Italia e debito: una storia d'amore

11 maggio 2017 Costantino De Blasi

La settimana scorsa il nostro Davide Mancino ha pubblicato il grafico dei tassi di interesse medi sull'emissione di debito pubblico dal 1991 ai giorni nostri. Il grafico mostra la caduta dei tassi dopo che a) fu intrapreso un percorso di risanamento dei conti pubblici post '92, b) ci fu l'inizio della convergenza, richiesta da Maastricht, nei parametri della politica fiscale e monetaria in funzione dell'adozione della moneta unica. Alcune considerazioni ulteriori. 

Sia su questo blog che su altri, oltre che sul sito dell'IMF, si è provato a calcolare quanto in valore assoluto sia stato il cosiddetto beneficio dell'euro. Sebbene siamo nell'ambito delle ipotesi non verificabili per mancanza di controprova, si può solo assumere che il beneficio ci sia stato. Le cifre (Zanella e Bisin calcolavano all'incirca un risparmio di 2,9% del PIL= 50 miliardi l'anno ) le lascio agli altri. Quello che è incontrovertibile è che i tassi in emissione siano calati. Nonostante l'evidenza empirica, l'argomento non è sufficiente a stemperare discussioni più o meno serie su un eventuale abbandono della moneta unica.

Ho pensato allora di integrare il lavoro di Davide con alcuni altri dati.

Anzitutto, siccome molti insistono che i tassi sarebbero calati comunque, sono andato a verificare quando e come fossero calati negli altri paesi. Se andate su questa pagina del sito OECD e giocate con le "manovelle" che vi offrono vedrete che nel 1991-94 l'Italia è completamente fuori tendenza rispetto al resto dei paesi OECD ed è solo con l'inizio del processo di convergenza per accesso all'euro che l'anomalia italiana inizia ad attenuarsi e, nel giro di circa un quinquennio, scompare.  

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Dal sito della World Bank ho estratto i valori del costo del servizio sul debito dal 1991 al 2015 a prezzi correnti.

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Li ho confrontati con il tasso di interesse medio sul debito pubblico. Come si vede la spesa per il debito segue abbastanza fedelmente l'andamento dei tassi (indice di correlazione 0,84). Si può dire che la diminuzione dei tassi osservata nel decennio immediatamente seguente il "salto" del 1993 non dipende dall'euro? Certo che si può dire; come si può anche dire che i cerchi sul grano sono opera degli alieni. Tuttavia che tassi e spesa per interessi scendano al miglioramento della fiducia sulla capacità di ripagare il debito (o per miglioramento dell'equilibrio dei conti o ben perché la moneta di emissione è più stabile)  mi sembra incontrovertibile.

Ho poi confrontato il costo del debito con l'ammontare totate del debito delle pubbliche amministrazioni, perché:

1) è vero che il servizio sul debito è calato, dagli 88,5 miliardi del 1991 ai 66,7 miliardi del 2015, ma non in misura così rilevante come ci si poteva aspettare;

2) lo stock di debito ha mantenuto tassi di crescita pressoché costanti negli ultimi 15 anni, poco sopra l'1% all'anno (come vedrete non ho preso in considerazione la crescita del PIL perché, in questa analisi, sono i valori totali che contano e non le % rispetto al PIL)

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È risaputo, e questo post vale solo come promemoria, che nessun governo ha mai fatto alcuna politica di riduzione dello stock di debito pubblico.  Si è sempre preferito puntare su una crescita che non c'è stata, o è stata troppo lenta per produrre risultati apprezzabili (vedi grafico seguente); oppure sull'avanzo primario, vanificato, guarda un po', dalla spesa per interessi.

 

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In un dibattito (non serio) sul debito i sovranisti direbbero sghignazzando che non c'è nessuna ragione per ridurre il debito pubblico giacché il debito pubblico non si ripaga mai, bensì si rinnova. In un altro dibattito (serio) noi risponderemmo invece che ridurre il debito, o il fabbisogno della PA, o ancora non rinnovarne una parte a scadenza, avrebbe il duplice benefico effetto di ridurne il costo - a tassi costanti - e liberare risorse. In un terzo dibattito (ancor più serio perché quando arrivano quei momenti tutto rischia di crollare molto rapidamente) ricorderemo che, anche se non si ripaga, il debito va servito: vanno pagati gli interessi e vanno pagati credibilmente. Quando emergono dubbi sulla capacità di pagarli nel lungo periodo (senza emettere ulteriore debito) i creditori tendono a fuggire, i tassi schizzano e crolla tutto. Questo fenomeno, che si è verificato decine di volte nella storia del mondo moderno, viene continuamente omesso dal dibattito pubblico monipolizzato dai sovranisti.

Possiamo logicamente supporre che questa riduzione prima o poi nel nostro Paese si faccia? Gli accordi del Fiscal Compact e del Six Pack ce lo imporrebbero, ma la strada scelta dal Governo Renzi nei tre anni di governo passati è quella della spesa pubblica in deficit che solo un'Europa matrigna ha impedito essere superiore.

Per il futuro speriamo che Renzi, se toccherà ancora a lui governare, non si limiti ad imitare Macron solo negli slogan. Spendere soldi che non si hanno può essere affascinante, ma prima o poi qualcuno ti chiede il conto.

54 commenti (espandi tutti)

La crescita è mancante o lenta rispetto a quanto sperato anche soprattutto per via della struttura demografica.

In un bel commento scritto a Gennaio e che si è poi purtroppo perso per i problemi informatici avuti dal sito a inizio anno avevo osservato che a parità di investimenti in conto capitale l'efficienza degli stessi deve necessariamente essere dipendente dalla forma della struttura demografica.

La necessaria conseguenza è che più peggiora la struttura demografica, e meno viene fatto per provare a correggerla, più diventa fragile la speranza non di far ripartire la crescita o che questa diventi meno lenta, ma addirittura di poter osservare della crescita, e più diventa fragile la speranza di poter ripagare non dico il capitale, ma ad un certo punto, prima o poi, anche solo gli interessi.

Ed ad occhio e croce ci arriveranno prima i creditori che gli elettori, purtroppo.

ma è lenta soprattutto per problemi strutturali che qui abbiamo più volte affrontato.

Proprio oggi è uscito lo spring forecast della Commissione; dice sostanzialmente le stesse cose e l'Italia, ancora una volta, è fanalino di coda in UE

Decenni di malgoverno hanno causato la crescita di enormi problemi strutturali.

Il problema principale del paese però oggi non sono questi problemi strutturali, ma la strattura demografica che essi ed il malgoverno hanno determinato.

Se Boldrin & co. avessero vinto le elezioni del 2013 con il 55% dei seggi ed avessero implementato il programma di Fare, avrebbero fermato il declino, ma non lo avrebbero invertito, se non temporaneamente.

Se avessero vinto le elezioni del 1976 con un programma analogo allora probabilmente avrebbero evitato completamente il declino, ma oggi, e già nel 2013, è troppo tardi.

Il sistema paese Italia è un corpo pieno di infiammazioni, che essendo state trascurate per troppi decenni, stanno portando il corpo ad una setticemia.

Per curare questa sepsi, oltre che gli antibiotici per curare le infiammazioni (le riforme strutturali per curare i problemi strutturali) il paese ha bisogno di trasfusioni di liquidi ed emoderivati, sangue nuovo (e quindi incentivare l'immigrazione per specifiche classi di età e incentivare il tasso di fecondità per non ripiombare in una nuova sepsi fra una ventina d'anni).

Alessandro, tu hai sempre molte sicurezze.

Sulla base di quale teoria e, soprattutto, di quale evidenza empirica affermi quel che affermi?

Guardati attorno, guarda al Giappone per esempio - dove il calo demografico e' molto maggiore dell'italiano - e cosa vedi? Vedi declino? No.

Guarda alla Spagna - demograficamente identica all'Italia con un calo della popolazione autoctona e l'arrivo di un 8-10% di immigranti "colorati" - e cosa vedi? Vedi declino? No.

E possiamo continuare, includendo gli USA in questa storia.

Quindi? Sulla base di cosa, altro dalle tue personali fantasie e di metafore tanto campate per aria quanto vitalistiche e poco razionali, t'inventi queste tue affermazioni?

L'unico effetto della demografia sull'Italia, al momento, e' di aver permesso ai "vecchi" di dissanguare i giovani e, fra di essi, i giovani immigranti in particolare. Ma, questa, appunto, e' una questione politica non tanto, o almeno non solo, demografica. 

e che tornino sia la teoria che l'evidenza empirica. Se sbaglio, spero che mi si spieghi dove sbaglio.

Teoria:
La "teoria" qui è semplice aritmetica. Due uomini consumano e (se lavorano) producono il doppio di uno solo. A parità di PIL pro/capite è una triviale ovvietà che a un aumento della popolazione corrisponda un aumento del PIL complessivo direttamente proporzionale.
Quindi fintantochè la popolazione cresce, a parità di altri fattori ci si può ragionevolmente attendere un corrispondente aumento del PIL complessivo.
E quindi per mantenere costante il rapporto debito/PIL ci si può permettere il lusso di fare aumentare lo stock del debito ad ogni ciclo di emissioni, purché le due curve abbiano lo stesso gradiente.
Cioè (pur di non esagerare) si può usare il leverage all'infinito, accettando di far aumentare all'infinito lo stock del debito, senza che la natura essenzialmente piramidale del paradigma economico manifesti la sua intrinseca instabilità e collassi.
Visto che fino alla metà degli anni 80 in tutto l'occidente la popolazione cresceva, non si può ragionevolmente sospettare che i governi ne abbiano approfittato per spendere a credito facendo affidamento sulla scontata crescita demografica; cioè abbiano messo in piedi un gigantesco schema-Ponzi che ha cominciato a manifestare la sua instabilità solo quando la crescita demografica ha cessato di essere?

