se avete un modello o una teoria che tenga

 

Se vado a fare un MBA a 28 anni, mi aspetteró lo stesso ritorno sull'investimento se invece lo vado a fare a 48 o a 68?

Se chiedo un mutuo trentennale ad una banca, é piú probabile che lo ripaghi se lo chiedo a 30 anni o a 70 anni?

Se mi propongono di lavorare per una startup il cui piano di sviluppo non prevede utili prima di 5 anni al minimo sindacale piú stock options, é piú probabile che accetti da single a 19 anni o da padre di famiglia a 40?

prof boldrin , gia' in passato le avevo dato lo stesso condiglio , rimasto prevedibilmente inascoltato , riprovo : 

alcuni degli utenti che trova in questa piattaforma ( diversamente da chi questa piattaforma la evita )  sono probabilmente intenzionati ad ascoltarla e disposti a cambiare opinione se edotti 

se lei non riesce a spiegare ( per mancanza di pazienza non certo di comeptenze ) le cose nemmeno a questi che sono qui per ascoltarla come puo sperare di parlare a chi , fuori da qua , non e' minimamente disposto ad ascoltarla?

saluti bonghi

 

 

: distorsione da selezione e poi ci racconti la favola della Sicilia Orientale?

 

La Sicilia Orientale è un posto bellissimo, pieno di gente bellissima, piena di gioia di vita, scherzosa, che sa ridere si se stessa. Ovviamente sono generalizzazioni, ma in Sicilia più a occidente si va, più è difficile trovare quella tipologia di persone. Ho sempre pensato che la maggior propensione al rischio d'impresa dei catanesi (rispetto a qualsiasi tipo di siciliano occidentale) si potesse quasi completamente giustificare con la loro maggiore capacità di accettare i propri errori e i propri fallimenti.

 

Guarda che per distruggere un "teorema" (il tuo lo e': la bassa natalita' causa la bassa crescita)

 

La mia è una congettura. E non è "la bassa natalità causa la bassa crescita", ma che "la dinamica della struttura demografica ha un impatto sulla dinamica dello sviluppo economico".

 

basta un controesempio e te ne ho dati tre.

 

A cui ho risposto spiegando perché non erano controesempi.

 

Ma se ne vuoi ancora basta che guardi l'Europa in generale, dalla Svezia alla Danimarca alla Germania: il risultato e' uniforme.

 

La Germania mitiga attraverso l'export (ed il miglior tasso di istruzione). Non mi meraviglierei che questo fosse il caso anche per Svezia, Danimarca e Finlandia. Rimane intatta la congettura, che possiamo anche riscrivere come "Negare che la dinamica della struttura demografica abbia un determinato, e sul medio periodo considerevole, impatto sulla dinamica di sviluppo economico, sulla efficienza degli investimenti in conto capitale, sia in infrastrutture che in capitale umano, sulla dimensione dei mercati domestici, sulle decisioni di consumo, di produzione, sulla propensione al rischio ed all'innovazione, a mio avviso é né piú né meno che credere ad un modello superfisso."

 

Altro che Sicilia Orientael!

 

Non so che c'entri a questo punto la Sicilia Orientale.

 

La "struttura demografica", in cosa consiste, esattamente?

 

Questa è la struttura demografica italiana:

Questa è la struttura demografica statunitense (quella francese non è dissimile):

Le differenze tra le due strutture demografiche sono abnormi, e non mi riferisco alle diverse dimensioni, ma all'ampiezza relativa delle coorti di età.

Prima ho usato l'etá media di una popolazione come proxy, ma ho messo le mani avanti, in quanto è molto impreciso, mi sono anche scusato. Non c'è una maniera con cui una struttura demografica possa essere rappresentata da un unico numero, una unica variabile, senza perdere tantissima informazione.

 

Ed in quale modo influenzerebbe la crescita del PIL e del PIL per capita in particolare?

 

Perché la dinamica struttura demografica influenza la dinamica dello sviluppo del mercato domestico e l'efficienza degli investimenti in conto capitale.

