L'angolo della posta

21 novembre 2011 sandro brusco

Inauguriamo un nuovo servizio, che come al solito non avrà alcuna regolarità e sarà soggetto alla presenza o meno di tempo libero per i redattori, oltre che al loro umore.

Carissimo Sandro, benchè non ti conosca mi permetto di darti del tu.
Mi chiamo *****, faccio il farmacista, come vedi sono ben lontano dal mondo degli studi economici, però seguo  sia il blog di Pippo Civati  che il vostro, quindi mi ha appassionato il vostro dialogo partito dall'intervista di Guido Rossi.

Ti premetto che non ho letto i vari saggi che avete elencato, quindi non sono in grado di dare un giudizio su questioni quali la distribuzione della ricchezza  o se la disuguaglianza  sia o meno causa, o attrice protagonista, di questa crisi.

Penso che come dice Pippo sia difficile, ma non impossibile, premiare il merito e proteggere chi resta indietro. Sono d'accordo con te quindi quando affermi che un sistema scolastico migliore sia la leva per ridurre le disuguaglianze, ma non pensi anche che una tassazione equa e giusta  dovrebbe gravare di più sulle rendite e non sul tessuto produttivo?

Cerco di spiegarmi meglio (e ti chiedo di perdonarmi sin d'ora per gli eventuali strafalcioni): le rendite finanziare in Italia sono tassate al 12,50%, il rientro dei capitali dall'estero è stato tassato al 5%, mentre il lavoro, sia esso dipendente o autonomo, è tassato in maniera decisamente più pesante; non sarebbe ora di ridistribuire più equamente il carico fiscale, sottraendone una parte al lavoro e all'impresa per farlo gravare un pochino di più sulle rendite? Non è finalmente giunto il momento di scrivere un nuovo patto fiscale tra lo Stato ed i contribuenti volto a premiare chi le tasse le paga e le ha sempre pagate e a punire, o quantomeno a dissuadere, gli evasori?

Penso che 120 miliardi di euro di evasione fiscale all'anno siano un bel punto di partenza per risanare i nostri conti, ma in Italia la lotta all' evasione fiscale sembra un tabù, se solo la nomini vieni additato come comunista, come se pagare le tasse in maniera equa e proporzionale al proprio reddito e alla propria ricchezza fosse una questione bolscevica e non di civile convivenza.

Per il resto mi trovo d'accordo con te sui punti in cui auspichi di rimuovere un pò di polvere dalla società italiana, leggasi liberalizzazioni e privatizzazioni, anche se sono convinto che alcuni servizi e beni essenziali debbano restare appannaggio dello Stato, ma non della politica.

Grazie per l' attenzione e cordiali saluti.

(lettera firmata)

Caro lettore, sollevi una serie di punti molto impegnativi e molto importanti. Mi perdonerai pertanto se la risposta sarà non completamente esaustiva. Andiamo per ordine.

Inizio la risposta cogliendo l'occasione per una personalissima diatriba semantica. La verità è che mentre in accademia le specifiche parole utilizzate contano poco, purché ci sia chiarezza sui concetti, nella polemica politica invece le parole, spesso cariche di simboli, contano. Fa differenza, in termini di potere di persuasione, che l'imposta sulle fortune ereditate venga chiamata ''death tax'' oppure ''Paris Hilton tax''. Ho l'impressione che qua sia all'opera un meccanismo simile. Se dici ''rendita'' la gente tende a pensare a un grasso signore con sigaro, tuba e bretelle che campa alle spalle altrui. Se dici ''compenso del risparmio'' invece evochi immagini bucoliche di operose famigliole intente a costruire un migliore futuro. Io suggerirei il termine ''remunerazione del capitale'', che mi pare sia più neutro sia più corretto. Fine della diatriba semantica, passiamo alla sostanza.

Guarda, io sono anche d'accordo sul tassare la remunerazione del capitale e quella del lavoro nello stesso modo. E non è certo un'idea bolscevica: in Amerika, tanto per dire un caso che conosco, la remunerazione del capitale (per esempio gli interessi che guadagni sul tuo conto in banca) vanno messi nella dichiarazione dei redditi e vengono tassati esattamente come il reddito da lavoro. Ci sono però varie eccezioni. Non essendo un tax lawyer non entro nei dettagli, però segnalo che è possibile portare in detrazione, fino a un certo limite, le somme versate a un fondo pensione.

Quando si parla di ''tassare di più le rendite'' ci sono una serie di problemi pratici e tecnici che vanno affrontati. Tra i problemi tecnici va segnalato che il capitale remunera chi lo possiede o direttamente (pagamento di interessi e dividendi) o indirettamente (variazioni nel valore delle attività possedute, ossia guadagni di capitale). La remunerazione diretta si può tassare come reddito ordinario, ma i guadagni di capitale no. Questi si possono sviluppare nell'arco di molti anni e con tassazione progressiva si finirebbe per tassare il guadagno eccessivamente. È lo stesso ragionamento per il quale la liquidazione, un reddito differito da lavoro, viene tassata separatamente. Il principale probema pratico è che il capitale è molto più mobile del lavoro. C'è quindi il rischio che venga spostato, non necessariamente in modo illegale, in paesi con tassazione più bassa. Il rischio di penalizzare il risparmio e quindi ridurre gli incentivi all'accumulazione di capitale è sempre lì e non permette forme di tassazione draconiane (almeno se non vogliamo crear disastri, visto che la crescita del paese è già anemica). Una qualche forma di incentivo al risparmio soprattutto per i redditi medio-bassi è bene mantenerla (come accade negli USA per la detraibilità dei contributi ai fondi pensione), e questo limiterà notevolmente il gettito.

Per l'evasione fiscale il discorso non è tanto dfferente. Sono ovviamente assolutamente favorevole alla repressione dell'evasione. Ma credere che questa sia la soluzione a tutti i problemi porta decisamente fuori strada. Ho scritto un po' di tempo fa su questo e mi permetto di consigliarti la lettura di quel pezzo, così come di un pezzo che Michele ha scritto per il Fatto Quotidiano.

Io credo che qua ci sia una una questione più di fondo, che va al di là dei dettagli tecnici. Possiamo pure redistribuire il carico fiscale, tassando un po' di più il capitale e un po' meno il lavoro. Possiamo (anzi, dobbiamo) combattere l'evasione. Si possono spostare un po' le tasse da una parte e dall'altra, si può accrescere un poco l'equità, si possono evitare alcune inefficienze. Tutte cose da fare, per carità. Ma la questione principale resta quella della pressione fiscale che è troppo alta. Se vogliamo ottenere effetti sostanziali la pressione fiscale va ridotta, e di un bel po'. Facciamolo pure cominciando dai redditi da lavoro medio-bassi, ma riduzione complessiva e sostanziosa della pressione fiscale deve essere. Dato che la situazione del bilancio pubblico è quella che è, per far questo occorre diminuire la spesa. Anche in quel caso ci sono tanti modi per farlo, ed è ovvio che occorre iniziare da quei tanti privilegi per le classi medio-alte (a cominciare dai politici) che si sono man mano incrostati nel bilancio pubblico. Basta non illudersi che basti, e prepararsi a fare scelte difficili.

Oppure no. Si può continuare a far finta che il livello della spesa pubblica, che si aggira sul 50% del PIL, va bene com'è. E che la pressione fiscale va bene com'è (un po' più alta in verità, che dobbiamo pareggiare il bilancio sennò ''gli speculatori'' si arrabbiano), semplicemente redistribuendo un po' il carico. Questo, a mio modesto avviso, non porterà da nessuna parte e qui è dove sta fallendo la politica, incapace di dire la verità sulle cose da fare.

Un ultimo punto. Certo che non è impossibile, come suggerisce Civati e come tu ribadisci, premiare il merito e proteggere chi resta indietro. Faccio onestamente fatica a immaginare che un qualunque politico possa affermare una cosa diversa, a parte forse qualche tardo-comunista particolarmente allergico all'idea di premiare il merito.

Permettimi però di essere scettico riguardo a queste affermazioni generali. Sono abbastanza vecchio da ricordare il famoso discorso di Claudio Martelli (correva l'anno 1982) sulla necessita di coniugare merito e bisogno. Doveva essere la nascita di un nuovo riformismo e fu invece l'affermazione della cleptocrazia. Nel decennio successivo Martelli e i suoi compari mostrarono con estrema chiarezza quanto importasse loro del merito e del bisogno. Son cose che rendono cinici e che ti insegnano a valutare le proposte pratiche e chiare e le azioni concrete molto più delle dichiarazioni altisonanti. Parliamo pure di merito e bisogni, ma per favore facciamolo sempre con in mente proposte concrete. L'aria fritta non serve a nessuno.

201 commenti (espandi tutti)

Mi permetto, visto che non sono ancora andato a letto, di inserire il link ad un editoriale che ho appena pubblicato su l'Inkiesta e che, almeno nella mia mente, sviluppa aspetti del "da farsi immediato" in linea con l'editoriale di Sandro che ho appena letto.

Spero non sia troppo fuori tema, nel qual caso chiedo venia.

 

perfetto Michele, complimenti.

Purtroppo le linee di difesa della "Casta generalizzata" sono molto subdole e consistono nel ridurre al minimo sia la platea degli interessati sia le misure da applicare.

- conflitto di interessi: secondo la stampa ce lo ha "solo" Passera ed è limitato al possesso di 10 milioni di azioni ISP. E la Severino avvocato della "casta"? E la Fornero nel CDA della Fondazione SANPAOLO? E i ministri dalla PA chiamati a decidere sulle amministrazioni da cui provengono e presumibilmente in cui torneranno a lavorare?. Ciò che suggerisci è perfetto

non assumerne alcuna  (attività professionale) che palesi un conflitto nei due anni seguenti il termine dell'incarico ministeriale

Ma nessun giornale parla di questo. Passera venda i dieci milioni di azioni o li affidi a un blind trust e, voilà, tutto è risolto. E' emblematico del paese che i più scalmanati contro le azioni ISP di Passera siano Il Giornale e Libero che fino ad ieri hanno negato o difeso il conflitto di interesse di S.B.

-dismissioni: qui vedo qualche problema. Le ultime dismissioni a un certo punto, placati gli appetiti dei politici e "amici" (Mastella per esempio acquistò  ben tre appartamenti a prezzi stracciati, ma "a sua insaputa"), non trovarono più compratori (a prezzi di mercato) tanto che nel 2008 e 2009 GT riacquistò da SCIP2 immobili per oltre un miliardo) L'idea di Monti di costituire un Fondo Immobiliare quotato in borsa è buona: speriamo che nel CDA non vengano messi i soliti politici trombarti, attacchini e portaborse. Il Fondo potrà conservare a reddito gli immobili, eventualmente riqualificarli e venderli poco per volta non sottoprezzo.

-privilegi della politica: qui i media inculcano nei cittadini più sprovveduti la convinzione che tutto possa essere risolto da tagli delle indennità dei parlamentari, da riduzione del numero degli eletti ed eliminazione dei vitalizi. Non una parola sullo scandalo dei "fuori ruolo" (Catricalà, in quanto tale fino a ieri, potrebbe aiutare Monti), o sui CDA politicizzati e carriers di corruzione, o sugli uffici esteri delle regioni o sulle strutture amministrative non elettive inutili (es. Comunità montane, Consorzi di bonifica). Agendo su questo il risultato andrebbe ben oltre il simbolico.

-avvalersi delle professionalità: Monti pare lo abbia fatto con la scelta dei Ministri ma è solo andando in profondità, applicando il principio a tutti i livelli della pubblica amministrazione che si raccolgano frutti. E non è solo contando le lauree (Milanese ne ha tre la prima conseguita a 45 anni) ma ricercando le professionalità e competenze vere.

Mi spiace per il professor Monti, persona competente e a modo, ma temo che potrà fare ben poco: non appena toccherà la casta vera nei suoi interessi veri sarà impallinato.  

 

Per il conflitto di interessi della Fornero a breve avremo una prova: si comporterà come la Prestigiacomo o come la Pollastrini?

Il titolare di questo dicastero (Pari Opportunità) esprime un componente del Consiglio Generale della Compagnia San Paolo di Torino, istituto del quale è stata fino a l'altro giorno vicepresidente.( la Fornero)
In passato c'è chi si è astenuta per ragioni di inopportunità, come la diessina Barbara Pollastrini il cui marito, Pietro Modiano, era al tempo direttore generale della banca ISP di cui la CSP è uno dei maggiori azionisti, oppure ha designato sodali di partito, ed è il caso della pidiellina Stefania Prestigiacomo che ha indicato Patrizia Polliotto, consorte del senatore berlusconiano Aldo Scarabosio.

 

si parva licet ..., la tua diatriba semantica è anche da un bel pezzo la mia, perlomeno da quando  mi sono accorto che reagivo a certe parole come il cane di pavlov. ho perso parecchio in prontezza di risposta, anche se ogni tanto ci ricasco, e però non me ne pento.

l' aliquota sui redditi da capitali e diversi, esclusi i titoli di stato, è passata al 20%. bisogna dirlo al farmacista.

bisognerà pure dirgli, non prima di avergli dato una sedia e un bicchier d'acqua, che le liberalizzazioni comporteranno l'azzeramento del valore della sua licenza, su cui ingrassa da parecchio tempo.

 

bisognerà pure dirgli, non prima di avergli dato una sedia e un bicchier d'acqua, che le liberalizzazioni comporteranno l'azzeramento del valore della sua licenza, su cui ingrassa da parecchio tempo.

Qualcuno dovrà anche aggiungere che se la facessero bene, questa liberalizzazione, vedrà anche aprirsi come funghi i punti vendita delle catene di superfarmacie, i.e. nel RU 2 catene (Boots e SuperDrug) hanno 3500 punti vendita in due, ed una delle due ha pure management e proprietà parzialmente italiani ...

gurda carissimo su di me hai indovinato due cose: il fatto che sono farmacista e il fatto che ho qualche chiletto di troppo, per il resto sbagli di grosso se pensi che le liberalizzazioni mi facciano paura. Io ho detto di essere farmacista, non titolare di farmacia, in quanto svolgo la mia professione di collaboratore in una farmacia che non è di mia proprietà. In ogni caso rimango della mia opinione e cioè che i lavoratori e le imprese sono tassate eccessivamente rispetto ai "redditi da capitali e diversi".La sedia e l'acqua, come vedi, puoi risparmiartele.

chiedo subito scusa, non ho ancora imparato che fare lo spiritoso con interlocutori che non conosco è cmq avventato, difficile e non ne sono capace.

la tua lettera solleva questioni del tutto generali e io ho pensato all'archetipo del farmacista-titolare di farmacia, non a una persona in particolare. mea culpa.

ps: io sono sui cento kg, pesati in farmacia.

Ciao, non te la prendere troppo, a volte nelle discussioni dei blog capita di usare qualche parola inutile. Avendo anche io qualche chilo di troppo, non posso che rinnovarti la simpatia. Lunga vita a me e te, in barba a chi si ossessiona sul peso.

Volevo però cogliere l'occasione per aggiungere una cosa seria, che al rileggere il pezzo credo non risulti chiara a sufficienza. Nelle discussioni politiche in Italia, almeno quando si cerca di volare un po' più in alto delle galline, sento spesso l'argomento ''ma la spesa pubblica è alta in Francia, Danimarca, e ... (aggiungi il paese peferito), eppure il paese funziona bene. Perché non possiamo fare lo stesso?''. La ragione è abbastanza semplice. Perché il nostro sistema politico e amministrativo non lo permette. Per fare certe cose, per permettere allo stato di intervenire pesantemente nell'economia senza rovinare gli incentivi, è necessario che ci sia gente competente e onesta nei posti di comando. Non sempre e non ovunque, ma almeno in maggioranza. Questo problema non si risolve in un giorno, nemmeno se si vuole. Cultura politica e struttura amministrativa sono molto difficili da cambiare e la cosa avviene solo nel lungo periodo. Nel breve l'unica cosa che si può fare è ridurre le inefficienze tagliando la spesa e l'invadenza dello stato.

Visto che nel pezzo ho invocato l'importanza di ragionare su casi concreti, pensa alla Rai. Mi sono permesso una volta, in un intervento sul Fatto Quotidiano (peraltro dedicato ad altre cose) di dire che la Rai va venduta. La reazione di parecchi lettori è stata sorprendemente ostile. A parte gli insulti, che uno dopo un po' ci si abitua, l'obiezione tipica era ''ma BBC e ARD sono pubbliche e sono indipendenti; se ci riescono Inghilterra e Germania, perché non ci riusciamo noi?''. Ora, a parte che potrei fare una lunga lista di televisioni pubbliche che non sono affatto indipendenti, la risposta qua è molto semplice: non non siamo l'Inghilterra e la Germania. È inutile far finta di esserlo, perché così si fanno danni. La rai non è mai stata indipendente e la nostra cultura politica non concepisce la televisione pubblica indipendente. È stato così per mezzo secolo. Prendiamone atto e conlcudiamo che l'unico modo per terminare lo sconcio della manipolazione politica dell'informazione è vendere la Rai. Lo stesso vale in tanti altri ambiti.

''ma la spesa pubblica è alta in Francia, Danimarca, e ... (aggiungi il paese peferito), eppure il paese funziona bene. Perché non possiamo fare lo stesso?''. La ragione è abbastanza semplice. Perché il nostro sistema politico e amministrativo non lo permette. Per fare certe cose, per permettere allo stato di intervenire pesantemente nell'economia senza rovinare gli incentivi, è necessario che ci sia gente competente e onesta nei posti di comando. Non sempre e non ovunque, ma almeno in maggioranza. Questo problema non si risolve in un giorno, nemmeno se si vuole. Cultura politica e struttura amministrativa sono molto difficili da cambiare e la cosa avviene solo nel lungo periodo. Nel breve l'unica cosa che si può fare è ridurre le inefficienze tagliando la spesa e l'invadenza dello stato. Visto che nel pezzo ho invocato l'importanza di ragionare su casi concreti, pensa alla Rai. Mi sono permesso una volta, in un intervento sul Fatto Quotidiano (peraltro dedicato ad altre cose) di dire che la Rai va venduta. La reazione di parecchi lettori è stata sorprendemente ostile. A parte gli insulti, che uno dopo un po' ci si abitua, l'obiezione tipica era ''ma BBC e ARD sono pubbliche e sono indipendenti; se ci riescono Inghilterra e Germania, perché non ci riusciamo noi?''. Ora, a parte che potrei fare una lunga lista di televisioni pubbliche che non sono affatto indipendenti, la risposta qua è molto semplice: non non siamo l'Inghilterra e la Germania.

Penso che mi farò tatuare queste parole sul braccio.

Professore,su questo punto ho riflettuto ultimamamente.Oltre la ragione da lei citata non incide anche il fatto che i paesi del nord-europa producendo un reddito pro-capite molto-abbastanza superiore al nostro possono accogliere con una diversa disposizione la stessa percentuale di tassazione sul reddito?Se l'utilità è crescente ma ad un ritmo decrescente all'aumentare del reddito il benessere raggiunto  al netto delle tasse è comunque superiore.Può essere verosimile?

 

inoltre segnalo questo per tutti gli interessati.La nostra è un'imbarazzante 87sima posizione

http://www.doingbusiness.org/rankings

 

La ragione è abbastanza semplice. Perché il nostro sistema politico e amministrativo non lo permette....

...la risposta qua è molto semplice: non non siamo l'Inghilterra e la Germania.

Questo tipo di affermazione, confesso, non mi è mai piaciuta. E' stata spesso utilizzata, a parti invertite,  come giustificazione all'opposizione verso privatizzazioni e libaralizzazioni, infatti: "Eh, ma si sa come vanno a finire le privatizzazioni in Italia! Noi mica siamo la Germania, l'Inghilterra, [scegliere paese di media civiltà]...". Anche su questo blog, il refrain dell'anomalia Italia che rende impossibile ogni cambiamento è stato ripetuto in occasione del referendum sul nucleare, dove assumeva la forma di "data la classe politica corrotta e collusa con la criminalità, data la nostra noncuranza verso i temi ambientali, il nucleare in Italia oggi è IMPOSSIBILE. Noi mica siamo...". Al che si rispondeva, proprio da questi schermi, che le peculiarità negative del nostro paese non potevano essere usate a pretesto per l'inazione e l'immobilismo, e che semmai le varie sfide (in quel caso infrastrutturali e di investimento) dovevano essere un'occasione per superare i limiti culturali, politici e sociali del nostro paese.
Quindi, anche io sono d'accordo che la riduzione cospiqua del peso e dell'ingerenza della politica nella società e nell'economia è indispensabile, ma non lo giustificherei partendo dall'approccio "anomalia Italia".

Gianluca mi permetto di risponderti perchè è un punto che mi sta molto a cuore, se dico stupidate sicuramente Sandro mi correggerà.

L'affermazione di Sandro non implica che certe cose in Italia non si potranno mai fare perchè noi non siamo mica...(paese a scelta).

Dice (se mi permetti un esempio calcistico): se vuoi giocare come il Barcellona, ed ottenere gli stessi risultati, devi avere Messi ed Iniesta, altrimenti sarebbe meglio utilizzare schemi più adatti alle caratteristiche dei tuoi giocatori.

La riproposizione pedissequa di modelli stranieri in Italia senza aver creato le "strutture (fisiche, sociali e culturali)" per attuarli è destinata al fallimento.

