L'angolo della posta. Si possono criticare le vacche sacre?

16 febbraio 2012 sandro brusco

Qualche giorno fa abbiamo pubblicato un feroce commento su un articolo scritto da Stefano Rodotà per Repubblica. Un affezionato lettore ci ha scritto rimproverando il tono usato nell'articolo, e alcuni altri hanno espresso simili valutazioni nei commenti. Pubblichiamo la lettera con una nostra risposta, in cui spieghiamo perché riteniamo che i toni usati fossero non solo giusti ma assolutamente necessari.

Egregio Professor Brusco,
ho letto con molto interesse il suo post su nfa riguardo l’articolo di Rodotà “Se le banche lanciano i bond della morte” su laRepubblica dell’8/2/2012. Ho letto ma non apprezzato i contenuti (se non in parte) e soprattutto i toni!
La leggo come uno dei più informati, precisi e soprattutto equilibrati tra tutti coloro che scrivono, a vario titolo, su nfa, ma, francamente, per quello che può valere per lei il mio giudizio, devo dirle che ha avuto una caduta di stile. Leggendo il suo articolo mi è venuta in mente Maristella Gelmini che a Ballarò di qualche mese fa insulta Rodotà e le giuro non è una bella associazione.

Nel merito, per quello che vale la mia lettura dell’articolo di Rodotà, il giurista vuole, sulle pagine di un giornale che ormai rassomiglia più a “Novella2000” che a “The Economist”, sviluppare un concetto suo fondamentale, cioè che la dignità umana (e alcuni diritti ad essa collegati) ha un valore intrinseco superiore, superiore innanzitutto alla convenienza da calcolo economico in particolare laddove esso è fatto per speculazione. E’ un’idea che pervade il pensiero di molti filosofi (da Nozick a Parfit, da Rawls a Sen, solo per citarne alcuni che Rodotà conosce bene) che hanno ispirato grandi (per contenuti e volumi) filoni di ricerca per economisti (ma questo credo che lei lo sappia meglio di me). Per sostenere, la sua tesi Rodotà non utilizza quel risultato da JET [Journal of Economic Theory, ndr], quel modello da AER [American Economic Review, ndr] o l’evidenza posta in essere su JPE [Journal of Political Economy, ndr], ma, nei limiti di un articoletto di giornale, richiama delle fonti giuridiche (sentenza X, articolo Y della Costituzione ecc.), il tutto in maniera pacata, senza insultare e dare dell’imbecille a nessuno.

Pertanto mi sarei aspettato (ma quello che mi aspetto non è quello che dovrebbero fare gli altri e a maggior ragione lei, lo premetto prima di prendermi anch’io dell’imbecille e del moralista paternalista sciocco) che lei precisasse (e l’ha fatto) qual è la valenza e la ratio (if any) di un simile prodotto finanziario, evidenziando come dal punto di vista economico è possibile fare delle considerazioni “positive” diverse da quelle nell’articolo. Magari inviando il suo pezzo a Rodotà, invitandolo ad un confronto costruttivo tra giurista e economista e non ad una gara di sberleffi unilaterali.

B. Brecht scrive “Ladro non è chi rapina una banca, ma chi la fonda”. Vogliamo processare Brecht perché misconosce il valore delle banche in un’economia cosiddetta capitalistica di mercato? Gli vogliamo dare del deficiente, ignorante e razzista (nei confronti dei banchieri) perché non conosce “teoria della finanza”? O accusarlo di istigazione di reato?

Senza voler fare il difensore d’ufficio di Rodotà, che si sa difendere molto bene da solo, ma chi per sostenere le proprie tesi si abbandona al ludibrio degli altri automaticamente vanifica la fondatezze delle proprie ragioni e richiama una clac di persone che riescono solo ad apprezzare l’aggressione come strumento dialettico di confronto.

Mi rincrescerebbe se lei valutasse questa mia come polemica, perché il mio scopo è pro-positivo di invito “… a non dimenticare la gentilezza” (B. Brecht). Grazie in anticipo per l’attenzione,

Distinti Saluti

Grazie delle lettera e degli apprezzamenti. Dissento tuttavia sia sull'interpretazione dei fatti sia sulla utilità di usare eccessive premure in presenza di argomenti bislacchi. Al contrario, credo che reagire con durezza alle sciocchezze dette da persone che, chiaramente, conservano notevole (e per me inspiegabile) rispetto intellettuale sia un dovere. Ma andiamo per ordine.

Cominciamo dal dissenso sui fatti, su cui spero si possa arrivare più facilmente a un accordo. Il lettore afferma che Rodotà ha espresso i suoi argomenti ''in maniera pacata, senza insultare e dare dell’imbecille a nessuno''. Infatti non ha dato dell'imbecille. Ha solo detto che i dirigenti di Deutsche Bank hanno ''superato ogni limite'', che con il loro comportamento hanno ''violato la dignità umana'' ed ha proceduto a costruire un parallelo tra la pratica nazista di considerare gli ebrei come non-persone e la pratica di usare l'informazione medica su 500 americani per costruire un prodotto finanziario che limiti le possibili perdite delle assicurazioni sulla vita in caso di aumento inatteso della mortalità. A me questa tecnica argomentativa sembra tutt'altro che pacata. Mi ricorda invece molto da vicino la performance di un certo presidente del consiglio al parlamento europeo, che suggerì un deputato tedesco per il ruolo di kapò in un film sul nazismo. Certo, il linguaggio del palazzinaro divenuto statista è diverso da quello del pomposo giurista-moralista che attribuisce patenti di dignità. La sostanza, purtroppo, a me pare drammaticamente identica

Veniamo ora al nocciolo dell'argomentazione. Sì, in effetti sono cosciente dell'esistenza di un dibattito filosofico sull'opportunità di proibire transazioni volontarie (sottolineo, volontarie) in nome della dignità umana. È un dibattito difficile e complicato e che rischia sempre di porre la società su un terreno assai scivoloso, per due problemi. Il primo è che non sempre è ovvio definire la dignità umana e stabilire come proteggerla.Si pensi al commercio degli organi. Cosa è più dignitoso, impedire che una persona sana possa vendere il proprio rene o permetterlo e salvare una vita umana? Risposta difficile, che non mi azzarderò a dare senza conoscere molto meglio la questione. Il secondo problema è che una volta che apriamo le porte al divieto di transazioni volontarie in nome di un bene supremo, esiste il molto vivo rischio pratico che tale bene supremo venga usato come scusa per imporre una dittatura della maggioranza e per violare i diritti individuali. Immagino che la cosa risulti molto chiara in altri ambiti. Molta gente, meno che nel passato ma probabilmente ancora in maggioranza in molti paesi, ritiene indegni e abominevoli i rapporti omosessuali. Invocando la dignità umana si può quindi decidere di mettere in galera chi ha un partner dello stesso sesso, o comunque di rendergli la vota difficile. Sono certo che Rodotà inorridirebbe di fronte a tale prospettiva, ma sembra non rendersi conto che esiste una stretta continuità tra il moralista che vuole raddrizzare a suon di circolari e decreti i costumi sessuali del paese e il moralista che, con gli stessi strumenti, pretende di stabilire quali transazioni commerciali volontarie siano ammissibili. 

Tutto questo non porta alla conclusione che in nessun modo si può vietare una transazione volontaria in nome della dignità umana. Porta però alla conclusione che chi propone siffatta misura ha l'onere della prova, e deve quindi spiegare in modo molto convincente come si superano  le due obiezioni sopra accennate. Ossia, perché quella particolare transazione viola la dignità umana? E come possiamo assicurarci che il divieto di quella transazione venga attuato in modo corretto, quando le istituzioni sono governate da persone che sono come minimo fallibili (e nel caso italiano, di solito molto peggio)?

Rodotà non fa nulla di tutto questo e ritiene di non aver alcunché da provare. Parte dall'assunto che scommettere sulla vita delle persone è cosa abominevole e la sua soluzione è quella di vietare i contratti di questo tipo. Come ho spiegato nel mio articolo, l'unico modo di rendere coerente questa posizione è quella di vietare del tutto sia le assicurazioni sulla vita sia i fondi pensioni. La posizione è talmente assurda che, alla fine, se ne deve essere accorto perfino Rodotà.

Esiste infatti un seguito a questa storia. Franco Debenedetti sul suo sito ha anch'egli criticato (con toni molto più soffici dei miei) Rodotà, fornendo inoltre un link al mio articolo. Rodotà ha risposto sul sito di Debenedetti, fornendo l'interpretazione autentica del suo pensiero. Il titolo della risposta è ''Quel sottile confine della dignità umana''. Si comincia con una buona razione di boria, riconoscendo i ''colti riferimenti di Franco Debenedetti (ai quali potrei aggiungerne almeno una decina)''. Come è colto lei, signor giurista, che si è studiato tutte le varianti del contratto assicurativo dal medioevo a oggi. Avesse magari dedicato un po' di tempo anche a capire la ratio economica dell'attività di assicurazione eviterebbe di prendere cantonate. Ma tirem innanz. Dopo la boria, dicevamo, arriva l'interpretazione autentica, ossia la spiegazione di perché il fondo ''db Kompass Life 3'' viola la dignità umana mentre il fondo ''db Kpompass Life 2'' era tutto una delizia. Riporto il pezzo rilevante. Nel caso del Kompass Life 2

si trattava di azioni che aveva come oggetto un “titolo” (con una qualche parentela con i casi ricordati da Debenedetti). I nuovi bond invece operano in presa diretta sulla vita delle persone, così parificate a un titolo astratto o a una delle tanti merci sulle quali si scommette attaverso i più vari strumenti finanziari. Si tratta, come si usa dire, di un vero cambio di paradigma qualitativamente significativo.

Fatemi spiegare di nuovo il ''cambio di paradigma'', come immaginato dall'insigne giurista. Nel caso del Kompass Life 2 si va in giro per le case a comprare contratti di assicurazione sulla vita che gli originali detentori sono disposti a vendere. Le polizze, ormai staccate dallo stipulante iniziale, vengono conferite a un fondo che continua a pagare i premi per mantenerle attive e che incassa il compenso in caso di morte dello stipulante originario. Secondo Rodotà tutto questo non viola la dignità umana, cosa su cui non si può che essere d'accordo. Ma la ragione per cui non la viola è misteriosa: perché il fondo ha per ''oggetto un titolo''. La dignità umana invece viene gravemente violata da Kompass Life 3, che fa esattamente la stessa cosa del Kompass Life 2 ma con maggiori informazioni e senza l'ingombro di dover cercare gente che ha già un contratto di assicurazioni. In tal modo, apparentemente, si varca il confine della dignità umana, che perlomeno ora Rodotà ammette essere ''sottile''. Domanda per Rodotà: se, anziché semplicemente chiedere alle persone incluse nel campione statistico il permesso, DB avesse loro fatto firmare un contratto in cui simultaneamente acquisivano una assicurazione sulla vita e la rivendevano a DB, la linea si sarebbe oltrepassata? In tal caso il titolo materiale, l'assicurazione sulla vita, che apparentemente garantiva la dignità umana nel fondo precedente sarebbe esistito. Ma, palesemente, si sarebbe trattato esattamente della stessa cosa. Francamente, è un argomento farsesco.

L'interpretazione più benevola che posso dare della vicenda è che Rodotà si è fatto prendere da un moto d'indignazione, simile a quello che prende l'anziano non particolarmente illuminato che vede due uomini baciarsi, e che abbia reagito di getto. L'anziano scarsamente illuminato molesta con i suoi rantoli il malcapitato che ha la sfortuna di sedere al suo fianco al bar. Rodotà invece pubblica i suoi sfoghi in prima pagina su Repubblica. Quando qualcuno gli fa notare che ciò che dice è assurdo, si esibisce nel più spettacolare azzeccamento di garbugli, inventando sottili linee che generano giganteschi cambi di paradigma e che, ovviamente, solo lui nella sua infinita saggezza è in grado di identificare.

Se fosse solo questo però, la bizza di un intellettuale abituato a dir quello che gli pare senza riflettere troppo,  la vicenda non avrebbe meritato l'attenzione prestata. La ragione per cui invece rispondere con durezza era necessario sta nell'ultimo pezzo dell'articolo, quando il nostro si lancia nella tirata contro ''la considerazione tutta efficientistica del lavoro'' che consegna le vite degli individui ''alla logica della merce''. Al di là della bizza, questa è purtroppo la spia del modo di pensare non solo di Rodotà ma di una parte importante delle classi dirigenti italiane. Se il significato di queste considerazioni non vi è chiaro, permettetemi di spiegarle. Rodotà rivendica un programma politico in cui una casta di mandarini illuminati decide cosa i cittadini possono fare e cosa no, almeno in campo economico. La sua lettura della situazione italiana, che non è affatto isolata ed è al contrario assai diffusa, è che il principale problema sta in un ecceso di libertà economica, che permette a tutte le peggiori nefandezze di esplicarsi. Per rimediare a tale situazioni, gli illuminati giuristi devono scrutare con attenzione le linee sottili che, a loro insindicabile giudizo, non vanno varcate, facendole diventare autentiche ed impenetrabili barriere. In questo caso per fortuna è diventando immediatamente evidente quanto ridiicola e arbitraria fosse la linea di demarcazione adottata per stabilire, addirittura, la violazione della dignità umana. Ma non è sempre così. 

Questo modo di ragionare fa danni. L'economia non cresce da più di un decennio, ci sono pesanti e sempre più insopportabili disuguaglianze e una continua restrizione delle opportunità per le generazioni più giovani. Però per Rodotà, e tanti altri, la priorità non è riattivare il processo di crescita e aiutare tutti ad avere più opportunità. No, il problema casomai è restringere le opportunità, andando a caccia di quei contratti che, a suo insindacabile e ai più incomprensibile giudizio, violano la dignità umana  Visto che nella lettera si è citato Brecht, mi permetto un'altra citazione popolare nel pubblico di sinistra: continuiamo così, facciamoci del male.

Quindi no, non mi pento dei toni usati. È estremamente importante in questo momento smascherare l'arretratezza culturale e intellettuale di persone che, come Rodotà, hanno una enorme risonanza nell'opinione pubblica, specialmente di sinistra, svolgendo una operazione analoga a quella che abbiamo effettuato con Tremonti. E poi, diciamocelo: da sempre è la vacca sacra quella che produce gli hamburger più gustosi.

123 commenti (espandi tutti)

Io avrei aggiunto pure che una delle caratteristiche piu' dannose della classe dirigente italiana è proprio la deferenza a 360° verso gli "intellettuali", con particolare attenzione verso i "venerati maestri". Bisognerebbe spiegare ogni tanto che una sana dose di "ma cosa c@22o sta dicendo???" è utile (1) a far capire ai lettori meno informati l'entità della castroneria (2) a ridurre il rischio di castronerie (effetto reputazionale, che con un "caro lei, trovo talune fallacie nella sua pur deliziosa prosa" sarebbe senza dubbio minore) in futuro (3) a far capire ai terzi che il dibattito culturale non deve essere fatto di retorica e di orpelli: è meglio esprimere un concetto con 3 parole che con 30.

Mi associo!

Risposta ben argomentata e condivisibile. Soprattutto mi piace questo passaggio:

A me questa tecnica argomentativa sembra tutt'altro che pacata. Mi ricorda invece molto da vicino la performance di un certo presidente del consiglio al parlamento europeo, che suggerì un deputato tedesco per il ruolo di kapò in un film sul nazismo. Certo, il linguaggio del palazzinaro divenuto statista è diverso da quello del pomposo giurista-moralista che attribuisce patenti di dignità. La sostanza, purtroppo, a me pare drammaticamente identica

Infatit mi stupisce sempre come, nei dibattiti italiani, offenda più la forma che la sostanza e, generalmente, si guardi più a "come" si dice una cosa, che a quel che si dice. 