 

 E perche' mai avere dei figli in piu' (guarda che ci sono solo tre modi di cambiare la distribuzione per eta' della popolazione: uccidere quelli delle eta' sbagliate, fare tanti figli cercando di far morire i vecchi, importare quelli delle eta' giuste) dovrebbe far aumentare la produttivita' e diminuire il debito?  

 

Non è avere figli in più che fa aumentare la produttività e diminuire il debito, ma avere una struttura demografica stabile, o comunque la cui dinamica venga gestita, se non proattivamente, almeno reattivamente, rispetto al correlato sistema economico e sociale. Cosa che in Italia non è avvenuta manco per scherzo.

Se tutte le altre possibili ed immaginabili variabili fossero uguali, un qualsiasi investimento in conto capitale avrà lo stesso effetto in un paese con la struttura demografica italiana ed in un paese con la struttura demografica statunitense o francese?

Mettiamo caso che i neolaureati in STEM siano in entrambi i casi il 30% della coorte 20-25, e che escano mediamemente con 80/110, se investiamo una cifra con costi fissi x uguali per entrambi i casi per migliorarne la qualità, e quindi fra 2-3 anni usciranno mediamente con 90/110, quale dei due paesi beneficierà maggiormente? Quello che avrà la coorte 20-25 maggiore. Si possono immaginare migliaia di esercizi mentali simili.

con la replica smargiassa, carica del solito inutile livore e vuota di contenuto, con cui spreca dieci minuti per insultare senza dire una pippa. Se usasse la sua sapienza per spiegare, faticherebbe di meno.
Tra l'altro di questa acredine non capisco il motivo: avevo solo posto qualche domanda in un pacato intervento. Fossero anche domande sciocche questa aggressività è gratuita e incomprensibile.

Prima di tutto Nasissimo non è anonimo. Basta cliccarci sopra e viene fuori nome cognome email e biografia. Non è molto difficile e non è una gran fatica, tasto sinistro, puntare.. click!

Detto questo, taglio corto per ora per caritate dei. E mi banni se vuole.
"Confondo PIL con PIL per capita".
Rileggo:

 

A parità di PIL pro/capite è una ovvietà che a un aumento della popolazione corrisponda un aumento del PIL complessivo direttamente proporzionale

 

PIL pro/capite voleva dire PIL per capita. Il PIL non è uguale al PIL per capita per numero di capocce? Se SI, a parità di PIL per capita il PIL aumenta col numero delle capocce.

"Parlo del debito e mi scordo la spesa"
e che caz c'entra la spesa. Ho detto che:

 

per mantenere costante il rapporto debito/PIL ci si può permettere il lusso di fare aumentare lo stock del debito ad ogni ciclo di emissioni, purché le due curve abbiano lo stesso gradiente.

 

è sbagliato? Mi mostra l'errore?

"Non so guardare i dati di crescita".
Vago.  Qui intendevo "crescita" come crescita del PIL complessivo, e i dati di PIL complessivo sono disponibili. Come la devo intendere?

"Non  capisco come funzioni la demografia USA ed i differenziali di fecondità fra razze ed immigrati e non"

Non me ne sono proprio interessato, perché irrilevante. 
Ho detto che gli USA hanno TFT = 2,05 (dati ONU).
Non è vero?

"Non ho capito da dove venga il debito spagnolo"

Neppure me lo sono domandato, perché irrilevante.
Ho detto che la Spagna ha un rapporto debito/PIL del 100% (99,8% per la precisione), che è più di 60.
Non è vero?

"..e di quanto cresca la Spagna dall'inizio degli anni 90"

Ho detto che il PIL spagnolo è precipitato dal 2008.
Non è vero?

Avevo solo detto che in queste circostanze (cioè: finché la popolazione cresce)

 

..si può usare il leverage all'infinito, accettando di far aumentare all'infinito lo stock del debito, senza che la natura essenzialmente piramidale del paradigma economico manifesti la sua intrinseca instabilità e collassi.

 

Questo può darsi pure che sia sbagliato, che io sono un fregnone che non studia (mi suggerirono Minsky, lo lessi, e mi parve che dicesse la stessa cosa) ma mi piacerebbe che il professore mi mostrasse l'errore, anziché alterarsi e saltare di palo in frasca.