Due esempi di quello che intendo:

1: un mio conoscente circa 22 anni fa fece l'erasmus in Danimarca. Lo stato danese forniva camere gratuitamente in un bellissimo palazzo d'epoca, aveva la cucina in comune con gli altri studenti. Al mio entusiasmo e al mio lamentarmi che si sarebbe potuto fare anche in Italia rispose: "Non funzionerebbe, qui se compro 2 etti di prosciutto e li lascio nel frigo comune, li trovo lì anche domani"

2: il mio comune (in brianza) ha un sistema di ritiro domiciliare dei rifiuti ingombranti gratuito. Non puoi nemmeno immaginare quanti (soprattutto anziani) vadano a buttare i rifiuti di notte nei boschi perchè "non si fidano" e temono di dover pagare multe o altro.

Scusa se sono andato sull'aneddotico.

Potrei andare avanti : ad un corso del comune sarebbero stati distribuiti gratuitamente 80 libri per gli 80 partecipanti. Alcuni dei partecipanti (tutti almeno diplomati) rubarono i manuali per essere sicuri di averlo (!?) nonostante fosse stato detto che erano gratuiti e che ce n' era uno a testa, lasciando alcuni dei partecipanti (ad esempio: me) senza.

Senza scomodare la teoria dei giochi, certe cose si possono certo fare anche in Italia ma ci vuole più tempo perchè abbiamo una mentalità ed una "tradizione" diversa.

 

 

magari fosse solo che l'Italia non è la Germania ma Roma non è Milano (secondo un tangentista ENAV)

in una intercettazione ambientale un dirigente di Enav afferma: «Ielo pensa di fare il milanese, ma a Roma le cose si fanno alla romana. O si calma o lo calmano».

L'avevo letto anch'io :-)

Tornando all'argomento:

se qualcuno dicesse che il Rwanda, il Gabon o il Messico dovrebbero organizzarsi secondo il modello danese, sarebbe chiaro a tutti che non è alla loro portata (chissà perchè?:-) ).

Se si parla di Italia fatichiamo a capirlo ma, quelli con l'esercito che raccoglie la monnezza per strada, con il parlamento che vota su Ruby e, qualche anno fa, con la gente che tira sassi dai cavalcavia siamo noi.

Vorrei aggiungere un piccolo contributo sulla BBC indipendente, perche' ne ho cognizione diretta.

Vice Presidente della BBC quando lavoravo a Goldman Sachs fu nominatoil mio capo, cioe' il Chief Economist Gavin Davies. Di TV non sapeva molto pero' aveva un grande asset. Sua moglie era il capo di gabinetto di Gordon Brown. Dopo un paio d'anni in cui nel suo ufficio di GS facevano bella mostra libri sulla TV, la poltrona di Presidente della BBC si libero' e lui si insedio' al vertice.

Che poi la BBC sia indipendente puo' pensarlo ragionevolmente solo chi non parla inglese o non l'abbia mai guardata.

l' aliquota sui redditi da capitali e diversi, esclusi i titoli di stato, è passata al 20%. bisogna dirlo al farmacista.

passerà: dal 1/1/2012, a meno che il nuovo governo non abbia in serbo qualche novità.

bisognerà pure dirgli, non prima di avergli dato una sedia e un bicchier d'acqua, che le liberalizzazioni comporteranno l'azzeramento del valore della sua licenza, su cui ingrassa da parecchio tempo.

magari. Temo però che non basti una semplice legge visto che in Italia la mentalità corporativa è assai radicata, basti pensare che qualche anno fa i referendum promossi dal partito Radicale su alcuni temi 'liberisti' (licenze commerciali, ordine dei giornalisti ecc.) ebbero scarsa fortuna.

Un esempio rilevante:

Codice Civile, articolo 1350. Devono farsi per atto pubblico (2699 e seguenti) o per scrittura privata (2702 e seguenti), sotto pena di nullità:

1) i contratti che trasferiscono la proprietà di beni immobili (812, 2643).

...

Qualcuno è mai andato (oppure consoce qualcuno che lo ha fatto) alla Conservatoria dei beni immobiliari per farsi registrare una compravendita immobiliare fatta senza andare dal notaio ?

Eppure secondo la lettera della legge il notaio è tutt'altro che indispensabile.

Amadeus, se avesse letto anche l'art. 2699 del codice civile, avrebbe imparato che "l'atto pubblico è il documento redatto, con le richieste formalità, da un notaio o da altro pubblico ufficiale autorizzato ad attribuirgli pubblica fede nel luogo dove l'atto è formato".

Tale autorizzazione è attribuita ex lege ai segretari comunali e, mi pare, ad altri pubblici funzionari, limitatamente agli atti di cui è parte l'amministrazione cui appartengono. Così, per esempio, un provvedimento di espropriazione per pubblica utilità è trascritto senza bisogno che intervenga un notaio; la trascrizione del trasferimento di un immobile venduto all'asta avviene presentando copia del decreto del giudice competente, certificata conforme all'originale dal Cancelliere dello stesso ufficio giudiziario.

Mai fermarsi alla lettera di un articolo di legge, è come guardare un albero dimenticando la foresta!

mah, sui segretari comunali ho imparato ad avere molti dubbi: molti non autenticano più firme e mandano dal notaio, in base a una interpretazione esatttamente inversa dello spirito e della lettera della legge. poi, basta però recarsi presso un altro comune, con funzionari meno pigri.

pura sabbia nel sistema.

Mai fermarsi alla lettera di un articolo di legge

Per amor di verità, io leggendo tutto il comma come riportato leggo anche "o per scrittura privata".

Temo che non abbia capito il senso della mia domanda (oppure io non ho capito il senso della sua risposta).

Ad ogni modo la mia domanda era chiaramente provocatoria: perchè i notai intermediano praticamente tutte le compravendite immobiliari quando la legge non dispone tale obbligo ?

Due privati potrebbero stipulare un contratto - necessariamente scritto - di compravendita di un immobile recarsi in Comune (oppure anche da un Notaio !) e chiedere l'autenticazione delle firme (secondo logica meglio andare in Comune visto che l'autenticazione si basa sull'identificazione delle persone sulla base di un documento di identità emesso dal Comune medesimo). Successivamente l'acquirente dovrebbe recarsi presso la Conservatoria per depositare il contratto ed ottenere la trascrizione. Magari potrebbero chiedere l'autenticazione della scrittura al funzionario della Conservatoria, se costui può essere considerato un pubblico ufficiale. Domanda: è possibile (astrattamente) ?

La mia spiegazione è che la Pubblica Amministrazione ostacola (in modo palese oppure indirettamente) la realizzazione di tutto ciò. Se l'acquirente di un immobile, sulla base del compromesso di vendita, potesse recarsi alla Conservatoria ed ottenere la certificazione di tutte le trascrizioni relative ad un immobile (a che serve la Conservatoria altrimenti ?), non avrebbe alcun bisogno di un notaio per perfezionare il suo acquisto.

Un bambino (o altra anima candida) a questo punto chiederebbe perchè  le compravendite di immobili non avvengono davanti ad un funzionario della Conservatoria ?  

In realtà il motivo è che non si possono trascrivere scritture private non autenticate (art. 2657 "La trascrizione non si può eseguire se non in forza di sentenza , di atto pubblico  o di scrittura privata con sottoscrizione autenticata  o accertata giudizialmente" ). Sicchè ancorchè la vendita sia valida anche se fatta  mediante scrittura privata, senza autenticazione (anche giudiziale) non può essere trascritta. 

 

 

J.

Sicchè ancorchè la vendita sia valida

IMVHO la vendita sarebbe valida. Il problema semmai è che non sarebbe tutelata allo stesso modo di una vendita trascritta.

La vendita è valida (salvo patologie del contratto in quanto tale), ma non si può trascrivere senza l'autenticazione. Il problema è poi sostanzialmente l'opponibilità ai terzi della alienzione (es problemi di doppie alienazioni ecc) che poi è la ragion d'essere del sistema della trascrizione in Italia (escluse le zone a sistema tavolare ovviamente).  

Nessuno ha mai dubitato della validità inter partes di un trasferimento immobiliare per scrittura privata (basta che non sia una donazione, per la quale è indispensabile l'atto pubblico).

Il problema è che la scrittura non trascritta non è opponibile ai terzi. Il venditore, se dotato di animo truffaldino, può stipulare un'altra vendita e l'acquirente, che l'ha trascritta, prevale su quello che non l'aveva trascritta, benché il titolo di questo fosse anteriore. Oppure i creditori del venditore possono pignorare e vendere all'asta l'immobile come se fosse ancora suo.

Naturalmente, il compratore soccombente può chiedere al venditore il risarcimento del danno e, se insoddisfatto, citarlo in giudizio, ottenere una sentenza di condanna e, probabilmente, appenderla al  muro della sua nuova abitazione, dopo averla incorniciata.

Mi permetto alcune brevi osservazioni, perchè mi pare che ai più sfuggano alcuni aspetti del problema.

Occorre chiedersi, infatti, perchè il sistema giuridico italiano prevede l'atto pubblico o la scrittura privata autenticata per trascrivere i trasferimenti immobiliari nei relativi registri.

La ragione è semplice: perchè occorre che vi sia qualcuno che controlli la legalità dell'atto, a pena di rendere tali registri del tutto inaffidabili.

E' vero che la legge consente la scrittura privata "semplice" ma sfido il comune cittadino a stipulare una vendita valida. Purtroppo (o per fortuna, dipende dai punti di vista) l'ordinamento italiano prevede che la vendita contenga una serie di menzioni, alcune delle quali previste a pena di nullità dell'atto, che solo lo specialista conosce ed è in grado di rispettare. Dalle menzioni in tema di tracciabilità dei pagamenti (con relative sanzioni fino a 10.000 euro), alle menzioni urbanistiche (a pena di nullità), alle menzioni in tema di rendimento energetico degli edifici (diverse da regione a regione, con relative sanzioni, in alcuni casi!). Per tacere dell'individuazione del trattamento fiscale dell'atto (presenza di agevolazioni, criteri e modalità di tassazione che variano da immobile a immobile). E potrei continuare molto a lungo, vista la complessità del sistema dei trasferimenti immobiliari. Il trattamento tributario, ad esempio, conta decine e decine di casi. Gli interessi sottesi a un trasferimento immobiliasre (familiari, imprenditoriali etc.) presentanto un'estrema variabilità e ogni atto richiede un'accurata indagine. 

E allora, anche se si ammettesse, per assurdo, che chiunque possa inserie nei registri immobiliari atti di trasferimento immobiliare, in assenza di qualcuno che li controlla (e che è formato per farlo), la conseguenza inevitabile sarebbe la perdita di affidabilità dei registri stessi. Quale banca concederebbe un mutuo sapendo che l'atto di acquisto dell'immobile potrebbe essere invalido? Sicuramente chiderebbe un'assicurazione del titolo di proprietà, esattamente come negli USA, assicurazione che però risarcisce solo il costo e non il valore. Ma di questi temi si è già parlato più volte nel blog. 

Non va dimenticato, infine, che in Amerika la crisi del mercato immobilare è dipesa anche dall'assenza di  controlli (della loro necessità ne parla Shiller, nel volume The subprime solution, che loda il sistema italiano) e, sopratutto, dall'assenza di registri pubblici, tanto che diverse banche non riescono a recuperare i propri crediti perchè non posseggono i documenti relativi alle ipoteche nè esistono registri pubblici presso i quali reperirli (proprio per questo da noi si chiama "Conservatoria").

Naturalmente stabilire se mantenere tale sistema o "scassarlo" spetta ai politici. La penna in mano ce l'hanno loro.

 

 

in assenza di qualcuno che li controlla (e che è formato per farlo),

Guarda, il punto centrale secondo me è un altro, permettimi di autocitarmi:

 

"Nella Repubblica italiana avete 5000 notai per 60 milioni di cittadini.

Anzi, credo proprio per legge sempre meno di 5 mila (a Febbraio 2007 erano 4726). 

Per dare un'idea e fare un paragone con un paese di dimensioni simili, tra i "Commissioners for Oaths"  ci sono tutti e 120 mila solicitor praticanti soltanto in Inghilterra (non in tutto il Regno Unito, attenzione, solo in Inghilterra), più tutti i barrister ed altri tipi di professionisti legali.

Solo prendendo in considerazione i solicitor, in Inghilterra c'è un "notaio" ogni 430 persone, mentre nella RI ce n'è uno ogni 12000!!!

Questo è un enorme mancato mercato per [gli] avvocati [ed i laureati in discipline giuridiche], ma è anche una zavorra insopportabile per le imprese del paese.

In diverse zone della RI i notai sono talmente pochi rispetto alle esigenze che evitano di sprecare il loro tempo prezioso per poche centinaia di Euro, per cui se devi fare procedure che in altri paesi sono ridicolmente semplici ed a buon mercato, se non in alcuni casi addirittura gratuite, ad esempio cambiamenti allo stato sociale di piccole imprese, nella RI questi possono diventare piuttosto ardui, non soltanto a livello di esborsi, ma anche soltanto a livello di riuscire a trovare un notaio disponibile a metterci mano. A me è capitato di sentirmi prendere a male parole da un notaio per aver osato chiedere un preventivo per una cosa di poco conto (per il conto in banca del notaio), dato che i notai "non sono pescivendoli" (testualmente "io non sono ...").

In quelle zone della RI dove i notai applicano sempre per i non-amici l'art. 30 del DM sulle tariffe nazionali notarili, che gli consente di triplicare le tariffe nazionali, per cose da 600/700 Euro i notai riescono a farsi negare per anni. Questa dei notai nella RI è una vergogna assoluta, una zavorra mostruosa all'imprenditorialità del paese, specialmente alla piccola ed a quella potenzialmente innovativa, alla faccia di concorrenza e competitività ... in Inghilterra esistono anche 1000 "notary", che sono anche loro quasi tutti solicitor, che sono i notai specializzati in transazioni internazionali, di cui si occupano quasi esclusivamente (ma volendo si possono occupare anche di transazioni interne)."

Ed anche:

"Per un trasferimento di proprietà di un immobile da £160k, il conveyancer, che è l'avvocato (ma può anche essere un altro tipo di professionista legale) che si occupa di questo genere di transazioni nel RU, che ho scelto mi ha chiesto £ 525 più IVA di onorario, più ovviamente tasse (il grosso, oltre l'1% del valore della transazione) e spese varie.

A prima vista sembra non ci sia una gran differenza con la RI ed i suoi notai. In realtà, l'ho trovato in 5 minuti (tra decine di migliaia di candidati disponibili in tutti il paese), gli ho chiesto un preventivo via email a cui mi ha risposto a stretto giro di posta con un preventivo dettagliato, chiaro e preciso, mi ha seguito per tutto il corso della transazione, ha gestito i rapporti con le banche e con gli avvocati della controparte, l'ho potuto chiamare e contattare quando e come volevo per risolvere vari piccoli ostacoli burocratici e capire cosa fare per procedere in determinate situazioni, e soprattutto, se avessi avuto bisogno di un livello di servizi minore, ne avrei potuto scegliere altri meno costosi (se ne trovano da £100 di onorario in su).

Dubito che ci sia un conveyancer, un solicitor, un barrister, un commissioner of oath, che alla richiesta di un preventivo per un lavoro da £600 mi rispondano a male parole che loro, no, loro non sono pescivendoli, e preventivi non ne fanno. [al limite mi diranno che si occupano d'altro, e m'inviteranno a rivolgermi a qualche loro collega.]

Questo senza nemmeno aprire il discorso sul perché se una cosa la possono saper fare 200-300 mila persone campandoci probabilmente discretamente tutti, si debba invece decidere di permettere quel lavoro soltanto a 5 mila superprotetti superprivilegiati."

 

Concordo al 100%

Il problema non è nel servizio ma nella liberalizzazione dello stesso onde evitare la creazione di una casta ereditaria di tipo medievale.

Inoltre in Italia il notaio è richiesto per una serie di microoperazioni di assoluta banalità.

Potrei fare esattamente lo stesso discorso che so per gli sviluppatori di software, perchè ti deve essere assicurato un servizio di altissimo livello.

La qualità si può garantire con abilitazioni severe ed esami periodici, non con il numero chiuso

casta ereditaria di tipo medievale

Scrivendo su nFa è sempre bene pesare le parole.

La definizione di "casta ereditaria" prevede la possibilità di trasferire la professione di padre in figlio. La cosa non è possibile, perchè alla professione di accede per concorso, il concorso è selettivo e alla fine passano solo quelli che studiano e non quelli che hanno il padre o la madre notaio.

Per farti un esempio, nel mio (assai piccolo) distretto i figli di notai sono 5 su 25 (per la verità il padre di uno di loro era morto dieci anni prima che il figlio vincesse il concorso, ma te lo aggiungo alla lista), ci sono però anche 4 ex magistrati, quindi, o tu ipotizzi una correlazione tra magistratura e notariato, oppure il fatto che ci siano 5 figli di notai non dimostra alcunaereditarietà, ma solo che si tratta di genete che ha voluto seguire le orme dei genitori..

Non a caso, tra tutte le professioni, quella notarile è quella con la minore percentuale di professionisti i cui genitori facevano lo stesso mestiere. Solo  il 17% dei notai ha un genitore notaio, contro, per esempio, il 42% degli avvocati.

Potrai pensare che si tratta di meritocrazia degna di miglior causa ed hai tutto il diritto di farlo, ma allo stato di meritocrazia si tratta e non di casta medioevale.

 

 

 

La definizione di "casta ereditaria" prevede la possibilità di trasferire la professione di padre in figlio. La cosa non è possibile, perchè alla professione di accede per concorso, il concorso è selettivo e alla fine passano solo quelli che studiano e non quelli che hanno il padre o la madre notaio.

Questo vale per i notai, ma non, per esempio per i farmacisti, ove il figlio che eredita la farmacia puo esercitare per alcuni anni finchè non si laurea...

In maniera diversa c'è un problema analogo per i tassisti.

Veramente il figlio del farmacista, se non è laureato non esercita proprio niente. Può esercitare solo dopo essersi laureato e abilitato, e deve farlo entro 5 anni dall'eredità, altrimenti è obbligato a vendere la farmacia. E comunque il principio è lo stesso dei notai, se il figlio non è notaio non può diventare titolare dello studio del genitore. 

allo stato di meritocrazia si tratta e non di casta medioevale.

Aneddoticamente, un mio lontano cugino vinse il concorso eoni fa senza avere alcun notaio, o avvocato, e probabilmente alcun laureato in famiglia, più o meno estesa.

Questo però non cambia che meno di 5 mila notai per 60 milioni di persone è un'assurdità.

Nel Regno Unito ci sono solo 1000 notai per la stessa popolazione, ma hanno una sfera esclusiva ben ridotta, la maggior parte del lavoro notarile domestico è svolto dai commissioner of oath, tra cui 120 mila solicitor, chissà quanti conveyancer, e via di questo passo.

Meritocrazia? Seriamente? Un concorso a premi che regala il monopolio a redigere moduli? Forse nella repubblica di Mike Bongiorno questa si chiama meritocrazia.

Sabino, con tutto il rispetto per le capacita' professionali dell'ordine che non metto in dubbio.

A me un gruppo professionale di privati che esercita in monopolio ed a numero chiuso e contingentato con tariffe minime (carissime) stabilite servizi resi obbligatori dalla legge sembra una cosa medievale.

Il concorso e' sicuramente duro e lungi da me criticarne la meritocraticita' che probabilmente contribuisce ad abbassare l'ereditarieta' al 17,5%. La ritengo comunque una percentuale incredibilmente elevata rapportata ai 5000 (credo) posti disponibili.

Fatte le proporzioni vuol dire che 5000 notai generano 875 notai ed i restanti 60000000 di italiani generano i restanti 4125

Insisto sul mio esempio, potrei fare la stessa cosa con i programmatori  ed ottenere un effetto simile.

La definizione di "casta ereditaria" prevede la possibilità di trasferire la professione di padre in figlio. La cosa non è possibile, perchè alla professione di accede per concorso, il concorso è selettivo e alla fine passano solo quelli che studiano e non quelli che hanno il padre o la madre notaio.

Per quali ragione la maggior parte dei notai che hanno meritatamente vinto un concorso, estremamente selettivo, per gestire i propri uffici e la mole di lavoro che la legge gli affida, si avvalgono del contributo, spesso assai rilevante, di dipendenti che tale concorso non hanno vinto e che spesso non sono laureati/e ?

Suppongo per lo stesso motivo per cui gli avvocati, i commercialisti, gli ingegneri, gli architetti, i geometri (e chi più ne ha più ne metta) hanno collaboratori, segretarie e quant'altro.

tra tutte le professioni, quella notarile è quella con la minore percentuale di professionisti i cui genitori facevano lo stesso mestiere. Solo  il 17% dei notai ha un genitore notaio, contro, per esempio, il 42% degli avvocati.

Cio' va a merito dei notai, pero' assumendo 5k notai su 23M di occupati in Italia, 850 notai vengono da un bacino di 5k notai, gli altri 4150 vengono da un bacino di 23M-0.005M occupati, per cui la probabilita' di diventare notaio a spanne e' (850/5000) / (4150/23M-0.005M) =~ 942 volte piu' alta per i figli di notai rispetto ai non notai. E' possibile che non ci sia altra professione in Italia con un tale squilibrio.