Se, ad esempio,  Borghezio dicesse le stesse cose con una camicia nera, invece che con una verde sono convinto che avremmo sfilate di partigiani e antifascisti per le strade.

A mio avviso però il più bell'articolo  di brusco è - e resterà sempre - quello attaccava con "Andava a Rogoredo" di Jannacci.

Premetto che di solito Rodotà mi sembra una persona saggia ed equilibrata, tuttavia nel caso in questione mi sembra altrettanto evidente che abbia scelto l'esempio sbagliato per fare il suo sermone sulla dignità umana;  sbagliato soprattutto per lui e per le sue argomentazioni. Infatti se le premesse sono errate anche le conclusioni rischiano di fare la stessa fine, come ha ampiamente illustrato il prof. Brusco. In estrema sintesi: stavolta Rodotà l'ha fatta fuori dalla tazza.

 

Spesso (se non sempre) i nomi attribuiti ad un prodotto commerciale sono studiati attentamente.  In particolare si cercano di evitare i nomi che possano evocare sensazioni spiacevoli. Ad esempio, le assicurazioni sono tutte sulla vita (anche se c'è il caso vita, che solitamente genera una rendita=pensione  per il benficiario quando l'assicurato rimane in vita, e il caso morte che mira a lasciare un capitale agli eredi dello scomparso, che evidentemente 'deve' morire se vuole che l'assicurazione paghi).  I bond DB in questione non si sottraggono a qs regola: infatti si chiamano Kompass Life (e non Kompass Death), tuttavia qualche 'burlone' si è divertito a chiamarli Death Bonds (forse perchè non si è preoccupato di analizzare come funzionano oppure perchè voleva semplicemente 'sputtanare' l'emittente).

E' assai probabile che Rodotà abbia accettato acriticamente la definizione di bond-morte, senza controllarne il contenuto, costruendo sulla stessa il suo pistolotto. Giustamente il prof. Brusco ci ha spiegato, con abbondanza di argomenti, che Rodotà (che, almeno del caso in questione, non merita la targa di prof.) non ha fatto una bella figura e avrebbe fatto meglio ad approfondire un po' di piu' la questione.

 

Provo a riassumere: 'secondo il prof. Rodotà bisogna abolire le pensioni ed i vitalizi in genere perchè sono contrari alla dignità umana.'  Com'è ?

 

 

Caro Prof. Brusco,

i toni possono essere anche addolciti ma quello che conta è la sostanza degli argomenti. Il cortese lettore anonimo (immagino che la scelta di non pubblicare il nome sia Sua) usa un tono molto cortese ed educato, ma le sue citazioni di Brecht non sono irrilevanti. A me è capitato, nel corso di un processo per svariate rapine ed un tentato omicidio, di ascoltare il difensore di uno degli imputati citare proprio la frase di Brecht sulla maggiore criminosità dell'atto di fondare una banca rispetto a quello di rapinarla: forse il raffinato intellettuale non intendeva assumere sotto la sua protezione i rapinatori di banche - come Karl Marx forse non prevedeva in quale maniera i bolscevichi avrebbero attuato il suo pensiero - ma le parole hanno un peso (un altro autore caro alla nostra sinistra scriveva che "le parole sono pietre") e si deve rispondere delle proprie affermazioni. Possiamo ben dire che Brecht andò oltre il limite, come altri maestri della stessa tradizione.

Per il resto, condivido pienamente la critica non solo all'articolo di Rodotà, ma alla sua pretesa di porsi come vate di una sinistra ispirata ed indignata, epperò non solo sorda al ragionamento economico, ma anche non disponibile al confronto dialogico. Non so se si tratti solo di arretratezza culturale, dopo tutto si tratta di persone di cultura, hanno letto molto, ma hanno una sorta di precomprensione per cui tutto quello che non rientra in una certa visione ideale - la loro, quella della sinistra che si pretende nuova per sfuggire al confronto con la storia - è criminale, che le istituzioni mondiali sono in mano ad una banda di predatori, che ci si deve vergognare di essere liberali (questo lo ha scritto di recente Ugo Mattei), e così via. 

Abbiamo visto, proprio dallo scambio di battute con Franco Debenedetti, una conferma della chiusura intellettuale del nostro ma anche della sua abilità a districarsi dialetticamente. Non bisogna permetterlo: occorre incalzarli, mostrando la corda delle loro argomentazioni, altrimenti sono bravissimi a sfuggire alle critiche.

Ormai tendiamo a nasconderci dietro il moralismo per accusare qualsiasi cosa sia stata messa in piedi dall'Economia o dal Mercato. Se poi ai moralisti, come quelli che sostengono che i tedeschi dovrebbero ripianare (semplifico) il debito greco, aggiungiamo gli ignoranti, si capisce perche si faccia così tanta fatica a metter giù due riforme liberali.

come disse Antonello Fassari nel personaggio del comunista svegliatosi dal coma dopo n anni (ancora con l'eskimo addosso e le clarks), dopo la lettura di questo post posso dire che "cioè di base nella misura in cui non c'ho capito un ca22o!".  Premesso ciò devo dire che a intuito Sandro B. ha ragione perchè Rodotà secondo me è un falsissimo moralista, di quelli più viscidi. Se non ricordo male anni fa era a capo di qualche autority (per la privacy?) e non fece una mazza contro i soprusi delle grosse compagnie verso i clienti-utenti.

Fassari comunista dal minuto 2 di questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=a9ImEJn_6CY

ciao a tutti

...il classico!

Certi personaggi sono alla costante ricerca di una loro perfezione esclusiva. Perfezione del potere, perfezione dell'immagine. Secondo Paul Johnson, Brecht portava sempre una barba di tre giorni, mai di più, mai di meno.

Il tono di questo blog e' uno dei pregi, e se qualche volta e' piu' feroce del mio livello ottimale di ferocia, che ci posso fare? E' parte del pacchetto.

Cerco pero' di contribuire costruttivamente al dibattito nella speranza che il Sig. Rodota' legga anche cose scritte da altri.

Una posizione forse piu' difendibile - una linea meno sottile - e' la seguente: non si puo' scommettere sulla vita di terzi. Da questo ne segue che i "survival bonds" sono inaccettabili, se la loro rendita dipende da persone con un nome e un cognome - non importa quante.  Ne segue anche, pero', che le polizze vita non potrebbero essere trasferibili, e qui e' ovvio che la linea sottile definita dal Sig. Rodota' va in fumo. La questione e' spinosa (spinoza)?

Generalmente i contratti di assicurazione non sono trasferibili. Ci sono vari requisiti legali che distinguono un contratto di assicurazione da una scommessa, e due di questi sono l'esistenza di un "insurable interest" e di "utmost good faith". (Non ci provo a tradurli in italiano; chi conosce i termini tecnici in Italiano e' il benvenuto a condividerli con il lettore). Per esempio, non posso assicurare la TUA casa contro il fuoco. Questo per varie ragioni, ma immagino che la principale sia evitare la possibilita' che un individuo disonesto assicuri le cose (altrui) che intende bruciare.

Perche' invece la polizza vita e' trasferibile? Beh - intanto e' difficile stabilire l'insurable interest perche' l'assicurato e' anche l'oggetto dell'assicurazione. Percio', se l'assicurato passa a miglior vita, i soldi devono per forza andare a qualcun altro. Questo da sempre ha creato incentivi all'omicidio (o altre piu' sottili e piu' realistiche forme di crimine troppo complicate per essere spiegate qui), ma il legislatore ha stabilito che il beneficio sociale di permettere l'assicurazione sulla vita e' abbastanza grande da permettere una deroga al principio dell'insurable interest. Inoltre, la buona fede e' presunta - a nessuno piace uccidere o bruciare case, ma dovendo scegliere, penso che nessuno di noi scelga la prima. In altre parole, l'assicurazione sulla vita non crea azzardo morale come quella sull'incendio.

Certo, trasferire il beneficio della polizza al consorte o ai figli e' una cosa, trasferirlo a chiunque e' un'altra. Il legislatore (almeno in USA) non e' stato abbastanza preciso su questo punto e la materia ora come ora e' regolata da una sentenza del 1911 della Corte Suprema (Grigsby vs. Russell).

Con questa premessa, mi permetto di fare due osservazioni. Primo, il beneficio sociale di creare "survival bonds" e' grande. Il "rischio di longevita' " e' un rischio macroeconomico ben definito, e bond del genere permetterebbero di avere pensioni piu' sicure per la gente comune. Dove, come in USA, la maggior parte della pensione viene da risparmio privato, chi vuole essere sicuro di avere un reddito fino alla fine dei propri giorni puo' convertire i propri risparmi in un vitalizio. Il rischio di longevita' implicito in questo vitalizio e' interamente assorbito da chi paga e riceve i vitalizi, mentre cosi' potrebbe essere distribuito verso altri soggetti che sarebbero piu' in grado di sopportarlo.

E' possibile pero' - secondo - che le vite di questi 500 anziani siano la chiave a guadagni di entita' stratosferica per chi si assume il rischio di longevita' (gli investitori). Un giorno, qualcuno potrebbe avere l'incentivo ad avvelenare il pozzo a cui questi anziani attingono acqua, e facilitarne la dipartita. Scenario poco realistico, senza dubbio, ma non impossibile. Come per le polizze vita trasferibili, e' probabile che altri schemi piu' complicati ma ugualmente inaccettabili siano possibili. Se si ritiene che questa considerazione sia piu' importante della precedente, si dovrebbero vietare sia i survival bond nominali, sia la trasferibilita' di polizze vita a persone al di fuori della famiglia in senso stretto, secondo il principio di cui sopra che non si puo' scommettere sulla vita di terzi. Poi, pero', i titolari di polizze vita che vogliono sbarazzarsene non potrebbero venderle a terzi, e per esempio lo Stato dovrebbe imporre alle compagnie assicurative di ricomprarle a condizioni prestabilite o simili.

Cosi', a naso, io sono a favore dei survival bond. Non li trovo ne' piu' scandalosi ne' meno utili dei bond indicizzati all'inflazione, un altro strumento fondamentale per favorire una migliore gestione del rischio macroeconomico (in questo caso di inflazione). Certo, chi ha fortuna coi BTP€i sta guadagnando mentre un nonnetto che aveva BTP tradizionali vede i risparmi di una vita erosi dall'inflazione... ma che ci possiamo fare? D'altro canto, e' buona cosa fermarsi e riflettere se non possiamo trovare un altro modo per ottenere lo stesso obiettivo (diversificare il rischio di longevita') senza dover scommettere sulla vita di persone con nome e cognome.

E' possibile pero' - secondo - che le vite di questi 500 anziani siano la chiave a guadagni di entita' stratosferica per chi si assume il rischio di longevita' (gli investitori). Un giorno, qualcuno potrebbe avere l'incentivo ad avvelenare il pozzo a cui questi anziani attingono acqua, e facilitarne la dipartita.

Questo non si esclude possa essere la strada che uno Stato in difficoltà persegue per alleggerire le uscite previdenziali. Conosce nome e cognome di ogni percettore di prestazioni previdenziali.  Incassa i contributi e paga le pensioni. Per questo possiamo sostenere che nelle pensioni c'è un problema etico?

Haha certo che c'e' un problema etico quando chi paga le pensioni e' lo stesso che decide l'accisa sul tabacco. A proposito, c'era un romanzo bellissimo di Asimov (Paria dei Cieli) in cui, tra le altre cose, i cittadini erano forzati all'eutanasia al raggiungimento dei 60 anni.

Comunque - se proprio vogliamo spaccare il capello - sono due cose diverse. Tutti i contratti intertemporali, non solo le pensioni, creano un incentivo a sbarazzarsi della controparte. Questo e' inevitabile. Ma il problema e' diverso perche' e' una parte del contratto che si sbarazza dell'altra. C'e' una certa cavalleria insomma. Mentre, un contratto che crea l'incentivo a sbarazzarsi di terzi - eh, quello e' un passo piu' in la'.

Haha certo che c'e' un problema etico quando chi paga le pensioni e' lo stesso che decide l'accisa sul tabacco.

però in termini di spesa complessiva, ti costa di più curare i malati di cancro che dare le pensioni

A proposito, c'era un romanzo bellissimo di Asimov (Paria dei Cieli) in cui, tra le altre cose, i cittadini erano forzati all'eutanasia al raggiungimento dei 60 anni.

però in quello o in Logan's Run il problema era la scarsità assoluta di risorse, non c'era nessun" incentivo" a sopprimere le persone in alternativa a un'altra politica, tipo aumentare la produttività o l'età pensionabile. 

però in termini di spesa complessiva, ti costa di più curare i malati di cancro che dare le pensioni

Penso proprio di no:

Over the course of the study, the average cost for treating a lung cancer patient went up $7,139, to an average of $39,891.

però in termini di spesa complessiva, ti costa di più curare i malati di cancro che dare le pensioni.

Un attimo: la spesa per curare un caso di cancro sale ma le possibilità di successo pure.

Quindi alla fine se la cura ha successo (mettiamo al 50%) ti ritrovi sia la spesa per la cura sia la pensione da erogare, grazie al successo sanitario, che come sappiamo comporta inevitabilmente l'appuntamento della stessa persona con un nuovo caso sanitario da gestire.

... si scontra con una tremenda contraddizione. Tanto meglio funziona, tanto più malattie gravissime vengono guarite o almeno curate, tanto più cresce il numero di pazienti che sopravvivono e possono quindi ammalarsi di nuovo. Chi muore di TBC a 25 anni non si ammalerà di tumore alla prostata a 70. E ovviamente più avanzate sono le cure, più salgono i costi, e alla fine in ogni caso tutti muoiono. Tutto questo genera immensa frustrazione fra coloro che cercano di gestire un sistema sanitario.

 

Per quanto ne so l'unica soluzione fu trovata da Santa Madre Teresa si Calcutta che più che il premio Nobel per la pace avrebbe meritato quello per l'economia: 

"Le persone portate all'ospizio venivano assistite e avevano, nel caso, la possibilità di morire con dignità secondo i riti della propria fede: ai musulmani si leggeva il Corano, agli indù si dava acqua del Gange, e i cattolici ricevevano l'estrema unzione[9]. "  come vedete si tratta di interventi semplice e molto a buon mercato, ed alla fine ti fanno pure beata...

Chi muore di TBC a 25 anni non si ammalerà di tumore alla prostata a 70. 

però chi non muore di TBC a 25 anni lavora fino a 65-68 e mette soldi nel sistema sanitario e pensionistico. 

Anche chi sopravvive a una malattia grave con una qualità della vita decente costa meno in termini di assistenza di uno totalmente invalido



abbiamo risolto sia i problemi della sanita' che la spesa per pensioni. Per l'educazione pure. 

Grande commento! Mi aspettavo che questo thread finisse "banalmente" con la riscoperta dell' eugenetica e della Rupe Tarpea ma con questo colpo di classe siamo andati oltre ;-)

Comunque ci aveva gia pensato Stan lee con Thanos fautore del "totale genocidio stellare", un' economista geniale sebbene poco ortodosso :-D

Grazie

Mattia Landoni 17/2/2012 - 15:59

Apprezzo i commenti di tutti su cancro, pensioni ed eutanasia. Era soltanto una battuta off-topic, nel caso qualcuno si fosse sentito offeso.

r.

tizioc 17/2/2012 - 11:56

Ma il problema e' diverso perche' e' una parte del contratto che si sbarazza dell'altra. C'e' una certa cavalleria insomma. Mentre, un contratto che crea l'incentivo a sbarazzarsi di terzi - eh, quello e' un passo piu' in la'.