 

e' logico aspettarsi che i tassi rimarranno bassi in futuro per permettere ai debitori di onorare i propri debiti?

dal momento che vista la mole dei debiti nazionali avere tassi alti equivarrebbe a portarli al fallimento?

Il differenziale di performance italiana secondo me è dato dal peso della PA e dalla sua inefficienza, cui si aggiunge tutta la inutile burocrazia formalistica e arcaica che costringe chi produce al servizio dei capricci e dei bisogni della PA.

Se in termini di percentuale sul pil ci sono paesi con peso dello stato maggiore, la pessima qualità dei servizi della PA italiana, la rende una palla al piede formidabile per le aziende private che devono competere sui mercati internazionali. 

Dal 2008 il pil è crollato e le aziende private hanno licenziato e ridotto gli stipendi, ma la PA ha un semplice bancomat: aumento delle tasse presenti o future (debito).

Questa è la riforma da fare, dare efficienza alla PA, altro che uscire dall'euro. Per assurdo sarebbe meglio rottamare la pubblica amministrazione che ormai è il vero potere che ha sequestrato la politica ai sui interessi. Da qui si dovrebbe iniziare, ma secondo me è veramente impossibile, l'euro avrebbe dovuto essere il vincolo esterno per costringerci a dei cambiamenti, abbiamo visto come é andata: ora è tutta colpa dei tedeschi (che nell'euro nemmeno ci avrebbero voluto)

Da "Demography and the Economy", curato da John B. Shoven, The University of Chicago Press:

 

.. Chapter 8 in the volume was written by Silvester Schieber, former Chairman of the Social Security Advisory Board. .. Schieber simulates the evolution of retiree dependency ratios for the United States, India and Italy and shows that the number of people over the age of sixty-five relative o those in their working years rises significantly in all three countries. However, the case of Italy is quite extreme. Their retiree dependency ratio in 2010 is roughly at the level projected for the United States in 2050. The Italian retiree dependency ratio in 2050 is completely unsustainable since it leads to the conclusion that the necessary payroll tax would be approximately 65 percent.

.. Chapter 8 ..

Given Italy's demographics, the problem with its pay-as-you-go pension system is that workers likely would neither able nor willing to support it. In most developed countries, older people vote at much higher rates than younger ones, which could inspire policymakers to protect their interests. However, in Italy and some other countries, the costs of these systems would become so burdensome that workers likely would not pay them. Workers could choose to work outside the formal economy, scale back their work efforts, or immigrate to an economy with more tolerable tax burdens.

.. our results are conservative compared to projections that others are presenting.

 

Da anche un esempio: dove nella simulazione del sig. Schieber i contributi arrivano al 44% nel 2030, in quella di Börsch-Supan, Koke e Winter sono al 62% a quel punto (la simulazione é pre Fornero).

Ovviamente i contributi non arriveranno mai al 65%, altrimenti la pressione fiscale media complessiva dovrebbe essere di ben oltre il 100%. Il sistema collasserá molto prima. A meno di correggere qualcosa, e trovo impossibile credere che in quel qualcosa non vada necessariamente compresa la struttura demografica del paese.

Notare come l'indice di dipendenza statunitense raggiungerá quello Italiano del 2010 soltanto nel 2050 (ma immagino e spero che gli Stati Uniti abbiano tutto il tempo per cercare di evitare di trovarsi in una posizione simile tra trentatre anni)

Da leggere tenendo conto che per quanto riguarda l'Italia "Their retiree dependency ratio in 2010 is roughly at the level projected for the United States in 2050", come suggerito dai citati Shover e Schieber.

Da N. Gregory Mankiw, Macroeconomics, 9th Edition, Harvard University:

 

..

Why did Standard & Poor’s downgrade U.S. government debt? The large budget deficits from 2009 to 2011 were one reason but probably not the main one.

More important was the longer-term outlook for fiscal policy. When economists project the path of U.S. fiscal policy over the next several decades, they paint a troubling picture.