Evidenza empirica:
Lei dice che Giappone e Spagna hanno una struttura demografica simile all'Italia ma non sono in declino, poi accenna agli USA.
Andiamo a vedere. I TFT, tassi di fertilità totale, sono in effetti molto simili. Italia 1,38, Spagna 1,41, Giappone addirittura 1,27, ma si deve considerare che il giappone ha tassi di immigrazione quasi zero (gli USA invece stanno a 2,05 quindi il confronto non si può fare).
Non mi pare che il Giappone sia messo tanto bene per rapporto debito/PIL. Sta addirittura al 246% mentre l'Italia è al 135% e la Spagna al 100%, meglio di noi ma ben al di sopra del 60% dei parametri di Maastricht.
Con una veloce ricerca si trovano dati di demografia e sviluppo per i tre paesi.
In Giappone demografia e PIL crescono entrambi fino al 1995, sono entrambi stazionari tra il 1995 e il 2010, cominciano a diminuire entrambi dal 2010. La correlazione è evidente anche a stucco.
In Spagna la popolazione residente ha continuato a crescere, anche se debolmente, fino al 2005.
Il collasso demografico è recente, per vederne gli effetti si deve attendere che la generazione dei nati dopo il 2005 entri nel modo del lavoro, intorno al 2030.
Vale anche per la Germania, che ha TFT bassi ora, ma ne ha avuti di elevati fino alla metà degli anni 2000. Tuttavia anche il PIL spagnolo sta precipitando dal 2008. Sarà per conseguenza della crisi globale, ma che non ci sia declino in Spagna come facciamo a dirlo.

 

il post volutamente non prende in considerazione il denominatore perché l'oggetto è la spesa per il servizio del debito. Che ci fosse un rallentamento demografico non lo si scopriva negli anni '90 e che questo rallentamento debba essere accettato, in ordine all'andamento dell'economia, come ineluttabile è affatto scontato.

Dovremmo concentraci sul perché non cresce abbastanza indipendentemente dalla demografia che è uno, non l'unico, dei fattori

E' vero

Nasissimo 15/5/2017 - 17:47

un poco border line, un poco può entrarci.
Nell'articolo Lei diceva:

È risaputo, e questo post vale solo come promemoria, che nessun governo ha mai fatto alcuna politica di riduzione dello stock di debito pubblico.  Si è sempre preferito puntare su una crescita che non c'è stata, o è stata troppo lenta per produrre risultati apprezzabili

e in questa frase poteva esserci l'aggancio per la domanda che ponevo (forse qui c'è anche un pezzo di risposta).
Suggerivo una possibile connessione con la crescita demografica:

Visto che fino alla metà degli anni 80 in tutto l'occidente la popolazione cresceva, non si può ragionevolmente sospettare che i governi ne abbiano approfittato per spendere a credito facendo affidamento sulla scontata crescita demografica [] ?

Forse per fare i conti con la demografia - che è un fatto che possiamo solo accettare,  a questo livello - si devono considerare politiche di riduzione dello stock?

Alessandro, tu hai sempre molte sicurezze.

Distorsione da selezione.

Dove sono nato e generalmente cresciuto, in Sicilia Occidentale, si impara in fretta ad aprire bocca solo su argomenti sui quali si hanno opinioni ben definite ed una conoscenza effettiva. Ci sono una marea di argomenti di cui non avendo opinioni ben definite né particolari conoscenze specifiche, trovo culturalmente difficile anche solo provare a conversare. Tra l'altro non é detto sia un vantaggio competitivo, da bambino mio nonno mi portava in vacanza in Sicilia Orientale, dove le persone sono molto piú libere di fare domande o anche solo di aprire bocca su argomenti di cui non hanno che una sommaria conoscenza, e quando gli si fa notare e capire di aver detto una stupidaggine, ci ridono su e si prendono in giro da soli per la loro dabbenaggine, e la trovavo una esperienza liberatoria, quasi ammirevole.

Concedo quindi tranquillamente di essere estremamente ripetitivo, non mi ci vuole molto ad immaginare che il 90% dei miei interventi qui o altrove vertano su demografia, aviazione civile, conti pubblici territoriali e democrazia diretta.

Sulla base di quale teoria e, soprattutto, di quale evidenza empirica affermi quel che affermi?

Negare che la dinamica della struttura demografica abbia un determinato, e sul medio periodo considerevole, impatto sulla dinamica di sviluppo economico, sulla efficienza degli investimenti in conto capitale, sia in infrastrutture che in capitale umano, sulla dimensione dei mercati domestici, sulle decisioni di consumo, di produzione, sulla propensione al rischio ed all'innovazione, a mio avviso é né piú né meno che credere ad un modello superfisso.

Usando l'etá media di una popolazione come proxy, molto impreciso e chiedo venia, di una struttura demografica, ci aspetteremo la stesse identica spesa in badanti se l'etá media é 55 oppure 35? Lo stesso livello di investimenti di rischio sulla ricerca e sviluppo per le innovazioni tecnologiche? La stessa identica spesa nell'acquisto di mobili, automobili, immobili, biglietti aerei? La stessa identica propensione al risparmio o al debito? Se vado a fare un MBA a 28 anni, mi aspetteró lo stesso ritorno sull'investimento se invece lo vado a fare a 48 o a 68?

I bisogni non sono fissi, i fattori di produzione non sono fissi, ma oltre che quello determinato dai prezzi, anche la struttura demografica deve giocare un importante ruolo allocativo.

Guardati attorno, guarda al Giappone per esempio - dove il calo demografico e' molto maggiore dell'italiano - e cosa vedi? Vedi declino? No.

Vedo da decenni una crescita molto inferiore di quella che mi sarei aspettato a parità di stato di partenza e degli investimenti in conto capitale nel frattempo effettuati sia dal settore privato che pubblico.

Guarda alla Spagna - demograficamente identica all'Italia con un calo della popolazione autoctona e l'arrivo di un 8-10% di immigranti "colorati" - e cosa vedi? Vedi declino? No.

Vedo anche in questo caso una crescita inferiore a quella che una diversa struttura demografica avrebbe potuto permettere. Come nel caso italiano, gli immigrati hanno mitigato il declino/mancato sviluppo, ma come nel caso italiano, sarebbe stato necessario incentivare un numero maggiore di immigrati, ed una migliore distribuzione geografica degli stessi. Immagino che alcune regioni spagnole, così come alcune regioni italiane, giapponese o tedesche, siano riuscite a mitigare parte degli effetti depressivi della dinamica demografica grazie allo sviluppo dell'export.

E possiamo continuare, includendo gli USA in questa storia.

Gli USA a confronto di Italia, Spagna o Giappone hanno una struttura demografica più che decente. Dubito che l'impatto della dinamica della struttura demografica statunitense sia minimamente paragonabile a quello del caso italiano, spagnolo o giapponese.

Mi domando se per caso il fatto che le dinamiche della struttura demografica appaiano tanto sottovalutate nelle conversazioni su crescita, declino e debito pubblico sia da addeebitare proprio a questa mancanza di significatività nel caso statunitense.

L'unico effetto della demografia sull'Italia, al momento, e' di aver permesso ai "vecchi" di dissanguare i giovani e, fra di essi, i giovani immigranti in particolare. Ma, questa, appunto, e' una questione politica non tanto, o almeno non solo, demografica. 

Nessuno mette in dubbio che sia stato il malgoverno, la mancata capacità di controllare il sistema in maniera adeguata ai tanti problemi che nei decenni non si sono riusciti ad affrontare, ai tanti bubboni la cui soluzione si è preferito, e si continua a preferire, rimandare sine die. Ma come nell'analogia che facevo qualche giorno fa, se uno continua a beccarsi infezioni su infezioni, e non le cura mai, prima o poi finisce in sepsi.

pil e natalita'

bonghi 12/5/2017 - 09:36

pare che la natalita' debba salvare il pil o piuttosto dobbiamo salvare la natalita dal pil?Risultati immagini per tassi di natalità italia

Risultati immagini per pil italia 1960

Quella che bisogna considerare é la struttura demografica, non il tasso di natalitá.

Tasso di natalitá, tasso di feconditá, saldi migratori per coorti d'etá, sono tutti input della struttura demografica.

Hai un grafico dell'età media?
Nel 1960 nascevano più bambini ma si viveva di meno.

In particolare Riolo e l'anonimo che vedo ritornato.

Guardate, questo non e' FB e neanche il blog di Grillo.

Ripeto, se avete un modello o una teoria che tenga - anonimo, la tua non e' una teoria ma una serie di parole incoerentemente allineate, prova con il bar: confondi PIL con PIL per capita, crescita con livello, parli del debito e ti scordi la spesa (che e' proporzionale alla popolazione ed i ragazzini costano), non sai guardare i dati di crescita, ne' capisci come funzioni la demografia USA ed i differenziali di fecondita' fra razze ed immigrati e non, non hai capito da dove venga il debito spagnolo (hint: non dalle pensioni) e di quanto cresca la Spagna dall'inizio degli anni '90, insomma la solita valanga di cazzate che vieni a propinarci da qualche anno. Ma non impari mai a studiare?

Riolo: distorsione da selezione e poi ci racconti la favola della Sicilia Orientale? Guarda che per distruggere un "teorema" (il tuo lo e': la bassa natalita' causa la bassa crescita) basta un controesempio e te ne ho dati tre. Ma se ne vuoi ancora basta che guardi l'Europa in generale, dalla Svezia alla Danimarca alla Germania: il risultato e' uniforme. Altro che Sicilia Orientael! La "struttura demografica", in cosa consiste, esattamente? Ed in quale modo influenzerebbe la crescita del PIL e del PIL per capita in particolare? E perche' mai avere dei figli in piu' (guarda che ci sono solo tre modi di cambiare la distribuzione per eta' della popolazione: uccidere quelli delle eta' sbagliate, fare tanti figli cercando di far morire i vecchi, importare quelli delle eta' giuste) dovrebbe far aumentare la produttivita' e diminuire il debito?  
 