Probabilmente uno dei  motivi è  che i notai per diventare tali hanno bisogno di anni di studio e quindi  di essere mantenuti fino a mediamente 35 anni (ma spesso anche oltre) e sopportare notevoli costi per gli studi  stessi (sopratutto postuniversitari). Non tutti possono permettersi di accollarsi tutte queste spese, ma certamente possono farlo i notai per i loro figli avendo un mediamente reddito molto alto.

 

La qualità si può garantire con abilitazioni severe ed esami periodici, non con il numero chiuso

Infatti il numero chiuso non è al servizio della qualità o dell'interesse pubblico, ma va ad esclusivo beneficio di una casta protetta. Per elevare la qualità è sufficiente spostare in alto l'asticella per ottenere un'abilitazione o per accedere a un certo corso di laurea, così peraltro il contenimento dei numeri sarebbe automatico.

Che lo stato stabilisca che per esercitare certe professioni siano necessari determinati requisiti, elevati e raffinati quanto vuole, e li certifichi, ci sta, ma non può fissare a priori il numero di quanti li possiedono... Chi è bravo e soddisfa i requisiti deve potersi laureare o abilitare e poi poter lavorare.

Il problema non consiste nel ritoccare - duplicare, dimezzare, quintuplicare - il numero, ma nell'abolire il numero chiuso, perché iniquo e ingiustificabile. Non vale certo soltanto per i notai.

Poi nei casi in cui lo stato assegna i numeri su scala regionale le aberrazioni sono patenti: numeri elaborati a Roma sulla base di misteriosi parametri né obbediscono a criteri meritocratici né (come si pretende) soddisfano i fabbisogni territoriali. L'obiettivo è mancato, e comunque è discutibile che l'ultima valutazione competa allo stato.

Intanto avere avuto una brutta esperienza non autorizza a demonizzare un'intera categoria.

In secondo luogo il piano del ragionamento è diverso. Io non ho discusso di numeri, il mio ragionamento si fonda su ragioni di "sistema". 

Se i notai sono molti o pochi lo deciderà lo Stato  A me va benissimo anche il raddoppio del numero, purché, però, chi intende svolgere questo mestiere superi il concorso (ben diverso dall'esame di Stato) come ho fatto io (figlio di geometra e di insegnante).

Se, infine, concorrenza assoluta dev'essere, allora non ci devono essere riserve per nessuno: tutti notai, tutti avvocati, tutti commercialisti, tutti ingegneri etc.

Se i notai sono molti o pochi lo deciderà lo Stato  A me va benissimo anche il raddoppio del numero, purché, però, chi intende svolgere questo mestiere superi il concorso (ben diverso dall'esame di Stato) come ho fatto io (figlio di geometra e di insegnante).

Ma il tappo è proprio il concorso pubblico ! Perchè io capisco (e soprattutto conosco) persone che hanno fatto il concorso, chi ce l'ha fatta e chi no, ma dedicano anni allo studio, anni al praticantato, ed è uno spreco di risorse enorme (oltre che un bel giro d'affari per alcuni).

Sono le "funzioni esclusive" quelle che io, e molti altri, contestiamo, sia ben chiaro che l'atto di compravendita immobiliare è un atto complesso, e mai mi sognerei di farlo per scrittura privata, e lì ci potrebbe pure stare che i notai siano "solo" 5.000, ma perchè per tanti atti "pubblici", come la costituzione di una società devo, e ripeto devo, andare dal notaio ? La validità dell'atto è dato dalla trascrizione alla CCIAA, non da quel che ci è scritto, e questo lo potrebbe fare chiunque (depositarlo in CCIAA), se ho particolari problemi vado da un notaio (società complesse, Spa), ma se devo fare una società con mio fratello per produrre porte, perchè devo andare dal notaio, che prende una paginetta già riempita e cambia solo il nome ?

E il trasferimento di proprietà di un auto ? Costava circa 350 € per mettere un timbro, hanno abolito l'obbligo notarile, e non mi risulta che adesso circolino auto intestate a più persone.

Quello che io vorrei dire è che i notai sono sicuramente utili in alcuni casi ( e devono essere ben pagati per questi casi),ma che a loro è devoluta una serie di funzioni "pubbliche" che potrebbero essere svolte anche da altri, o lasciate alla libera volontà del cittadino, per cui si potrebbero ridefinire gli ambiti notarili, con la funzione di consulenza per alcuni casi (es.: i mutui) e lasciarne inalterato il numero, con il mitico concorsone romano. O è troppo ?

Alcune brevi osservazioni, ma prima occorre dire che:

a) il trasferimento di proprietà di un auto costava 30 euro non 350 (quanto costa oggi?)!

b) è falso che la validità dell'atto costitutivo di una società è data dall'iscrizione al registro delle imprese. Che c'entra? Quella è la pubblicità. Se l'atto è nullo non c'è pubblicità che tenga (e, credimi, ne  ho visti tanti di atti nulli, anche immobiliari)!

Quanto al discorso relativo alle società più semplici (e altre tipologie di atto che non sto qui a elencare) si può trovare una soluzione di compromesso, nell'ottica del mantenimento dell'efficienza e affidabilità dei registri pubblici. La legge potrebbe prevedere uno schema-tipo (ad es. per le società di persone) e mantenere l'autentica e gli adempimenti in capo al notaio (a costo fisso). Risparmio di costi e efficienza sistemica si coniugherebbero. 

Io credo che la certezza del diritto, la sicurezza giuridica, il rispetto delle regole, siano ancora valori propri del nostro ordinamento. 

Ma forse non è più così, nella visione di molti (o Monti?).

 

Io credo che la certezza del diritto, la sicurezza giuridica, il rispetto delle regole, siano ancora valori propri del nostro ordinamento.

Mi faccia capire: l'Italia perderebbe tutto questo riformando il proprio sitema di negozi giuridici ad imitazione di quello britannico, tedesco o statunitense?

Capisco che lei sia un notaio ma non le sembra di esagerare?

Costasse 50 o 350 euro il passaggio di proprietà tramite notaio era inutile ed abolirlo non ha portato il paese alla barbarie, anzi ha semplificato le procedure (altro risparmio).

Quante altri negozi possono godere della stessa semplificazione? Non pochi a giudicare da paesi come quelli da me citati.

Paesi dove esiste la certezza del diritto e persino i notai.

 

il trasferimento di proprietà di un auto costava 30 euro non 350 (quanto costa oggi?)!

Costava 30 forse a te, non so, a me costava molto di più (a memoria 450 mila lire per una moto negli anni 80!).

La legge potrebbe prevedere uno schema-tipo (ad es. per le società di persone) e mantenere l'autentica e gli adempimenti in capo al notaio (a costo fisso)

O magari copiare di sana pianta la legislazione britannica, tradurre tutte le guide in italiano, e fare costare tutti questi adempimente un costo fisso: 0.


il trasferimento di proprietà di un auto costava 30 euro non 350 (quanto costa oggi?)!

E comunque, il trasferimento di proprietà nel Regno Unito è gratuito.

C'è un pezzo del libretto che serve all'uopo, si compila, si stacca, si invia all'apposita agenzia (DVLA), e il trasferimento è avvenuto.

Sì, mi costa il francobollo, max 36 penny.

Daniele non insisto sul passaggio di proprietà a 30 o 350, quando nel 2001 comprai un auto semestrale (quindi usata) la fattura era:

Auto € 19.500,00

Trasferimento di proprietà € 350,00

Ammesso e non concesso che ci siano gli oneri del PRA il resto se lo è intascato il notaio.

è falso che la validità dell'atto costitutivo di una società è data dall'iscrizione al registro delle imprese. Che c'entra? Quella è la pubblicità. Se l'atto è nullo non c'è pubblicità che tenga (e, credimi, ne  ho visti tanti di atti nulli, anche immobiliari)!

Beh, ma non credo che l'atto nullo sia registrabile alla CCIAA, o sbaglio ? D'altronde se la CCIAA registra un atto nullo, io non sono tenuto a saperlo e potrei anche essere truffato, o sbaglio ? E dov'è la tutela notarile se io vado con documenti falsi da un notaio e registro la "cani, stracci e oli" a Tizio, Caio e Sempronio ? Ovvero il sistema non è perfetto comunque.

Condivido che su questa strada arriviamo da nessuna parte e mi tengo buona questa:

Quanto al discorso relativo alle società più semplici (e altre tipologie di atto che non sto qui a elencare) si può trovare una soluzione di compromesso, nell'ottica del mantenimento dell'efficienza e affidabilità dei registri pubblici. La legge potrebbe prevedere uno schema-tipo (ad es. per le società di persone) e mantenere l'autentica e gli adempimenti in capo al notaio (a costo fisso). Risparmio di costi e efficienza sistemica si coniugherebbero.

Vediamo.

Appunto, di quei 350 euro probabilmente solo 30 erano del notaio, il resto era la IPT.

Aggiungo che se vai con documenti falsi dal notaio e (ammesso che tu ci riesca) registri  la "cani, stracci e oli" a Tizio, Caio e Sempronio, ne risponde il notaio, che non solo è tenuto per legge a verificare l'identità personale delle parti ma deve anche dichiarare nell'atto che lo ha fatto (la formula è "Dell'identità personale delle parti io notaio sono certo").

Chiudo ricordandoti che tempo fa l'amico Sabino Patruno, senza dirti nullla, ha quasi registrato una società a tuo nome nel Regno Unito, ciò che, in Italia - è praticamente impossibile. Per ora.


 

Chiudo ricordandoti che tempo fa l'amico Sabino Patruno, senza dirti nullla, ha quasi registrato una società a tuo nome nel Regno Unito, ciò che, in Italia - è praticamente impossibile. Per ora.

senza polemica alcuna: un mio parente ipotecò la casa del nonno (su cui non aveva nessun diritto neanche ereditario) all'insaputa di tutti (solo anni dopo abbiamo scoperto che sulla casa gravava questa ipoteca). Non credo abbia usato un notaio inglese :-). Certo immagino che qui si vada nel penale (anche se abbiamo risolto diversamente) ma il punto è: cosa aveva verificato il notaio? Che "garanzia" aveva apportato?

Delle due l'una: o gli erano stati esibiti documenti falsi o era stato corrotto. Ma, ovviamente, è un aneddoto.

Certo, l'aneddoto è chiaramente inventato!

Tornando alla "cani, stracci e oli" di Marco: se un notaio viene ingannato da documenti falsi che garanzia fornisce rispetto al sistema UK ?

Il fatto che ne risponda personalmente come mi semplifica la vita? A me sembra che me la complichi. Ripeto lo dico senza polemica ma per capire

Chiudo ricordandoti che tempo fa l'amico Sabino Patruno, senza dirti nullla, ha quasi registrato una società a tuo nome nel Regno Unito, ciò che, in Italia - è praticamente impossibile. Per ora.


No, Sabino non ci riuscì, perchè anche in UK si devono produrre i documenti di chi registra una società. Il problema, semmai, è che in UK potevi registrare ai pubblici registri un passaggio di quote, perchè i pubblici registri non verificano la veridicità degli atti, ne tengono solo nota. Ma se te ne accorgi e denunci la truffa in UK ti arrestano e buttano via le chiave.

Anche registrare società a nome altrui (falsificando i documenti) è un reato molto grave, ed anche lì poi buttano via la chiave. In Italia ho saputo di atti di vendita immobiliari falsi, grazie a notai compiacenti (ci sono anche quelli), e non è andato in galera nessuno.

Evidentemente ricordavo male.

Quanto alla certezza della pena in Italia, non posso che condividere.

Nei paesi anglosassoni c'è, forte, il principio dell'autoresponsabilità: mi fido, dicono, ma se dici il falso sei nei guai (anche se talvolta eccedono).

Ogni sistema, come scrivevo in un precedente commento, risente del tessuto culturale/istituzionale.

Sarà anche per questo che lì non ci sono i notai? ;-)))

Sarà anche per questo che lì non ci sono i notai? ;-)))

Sì Daniele, è proprio questo il punto, il concetto di "perdono" non esiste, quindi chi sbaglia paga.

Da noi invece, malfidanti, occorre qualcuno che dica "Sic", perchè la colpa è poi seguita dal perdono. E cinquecento anni di controriforma non li elimina nessuno .

Ma quindi visto che da noi i notai servono.

Come è già stato detto in questi commenti, non basterebbe liberalizzarne il numero?

Lasciamo tutto com'è, solo togliamo il cap.

Beh, ma non credo che l'atto nullo sia registrabile alla CCIAA, o sbaglio ? D'altronde se la CCIAA registra un atto nullo, io non sono tenuto a saperlo e potrei anche essere truffato, o sbaglio ? E dov'è la tutela notarile se io vado con documenti falsi da un notaio e registro la "cani, stracci e oli" a Tizio, Caio e Sempronio ? Ovvero il sistema non è perfetto comunque.

Aggiungo che se vai con documenti falsi dal notaio e (ammesso che tu ci riesca) registri  la "cani, stracci e oli" a Tizio, Caio e Sempronio, ne risponde il notaio, che non solo è tenuto per legge a verificare l'identità personale delle parti ma deve anche dichiarare nell'atto che lo ha fatto (la formula è "Dell'identità personale delle parti io notaio sono certo").

Ma se te ne accorgi e denunci la truffa in UK ti arrestano e buttano via le chiave.

Anche registrare società a nome altrui (falsificando i documenti) è un reato molto grave, ed anche lì poi buttano via la chiave. In Italia ho saputo di atti di vendita immobiliari falsi, grazie a notai compiacenti (ci sono anche quelli), e non è andato in galera nessuno.

Quanto alla certezza della pena in Italia, non posso che condividere.

Nei paesi anglosassoni c'è, forte, il principio dell'autoresponsabilità: mi fido, dicono, ma se dici il falso sei nei guai (anche se talvolta eccedono).

Ogni sistema, come scrivevo in un precedente commento, risente del tessuto culturale/istituzionale.

Sarà anche per questo che lì non ci sono i notai? ;-)))

Sì Daniele, è proprio questo il punto, il concetto di "perdono" non esiste, quindi chi sbaglia paga.

Da noi invece, malfidanti, occorre qualcuno che dica "Sic", perchè la colpa è poi seguita dal perdono. E cinquecento anni di controriforma non li elimina nessuno .

Ricapitolando quanto detto si evincerebbe che:

1. in UK non ci sono i Notai e se uno falsifica un atto finisce in galera

2. in Italia ci sono i notai a garantire la validità degli atti che però possono essere comunque falsificati e nessuno finisce in galera.

Dov'è che non ho capito?

 

 

Marco, mi dispace contradirti, ma la società non venne registrata perchè, banalmente, non pagai il conto: al quinto sollecito di pagamento indirizzato per e-mail al sig. Marco Esposito (cioè io), mi comunicarono che non avrebbero dato seguito all'incarico.

Sarei anche meno ottimista sulla efficacia repressiva dei "furti di società", dato che, come leggo dal sito della companies house del Regno Unito 

Between 50-100 cases of Corporate Identity Fraud occur every month.

Insomma circa mille casi all'anno, come dice il sito 

YOU’LL ONLY LOSE YOUR COMPANY ONCE

Sì, ma dopo il pagamento devi mandare anche i documenti (che puoi ben falsificare, così commetti due reati invece di uno). E se vuoi falsificare i documenti lo fai anche con un notaio, a meno che voi non abbiate la macchina della verità. O sbaglio ?

Marco, non abbiamo la macchina della verità, ma ci mettiamo la faccia, dato che in tutti gli atti scriviamo "della cui identità personale io notaio sono certo", il che comporterebbe una nostra responsabilità (civile e penale) se ci accontentassimo di stipulare un atto basandoci una copia scannerizzata di un documento falsificato.

 

Marco, mi dispace contradirti, ma la società non venne registrata perchè, banalmente, non pagai il conto:

IMVHO ti sembra semplice perché non hai mai avuto a che fare con un tribunale britannico. Io avrei il terrore anche solo ad iniziare una procedura come quella (anche perché, e se ad un certo punto quelli andavano avanti lo stesso?), non sono un avvocato, ma per quel poco ne capisco si rischiano fino a 5 anni di carcere (1 anno se ti dichiari colpevole e non fai perdere tempo ad una giuria).

Alessandro, è ovvio, tu sei una persona onesta e la legge la rispetti.

Tuttavia - e ce lo dice il sito della Companies House - il sistema consente ai disonesti una media di 1000 "furti di società" all'anno.

Per carità, si può anche sostenere che questo sia un costo sociale accettabile, ancora una volta si tratta di calcolare costi e benefici, senza pregiudizi ideologici.

Cosa rischio se vengo da te con dei documenti falsi per l'acquisto di un auto, o la registrazione di una s.r.l.? Che possibilità hai di capire che io, dai documenti, sia Sabino Patruno o Marco Esposito ?

Quando è deceduto mio padre abbiamo scoperto che una proprietà non era mai stata trascritta a suo favore (dal 1965, atto di acquisto), anzi dai dati del catasto abbiamo scoperto che quella proprietà è stata trascritta (erroneamente?) per dodici anni a un'altra persona, che quando poi quest'altra persona è deceduta gli eredi hanno prima trascritto l'eredità, poi a qualcuno deve essere venuto un dubbio e quella proprietà è rimasta in un "limbo", risolto poi al momento della successione di mio padre con ulteriori spese, ovvio, una perizia giurata che l'immobile di cui all'atto, etc., etc., era quello identificato con etc., etc. alla faccia della certezza del diritto.

E se qualcuno si intestava quella proprietà con un atto falso, la vendeva, cosa succedeva ? Questo per dire che ogni sistema ha i suoi difetti, e che solo il rafforzamento delle sanzioni alla fine scoraggia l'uso fraudolento, e che la "professionalità" ha poco a che vedere con la certezza del diritto, o la bontà della prestazione stessa.

Qui sui documenti falsi (depositati in questura, figurati da un notaio..), qui sulle procedure per gli errori sugli immobili (che evidentemente esistono...).

Intanto avere avuto una brutta esperienza non autorizza a demonizzare un'intera categoria.

No, infatti ho specificato che è aneddotico. E però, non è una brutta esperienza, ma un concentrato di brutte esperienze. E spesso confermata dai racconti di simili esperienze da parte di terzi.

Se i notai sono molti o pochi lo deciderà lo Stato  

E perché invece non lo facciamo decidere al mercato?

A me va benissimo anche il raddoppio del numero, purché, però, chi intende svolgere questo mestiere superi il concorso (ben diverso dall'esame di Stato) come ho fatto io (figlio di geometra e di insegnante).

Secondo la mia umilissima opinione, c'è probabilmente un po' troppa mitologia dietro a questo benedetto concorso. Se alla fine il bread and butter del notaio italiano sono le compravendita di immobili, non si capisce perché nel Regno Unito bastino i conveyancer (che spesso sono paralegali).

Se, infine, concorrenza assoluta dev'essere, allora non ci devono essere riserve per nessuno: tutti notai, tutti avvocati, tutti commercialisti, tutti ingegneri etc.

A parte il fatto che sfondi una porta aperta, ti risulta ci siano per legge nella RI meno di 5 mila avvocati, meno di 5 mila commercialisti, meno di 5 mila ingegneri?

E perché invece non lo facciamo decidere al mercato?

Ci vuole comunque una legge, giusto? Quindi sarà sempre lo Stato a decidere.

Secondo la mia umilissima opinione, c'è probabilmente un po' troppa mitologia dietro a questo benedetto concorso. Se alla fine il bread and butter del notaio italiano sono le compravendita di immobili, non si capisce perché nel Regno Unito bastino i conveyancer (che spesso sono paralegali).

Perchè ogni sistema ha la sua storia e il suo sfondo culturale/istituzionale. In Italia, per ora, piaccia o meno (ma vedo che non piace) il sistema è questo. Se lo Stato deciderà di cambiare sistema ci adegueremo.

A parte il fatto che sfondi una porta aperta, ti risulta ci siano per legge nella RI meno di 5 mila avvocati, meno di 5 mila commercialisti, meno di 5 mila ingegneri?

Non parlavo di numeri ma di competenze.

Non parlavo di numeri ma di competenze.

 

Quindi se ho capito bene, per te non è sufficiente avere superato l'esame di abilitazione alla professione forense per potere redigere un atto di compravendita immobiliare, ma ti sta bene che avere superato quell'esame sia condizione sufficiente per potere discutere in giudizio della validità di quello stesso contratto. E' un curioso controsenso.

Ma lasciamo anche perdere la redazione dell'atto. Infatti la compravendita può essere trascritta anche quando conclusa per scrittura privata autenticata. Quindi due contadini possono tranquillamente scriversi il contratto per i fatti loro, dovendo rivolgersi a te notaio SOLO per l'autentica delle firme.

A me sembra ovvio, quindi, che il sistema non è volto ad assicurare la competenza, ma semplicemente ad assicurare una rendita. Ed infatti, se si volesse perseguire la competenza, si chiederebbe sempre e comunque la redazione da parte del notaio.

Devo dedurne che auspichi una modifica del c.c. nel senso di vietare la possibilità di concludere contratti di questo tipo per scrittura privata autenticata? Se la tua risposta è no, mi spieghi per quale motivo l'autentica di firma deve provenire necessariamente da un notaio?Perchè io che sono avvocato, posso autenticare le firme delle procure ad litem, ma non quelle degli atti di compravendita? L'attività di autenticazione è sempre la stessa ed indipendente dall'atto da firmare. Quale compenteza mi manca, per potere guardare una carta di identità e riconoscere nella fotografia in essa contenuta la persona che mi sta davanti?!