One reason is demographic. .. Now the elderly are about 21 percent of the working-age population, and that figure will rise to about 40 percent by 2050. About one-third of the federal budget is devoted to providing the elderly with pensions (mainly through the Social Security program) and health care. As more people become eligible for these “entitlements,” as they are sometimes called, government spending will automatically rise over time.

A second, related reason for the troubling fiscal picture is the rising cost of health care. ..

The combination of the aging population and rising health care costs will have a major impact on the federal budget. ..

How the United States will handle these spending pressures is an open question.

The key issue is how the required fiscal adjustment will be split between tax increases and spending reductions. Some economists believe that to pay for these commitments, we will need to raise taxes as a percentage of GDP substantially above what it has been historically. Given the projected increases in spending on Social Security, Medicare, and Medicaid, paying for these benefits would require increasing all taxes by more than one-third. Other economists believe that such high tax rates would impose too great a cost on younger workers. They believe that policymakers should reduce the promises now being made to the elderly of the future and that, at the same time, people should be encouraged to take a greater role in providing for themselves as they age. This might entail raising the normal retirement age, while giving people more incentive to save during their working years as preparation for assuming more of their own retirement and health care costs.

Resolving this debate will be one of the great policy challenges in the decades ahead. Neither substantial tax hikes nor substantial spending cuts are politically popular, which is why the problem has not been addressed already. Yet the only alternative is a continuation of large budget deficits and increasing government debt. At some point, as government debt rises as a share of GDP, the government’s ability or willingness to service and repay these debts would be called into question. And that is the main reason that Standard & Poor’s, looking ahead to these formidable challenges, downgraded the credit rating of the U.S. government. They did not say that default was a likely outcome, but they did suggest that it was a possibility.

 

Nelle pagine prima del brano sopra citato, il libro in questione spende un numero molto limitato di righe sulle variabili demografiche, e generalmente per introdurre alcuni effetti in uno scenario di crescita della popolazione (variabile che come l'etá media della stessa é soltanto un proxy ipersemplificato della sottostante struttura demografica). 

Dal basso della mia pluridecennale esperienza da agente microeconomico del sistema italiano, mi sento di suggerire con tutto il cuore ai macroeconomisti che volessero analizzare i possibili alternativi futuri del sistema statunitense di iniziare a dare molto piú peso alle variabili demografiche nei loro modelli, specialmente alla dinamica della struttura demografica. 

Premetto che ho trovato l'analisi molto interessante e credo che il tema vada inevitabilmente affrontato, diventare argomento di discussione, quantomeno presente, in tutto quel minestrone che è il dibattito politico italiano.

Detto questo, sperare che sia Renzi, dovesse tornare a governare il Paese, mi riservo grossi dubbi( lo dice un sostenitore della prima ora, seppur solo alle primarie, rimasto bruciato e anche pesantemente). Tra l'altro credo che sia giunto il momento dei pentastellati e quindi scordiamocelo a priori in quel caso.
Il problema però c'è, si può far finta di non vederlo, ma è un elefante in una stanza: vuoi o non vuoi, l'occhio ti ci scappa. 

Il punto è, come divulgare?

Nel 2013 ancora qualcosa si diceva in merito, ora mi sembra siano occupati tutti in altri affari che vanno dalla Boschi ai rifiuti a Roma, quindi boh, tutto in caciara come al solito. Ma anche quando il dibattito in merito era abbastanza vivo, la maggior parte preferiva farsi raccontare favole e, da una parte, penso che anche il calo dello spread abbia contribuito a rassicurare gli italiani e, pian piano, a fargli dimenticare totalmente la faccenda. Oggi, mi sembra, manchi qualcuno che ne parli, allora c'era Fare, ma erano tutti troppo impegnati a ridere per i mancati titoli di Oscar Giannino, piuttosto che guardare al merito della proposta. Insomma, una voce deve esserci e deve saper comunicare, forse all'epoca si utilizzava un linguaggio troppo elitario o non c'erano facce simpatiche, non lo so, quel che so è che serve far maturare la gente e possibilmente prima di un'altra Caporetto.   

 

Il link " questa pagina del sito OECD"  punta alla pagina di Auto Scout relativa ad un'Audi cabrio usata.