Non direi proprio, anzi: il terzo ha il non trascurabile vantaggio di poter dimostrare che non ha nulla a che fare con la persona su cui scommette.  Non ha neanche bisogno di sapere chi è (certo può darsi che lo debba sapere se sorge una controversia di qualche tipo, ma in tal caso la scommessa non è più operativa).  E in ogni caso sobbarcandosi il rischio elimina l'incentivo che originariamente gravava sull'assicuratore, il quale in molti casi deve contrattare con la controparte, accertarsi che sia rispettato il principio indennitario etc.  Quindi sembra che una "scommessa" di questo tipo sia eticamente preferibile allo stesso contratto di assicurazione, perché banalmente il rischio che qualcuno venga accoppato per risparmiare sul vitalizio si riduce.

... la dignità umana (e alcuni diritti ad essa collegati) ha un valore intrinseco superiore, superiore innanzitutto alla convenienza da calcolo economico in particolare laddove esso è fatto per speculazione.


Partiamo da quello che si presume essere il concetto che Rodotà voleva esprimere.

Io non ne sono molto sicuro perché a meno che il moralismo non ottenebri la ragione, lo sappiamo tutti, senza che debba dircelo Rodotà,  che il valore di un individuo o persona è nettamente superiore al calcolo economico, al prezzo. Il valore puo' essere anche infinito (che è il massimo ipotizzabile dalla nostra mente) ma quando calcoliamo una rendita vitalizia, il rimborso per un danno assicurativo, un'assicurazione sulla vita non possiamo dire "valore infinito" perché altrimenti, per una ovvia questione matematica dovremmo pagare premi infiniti.

E non è poi problema di "speculazione" ma di un contratto tra le parti, che conoscono le clausole, per cui sappiamo che pagheremo un tot all'anno (non infinito) ed alla nostra morte gli eredi prenderanno una certa cifra (anch'essa non infinita).
L'unica "speculazione" che vedo è quella filosofica-morale. 

Il problema pero' del mandarino moralista, come ben argomentato da Brusco, è che impone i suoi valori,  non accetta altre valutazioni (tanto meno quelle economiche)  e ci tiene assolutamente a farlo sapere.  Per scherzarci sopra, anche la verginità per alcuni è un valore per cui essendo i governi pseudo illuminati sempre a caccia di soldi, prima o poi inventeranno una tassa (elevata) sul primo amplesso, distruggendo la vita umana sulla terra e producendo nuove forme singolari di sommerso. 

Tutto pero' alla fine si riconduce, a mio avviso e al di fuori delle singole persone al sostanziale filone del catto-comunismo italico che ci oppone all'etica protestante.

Rodotà muove dall'assunto che ci siano beni del tutto non  commerciabili,  in assoluto, ma è un assunto errato.

Se guardiamo alla storia ci accorgiamo che tutto, prima o poi, in forme e modalità diverse, è stato commerciato.
Il diritto serve solo a precisare cosa, in un determinato tempo e in una determinata area geografica, è commerciabile, ma si tratta di termini e condizioni
transitori:  evolve la storia ed evolvono anche i limiti.
Quindi, la questione è cosa OGGI reputiamo non commerciabile, non cosa lo sia
in assoluto.

non ho letto l'articolo di Rodotà ma non credo intendesse dire che ci siano beni non commerciabili in senso tecnico bensì in senso etico.
nella storia è stato commerciato tutto ciò che potesse portare profitto tra cui anche gli esseri umani. del resto anche l'omicidio è un servizio ed esistono professionisti che si occupano di farlo per chiunque sia disposto a pagare. questo però non significa che l'omicidio e la tratta di schiavi possono essere ritenuti "beni commerciabili" nè oggi nè mai spero. se ad un certo punto lo diventassero sicuramente questo rappresenterebbe un regresso della civiltà umana. (non voglio addentrarmi in temi quali la guerra o la pena di morte).

Ho continuamente specificato nell'articolo che faccio riferimento a transazioni volontarie. Due parti effettuano liberamente uno scambio e nessun altra parte è implicata. È ovvio che né la schiavitù né l'assassinio a pagamento rientrano in questa categoria. Non andiamo OT per favore.

certamente, la mia era solo una esasperazione rispetto alla prima riga del commento di sabino patruno. comunque anche la schiavitù, finchè era legale era una semplice transazione volontaria come tutte le altre

?

Corrado Ruggeri 17/2/2012 - 10:14

I death Bond sono basati su assicurazioni liberamente stipulate.

Anche quando la schiavitu era legale non mi sembra che gli schiavi partecipassero in alcun modo alla transazione (se non come oggetto).

"comunque anche la schiavitù, finchè era legale era una semplice transazione volontaria come tutte le altre" ???

???

cos'è che non si capisce? quando era legale io potevo andare al mercato, comprare uno schiavo, portarmelo a casa e farlo lavorare, così come ora faccio con un qualsiasi elettrodomestico. la transazione volontaria era tra me ed il venditore di schiavi ovviamente. lo schiavo rappresenta la merce

Non si capisce l'analogia con i Death Bond.

Invece era una persona, e non stava partecipando alla transazione in modo volontario. Quindi la transazione non era tra parti volontarie. Anche se due persone si mettono volontariamente d'accordo per rapinarmi la transazione non è volontaria, poiché io non sono d'accordo e sono parte della transazione. Questo è banale, dai.

Un caso più interessante può invece riguardare quello in cui accetto volontariamente di diventare schiavo in cambio di una somma di denaro, da essere erogata a persona a me cara. Questa è effettivamente una transazione volontaria, che molti (me compreso) considerano ripugnante e che è praticamente ovunque vietata dalla legge.

si ma la schiavitù era regolamentata da leggi che immagino definivano anche lo status di schiavo con precisi diritti (pochi) e doveri (molti). per cui lo schiavo era in un certo senso consapevole del suo essere "oggetto" ed in qualche modo lo accettava. diverso il caso della rapina dove la transazione è totalmente illegale ed il rapinato ne viene a conoscenza nel momento stesso in cui avviene.
poi giuro che smetto.

 lo schiavo era in un certo senso consapevole del suo essere "oggetto" ed in qualche modo lo accettava

è un evidente paradosso, se non si capisce me ne scuso.
in un sistema in cui la schiavitù era consentita e regolamentata lo schiavo "doveva" giocoforza accettarne le regole anche perchè non aveva mezzi e strumenti per opporsi.

Due parti effettuano liberamente uno scambio e nessun altra parte è implicata

per cui la transazione volontaria tra quel tizio che aveva accettato di essere ucciso e mangiato e il suo uccisore cannibale va bene? Si potrebbe argomentare che in questo caso la terza parte offesa sia la collettività o l'ordinamento giuridico, ma sarebbe una slippery slope.

O per fare un caso meno estremo, le chartae deditionis (Patruno, che conosce la storia del notariato mi corregga se sbaglio), con cui il contadino medievale si dava in servitù in cambio dei debiti? In entrambe i casi non c'è modo di tornare allo stato precedente, in quanto una delle parti perde la capacità di fare altre transazioni volontarie.

E a voler essere cavillosi, dove la schiavitù è legale la compravendita di schiavi NON implica una terza parte,  dal momento che lo schiavo non ha personalità giuridica (instrumentun vocale...), allo stesso titolo per cui un cane o un trattore non sono "terze parti" nella loro compravendita. Al limite, se si trovasse un modo di negare la personalità giuridica della vittima potrebbe essere una transazione volontaria tra due parti  anche l'assassinio su commissione, vedi, almeno di fatto, i linciaggi, oppure, per un esempio fantascientifico i replicanti di Blade Runner.

Ignorando i particolari dell'argomento mi astengo sulla liceita' del death bond, pero' vorrei spezzare una lancia in favore del principio di vietare alcune transazioni volontarie.
Per quanto sia difficile tracciare una linea, e' normalissimo che anche le transazioni volontarie vengano limitate dalle leggi in base agli usi dei popoli. Finche' non e' stata abolita la schiavitu' per debiti, si poteva finire sul bancone di un mercante di schiavi tramite una transazione volontaria: si contraeva un debito volontariamente e ben coscienti del fatto che se non si riusciva a pagare si diventava proprieta' del creditore che poi poteva disporre dello schiavo come meglio credeva. Quindi bisogna, secondo me, tener chiaro in mente che non necessariamente tutto puo' essere commerciabile solo perche' la transazione e' fisicamente possibile, ne' e' accettabile che tutte le transazioni volontarie si concludano.
E' difficile porre un limite, che sara' sicuramente fallibile e mutevole (un po' come tutte le cose umane), pero' serve, o almeno e' sempre stato cosi'. L'omicidio del consenziente, sebbene sia una transazione sicuramente possibile, e' un reato in parecchi stati mentre in altri non lo e'. Lo stesso vale per la prostituzione o la vendita di droghe. E' stata tracciata una linea diversa in stati diversi perche' le leggi (in teoria) riflettono le diverse morali di diversi popoli, e' una cosa cosi' folle?

il mio era solo un esempio banale riguardo ad un assunto ben preciso ovvero il fatto che tutto è stato commerciato quindi tutto è commerciabile e quindi rodotà è un cretino.
nel mio esempio schiavi e morti ammazzati sono merce di scambio tra due parti (venditore ed acquirente di beni o servizi). ciò che volevo dire è che forse, non avendo io letto l'articolo di rodotà, il rodotà stesso si pone dilemmi etici e non economici.
non voglio comunque entrare nel merito della faccenda per non andare ulteriormente OT

r.

tizioc 17/2/2012 - 13:34

Il caso della servitù debitoria volontaria è indubbiamente interessante e per certi aspetti emblematico del "perché alcune transazioni volontarie potrebbero essere vietate".  Tra i motivi del divieto c'è indubbiamente il progresso del senso morale e quindi l'interesse della collettività che questa pratica non si verifichi.  Ma oggi la servitù debitoria ha anche scarso motivo di esistere, in presenza di forme di assistenza sociale e possibilità per i debitori di dichiarare il fallimento.  In questo caso quindi il divieto della servitù debitoria è poco più che simbolico, mentre il caso della vendita di contratti di assicurazione è ben più stringente.

Peraltro si possono immaginare circostanze, sia pure un po' tirate, in cui la possibilità di siglare contratti di questo tipo sarebbe effettivamente un vantaggio.  Ad esempio, prendiamo il caso di X, che è affetto da una malattia potenzialmente molto invalidante, perfettamente curabile ma a costi molto elevati.  La sanità pubblica non è disposta a pagare, perché ci sono anche altre priorità, i fondi sono limitati e così via; cercare benefattori privati è difficoltoso.   Può X firmare un contratto in cui in cambio della terapia accetta di entrare in servitù per un certo numero di anni?

Ad esempio, prendiamo il caso di X, che è affetto da una malattia potenzialmente molto invalidante, perfettamente curabile ma a costi molto elevati. La sanità pubblica non è disposta a pagare, perché ci sono anche altre priorità, i fondi sono limitati e così via; cercare benefattori privati è difficoltoso. Può X firmare un contratto in cui in cambio della terapia accetta di entrare in servitù per un certo numero di anni?

e perché? se è in grado di lavorare potrebbe chiedere un prestito garantito sul suo stipendio o reddito, e se non è in grado chi avrebbe interesse a prenderlo come servo, visto che dovrebbe pagargli il mantenimento?

r.

tizioc 17/2/2012 - 15:09

Un prestito garantito sul reddito o si avvicina di molto alla servitù debitoria (ti pago una percentuale che possiamo supporre piuttosto alta del mio stipendio, ma in tal caso tu dovresti avere voce in capitolo riguardo alle mie scelte lavorative) oppure rischia di non essere incentive compatible (in quanto posso sempre scegliere di ridurre il mio sforzo).  Quindi non si elimina il problema di fondo.

Partendo da questo ragionamento si potrebbero equiparare la schiavitu' per debiti e la cessione del quinto, che, a meno di volerci mettere a filosofeggiare, mi pare abbiano poco a fare l'una con l'altra.
Qui chiudo perche' sono parecchio fuori tema: non avendo una fonte di diritto naturale, ci si rimette alla  morale particolare del proprio popolo (su cui si costruiscono le leggi) per decidere cosa si puo' fare e cosa no. Le leggi attuali ci impediscono di rinunciare alla nostra personalita' giuridica in cambio di denaro, a prescindere dalle ragioni economiche che sono o che vogliamo trovare dietro le leggi.

risp

tizioc 18/2/2012 - 00:14

Chiarisco che il problema era stato posto da Marino_bib.  Io ho solo argomentato che quando la "cessione del quinto" riguarda ad esempio una quota ben più elevata del reddito, può essere in teoria conveniente per il debitore contrarre un obbligo fiduciario che con ogni probabilità sarebbe vietato dalla legge in quanto considerato una forma di schiavitù.  Questo non vuol dire che proibire queste pratiche sia un male, anzi: il fatto che si debba cercare col lanternino un caso come questo (del tutto teorico) è eloquente, e al giorno d'oggi rischierebbero di essere applicate in funzione esclusivamente coercitiva.

Sull'inesistenza del "diritto naturale" non sono sicuro di essere d'accordo, visto che almeno in merito di diritti umani fondamentali sembra esservi un consenso ormai molto ampio.  Esistono certamente (e sono storicamente esistiti) sistemi giuridici molto diversi dal nostro, ma anch'essi si prefiggono scopi per certi aspetti comuni, e spesso si adeguano a considerazioni di natura economica.

Etica

michele boldrin 17/2/2012 - 05:32

Anzitutto: che nella storia dell'umanita' sia stato commerciato di TUTTO implica che Rodota' ha torto.

Perche', evidentemente, se e' gia' stato commerciato di tutto DB non fa nulla di nuovo e, quindi, non e' il terribile capitalismo finanziario postmoderno la fonte di tutti i mali ma, semplicemente, esso e' un pallido imitatore di quanto da sempre avvenuto prima che s'imponesse. Detto altrimenti: santa madre chiesa ha commerciato di piu' e di peggio di Deutsche Bank.

Fine del dibattito con Rodota' che ha torto da vendere (altra cosa commerciabile). 

Poi c'e' il problema filosofico piu' generale che chiede: cosa e', eticamente, commerciabile? Ossia: cosa e' alienabile (una volta posseduto), a cosa si puo' rinunciare in cambio di qualcosa d'altro? Ci torneremo, ma e' un altro tema. Nel frattempo ti invito a riflettere su un'ovvia constatazione, che e' alla base di quando intendiamo essere vero del mondo fisico che ci circonda: 

There is no free lunch. TUTTO ha un costo. 

Leggo da un po' di tempo NfA e anch'io, come altri, sono rimasto infastidito dai toni usati nei confronti del prof.Rodotà.
Intervengo qui perché quest'ultimo intervento di Boldrin -secondo cui Rodotà avrebbe torto perché nella storia dell'umanità TUTTO è stato commerciato- rende chiaro come vi sia un problema di fondo, come dire, di "incomunicabilità" tra giuristi ed economisti.
Il problema di cosa sia "commerciabile" o meno, non è (o non è soltanto) un problema "filosofico", ma è innanzitutto un problema giuridico, e i problemi giuridici non li risolvono né i filosofi né gli economisti, ma proprio i giuristi come Rodotà, che ragionano secondo le proprie categorie (per cui, ad esempio, per un giurista è ben differente che una transazione abbia ad *oggetto* una polizza assicurativa oppure la durata della vita di una persona o un gruppo di persone).
E allora, cari economisti, non è che voi non abbiate alcuna voce in capitolo, sia chiaro.
Voi potete, ad esempio, spiegare quale sia la funzione economica di una certa transazione, ed è proprio quello che ha fatto Brusco, al netto degli insulti.
Senza gli insulti, l'articolo sarebbe stato forse più utile allo scopo.