Detto questo, e passando ai fatti:

Chiunque abbia più di un neurone in testa sa benissimo che gran parte dell'attività del notaio non richiede nessuna specifica competenza maggiore rispetto a quella di un qualsiasi laureato in legge.

L'attività più specificatamente riguardante le compravendite di immobili, potrebbe essere svolta da geometri, ragionieri et similia senza nessun problema... tutto il resto è bla bla bla inutile.

Preciso, per evitare repliche inutili che:

1) Non mi da fastidio che geometri, ragionieri e tecnici di vario tipo facciano speitata concorrenza agli avvocati per la trattazione dei sinistri stradali. Mi sta bene, perchè anche quella è un'attività che non necessita di una laurea in legge;

2) Auspico l'abolizione degli ordini professionali;

3) Auspico l'abolizione delle tariffe minime.

 

Mi dispiace ma ho smesso di credere anni fa a questa cosa, e non ci credero` fino a quando qualcuno non mi spieghera` in cosa il lavoro di un notaio, relativamente ai contratti immobiliari, si differenzi dallo scaricare un formulario standard in .pdf e riempirlo.

potrei spiegartelo io, ma sarei di parte.

Lascio che a farlo sia Peter Murray, il quale insegna legge ad Harvard ed è l'autore di uno studio comparato sui costi di transazione immobiliare in 5 stati europei (con sistema notarile - Germania, Francia e Estonia e non notarile - UK e Svezia) e in USA.

Lo studio è lungo e in inglese, ma, veramente, prima di dar voce alle frasi fatte, invito caldamente tutti a leggerselo e a leggere le sue conclusioni.

www.cnue-nouvelles.be/en/000/actualites/murray-report-final.pdf

Lo studio è lungo e in inglese, ma, veramente, prima di dar voce alle frasi fatte, invito caldamente tutti a leggerselo e a leggere le sue conclusioni.

Non l'ho letto tutto, ma credo che le cifre che riporta per il Regno Unito siano piuttosto inflazionate. Ad ogni modo, anche dandole per buone, il problema non è necessariamente soltanto il costo, ma anche la qualità del servizio. Se qui mi servono i servizi notarili, mi collego su internet, ed in mezz'ora posso farmi un'idea dei costi medi del servizio ed aver mandato diverse richieste di preventivo. Se le mando in orario lavorativo, diversi mi risponderanno a stretto giro di posta, alcuni mi telefoneranno, ed in una giornata lavorativa avrò diversi preventivi a mia disposizione per scegliere a chi affidarmi. Se poi mi affido a chi mi chiede il prezzo più basso, o invece mi affido a chi mi è stato raccomandato da amici o conoscenti, oppure a chi mi ha fatto l'impressione migliore, o a chi mi ha fatto il prezzo medio, o perché no, a chi mi ha fatto il prezzo più alto, è una scelta mia personale.

Io non ho mai sentito di notai italiani che fanno pubblicità (probabilmente gli sarà pure vietata), che inviano preventivi ai propri potenziali clienti, che telefonano ai propri potenziali clienti per presentarsi e chiedere precisazioni per preparare un preventivo, e che una volta incaricati seguono e consigliano il proprio cliente passo passo, specialmente per lavori da 500-600 Euro o giù di lì.

Le mie esperienze personali, aneddotiche per carità, mi dicono che il notaio italiano non fa preventivi, se glieli chiedi si offende e ti piglia a male parole, se gli telefoni si fa negare e se per caso risponde al telefono se il lavoro è di poco conto ti tratta male, si presenta agli appuntamenti in ritardo, spesso sbuffando (anche per lavori da migliaia di Euro!), non ti tratta da cliente (ad esempio ti dice cose importanti al momento della firma del contratto, o anche dopo, o non te le dice per nulla), e via di questo passo.

Ripeto, esperienze aneddotiche, sarò stato sfortunato io e magari i notai italiani sono mediamente migliori di quanto in giro si crede, ma qualcosa mi dice che aumentando il numero di notai, la qualità non diminuirebbe apprezzabilmente, mentre si mitigherebbero non poche delle storture tipiche della mancanza di concorrenza, e probabilmente aumenterebbe anche la competitività del sistema paese.

Lo studio è lungo e in inglese, ma, veramente, prima di dar voce alle frasi fatte, invito caldamente tutti a leggerselo e a leggere le sue conclusioni.

Aggiungo che quando il Sig. Murray dice che il sistema britannico è il più caro tra quelli esaminati, a parte che potrebbe benissimo essere una distorsione dovuta al tasso di cambio (se i calcoli li avesse fatti a Gennaio 2009, sarebbero stati il 40% meno cari, ed ancora oggi sarebbero il 25% meno cari), ma ammettiamo pure che sia vero, il costo non è però l'unica variabile da valutare, bisognerebbe mettere nel conto anche altri fattori, ad esempio il tempo. Nella mia esperienza personale, nel Regno Unito, accedere ed usufruire dei servizi notarili occupano di gran lunga meno tempo del cliente.

Ad ogni modo infine, è da modello superfisso pensare che aumentando il numero di notai debba necessariamente diminuire il costo del servizio. Potrebbe benissimo rimare più o meno uguale, quindi aumenterebbe la bolletta notarile del paese, ma magari aumenterebbe la qualità media del servizio, e certamente aumenterebbe la platea dei professionisti del settore.

Io preferisco 100 mila notai che guadagnino 50 mila Euro annui l'uno in media, a 5 mila notai che guadagnano 200 mila Euro annui l'uno in media (ho dato numeri a casaccio, giusto per dare l'idea). Ed anche il PIL ed il fisco credo dovrebbero essere d'accordo con me.

Le mie esperienze personali, aneddotiche per carità, mi dicono che il notaio italiano non fa preventivi, se glieli chiedi si offende e ti piglia a male parole, se gli telefoni si fa negare e se per caso risponde al telefono se il lavoro è di poco conto ti tratta male, si presenta agli appuntamenti in ritardo, spesso sbuffando (anche per lavori da migliaia di Euro!), non ti tratta da cliente (ad esempio ti dice cose importanti al momento della firma del contratto, o anche dopo, o non te le dice per nulla), e via di questo passo.

Ripeto, esperienze aneddotiche, sarò stato sfortunato io

Saremo stati 'sfortunati' in due...

Davvero, chi ha esperienza pratica, diretta dei due sistemi (UK e IT) non puo' che sorridere di fronte a certe affermazioni.

Penso che il rifiuto di tanti italiani, in tante dimensioni, di guardare in piena luce la merda in cui vivono sia un fenomeno di dissonanza cognitiva.

(Lo stesso vale per il confronto fra sistemi sanitari, che un fantasist ha fatto in un altro thread.)

La dissonanza cognitiva maggiore è quella fra la ricchezza netta delle famiglie italiane (Bollettino Banca d'Italia 20 dic. 2010 n.67) e quello che risulta al fisco (scegliete voi le fonti preferite..) con in mezzo consumi (quelli reali, comprensivi di quella quota che viene sfilata al fisco e al PIL) e un clima (atmosferico..) che, probabilmente, offuscano un pochino la capacità di distinguere così distintamente la merda di cui sopra.

Non sto dicendo che tutte le argomentazioni sullo sfacelo organizzativo, sul parassitismo civile e politico e sul vezzo di "divertirci con i soldi degli altri"  che riempie NfA siano sbagliate o false (sto imparando a leggervi più spesso per imparare cose utili sulla realtà economica) ma ho la sensazione che banalizziate un po' troppo spesso il peso dell'evaso/eluso e dei suoi enormi vantaggi per un sacco di italiani.

ho la sensazione che banalizziate un po' troppo spesso il peso dell'evaso/eluso

Non mi pare che i discorsi fatti in questo subthread abbiano toccato in alcun punto la questione di una eventuale infedeltà fiscale dei notai. Se anche questi non evadessero un centesimo, il punto rimarrebbe lo stesso: meno di 5000 notai sono troppo pochi per un paese di 60 milioni di persone e per il ruolo di cui sono investiti.

"Penso che il rifiuto di tanti italiani, in tante dimensioni, di guardare in piena luce la merda in cui vivono sia un fenomeno di dissonanza cognitiva"

a questo mi riferivo.

e credo che il meccanismo che mantiene tutte le contraddizioni descritte sull'ennesima lobby dè noarti dei notai, sia lo stesso che mantiene in piedi (a dispetto di buon senso, razionalità, efficienza generale) l'evasione di massa e i suoi effetti benefici sulla merda.

l'evasione di massa

Io non sono convinto che tra gli italiani ci sia più propensione all'infedeltà fiscale che in altri paesi di simile livello di sviluppo. Quello che c'è di differente, è un sistema che, in svariate maniera, non mitiga l'evasione fiscale.

Un esempio che ho già fatto su NfA: nel Regno Unito sui primi £7072 annui, non si pagano né contribuzione né tributi, nemmeno da parte del datore di lavoro.

L'Institute of Fiscal Studies mi dice (http://www.ifs.org.uk/wheredoyoufitin/) che ci sono 5 milioni e mezzo di persone in quella condizione.

A me pare lapalissiano che qualora si richiedesse il pagamento di tributi e contributi a queste persone ed ai loro datori di lavoro, buona parte di questi finirebbe per lavorare in nero anche nel Regno Unito.

Al cambio di oggi, £7072 annui sono €680 mensili netti, usualmente più di quanto probabilmente portano a casa milioni di lavoratori in nero nelle zone meno sviluppate della RI (ad esempio le povere operaie morte nel crollo a Barletta nel Regno Unito non avrebbero avuto ragioni economiche per lavorare in nero, perché in regola avrebbero preso tal quale, [addendum: e sarebbero costate tal quale al datore di lavoro]).

L'adozione di una simile normativa nella RI avrebbe almeno il vantaggio di permettere ad Alberto Lusiani di dormire sonno tranquilli... ;-)

L'adozione di una simile normativa nella RI avrebbe almeno il vantaggio di permettere ad Alberto Lusiani di dormire sonno tranquilli... ;-)

Non solo me. Pensa tutti quelli che si lamentano che c'e' troppa evasione, e si ritroverebbero con un'evasione fiscale comparabile alle medie europee. Non potrebbero piu' fantasticare di fare spesa pubblica aggiuntiva recuperando l'evasione: fine dei sogni di una massa sterminata di italiani che vivono nel mondo delle favole.

La quantità di persone che lavorano in nero in Italia non c'azzecca con l'evasione di cui parlavo io (il fatturato dell'attività che svolgo e per cui mi faccio pagare). Sempre economia sommersa è ma il lavoratore agricolo (quasi tutto immigrato) che nel centro e nel sud d'Italia lavora (magari anche da clandestino) insieme a tanti italiani e italiane nei sottoscala (che fanno i semilavorati per le aziende del nord..) danneggia sè stesso in termini di contributi ma, fiscalmente, toglie una quota alle entrate generali che non è paragonabile a quella che sottraggono i lavoratori autonomi.

Al nord è un pò diverso e spesso anche gli operai di migliaia di aziende artigiane preferiscono farsi pagare in nero straordinari e fuori busta vari (spessissimo legati proprio alle stesse attività che poi il loro datore di lavoro rende "trasparenti" all'erario) e in quel caso il contributo del lavoro (dipendente) in nero può risultare più significativo (i 600 euro sono solo la "cresta").

Quello che (poco lapalissianamente) facciamo in Italia è invece sfilare un quinto del PIL e rimetterlo in circolazione in forma di acquisti di immobili, beni vari e ingenti quote di risparmio. Non si tratta di "infedeltà fiscale" ma di un concorso di fenomeni (presenti, singolarmente, in misura molto minore anche all'estero) che rende assolutamente conveniente - e accettato da tutti - evadere il fisco.

Se un disoccupato inglese viene scoperto mentre fà un lavoretto in nero - lo fanno nero - mentre la percentuale di dipendenti pubblici che fanno il doppio lavoro, entrando in competizione con gli artigiani ufficiali che abbozzano visto come operano loro stessi, è da capogiro. Nelle Regioni del nord sono diventate epiche le battaglie fatte, senza esclusione di colpi ma lontano da occhi indiscreti, fra le associazioni datoriali e i sindacati dei lavoratori (nelle municipalizzate e non solo..)

Mi sono reso conto che a NfA, in molti, sono stranamente poco sensibili a questo argomento, spesso ridimensionato e in parte "giustificato" (giustamente, anche per me, in alcuni casi) con la sproporzione fra peso della fiscalità italiana, sua organizzazione e servizi resi al cittadino.

Sempre economia sommersa è ma il lavoratore agricolo (quasi tutto immigrato) che nel centro e nel sud d'Italia lavora (magari anche da clandestino) insieme a tanti italiani e italiane nei sottoscala (che fanno i semilavorati per le aziende del nord..) danneggia sè stesso in termini di contributi ma, fiscalmente, toglie una quota alle entrate generali che non è paragonabile a quella che sottraggono i lavoratori autonomi.

Potresti quantificare quantitativamente questa esternazione?  Le stime conosciute di evasione fiscale indicano che nel 1993 la Campania (5.7M abitanti) evade piu' della Lombardia (8.9M di abitanti). Il rapporto rimane stabile in tutte le altre stime serie conosciute. L'evasione sia in % del PIL locale, sia assoluta per abitante, e' di regola maggiore nel Centro-Sud Italia, anche a fronte di redditi inferiori.

Carissimo Lusiani, ho già confessato di non poter essere troppo "quantificante nelle mie quantificazioni" e ho cercato di spiegare la differenza fra il fare affermazioni "a casaccio" (da cui cerco di stare molto lontano a dispetto di quanto immagini tu) e richiamare l'esistenza di problemi (seri e grossi) di cui sono a conoscenza (come un sacco di altra gente) ma del quale non posseggo il dettaglio quantitativo (di tutti i dati) ma solo alcune sue estrapolazioni e stime perchè, professionalmente non produco/elaboro quei numeri ma "li uso" e li "ricavo" indirettamente.

Vediamo alcune cose: la quantità di imponibile sottratto al fisco è enorme, diciamo, fra i 238 miliardi di euro  (17% ca del PIL) dati ISTAT 2009 e i 330 miliardi (2008) per altri studi, senza arrivare alle vette stimate dal Centro Studi di Confindustria. Tutto ciò si traduce in imposte evase fra i 100 e i 125 miliardi di euro (fonte KRLS of Businnes Ethics per Contribuenti.it) e, secondo l'Agenzia delle Entrate il rapporto fra imposta versata e imposta dovuta (Tax gap) è pari al 38,41%. Territorialmente la cosa è molto variabile e, anche se il SUD è in vetta alla top ten (Caserta, Cosenza, Messina, ecc.) con 66 euri evasi ogni 100 versati rispetto alle provincie emiliane (20,31%) o Milano con solo il 10,93%. Ma il punto è: abbiamo presente a quanto corrisponde il 10,93% di Milano rispetto al 66% di Cosenza? Tu ritieni che le due fette della torta dell'evasione possano soddisfare lo stesso appetito?.

Spero di essermi spiegato meglio questa volta.

Dietro a quele cifre io mi limito a richiamare il fatto che:

  1. centinaia di migliaia di piccoli imprenditori del commercio e dell'artigianato possono operare solo perchè fiscalmente al riparo" di quelle anomalie di cui sopra, altrimenti non reggerebbero;
  2. qualunque operazione di emersione dal sommerso/illegale/eluso/ecc. realizzata con qualunque sistema (da quello poliziesco a quello della tracciabilità a quello che vuoi tu) metterà fuori mercato almeno due milioni di imprenditori e almeno altrettanti dipendenti.

Se non ci vogliamo raccontare frottole (in % o meno di quello che vuoi...) dobbiamo riconoscere l'esistenza di un problema sociale ed economico enorme, che necessità di 10-20 anni di duro lavoro da parte di tutti: Governi e amministrazioni varie e, giù, giù, fino a un sacco di gente normale che vorrebbe solo lavorare e che nell'attuale sistema di sottodimensionamento produttivo e di servizio, flessibile, creativo ma anche tanto biscaro.. non può farcela.

a me non frega niente se pagando tutte le imposte,ci sono attività che spariscono:se spariscono è perchè non sono in grado di stare sul mercato,punto.Ma se anno per anno,ogni euro recuperato lo destiamo esclusivamente a riduzione delle aliquote e non a nuova spesa...

Al cambio di oggi, £7072 annui sono €680 mensili netti, usualmente più di quanto probabilmente portano a casa milioni di lavoratori in nero nelle zone meno sviluppate della RI (ad esempio le povere operaie morte nel crollo a Barletta nel Regno Unito non avrebbero avuto ragioni economiche per lavorare in nero, perché in regola avrebbero preso tal quale, [addendum: e sarebbero costate tal quale al datore di lavoro]).

Esistono anche i salari minimi contrattuali. Comunque anche in Italia, attraverso il meccanismo cervellotico delle deduzione, viene creata una esenzione fiscale per una cifra simile. I contributi pensionistici e assicurativi vanno invece regolarmente versati.

I contributi pensionistici e assicurativi vanno invece regolarmente versati.

In UK invece no (se ho capito quel che dice Alessandro). Il tuo stipendio è 600euro? Il datore di lavoro "esce" 600 euro. Fine delle spese.

Un sistema che almeno ci eviterebbe di veder conteggiate le stesse persone nelle statistiche sugli italiani in povertà e poi sugli italiani evasori fiscali.

Non so cosa faccia quel datore di lavoro per spiegare al fisco inglese il motivo dell'uscita di 600 euro ma immagino li detrarrà come costi dai ricavi della sua attività;

e questo è il primo problema che si porrebbe nel BelPaese...

il secondo è che per dare 600 euro al mese in Italia ne devi "lavorare" almeno 1.200 e se non lo fai perchè hanno stabilito che fino a 600 euro è tutto esente, salta il sistema che oggi si regge sul salasso generale ai lavoratori e ai datori di lavoro che li pagano.

Si raddrizza la barca se ridistribuisci meglio quelli che sono (abusivamente) dal lato sbagliato della barca; se ne sposti solo qualcuno, non cambia nulla e si scuffia ugualmente...

 

Non so cosa faccia quel datore di lavoro per spiegare al fisco inglese il motivo dell'uscita di 600 euro

Ha pagato qualcuno che lavora per lui (BTW, al cambio di oggi il limite massimo esente da tutto sono 681 Euro e rotti).

In UK invece no (se ho capito quel che dice Alessandro).

Sì, quest'anno fiscale i contributi del datore di lavoro scattano a £7073 , i contributi del lavoratore scattano a a £7229, e le imposte sul reddito scattano a £7476. E l'anno vale per i contributi per la pensione statale (ne servono 30) a partire da £5304 (sì, quelli con i redditi più elevati pagano i contributi previdenziali di queste persone).

io trovo sbagliato che valgano ai fini pensionistici senza che paghino contributi.Preferisco il sistema italiano,da quel punto di vista.E che mi pare,contenga poi un limite minimo di contribuzione per far si che valga come un anno di anzianità contributiva,per cui se sei sotto,magari ti servono due anni per conteggiarne uno.Lo trovo piu' corretto.Se si ritiene che lo stato debba prevedere una pensione pubblica obbligatoria,allora chi lavora paga dei contributi,anche se sotto una certa soglia.Se poi arrivato all'età di pensionamento di vecchiaia perchè non ha avuto in contributi minimi per l'anzianità o perchè si sono abolite le pensioni di anzianità e gli spetterebbe una pensione sotto un minimo vitale stabilito,la si integra al minimo ma deve essere chiaro che quello è un intervento assistenziale e deve essere messo a carico del ministero delle politiche sociali e nel cedolino ben specificato a parte oppure l'integrazione la si da sotto forma di buono spesa per generi di prima necessità (tipo social card)

In Italia,ai fini fiscali,non si paga niente fino a 8000 euro di imponibile fiscale per i lavoratori dipendenti

In Italia,ai fini fiscali,non si paga niente fino a 8000 euro di imponibile fiscale per i lavoratori dipendenti

Se fosse vero, non capirei per quale motivo le persone lavorano a nero per 500 Euro al mese, e per quale motivo i loro datori di lavoro non li mettono in regola.

Ad ogni modo, non sono aggiornatissimo sull'argomento per quanto riguarda la RI, ma per quanto sapevo, c'era un minimale di retribuzione su cui calcolare i contributi, spannometricamente più di 1100 Euro al mese per chi lavora 6 giorni a settimana (quindi per assumere qualcuno a 500 Euro al mese bisognerebbe pagare i contributi come se ne guadagnasse più del doppio!).

In Italia,ai fini fiscali,non si paga niente fino a 8000 euro di imponibile fiscale per i lavoratori dipendenti

Se fosse vero, non capirei per quale motivo le persone lavorano a nero per 500 Euro al mese

Immagino i motivi ci saranno, magari nascondere i redditi dei datori di lavoro. In ogni caso ci sono i contributi da pagare, dell'ordine del 30% del netto.