Lasciate stare, fatevi un bagno di umilta' e studiate la letteratura ed i dati invece di sproloquiare a cazzo. Che pena.

se avete un modello o una teoria che tenga

Se vado a fare un MBA a 28 anni, mi aspetteró lo stesso ritorno sull'investimento se invece lo vado a fare a 48 o a 68?

Se chiedo un mutuo trentennale ad una banca, é piú probabile che lo ripaghi se lo chiedo a 30 anni o a 70 anni?

Se mi propongono di lavorare per una startup il cui piano di sviluppo non prevede utili prima di 5 anni al minimo sindacale piú stock options, é piú probabile che accetti da single a 19 anni o da padre di famiglia a 40?

Rieccoci

Nasissimo 12/5/2017 - 22:17

con la replica smargiassa, carica del solito inutile livore e vuota di contenuto, con cui spreca dieci minuti per insultare senza dire una pippa. Se usasse la sua sapienza per spiegare, faticherebbe di meno.
Tra l'altro di questa acredine non capisco il motivo: avevo solo posto qualche domanda in un pacato intervento. Fossero anche domande sciocche questa aggressività è gratuita e incomprensibile.

Prima di tutto Nasissimo non è anonimo. Basta cliccarci sopra e viene fuori nome cognome email e biografia. Non è molto difficile e non è una gran fatica, tasto sinistro, puntare.. click!

Detto questo, taglio corto per ora per caritate dei. E mi banni se vuole.
"Confondo PIL con PIL per capita".
Rileggo:

A parità di PIL pro/capite è una ovvietà che a un aumento della popolazione corrisponda un aumento del PIL complessivo direttamente proporzionale

PIL pro/capite voleva dire PIL per capita. Il PIL non è uguale al PIL per capita per numero di capocce? Se SI, a parità di PIL per capita il PIL aumenta col numero delle capocce.

"Parlo del debito e mi scordo la spesa"
e che caz c'entra la spesa. Ho detto che:

per mantenere costante il rapporto debito/PIL ci si può permettere il lusso di fare aumentare lo stock del debito ad ogni ciclo di emissioni, purché le due curve abbiano lo stesso gradiente.

è sbagliato? Mi mostra l'errore?

"Non so guardare i dati di crescita".
Vago.  Qui intendevo "crescita" come crescita del PIL complessivo, e i dati di PIL complessivo sono disponibili. Come la devo intendere?

"Non  capisco come funzioni la demografia USA ed i differenziali di fecondità fra razze ed immigrati e non"

Non me ne sono proprio interessato, perché irrilevante. 
Ho detto che gli USA hanno TFT = 2,05 (dati ONU).
Non è vero?

"Non ho capito da dove venga il debito spagnolo"

Neppure me lo sono domandato, perché irrilevante.
Ho detto che la Spagna ha un rapporto debito/PIL del 100% (99,8% per la precisione), che è più di 60.
Non è vero?

"..e di quanto cresca la Spagna dall'inizio degli anni 90"

Ho detto che il PIL spagnolo è precipitato dal 2008.
Non è vero?

Avevo solo detto che in queste circostanze (cioè: finché la popolazione cresce)

..si può usare il leverage all'infinito, accettando di far aumentare all'infinito lo stock del debito, senza che la natura essenzialmente piramidale del paradigma economico manifesti la sua intrinseca instabilità e collassi.

Questo può darsi pure che sia sbagliato, che io sono un fregnone che non studia (mi suggerirono Minsky, lo lessi, e mi parve che dicesse la stessa cosa) ma mi piacerebbe che il professore mi mostrasse l'errore, anziché alterarsi e saltare di palo in frasca.

 

hai aggiunto nome cognome e bio al tuo acronimo, una volta non c'erano. Evidentemente, signor Del Santo, averti detto che con gli anonimi non discuto a qualcosa è servito. Bene.

Il non anonimato, per altro, è condizione necessaria ma non sufficiente. Ed i tuoi post sull'argomento sono un perfetto esempio: sono così pieni di "economia da bar" che correggerli si tardano ore. Io non ci metto più di 2 minuti a scrivere questo o il precedente commento, ma se dovessi spiegarti perché ogni una delle tue affermazioni è sostanzialmente sbagliata (o irrilevante al tema) dovrei passare un'ora a fare lezione privata con annessi e connessi riferimenti ai dati ed agli studi. 

Non è mai stata mia intenzione e non ne vale la pena. Perché due persone possano proficuamente discutere di un tema tecnico è NECESSARIO che entrambe abbiano un livello minimo di conoscenza del tema, altrimenti uno dei due perde tempo in frustrazioni. Questo è il nostro caso. Ti faccio solo due esempi, relativi alla Spagna (le castronerie che scrivi sugli USA son ancora peggio)

""Non ho capito da dove venga il debito spagnolo"

Neppure me lo sono domandato, perché irrilevante.
Ho detto che la Spagna ha un rapporto debito/PIL del 100% (99,8% per la precisione), che è più di 60.
Non è vero?

"..e di quanto cresca la Spagna dall'inizio degli anni 90"

Ho detto che il PIL spagnolo è precipitato dal 2008.

Non è vero?"

- Il debito spagnolo era meno del 40% del PIL prima della crisi. Eppure la loro struttura demografica era la stessa, anzi peggiore. Ergo: è possibile avere una struttura demografica italiana ed un rapporto debito/PIL bassissimo.

- Il debito spagnolo è schizzato a seguito dell'esplosione della bolla immobiliare, salvataggio banche, sussidi di disoccupazione troppo generosi. La demografia non c'entra nulla. Anzi, nel 2012-15 il governo Rajoy ha dato un'ulteriore stretta sulle pensioni. La demografia non è un destino.

- Il PIL spagnolo è cresciuto sempre di più dell'italiano dalla metà degli anni '90, tanto che il loro PIL per capita è oggi uguale o superiore all'italiano a seconda di chi lo misura. L'anno prossimo sarà superiore all'italiano no matter come lo si misuri perché crescono ad un ritmo che è circa tre volte quello italiano. 

- Il PIL spagnolo è calato dopo la crisi del 2008, certamente, ma MOLTO MENO dell'italiano. E, appunto, è ritornato a crescere molto prima e cresce a tassi doppi o tripli. Di nuovo la demografia non è un destino né c'entra nulla - at least first order - con la crescita.

Basta, fine, non ne posso più di discutere con economisti da bar. Perché non andate a trovar soddisfazione sul blog di bagnai, napoleoni, galloni o pagliacci simili?

Alternativamente, se volete leggere nFA perché non provate a farvi una cura di umiltà ed apprendere, studiare, fare domande, capire prima di blaterare "teorie" dei miei testicoli?

Smargiasso chi? Smargiasso è uno che senza aver conoscenza alcuna si mette a dar lezioni di economia al sottoscritto in relazioni a temi su cui ho scritto decine di paper e due libri!

Ma si vergogni e stia zitto signor Nicola del Santo! Torni a pescare, fa piu' bella figura.

Basta, fine, non ne posso più di discutere con economisti da bar

Mai desiderato fare o diventare un economista.

La mia congettura non credo necessiti di particolari qualifiche, giusto un modico quantitativo di intuizione.

Per chiarirci, in questo thread ho definito questa mia congettura in almeno due diverse maniere:

Negare che la dinamica della struttura demografica abbia un determinato, e sul medio periodo considerevole, impatto sulla dinamica di sviluppo economico, sulla efficienza degli investimenti in conto capitale, sia in infrastrutture che in capitale umano, sulla dimensione dei mercati domestici, sulle decisioni di consumo, di produzione, sulla propensione al rischio ed all'innovazione, a mio avviso é né piú né meno che credere ad un modello superfisso.

Ed ipersemplificando:

la dinamica della struttura demografica ha un impatto sulla dinamica dello sviluppo economico

La risposta non argomentata che ottengo é che tale congettura sia una "personale fantasia", "poco razionale", un "mito".

Mi aspetto che tale risposta possa essere determinata dall'esistenza di una teoria, e di modelli macroeconomici, che tenendo in conto gli scenari di diminuizione della popolazione, e dinamiche della struttura demografica come quello in atto in Italia, mostrino chiaramente la fallacitá della mia congettura.

Dove sono queste teorie e questi modelli macroeconomici?

- Guardi che non c'è nessun bisogno che Lei si metta a fare lezioni private. Capisco benissimo che non ha tempo da perdere dietro a qualsiasi scemo che pone una domanda, su nFA o altrove. Ma se spreca dieci minuti del suo tempo prezioso per insultare uno che poneva solo una domandina cui poteva rispondere in cinque, non fa una bella figura.
Non risponda proprio, magari ci sarà qualcun altro, più paziente o con più tempo a disposizione, che lo farà.

- Non mi diverto a provocare o litigare: non intervengo per dare fastidio, a Lei o a quacun altro. E (come le è stato fatto notare) non sarei qui, se ritenessi che Lei o gli altri redattori fossero dei deficienti. Né mi interessa discutere "alla pari" con Lei o con altri, cioè mettermi in competizione. E men che meno petendo di "dar lezioni di economia", a Lei o a nessuno.
Le parrà strano, ma se pongo una domanda è solo perché mi interessa la risposta. Quindi non c'è davvero nessuna ragione per aggredire uno che aveva solo posto una domanda (su cui poi torniamo).

- Borghi, Bagnai, Napoleoni, li conosco grazie a Lei, che li cita in continuazione.
Mai letto una sola riga di uno solo di questi. Galloni mai sentinto prima, questo mi è nuovo. Poi vado a vedere.