Buona continuazione,
Gianfranco Romano.

a me pare che l'articolo si limiti a confutare, duramente, le idee, non la persona. Di insulti non ne ho visti

r.

tizioc 17/2/2012 - 12:42

Il problema di cosa sia "commerciabile" o meno, non è (o non è soltanto) un problema "filosofico", ma è innanzitutto un problema giuridico

Può anche essere così, ma il diritto ha fondamenti sia economici (si pensi al rispetto dei diritti di proprietà, al principio del least cost avoider ecc.) che etici.  Rodotà non spiega da nessuno dei due punti di vista perché si dovrebbe fare una distinzione tra i due contratti.  Fare del rozzo moralismo, con paragoni a dir poco fantasiosi tra le pratiche del regime nazista e quelle di cui si discute, è ben diverso dal dire qualcosa di convincente dal punto di vista etico, anche se si considera che il nostro scrive su un quotidiano e non su una rivista di filosofia o di diritto.  Volendo essere oltremodo caritatevoli, tutto ciò che si può dire è che potrebbe anche avere ragione, ma non ha fatto nulla per dimostrarlo.

Scrivi: 


(per cui, ad esempio, per un giurista è ben differente che una transazione abbia ad *oggetto* una polizza assicurativa oppure la durata della vita di una persona o un gruppo di persone).


Ossia? Per QUALI ragioni (giuridiche, sia chiaro) ti risulta essere cosi'? Nel caso particolare di Rodota', QUALI sono le ragioni giudiriche che non sono state colte? Le sue erano affermazioni relative ad una presunta degenerazione del sistema, dov'erano le affermazioni "tecniche" di tipo giuridico che non sono state comprese?

Che non siano, spero, "la legge oggi permette X e proibisce Y quindi X e' bene e Y e' male". Quest'ultimo argomento non ha bisogno di un fine giurista per essere svolto, basta un carabiniere. 

La vita, anzi la morte, non può essere oggetto del contratto perchè lo stesso  evidentemente sarebbe illecito e contrario a norme imperative e come tale nullo. Oggetto del contratto è da intendersi che quale oggetto dell'obbligazione sia la morte ossia in pratica un soggetto si obbliga a morire e/o ad uccidere un terzo a fronte di una controprestazione.

 

Diverso se la vita (anzi la morte) non è oggetto del contratto, ma solo un evento esterno allo stesso da cui dipende una (o entrambe) le obbligazioni. Si pensi alla assicurazione sulla vita per il caso di morte. Un soggetto si obbliga a corrispondere una somma di denaro normalmente periodicamente  (il premio) mentre l'altra (l'assicurazione) si obbliga a pagare una data somma nel momento in cui si verifica l'evento dedotto ossia nel caso di specie la morte.  L'oggetto del contratto sono due somme di denaro non certo la morte del soggetto! 

 

Come scritto più sotto  nell'ordinamento italiano un contratto di assicurazione sulla vita riferito non alla vita dello stipulante (che è sempre valido), ma di un terzo è valido purchè il terzo vi consenta (art. 1919 c.c.)

 

A me pare che il bond di cui si discute non sia nulla di particolarmente diverso da una assicurazione sulla vita di un terzo con la conseguenza che Rodotà ha preso una cantonata colossale (in termini giuridici ovviamente).

Interessante

tizioc 17/2/2012 - 19:32

Molto interessante.  In effetti tra un contratto che preveda come prestazione il verificarsi di un evento A e una scommessa sullo stesso evento non c'è quasi differenza, dal punto di vista economico:  la differenza (in termini economici ma anche etici) sta semmai nella possibilità che il contraente oggettivamente ha di influenzare l'evento, e secondariamente nell'informazione che ciascuna parte può avere in merito al comportamento dell'altra.  Questo è ad esempio il motivo per cui alle scommesse su una corsa di cavalli non prendono parte i fantini che partecipano alla competizione. Però le corti sarebbero pienamente in grado di valutare questi fattori:  se non lo fanno e valutano "l'oggetto" del contratto sulla base di una fictio iuris questo è un difetto, non qualcosa da estendere ulteriormente.  Un giurista può anche pensare che "gli speculatori" siano brutti e cattivi, ma da qui ad immaginare che nel mondo reale uno speculatore possa realmente influenzare l'esito di un contratto del genere ce ne passa.

precisazione

mj 17/2/2012 - 19:55

il punto è che il contratto non ha come prestazione l'evento morte, ma prevede che le prestazioni cui sono obbligate le parti, ossia in pratica i pagamenti di denaro, dipendano dall'evento morte.

 

p.s. in riferimento all'influenza che può avere un soggetto sull'evento morte il codice dispone che "In caso di suicidio dell'assicurato, avvenuto prima che siano decorsi due anni dalla stipulazione del contratto, l'assicuratore non è tenuto al pagamento delle somme assicurate, salvo patto contrario" (art. 1926 c.c.); il caso di cambiamento del rischio derivante dall'attività dell'assicurato è disciplinato dall'art. 1925 c.c.

forma

tizioc 17/2/2012 - 20:59

Concordo sostanzialmente con il suo commento.  Però una possibile interpretazione della posizione di Rodotà è che l'obbligazione Kompass 3 sarebbe da vietare in quanto comprende come "oggetto" (in senso lato) l'evento morte e non rientra nei tipi contrattuali in cui ciò è espressamente previsto dall'ordinamento, ad esempio potrebbe non rispettare formalmente i requisiti del contratto di assicurazione di un terzo.  Mi sembra di capire che la legge non impedisce di concludere contratti anche atipici, purché siano volti ad interessi meritevoli di tutela:  tuttavia non è chiaro fino a che punto questa generica apertura sia applicabile al caso in questione.

libertà contrattuale

mj 20/2/2012 - 17:02

La libertà contrattuale è la regola non l'eccezione.

Il giudizio di meritevolezza dei contratti atipici (ammesso che quello di cui si tratta sia effettivamente atipico) è un retaggio fascista dai confini indefiniti ed indefinibili che come tutte le cose indefinite si presta ad essere utilizzata per adottare decisioni prive altrimenti di fondamento giuridico.

Ahimè, la libertà contrattuale è recessiva: sussiste dove non è stata limitata o soppressa. A quest'ora non ho lucidità sufficiente per la discussione, ma ci tenevo a esprimere la mia rassegnata posizione.

In quanto modesto leguleio "mi risulta" che l'*oggetto* è, tecnicamente, un elemento essenziale del contratto, la cui mancanza o illiceità comporta la nullità del contratto, così come la mancanza o la illiceità della *causa* (altro elemento essenziale). Se cambia l'oggetto del contratto può cambiare quindi anche la valutazione in ordine alla sua liceità od illiceità. E l'argomento per "analogia" fin qui portato avanti da Brusco (se è lecito il contratto A, deve esserlo anche il contratto B, perché simile al primo nella struttura e nella funzione) non ha molta consistenza, perché ogni contratto va valutato autonomamente. E' pur vero che l'articolo di Rodotà non ha sviluppato gli aspetti tecnico-giuridici, ma perché avrebbe dovuto farlo, in un articolo per La Repubblica? Tornando in tema, può, sempre tecnicamente, la violazione della "dignità umana" comportare la nullità di un contratto? Be', in linea di principio sì, la tutela della dignità umana si trova nella costituzione italiana, nella costituzione tedesca, ed è considerata uno dei cardini del diritto comunitario. E sul tema della dignita umana come limite all'autonomia privata c'è ampia letteratura (anche Sandro Brusco si dice "non ignaro" del dibattito). Si tratta di idee, evidentemente, ben poco liberiste, ma di certo non isolate.

oggetto

mj 20/2/2012 - 16:53

Il punto è che la morte non è certo oggetto del contratto qualunque cosa si intenda per oggetto del contratto (contenuto, oggetto della prestazione, diritti scaturenti attribuzioni giuridico-patrimoniali ecc.) essendo l'oggetto al massimo l'obbligazioni di corrispondere somme di denaro.

La causa del contratto è, come diceva Allara, il quarto lato del già perfetto triangolo nessuno ha mai ben capito cosa sia nè a cosa serva. Essendo un concetto sostanzialmente vuoto viene utilizzata quando non si sa bene come argomentare una data soluzione (al pari della buona fede oggettiva e di supposte interpretazioni costituzionalmente orientate) che sembra (e forse è) contraria a norme specifiche.

Ossia: cosa e' alienabile (una volta posseduto)

certo, il possesso è la condizione dello scambio. Ma ci sono entità che non possono essere possedute, e quindi alienate?  

Si vendono beni (oggetti), servizi (prestazioni), in base a contrati che vedono come minimo due parti consenzienti e consapevoli.

Se mi definisci meglio "entità" evitiamo che la madre di qualcuno (da vendere) rientri dalla finestra dopo essere uscita dalla porta.

ho usato il termine più generico possibile. Pensavo al concetto di diritti inalienabili

per esempio: molti libertarian ragionano in termini "io possiedo il mio corpo, di conseguenza posso anche venderlo", ma è una affermazione ragionevole? 

Vuol dire che esiste un "io" differente dal corpo che lo possiede come io posseggo un'auto o un pezzo di terra?

Semmai è il contrario, proprio perchè io non posso vendere me stesso,  rimango un soggetto libero per cui poi avrò la possibilità di entrare in transazioni volontarie.

Oppure, è possibile vendere la propria affiliazione religiosa, politica o sindacale e il proprio voto? Certo, lo si è fatto e lo si fa, ma ci sono due grossi problemi: primo, le società dove questo succede funzionano di solito peggio delle altre, e secondo e più astratto, è logicamente legittimo dedurre il "dover essere", che è oggetto e fine sia della morale che della politica, dall'"essere"? 

Possono

michele boldrin 17/2/2012 - 15:52

In che senso "possono"? Che fa differenza. 

Per esempio: la schiavitu' e' possibile ma non viene ritenuta (dagli economisti in primis) una buona cosa. Ossia e' possibile ma non auspicabile. 

 la schiavitu' e' possibile ma non viene ritenuta (dagli economisti in primis) una buona cosa. 

  non necessariamente http://en.wikipedia.org/wiki/Time_on_the_Cross:_The_Economics_of_American_Negro_Slavery

Ammettiamo che Fogel avesse ragione e la schiavitù fosse produttiva e positiva anche per gli schiavi, secondo quale metro allora non sarebbe "buona"? Si tratterebbe di un giudizio etico, non economico... ma se il giudizio etico prevale su quello economico avrebbe ragione Rodotà in generale sul rapporto tra l'etica e l'economia  (magari in particolare avrà certamente torto su quel tipo di contratto e di bond. ) 

r.

tizioc 17/2/2012 - 18:24

La tesi di Fogel è stata aspramente contestata e non sono ovviamente in grado di valutarla; e comunque non basta una monografia, per quanto ben argomentata, a suffragare una tesi del genere.

In ogni caso l'economia stessa si basa sul principio di auto-determinazione individuale (agency).  Se si ammettesse che qualcuno possa vantare un diritto di proprietà su altri esseri umani, che si estende ai loro discendenti, allora per coerenza si dovrebbe tornare al sistema feudale in cui il sovrano ha la proprietà completa dei suoi sudditi, può disporne come vuole e cede questa proprietà ai suoi vassalli in cambio di fedeltà e così via.  Nulla a che vedere con un sistema economico moderno.

Marino, tanti anni fa, quasi 20 infatti, cominciai a interessarmi di nuovo delle cose italiane. Sai perche'?

A quel tempo ero associate professor a Kellogg GSM (Northwestern University) e dell'esistenza dell'Italia m'ero scordato. Fogel e North (che conoscevo, ma poco allora) vinsero il premio. Io mi stavo rammaricando che non l'avesse vinto anche Stan (as in Engerman) dal quale ero andato a scuola e che ammiravo, ed ammiro, come pochi. TontheC e' opera congiunta di Engerman e Fogel. Fu grave ingiustizia, come tutti sanno, ma transeat. 

Mi arrivo' una lettera (di carta, a quei tempi eravamo veramente pochi a usare bitnet) da un caro amico italiano. Mi diceva: come e' possibile che la tua professione abbia dato il premio ad uno che difende la schiavitu' e che e' probabilmente razzista? Allegava un ritaglio (da La Repubblica) di un lungo articolo di tal Beniamino Placido il quale sosteneva, appunto, che Bob (as in Fogel) e' un razzista freddo e cinico che con i suoi computers ed i suoi calcoli ha spiegato che la schiavitu' era buona, eccetera, eccetera, questi economisti di merda, neoliberali reganian-tatcheriani vogliono condizionare tutto alla convenienza economica, eccetera, eccetera. 

M'infuriai. Scrissi, per la prima volta, una lettera ad un giornale italiano dove spiegavo perche' il signor Placido era un ignorante che parlava a vanvera senza aver, platealmente, letto il libro in questione (neanche tu sembri averlo letto, pero' lo giudichi ...)  e (ri)cominciai ad incuriosirmi di cosa stesse succedendo in quel lontano paese che avevo lasciato giusto 10 anni prima e dal quale giungevano notizie cosi' strane che ne dimostravano lo sprofondamento in un provincialismo culturale che sarebbe comico se non fosse tragicamente dannoso.

Mi fermo qui. Pero' lascio un invito: cerca una copia di TontheC, aprilo, guarda la dedica. Menziona (vado a memoria, sono in un hotel) una certa "Elizabeth ... her mother ... she always knew that black is beautiful". Scopri il senso di quella dedica. Poi, se ti avanza tempo, leggi il libro.

Gli economisti, di certi temi, sono consapevoli da decenni e, anche se non li abbiamo risolti, ne comprendiamo la complessita' e le contraddizioni che il signor Rodota', perso nel suo provincialismo culturale, non riesce nemmeno a sfiorare.
 

l'hanno pubblicata la lettera? I have a guess ...

Dovrei controllare. Dopo magari lo faccio, ero mangio e poi vado dal barbiere ...

Placido

fausto panunzi 18/2/2012 - 18:29

Scriveva per Repubblica. Ottimo critico televisivo.

FE sostengono

i) che era le grandi piantagioni di cotone coltivate da schiavi erano più produttive delle piccole aziende (di contadini  liberi o anche con un misto di schiavi e liberi) perchè potevano sfruttare le economie di scala e la divisione del lavoro e non solo perchè gli  schiavi lavoravano più degli altri

ii) gli schiavi erano trattati male ma non così male quanto allora (1973) ritenuto perchè costavano molto.   I padroni (salvo i sadici) non avevano interesse a danneggiarli in maniera permanente o a ridurne la capacità di lavoro

Queste tesi scatenarono un enorme dibattito scientifico. Fogel scrisse un altro libro in cinque tomi (The road to serfdom) sulla schiavitù. Inoltre ebbe enorme eco  sui media, di cui la voce di Wikipedia è un frutto abbastanza tardo e distorto.    Iltema non è più molto di moda, ma per quanto  ne so la tesi di FE, in forma mild, è abbastanza accettata

PS Fogel fu iscritto al PC americano per alcuni anni, quando essere iscritto al PC era veramente dura....

ii)

sulla storia della schiavitù non era The road to serfdom (pure io, limitato dai miei paraocchi di marxista provinciale so che è di von Hayek :-)  ), ma

Fogel, Robert William. Without consent or contract : the rise and fall of American slavery. New York Norton, 1991

...quando tu dici:

la schiavitu' e' possibile ma non viene ritenuta (dagli economisti in primis) una buona cosa

io penso ti stia riferendo all'aspetto economico non a quello etico (non ritenendo in assenza di prova contraria che gli economisti abbiano una etica unica o "migliore" di quella dei non economisti). In questo senso la citazione come controfattuale mi pare(leggendo l'articolo di critiche postato sopra) assolutamente in-topic. E senza dare agli autori(di un libro che non ho letto) o agli Economisti in generale dei razzisti.