Poi, avendo esperienza di contratti di colf ti assicuro che la demenza dello Stato italiano e dei sindacati italiani rende la vita dura a chi vuole essere in regola, con una legislazione oppressiva e demenziale che obbliga chi lavora veramente e non ha tempo da perdere ad avvalersi di un patronato pagando 20 euro al mese solo per fare una busta paga con tutti i crismi, completa di vacanze, malattie, TFR e contributi pagati, per una colf o badante che lavora part-time ma regolarmente per te.

Immagino i motivi ci saranno, magari nascondere i redditi dei datori di lavoro. In ogni caso ci sono i contributi da pagare, dell'ordine del 30% del netto.

Data l'esistenza del minimo contributivo, per pagare un netto di 500-600 Euro, spannometricamente si avrà in generale un costo aziendale di 800-900 Euro. Non è il 50%, ma poco ci manca. Una pressione contributiva del genere su redditi così bassi credo non sia un gran incentivo a mettere in regola i lavoratori.

e che facciamo?per quale motivo chi guadagna meno di 700 euro al mese,non dovrebbe pagare contributi e poi magari avere la pensione?

e che facciamo?per quale motivo chi guadagna meno di 700 euro al mese,non dovrebbe pagare contributi e poi magari avere la pensione?

L'assegno sociale l'avrà in ogni caso.

Ad ogni modo, io non trovo sbagliato che chi guadagna di più sovvenzioni prestazioni come gli assegni sociali (un minimo per sopravvivere!) di chi non ha patrimonio (chi ce l'ha dovrebbe estrarre ricchezza da quello, ovviamente).

Io tra l'altro trovo più sensato un sistema in cui chi guadagna poco, perché lavora in attività marginali, o comunque a basso valore aggiunto o a basso livello di conoscenza e innovazione, lo possa fare regolarmente, alla luce del sole, rispetto ad un sistema in cui questa tipologia sia di lavoratori che i datori di lavoro vengono praticamente costretti a delinquere.

Preferirei che venissero contrastati attivamente altri scenari rispetto a quello in questione.

Concordo al 100%

Mi viene voglia di metterla in nero solo per il mazzo che mi devo fare per farle la busta paga povera donna.

Poi i contributi : x centesimi sono a carico del lavoratore quindi li devi conteggiare ( che ovviamente siglnifica che ti chiedono in piu' sulla tariffa giustamente) poi li prendi  ep uoi scaricarne il 60% dalle tasse MA fino alla soglia y.

Poi per un periodo deve far piu' ore dovresti fare una lettera di variazione

LE FESTIVITA' SOPPRESSE ! Il proquota delle festivita' soppresse calcolato a ore considerando il reddito mensilizzato secondo una tecnica nota solo a pochi eletti

E i centesimi (3 1 a carico suo e 2 mio) per la cassa malattia ?

 

scusami,sono stato impreciso.Non si paga IRPEF,ma in contributi previdenziali si.

ho la sensazione che banalizziate un po' troppo spesso il peso dell'evaso/eluso e dei suoi enormi vantaggi per un sacco di italiani.

Rispondo per me, sulla falsariga di quanto ho gia' commentato a tue precedenti osservazioni. Quello che tu sottolinei andrebbe documentato quantitativamente e confrontato con quanto accade negli Stati esteri civili, cosa che mi sembra una pratica standard da queste parti, anche se non e' pratica corrente nel circo politico - mediatico italiano.  Io ho cercato di farlo, e concludo che l'evasione fiscale e' un serio problema nelle regioni centrali rosse, e soprattutto nel Sud Italia, ma non nel Nord. Chi ha tesi diverse potrebbe documentarle quantitativamente, trovare indicatori misurabili, fare confronti.

La mia impressione e' che sull'evasione fiscale molti "ci marcino", per esempio sfruttino l'eccesso di evasione nel Sud per giustificare livelli oppressivi e brutali sia di tassazione sia di esazione a fronte di evasione inventata, con azzeramento delle garanzie, nel Nord Italia.

Un altro confronto coi Paesi esteri che si puo' fare e' il rapporto tasse/PIL, per regione. Io sostengo che questo rapporto e' gia' piu' alto della media di Francia e Germania, nel Nord Italia (ho presentato delle stime numeriche nel 2011 alle giornate di La Pietra). Questo indica che e' inappropriato sperare di spremere piu' tasse nel Nord Italia, sia riducendo l'evasione sotto la media UE, sia alzando le tasse.

In realta' vado oltre e, come scrive anche L.Ricolfi, ritengo che il peso eccessivo delle tasse nel Nord Italia, coi livelli vigenti di tassazione ed evasione, sia uno dei motivi primari della stagnazione economica italiana, che portera' al disastro il Nord ma anche il resto d'Italia.

Forse anch'io sono riuscito a rispondere meglio, (vedi pAsta asciutta) e - certamente per colpa mia - non avevo compreso fino in fondo le tue tesi.

Io non penso assolutamente che sia sensato, utile o necessario spremere ancor più tasse al Nord Italia. Ho una persona molto vicina che sta rischiando di fallire per un contenzioso fiscale allucinante in cui lui ed altri imprenditori del nord dal momento che hanno fatto affari con un biscaro che ha sottratto più di sessanta milioni di IVA allo Stato; adesso loro dovrebbero dimostrare di non aver commnesso reati perchè l'Agenzia delle Entrate gli contesta il "fatto" che "non potevate non sapere che lui rubava", non che hanno commesso qualcosa di illegale. Lasciamo perdere, per favore.

Rimane il fatto che è difficile immaginare un operaio tedesco o inglese che scopre di dichiarare molto di più del suo datore di lavoro e che, diciamo, non si incazza. Qui, a Milano, Torino, Bologna e Palermo, è la normalità, punto. Converrai che forse (anche per smetterla di tartassare i dipendenti e gli autonomi onesti) sarebbe il caso di cambiare approccio ;-)

Alberto,spesso nei suoi commenti lei batte su questo tasto.Nord ricco e produttivo Sud evasore e mantenuto.Io penso che lei dovrebbe cambiare i termini e ripensarli ,ridefinendo il problema.Non si può  affrontare la questione in questo modo.Rispetto al PIL prodotto l'evasione fiscale in percentuale è sicuramente più elevata al sud ma dire che nel Nord non esiste il problema evasione è errato.In termini assoluti l'evasione fiscale è anche al Nord rilevante.Ma ammettiamo anche che si evada solo al SUD.Io sono siciliano, e porre il problema come lo pone lei  penso che non solo  sia irrispettoso verso tutto quel tessuto produttivo che nel SUD lavora  produce e paga le tasse, ma anche foriero di possibili tensioni e conflitti.Lei invita a ragionare attraverso i dati,benissimo ,ma i dati non dicono che  nel Sud ci sono 7 mafie diverse che nei decenni si sono ingrassate grazie alla collusione con il governo centrale rendendo improduttiva  e ''dipendente''dal Nord l'economia del SUD Italia. Ciò si deve far presente,intanto perchè altrimenti avremmo una visione del problema molto parziale e poi anche perchè quelle mafie, che ieri operavano al Sud, oggi investono sempre più nel Nord e non sarebbe corretto parlare,magari fra 10 -20 anni ,di Nord improduttivo ed evasore senza tenere conto della criminalità organizzata infiltratasi che non permette all'economia sana di svilupparsi.E sarebbe tanto più scorretto parlarne quanto più lo Stato si dimostrasse immobile e colluso come ha fatto per decenni qui in Sicilia.E anche qualora la criminalità non si radicasse al Nord come ha fatto  al Sud questo sarebbe in gran parte merito,me lo lasci dire, di tantissimi SICILIANI ONESTI  PRODUTTIVI E SENZA PAURA che nel tempo hanno combattuto la mafia lasciandoci la pelle,obbligando il governo ad intervenire in maniera più decisa.

Un ulteriore esercizio lo propongo io.Osserviamo se c è correlazione tra evasione fiscale al Nord e diffondersi della criminalità organizzata al Nord.Questo potrebbe essere interessante,e magari potrebbe far smettere di abbaiare così rumorosamente tutti coloro i quali parlano di un Sud che  gode nel succhiare il sangue al Nord.Dalle mie parti si dice:Cu ci capita ci criri.(per capire certe cose devi viverle)

Con rispetto e senza polemica.

Vero, ma con un piccolo appunto: la cosa fondamentale per il sistema della trascrizione è la certezza della provenienza dell'atto (motivo per cui è sufficiente l'autenticazione delle firme e non é necessario sempre l'atto pubblico). Tutte le altre cose sono intervenute dopo e non sono strettamente necessarie.

 

Detto ció il tutto il problema deriva dalla volontà di inserire negli atti cose che con le funzioni tipiche delle compravendite non hanno nulla a che vedere, ma che sono messe lí per i motivi piú vari (lotta abusivismo ecc)

E' vero che la legge consente la scrittura privata "semplice" ma sfido il comune cittadino a stipulare una vendita valida. Purtroppo (o per fortuna, dipende dai punti di vista) l'ordinamento italiano prevede che la vendita contenga una serie di menzioni, alcune delle quali previste a pena di nullità dell'atto, che solo lo specialista conosce ed è in grado di rispettare. Dalle menzioni in tema di tracciabilità dei pagamenti (con relative sanzioni fino a 10.000 euro), alle menzioni urbanistiche (a pena di nullità), alle menzioni in tema di rendimento energetico degli edifici (diverse da regione a regione, con relative sanzioni, in alcuni casi!). Per tacere dell'individuazione del trattamento fiscale dell'atto (presenza di agevolazioni, criteri e modalità di tassazione che variano da immobile a immobile). E potrei continuare molto a lungo, vista la complessità del sistema dei trasferimenti immobiliari. Il trattamento tributario, ad esempio, conta decine e decine di casi. Gli interessi sottesi a un trasferimento immobiliasre (familiari, imprenditoriali etc.) presentanto un'estrema variabilità e ogni atto richiede un'accurata indagine. 

Ringrazio per gli interventi, tuttavia non posso fare a meno di notare che le risposte eludono le domande che ho posto. Anzi il pezzo che ho riportato non fa altro che ribadire che il sistema amministrativo (lo Stato Italiano attraverso le sue leggi e la sua amministrazione) crea una serie di 'impedimenti' - proprio del tipo invocato da Don Abbondio - che rendono inapplicabile l'art. 1350 CC. Come altrimenti potrebbero essere definiti gli esempi citati che impediscono (?) la trascrizione del contratto se non è un atto pubblico?

Io, candidamente, continuo ad evidenziare quelli che mi sembrano gli aspetti rilevanti della questione:

a) c'è una parte di un articolo del CC che nella pratica sembra essere inapplicabile, quindi io mi aspetterei  i) la sua modifica che, prendendo atto della situazione, cancelli il riferimento alla scrittura privata, oppure ii) che venga reso effettivamente applicabile consentendo, anzi facilitando, la trascrizione dei contratti privati, naturalmente scritti secondo uno schema preciso e contenenti tutte le informazioni necessarie per la trascrizione, comprese le attestazioni di pagamento delle imposte dovute;

b) le informazioni rilevanti ai fini della trascrizione stanno nei registri pubblici che, immagino, siano gestiti da funzionari competenti (dovrebbero esserlo); di conseguenza non si capisce perchè debba essere un terzo incaricato dallo stato (il notaio per l'appunto) a redigere il contratto sulla base di tali informazioni.

Sarò un po' tonto, ma continuo a pensare che siamo in presenza di un percorso alquanto tortuoso e oscuro. A chi giova ?

tuttavia non posso fare a meno di notare che le risposte eludono le domande che ho posto

Quando abitavo nella Repubblica Italiana, sono riuscito diverse volte a farmi autenticare in Comune la "delega a condurre" come "Dichiarazione sostitutiva dell’atto di notorietà".

Ho avuto qualche resistenza soltanto la prima volta, dopo essere riuscito a strappare l'autentica, ho usato quella prima come prova, e le altre volte non ci sono stati particolari problemi (in quel particolare comune). Tra l'altro, diversi miei parenti ed amici hanno fatto lo stesso. Usandola, mai avuto problemi, a Malta, in Grecia e in Turchia (e tra l'altro, a Malta, nel 1999, un mio amico che aveva la delega a condurre autenticata in comune ebbe un incidente con l'auto di mio fratello, e non ebbe problemi di alcun tipo né con la polizia maltese né con l'assicurazione).

E però l'ACI dice che bisogna andare dal notaio, e so per certo che diversi Comuni rifiutano di autenticare le deleghe a condurre ed indirizzano ai notai.

Per carità, potrebbero anche aver ragione loro, ma a che serve richiedere l'intervento di un notaio per una cosa tanto banale, quando agli eventuali riceventi del documento (le autorità straniere) materialmente frega una cippa se l'autenticazione è avvenuta davanti un notaio o in comune?

Tra l'altro, la prima volta mi sono rivolto in Comune perché mi era stato totalmente impossibile trovare un notaio disposto a sprecare una minima parte del proprio prezioso tempo per un lavoretto simile. E, last but not least, in Comune non credo mi abbiano fatto pagare nemmeno un bollo, giusto qualche copeco di diritti di segreteria. Quanto mi farebbe pagare il notaio che accondiscesse a fornirmi quel servizio? 50 Euro? 100 Euro? 200 Euro?

Quando abitavo nella Repubblica Italiana, sono riuscito diverse volte a farmi autenticare in Comune la "delega a condurre" come "Dichiarazione sostitutiva dell’atto di notorietà".

Cosa e' la delega a condurre? (se hai tempo di rispondere)

Per guidare un autoveicolo non intestato a sè all'estero (per esperienza diretta posso assicurare solo la Germania) è necessaria una delega a condurre firmata dal proprietario dell'auto (o dal legale rappresentante se l'auto è intestata ad una società).

"le informazioni rilevanti ai fini della trascrizione stanno nei registri pubblici che, immagino, siano gestiti da funzionari competenti"

I registri immobiliari riportano le informazioni p.c.d. fondamentali concernenti gli atti presentati per la trascrizione,informazioni che si estraggono da ogni atto e che vanno a costituire la "nota di trascrizione" prevista dall'art. 2659 ( o la "nota di iscrizione" prevista dall'art. 2839).

I funzionari addetti al registro verificano la regolarità di quei documenti, di regola non ci mettono del loro. In ogni caso, i registri immobiliari non sono il deposito di informazioni su come si deve redigere un contratto da rendere pubblico con la trascrizione o iscrizione, ma semplicemente lo strumento per effettuare la pubblicità.

Ciò detto, si potrebbe auspicare un ampliamento delle categorie autorizzate ad autenticare atti soggetti a trascrizione o iscrizione: per esempio, includervi gli avvocati che hanno la stessa preparazione dei notai (e che già possono chiedere direttamente la trascrizione di certi atti giudiziari).

Grazie per la risposta. Proviamo a riassumere:

I funzionari addetti al registro verificano la regolarità di quei documenti, di regola non ci mettono del loro.

Dunque i funzionari devono necessariamente trovare nel testo del contratto stipulato fra le parti i dati indispensabili per la corretta trascrizione (per esempio di una compravendita di un immobile). Non ho mai detto che debbano metterci del loro. Di regola, in Italia, vengono stipulati innumerevoli contratti, sugli oggetti e per gli importi più svariati, e le parti decidono come fare: da sole oppure rivolgendosi ad avvocati, notai, ecc.

In ogni caso, i registri immobiliari non sono il deposito di informazioni su come si deve redigere un contratto da rendere pubblico con la trascrizione o iscrizione, ma semplicemente lo strumento per effettuare la pubblicità.

Se tali dati ci sono i funzionari effettuano la trascrizione, altrimenti riconsegnano il plico al mittente. Dove sta la necessità di un notaio ? Mi sembra ragionevole che solo chi è in grado di scrivere un contratto si avvalga di qs possibilità.  Sarebbe troppo aggiungere che i funzionari della Conservatoria, una volta accertata la completezza del contratto possano apporvi timbro e firma per l'autenticazione ? Sarebbe soltanto più semplice logico e lineare, anche se la mera autenticazione, ovvero l'accertamento delle generalità dei sottoscrittori, può farla anche il funzionario comunale.

Non ci trovo nulla di rivoluzionario. La 'certezza' della proprietà immobiliare è assicurata dal sistema di trascrizione e non dalla presenza del notaio, che nulla trascrive. E tale doveva essere il presupposto da cui partiva il 'legislatore' del Codice Civile che, ben sapendo ciò, ha stabilito come requisito minimo  'solo' la forma scritta. Oppure qualcuno ha una spiegazione alternativa ?

Concludo dicendo che in uno Stato che funziona la legge dovrebbe auspicabilmente perseguire l'obiettivo di mettere nella condizione di redigere un contratto scritto la maggior parte dei cittadini, ragionevolmente tutti quelli che hanno una licenza superiore, non stabiire delle 'riserve di legge' (ovvero delle riserve di caccia e pesca) per talune categorie. Mentre i pubblici funzionari dovrebbero esercitare una funzione di controllo, ovvero di verifica della regolarità formale.

La forma scritta non garantisce la provenienza dell'atto dai sottoscrittori, serve almeno l'autenticazione delle firme. 

La disciplina sostanziale sulla forma dei contratti non ha niente a che vedere con quella della trascrizione, hanno una funzione totalmente diversa.  

Concordo. In pratica il conservatore controlla che

- l'atto sia un atto strascrivibile  formalmente (quindi almeno una scrittura privata autenticata, un atto pubblico, un provv conforme dell'autorità giudiziaria ecc.)

- l'oggetto dell'atto sia passibile di trascrizione (in pratica che rientri tra quelli di cui agli artt. 2643 ss)

- il contenuto della  nota corrisponda a quello dell'atto (es. se nell'atto è indicato l'immobile x nella nota deve esserci lo stesso immobile)

- nelle compravendite che vi sia quietanza del pagamento del prezzo o rinuncia all'ipoteca legale (perchè altrimenti deve iscrivere ipoteca).

 

Se ha qualche dubbio su qualcosa deve o rifiutare la trascrizione o (più correttamente) trascrivere con riserva ex art. 2674 bis cc in modo che sulla trascrivibilità dell'atto decida il Tribunale. 

Il punto è che il sistema della trascrizione è volutamente formalista, ma si tratta di formalità che non sono fini a sè stesse. Il formalismo del sistema di trascrizione è dettato dal fatto che la pubblicità immobiliare è strumento pubblicitario finalizzato alla tutela anche e soprattuto dei terzi estranei all'atto trascritto che in base alla sola letture delle note di trascrizione  (si badi bene  non degli atti trascritti) devono essere certi delle vicende a loro opponibili (alienazioni, pignoramenti sequestri domande giudiziali ecc.). Il tutto in modo che il terzo non debba neppure porsi il problema se l'atto trascritto provenga o meno dai soggetti indicati in nota (perchè la sottoscrizione è quantomeno autenticata) nè dell'effettivo contenuto dell'atto (perchè se il contenuto non è riportato sulla nota non gli è opponibile). Deformalizzare la disciplina delle trascrizioni immobiliari rischierebbe di generare un'incertezza permanente in capo ai terzi con conseguenti incertezza nella circolazione dei beni (e casini conseguenti);   la cosa peggiore che possa accadere in ambito di circolazione dei beni è l'incertezza (si pensi solo a quanti problemi ha dato, e i parte ancora da, la circolazione di beni derivanti da donazioni sempre astrattamente aggredibili  anche nei confronti del terzo acquirente da parte dei legittimari del donante mediante azione di riduzione e di restituzione contro il terzo proprietario). 

 

Ben detto. Si potrebbe aggiungere, per placare la discussione, che il sistema della pubblicità immobiliare in Italia è ispirato al diritto francese e belga, che pure conoscono la figura del notaio. Credo che la situazione sia simile in Spagna e Portogallo.

La pubblicità immobiliare nei paesi di tradizione germanica (Germania ed Austria almeno) ha un'impostazione diversa, ma funzioni analoghe.

In UK (e credo anche in USA) il sistema giuridico è diverso per tradizione, basti pensare che il diritto di proprietà sui beni immobili ha configurazioni molto differenti che, in definitiva, si spiegherebbero anche con la spettanza del dominio eminente alla Corona. Del resto, la proprietà di tali beni non si trasmette in base al contratto, ma ad un atto d'esecuzione (un po' come in Germania).

Non a caso, la UE si astiene da fantasie in merito all'armonizzazione del diritto di proprietà immobiliare. 

Come funzionino i sistemi di common law francamente non lo so.

In Austria c'è il sistema tavolare che è stato mantenuto anche in Italia in alcune zone del nord-est soggette a dominazione austriaca. In pratica la pubblicità è costitutiva nel senso che la proprietà si trasferisce non con il contratto ma con la sua intavolazione nei libri fondiari che sono strutturati a base reale (e non a base personale come nel resto d'Italia). A cura dei libri fondiari c'è un giudice (in Italia nel nord est si chiama  giudice tavolare) che ricevuti gli atti li controlla e se corretti ne dispone l'intavolazione.

In Germania il sistema è sostanzialmente analogo con la differenza che non si intavola il contratto ma l'atto di esecuzione (auflassung).

Domanda: la presenza del notaio nel sistema italiano (o spagnolo o francese) è una necessità logica, pratica oppure è il frutto del retaggio storico ?