Nel merito.
Con la mia economia "da bar" io ponevo solo una domanda. Una sola. Non ho scritto un trattato di macroeconomia, i riferimenti alla Spagna agli USA al Giappone sono entrati solo perché portati da Lei, e neppure ho proposto una teoria, a meno che si voglia chiamare "teoria" ogni affermazione che ipotizza un nesso causale.
"Il ciclo mestruale influenza l'umore". E' una teoria, questa? Se la vogliamo chiamare così. In effetti nel linguaggio comune a volte la parola teoria è usata in questo modo, ma nel linguaggio scientifico una teoria è un insieme di formule ben formate, con cui si può costruire un modello e fare previsioni. La mia non ha la pretesa di esserlo.
La mia domanda ("teoria") era questa:

[finché la popolazione cresce, il PIL cresce grazie alla crescita della popolazione]
..quindi si può usare il leverage all'infinito, accettando di far aumentare all'infinito lo stock del debito, senza che la natura essenzialmente piramidale del paradigma economico manifesti la sua intrinseca instabilità e collassi.
Visto che fino alla metà degli anni 80 in tutto l'occidente la popolazione cresceva, non si può ragionevolmente sospettare che i governi ne abbiano approfittato (..) facendo affidamento sulla scontata crescita demografica?

La domanda è ancora in piedi.
Perché non ho nulla da eccepire a quanto Lei dice, ma non c'è incompatibilità fra questa "teoria" e le sue osservazioni, anzi queste corroborano quella.

Per chiarire, l'ipotesi ("teoria", affermazione, o come vuole) non è che la crescita spagnola sia dovuta alla demografia, ma che la demografia crescente (una popolazione che aumenta) in generale sia quella circostanza che permette ai governi di far aumentare indefinitamente lo stock del debito piuomeno "impunemente".
Dato che la popolazione è stata ovunque e per molto tempo sempre crescente, questi (i governi) si sono abituati a fare in questo modo, ed ora faticano a prendere in considerazione politiche di riduzione dello stock, perché sono harakiri dal punto di vista elettorale.
Continuano a fare aumentare il debito confidando in una scontata crescita, come se quella precondizione di crescita demografica non fosse cambiata, trasformando gli stati da speculative units a Ponzi units (secondo le definizioni di Minsky, che conoscerà).
A sospettare che il paradigma sta progressivamente evolvendo verso un gigantesco schema Ponzi non è solo quel fesso di Nasissimo. Qui alcuni altri che hanno lo stesso dubbio (il primo è il Financial Times).
[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7]

Nel caso della Spagna, ora Lei mi ha costretto a fare un fact checking più accurato, ed ho scoperto una imprecisione. Ricordavo a memoria che il collasso demografico si è verificato all'improvviso tra il 1984 e il 1986 ed è vero, ma mi sbagliavo quando scrivevo genericamente "in tutto l'occidente".
Ciò si è verificato in Italia. Altrove in occidente anche si è verificato, ma non ovunque nello stesso modo. In Spagna in particolare molto di meno.
I due grafici qui e qui mostrano il confronto diretto tra le strutture demografiche e tra gli andamenti della popolazione (grafico a destra) in Italia e in Spagna, nel dopoguerra.
Lei dice che la struttura demografica spagnola è simile a quella italiana? Non è vero, la popolazione spagnola è più giovane.
Ma trascuriamo il confronto tra le strutture demografiche, vediamo solo l'andamento della popolazione, perché io avevo parlato solo di quello.
In Italia vediamo un grafico a dromediario: la popolazione cresce dal 1950 al 1984-86, poi la curva mostra un ginocchio evidente, e si ha un andamento piuomeno costante della popolazione fino al 2000, quando torna a crescere stavolta per effetto dell'immigrazione.
In Spagna invece la popolazione cresce con un gradiente costante tra il 1950 e il 1985 come in Italia, e come in Italia a metà degli anni ottanta si ha un improvviso rallentamento.
Ma c'è una differenza netta tra i due grafici: in Spagna si riduce il ritmo di crescita, ma la popolazione continua a crescere sempre.

Per concludere, prof. Boldrin, io leggo nFA proprio per "apprendere, studiare, fare domande, capire" come sugggerisce Lei, e per questo bisogna che fare domande sia permesso.
Un modo per capire è anche avanzare una congettura: non capisco, quindi, di cosa mi dovrei vergognare.
Il suo invito ad andare a pescare, invece, lo accolgo volentieri.
Anzi, credo che una domenica a pesca farebbe bene anche a Lei.
Quindi le dico: andiamoci insieme. Se le capita di passare dalle mie parti, in quel di Arezzo, mi avvisi: le canne le ho io, prendo bachini, e anche birre e panini con la mortadella per tutti e due, e le prometto che non si parlerà di economia.

Buona serata,

N

questo e' il meglio ceh sono riuscito a fare

: distorsione da selezione e poi ci racconti la favola della Sicilia Orientale?

La Sicilia Orientale è un posto bellissimo, pieno di gente bellissima, piena di gioia di vita, scherzosa, che sa ridere si se stessa. Ovviamente sono generalizzazioni, ma in Sicilia più a occidente si va, più è difficile trovare quella tipologia di persone. Ho sempre pensato che la maggior propensione al rischio d'impresa dei catanesi (rispetto a qualsiasi tipo di siciliano occidentale) si potesse quasi completamente giustificare con la loro maggiore capacità di accettare i propri errori e i propri fallimenti.

Guarda che per distruggere un "teorema" (il tuo lo e': la bassa natalita' causa la bassa crescita)

La mia è una congettura. E non è "la bassa natalità causa la bassa crescita", ma che "la dinamica della struttura demografica ha un impatto sulla dinamica dello sviluppo economico".

basta un controesempio e te ne ho dati tre.

A cui ho risposto spiegando perché non erano controesempi.

Ma se ne vuoi ancora basta che guardi l'Europa in generale, dalla Svezia alla Danimarca alla Germania: il risultato e' uniforme.

La Germania mitiga attraverso l'export (ed il miglior tasso di istruzione). Non mi meraviglierei che questo fosse il caso anche per Svezia, Danimarca e Finlandia. Rimane intatta la congettura, che possiamo anche riscrivere come "Negare che la dinamica della struttura demografica abbia un determinato, e sul medio periodo considerevole, impatto sulla dinamica di sviluppo economico, sulla efficienza degli investimenti in conto capitale, sia in infrastrutture che in capitale umano, sulla dimensione dei mercati domestici, sulle decisioni di consumo, di produzione, sulla propensione al rischio ed all'innovazione, a mio avviso é né piú né meno che credere ad un modello superfisso."

Altro che Sicilia Orientael!

Non so che c'entri a questo punto la Sicilia Orientale.

La "struttura demografica", in cosa consiste, esattamente?

Questa è la struttura demografica italiana:

Questa è la struttura demografica statunitense (quella francese non è dissimile):

Le differenze tra le due strutture demografiche sono abnormi, e non mi riferisco alle diverse dimensioni, ma all'ampiezza relativa delle coorti di età.

Prima ho usato l'etá media di una popolazione come proxy, ma ho messo le mani avanti, in quanto è molto impreciso, mi sono anche scusato. Non c'è una maniera con cui una struttura demografica possa essere rappresentata da un unico numero, una unica variabile, senza perdere tantissima informazione.

Ed in quale modo influenzerebbe la crescita del PIL e del PIL per capita in particolare?

Perché la dinamica struttura demografica influenza la dinamica dello sviluppo del mercato domestico e l'efficienza degli investimenti in conto capitale.

 E perche' mai avere dei figli in piu' (guarda che ci sono solo tre modi di cambiare la distribuzione per eta' della popolazione: uccidere quelli delle eta' sbagliate, fare tanti figli cercando di far morire i vecchi, importare quelli delle eta' giuste) dovrebbe far aumentare la produttivita' e diminuire il debito?  

Non è avere figli in più che fa aumentare la produttività e diminuire il debito, ma avere una struttura demografica stabile, o comunque la cui dinamica venga gestita, se non proattivamente, almeno reattivamente, rispetto al correlato sistema economico e sociale. Cosa che in Italia non è avvenuta manco per scherzo.

Se tutte le altre possibili ed immaginabili variabili fossero uguali, un qualsiasi investimento in conto capitale avrà lo stesso effetto in un paese con la struttura demografica italiana ed in un paese con la struttura demografica statunitense o francese?

Mettiamo caso che i neolaureati in STEM siano in entrambi i casi il 30% della coorte 20-25, e che escano mediamemente con 80/110, se investiamo una cifra con costi fissi x uguali per entrambi i casi per migliorarne la qualità, e quindi fra 2-3 anni usciranno mediamente con 90/110, quale dei due paesi beneficierà maggiormente? Quello che avrà la coorte 20-25 maggiore. Si possono immaginare migliaia di esercizi mentali simili.

Cito "la dinamica struttura demografica influenza la dinamica dello sviluppo del mercato domestico e l'efficienza degli investimenti in conto capitale."
Anche la dinamica del pianeta influenza la dinamica dello sviluppo del mercato domestico, ma non possiamo controllare le placche continentali nè la demografia (restando in uno Stato liberale).
Possiamo costruire in modo antisismico (efficenza per contenere danni e debiti) evitando così che le coorti demografiche finiscano sotto i calcinacci ogni due trimestri, contemporaneamente eradicare le mafie (altra efficenza) da quello che somiglia sempre di più ad un narcostato.
Entrambe le cose cambierebbero la demografia, che è un EFFETTO di vere politiche.
Invece si blaterara di costruire autostrade per far nascere l'automobile...
Saluti

questa cecità. Merita uno studio sociologico. Se "restando nello stato liberale" non è possibile controllare la demografia, allora forse lo dovremmo riconsiderare, questo stato liberale, qulunque cosa sia. Ma pare che lo si faccia invece: quella maldestra campagna della Lorenzin cos'era, se non un tentativo di incentivare le nascite? In tutti i paesi occidentali da tre decenni si cerca di inventare politiche utili a contrastare il fenomeno della denatalità. Evidentemente qualcosa si può fare pure "restando nello stato liberale", almeno finché non si usi la forza.
Ma la cosa notevole per l'indagine sociologica è questa:

 la demografia, che è un EFFETTO di vere politiche

Come no!
Davvero sarei curioso di capire da dove provenga questa allucinazione, perché è diffusa in misura tale che deve esserci una ragione profonda nella psicologia collettiva.
La denatalità si manifesta da 30 anni almeno (il collasso demografico arriva all'improvviso nel 1984-86) in tutti i paesi occidentali (in italia addirittura dal 1976) con modesta varianza intorno a un valore medio di 1,5 del TFT, e unica parziale eccezione gli USA.
Evidentemente deve esserci stata convergenza perfetta tra le "vere politiche" di centinaia di governi, in decine di paesi diversi, nell'arco temporale di tre decenni.
Ancora più curioso è il fatto che il fenomeno della denatalità è solo del mondo occidentale: in tutto il resto del mondo, Asia, Sudamerica, medio-oriente, per non dire dell'Africa, i TFT stanno ben al di sopra del tasso di sostituzione, con qualsiasi politica, vera o finta che sia, e non di rado pure con nessuna politica.