No.

michele boldrin 18/2/2012 - 17:29

E&F non argomentano fosse una "buona" cosa. Per un economista una istituzione e' "buona"  (la schiavitu' e' una istituzione) se induce allocazioni e comportamenti efficienti, ossia se genera gli obiettivi adeguati. La schiavitu', platealmente, non lo fa perche' distorce gli incentivi. 

Ma questo NON ha a che fare con quanto E&F volevano studiare, che era come DI FATTO venissero trattati gli schiavi negli stati del Sud e se l'economia schiavistica fosse o meno profittevole. Occorre ricordarsi che nessun economista che sappia di cosa si parla dira' mai che, a priori, se l'impresa X fa profitti allora l'impresa X e' buona. Per esempio: il monopolio genera profitti, ma nessuno di noi argomenta sia buono.

Scusa, vado di fretta, ma spero sia chiaro. 

Chiarissimo, grazie.

OT: pure io per cominciare a scrivere devo disattivare l'HTML editor (browser Chrome)

Infatti io avevo sentito nominare Time on the Cross  proprio da Placido (che era uno spiritosissimo critico televisivo con un background di americanistica e che aveva fatto una particina nel primo film di Moretti, non un torvo zdanovista) e il punto era, secondo lui proprio, se me lo ricordo bene: " non è importante che lo schiavo prendesse solo una frustata all'anno, ma che fosse in una situazione in cui qualcuno poteva frustarlo a suo piacimento".

Comunque, considerazioni simili sul fatto che gli schiavi non venissero maltrattati le aveva già trovate nella  Storia della guerra civile americana di Luraghi. E mi sembra, scusa, che "interpreti il non detto". Mai detto o pensato che Fogel fosse razzista.

Invece a me interessa molto di più questo ragionamento

Per un economista una istituzione e' "buona"  (la schiavitu' e' una istituzione) se induce allocazioni e comportamenti efficienti, ossia se genera gli obiettivi adeguati. La schiavitu', platealmente, non lo fa perche' distorce gli incentivi. 

ma, dati una serie di vincoli tecnologici, demografici ecc.,  la schiavitù nel Sud era "efficiente". Non solo per i motivi elencati da G. Federico, ma perché si svolgeva in un contesto di mercato, e di mercato competitivo (degli schiavi, del cotone, del credito per i piantatori, di tutte le altre merci necessarie, ecc.), per quello che ne so. Anzi, il Sud era culturalmente liberista, si opponeva alle tariffe protettive per l'industria del Nord e agli interventi federali sulle infrastrutture (da qualche parte avevo letto una definizione dell'economia del Sud come "King Cotton and Adam Smith"). E ancora più paradossale, la schiavitù era stata resa più conveniente  dall'innovazione tecnologica che aveva aumentato la richiesta di cotone , dal cotton gin al filatoio e al telaio meccanici, e addirittura dal miglioramento dei redditi della classe operaia e della classe media che potevano permettersi i tessuti di cotone, meno cari di lana e lino. Un paradosso storico: il mercato e il capitalismo che rinforzano una istituzione apparentemente arcaica e ad essi opposta...


In particolare, quale distorsione degli incentivi introduce la schiavitù? A me viene in mente solo il fatto che rende molto più rigidi i costi della forza lavoro: non puoi licenziare gli schiavi, li puoi vendere, ma è come se alienassi una parte del capitale. 

Ma d'altra parte se le macchine per la raccolta non le avevano ancora inventate,  il lavoro libero bracciantile non era disponibile (piuttosto che fare il bracciante al Sud chi poteva faceva il pioniere ad Ovest) e la mezzadria o l'affitto erano meno efficienti per il discorso delle economie di scala, non vedo una grossa distorsione di incentivi.

Oppure la scelta di coltivare cotone invece di un' altra coltura? ma se c'era domanda di cotone, perché coltivare altro?


Occorre ricordarsi che nessun economista che sappia di cosa si parla dira' mai che, a priori, se l'impresa X fa profitti allora l'impresa X e' buona. Per esempio: il monopolio genera profitti, ma nessuno di noi argomenta sia buono.

ma ai profitti del monopolio corrisponde un danno per i consumatori e per i concorrenti, qui si parlava di un sistema di imprese in un mercato concorrenziale. Fuori da un giudizio morale e politico, il sistema beneficiava tutti: i proprietari delle piantagioni, gli industriali inglesi, gli stessi schiavi (che secondo Luraghi vivevano meglio dei  braccianti italiani loro contemporanei). 

In particolare, quale distorsione degli incentivi introduce la schiavitù? A me viene in mente solo il fatto che rende molto più rigidi i costi della forza lavoro: non puoi licenziare gli schiavi, li puoi vendere, ma è come se alienassi una parte del capitale. 

Se non erro l'argomentazione (che si trova già in Adam Smith) è che lo schiavo non ha alcun interesse a lavorare, se non quel tanto che basta per giustificare il mantenimento: è per questo che deve essere costretto con la forza.  È anche vero che lo schiavo in un certo senso è sfruttato, nel senso che in quanto tale né lui né i suoi discendenti avevano diritto al valore di mercato delle loro prestazioni lavorative; però questo vantaggio è incamerato da chi riduce la persona in schiavitù.  Il tipico proprietario di piantagione gli schiavi deve acquistarli sul mercato, pagando un costo in termini di capitale.  In definitiva, è un'istituzione che di fatto ha senso solo perché nella stragrande maggioranza dei casi si schiavizzano le persone in modo involontario (se non erro gli schiavi africani formalmente divenivano tali perché prigionieri di guerra).  E questo dimostra anche perché l'argomento che la schiavitù derivava da contratti volontari fosse alquanto pretestuoso.

Smith argomenta anche che la schiavitù non solo favorisce la tendenza di alcuni ad opprimere i propri sottoposti, ma in generale è strettamente legata all'idea arcaica secondo cui alcuni individui sono "superiori" ad altri in termini di classe sociale, ed essere costretti a negoziare contrattualmente con una persona di rango inferiore è una mortificazione dell'onore (la letteratura classica ad esempio non manca di considerazioni di questo genere).  Questo, se da un lato contribuisce a spiegare l'ampio uso della schiavitù in molte società, non la rende di certo giustificabile dal punto di vista etico.

A proposito dei "paradossi" della società liberal-democratica schiavista, esistono delle lezioni di Smith sui principi del diritto in cui si afferma che nelle società più ricche, democratiche e che rispettano il principio di legalità (in cui il voto è riservato ai liberi cittadini, la ricchezza aumenta la distanza sociale tra liberi e servi, e le istituzioni tendono a consolidarsi) gli schiavi vivono in condizioni peggiori e hanno meno prospettive di essere emancipati.  L'unica speranza risiede negli elementi di arbitrarietà ed autorità del processo politico.  Questo, per Smith, rende moralmente preferibile una società povera e illiberale in cui la schiavitù potrà essere mitigata, rispetto a una più sviluppata che in prospettiva tratterà in modo disumano gran parte della sua popolazione.

Il prigioniero di guerra, nelle società antiche, era spesso trattenuto come schiavo. Ma la tratta degli africani destinati alle Americhe sembra fosse alimentata soprattutto da razzie compiute per conto di mercanti arabi che poi li vendevano agli schiavisti occidentali.

Re: Prigionieri

tizioc 22/2/2012 - 00:47

La mia espressione in effetti è un po' troppo stringata, ma io intendevo riferirmi unicamente al modo in cui questa veniva formalmente interpretata da parte delle società europee.  John Locke tira in ballo esplicitamente questa giustificazione nei suoi "Due trattati sul governo" scritti alla fine del XVII secolo.  Se ho tempo posto questa e altre fonti.

Nel caso specifico della tratta degli schiavi africani, peraltro, sembra che in molti casi le razzie (incoraggiate com'è ovvio dal sempre maggiore sviluppo della tratta stessa) apparivano almeno superficialmente come guerre tra le popolazioni di quei luoghi:  non ci fu soluzione di continuità tra la cessione dei prigionieri dovuti a guerre vere e proprie, e l'intraprendere conflitti e spedizioni motivate sempre più esplicitamente dalla richiesta di nuovi schavi.  C'è chi argomenta che questo sia stato anzi un fattore di disgregazione etnica non indifferente, con effetti deleteri anche sul successivo sviluppo economico.

...quando Michele parla di incentivi distorti io penso a quelli dello schiavo: cercarsi un diverso e più redditizio lavoro quando per farlo devi nasconderti lungo le sponde del Mississippi e varcare la frontiera di notte perchè ti mandano dietro i cani, (e se ti prendono ti mettono ai ceppi) non è esattamente cosa da tutti...

Ti prendi una laurea in storia e filosofia, oppure in giurisprudenza. Passi alcuni anni a leggerti dei libri sul pensiero, almeno 200 libri...Ecco bravo, sei diventato un INTELLETTUALE! Ora potrai distribuire Patenti di Dignità!

Lasciando stare Rodotà, e parlando in generale, scommetterei che un buon numero dei nostri intellettuali che van per la maggiore non abbia letto 200 libri dopo la laurea (neanche contando tra i libri i Martyn Mister e i Tex Willer) .

Trovo questo post molto più duro e incisivo del precedente e tutto senza sfoggio di aggettivi da automobilista al semaforo.


Facendo una rapida (quindi non esaustiva) ricerca si ottiene:

1°post aggettivi che qualificano Rodotà: sinistra demente, scempiaggini scritte, l'ignoranza pressoché assoluta, moralismo paternalista dozzinale, xenofobo, cattivo maestro, fregnacce alla Rodotà, guru di periferia, come i Blues Brothers (questo penso sia però un complimento), ignoranti che parlano a vanvera, veramente sbalorditivo per l'ignoranza e l'arretratezza culturale, oltre che per l'arroganza, cose che palesemente non capisce, ignoranza veramente crassa e avvilente, xenofobia (antitedesca), ipocrisia che lascia senza fiato.

2° post aggettivi che qualificano Rodotà: arretratezza culturale e intellettuale


Ora, scrive Sandro Brusco:

“Certo, il linguaggio […] è diverso[...]. La sostanza, purtroppo, a me pare drammaticamente identica”

 “Haec fabula scripta est propter illos…” Il primo e il secondo post di Brusco non si differenziano nella sostanza, ma la forma è drammaticamente diversa. E Sandro Brusco pare resti vittima della propria stessa critica!


Sandro Brusco continua (forse) giustamente a criticare lo scritto di Rodotà, ma non motiva l’utilizzo di una certa “forma” nel primo e evidentemente di un’altra forma nel secondo post per come richiesto nella lettera dell’affezionato lettore. Si limita a ribadire che è tale e tanta “l’arretratezza culturale e intellettuale di Rodotà” da meritare un rosario di insulti. Amen!

Sandro Brusco continua (forse) giustamente a criticare lo scritto di Rodotà, ma non motiva l’utilizzo di una certa “forma” nel primo e evidentemente di un’altra forma nel secondo post per come richiesto nella lettera dell’affezionato lettore. Si limita a ribadire che è tale e tanta “l’arretratezza culturale e intellettuale di Rodotà” da meritare un rosario di insulti.

A parte che Il rosario di insulti io proprio non lo vedo, mi permetto di sottolineare questo passaggio:


Se fosse solo questo però, la bizza di un intellettuale abituato a dir quello che gli pare senza riflettere troppo,  la vicenda non avrebbe meritato l'attenzione prestata. La ragione per cui invece rispondere con durezza era necessario sta nell'ultimo pezzo dell'articolo, quando il nostro si lancia nella tirata contro ''la considerazione tutta efficientistica del lavoro'' che consegna le vite degli individui ''alla logica della merce''. Al di là della bizza, questa è purtroppo la spia del modo di pensare non solo di Rodotà ma di una parte importante delle classi dirigenti italiane. Se il significato di queste considerazioni non vi è chiaro, permettetemi di spiegarle. Rodotà rivendica un programma politico in cui una casta di mandarini illuminati decide cosa i cittadini possono fare e cosa no, almeno in campo economico. La sua lettura della situazione italiana, che non è affatto isolata ed è al contrario assai diffusa, è che il principale problema sta in un ecceso di libertà economica, che permette a tutte le peggiori nefandezze di esplicarsi. Per rimediare a tale situazioni, gli illuminati giuristi devono scrutare con attenzione le linee sottili che, a loro insindicabile giudizo, non vanno varcate, facendole diventare autentiche ed impenetrabili barriere.


Famularo lei coglie la differenza tra "ignorante, xenofobo, ipocrita e arrogante" e l'ironico "illuminato giurista"?

Se si me ne compiaccio...

Ma se uno fa delle considerazioni xenofobe sui tedeschi si potrà chiamarlo "xenofobo" , o no?

Se uno ignora il funzionamento di una transazione si potrà chiamarlo "ignorante", o no?

Non sono insulti sono constatazioni!

Sono aggettivi rivolti a  quel che Rodotà dice, non a Rodotà in quanto tale.

Certo si potevano usare dei giri di parole ma perchè? Per convenzione?

Ruggeri se io rispondessi a quello che lei scrive che è un deficente e uno che non capisce il resto di niente. Lei cosa penserebbe che sto facendo delle constatazioni, in base a quelle che sono le mie ragioni, o che la sto insultando? Non si preoccupi però, io per deficente indendevo alla latina "deficio" che manca di qualcosa, e per non capisce nulla in realtà sempre alla latina volevo dire che lei non ha "afferrato il concetto nella sua intierezza"
Poi mica mi rivolgevo a lei, ragionavo di quello che aveva scritto...
Tutto sommato, perchè se penso che il suo raginamento ha delle pecche non dovrei appellarla deficente, ignorante e cerebroloso?... basta con queste convenzioni, smettiamola con l'educazione e il bon ton, incominciamo ogni conversazione con una bella sfilza di insulti reciproci, tanto il motivo si trova sempre, poi se resta tempo e voglia magari proviamo pure a comunicarci qualcosa di più ma senza troppi giri di parole...

Mi aspettavo questo genere di risposta.

Se lei mi desse del deficiente, mi insulterebbe perchè lei non può sapere se io personalmente "manco di qualcosa".

Se mi dicesse che non "capisco il resto di niente"...dipende. Se lei è in grado di dimostrarmelo come ha fatto Brusco con Rodotà, potrei comunque offendermi, ma lei avrebbe ragione: non capisco il resto di niente.

Brusco non ha appellato Rodotà a prescindere, ma sulle base di quello che Rodotà diceva.  Anzi sulla base di quello che Rodotà pontificava.

Quello che lei legge come "una sfilza di insulti" è la risposta ad un articolo che quegli appellativi se li meritava (almeno dal mio punto di vista).

Era un attacco? Certo! Anche forte, ma non ritengo lo si possa classificare "una sfilza di insulti" o "una mancanza di educazione" come fa lei.

Era motivato.

Ruggeri non alimenti una polemica che non porta a nulla...Se rilegge quanto ho scritto e segue con attenzione il discorso vede che dico "in base a quelle che sono le mie ragioni...[...] ragionavo di quello che aveva scritto [...]", cioè a dire dopo aver espresso le mie motivazioni e avere argomentato quello che lei (generico) a torto (per me) sostiene, concludo definendola (sempre a lei generico) stupido, ignorante e quant'altro...Ora questi appellativi per lei sono innocui e non personali, quasi "ad adiuvandum" del discorso. Personalmente ritengo che, (non so se la maggioranza delle persone, ma di sicuro) molti li reputino inutilmente offensivi. Se ho dimostrato che il suo (generico di nuovo) ragionamento è manchevole, vuoto, errato questo è un buon servizio che faccio a lei e alla comunità che l'ascolta. Viceversa se le conclusioni della mia dimostrazione mi portano a "benedirla" come deficiente, abietto, ignorante di sicuro non sto esprimendo un giudizio su quello che dice, ma sulla sua persona. La comunità di cui fa parte ( ma chi se ne frega) mi giudicherà un maleducato, arrogante, non degno di considerazione e in tantissimi “guarderanno il dito – gioendone – mentre indico la luna”.