La verità è che i notai svolgono molte più funzioni di quelle che mediamente si creda. In altri termini essi non si limitano (più) a raccogliere le dichiarazioni negoziali delle parti e a trasfonderle in un atto. Infatti essi, innanzi tutto, debbono controllare l'assenza di vincoli pregiudizievoli sugli immobili (pignoramenti e sequestri) facendo tutte le necessarie ricerche poichè in caso contrario ne rispondono nei confronti dell'acquirente. Oramai sono diventati "controllori" della regolarità urbanistica degli immobili compravenduti e da qualche tempo pure della loro certificazione energetica. I notai in Italia svolgono in relazione all'atto altresì la funzione sostanzialmente di consulenti fiscali poichè devono trovare il regime fiscale più favorevole per le parti (altrimenti ne rispondono civilmente). 

Poi devo anche redigere l'atto e tenere gli archivi. Ma questo oramai è solo una parte del loro lavoro.

Il punto è che per fare tutte queste cose serve una preparazione specifica che ad esempio gli avvocati mediamente non hanno (non perchè siano meno "bravi" semplicemente perchè fanno un altro mestiere che richiede competenze diverse da quelle di un notaio). Sicchè è semplicistico dire basterebbe dare la possibilità di rogare gli atti agli avvocati.

Ai fini della mera pubblicità immobiliare il notaio è necessario essenzialmente necessario per garantire la proveninza dell'atto dalle parti (con autentica delle sottoscrizioni o con l'atto pubblico) sicchè in relazione a solo questo aspetto sarebbe possibile anche estendere la facoltà ad altri. Ma non è solo quello oramai il problema.

 

facendo tutte le necessarie ricerche

Ne più ne meno dei conveyancer, che infatti fanno:

 

  • Environmental Search
  • Chancel Search
  • Water and Drainage Search
  • River or Canal Search
  • Mining Search
  • Local and Commons Search
  • Bankruptcy Search
  • Plan Search
  • Land Registry Search

Con le sostanziali differenze che di conveyancer a disposizione del mercato immobiliare britannico ce n'è probabilmente qualche centinaio di migliaia, e che, oltre ai conveyancer avvocati (solicitor e possibilmente anche barrister per i grossi affari immobiliari), ci sono anche conveyancer paralegali: i legal executive, cioé o diplomati per il primo livello, oppure con una laurae breve biennale per il secondo livello, mentre tra gli anziani alcuni dei quali probabilmente non hanno nemmeno l'equivalente del diploma.

A me paiono incombenze piuttosto elementari, all'altezza appunto di un diplomato con esperienza pluriennale sul campo, e dubito che i collaboratori di un notaio italiano non siano all'altezza di compiere quel lavoro da soli (che è quello che avviene appunto nel RU, dove i conveyancer legal executive sono fee earner).

O vogliamo per caso affermare che gli italiani sono meno intelligenti degli Inglesi, e per fare un lavoro che nel RU fa una venticinquenne (una mia amica fa la conveyancer appunto da quell'età), gli Italiani devono studiare fino a 35 e poi passare un concorso difficilissimo?

 

Sinceramente non ho la più pallida idea di come funziona in Inghilterra e quindi non sono in grado di esprimermi.

Sul fatto che il numero dei notai sia troppo basso non ho nulla ho da obiettare ed infatti non mi sono espresso sul punto.

Sinceramente conoscendo la preparazione dei laureati in giurisprudenza (quinquennale) ho dei serissimi dubbi che possano fare le attività di un notaio a 25 anni. Non hanno 1/100 della preparazione necessaria (non necessariamente per colpa loro sia chiaro).

Guarda un po', però, gli inglesi non si sentono abbastanza tutelati dal loro sistema.

http://www.guardian.co.uk/money/2011/sep/14/house-buying-process-withdrawal

E vorrebbero introdurre il contratto preliminare, come nei sistemi "latini" (tra cui l'Italia).

Guarda un po', però, gli inglesi non si sentono abbastanza tutelati dal loro sistema.
http://www.guardian.co.uk/money/2011/sep/14/house-buying-process-withdrawal
E vorrebbero introdurre il contratto preliminare, come nei sistemi "latini" (tra cui l'Italia)

Se spiegassimo alla Sig.ra Osborne come funziona il sistema italiano, con una corporazione medievale di meno di 5 mila persone, una bella parte delle quali più o meno ereditari, alla quale bisogna rivolgersi ginocchia a terra per poter usufruire dei loro pregiati servizi, ci prenderebbe a martellate in testa.

Chiedi alla Sig.ra Osborne che ne pensa di un sistema dove invece che centinaia di migliaia di conveyancer e solicitor, avrebbe a disposizione soltanto meno di 5 mila professionisti, che non le fanno preventivi, non le rispondono a telefono, non lavorano per lei (e nemmeno per la controparte), e vediamo che ci risponde?

Ad ogni modo, la cosa di cui si lamenta la Sig.ra Osborne è che sia possibile rifiutarsi di andare avanti con una compravendita dopo il rilievo. A me invece sembra una cosa ottima, che tra l'altro mi è capitata in prima persona. Per quale astruso motivo dovrei rischiare il 5% o addirittura il 10% di un immobile, prima di poter ricevere il risultato del rilievo da parte del professionista, quello sì utilissimo, da me incaricato?

Ed in ogni caso, tutte le cose che lei chiede, si possono ottenere anche oggi nel Regno Unito, basta trovare un acquirente che sia d'accordo a sottoscrivere un contratto prima del rilievo, con tutte le clausole desiderate dalla Sig.ra Osborne. Se non lo trova, tough luck.

 

Perchè bisogna per forza andare verso qualcosa che c'è già altrove e non innovare delle procedure obsolete ?

Oggi sarebbe già possibile avere un archivio dei diritti di proprietà aggiornato in tempo reale. Non sarebbe il caso di ripensare delle procedure che sono nate prima dell'invenzione della stampa ?

Perchè bisogna per forza andare verso qualcosa che c'è già altrove e non innovare delle procedure obsolete ?

Concordo totalmente.

Oggi sarebbe già possibile avere un archivio dei diritti di proprietà aggiornato in tempo reale. Non sarebbe il caso di ripensare delle procedure che sono nate prima dell'invenzione della stampa ?

Concordo su tutta la linea.

La verità è che i notai svolgono molte più funzioni di quelle che mediamente si creda. In altri termini essi non si limitano (più) a raccogliere le dichiarazioni negoziali delle parti e a trasfonderle in un atto. Infatti essi, innanzi tutto, debbono controllare l'assenza di vincoli pregiudizievoli sugli immobili (pignoramenti e sequestri) facendo tutte le necessarie ricerche poichè in caso contrario ne rispondono nei confronti dell'acquirente. Oramai sono diventati "controllori" della regolarità urbanistica degli immobili compravenduti e da qualche tempo pure della loro certificazione energetica. I notai in Italia svolgono in relazione all'atto altresì la funzione sostanzialmente di consulenti fiscali poichè devono trovare il regime fiscale più favorevole per le parti (altrimenti ne rispondono civilmente). 

Mi sembra che tu stia girando intorno al problema.

Il presupposto della scrittura privata è che le parti siano in grado di trasfondere le loro intenzioni negoziali in un contratto scritto.

Il controllo sull'assenza di vincoli, pregiudizi ecc. avviene presso la Conservatoria, tanto è vero che il notaio non accetta di rispondere per eventuali trascrizioni successive: se oggi controllo ed è tutto in regola, domani viene trascritta la vendita e dopodomani il venditore riesce a rivendere (stipulare un nuovo atto di vendita) cosa succede ?

La consulenza fiscale la può fare chiunque (per fortuna), anche i ricorsi presso le Commisioni tributarie non possono farli i comuni mortali (altra riserva di legge).

Per quanto riguarda la regolarità urbanistica e tutto ciò che non è stato citato la domanda è: sono causa di nullità dell'atto/contratto ? In caso affermativo non vedo come la Conservatoria possa accettare la trascrizione di un contratto nullo. Annullabilità ? Da parte di chi ? Non da parte dello Stato spero, che non ha interesse ad annullare visto che incassa imposte rilevanti sulla transazione e se ha dei problemi può sempre far iscrivere una bella ipoteca legale (do you know Equitalia ?).

fra l'altro mi pare che la situazione urbanistica si esurisca nel chiedere al venditore se l'immobile è oggetto di condono edilizio.

"non vedo come la Conservatoria possa accettare la trascrizione di un contratto nullo"

Il conservatore dei registri immobiliari non è un giudice!

Il conservatore dei registri immobiliari non è un giudice!

e il notaio ?

Cerchiamo di ragionare, per favore! Al notaio spetta redigere l'atto, cercando di rispettare la legge e di evitare che sia nullo, ma spetta solo al giudice stabilire se un atto è nullo o no, per quante cautele possa avere impiegato il notaio (o l'altro professionista che abbia prestato la sua opera).

Il notaio non può rogare atti nulli altrimenti è soggetto a sanzioni disciplinari. Motivo per cui i notai sono i massimi esperti delle nullità negoziali.

Come già detto da qualcuno prima di me sì la regolarità urbanistica è prevista a pena di nullità del contratto. Come tutte le nullità può farla valere chiunque ne abbia interesse. 

Il conservatore non controlla la validità degli atti.

Rileggendo i due articoli linkati mi e' parso di rileggere i giornali di Feltri ad inizio anni 90 (i ricordi un po' si confondono). Aveva ragione lui allora (anche se forse e' un caso) e ovviamente NfA ora.

Solo che se quelli che sono andati a Roma con esattamente quel programma (diminuire la pressione fiscale totale, riportare lo stato al Sud, far emergere il sommerso eliminando red tape) sono stati ancora peggio di chi a quel programma si opponeva.

Cosa e' successo? Esiste un modo per uscire dal loop?

La mia personale soluzione e' stata emigrare, vogliamo introdurre l'obbligatorieta' di passare 3 anni all'estero prima di avere il diritto di voto in Italia?

 

livello della spesa pubblica, che si aggira sul 50% del PIL

Di quanto bisognerebbe abbassare la spesa pubblica e di quanto inciderebbero spannometricamente privatizzazioni, tagli sugli statali, riforma delle pensioni, etc? Mi piacerebbe capire gli ordini di grandezza in gioco...

Scrivo qua visto che si chiedono numeri, non si potrebbe pensare anche a un ridimensionamento importante dell'esercito?
Mi pare ci costi sui 16mld di euro all'anno, ma penso sia una stima al ribasso e francamente a cosa cavolo ci serve? Abbiamo una nave della marina al largo delle coste libiche che è là solo ed esclusivamente perché anche la marina voleva la sua "fetta" e fa maturare ore di trasferta a militari il cui lavoro è fare un cazzo di nulla... 

Cosa ne pensate?

Nel mio piccolo io sono d'accordo con te, anche se Andrea Gilli, che è un filo più esperto di noi, indica gli stipendi come punctum dolens e ammonisce di fare attenzione a dove tagliare.

http://epistemes.org/2011/09/19/ancora-sui-tagli-alla-difesa/

Scrivo qua visto che si chiedono numeri, non si potrebbe pensare anche a un ridimensionamento importante dell'esercito?
Mi pare ci costi sui 16mld di euro all'anno, ma penso sia una stima al ribasso e francamente a cosa cavolo ci serve?

e la scaramanzia dove la mettiamo? sono serissimo e lietissimo che la difesa non abbia un cazzo da fare.

 un'occhiata alla gestione del personale ci sta, naturalmente.

sono serissimo e lietissimo che la difesa non abbia un cazzo da fare.
 un'occhiata alla gestione del personale ci sta, naturalmente.

 

a spanne, abbiamo un 12.000 uomini impegnati nelle missioni all'estero. Il calcolo è che devi moltiplicarli per tre (un terzo in campo, un terzo in riposo, un terzo in addestramento). Aggiungici la copertura aerea, la marina, la burocrazia amministrativa. Il resto si potrebbe tagliare sostanzialmente.  

In Italia si ha l'idea che le forze armate non servano perché tanto non le impieghiamo. Nessuno si chiede perché mai non le impieghiamo. E' forse scoppiata la pace nel mondo?

Secondo me non le impieghiamo perchè, anche inconsciamente, abbiamo delegato queste funzioni ad altri, in primis gli americani che, guarda caso, spendono metà della spesa mondiale per armamenti.
Se non solo si delega, ma ce se ne frega totalmente, poi non ci si può lamentare se gli altri intervengono senza chiedere prima il permesso.

PS1: non ho messo riferimenti numerici per motivi di tempo, se interessano li recupero.

PS2: come effetto della delega vedere il caso Libia: in due mesi GB e FR hanno esaurito la scorta di bombe intelligenti e sono andate a chiederle agli US.

E che belle funzioni! Come fare una guerra in IRAQ che non é servita a una mazza e sta costando agli Stati Uniti, secondo stime di Stigliz, qualcosa come 3000 mld di dollari!

Se queste sono le "funzioni" sono solo contento che le paghi qualcun'altro...

PS: io sono interessato ai riferimenti numerici! Sapere quanto ci costa l'esercito, comprese le pensioni dei militari mi interesserebbe molto, se lei avesse la gentilezza di linkare qualche fonte, anche disordinatamente, le sarei molto grato.

Attenzione state semplificando troppo.

Primo: non è vero che tutto possa essere lasciato agli amerikani. Sia perchè gli americani, dato che fare tutto da soli ha un costo, spesso richiedono il nostro supporto; sia perchè, a volte, "dobbiamo" intervenire anche dove nessuno ci vuole (Somalia, Libia).

Secondo: le guerre non sono solo un costo, altrimenti nessuno sarebbe tanto deficiente da farle, si fanno perchè hanno ovviamente un ritorno, diretto o indiretto, su cui si può discutere all'infinito (e non ho intenzione di farlo)

Fatte queste doverose premesse e anche sulla base delle mie passate esperienze nel settore, posso dire che l'esercito, e le sue forniture, sono sicuramente una voce di bilancio dove si potrebbe risparmiare.

Non era mia intenzione semplificare, ma visto che si parla tanto di tagliare nella PA, perché non tagliare anche i costi per la difesa, visto che, Finmeccanica docet, di danari da risparmiare ce ne sarebbero parecchi... e poi, francamente, di addestrare militare e spedirli per le strade di Napoli, o altrove, a fare "strade sicure" mi sa tanto di presa per i fondelli (ai danni dei contribuenti).
Io non dico di far sparire l'esercito, ma tagliare personale, civile e militiare, sì. E anche subito! Stessi discorsi per il corpo forestale, dove tanta, troppa gente va in pensione a cifre da capogiro solo perché c'è questa simpatica usanza di promuovere di grado prima di andare in pensione...

Qui (http://www.loccidentale.it/node/111095) i dati che conosco io.

L'Iraq è proprio un esempio di quello che intendevo. Se "solo" gli US spendono, poi si trovano volenti o nolenti a fare i "gendarmi del mondo". Così decidono in maniera unilaterale e tirano dentro gli alleati (che però facendo le debite proporzioni contiamo come il due di picche).

Non voglio entrare in discussioni sulla giustezza o meno degli interventi, io personalmente ho due convinzioni:

1- so troppo poco per avere un punto di vista oggettivo, quindi al massimo posso fare il "tifoso" e non credo serva a nulla

2- in generale preferisco che il ruolo di gendarme ce l'abbia una (o meglio più) democrazia che qualcun altro (tipo la Cina).

Certo che se l'europa contasse un po' di più sul piano militare magari le decisioni potremmo prenderle anziché subirle.

Così decidono in maniera unilaterale e tirano dentro gli alleati

Non vorrei creare OT ma perchè "tirano dentro"?

In Somalia non ci voleva nessuno, idem in Libia: abbiamo pianto e strepitato finche non ci hanno concesso di partecipare.

Nella prima guerra del golfo, pur di partecipare con i fondamentali Bellini e Cocciolone, abbiamo reinterpretato la costituzione che "ripudia la guerra". Cosa che la Germania, ad esempio, non fece. Senza continuare l'elenco, esiste tutta l'evidenza che siamo noi a voler partecipare o a non saper dir di no, come fanno altri paesi alleati degli USA.

Assumiamoci le nostre responsabilità o almeno facciamole assumere a chi ci governa.

Sandro, potresti, se hai voglia e tempo, elaborare sul tema "partita di giro" per quanto concerne la tassazione dei redditi da capitale.

In linea teorica un'imposta sui redditi da capitale dovrebbe tramutarsi in una maggior remunerazione richiesta da parte degli investitori e maggior spesa per interessi da parte dello stato. Immagino che ci siano delle 'frizioni' che impediscano che cio' avvenga o che sia pari al maggior gettito raccolto.

Fra l'altro, quando sento parlare di tassazione delle rendite, credo (ma magari sbaglio a interpretare io) che molti intendano tassazione delle fonti di rendita, e quindi imposta sulla ricchezza.

saluti

Ho l'impressione che qua sia all'opera un meccanismo simile. Se dici ''rendita'' la gente tende a pensare a un grasso signore con sigaro, tuba e bretelle che campa alle spalle altrui

 

a me in particolare (vittima di cattive letture di scuola napoleonica, nel senso di Claudio, non di Loretta) viene in mente la "rendita ricardiana" e il "rent-seeking", Cobden e le leggi sul grano, le rendite monopolistiche, Keynes e l'eutanasia del rentier... lo so che c'entra poco, però l'associazione opera a livello subconscio o quasi.

In realtà, con le "rendite finanziarie" si tratta di soldi propri prestati a imprese (che possono farci un profitto che ti spartisci, ma anche no) o allo stato, mi sbaglio?

 

in Amerika, tanto per dire un caso che conosco, la remunerazione del capitale (per esempio gli interessi che guadagni sul tuo conto in banca) vanno messi nella dichiarazione dei redditi e vengono tassati esattamente come il reddito da lavoro

Intendi che non c'è una tassazione separata per i redditi da capitale in USA?

Io avevo capito che la polemica di Buffet che pagava in percentuale meno tasse della segretaria derivasse proprio dal fatto che lei aveva solo redditi da lavoro molto tassati mentre lui redditi prevalentemente da capitale (credo che il magnate abbia uno stipendio di soli 100k$ per dimostrare il proprio commitment nell'attività di investimento nella quale ha impiegato tutte le proprie disponibilità).

Qualcuno mi chiarisce il punto?

PS non mi è sfuggito il passaggio

 Ci sono però varie eccezioni. Non essendo un tax lawyer non entro nei dettagli, però segnalo che è possibile portare in detrazione, fino a un certo limite, le somme versate a un fondo pensione.

E' che leggendo il passaggio iniziale mi par di capire  che uno che incassa 1$MM di dividendi ci paga su la stessa aliquota marginale di chi ha uno stipendio di pari importo e mi dico che probabilmente ho capito male altrimenti avrebbero da tempo portato  tutti la residenza in Italia per pagare il 12,5% ( e poi il 20% futuro che credo sia ancora meno della aliquota massima sui redditi da lavoro USA)

La tassazione separata è principalmente sui capital gains. C'è stato anche un cambiamento della tassazione dei dividendi, principalmente per evitare che le imprese avessero incentivo a non distribuire i guadagni facendo invece lievitare i titoli, ma non chiedermi i dettagli perché non li conosco. I capital gains sono tassati a un'aliquota più bassa di quella più alta marginale sul reddito. Credo che  da lì venga la polemica di Buffett. In effetti se, come si è sempre vantato di fare, i titoli azionari li compri per tenereli nel lungo periodo con l'obiettivo di far crescere il capitale, di tasse ne paghi molto poche. 

Penso che come dice Pippo sia difficile, ma non impossibile, premiare il merito e proteggere chi resta indietro.

Secondo me questo passaggio merita parecchia attenzione. Cosa intendiamo con chi resta indietro?

Se intendiamo chi ha degli handicap iniziali (ad es non ha soldi per pagarsi gli studi) allora non solo non c'è incompatibilità, ma anzi nella nozione di premiare il merito è inclusa la necessità di consentire a tutti di dimostrare che meritano. Ben venga allora il fatto che lo stato aiuti ad esempio chi vuole studiare e non ha i soldi, ad esempio concedendogli un prestito che rimborserà quando metterà a frutto gli studi.

Se intendiamo invece chi perde in una competizione leale il discorso è più complicato perchè proteggere troppo chi perde può significare vanificare l'effetto della competizione. Penso che una persona che perde il lavoro sia abbastanza emblematica come idea di soggetto (temporaneamente) rimasto indietro. Se lo stato o un qualche meccanismo assicurativo gli fornisce un'indennità per vivere e supporto per trovare un nuovo lavoro non stiamo sovvertendo i risultati di un naturale processo meritocratico, anzi stiamo offrendo ad un individuo la possibilità di affermare il proprio merito. Se invece obblighiamo il datore di lavoro a tenersi un lavoratore che vorrebbe licenziare  stiamo di fatto ostacolando il meccanismo che premia il merito perchè il costo di quel mancato licenziamento andrà in qualche modo recuperato a danno dell'efficienza dell'impresa.

Che dire di un ristorante veramente cattivo nel quale nessuno vuole più andare? Se non sta economicamente in piedi lo aiutiamo perchè è rimasto indietro? In che modo? Chi pagherà per questo sostegno? Se il discorso col ristorante sembra banale, pensate alle energie che sono state spese per proteggere i piccoli esercizi commerciali dalla grande distribuzione. 

A mio molto modesto avviso, la meritocrazia (che poi vuol dire lasciamo fare alla concorrenza) è assolutamente compatibile con un livello di assistenza agl individui più deboli in linea con le preferenze politiche della maggioranza dei cittadini. NON è invece compatibile con qualsiasi forma  di protezione che si spinga al punto da interferire con i meccanismi ordinari della concorrenza.