Boh!

prof boldrin , gia' in passato le avevo dato lo stesso condiglio , rimasto prevedibilmente inascoltato , riprovo : 

alcuni degli utenti che trova in questa piattaforma ( diversamente da chi questa piattaforma la evita )  sono probabilmente intenzionati ad ascoltarla e disposti a cambiare opinione se edotti 

se lei non riesce a spiegare ( per mancanza di pazienza non certo di comeptenze ) le cose nemmeno a questi che sono qui per ascoltarla come puo sperare di parlare a chi , fuori da qua , non e' minimamente disposto ad ascoltarla?

saluti bonghi

 

alcuni degli utenti che trova in questa piattaforma ( diversamente da chi questa piattaforma la evita )  sono probabilmente intenzionati ad ascoltarla e disposti a cambiare opinione se edotti 

Aggiungo che generalmente sono d'accordo con il 96% (a occhio e croce) delle affermazioni e delle opinioni del Prof. Boldrin.

Sono in disaccordo su alcuni punti, i due principali scoperti fino ad ora sono l'entitá e la qualitá dei trasferimenti tra le zone piú sviluppate e meno sviluppate del paese (che a mio avviso, basato sulla mia personale comprensione dei CPT, sono quasi del tutto previdenziali, e che a mio personale giudizio sono insufficienti in uno stato unitario, se lo si vuole mantenere tale) e l'impatto della dinamica demografica sulla dinamica di sviluppo del paese.

DOMANDA

bonghi 13/5/2017 - 09:54

e' logico aspettarsi che i tassi rimarranno bassi in futuro per permettere ai debitori di onorare i propri debiti?

dal momento che vista la mole dei debiti nazionali avere tassi alti equivarrebbe a portarli al fallimento?

Il differenziale di performance italiana secondo me è dato dal peso della PA e dalla sua inefficienza, cui si aggiunge tutta la inutile burocrazia formalistica e arcaica che costringe chi produce al servizio dei capricci e dei bisogni della PA.

Se in termini di percentuale sul pil ci sono paesi con peso dello stato maggiore, la pessima qualità dei servizi della PA italiana, la rende una palla al piede formidabile per le aziende private che devono competere sui mercati internazionali. 

Dal 2008 il pil è crollato e le aziende private hanno licenziato e ridotto gli stipendi, ma la PA ha un semplice bancomat: aumento delle tasse presenti o future (debito).

Questa è la riforma da fare, dare efficienza alla PA, altro che uscire dall'euro. Per assurdo sarebbe meglio rottamare la pubblica amministrazione che ormai è il vero potere che ha sequestrato la politica ai sui interessi. Da qui si dovrebbe iniziare, ma secondo me è veramente impossibile, l'euro avrebbe dovuto essere il vincolo esterno per costringerci a dei cambiamenti, abbiamo visto come é andata: ora è tutta colpa dei tedeschi (che nell'euro nemmeno ci avrebbero voluto)

Da "Demography and the Economy", curato da John B. Shoven, The University of Chicago Press:

.. Chapter 8 in the volume was written by Silvester Schieber, former Chairman of the Social Security Advisory Board. .. Schieber simulates the evolution of retiree dependency ratios for the United States, India and Italy and shows that the number of people over the age of sixty-five relative o those in their working years rises significantly in all three countries. However, the case of Italy is quite extreme. Their retiree dependency ratio in 2010 is roughly at the level projected for the United States in 2050. The Italian retiree dependency ratio in 2050 is completely unsustainable since it leads to the conclusion that the necessary payroll tax would be approximately 65 percent.

.. Chapter 8 ..

Given Italy's demographics, the problem with its pay-as-you-go pension system is that workers likely would neither able nor willing to support it. In most developed countries, older people vote at much higher rates than younger ones, which could inspire policymakers to protect their interests. However, in Italy and some other countries, the costs of these systems would become so burdensome that workers likely would not pay them. Workers could choose to work outside the formal economy, scale back their work efforts, or immigrate to an economy with more tolerable tax burdens.

.. our results are conservative compared to projections that others are presenting.

Da anche un esempio: dove nella simulazione del sig. Schieber i contributi arrivano al 44% nel 2030, in quella di Börsch-Supan, Koke e Winter sono al 62% a quel punto (la simulazione é pre Fornero).

Ovviamente i contributi non arriveranno mai al 65%, altrimenti la pressione fiscale media complessiva dovrebbe essere di ben oltre il 100%. Il sistema collasserá molto prima. A meno di correggere qualcosa, e trovo impossibile credere che in quel qualcosa non vada necessariamente compresa la struttura demografica del paese.

Notare come l'indice di dipendenza statunitense raggiungerá quello Italiano del 2010 soltanto nel 2050 (ma immagino e spero che gli Stati Uniti abbiano tutto il tempo per cercare di evitare di trovarsi in una posizione simile tra trentatre anni)

Da leggere tenendo conto che per quanto riguarda l'Italia "Their retiree dependency ratio in 2010 is roughly at the level projected for the United States in 2050", come suggerito dai citati Shover e Schieber.

Da N. Gregory Mankiw, Macroeconomics, 9th Edition, Harvard University:

..

Why did Standard & Poor’s downgrade U.S. government debt? The large budget deficits from 2009 to 2011 were one reason but probably not the main one.

More important was the longer-term outlook for fiscal policy. When economists project the path of U.S. fiscal policy over the next several decades, they paint a troubling picture.

One reason is demographic. .. Now the elderly are about 21 percent of the working-age population, and that figure will rise to about 40 percent by 2050. About one-third of the federal budget is devoted to providing the elderly with pensions (mainly through the Social Security program) and health care. As more people become eligible for these “entitlements,” as they are sometimes called, government spending will automatically rise over time.

A second, related reason for the troubling fiscal picture is the rising cost of health care. ..

The combination of the aging population and rising health care costs will have a major impact on the federal budget. ..

How the United States will handle these spending pressures is an open question.

The key issue is how the required fiscal adjustment will be split between tax increases and spending reductions. Some economists believe that to pay for these commitments, we will need to raise taxes as a percentage of GDP substantially above what it has been historically. Given the projected increases in spending on Social Security, Medicare, and Medicaid, paying for these benefits would require increasing all taxes by more than one-third. Other economists believe that such high tax rates would impose too great a cost on younger workers. They believe that policymakers should reduce the promises now being made to the elderly of the future and that, at the same time, people should be encouraged to take a greater role in providing for themselves as they age. This might entail raising the normal retirement age, while giving people more incentive to save during their working years as preparation for assuming more of their own retirement and health care costs.

Resolving this debate will be one of the great policy challenges in the decades ahead. Neither substantial tax hikes nor substantial spending cuts are politically popular, which is why the problem has not been addressed already. Yet the only alternative is a continuation of large budget deficits and increasing government debt. At some point, as government debt rises as a share of GDP, the government’s ability or willingness to service and repay these debts would be called into question. And that is the main reason that Standard & Poor’s, looking ahead to these formidable challenges, downgraded the credit rating of the U.S. government. They did not say that default was a likely outcome, but they did suggest that it was a possibility.

Nelle pagine prima del brano sopra citato, il libro in questione spende un numero molto limitato di righe sulle variabili demografiche, e generalmente per introdurre alcuni effetti in uno scenario di crescita della popolazione (variabile che come l'etá media della stessa é soltanto un proxy ipersemplificato della sottostante struttura demografica). 

Dal basso della mia pluridecennale esperienza da agente microeconomico del sistema italiano, mi sento di suggerire con tutto il cuore ai macroeconomisti che volessero analizzare i possibili alternativi futuri del sistema statunitense di iniziare a dare molto piú peso alle variabili demografiche nei loro modelli, specialmente alla dinamica della struttura demografica. 

Io capisco che - ispirati da Napoleoni, Bagnai, Borghi, Sapelli, Barnard  ...  - vi sentiate tutti in grado di dare consigli economici pieni di saggezza, usando il tono di chi ha capito chissa' che cosa. Ma, mi dispiace, qui non siamo in tv e le cazzate da bar rimangono tali.

Leggiti il mio cv, vedi il numero di papers e libri che ho scritto sull'argomento pensione e demografia, leggiti per esempio il mio libro (scritto nel 1996-99, uscito nel 2001) sul sistema pensionistico spagnolo. Forse capirai che non solo certe cose le so/sappiamo da venti o trent'anni ma che le abbiamo anche dette e ripetute. Ti svegli tardi.

Ma non e' QUELLO il punto.

Il punto e' che CONFONDI e CONFONDETE la crescita con lo stock di debito, vi inventate relazioni causali che non esistono se non nella vostra/tua mente confusa, eccetera. Ed e' francamente noiosa questa cosa. Non vedo ora di chiudere questo blog, in modo da non dover continuare a sopportare questo scempio. 

Il punto e' che CONFONDI e CONFONDETE la crescita con lo stock di debito, vi inventate relazioni causali che non esistono se non nella vostra/tua mente confusa, eccetera.

Qualche riferimento sui modelli macroeconomici per popolazioni in decrescita? 

Ho trovato fino ad ora praticamente soltanto "Dynamic Properties of the Solow Model with Increasing or Decreasing Population and Time-to-Build Technology" di Luca Guerrini e Mauro Sodini (e nemmeno loro modellano la struttura demografica, usano proxy). 