Ora, se mi ha capito bene, se no amen!

E se avessi capito ma non fossi per nulla d'accordo? Spero vada bene lo stesso.

Provo con un esempio poi ognuno può rimanere, giustamente, della sua opinione.

E' un esempio estremo che nulla c'entra con Rodotà, per carità,  sia ben chiaro. L'usare  un esempio estremo aiuta solo a concentrarsi sul mio punto di vista***. 

Se recensendo il Mein Kampf dicessi che l'autore è uno stronzo, imbecille  e pazzo, sto sicuramente scrivendo una serie di insulti ma se scrivessi che è un razzista, paranoide e reazionario? Non mi sto limitando a giudicarlo per quel che scrive?

PS
*** poi sono molto rispettoso della legge di Godwin :-)

a cogliere questo semplice passaggio logico:

Brusco è di norma persona dai modi cortesi e non argomenta in modo aggressivo

Brusco in alcuni casi ritiene opportuno essere più incisivo del solito poichè ritiene che ci siano temi di importante interesse generale da sottolineare

Brusco è stato insolitamente incisivo con Rodotà poichè riteneva i vizi nel suo discorso come emblematici di una pericolosa forma mentis

Così funziona? La sua domanda era: perchè questi toni e perchè nel secondo post meno incisivi? La risposta si desume dal passaggio che ho citato: nel primo post era necessario sottolienare un'atteggiamento mentale pericolosamente diffuso, nel secondo l'autore ha spiegato la necessità dei toni.

Per quanto ci vogliamo arrampicare sugli specchi, come ha correttamente evidenziato Corrado, stronzo è un insulto gratuito, xenofobo se detto di persona che denota un atteggiamento di disprezzo per gli stranieri è una constatazione.

apprendo con dolore che quella differenza no, non la coglie...

...Al Roth sui 'repugnant markets' e 'ickonomics':

http://marketdesigner.blogspot.com/search/label/repugnance

PS: non so se Roth sia di sinistra di destra o di mezzo e non mi interessa.

...direi che è centratissimo...
da segnalare pure dei lavori, forse oggi un pò datati, di Broome, Parfit, Griffin e un tentativo di loro formalizzazione in una serie di lavori di Blackorby, Bossert, Donaldson e Fleurbaey...

Prendo lo spunto da tre affermazioni:

 1- "il problema di cosa sia "commerciabile" o meno, non è (o non è soltanto) un problema "filosofico", ma è innanzitutto un problema giuridico, e i problemi giuridici non li risolvono né i filosofi né gli economisti, ma proprio i giuristi come Rodotà, che ragionano secondo le proprie categorie" (Gianfranco Romano);

2 -" il possesso è la condizione dello scambio" (Marino Bib);

3 "che nella storia dell'umanita' sia stato commerciato di TUTTO implica che Rodota' ha torto" (Michele Boldrin).

La prima affermazione colma di orgoglio i giuristi come me, che si sentono investiti di un grande potere, ma è fuorviante. Decidere quali cose siano commerciabili e quali non lo siano non è nostro compito, lo decidono i law makers, chiunque essi siano in un determinato momento storico, mentre noi arriviamo dopo, classificando le cose secondo le nostre categorie e, se richiesti, dando veste tecnica alle scelte di quelli. Ciò significa che Rodotà, quale giurista, non decide un bel nulla: anche quando presiede una commissione ministeriale incaricata di formulare una proposta di legge delega per la riforma del diritto dei beni si limita a proporre delle scelte che il legislatore potrà fare ma anche respingere. Detto altrimenti: in tale specifica mansione, Rodotà ha presieduto alla formulazione di una proposta caratterizzata politicamente in una certa direzione, ma l'ipotetica riforma sarà opera del Parlamento, se e quando vorrà farla, e nulla esclude che sia diversa dal progetto del Nostro.

Le altre due affermazioni riportate implicano l'idea che la commerciabilità di un bene dipenda dalla sua natura. Dire che la possibilità di possedere una cosa è presupposto della sua commerciabilità implica che siano commerciabili solo "cose materiali": ma allora occorre capire quale significato attribuire a questo sintagma. Le prestazioni di lavoro, siano esse fisiche o intellettuali, sono "cose materiali" o invece "cose immateriali"? L'energia ed il  software sono cose materiali o immateriali? In effetti, sono realtà oggetto di scambio, ancorché alcune di esse non siano suscettibili di possesso, perché nella società contemporanea la loro importanza è tale da superare la tradizione giuridica che presupponeva la materialità dei beni: ed infatti i giuristi sono ancora alle prese con il problema di classificare tali scambi.

Infine: siamo sicuri che tutto sia stato oggetto di scambio? cosa diciamo dei commons? se ho ben capito, si tratta di beni materiali che sono gestiti da gruppi o comunità escludendo l'appropriazione privata e lo scambio, ma limitandone l'utilizzazione per garantirne la conservazione nel tempo. La questione attuale, mi pare, è l'estensione della categoria: finché comprende i pascoli alpini, i boschi, le risorse ittiche naturali (non quelle coltivate), se vogliamo anche il paesaggio, non mi sembra che ci siano grossi problemi. Se vogliamo includere nella categoria le produzioni intellettuali, più in generale la conoscenza, le opere d'arte, o addirittura - come propone la commissione Rodotà -  le "cose che esprimono utilità funzionali all'esercizio dei diritti fondamentali nonché al libero sviluppo della persona",  allora si pongono seri problemi di policy sui quali i giuristi, come tali, ma anche gli economisti - credo - hanno poco da dire.

A me pare che Rodotà prenda una cantonata pazzesca quando sostiene che "la vita entra a far parte del mercato". In realtà l'oggetto del contratto non è certo la vita ma, molto più semplicemente il denaro. In altre parole non si "scommette" la vita delle persone, ma sulla durata della loro vita. La durata delle vita è solo il parametro che determina l'alea e che in definitiva determina la convenienza del contratto per le parti .

Sicchè se Rodotà si fosse ricordato di essere stato un giurista si sarebbe altresì ricordato che contratti sulla cui liceità non vi è dubbio alcuno, ma la cui convenienza dipende dalla durata della vita di persone determinate è pieno l'ordinamento.

Solo per fare due esempi banalissimi:

- in caso di acquisto di nuda proprietà con riserva di usufrutto vitalizio in favore del venditore (o viceversa in caso di costituzione di usufrutto vitalizio) l'acquirente (o il proprietario)  tanto più ci guadagna tanto prima muore l'usufruttuario.

- il contratto di assicurazione sulla vita può ben essere parametrato alla vita di un terzo come dispone espressamente l'art. 1919 c.c.  (ma il terzo deve prestare il proprio consenso)

A me pare che il bond di cui si tratta non sia per nulla diverso da un perfettamente lecito contratto di assicurazione sulla vita di un terzo (peraltro, se non ho capito male, i terzi nel caso in esame il consenso lo avevano anche prestato avendo fornito i propri dati sanitari), già previsto come lecito dal non certo particolarmente liberista legislatore del '42 (e forse anche da quello del 1865, ma dovrei controllare il cc abrogato).

La cosa sconvolgente è che Rodotà non se ne sia accorto o abbia fatto finta di non accorgersene.

p.s. si potrebbe discutere sulla necessità del consenso del terzo e sulla ratio della norma che lo prevede (art. 1919 comma 2 c.c.) e sarebbe certamente una discussione interessante.

Il fatto che dell'aticolo di Rodotà stia suscitando un confronto con tanta passione e con così dotte argomentazioi, non dimostra forse che il problema posto è degno di attenzione più approfondita che un semplice botta e risposta oppure io ho ragione e tu hai torto?

Quando oggetto di un contratto così particolare pone al centro la vita umana (o la sua durata) non si toccano solo problemi economici, ma anche etici (se tutto è permesso o deve esserci un limite e quale), giuridici (di legislazione insufficiente o lacunosa), forse anche di buon senso e buon gusto che vanno oltre il solo tema economico.

Il fatto che dell'aticolo di Rodotà stia suscitando un confronto con tanta passione e con così dotte argomentazioi, non dimostra forse che il problema posto è degno di attenzione più approfondita che un semplice botta e risposta oppure io ho ragione e tu hai torto?

 Rodotà NON ha  posto un problema filosofico tipo cosa è o non è lecito commerciare oppure se sia opportuno o meno intervenire a modificare liberi accordi tra le parti.

Rodotà ha preso una evidente cantonata parlando a sproposito di qualcosa che non conosceva a sufficienza, come sandro ha spiegato con dovizia di particolari. Questo è un fatto obbiettivamente verificabile.

Ci sono cose alte che non si possono liquidare con tu hai torto e io ragione e ce ne sono altre dove invece questo è possibile. 


Quando oggetto di un contratto così particolare pone al centro la vita umana (o la sua durata) non si toccano solo problemi economici, ma anche etici (se tutto è permesso o deve esserci un limite e quale), giuridici (di legislazione insufficiente o lacunosa), forse anche di buon senso e buon gusto che vanno oltre il solo tema economico.

Anche questo secondo passaggio non è applicabile: il paragone con il sistema pensionistico basta a chiarie come l'argomento di Rodotà non sia ben altro nè ben Alto ma solo mal posto e mal pensato.

un confronto con tanta passione e con così dotte argomentazioi, non dimostra forse che il problema posto è degno di attenzione

No, dimostra solo che quando macelli una vacca sacra, saltano sempre fuori fondamentalisti religiosi che cercano di trovare giustificazioni razionali al loro dogma che vieta di macellare vacche sacre.

sarà questione di gusti personali, ma se con tono signorile, linguaggio forbito e rigoroso rispetto di grammatica e sintassi un celebrato personaggio profferisce bestialità, non elogerò l'estetica del suo scritto ma la bestialità che ha scritto. Sempre per le mie personali preferenze, quando capitano queste circostanze come nel caso del prof. Rodotà e di personaggi come lui la cui parola è molto ascoltata, occorre la necessaria energia per smontare tesi sballate che vadano ad aggiungersi alle tante in circolazione. Ad essere offensivo fino al limite del volgare non essendolo è chi va spargendo fandonie e tesi insostenibili e non anche chi, sia pure con linguaggio energico rimette le cose in ordine. Altrimenti stiamo tutti come a sentire estasiati l'avv. on paniz che arringa il palamento a sostegno della tesi che era legitiimo ritenere Ruby nipote di Mubarak.

Scrive Sandro Brusco:

“Sì, in effetti sono cosciente dell'esistenza di un dibattito filosofico sull'opportunità di proibire transazioni volontarie (sottolineo, volontarie) in nome della dignità umana.”

Mi permetto di sottolineare che il dibattito è anche economico di scelte sociali (si veda ad es. il rimando al blog di Roth fatto da Marco Mariotti) e non tratta la proibizione di fare transazioni volontarie.

Ritornando al primo post, per come l’ho capito io, l’argomento moralisteggiante di Rodotà non riguarda il fatto che alcuni abbiano venduto volontariamente ecc, ma che non si possano costruire (indipendentemente dalla loro profittabilità) prodotti finanziari che in una qualche misura potrebbero ledere dei diritti delle persone. Cioè a dire ci sono dei diritti inalienabili che non possono essere oggetto di compravendita anche volontaria, sono cioè indisponibili. Resta chiaro il fatto che la mia interpretazione non è ecumenica e non voglio fare il difensore degli oppressi.

Nel merito, ed in particolare, Sandro Brusco scrive:

“… non sempre è ovvio definire la dignità umana e stabilire come proteggerla. Si pensi al commercio degli organi. Cosa è più dignitoso, impedire che una persona sana possa vendere il proprio rene o permetterlo e salvare una vita umana?”

Dico io, dipende!

Se per dignità umana si intende:

Def (dignità umana, vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Dignità ) --> Con il termine dignità, si usa riferirsi al sentimento che proviene dal considerare importante il proprio valore morale, la propria onorabilità e di ritenere importante tutelarne la salvaguardia e la conservazione.

In filosofia, con il termine dignità umana si usa riferirsi al valore intrinseco e inestimabile di ogni essere umano: tutti gli uomini, senza distinzioni di età, stato di salute, sesso, razza, religione, nazionalità, ecc. meritano un rispetto incondizionato, sul quale nessuna "ragion di Stato", nessun "interesse superiore" della "", la "Razza", o la "Società", può imporsi. Ogni uomo è un fine in se stesso, possiede un valore non relativo (com’è, per esempio, un prezzo), ma intrinseco.”


(Non è il massimo, ma in questo momento non ho i mezzi e il tempo per fare di meglio. Credo che Rodotà, con tutti i distinguo che fanno sempre i giuristi, sarebbe disposto a fare sua questa definizione. Rawls penso possa starci dentro. Sen ne ha scritto in abbondanza e direi che gli potrebbe andare più o meno bene.)


Allora proverei a rispondere alla domanda di Sandro Brusco, rendendo operativa questa definizione e quindi sostenendo che:


E’ dignitoso (nell’accezione della definizione di cui sopra) che le persone NON vendano un proprio organo (o ad es. il proprio corpo come nel caso della prostituzione) per bisogno.


Posti come Brasile e India sono mete del “commercio mondiale degli organi” non perché Brasiliani e Indiani siano VOLONTARIAMENTE più altruisti o abbiamo un alto attaccamento al benessere globale dell’umanità, ma perché lì è più diffusa fame, povertà, miseria.

Nei paesi occidentali (non meglio identificati), dove quella dignità umana è supposta essere salvaguardata maggiormente, si incentiva la donazione e non il commercio degli organi,  non ne esiste cioè un mercato legale (almeno per quel poco che ne so). Nessuna persona sufficientemente dignitosa (nel senso sopra) e non bisognosa (ricca) è disposta a vendere un rene, mentre, voglio sperare, sarebbe disposta a donarlo ad un familiare in pericolo, salvando così una vita umana.


Un’estensione della “conclusione ripugnante di Parfit” vorrebbe che il lavoro minorile in molti Paesi quali Cina, India ecc. sia “cosa buona e giusta”. Mi si dice, in fondo, essi evitano che la propria famiglia possa morire di fame e generano reddito (Pil). Tuttavia, questa è una cosa che moralmente penso tutti noi troviamo riprovevole anche se - direbbe Sen - delle banali considerazioni efficientistiche vorrebbero il contrario. Ed è riprovevole nella misura in cui riteniamo che il lavoro minorile sia altamente lesivo della dignità e dei diritti del bambino come essere umano.


In poche parole, non importa il colore del gatto (cit.)…, non importa se la transazione è volontaria (il bambino per cultura, bisogno, mancanza di alternative accetta di lavorare), è un contratto che va impedito e di fatto nei paesi dove i “diritti umani” sono massimamente tutelati il lavoro minorile è illegale (almeno per quanto ne so io).


Riprendendo poi il controesempio/parallelo sull’omosessualità, mi permetto di dire, che non è un buon controfattuale. In alcuni paesi, come il nostro, l’omosessualità è ritenuta una pratica abietta non perché lesiva per sé della dignità umana, ma perché una serie di precetti religiosi decretano che sia un qualcosa contro natura, offensiva di un Essere che ci avrebbe creato per riprodurci ecc. Qui la dignità umana entra solo in maniera strumentale. Semmai, è proprio quella pari dignità dell’essere tutti con eguali diritti che è invocata a difesa della richiesta di discriminazione.