Raccomando la correzione perché quest'ottimo articolo non merita errori.

Premesso che concordo che non vi sia relazione tra:

- andamento economico e "struttura demografica";
- quest'ultima ed il disastro del sistema pensionistico (che tale non è) nazionale;
- detta "struttura" ed il tema dell'articolo;

evidenzierei che queste posizioni sono purtroppo diffuse sia a livello accademico che politico.

Quindi, riterrei auspicabile qualunque intervento che permetta la confutazione e la smentita di tali tesi. Perché il ribaltamento delle "formule politiche" che formano il consenso non può che avvenire attraverso un dibattito intellettuale.

Detto questo, la mia domanda è:
rispondere attaccando personalmente i latori di queste tesi (ancorché errate), ed utilizzando epiteti offensivi, è:
a) un modo cosciente per attrarre volutamente l'attenzione sui temi ed accendere il dibattito,
b) oppure è una reazione spontanea che rischia di esacerbare e confondere le posizioni, spostare la simpatia del lettore nei confronti del postante offeso (ancorché erroneo), ed intimorire altri potenziali lettori dall'intervenire nel dibattito?

 

evidenzierei che queste posizioni sono purtroppo diffuse sia a livello accademico che politico.

 

Potresti per favore proporci qualche riferimento?

Mi farebbe enormemente piacere leggere di politici o accademici italiani (anche stranieri, per caritá) proporre di risolvere il problema economico e demografico italiano incentivando sul breve l'immigrazione di milioni di persone in determinate coorti di etá e sul medio la risalita del tasso di feconditá totale attorno a 2,10. 

 

Premesso che concordo che non vi sia relazione tra:

- andamento economico e "struttura demografica";

 

Perché evidentemente credi che gli abitanti di uno stesso villaggio abbiano la stessa produttivitá, propensione al rischio, capacitá imprenditoriale, capacitá di ripagare i debiti, e scelgano di fare le stesse spese e gli stessi investimenti sia se l'etá media del villaggio sia 30 che 90.

 

- quest'ultima ed il disastro del sistema pensionistico (che tale non è) nazionale;

 

Perché evidentemente credi che il sistema pensionistico italiano sia sostenibile. L'ha recentemente affermato anche Poletti d'altronde. Chissá a chi stanno facendo pagare il conto (*).

 

- detta "struttura" ed il tema dell'articolo;

 

Perché evidentemente credi che una determinata dinamica della struttura demografica non abbia alcuna relazione con la capacitá di ripagare il debito pubblico di un paese. Io andai in banca a 19 anni a fare il mio primo mutuo, e se condividessi le tue opinioni dovrei credere che la banca continuerá a farmi mutui anche quando avró 90 anni, perché la ripagheró lavorando duramente fino a 120 anni.

(*) per i giovani e meno giovani che ci stanno leggendo: a mio avviso da almeno 25 anni la scelta razionale per gli italiani (laureati o con la quinta elementare) é emigrare all'estero. 

 

 "struttura demografica";

 

La struttura demografica é una matrice che descrive la popolazione di un determinato paese sotto forma di coorti di etá e opzionalmente sesso, meno comunemente altre variabili (stato civile, livello di studio, ..). Generalmente si trova espressa in termini assoluti di unitá di popolazione, ma per certi ragionamenti é probabile che diverse rappresentazioni possano essere usati anche termini relativi, o addirittura proxy semplificati (come l'etá media o gli indici come quello di dipendenza). In Italiano la rappresentazione grafica della struttura demografica si chiama tradizionalmente "piramide delle etá", ma per me é una nomenclatura obsoleta, e personalmente uso struttura demografica sia per la rappresentazione grafica che per la matrice sottostante.

Ad esempio, questa é la struttura demografica espressa in termini assoluti di popolazione per l'Italia nel 1985:

 

0,14,10218

 

15,39,21665

 

40,64,17628

 

65,120,7887

 

Le prime due colonne riportano i limiti inferiore e superiore inclusi della specifica coorte d'etá rappresentata nella riga della matrice, mentre la terza colonna riporta la dimensione della coorte d'etá, in migliaia di persone.