Se il discorso col ristorante sembra banale, pensate alle energie che sono state spese per proteggere i piccoli esercizi commerciali dalla grande distribuzione.

In che senso? Quali energie sono state spese (e dove e da chi?) per proteggere i piccoli esercizi commerciali dalla grande distribuzione?

Qui da noi si e' speso solo per favorire i grandi centri commerciali con supermercati. E ora ci si lamenta del traffico che provocano, visto che tutti ci vanno in auto e negozi di vicinato stanno sparendo.



 

Mi pare anche di aver letto qualche iniziativa demagogica della Lega Nord in tale direzione, da rapido google ho trovato questo 

Da mia esperienza personale ho firmato una petizione contro la chiusura del milanofiori di assago di domenica nel 2006/7 (non so com' è andata a finire) e sperimentato un paio di volte quella di Porta di Roma(con conseguente affollamento all'Ikea che era l'unica cosa aperta assieme al multisala). Ho sempre interpretato questo tipo di iniziative come tentativi di proteggere i piccoli negozi dalla concorrenza dei grossi centri (perchè di domenica? Boh?). 

 

 

La chiusura dei grandi magazzini di domenica e nelle festivita' e' chiesta dai sindacati, che non vogliono che il personale dipendente sia costretto a lavorare di domenica.

Ai negozi di vicinato l'apertura domenicale dei supermercati non sposta granche'. Quello che li frega maggiormente e' la non possibillita' di andare a fare la spesa con l'auto per le limitazioni al traffico.

Qui a Bologna, poi, una mossa contro i grandi magazzini sarebbe impensabile (gli ipermercati sono per lo piu' a marchio COOP).

Le uniche iniziative (ridicole) che sono state prese a Bologna per aiutare i negozi tradizionali sono state quelle di inserirli in una lista di "negozi antichi" che bloccava il cambio di destinazione di uso dei locali (salvo lo chiedesse la Coop). Ovviamente non e' servito ad una mazza e le uniche iniziative che avrebbero potuto avere senso, la costruzione di parcheggi in prossimita' del centro, sono state abbandonate subito per motivi ideologici (la macchina e' "privata", orrore!, mentre l'autobus e' "pubblico", quindi e' buono anche se quando passa sembra ci sia un terremoto).

Sono apparsi tanti negozietti di asiatici con qualita' e pulizia molto scarsa e con prodotti dozzinali a prezzi elevati. Durano un paio di anni e poi chiudono. Dopo avere assunto meta' del villaggio del gestore per fargli avere il permesso di soggiorno. Fino a qualche tempo fa il Comune di Bologna gli regalava pure 25.000 euro a fondo perduto per iniziare l'attivita'. Faccio pero' fatica a considerare questi come "aiuti ai negozi tradizionali".

I negozi di alimentari di Bologna, nelle strade pedonalizzate, semplicemente chiudono uno dopo l'altro, nonostante offrano prezzi inferiori a quelli dei centri commerciali. Ma il non poter caricare la spesa sull'auto e portarla fino a casa e' un grosso problema per i clienti. Spostare i negozi di vicinato nei centri commerciali li snaturerebbe e perderebbero il loro fascino dato dalla tradizione: non puoi traslocare l'atmosfera e i muri dei vecchi negozi. Dice "chissenefrega dei negozi tradizionali in centro". Ottimo, il mondo cambia e cento anni fa si andava a Firenze in carrozza, ora in treno e ci si mette quasi di piu'. Poi pero' ci si lamenta che il centro di Bologna, tra uno Zara ed un H&M sembra una brutta copia anonima di centomila altre citta' del mondo e non ha piu' quegli odori che uscivano dalle vetrine del centro, che ti facevano ingrassare solo a passarci davanti. Insomma, Bologna sta perdendo la sua caratteristica piu' famosa (quanto meno una delle piu' famose). A me non va bene, ma io sono parte in causa, quindi non mi esprimo, ma se decidiamo che deve essere cosi', basta saperlo e ci si adegua in fretta. Pero' poi non ci si lamenti che e' cambiato tutto e che non e' piu' come una volta e la globalizzazione e la nike coi palloni cuciti dai bambini e via con tutte le altre menate.

Quello che ci vorrebbe e' solo avere un sistema per parcheggiare le auto in prossimita' del centro, ad una distanza percorribile con i sacchetti della spesa. Non soldi buttati in studi per favorire il commercio, non piani del commercio di stampo sovietico, non protezioni da animali in via di estinzione. Non iniziative estemporanee con saltimbanchi e ballerine. Basta essere in condizioni di combattere ad armi pari, poi chi corre piu' veloce vince. Ci si guadagnerebbe tutti.

 

"le rendite finanziare in Italia sono tassate al 12,50%" a parte che come è stato fatto notare, fra poco più di un mese saremo al 20%, e che nel resto del mondo si parla di "tassazione del rendimento del risparmio" (taxation of Savings Income, imposition des revenus de l'épargne, Besteuerung von Zinserträgen, fiscalidad de los rendimientos del ahorro etc) mentre le "rendite finaziarie" sono un'espressione unicamente italiano, oltre alle circostante fatte rilevare dal prof. Brusco c'è un grosso problema di sostanza.

 

Il rendimento di investimenti a rischio basso, come ad esempio i Bund tedeschi è sotto il 2% annuo ovvero inferiore al tasso d'inflazione tedesco, più o meno del 2,5% e molto inferiore a quello Italiano, quasi il 3,5%. In altre parole chi investe a basso rischio non guadagna nulla, anzi non recupera neppure lo svilimento del valore dell'investimento dovuto all'inflazione, eppure deve pagare delle tasse su questa perdita. La prospettiva di mettere nella dichiarazione dei redditi gli interessi che guadagno sul mio conto in banca, al netto dell'inflazione e delle spese e commissioni reclamate da banche ed altri intermediari, perché vengano tassati esattamente come il reddito da lavoro mi farebbe fare salti di gioia. Oggi come oggi la tassazione reale è molto oltre il 100%

 

Per gli altri investimenti pudicamente denominate "ad alto rendimento" come i bonds argentini e Parmalat ieri, quelli greci (e italiani) oggi la remunerazione è costituita in maniera preponderante da un premio di rischio: lo Stato intende rimborsarmi in caso di perdita del capitale?

Ossevazione corretta. Va aggiunto che l'inflazione crea problemi anche alla tassazione del reddito da lavoro, quando la tassazione è progressiva e gli scaglioni non sono indicizzati. Lo spettacolare aumento della pressione fiscale avvenuto negli anni Ottanta è stato in buona misura ottenuto semplicemente lasciando crescere con l'inflazione i redditi nominali e ritardando l'adeguamento degli scaglioni di reddito.

Visto che il tema ricorre ciclicamente nell'ambito della discussione su NfA, ribadisco anche un altro concetto, ovvero che la tassazione sui dividendi azionari è duplice: dapprima pagano le imposte in capo alla società (IRES + IRAP) e poi sono assogettati all'imposta sui proventi finanziari (il futuro 20%) all'atto della distribuzione. La somma generalmente supera l'aliquota max dell'imposta sui redditi (IRE). Aggiungo che sulle azioni estere già oggi si paga il 25% (oltre alle imposte societarie d'oltreconfine), anche se sarebbe prevista la possibilità di chiederne un parziale rimborso (per coloro a cui conviene sostenerne l'incombenza). Non so se la recente riforma abbia introdotto qualche modifica su qs tema.

 

Debito privato

stefanoc 21/11/2011 - 20:31

Cosa rispondere a chi dice che sommando debito pubblico e privato l'Italia non sta peggio di tanti altri, anzi, poichè per l'economia conterebbe l'eccesso di debito nella sua totalità, per il fatto che gli interessi composti in aumento la ucciderebbero.

che smetta di fumare roba forte.

A dir la verità il tipo sembra un salutista. Io no però. Comunque forse ho capito.

Sandro, a parte che concordo, ritengo però che il difetto fondamentale di una risposta del genere sia la mancanza di comunicazione.

Serve la sezione faq.

Io andavo a scuola dai Gesuiti (ebbene si!) un giorno mi fecero un mini corso su tutte le vaccate dei testimoni di Geova, gli artifizi retorici, le tecniche di convincimento.

Serve qualcosa di simile, perchè chi per mestiere fa altro, pur recependo l'idiozia spesso non è preparato a livello dialettico.

 

 

Hai ragoine, la battuta mi è scappata e, lo ammetto, il blog lo scriviamo anche per divertirci. Sono d'accordo sul fatto che dobbianmo fare un maggiore sforzo per contrastare le idee balenghe che ogni tanto affiorano. È che certe volte è veramente difficile prendere certi argomenti sul serio. Questa storia che il debito dello stato italiano è meno grave perché gli italiani hanno un alto livello di ricchezza privata è talmente assurdo, nella sua ipotesi che lo stato possa prelevare senza enormi problemi politici la ricchezza degli individui, che uno fa fatica a restare serio. Però è vero che in tanti lo ripetono, comprese persone who should know much better. Ci torneremo.

A me la risposta è piaciuta perchè aveva un significato implicito, cioè che la cosa è una sciocchezza e che alfabetizzandosi ci si può arrivare da soli. Non mi aspetto che NFA diventi un juke-box dove mettere una domanda ed ottenere la risposta, qua il livello è e deve rimanere alto ed è giusto tagliar corto od ignorare quando non ne val la pena (opinione personale, nel senso che a me piace così).

Però in questo caso, l'affermazione non era che gli italiani hanno ricchezza privata e quindi possono pagarsi il debito (questa è grossa ci arrivo perfino io), ma che andrebbe considerata la somma tra debito pubblico e privato per dare una valutazione dello stato dell'arte di una nazione, perchè i debiti sempre debiti sarebbero.

Però in questo caso, l'affermazione non era che gli italiani hanno ricchezza privata e quindi possono pagarsi il debito (questa è grossa ci arrivo perfino io), ma che andrebbe considerata la somma tra debito pubblico e privato per dare una valutazione dello stato dell'arte di una nazione, perchè i debiti sempre debiti sarebbero.

 

Penso di aver capito la tua perplessità. In effetti quando gira questa tesi, non si fa riferimento tanto alla possibilità o meno di ripagare il debito pubblico estraendo risorse private tramite tassazione, ma al suo opposto: che i paesi con un debito privato alto prima o poi costringeranno lo stato ad indebitarsi anche lui (salvataggi banche). E che quindi sia piu' utile valutare la somma di entrambi per un confronto a lungo termine.

Detta così sembra più ragionevole, ma lo è davvero? I fatti piu' recenti, non mi pare che stiano dando ragione a questa tesi (vedi Italia).

andrebbe considerata la somma tra debito pubblico e privato per dare una valutazione dello stato dell'arte di una nazione, perchè i debiti sempre debiti sarebbero.

Premetto di non aver fumato e invito a randellarmi se dico cazzate. L'equivoco di fondo è l'idea superfissa che i cittadini di uno stato sarebbero allegramente disponibili  quanto meno a "garantire" con il proprio patrimonio personale gli impegni presi dallo stato.

Un pò come il giovane che chiede un mutuo ed è figlio di persone molto facoltose. Anche senza richiedere una vera e propria fidejussione è possibile (almeno lo era fino a qualche tempo fa) che la banca nell'accordare il fido al giovane "tenga presente" che ha genitori ricchi, magari correntisti della stessa filiale, che all'occorenza possono aiutarlo.

Questo discorso funziona molto meno tra cittadini e stato ed è già incorporato nella stima della capacità dello stato di imporre nuove tasse. Se lo stato italiano ha già una pressione fiscale altissima, serve a poco considerare che i suoi cittadini sono ricchi:

  • resta comunque impossibile  aumentare le tasse all'infinito (cfr curva di laffer)
  • il patrimonio nella componente meno liquida (es immobili) si può  tassare in misura molto limitata
  • nella componente più liquida (es valori mobiliari) è molto facile da trasferire (anche legalmente) e quindi da sottrarre all'imposizione
Pertanto non credo sia di particolare sollievo rilevare che i cittadini di uno stato molto indebitato siano privatamente poco indebitati, poichè la solidità patrimoniale dei cittadini è rilevante ai fini della sostenibilità del debito pubblico solo nella misura, credo piuttosto limitata, in cui influisce sulla possibilità o meno dello stato di aumentare il prelievo fiscale.

Pertanto non credo sia di particolare sollievo rilevare che i cittadini di uno stato molto indebitato siano privatamente poco indebitati, poichè la solidità patrimoniale dei cittadini è rilevante ai fini della sostenibilità del debito pubblico solo nella misura, credo piuttosto limitata, in cui influisce sulla possibilità o meno dello stato di aumentare il prelievo fiscale.

Infatti, come ho già cercato di spiegare in un altro commento, questa tesi non viene utilizzata per affermare che l'Italia può ridurre il debito con la tassazione, ma per affermare che gli altri non stanno meglio. Secondo costoro, un giorno i debiti privati diventeranno pubblici e quindi, tanto per capirci, "avete poco da decantare Germania, Francia, UK!".

E' la tesi degli italianisti ad oltranza, quelli del "ma il PIL non conta", "eh ma il PIL non comprende il nero", ma noi c'abbiamo piu' telefonini, le famiglie italiane sono ricche, qua se vive ben!

 

 Secondo costoro, un giorno i debiti privati diventeranno pubblici e quindi, tanto per capirci, "avete poco da decantare Germania, Francia, UK!".
E' la tesi degli italianisti ad oltranza, quelli del "ma il PIL non conta", "eh ma il PIL non comprende il nero", ma noi c'abbiamo piu' telefonini, le famiglie italiane sono ricche, qua se vive ben!

però se il debito privato è così grande da compromettere le banche, in qualche modo il debito privato diventerà pubblico per salvare le banche, con in più il problema che da cittadini già indebitati c'è poco da estrarre. Non mi sembra da italianista  a oltranza. 

 

Bravo, è proprio quello che intendevo chiedere e l'hai fatto meglio di me. Volevo sapere se la dinamica dei debiti privati e tale per cui il ragionamento di sommarli al pubblico, per valutare lo stato di "pericolosità", sia totalmente sbagliato.

a parte che il nostro debito privato è galoppante e che abbiamo raggiunto la Germania

sommare tout court il debito pubblico e quello privato non ha senso. Al massimo si potrebbe sommare al debito pubblico quello privato moltiplicato per la percentuale d'insolvenza.

Marino, non mi pare che le cose stiano andando come dicono costoro. Mi pare che le banche italiane stiano andando male, certamente non meglio di quelle francesi, tedesce e inglesi.

E questo senza che ci siano stati i problemi di debito privato che hanno investito altri paesi. Noi abbiamo problemi a sbarazzarci dei titolacci nostrani, o sbaglio?

Credo che il punto sia che sommando i due debiti, qualunque cosa siano i debiti privati, L'Italia non è messa peggio di altri. Tutto lì. Si voleva capire se questo significa qualcosa o no.

Serve la sezione faq.

Però Luca ammetti che a volta di fronte a certe osservazioni la tentazione è quella di usare la sezione f@#k


Ammetto subito!

 

Intendiamoci e' esattamente quel che direi anch'io, per quello ho scritto che concordo !

 

Peroperopero', facendo violenza ai miei istinti devo ammettere che la comunicazione e' importante, ad esempio per me sarebbe utile una sintesi delle risposte alle tonnellate di stupidaggini che si leggono in giro.

 

 

 

La penso come te. Non dovrebbe essere troppo complicato tra l'altro. Basterebbe mettere su un wiki (a voler fare i minimalisti: http://www.tiddlywiki.com/), trovare un gruppo di editori e un indice di domande concordate.

Sarebbe un enorme servizio, perche' si avrebbe un riferimento univoco (l'url) ad un sacco di concetti "oggettivi" di economia (e di buon senso).

come giudicate questa proposta di Gros di svalutazione fiscale?

Premesso che non sono un professore e la mia competenza è quella di uno studente ma francamente non mi pare ci sia il margine per agire sul quel fronte, cosa facciamo, portiamo l'IVA al 25%, 30%?

Non penso possa funzionare anche perché l'IVA è già la tassa più evasa in Italia e aumentarla non farebbe che aumentare l'incentivo a evaderla ancora di più... 

Alla fin fine c'è poco da fare, i problemi sono strutturali, o si risolvono quelli o ogni riforma, legge, provvedimento sarà un buco nell'acqua... 

 

A me sembra abbastanza convincente. Riporto qui il nocciolo del suo argomento:" L’Iva colpisce soltanto i consumi, non le esportazioni. Per le imprese esportatrici, l’aumento dell’Iva non rappresenta pertanto nessun costo addizionale. Ma la riduzione del costo del lavoro, per esempio attraverso una riduzione dei contributi sociali, alleggerisce i costi. Per le imprese che possono esportare la combinazione di un'Iva più alta con una riduzione dei contributi sociali avrebbe pertanto lo stesso effetto di una svalutazione: rende le esportazioni italiane più competitive"

L'unico problema è legato all'equità sociale: l'iva è un'imposta regressiva

Poi, certo, il vero problema è ridurre in maniera strutturale la spesa pubblica e quindi la pressione fiscale. Però se per varie ragioni non si riesce ad abbattere la spesa pubblica in breve tempo, anche redistribuire il carico fiscale in modo da ridurre le distorsioni sugli incentivi individuali e/o aumentare la competitività delle imprese è una buona cosa

Non colgo l'argomentazione di Gros.  L'IVA è un'imposta sui consumi che quindi colpisce indirettamente anche i redditi da lavoro.  Aumentare l'IVA e ridurre la tassazione sul lavoro ha il vantaggio di gravare anche sui consumi estratti dalla ricchezza accumulata (che in gran parte è stata tassata in modo insufficiente in passato), ma per il resto sembra una partita di giro: il disincentivo a lavorare resta, e l'impatto sui costi per l'impresa anche.

Già, in effetti quello che influenza l'offerta di lavoro è il salario reale.. da una parte aumenterebbe il salario nominale al netto delle tasse (meno irpef) ma dall'altra aumenterebbero i prezzi a causa della maggiore IVA..

In questo senso va anche la proposta di tassare in modo differenziato donne e uomini: dato che l'offerta di lavoro delle donne è molto più elastica al salario, sarebbe più efficiente tassare di meno il lavoro femminile

L'unico problema è legato all'equità sociale: l'iva è un'imposta regressiva

Esatto e visto che lo scambio "+ IVA -carico sul lavoro" e visto che quest'ultimo a sua volta è principalmente dato da prelievi contributivi e imposte proporzionali, avremmo solo una partita di giro:  + imposte regressive da una parte e meno imposte regressive dall'altro. A livello macro se le modifiche sono a costo zero per il fisco (gettito invariato) per me cambia poco o nulla.

L'unico problema è legato all'equità sociale: l'iva è un'imposta regressiva

Ma anche un'eccessiva progressivita' delle imposte e' dannosa. Secondo me nello stupidissimo sistema fiscale italiano c'e' un'eccessiva progressivita' per i redditi da 25k a 50k euro, proprio quelli della classe media, che hanno aliquote marginali dell'ordine del 45% solo IRPEF, coi contributi arrivano al 64%. Tale progressivita' e' ottenuta in maniera truffaldina aggiungendo alle aliquote formali l'effetto di detrazioni crescenti, un tema che appassiona i nostri cialtroni in Parlamento. I numeri sopra sono poi una sottostima, perche' c'e' tutta un'altra pletora di agevolazioni collaterali che aggrava la progressivita', per esempio tasse universitarie che salgono col reddito, ticket sanitari, tutti esempi di detrazioni decrescenti che sono molto amate dai cialtroni dei governi locali e delle restanti amministrazioni statali.

mele e pere

dragonfly 23/11/2011 - 11:00

...che hanno aliquote marginali dell'ordine del 45% solo IRPEF, coi contributi arrivano al 64%.

non è lecito sommare a una tassa i contributi previdenziali che sono retribuzione differita.

perchè farlo, poi? per ottenere un totale impressionante, che convinca i lettori distratti?  a me sembra che anche l' aliquota marginale al 43% lo sia già.

Avresti ragione se i contributi fossero effettivamente retribuzione differita. Dal momento che finiscono in un calderone che serve a finanziare anche contributi sociali (leggi pensioni di anzianità) ho qualche difficoltà a distinguere tra le due cose.

Re(1): mele e pere

tizioc 23/11/2011 - 12:16

Quel che conta è come (e in quale misura) i contributi vengono differiti.  Con il sistema contributivo attuale, 1 € in più di contribuzione comporta x € in più di pensione (differita, scontata a valore attuale).  Se i contributi finanziano anche altro x sarà sensibilmente <1.  In ogni caso non è trascurabile, quindi il cuneo fiscale si riduce.

Discorso diverso per il sistema retributivo (e per sistemi simili come quello USA), che sposta gli incentivi p.es. sulle retribuzioni degli ultimi anni lavorativi, che poco hanno a che vedere con i contributi versati.

non è lecito sommare a una tassa i contributi previdenziali che sono retribuzione differita.

perchè farlo, poi? per ottenere un totale impressionante, che convinca i lettori distratti?  a me sembra che anche l' aliquota marginale al 43% lo sia già.

E' 100% lecito quanto lo si specifica, da' piu' informazioni senza fare alcun imbroglio.