Più in generale, Sandro Brusco chiede a Stefano Rodotà: “la mia dotazione di diritti aumenta o diminuisce se mi viene proibito di rivendere la mia polizza vita?” Ora, il punto è che le opportunità non si contano come le noccioline. Non è dando un’opzione in più alle persone che si aumenta (sempre) la loro libertà di scelta. Mentre al contrario dichiarando alcuni diritti personali non commercializzabili (es. non posso vendere il mio voto),  allora “apriamo le porte al divieto di transazioni volontarie in nome di un bene supremo”, cioè a dire andiamo a limitare la libertà individuale”. Per poter controllare univocamente una simile affermazione occorrerebbe conoscere esattamente quali siano le preferenze dei soggetti interessati e quali i vincoli a cui questi sono sottoposti.


Dire che l’insieme di opzioni di scelta (a,b) è meglio in termini della libertà che fornisce dell’insieme (a) è contraddetto dal fatto che se (a) è mangiare pastasciutta e (b) è mangiare una bistecca di maiale e io sono un musulmano strettamente
osservante i precetti del Corano per me i due insiemi sono equivalenti in termini di libertà che mi offrono e mai userei la scelta (b) se non costretto dalla fame o obbligato da terzi.


Questo forse è un punto cruciale su cui molti economisti hanno già riflettuto e forse per una volta bisognerebbe tener conto delle loro riflessioni.

risp

tizioc 18/2/2012 - 16:34

A me pare che questa discussione, pur non priva di spunti, sia viziata da una certa circolarità.  Storicamente, i concetti di "diritto inalienabile" (cioè che non può essere ceduto neanche volontariamente), "dignità umana" e quant'altro furono escogitati proprio per confutare alcune argomentazioni giusnaturalistiche in favore della schiavitù e della dittatura.   In breve, l'argomento era che tutti i casi di schiavitù possono essere fatti risalire ad una transazione in cui una persona ha volontariamente reso schiava sé stessa e la propria posterità, sia pure con l'unico fine di garantirsi la sussistenza, o di avere salva la vita come prigioniero di guerra.  Similmente, i popoli sono sudditi del loro sovrano perché avrebbero siglato un pactum subiectionis che trasferisce la sovranità individuale di ciascuno (non la delega, come nelle teorie contrattualistiche moderne) in cambio del rispetto della vita, del mantenimento dell'ordine pubblico ecc.

Gli oppositori di queste teorie argomentarono che mentre un contratto può obbligare lo stipulante a fare qualcosa, ad esempio seguire le indicazioni del datore di lavoro in cambio di un salario, non può mai trasferire la capacità decisionale della persona come si pretende di fare nei contratti di cui sopra, perché in fin dei conti la persona resta un attore che può scegliere di obbedire oppure no; quindi l'atto sarebbe innaturale e insensato.  In tal senso la libertà individuale è da considerarsi inalienabile.

Alla luce degli sviluppi successivi, mi sembra che l'argomento possa essere facilmente rivisitato in termini più moderni:  le teorie odierne dei diritti fondamentali prevedono anche una componente ridistributiva, che assicuri almeno la sussistenza, oltre alla mera sovranità individuale.  Quindi non esiste più un possibile interesse a vendersi in schiavitù.  Inoltre, il principio di Coase, che richiede di assegnare i diritti in modo da minimizzare i costi delle transazioni, fornisce un certo fondamento logico al concetto di inalienabilità: è evidente che un'ipotetica società feudale in cui tutte le decisioni spettano di diritto al sovrano ben difficilmente potrà massimizzare il benessere complessivo.  Infine, sempre per estensione dell'autonomia individuale, oggi un individuo non ha più quell'autorità sulla propria discendenza che avrebbe potuto consentirgli di renderla schiava.

Come si applicano queste considerazioni ai casi più moderni di cui lei discute sopra?  Il caso del lavoro minorile mi sembra piuttosto chiaro: il minore non è del tutto in grado di far valere i propri interessi, e anche l'interesse della famiglia nell'avere una fonte di reddito può entrare in contrasto con quello del minore (contrariamente a quanto avviene solitamente).  In questo caso la società interviene per indurre le parti a fare scelte che tutelino la persona futura del minore, ad esempio con l'istruzione.

La vendita di organi è un caso più difficile.  È vero che molte vendite di organi avvengono a condizioni sfavorevoli per il venditore, ma questo potrebbe dipendere proprio dal fatto che la pratica non è riconosciuta dalla legge.  In teoria, viste le valutazioni coinvolte, il venditore di un organo residente in un paese povero potrebbe garantirsi assistenza medica di qualità e condizioni di vita molto soddisfacenti.  Sarebbe difficile scorgere in questo caso una violazione dei diritti fondamentali della persona.  Ci sarebbero anzi tutti i presupposti per rendere lecita la cosa, se non fosse per il fatto che scelte politiche di altro tipo possono favorire lo sviluppo economico dei paesi poveri a costi umani e sociali molto inferiori.

Secondo Malpassotu "l’argomento moralisteggiante di Rodotà non riguarda il fatto che alcuni abbiano venduto volontariamente ecc, ma che non si possano costruire (indipendentemente dalla loro profittabilità) prodotti finanziari che in una qualche misura potrebbero ledere dei diritti delle persone".

A me pare che non si tratti di possibile lesione dei diritti delle persone, ma di un rifiuto a priori di ammettere che la vita umana possa essere presa in considerazione come elemento di un calcolo economico. Se ho inteso bene il meccanismo dei c.d. death bonds, essi non comportano una sottrazione di diritti alle persone la cui sopravvivenza è in questione, risolvendosi invece in una protezione contro il rischio di morte ad una certa epoca (o, semmai, di loro esistenza in vita). Nessuno di coloro si vedrà privato di un diritto, ma a Rodotà ripugna che l'evento vita (o morte) possa essere oggetto di una speculazione economica. Credo che ciò esprima una visione generale dei rapporti umani che lascia pochissimo spazio al calcolo economico, anteponendogli alcuni valori - più o meno definiti - tra i quali l'autonomia personale, esaltata rispetto alla vita biologica, è recessiva nella realtà economica. 

Procedendo oltre: forse in posti come Brasile e India il commercio degli organi non è legale, nonostante la sua asserita diffusione. Sarà colpa dei " paesi occidentali (non meglio identificati)" il cui imperialismo si esplica anche privando agli ultimi della terra di opportunità economiche? L'ostilità per il lavoro minorile nel terzo mondo é un'altra forma di imperialismo o di protezionismo? L'ostilità per l'omosessualità non potrebbe avere un fondamento diverso dal bigottismo, per es. il timore che la sua diffusione oltre un certo livello abbia efffetti demografici?

Non ho risposte su questi punti, ma solo dubbi, li ho esposti come invito ad ulteriori approfondimenti. Certo, se si ragiona seguendo "principi superiori" indiscutibili, le risposte sono facili ...

Quello che mi preoccupa molto, però, è l'osservazione  "non è dando un’opzione in più alle persone che si aumenta (sempre) la loro libertà di scelta", alla quale segue un ragionamento per cui sarebbe impossibile sapere in anticipo se alcune opzioni siano non utilizzabili da (alcuni dei) loro destinatari, non essendo possibile  "conoscere esattamente quali siano le preferenze dei soggetti interessati e quali i vincoli a cui questi sono sottoposti".

Il ragionamento regge solo supponendo che un decisore di ultima istanza offra opzioni in numero definito: ma se si assume un diverso punto di partenza, per cui non si costringono le scelte personali in una gamma limitata, ma si lascia ai soggetti sociali libertà di costruire le proprie opzioni, allora non vi è più bisogno di sapere quanti islamici rifiutano il prosciutto o sono contrari ai trapianti d'organo (questione più seria, forse), si risparmia burocrazia e si previene il dispotismo (ancorché mascherato da democrazia, magari "sociale" o "partecipativa").

  Allo stesso modo, pretendere di vietare prodotti finanziari considerati dannosi da un decisore di ultima istanza presuppone che questo sia onnisciente: non è meglio verificarne in concreto gli effetti, costringendo che li offre alla massima trasparenza e reprimendo i danni davvero verificatisi (NB che questa è l'idea di fondo della regolazione del mercato finanziario in Europa)?     

Tizioc e Pontiroli, grazie innanzitutto della considerazione per aver letto il mio lunghissimo commento. Ho già ecceduto per i miei gusti in quanto a presenzialismo, per cui mi limiterò solo a fare una precisazione.

Pontiroli dice: "Il ragionamento regge solo supponendo che un decisore di ultima istanza offra opzioni in numero definito".

No, non è così. Il ragionamento vale anche in "ambienti economici" classici, cioè banalmente su spazi euclidei di dimensioni qualsiasi, in cui un'opzione è un punto nello spazio. Per approfondimenti e conferma la rimanderei ad un lavoro che su questo blog ho citato già: Barberà, Bossert, Pattanaik - Ranking sets of objects - 2004, è in un Handbook ma trova il pdf online.

a malpassotu

luigi 18/2/2012 - 20:47

(Scusa, non so perché non mi fa rispondere direttamente al commento.)

Ti seguivo fino ad un certo punto, poi ti ho perso su:

Dire che l’insieme di opzioni di scelta (a,b) è meglio in termini della libertà che fornisce dell’insieme (a) è contraddetto dal fatto che se (a) è mangiare pastasciutta e (b) è mangiare una bistecca di maiale e io sono un musulmano strettamente
osservante i precetti del Corano per me i due insiemi sono equivalenti in termini di libertà che mi offrono e mai userei la scelta (b) se non costretto dalla fame o obbligato da terzi.

A me sembra che in quest'esempio non sia scandaloso dire che (a,b) è debolmente meglio di (a) o (b), a meno di dire che la possibilità che (b) sia nell'insieme di scelte non influenzi direttamente l'utilità dell'agente, ma non mi sembra il tuo punto. Altrimenti detto, l'agente non sceglie (b), so what?
La repugnance che preoccupa Roth (almeno nell'articolodi JEP linkato sul blog) nell'ambito di market design riguarda, mi pare, proprio questi effetti diretti.

Ti seguivo fino ad un certo punto perché credevo convergessi verso un argomento più sottile. Cambiare l'insieme delle scelte degli agenti cambia l'equilibrio (come questo sia definito è irrilevante) e  restringere l'insieme di scelta potrebbe aumentare il benessere di equilibrio di qualcuno, ad esempio influenzando i prezzi. Stabilire un insieme di beni inalienabili significa determinare i diritti di proprietà su cosa possa essere comprato e venduto. Ciò è analogo a a definire cosa gli agenti possono portare sul mercato come  "dotazioni" , e da queste dipende appunto l'equilibrio.

Luigi, il problema chiaramente non è che cambiando l'insieme di opportunità di qualcuno cambio l'equilibrio. Questo è chiaramente possibile e ci sono esempi chiari di situazioni game theoretic in cui limitare il proprio opportunity set migliora la tua utilità attesa. Pensa al monopolista di beni durevoli della Coase conjecture, che è chiaramente better off se può impedirsi di cambiare i prezzi nel futuro, o al dilemma del prigioniero in cui si elimina per entrambi i giocatori la strategia dominante.

Anche a me l'esempio del musulmano a cui è concesso di mangiare carne di maiale, o del cristiano a cui è concesso mangiar carne il venerdì, non pare funzioni bene, dato che basta rifiutare tale scelta e uno non può essere worse off. È sufficiente però introdurre qualche modifica nel modelo di base per farlo funzionare. Per esempio, potrei avere preferenze intertemporalmente incoerenti; vorrei essere un buon cristiano ma non so resistere di fronte a una succulenta fiorentina anche se è venerdì santo; poi mi pento e penso che vado all'inferno. In questo mondo sto meglio se qualcuno mi impedisce di finire di fronte a una fiorentina il venerdì santo, per esempio vietandone la vendita. Un po' come in certi stati degli USA dove è proibita la vendita dell'alcol la domenica, perché it's the day of the Lord. Il problema, ovviamente, è che poi ci vanno di mezzo pure quelli che del Lord non gliene impippa.  Più seriamente, questo può essere un modo per giustifcare la proibizione del lavoro minorile. Un genitore temporalmente incoerente e che pure vuole fare ciò che è meglio per il figlio può preferire essere obbligato a mandare il figlio a scuola, anziché avere la scelta tra mandarlo a scuola o a lavorare. Se ne può discutere tranquillamente senza fondamentalismi.

È ancora più facile argomentare che l'espansione dell'opportunity set di altri può farmi star peggio, anche senza alcuna interazione diretta, ma questo è banale. Se sono un eterosessuale omofobo e mi disturba l'idea che gli omosessuali si possano sposare, starò peggio nel momento in cui tale diritto viene loro concesso. Questo anche se la cosa non ha alcuna influenza sul mio comportamento, sul comportamento di quelli intorno a me etc.

Comunque, e ci tengo a sottolinearlo, Rodotà non ha prodotto nessun argomento di questo tipo. Si è messo a ragliare perché secondo lui è immorale scrivere contratti ''sulla morte'', ossia sulla durata della vita. Quando si è reso conto che in tal modo finiva per eliminare un sacco di contratti palesementi desiderabili e utili per l'umanità (fondi pensione, assicurazioni sulla vita, vendita nuda proprietà ...) si è inventato una misteriosa sottile linea di demarcazione, in cui scommettere sulla vita comprando un contratto di assicurazione già in essere è cosa ammissibile, mentre scommettere sulla vita in altro modo (per esempio, vendendo e ricomprando immediatamente il contratto di assicurazione vita) non lo è. Come arrampicamento sugli specchi, non c'è male.  Per cui, ribadisco, non mettiamo in bocca a Rodotà cose nobili che non ha detto. Se voleva seriamente discutere di dignità umana e libertà di scelta poteva farlo, se non nel post di Repubblica almeno nella risposta a Debenedetti, e avrebeb dovuto usare argomenti ben più pesanti. Non lo ha fatto perché non aveva nulla da dire al riguardo, se non le ignoranti sciocchezze che aveva detto all'inizio e da cui ha cercato senza successo di scappare con trucchetti da azeccagarbugli. Triste.

In questo mondo sto meglio se qualcuno mi impedisce di finire di fronte a una fiorentina il venerdì santo, ... Il problema, ovviamente, è che poi ci vanno di mezzo pure quelli che del Lord non gliene impippa.

Domanda scontata: posso impegnarmi con una convenzione vincolante di fronte ad un terzo (esempio banale: lo Stato), come forma di commitment device?  Alcuni potrebbero argomentare che un impegno del genere violerebbe il principio di autonomia individuale, perché non mi lascia la possibilità di cambiare il mio stesso sistema di valori, quindi rischio di essere asservito alle mie decisioni passate.  Però questo problema non si presenta nella pratica, poiché segnalare una "crisi di coscienza" è abbastanza fattibile, e non intacca l'utilità del commitment in situazioni normali.  Infatti talvolta viene applicato, ad esempio per evitare il gioco d'azzardo, o anche in campo religioso.

Ciao a tutti. Come al solito in ritardo, faccio una serie di considerazioni, di cui la quattro e' conclusiva.

1) E' ovvio che ci sono beni non commerciabili. L’amore e’ uno di questi, ma anche la reputazione accademica e’ un’altro. Questi sono non commerciabili by definition. 

Il problema e' che non e' possibile negoziare qualcosa di cui non si dispone. Penso che su questo punto siamo tutti d'accordo e limitiamoci a discutere beni che sono nella disponibilita' di qualcuno o che possone essere da qualcuno prodotti.