 

 

qui non siamo in tv e le cazzate da bar rimangono tali.

Continuo a pensare che affermare che "la dinamica della struttura demografica ha un impatto sulla dinamica dello sviluppo economico" non sia una bacarata, da bar o meno.

Ad etá differenti, si fanno o si é costretti a fare scelte economiche differenti, e quando la dinamica della struttura demografica é significativa (non é il caso statunitense o francese, ma é il caso italiano) il risultato di queste scelte (o peggio, di continuare a fare le scelte che avrebbe avuto senso fare in presenza di differenti dinamiche della struttura demografica) deve necessariamente produrre effetti sulle dimensioni dei mercati domestici e sul ritorno degli investimenti in conto capitale (e quindi avere un impatto su PIL e stock di debito pubblico o privato che sia).

Continuo a proporre le 3 domande proposte precedentemente:

Se vado a fare un MBA a 28 anni, mi aspetteró lo stesso ritorno sull'investimento se invece lo vado a fare a 48 o a 68?

Se chiedo un mutuo trentennale ad una banca, é piú probabile che lo ripaghi se lo chiedo a 30 anni o a 70 anni?

Se mi propongono di lavorare per una startup il cui piano di sviluppo non prevede utili prima di 5 anni al minimo sindacale piú stock options, é piú probabile che accetti da single a 19 anni o da padre di famiglia a 40?

Dato che ci stanno leggendo altri, qui le mie risposte alle 3 domande:

Se vado a fare un MBA a 28 anni, mi aspetteró lo stesso ritorno sull'investimento se invece lo vado a fare a 48 o a 68?

In media mi aspetteró un ROI maggiore a 28, a 48 non é detto che mi ripaghi l'investimento, a 68 é praticamente certo che l'investimento non venga ripagato.

Se chiedo un mutuo trentennale ad una banca, é piú probabile che lo ripaghi se lo chiedo a 30 anni o a 70 anni?

A 30 anni, tant'é vero che quasi certamente la banca non me lo concederá a 70 anni, a meno di non concedergli collaterali con un controvalore piú o meno tal quale al mutuo.

Se mi propongono di lavorare per una startup il cui piano di sviluppo non prevede utili prima di 5 anni al minimo sindacale piú stock options, é piú probabile che accetti da single a 19 anni o da padre di famiglia a 40?

Da single a 19 anni. A 19 anni al minimo sindacale in qualche maniera sopravviveró, a 40 anni la mia famiglia probabilmente no.

La lezione che ne traggo é che esistono una miriade di scelte e di investimenti che non sono ugualmente attrattivi per tutte le coorti di etá.

Cosa succede quando le dimensioni delle coorti di etá variano significativamente con il tempo?

Quale é l'impatto sulle scelte e sugli investimenti giá posti in atto?

Una strada a pedaggio costruita per raggiungere una scuola tiene conto del numero di studenti di tale scuola. Se per effetti della dinamica demografica il numero di studenti si dimezza in 10 anni, ma questo non era stato previsto al momento della costruzione, ci si ritrova con una strada mezza vuota. Raddoppiamo i pedaggi? Molti studenti si andranno a cercare un'altra scuola. Triplichiamo i pedaggi? Non avremo piú studenti, ma ci rimarrá da ripagare il debito contratto per la costruzione della strada. Non parliamo del povero disgraziato che avevamo convinto ad aprire un'autostazione a metá della strada.

Come fare?

Gianluca 14/5/2017 - 23:33

Premetto che ho trovato l'analisi molto interessante e credo che il tema vada inevitabilmente affrontato, diventare argomento di discussione, quantomeno presente, in tutto quel minestrone che è il dibattito politico italiano.

Detto questo, sperare che sia Renzi, dovesse tornare a governare il Paese, mi riservo grossi dubbi( lo dice un sostenitore della prima ora, seppur solo alle primarie, rimasto bruciato e anche pesantemente). Tra l'altro credo che sia giunto il momento dei pentastellati e quindi scordiamocelo a priori in quel caso.
Il problema però c'è, si può far finta di non vederlo, ma è un elefante in una stanza: vuoi o non vuoi, l'occhio ti ci scappa. 

Il punto è, come divulgare?

Nel 2013 ancora qualcosa si diceva in merito, ora mi sembra siano occupati tutti in altri affari che vanno dalla Boschi ai rifiuti a Roma, quindi boh, tutto in caciara come al solito. Ma anche quando il dibattito in merito era abbastanza vivo, la maggior parte preferiva farsi raccontare favole e, da una parte, penso che anche il calo dello spread abbia contribuito a rassicurare gli italiani e, pian piano, a fargli dimenticare totalmente la faccenda. Oggi, mi sembra, manchi qualcuno che ne parli, allora c'era Fare, ma erano tutti troppo impegnati a ridere per i mancati titoli di Oscar Giannino, piuttosto che guardare al merito della proposta. Insomma, una voce deve esserci e deve saper comunicare, forse all'epoca si utilizzava un linguaggio troppo elitario o non c'erano facce simpatiche, non lo so, quel che so è che serve far maturare la gente e possibilmente prima di un'altra Caporetto.   

 

Il link " questa pagina del sito OECD"  punta alla pagina di Auto Scout relativa ad un'Audi cabrio usata.

Raccomando la correzione perché quest'ottimo articolo non merita errori.

Premesso che concordo che non vi sia relazione tra:

- andamento economico e "struttura demografica";
- quest'ultima ed il disastro del sistema pensionistico (che tale non è) nazionale;
- detta "struttura" ed il tema dell'articolo;

evidenzierei che queste posizioni sono purtroppo diffuse sia a livello accademico che politico.

Quindi, riterrei auspicabile qualunque intervento che permetta la confutazione e la smentita di tali tesi. Perché il ribaltamento delle "formule politiche" che formano il consenso non può che avvenire attraverso un dibattito intellettuale.

Detto questo, la mia domanda è:
rispondere attaccando personalmente i latori di queste tesi (ancorché errate), ed utilizzando epiteti offensivi, è:
a) un modo cosciente per attrarre volutamente l'attenzione sui temi ed accendere il dibattito,
b) oppure è una reazione spontanea che rischia di esacerbare e confondere le posizioni, spostare la simpatia del lettore nei confronti del postante offeso (ancorché erroneo), ed intimorire altri potenziali lettori dall'intervenire nel dibattito?

evidenzierei che queste posizioni sono purtroppo diffuse sia a livello accademico che politico.

Potresti per favore proporci qualche riferimento?

Mi farebbe enormemente piacere leggere di politici o accademici italiani (anche stranieri, per caritá) proporre di risolvere il problema economico e demografico italiano incentivando sul breve l'immigrazione di milioni di persone in determinate coorti di etá e sul medio la risalita del tasso di feconditá totale attorno a 2,10. 

Premesso che concordo che non vi sia relazione tra:

- andamento economico e "struttura demografica";

Perché evidentemente credi che gli abitanti di uno stesso villaggio abbiano la stessa produttivitá, propensione al rischio, capacitá imprenditoriale, capacitá di ripagare i debiti, e scelgano di fare le stesse spese e gli stessi investimenti sia se l'etá media del villaggio sia 30 che 90.

- quest'ultima ed il disastro del sistema pensionistico (che tale non è) nazionale;

Perché evidentemente credi che il sistema pensionistico italiano sia sostenibile. L'ha recentemente affermato anche Poletti d'altronde. Chissá a chi stanno facendo pagare il conto (*).

- detta "struttura" ed il tema dell'articolo;

Perché evidentemente credi che una determinata dinamica della struttura demografica non abbia alcuna relazione con la capacitá di ripagare il debito pubblico di un paese. Io andai in banca a 19 anni a fare il mio primo mutuo, e se condividessi le tue opinioni dovrei credere che la banca continuerá a farmi mutui anche quando avró 90 anni, perché la ripagheró lavorando duramente fino a 120 anni.

(*) per i giovani e meno giovani che ci stanno leggendo: a mio avviso da almeno 25 anni la scelta razionale per gli italiani (laureati o con la quinta elementare) é emigrare all'estero. 

 "struttura demografica";

La struttura demografica é una matrice che descrive la popolazione di un determinato paese sotto forma di coorti di etá e opzionalmente sesso, meno comunemente altre variabili (stato civile, livello di studio, ..). Generalmente si trova espressa in termini assoluti di unitá di popolazione, ma per certi ragionamenti é probabile che diverse rappresentazioni possano essere usati anche termini relativi, o addirittura proxy semplificati (come l'etá media o gli indici come quello di dipendenza). In Italiano la rappresentazione grafica della struttura demografica si chiama tradizionalmente "piramide delle etá", ma per me é una nomenclatura obsoleta, e personalmente uso struttura demografica sia per la rappresentazione grafica che per la matrice sottostante.

Ad esempio, questa é la struttura demografica espressa in termini assoluti di popolazione per l'Italia nel 1985:

0,14,10218
15,39,21665
40,64,17628
65,120,7887

Le prime due colonne riportano i limiti inferiore e superiore inclusi della specifica coorte d'etá rappresentata nella riga della matrice, mentre la terza colonna riporta la dimensione della coorte d'etá, in migliaia di persone.

Ovviamente le dimensioni delle coorti di etá possono variare. Nell'esempio proposto suddividevo l'intera popolazione in 4 coorti, una semplificazione che puó essere sufficiente per alcuni modelli, meno per altri.

Quanto sopra é la mia personale definizione, ma puoi trovare definizione analoghe in diversi testi, vedi ad esempio Appunti di Analisi Demografica, Antonio Santini, Universitá degli Studi di Firenze (testo dal quale ho tratto i dati per l'esempio).

P.S.: non mi stupirei se il termine "struttura demografica" sia stato popolarizzato in Italiano da Gian Carlo Blangiardo, ma purtroppo non ho modo di verificare i suoi testi di demografia piú datati.

P.P.S.: ho trovato tramite Google Scholar un "Il ricambio sociale: secondo indagini sulla struttura demografica della studentesca universitaria di Padova" di P. Fortunati del 1937.