Poi la tradizione legislativa italiana chiarisce bene che i pagamenti contributivi non possono essere considerati retribuzione differita ma devono essere considerati nella disponibilita' del legislatore.  La differenza tra pensione sociale erogata a contributi zero anche ai mafiosi condannati all'ergastolo e la pensione erogata a chi ha pagato 35-40 anni di contributi come operaio credo sia piuttosto vicina a zero, nella Repubblica italiana. Cio' significa che buona parte dei contributi versati sono assimilabili ad una tassa pura e semplice.

tu hai sommato, a fini polemici, qualità che non  si possono sommare. il fine polemico, cioè senza nessuna voglia di fornire informazioni, lo deduco anche da questa tua ultima risposta.

tu hai sommato, a fini polemici, qualità che non  si possono sommare.

Sono quantita', non qualita', e sono rapporti di quantita' che hanno la stessa unita' di misura.  Sicuramente si possono sommare, quanto sia corretto o sensato si potra' discutere, ma si possono sommare di sicuro.

Inoltre sono quantita' che si possono confrontare con altri Paesi, sia sommate sia disaggregate.

come giudicate questa proposta di Gros di svalutazione fiscale?

Soprattutto la parte finale mi pare un inno al mercantilismo.

Questo premesso, io personalmente non sono religiosamente contrario all'aumento dell'IVA per diminuire la tassazione sul lavoro, soltanto che dubito che in un sistema paese come quello italiano, con le filiere e la distribuzione che si ritrovano, questo non si tramuti in un bello shock inflazionistico. Dato che già nella RI tutto è più caro che in buona parte del resto della UE, probabilmente agire prima sull'efficienza del mercato interno mi pare più promettente

Se proprio si vuole riequilibrare il carico fiscale, introdurre le tasse locali sugli immobili (in cambio di una pari diminuizione sulla tassazione sul lavoro) mi pare un'idea più equa e meno rischiosa.

Tagliare la spesa pubblica inefficiente e liberalizzare il liberalizzabile, rimane comunque un'idea sempre migliore.


dal basso della mia ignoranza (credo di volare proprio ad altezza galline come dice Sandro Brusco, grandissimo PAPOZZANO come me e ne vado fiero) ritengo però che il principio di lotta senza quartiere all'evasione sia sacrosanto. Non c'è pezza. E' ovvio quello che dice Sandro che l'evasione va contrastata perchè è giusto così ma mi pare di aver capito (pensate alla gallina che è in me) che non sposta molto la gravità del problema tasse. Se ho capito bene il succo, il che non è certamente detto lo ripeto, l'incremento di gettito fiscale ha l'effetto di un aumento di tasse. Boh, sarà così ma prima o poi, se diventa sistematico i casi sono due: o avremo un beneficio a tutti i livelli di servizi pubblici o diminuiranno le tasse. Presumendo ovviamente che abbiamo degli amministratori competenti ed onesti.

Un saluto a tutti

W Papozze

Giuseppe

basta decidere che ogni euro di evasione scoperta e/o recuperata tramite aumento della tax compliance,venga restituita sotto forma di riduzione di aliquote,mantenendo invariato il rapporto entrate/PIL.Che significherebbe a parità di entrate fiscali,avere una pressione fiscale reale (cioè entrate fiscali/PIL emerso) piu' bassa.Il che direi che pur a parità di gettito fiscale,non è la stessa cosa.

 l'asta dei bond tedeschi  di ieri si è rivelato un flop (30%  circa di invenduto).Si poi conclusa  con l'acquisto dello stock di  invenduto da  parte della DB. Come evolverà lo spread BTP It o altri paesi col benchmark basato sul rendimento dei bund tedeschi.

 Se per vendere i loro bund i tedeschi dovranno in futuro, o già domani, aumentare  il tasso di rendimento, in automatico lo spread, ad esempio con i BTP IT si dovrebbe ridurre, oggi sembra stia andando così!

Corretto? Grazie per un chiarimento

 l'asta dei bond tedeschi  di ieri si è rivelato un flop (30%  circa di invenduto).Si poi conclusa  con l'acquisto dello stock di  invenduto da  parte della DB. Come evolverà lo spread BTP It o altri paesi col benchmark basato sul rendimento dei bund tedeschi.

 Se per vendere i loro bund i tedeschi dovranno in futuro, o già domani, aumentare  il tasso di rendimento, in automatico lo spread, ad esempio con i BTP IT si dovrebbe ridurre...

a priori, non si può dir nulla. dipende da come ragiona il mercato, non c'è un automatismo, cioè una correlazione certa fra i due tassi di interesse e quindi nemmeno sulla loro differenza.

del resto, è del tutto frettoloso classificare come fallimento la presenza di inoptato. in asta ci sono due fattori, la copertura e il tasso di interesse. può essere benissimo, e per quel che conta è anche la mia opinione, che il tesoro tedesco abbia tirato il collo al mercato, offrendo troppo poco e trasmettendo anche  il segnale che l'invenduto non li spaventa. cioè una prova di forza, non di debolezza.

Venti docenti di economia chiedono a Monti perché la ricchezza “liquida” – titoli, depositi, investimenti finanziari – sfugge del tutto alla manovra. È annullata così la pretesa di equità con cui il governo si era presentano agli italiani. Una brutta storia di Natale, su cui vale la pena discutere

Spett. Direttore, i firmatari di questa lettera sono tutti docenti universitari di economia. Chiediamo ospitalità ad alcuni giornali, fra cui il suo, per rivolgere al Presidente Monti una domanda che riteniamo piuttosto importante. Ci auguriamo che lui stesso o qualche altro esponente del governo vorrà darci risposta.
La domanda è questa: perché nella manovra economica da poco approvata non è presente una seria tassazione di tipo patrimoniale della ricchezza mobiliare?

il testo completo è qui

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Naturalmente se MM fosse troppo occupato possiamo ripondere noi e la redazione.

Non mi sottraggo alla mia parte.

Una tassazione come quella proposta (che tra l'altro mi trova da tempo favorevole, molto tempo prima che si parlasse di crisi) non si improvvisa nell'ambito di una manovra economica urgente, tra l'alto l'ennesima in pochi mesi.
Una tassazione straordinaria e una tantum puo' essere inserita in una manovra urgente ma la tassazione delle liquidità sfugge (per il concetto stesso di liquidità) alla tassazione emergenziale (sarebbe stupido annunciarla) e puo' caso mai essere messa in conto nel caso di una riforma organica del fisco, con aliquote anche molto miti, come suggerito. Prima pero' devono essere raggiunti e siglati accordi internazionali, soprattuttto con la Svizzera ed il Regno Unito, per evitare che quanto si vuole tassare qui sfugga facilmente (vista la "liquidità e mobilità" dell'oggetto stesso della tassazione). Insomma bisogna fare le cose bene, non in fretta. In fretta si possono tassare cose che non scappano (le case) mentre per quelle che scappano ci vuole calma (anche se forse una gran parte è già scappata o sta scappando leggendo lettere come quella).

Da notare che con i paradisi fiscali veri e propri, non occorre alcun prestanome per nascondere la propria identità.
La lista in questo caso presenta luoghi noti ed alcuni insospettabili e fa comprendere perché il governo UK si è tirato fuori dall'ultimo accordo.
Bermuda (United Kingdom)
British Virgin Islands (United Kingdom)
Campione d'Italia an Italian enclave within Switzerland
Cayman Islands (United Kingdom)
The Channel Islands of Jersey and Guernsey (United Kingdom)
Delaware (United States)
City of London (United Kingdom)
The Isle of Man (United Kingdom)
Jebel Ali Free Zone in the United Arab Emirates
Labuan, a Malaysian island off Borneo
Netherlands Antilles (Netherlands)
Turks and Caicos Islands (United Kingdom)
Texas (United States)

Ai fini della discussione non cambia, però...

Le Channel Island tecnicamente non sono parte di UK ma "crown dependencies", non proprio stati indipendenti (la difesa è UK ) ma quasi. Stesso sovrano, ma questo tecnicamente è vero anche per Canada ed Australia.

Gli altri sono "british overseas territories" con un legame piu stretto con UK.

Non si tratta di distinzioni puramente formali:  ad esempio gli abitanti delle channel islands sono cittadini EU ma non possono muoversi liberamente in EU come i cittadini inglesi, gli inglesi non possono muoversi liberamente nei territori, e gli abitanti dei territori non sono cittadini inglesi: ora possono trasferirsi liberamente in UK, ma non è sempre stato così.

Interesstante (e quindi non pedante).

E la City of London come si situa in questo contesto?

AFAIK è parte a pieno titolo del regno unito, seppur con qualche particolarità amministrativa. Non sono esperto in materia, solo ero capitato su quelle pagine di wiki dopo aver parlato con un conoscente di Guernsey.

Caro Francesco non c'entra nulla la fretta: o Monti non vuole colpire chi più ha, o  il suo predecessore glielo impedisce o qualche manina manomette i decreti. In ogni caso Monti deve darsi una mossa.

La dimostrazione che la fretta non c'entra è il bollo sui depositi che è in pratica una patrimoniale su titoli, strumenti e prodotti finanziari. Nella prima stesura il bollo (0,1% nel 2012 , 0,15% dal 2013) aveva un massimo di 1200 € per cui chi possedesse titoli per 5 milioni di € avrebbe pagato lo 0,024% sia nel 2012 che nel 2013, cinque volte in meno gli investitori più poveri. A seguito di lamentele M.M. ha tolto il limite di 1200 € ma solo dal 2013. Ora se aveva fretta poteva togliere il massimale e basta: rimandare al 2013 gli ha fatto perdere tempo perchè ha allungato l'emendamento.

Sui capitali che fuggono io ne ho piene le tasche: la nostra legge prevede che ogni movimento di capitali verso e dall'estero non attraverso banche, che provvedono alla denuncia,  deve essere denunciato, unitamente alla dichiarazione dei redditi e comunque se non si avessero redditi da denunciare, con il modello RW . La mancata denuncia comport(erebbe)a una sanzione fino al 25% e fa confisca di beni di ugual valore: facciano rispettare la legge e non condonare tutto con il 5% ; basta con le grida di Ferrer: magari ridurre il tutto a un 40%-50% ma si cerchino gli esportatori e si faccia rispettare la legge!

Sono anche stufo di sentire che combattere l'evasione è pericoloso perchè senza gli evasori per necessità crollerebbe il PIL: sarò sfigato ma io di evasori per necessità non ne conosco. Certo "necessità" è un concetto soggetivo e per alcuni la necessità è la villa, l'appartamento in montagna e al mare, auto e suv sopra i 60 k€ e una cassetta di sicurezza a Lugano piena di soldi.

Spero solo che seguendo questa logica banche e tabaccai non siano costretti a mettere all'ingresso un canestro di soldi per evitare le rapine.

A seguito di lamentele M.M. ha tolto il limite di 1200 € ma solo dal 2013. Ora se aveva fretta poteva togliere il massimale e basta

Caro Monti e caro Passera, errare umano ma perseverare e' diabolico. Vorrei proprio capire perche' in Italia chi ha potere deve sempre essere cosi' iniquo, perche' i bolli devono avere cosi' spesso un minimo (invece di essere proporzionali o avere una franchigia), e perche' devono avere un massimo invece di continuare ad essere proporzionali. L'interpretazione piu' semplice e' che il governo italiano voglia sempre fregare quelli che hanno meno soldi, salvando chi ha di piu' (inclusi gli autori dei provvedimenti).

Possibile poi che persone con un minimo di preparazione economica non capiscano l'effetto disincentivante di un bollo fisso su conti correnti e carte di credito?  Veramente le spese dello Stato meritano questo genere indecente di imposte? Non dimentichiamo il vergognoso bollo sul passaporto e quello sugli abbonamenti dei telefonini.  Specie i secondo sono un bene di massa, non di lusso.

Sono anche stufo di sentire che combattere l'evasione è pericoloso perchè senza gli evasori per necessità crollerebbe il PIL: sarò sfigato ma io di evasori per necessità non ne conosco.

Il parcheggiatore abusivo di Napoli che vantava in TV 20 ani di onorato servizio secondo me e' evasore totale piu' o meno per necessita'. Nondimeno la sua attivita' e la sua evasione fiscale andrebbero combattuti, magari anche nei 20 anni passati oltre che oggi.

Invece e' nocivo e dannoso sfruttare il fatto che nelle stime ISTAT dell'evasione c'e' il posteggiatore abusivo di Napoli che gonfia le cifre, per continuare a lasciarlo fare, assieme a quelli che costruiscono buona carte delle case a Sud abusivamente e tanti altri, e poi limitarsi a multare il bambino senza ricevuta del pacchetto di patatine a Milano, o peggio ancora inventare violazioni inesistenti nei controlli della finanza per estorcere denaro a imprenditori in regola con le tasse, ma non desiderosi di imbarcarsi in interminabili controversie legali con una giustizia statale inaffidabile e inefficiente 

è proprio vero! Evasori di necessità, abusi edilizi di necessità a presto rapine in banca di necessità e stupri di necessità di chi non ribatte chiodo. Questa è la vera autentica Repubblica delle banane!

Michele su OilProject tempo fa ci spiegava cosa sarebbe successo se la Grecia fosse uscita dall'Euro. 

Ora la domanda è:  e se uscisse la germania? Secondo il Prof. Prodi  sarebbe una tragedia, per la germania.

Possiamo capire come mai uscire dall'Euro sarebbe una tragedia per tutti?

Ieri sera a Ballarò Floris ha presentato un cartello con la solita bufala secondo cui per ridurre il debito del 3% all'anno occorrerà una manovra di 40-50 miliardi / anno.

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Nel 2013 si dovrebbe raggiungere il pareggio sostanziale di bilancio con un avanzo primario vicinissimo al 6%. (e quindi interessi su pil ≈ 6%)

Se da allora saremo in grado di mantenere il 6% di saldo primario (crescita spese ≤ crescita pil nominale, crescita entrate >= pil nominale) e se gli interessi rimarranno  ≤ 6%  il debito in valore rimarrebbe costante o diminuirebbe per cui basterebbe una crescita nominale del pil del 3,1% ( per esempio deflatore/inflazione all'1,8%, crescita reale 1,3%) perchè il debito/pil diminuisca del 3% ((120-60)/20)  annuo. (numeratore costante denominatore che aumenta). La disputa con la Germania non è la regola in sè ma da quando deve essere applicata in quanto prima del 2015 noi avremmo nei primi anni qualche problema. 

Si guardino invece le confuse argomentazioni tranquillizzanti addotte dal sottosegretario ipertelevisivo (all'Economia non al turismo) Gianfranco Polillo (1)

Dal minuto 40 al minuto 42 dopo avere selezionato Ballarò  

Secondo Polillo la media di 120, 118, 116 diminuita di 60 e il tutto diviso per 20 farebbe 1 ed inoltre scomoda la correzione per il ciclo che nessuno sa quale sarà: ignora invece del tutto gli effetti salvifici della crescita (e dell'inflazione)

Siamo proprio messi male! Cosa ne penserà il precisino M.M.?

(1) Gianfranco Polillo

 Nato a Roma nel 1944, laurea in Economia, Gianfranco Polillo è attualmente Sottosegretario al Ministero dell'Economia e delle Finanze, Presidente della società Enel Stoccaggi, Consigliere economico del Presidente del gruppo parlamentare Pdl alla Camera dei deputati, Segretario generale della Fondazione ReL – Riformismo e Libertà. Inoltre è Direttore responsabile dell'Ircocervo.

Giornalista economico, è stato membro della direzione scientifica di alcuni centri studi (ISAE, ISMEA, Agenzia Sviluppo Lazio, ISLE).

Nella sua lunga carriera parlamentare, è stato Funzionario della Camera dei deputati, Segretario di numerose commissioni parlamentari, Capo del Servizio Bilancio dello Stato e del Servizio Studi. Dal 2002 al 2004 è stato Capo del Dipartimento per gli affari economici della Presidenza del Consiglio. Membro dell'Alta commissione di studio per la definizione dei meccanismi strutturali del federalismo fiscale, ha collaborato alla redazione del Piano di stabilità finanziaria della Regione Campania. 

Consulente per la politica economica di numerose imprese ed associazioni, collabora con numerosi quotidiani (Il Sole 24 ore, Italia Oggi, il Riformista, Liberal).

Dal 2010 fa parte del Consiglio di Amministrazione della SVIMEZ.

Off topic: come mai questo articolo ha la data e l'ora di stasera, mentre sono sicuro di averlo letto già oggi pomeriggio? È stato modificato e ha preso l'ora dell'ultima modifica?

Si guardino invece le confuse argomentazioni tranquillizzanti addotte dal sottosegretario ipertelevisivo (all'Economia non al turismo) Gianfranco Polillo (1)

Dal minuto 40 al minuto 42 dopo avere selezionato Ballarò  

Secondo Polillo la media di 120, 118, 116 diminuita di 60 e il tutto diviso per 20 farebbe 1 ed inoltre scomoda la correzione per il ciclo che nessuno sa quale sarà: ignora invece del tutto gli effetti salvifici della crescita (e dell'inflazione)

Non trovo quanto indicato. Il link mi dice che il contenuto non è disponibile. Altri link, da me trovati, alla puntata, non miostrano quanto dici tra 40 e 42. Eppure sono curioso di sentire cosa ha detto.

Comprendo (ma non approvo) quello che forse ha tentato di far intendere.

Invece di dire, come tu giustamente hai sostenuto, che messi in sicurezza i conti e tracciata la nuova trotta, si tratta tutto sommato di seguirla "alla via così" - puntando sulla crescita - e quindi senza "manovre" lui si arrampica su due vetri. Il primo è che dà un'intrepretazione apparentemente a scalare di questo "1/20".  Come a dire che se l'anno prossimo scendiamo del 5% (dal 120 al 115) poi avremo 19 anni per scendere del 55% e cosi' via. Cosi' mi è parso di intendere.  Invece di un calo lineare del 3% annuo (per chi come noi è al 120%) presenta la possibilità di un avvicinamento asintotico

L'altro specchio è quello del ciclo, che tutti invocano ma che nessuno puo' calcolare per il domani. Qui ha solo detto che in questi 20 anni se ci fossero inconveniennti congiunturali, bisognerà tenerne conto. Il che è pragmatico.

Per il resto hai ragione, dimentica crescita e sviluppo ma quel personaggio dal CV che hai brevemente riportato mi pare piu' avvezzo a presenze di ruolo presso enti pubblici per cui se mi perdonate la critica, di produttività e sviluppo capisce poco. Non dico che non ne sappia nulla ma una cosa è vivere esperienze dirette come protagonista ed altro è leggere o partecipare a seminari in cui se ne parla.

Tutto chiaro!

Pare sia il componente del Governo preferito da S.B.

Ex consigliere "economico" (è una parola pesante in questo caso) di Fabrizio Cicchitto.

Ballarò

pierre roberty 11/1/2012 - 13:46

Mi aspettavo che qualcuno di Nfa si accorgesse dell'enorme cavolata matematica detta dal sottosegretario. Nessuno che ha avuto il coraggio di contestarlo ! Dopo ho cambiato canale.

Per quanto riguarda il cartello non me la sento di gettare la croce su Floris. Per me il significato era chiaro : stando le cose come stanno adesso , ovvero la crescita è zero, le cifre sono giuste , ovvero mi danno l'ordine di grandezza di quel che succederà nei prossimi 20 anni .

Scusa ma chi di nfa era in studio? Io non ho visto nessuno.

Io non ho gettato la croce su Floris: il cartello riporta quello che il fior fiore del giornalismo economico va ripetendo urbi ed orbi su giornali e tv da almeno un mese.

stando le cose come stanno adesso , ovvero la crescita è zero, le cifre sono giuste , ovvero mi danno l'ordine di grandezza di quel che succederà nei prossimi 20 anni .

Anche con la crescita negativa di adesso ci fosse l'inflazione di adesso (2,6%) la crescita monetaria del pil (2,0%) ridurrebbe il rapporto debito/pil di due punti all'anno. Certo sempre che il breakeven dell'indebitamento netto venga raggiunto.

qui

pierre roberty 11/1/2012 - 15:53

scusa mi sono espresso male , intendevo qui sul blog.

cos'è la crescita monetaria del PIL ?

crescita monetaria o nominale = (1+c)*(1+d)-1

c= crescita a prezzi costanti

d= deflatore del pil (di solito uguale a inflazione)

in altre parole crescita nominale anno n su anno n-1 = pil anno n (a prezzi anno n)/ pil anno n-1 (a prezzi anno n-1) -1

Mi sembra di capire che mi stai dicendo che l'inflazione farà il lavoro di riduzione del debito? Corregimi se non capisco.

Nel mio modello della mia risposta precedente c=0 e quindi la tua crescita monetaria o nominale vale (1+0)*(1+d)-1 = d, ovvero l'inflazione .

Se io ti ho prestato 120 quest'anno e sappiamo io e te che l'inflazione è per esempio 2% avremmo sicuramente concordato che mi dovresti dare 120*1,02 l'anno prossimo ovvero 122,4 . Il tuo PIL , "grazie" all'inflazione è cresciuto del 2% e quindi hai prodotto 102. Il rapporto debito/PIL = 122,4/102 = 120% . Ovviamente non è cambiato. Bisogna fare qualcosa d'altro, al meno che sia stato così fesso di non averti chiesto 2% di interesse per il prestito che ti ho fatto . 

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