Ovviamente le dimensioni delle coorti di etá possono variare. Nell'esempio proposto suddividevo l'intera popolazione in 4 coorti, una semplificazione che puó essere sufficiente per alcuni modelli, meno per altri.

Quanto sopra é la mia personale definizione, ma puoi trovare definizione analoghe in diversi testi, vedi ad esempio Appunti di Analisi Demografica, Antonio Santini, Universitá degli Studi di Firenze (testo dal quale ho tratto i dati per l'esempio).

P.S.: non mi stupirei se il termine "struttura demografica" sia stato popolarizzato in Italiano da Gian Carlo Blangiardo, ma purtroppo non ho modo di verificare i suoi testi di demografia piú datati.

P.P.S.: ho trovato tramite Google Scholar un "Il ricambio sociale: secondo indagini sulla struttura demografica della studentesca universitaria di Padova" di P. Fortunati del 1937.

confido nuovamente nella sua generosita' nel condividere la propria conscienza:

vedo da quanto scrive che "non vi sia relazione tra: - andamento economico e "struttura demografica" "

dal momento che un legame tra le due , nella mia ignoranza , mi pare cosi' ovvio , speravo mi sapesse spiegare , anche con un esempio , come mai viene cosi' fortemente negato , prima che da lei ( non si offenda ) anche dal prof boldrin

o ancor piu' semplicemente : ammetterlo quali conseguenze porterebbe?

grazie per l'eventuale disponibilita'  bonghi

 Cercherò, in ritardo, di rispondere a queste domande, premettendo che il mio scopo è capire se un dialogo pacato può essere più costruttivo di coloriti giudizi di merito.

Dunque, mi permetto di definire meglio la mia posizione.

a- La "struttura demografica", in un'economia perfetta, potrebbe avere una piccola influenza sull'evoluzione economica.

b- In un'economia ostacolata e compromessa, come le nostre, dall'assenza di difesa dei diritti individuali, nonché dalla loro diretta oppressione da parte di chi la dovrebbe difendere, la componente demografica è assolutamente trascurabile. E' come la pagliuzza sulla trave.

c- Aggiungiamo al quadro la mancanza di olfatto di chi vive nel fetore, ovvero la difficoltà di osservare un oggetto se ci si vive dentro, e ne deduciamo perché si tende a diagnosticare l'origine del disagio in fattori ad esso estraneo.

Non ho tempo di cercare dati o statistiche. Vi chiedo semplicemente di convenire che viviamo in un paese in cui le attività economiche sono ostacolate da una burocrazia soffocante, da ostacoli normativi, dall'assenza di un sistema creditizio utile all'impresa, da monopoli pubblici o da ingerenze pubbliche in quasi ogni settore, dalla difficoltà nella riscossione crediti e nella repressione di truffe e reati sulla proprietà, da un gettito fiscale pari alla metà del PIL che di fatto impedisce alle imprese che vanno bene di investire in se stesse, dalla difesa al contrario delle imprese destinate al fallimento, da un potere politico arbitrario e senza controllo ... potrei continuare all'infinito ma non ho il tempo. Pensate solo all'immigrazione: la disponibilità di manodopera a bassissimo costo dovrebbe essere un regalo per qualunque paese. Da noi è vietata. Quindi, la manna marcisce e diventa ... etc.

Insomma, il mio punto di vista teorico è il seguente (cit.): "Un mercato è un sistema giuridico. In assenza del quale, l'unica economia possibile è la rapina di strada" (Boehm-Bawerk "Potere o legge economica?", Rubbettino, 1999, p. 67)

Dal momento che il nostro sistema giuridico, composto da oltre due milioni di articoli di legge, non funziona, non ha senso ed impone solo il contrario di ciò per cui esiste, di che stiamo parlando?

Vogliamo fare l'esempio delle pensioni? Perfetto. A che dovrebbe servire un sistema pensionistico? Ad evitare che i cittadini dissipino subito ogni eccedenza, per poi dover dipendere dai loro figli come accadeva nella civiltà contadina. Inoltre, a disporre di un accumulo di emergenza per imprevisti problemi di salute.