DOMANDA

bonghi 17/5/2017 - 20:32

confido nuovamente nella sua generosita' nel condividere la propria conscienza:

vedo da quanto scrive che "non vi sia relazione tra: - andamento economico e "struttura demografica" "

dal momento che un legame tra le due , nella mia ignoranza , mi pare cosi' ovvio , speravo mi sapesse spiegare , anche con un esempio , come mai viene cosi' fortemente negato , prima che da lei ( non si offenda ) anche dal prof boldrin

o ancor piu' semplicemente : ammetterlo quali conseguenze porterebbe?

grazie per l'eventuale disponibilita'  bonghi

 Cercherò, in ritardo, di rispondere a queste domande, premettendo che il mio scopo è capire se un dialogo pacato può essere più costruttivo di coloriti giudizi di merito.

Dunque, mi permetto di definire meglio la mia posizione.

a- La "struttura demografica", in un'economia perfetta, potrebbe avere una piccola influenza sull'evoluzione economica.

b- In un'economia ostacolata e compromessa, come le nostre, dall'assenza di difesa dei diritti individuali, nonché dalla loro diretta oppressione da parte di chi la dovrebbe difendere, la componente demografica è assolutamente trascurabile. E' come la pagliuzza sulla trave.

c- Aggiungiamo al quadro la mancanza di olfatto di chi vive nel fetore, ovvero la difficoltà di osservare un oggetto se ci si vive dentro, e ne deduciamo perché si tende a diagnosticare l'origine del disagio in fattori ad esso estraneo.

Non ho tempo di cercare dati o statistiche. Vi chiedo semplicemente di convenire che viviamo in un paese in cui le attività economiche sono ostacolate da una burocrazia soffocante, da ostacoli normativi, dall'assenza di un sistema creditizio utile all'impresa, da monopoli pubblici o da ingerenze pubbliche in quasi ogni settore, dalla difficoltà nella riscossione crediti e nella repressione di truffe e reati sulla proprietà, da un gettito fiscale pari alla metà del PIL che di fatto impedisce alle imprese che vanno bene di investire in se stesse, dalla difesa al contrario delle imprese destinate al fallimento, da un potere politico arbitrario e senza controllo ... potrei continuare all'infinito ma non ho il tempo. Pensate solo all'immigrazione: la disponibilità di manodopera a bassissimo costo dovrebbe essere un regalo per qualunque paese. Da noi è vietata. Quindi, la manna marcisce e diventa ... etc.

Insomma, il mio punto di vista teorico è il seguente (cit.): "Un mercato è un sistema giuridico. In assenza del quale, l'unica economia possibile è la rapina di strada" (Boehm-Bawerk "Potere o legge economica?", Rubbettino, 1999, p. 67)

Dal momento che il nostro sistema giuridico, composto da oltre due milioni di articoli di legge, non funziona, non ha senso ed impone solo il contrario di ciò per cui esiste, di che stiamo parlando?

Vogliamo fare l'esempio delle pensioni? Perfetto. A che dovrebbe servire un sistema pensionistico? Ad evitare che i cittadini dissipino subito ogni eccedenza, per poi dover dipendere dai loro figli come accadeva nella civiltà contadina. Inoltre, a disporre di un accumulo di emergenza per imprevisti problemi di salute.

Cosa fa il nostro sistema pensionistico? Pretende il "contributo", che da quel momento non è più nostro, ma poi lo butta (per la maggiorparte) nel calderone della spesa pubblica. Li spende, ad esempio, per l'edilizia popolare (che sappiamo poi a chi va), in assistenza sociale, e guarda un po', addirittura in benefit di vario tipo per i dipendenti pubblici ed i loro figli e parenti (o già linkato gli esempi in altri post, e poi sono stato sgridato da parenti che ne beneficiano per aver svelato il segreto, quindi non li ripeto).

Qual è la conseguenza? Che l'accumulo per l'anzianità sparisce in mille rivoli, palesi o nascosti. Quindi, se chiediamo indietro quanto versato, ci viene risposto che non c'è più. E che, comunque, non è mai stato nostro.

E parliamo di struttura demografica, quando invece il problema è tutt'altro. Un buon sistema pensionistico pubblico (Svizzera) imporrebbe a tutti lo stesso versamento minimo, al fine di garantire a tutti la sopravvivenza (non altro) quando la salute se ne va. Ma deve restare ad personam. Ed in caso di decesso, devoluto in toto agli eredi. In un'unica soluzione.

Di che stiamo parlando? Che c'entra, qui, la struttura demografica? E' chiaro o no che guardiamo il dito e non la luna?

Spero di avervi convinto, scusandomi se sono apparso troppo veemente.

Riconosco che la mia è soltanto un'opinione, peraltro minoritaria in un mare di dita che secondo me mirano ad un lampione spento .

certamente

Nasissimo 30/5/2017 - 16:13

il dialogo pacato è più costruttivo, ma spesso non ci si riesce. E non per colpa nostra.
Qui Riolo proponeva (anzi ri-proponeva) la sua convinzione che la struttura demografica di un paese influenzi in misura significativa lo sviluppo economico. E definiva con precisione cosa si deve intendere con "struttura demografica", per escludere equivoci (o virgolette).
Le considerazioni che Lei fa (i problemi sono altri) possono essere condivisibili, ma si tratta di quel che si dice "benaltrismo": vero o sbagliato che sia, tutto ciò non toglie e non aggiunge nulla alla tesi di Riolo.
Tesi che a me pare difficile da contestare, almeno in questa forma diretta e semplificata.
Curioso è che la tesi (pare) rifiutata a priori. E pare che non ci siano studi che cercano di quantificare, studiando correlazioni tra strutture demografiche (o indicatori tratti da esse, i "proxy") e indici di sviluppo economico, con cui poi ipotizzare, e smentire o confermare, nessi di causa-effetto, e costruire modelli.
Sembra quasi che ci sia una ragione altra per rifiutare a ogni costo questa tesi. Forse la tesi da fastidio perché ci porta in uno scivolosissimo terreno in cui l'individualismo borghese viene messo in crisi? Se delle scelte di vita individuali hanno influenza diretta sulla vita economica della società, allora ne hanno anche sugli altri individui, ma allora forse non sono più del tutto individuali.. aiuto.. meglio negare che sia così? :-)

La mia ipotesi era ancora più elementare (e ancora piùà ovvia) di quella di Riolo.
Io osservavo semplicemente che il tasso di crescita demografica va direttamente nell'equazione dello sviluppo. Se la popolazione cresce del 5% ogni anno ed hai crescita (del PIL complessivo) del 6% ogni anno, di quei 6 punti 5 te li ha "regalati" la crescita della popolazione. Quindi finché la popolazione cresce a tasso costante puoi permetterti di fare aumentare lo stock del debito di pari passo, anche senza fare nulla; a parità di tutto il resto il rapporto di debito rimarrà stabile. Dal momento in cui la popolazione decresce, invece, la politica dovrebbe considerare riduzioni dello stock. Ma qual'è quel governo che rinuncia a rinnovare parte del debito in scadenza, alleggerendo il suo portafoglio?
Non sarà che il deterioramento dei rapporti di debito è dovuto (anche) al crollo delle nascite verificatosi intorno alla metà degli anni '80 in tutto l'occidente? 

e smentiscono la tesi.
Due esempi li ha citati Boldrin.
Un altro potrebbe essere il boom econonico italiano degli anni 50, di una "struttura demografica" compromessa dalla guerra e dall'emigrazione.
No, l'economia non è mai dipesa dalla struttura demografica, ma dalla regolamentazione del mercato.

DOMANDA ( bis )

bonghi 31/5/2017 - 15:05

caro guidi , vedo hce continua a negare relazioni causali tra "struttura demografica" ed economia ;

capisco questa posizione per la presenza di contro-esempi

tuttavia mi resta oscuro il motivo per cui afferma invece che l'economia , intendendo l'aumento del pil , sia legato alla regolamentazione del mercato , c'e' qualcosa di certo in merito , o e' una semplice supposizione al pari di quelle di riolo e nasissimo sulla demografia?

Mi sembrava di essere stato così chiaro. L'esempio del sistema pensionistico, poi.

La domanda sarebbe "perché le regole del mercato influenzano il mercato"? E se c'è "qualcosa di certo in merito"?

Mah. Sinceramente non so più cosa rispondere.

 

nulla di strano

bonghi 1/6/2017 - 11:15

forse mi sono solo espresso male 

quello che intendevo non e' "perché le regole del mercato influenzano il mercato" , piuttosto volevo porre attenzione al fatto che , al pari del caso demografico , esistono esempi per cui l'economia  cresce anceh con una "cattiva" ( o in certi casi nessuna ) regolamentazione del mercato

e quindi , dal momento che il controesempio pare sufficiente a negare la relazione di causalita' tra demografia ed andamento economico , al pari dovrebbe esserlo per negare il nesso causale tra economia e regolamentazione del mercato

spero di essermi spiegato meglio , al netto della necessita' di una definizione di cosa siano una "buona"  / "cattiva" regolamentazione del mercato cosi' come riolo e nasissimo definiscono una "buona "/"cattiva" struttura demografica su cui poi vengono trovati controesempi

 

Esempi

Sig.Ernesto 1/6/2017 - 12:48

di cattiva o assente regolamentazione?

manca

bonghi 1/6/2017 - 14:19

ancora la definizione di cattiva regolamentazione , supposto il monopolio una forma di cattiva regolamentazione , possiamo trovare casi in cui in presenza di monopolio l'economia e' cresciuta 

attivita' non regolamentate , come quelle poi dichiarate illegali , hanno riscontrato fenomeni di grande espansione sia prima che dopo la regolamentazione ( dichiarazione di illegalita' )

Ovviamente, la filosofia del diritto non è una scienza esatta, e tantomeno lo è la sua branca economica.