Cosa fa il nostro sistema pensionistico? Pretende il "contributo", che da quel momento non è più nostro, ma poi lo butta (per la maggiorparte) nel calderone della spesa pubblica. Li spende, ad esempio, per l'edilizia popolare (che sappiamo poi a chi va), in assistenza sociale, e guarda un po', addirittura in benefit di vario tipo per i dipendenti pubblici ed i loro figli e parenti (o già linkato gli esempi in altri post, e poi sono stato sgridato da parenti che ne beneficiano per aver svelato il segreto, quindi non li ripeto).

Qual è la conseguenza? Che l'accumulo per l'anzianità sparisce in mille rivoli, palesi o nascosti. Quindi, se chiediamo indietro quanto versato, ci viene risposto che non c'è più. E che, comunque, non è mai stato nostro.

E parliamo di struttura demografica, quando invece il problema è tutt'altro. Un buon sistema pensionistico pubblico (Svizzera) imporrebbe a tutti lo stesso versamento minimo, al fine di garantire a tutti la sopravvivenza (non altro) quando la salute se ne va. Ma deve restare ad personam. Ed in caso di decesso, devoluto in toto agli eredi. In un'unica soluzione.

Di che stiamo parlando? Che c'entra, qui, la struttura demografica? E' chiaro o no che guardiamo il dito e non la luna?

Spero di avervi convinto, scusandomi se sono apparso troppo veemente.

Riconosco che la mia è soltanto un'opinione, peraltro minoritaria in un mare di dita che secondo me mirano ad un lampione spento .

il dialogo pacato è più costruttivo, ma spesso non ci si riesce. E non per colpa nostra.
Qui Riolo proponeva (anzi ri-proponeva) la sua convinzione che la struttura demografica di un paese influenzi in misura significativa lo sviluppo economico. E definiva con precisione cosa si deve intendere con "struttura demografica", per escludere equivoci (o virgolette).
Le considerazioni che Lei fa (i problemi sono altri) possono essere condivisibili, ma si tratta di quel che si dice "benaltrismo": vero o sbagliato che sia, tutto ciò non toglie e non aggiunge nulla alla tesi di Riolo.
Tesi che a me pare difficile da contestare, almeno in questa forma diretta e semplificata.
Curioso è che la tesi (pare) rifiutata a priori. E pare che non ci siano studi che cercano di quantificare, studiando correlazioni tra strutture demografiche (o indicatori tratti da esse, i "proxy") e indici di sviluppo economico, con cui poi ipotizzare, e smentire o confermare, nessi di causa-effetto, e costruire modelli.
Sembra quasi che ci sia una ragione altra per rifiutare a ogni costo questa tesi. Forse la tesi da fastidio perché ci porta in uno scivolosissimo terreno in cui l'individualismo borghese viene messo in crisi? Se delle scelte di vita individuali hanno influenza diretta sulla vita economica della società, allora ne hanno anche sugli altri individui, ma allora forse non sono più del tutto individuali.. aiuto.. meglio negare che sia così? :-)

La mia ipotesi era ancora più elementare (e ancora piùà ovvia) di quella di Riolo.
Io osservavo semplicemente che il tasso di crescita demografica va direttamente nell'equazione dello sviluppo. Se la popolazione cresce del 5% ogni anno ed hai crescita (del PIL complessivo) del 6% ogni anno, di quei 6 punti 5 te li ha "regalati" la crescita della popolazione. Quindi finché la popolazione cresce a tasso costante puoi permetterti di fare aumentare lo stock del debito di pari passo, anche senza fare nulla; a parità di tutto il resto il rapporto di debito rimarrà stabile. Dal momento in cui la popolazione decresce, invece, la politica dovrebbe considerare riduzioni dello stock. Ma qual'è quel governo che rinuncia a rinnovare parte del debito in scadenza, alleggerendo il suo portafoglio?
Non sarà che il deterioramento dei rapporti di debito è dovuto (anche) al crollo delle nascite verificatosi intorno alla metà degli anni '80 in tutto l'occidente?