La mia personale opinione in merito è però perfettamente in linea con la filosofia "liberalista", o "liberale classica", espressa esaustivamente nella voce di Wikipedia "il liberalismo" sotto il capitolo "approfondimenti".

Sarò lieto di leggere i vs. commenti su tale capitolo.

il mio precedente intervento era volto a difesa delle tesi di riolo e nasissimo , l'obbiettivo era di evidenziare come anche posizioni piu' accettate ( come al sua guido ) possano soffrire la presenza di controesempi.

tuto per dire che si possono non condividere le ipotesi di riolo e nasissimo , tuttavia il ragionamento che questi propongono puo essere ugualmente discusso 

particolarmente trovo che il rifiuto della relazione tra demografia ed andamento economico sia , piu' che fondato sulla presenza di controesempi , di stampo ideologico , ammetterlo infatti potrebbe portare a conclusioni che ideologicamente non piacciono ( essendo impossibile lo sviluppo all'infinito della demografia ne conseguirebbe l'ipossibilita' per l'economia di crescere all'infinito )

non che io lo condivida , e credo che anche riolo e nasissimo di fronte alla domanda :

"se il pianeta fosse abitato da 100 miliardi di individui quale struttura demografica sarebbe auspicabile?"

avrebbero dubbi nel rispondere cosi' come rispondono oggi

per quel che riguarda il capitolo di wikipedia 2 cose hanno attirato la mia attenzione:

il conceto di "eguale libertà" ( nel paragrafo Liberalismo e illuminismo )

e quello di  "la giustizia morale (in inglese: right) coincidere col diritto (in inglese: sempre right)" ( nel paragrafo liberalismo e diritto )

in sintesi direi che "liberalista" e' l'atteggiamento di chi si oppone allo "status quo" , teso alla ricerca di una maggiore uguaglianza tra i cittadini , contrario alle elites , siano queste di origine nobiliare , economica o cmq congenita ( del resto certe famiglie odierne possono essere fortemente paragonate a quelle nobiliari contro cui il liberalismo ha mosso i suoi primi passi )

spero di averla allietata come si riprometteva bonghi


Sì, apprezzo lo sforzo, e l'interesse per due punti effettvamente stimolanti della trattazione. Per quanto concerne l'eguaglianza, il liberalismo mira solo a quella di fronte al diritto, non certo alla redistribuzione di ricchezza, né materiale né morale. Suppone però l'universalità degli istinti sociali, a cui le iistituzioni ed il diritto vanno ispirati, e da cui discenderebbe l'efficacia dell'approccio democratico diretto. Ciò che non è uguale all'individuo è invece il gruppo, sia esso sindacato, cartello, associazione, impresa o ente pubblico, più forte del primo per definizione, e da cui l'individuo andrebbe difeso, ad opera di istituzioni opportunamente sorvegliate e vincolate.

?

Nasissimo 31/5/2017 - 15:35

La struttura demografica italiana del 1950 era completamente diversa da quella attuale, e la popolazione era in crescita ripidissima. Si era in pieno boom demografico, con TFT>3 addirittura.
I nati tra il 1945 e il 1964 si chiamano baby-boomers per questo.

Anche  restando al confronto Italia-Spagna proposto da Boldrin, le strutture demografiche attuali sono apparentemente simili, ma da uno sguardo attento si nota una differenza molto importante.
In Italia la coorte più popolosa è quella della fascia 45-49, seguita da quella 50-54.
In Spagna la coorte più popolosa è la 40-44, seguita dalla 35-39:


La Spagna è più giovane.

E' più giovane di 10 anni in prima approssimazione, e 10 anni in meno nella fascia centrale dei produttori di reddito sono tutt'altro che una differenza trascurabile.

La tesi di Riolo (ma ce lo dirà meglio lui) non è che lo sviluppo economico sia funzione della struttura demografica, ma che questa influenzi in modo decisivo l'efficacia delle diverse politiche economiche. Una struttura demografica favorevole non basta da sola, ma è presupposto perché certe politiche possano funzionare bene, male o non funzionare affatto.
Come un terreno fertile da solo non ci da un buon raccolto, servono senz'altro buone politiche agricole su di esso; ma è presupposto perché le arature e le semine possano dare buoni frutti.
Le stesse colture che danno buon risultato su un terreno possono essere inefficaci in un altro.
La scelta delle colture deve essere fatta anche in base alle caratteristiche del terreno.
Infine (forse soprattutto) se un terreno è infertile, si può pensare di fertilizzarlo spargendo del concime.

Quindi?

Guido Cacciari 1/6/2017 - 18:52

Cioè, mi confermi che, oltre alla deficienza di forza lavoro rispetto al ventennio precedente, durante il boom economico c'erano anche un sacco di bambini.

Ritieni però plausibile che la struttura demografica "favorevole" influenzi positivamente l'effetto delle politiche economiche. Vediamo. Cominciamo da quelle sbagliate. Mi vuoi dire che se ho una struttura con più cittadini in forza lavoro, saranno in di più a perderlo? O il contrario? Stesso dubbio per le politiche che volessi ritenere "buone".

Non ti sembra che l'importante non sia la struttura demografica, ma la qualità della politica economica?

Infine, mi proponi la metafora del contadino che deve fertilizzare il suo terreno. Dove il governo sarebbe il contadino, e l'economia il terreno.

Non la ritengo una buona metafora. Putroppo, il "governo" non ha idea della complessità del milione di interazioni commerciali quotidiane che formano il mercato, e se prova a fertilizzare un prodotto finisce inevitabilmente per deprimerne un altro. Cosa che purtroppo accade continuamente, con somma  degli effetti sempre negativa.

L'unica cosa che i "governi", se non gli organi legislativi, dovrebbero fare è ciò per cui esistono: difendere le libertà individuali. Da cosa? Tipicamente dalla prepotenza dei gruppi organizzati (privati o pubblici). Per quanto concerne la libertà economica, idem. Regole generali che valgano per garantire la libertà del mercato/terreno, che allora crescerà più rigoglioso che si può. Basta il necessario steccato che impedisca ai prepotenti di calpestarlo, ed il terreno diventa immediatamente un campo fertilissimo.

Ecco, allora e solo allora avrà senso dissertare della struttura demografica, ovvero delle caratteristiche del terreno di un campo comunque fertilissimo. Ma fino ad allora, è come parlare di niente.

Insomma: se sul tuo campo ci butti  una colata di cemento (burocrazia ed altri oscatcoli normativi e fiscali e sindacali e monopoli e finanziamenti pubblici), di che parliamo? Della struttura del terreno sotto il cemento? Secondo me è inutile.

possiamo esser d'accordo, ma è altro discorso.
La tesi era di Riolo, non mia, io la difendo per procura.
Questa tesi nella sua forma più generale dice solo che la struttura demografica influenza lo sviluppo economico (nel bene o nel male).
A me pare che finché i mantiene a questo livello di generalità e astrazione, la tesi sia inattaccabile. Forse triviale, ma inattaccabile.
La domanda successiva è se esistano strutture demografiche in assoluto più "favorevoli" di altre (rispetto allo sviluppo economico).
Anche a questo mi pare di poter rispondere di sì. Una immaginaria società composta di soli over-80 si sviluppa poco e male. Certamente questo è un esempio cretino, ma Lei sa capire il senso di una dimostrazione per assurdo.
Subito dopo ci possiamo chiedere quale sia la struttura demografica "di Carnot", quella ottima, se una ce n'è.
Questo ovviamente io non lo so, ma se c'è mi immagino che sia quella che somiglia a una piramide, anche se ci sono molti bambini. Per questo la chiamavano "piramide demografica". Una delle ragioni è che la popolazione in aumento rende possibile fare affidamento certo su un numero crescente di soggetti entranti nel sistema di produzione in futuro, e quindi permette di usare la leva.
Altre ragioni che ho in mente hanno taglio sociologico, e ratio di tipo psicologico e psicologico-collettivo, cioè motivazionale, e qui su nFA sono viste come fumo negli occhi: mi traggo dal riportarle.

Non ti sembra che l'importante non sia la struttura demografica, ma la qualità della politica economica?

Certamente. Anche perché sulla struttura demografica nel breve termine nulla si può, quella è data. Quindi l'importante è la qualità della politica economica, la quale però è relativa alla struttura demografica. Cioè non è sempre la stessa per tutte le strutture: data una particolare struttura demografica, ci saranno politiche economiche più o meno idonee.

Infine, mi proponi la metafora del contadino che deve fertilizzare il suo terreno. Dove il governo sarebbe il contadino, e l'economia il terreno.

Non esattamente. Il terreno è il sistema paese, con le sue strutture, le sue infrastrutture e ovviamente la sua popolazione e la sua struttura demografica.

Putroppo, il "governo" non ha idea della complessità del milione di interazioni commerciali quotidiane che formano il mercato, e se prova a fertilizzare un prodotto finisce inevitabilmente per deprimerne un altro.

Non era questo il senso della retroazione immaginata da Riolo (ma se arriva a spiegarla lui lo farà meglio di me, questa è la sua teoria). Non parlava di incentivare un qualche "prodotto" ma di incentivare la natalità per mezzo di una retroazione, cioè di un qualche tipo di meccanismo premiante (come si fa coi bonus-bebé), con l'obiettivo di migliorare la struttura demografica rendendola più simile a una piramide e meno a un Kebab.

So che lei pensa che l'unico compito del "governo" sia proteggere l'individuo dai "gruppi organizzati", in sintonia con il liberalismo classico.
Ma trovandomi proprio di questi tempi in un periodo di ripensamento riguardo al valore del senso comunitario nelle civiltà umane rispetto all'individualismo della civiltà borghese; alla necessità di riconoscere anche diritti ai gruppi (sociali) oltre che all'individuo; all'importanza di riscoprire i doveri a fine collettivo nella comunità politica..  se scendessi in questo terreno potremmo finire per discutere e andare OT rispetto al tema dibattuto qui.
Visto che Lei opportunamente richiamava al dialogo pacato, evitiamo di correre il rischio.

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