 

2) Anche rispetto all'insieme dei beni in principio commerciabili, il riferimento di Sandro Brusco a transazioni "volontarie" non e' sufficiente, secondo me, a  comprendere il nocciolo della questione. 

Se per volantaria intendiamo una transazione che e' volontariamente realizzata da due o piu' persone, diventa ovvio che il fatto che alcune transazioni volontarie  siano proibite non dovrebbe sorprendere nessuno. L'esempio del killer assoldato per uccidere un terzo e' lampante.  

Se invece per volontaria intendiamo una transazione che e' voluta da tutte le parti che la transazione puo' potenzialmente influenzare, incorriamo nel paradosso,  osservato da Sandro stesso, che qualcuno potrebbe sempre sentirsi offeso da una transazione volontaria di altri (alcuni si sentono magari anche offesi dal solo pensiero che la transazione possa essere realizzata da qualche parte, anche se da loro non vista).

Quindi, la nostra definizione va necessariamente modificata nel senso che una transazione e' volontaria se e' voluta da tutte le parti i cui interessi *leggittimi* sono influenzati. Dove per legittimi devono intendersi gli interessi *degni* di tutela. Ma proprio qui sta il problema nel ragionamento di Sandro. Non possiamo stabilire quali siano gli interessi degni di tutela a meno di non chiamare in causa quello che Sandro chiama il "bene supremo", e che possiamo semplicemente chiamare l'arbitrio del legislatore. 

 

3) E' chiaro quindi, secondo me, che l'origine della proibizione di transazione deve ricercarsi, non superficialmente nella ripugnanza come sembra essere la tesi di Al  Roth, ma nella esistenza di esternalita' prodotte dalla transazione che ledono interessi degni di tutela.

Tale esternalita' puo' prendere varie forme. Nel caso della proibizione di vendere il voto, l'idea e' che attraverso la vendita del voto confliggerebbe proprio con l'obiettivo che la votazione si pone, cioe' l'idea di "one man one vote" (penso che questo argomento sia dovuto a Buchanan et al.). Nel caso della proibizione della  prostituzione io non mi stupirei che l'idea sia quello che la prostituzione riduce il valore del marriage per le donne (questo va nella direzione del punto sollevato da Luigi che il set di diritti cambia l'equilibrio ed i prezzi di altri beni). 

In altri casi l'esternalita' e' meno compelling. COme nel caso delle transazioni ripugnanti. In questo caso, a mio avviso, la radice della proibizione e' da ricercare  indietro nel tempo. Come ho letto in un libro di Pinker (ma non se questa tesi sia originariamente sua e penso sia conventional wisdom), le ripugnanze potrebbero essere il frutto di risposte instintive a comportamenti che direttamente mettono a rischio un gruppo, o ultimately il pool genetico stesso.

4) Detto questo, e' ovvio che Rodota' fallisce miseramente nel fornire argomentazioni a favore della sua tesi. E' anche ovvio che il punto che fa Sandro e' indiscutibile (magari io non userei lo stesso tono - lo farei in caso di conversazione orale - ma a me ha fatto sorridere e allora perche' no, se accontenta i  lettori). Ma  forse l'anziano giursita, che forse non ha piu' tempo per pensare in modo approfondito alle questioni, sta cercando di ricordarci che il progresso umano corre veloce e  che bisognerebbe riflettere di piu' sui limiti che eventualmente il mercato dovrebbe avere. Perche' dove porta il ragionamento di Sandro portato alle  estreme conseguenze?  Perche' non permettere alle persone di vendere i propri organi (un occhio, per esempio, come in un film con Sordi di cui non ricordo il nome)?  Perche' non permettere contratti di schiavitu? (visto che permettiamo di contrarre debito e ripagare con salario futuro)? 

PS: in tutto questo non ho discusso la questione del partenalismo, che mi sembra sia stata implicitamente sollevata dal Malpassotu. Ma questa e' un'altra storia.

L'HTML editor in "risposta" non funziona, devi "iniziare una nuova conversazione"

Ringrazio Sandro Brusco e Luigi perchè mi fanno notare di essere stato oscuro e/o confuso. Provo a fare di meglio, ma non garantisco.

Ricostruiamo il percorso. Sandro Brusco scrive nella prima "Rodotànaria": " Rodotà ha lamentato che ''la loro (dei vecchi nds) dotazione di diritti si impoverisce''. Domanda all'insigne giurista: la mia dotazione di diritti aumenta o diminuisce se mi viene proibito di rivendere la mia polizza vita?"

Questa frase per me significa "se ho un'opzione (il diritto a fare qualcosa) in più, l'insieme delle mie opportunità (per dirla alla Sen l'insieme dei miei diritti/possibilità di fare qualcosa e essere qualcuno) è più ampio o si riduce?".

La mia risposta è "le opportunità non sono noccioline" quindi dipende. Nel dire ciò, ho in mente un modello molto meno sofisticato del vostro con equilibri, prezzi, ma allo stesso tempo abbastanza flessibile da poter essere steso ad un ambiente più ricco di strutture.

Io voglio confrontare due insiemi di opportunità A e B (se può aiutare quello mio e quello di Sandro Brusco) in termini di libertà di scelta che essi forniscono (ai rispettivi soggetti). Ora, se A=(a) e B=(b) cioè entrambi gli insiemi hanno un solo elemento io è Sandro Brusco abbiamo la stessa libertà di scelta, cioè nessuna. Ora mi si dà un'opzione (diritto, achievement, alternative, la cosa varia a secondo del modello interpretativo che ho in mente) adesso ho A'=(a,c). Plausibilmente reputo A' meglio di A in termini di libertà di scelta. Aggiungo un altro assioma (quello di indipendenza per i piu pignoli) e ottengo un risultato (una caratterizzazione dovuta a Pattanaik e Xu (1990) che mi dice che è possibile confrontare gli insiemi di opportunità in termini di libertà di libertà di scelta se e solo se, alloraquando valgono queste condizioni minimali, li confronto per cardinalità, cioè a dire, conto quante opzioni ci sono e decreto qual è meglio.

Ora, in molti e giustamente, si sono stracciati le vesti (Sen l'ha fatto subito rimangiandosi un pezzo dei suoi lavori antecedenti al 1990) dicendo che l'ordinamento per cardinalità, è un ordinamento banale che non tiene conto della diversità delle opzioni (5 penne di colore diverso) sono meglio di (una penna, un libro e una birra) e che le opportunità non sono noccioline, non si contano, ma semmai si pesano nel senso delle preferenze individuali.

Non vorrei fare una cosa troppo lunga, vi rimando al solito Bossert, Barberà, Pattanaik per i dettagli del dibattito e anche per quelli tecnici e cerco di concludere.

Rispondendo a Sandro Brusco e alla sua domanda a Rodotà: se si aggiunge all'insieme delle mie opportunità un'opzione, un diritto che prima non avevo (passo da A a A') non è sempre detto che la mia libertà di scelta aumenti. Se io quell'opzione non la sceglierò mai, (nel mio esempio semplice con un modellino minimalistico il musulmano non mangia carne di maiale e lasciamo stare preferenze intertemporali, tentazioni ecc), il mio nuovo insieme di opportunità per me è indifferente (in termini di libertà di scelta che mi fornisce) al precedente.

Tutto qua, e ciò vale anche se l'insieme di tutte le possibili opzioni alternative (insieme universale) è definito in ambienti economici standard: la finitezza del dominio non è che un vincolo analitico e il tutto si trasporta liberamente, ma con una certa fatica analitica, in un ambiente del tipo teoria del consumatore, giochistico ecc.

Ora direi che che ho raggiunto un livello di presenzialismo per me ai limiti della cattiva educazione. Per me è possibile continuare la discussione, ma in privato così almeno io non ammorbo più nessun malcapitato che legge le mie lungaggini.

Mah

sandro brusco 19/2/2012 - 03:34

In economia è divertente e utile analizzare situazioni paradossali, di solito serve a capire i limiti delle ipotesi standard. Ci sono situazioni in cui la curva di domanda è crescente nel prezzo, situazioni in cui una riduzione delle aliquote fiscali genera un aumento di gettito e così via, fino a situazioni in cui una espansione delle opportunità può peggiorare l'utilità. Fair enough.

Se si scrive un articolo di giornale (o anche un articolo scientifico) e si pensa che il tal caso bizzarro è quello rilevante bisogna dirlo, e dirlo forte. Uno non può raccontare che un aumento del prezzo dei taxi fa sì che c'è più gente che viaggia in taxi perché, hey, in fondo è una possibilità teorica che la domanda sia inclinata positivamente. Se si fa una cosa del genere occorre argomentare con abbondanza di particolari che il mercato dei taxi è in quella situazione speciale. Lo stesso quando si dice che abbassando le aliquote fiscali si aumenta il gettito. E, goes without saying, lo stesso vale quando si afferma che una restrizione del set di opportunità aumenta l'utilità. Ammesso la possibilità che questo succeda, è ovvio che questo non è il caso normale. Se, per soprannumero, si dice che a meno che non si restringano le opportunità viene violata la dignità umana, beh allora bisogna veramente argomentare molto ma molto bene.

Rodotà non aveva assolutamente in mente nulla del genere, andiamo. Tra l'altro il suo argomento non ha nulla a che vedere con l'insieme delle opportunità. Per lui va bene che qualcuno scommetta sulla mia vita se ho un contratto di assicurazione da vendergli, non va bene che qualcuno scommetta sulla mia vita se prima mi vende il contratto e poi me lo ricompra a un premio (che genera lo stesso risultato della ''naked bet'' di DB in cui mi si paga per accettare che si scommetta sulla mia vita).  Dire che l'argomento è demente è troppo offensivo? Possiamo chiamarlo surreale,  dadaista, bislacco, stralunato, whatever. La sostanza non cambia. Rodotà è un cattivo maestro da cui tenersi lontano. Cercare di nobilitare le sue parole è una perdita di tempo.

Le diete (anche quelle dei post) si iniziano sempre di lunedì, quindi ritorno sui miei passi e riscrivo.
Rispondo perché credo sia opportuno sgombrare il tavolo da qualche possibile confusione in cui involontariamente posso essere incorso anche se il rischio è di risultare pedante.

Sandro, di sicuro spiego malissimo, ma no, non è così come tu dici!

Il punto nel mio post a cui rispondi non è una curiosità analitica, un paradosso divertente. E’ un argomento sufficientemente generale, a meno di non considerare risultati come il teorema di possibilità di Arrow o quello dell’impossibilità di un paretiano di essere anche liberale dei curiosum da matematici che perdono tempo con nozioni di economia. (ovviamente questa asserzione non è completamente mia, non vorrei proprio passare da arrogante e saccente e per la terza volta rimando a Barbera, Bossert, Pattanaik).

Non ho menzionato (non è illegittimo, ma non serve usarla, risparmi e fai bella figura) alcuna funzione di utilità. Ordino gli insiemi sulla base della libertà di scelta che essi forniscono ad un agente. In particolare.
Se C: X-->X è una funzione di scelta (che include l’insieme vuoto e con certe proprietà) razionalizzabile da una qualche classe di preferenze (per una rassegna a riguardo vedere l’articolo di H. Moulin, SCWE, 1984), allora per me musulmano C(A)=C(A’)=(a) dove A, A’ sono i due insiemi di opportunità del post precedente.
Se il musulmano fosse un estremista e c che appartiene a A’ fosse l’opzione “tritolo+paradiso con 40 vergini garantito” (per cortesia non usate l’esempio per darmi del razzista, ognuno faccia l’esempio che vuole), allora se adotto il criterio card[C(Z)] (Pattanaik and Xu, TD, 1998), A’ offrirebbe strettamente molta più libertà di scelta di A. (Pattanaik and Xu per la verità partono da un profilo di preferenze dato e contano gli elementi massimali dell’insieme, io preferisco un approccio “al risparmio” (un punto lungo da spiegare, ma è bene precisare le differenze, che non alterano la sostanza)).

Ora, dubito che Rodotà pensasse a situazioni paradossali, mentre sono certo che non abbia in mente il teorema di Aizerman e Malishevski (1980) per razionalizzare le scelte. Ma senza dubbio io non stavo raccontando la storia del pezzo di Rodotà, né facevo dietrologia giustificazionista del suo pensiero, ma mi limitavo a rispondere alla tua domanda (a lui). E cioè:

E' vero che un’opzione/alternativa/diritto/opportunità aumenta SEMPRE la tua libertà di scelta se e solo se conti le opportunità come le noccioline (preordine totale indotto dalla cardinalità dell’insieme). Se le opportunità devono passare il vaglio delle tue preferenze (scelta razionalizzata dalle...), un’opzione in più NON SEMPRE aumenta la tua libertà di scelta. Tutto qua.

L'HTML editor in "risposta" non funziona, devi "iniziare una nuova conversazione"

A me funziona benone. Hai provato a pulire la cache? Che browser usi? Succede su tutti i commenti?

Non sei il primo a segnalarlo ma non sono mai riuscito a riprodurlo :(

ma non so se è perché sono redattore. A naso direi di no.

Tablet Android, sia con Dolphin che con Firefox.

Col primo sembra che il testo sia inserito nella text box ma non appare (ma disattivando l'editor HTML sembra essere tutto li); il secondo, viceversa, sembra non ricevere proprio il focus in modialità HTML.

Edit: anche con Opera Mobile la modalità HTML non funziona; inoltre, quando editi un commento, si cancella il testo preesistente e bisogna reinserirlo manualmente (ma non so se questo è un problema solo di O.M.)

Poui essere fortunato, ma di regola i tablet e telefonini con touch screen non attribuiscono il focus al componente che contiene il testo. Ricordo di esserci riuscito una volta col vecchio sito, ma è stata piu una botta di culo che altro.

questo stesso messaggio l'ho scritto da un tablet (browser: Dolphin HD). L' unica cosa, prima di poter scrivere devo disattivare e poi riattivare l'HTML editor, però devo farlo comunque anche da PC .

succede quando usi "espandi tutti" in cima all'elenco commmenti, il bug fix arriva presto

Dall'articolo di SB non ho ben capito come funziona la versione 3 del fondo. Per i i primi due è chiaro il meccanismo. Per il terzo, una volta basato il fondo sui dati di certi "soggetti", come funziona il meccanismo di guadagno dei sottoscrittori?  Chi compra questi fondi, lo fa per coprisi da quali rischi? Grazie, Antonio.

Il meccanismo di guadagno funziona esattamente come negli altri 2 fondi: quando i componenti del pool su cui sono basati i fondi muoiono il sottoscrittore guadagna. Il fondo è inteso per chi è esposto al rischio di mortalità. Per esempio, un'assicurazione che ha molti contratti di assicurazione sulla vita può temere di avere un picco di esborsi a causa di eventi imprevisti, come un'epidemia di influenza particolamente letale.  Sottoscrivendo il fondo riceverà, in caso di tali eventi, un flusso in entrata che permetterà di compensare almeno parzialmente i flussi in uscita.

Mi viene in mente un fatto di molti anni fa: Michele Serra aveva criticato Claudio Villa e questi rispose con: "Vengo lì e ti spacco la faccia", al che Serra rispose: "Evviva, finalmente ! Andrò in giro col casco, ma almeno trovo qualcuno con grinta, non il solito vile culturale che si vendica in modo "intelligente", che so, magari organizzando un brain storming". Cioè: se io ritengo che tu hai detto stronzate, ho il dovere morale di qualificarle tali, ovviamente argomentando; invece, per molti, la forma vince sulla sostanza: ovvero, nell' ignoranza più completa e supponente dei fatti economici, conta l' eleganza dello scritto e non la competenza e la passionalità. Manipolatore sì, decisore conto terzzi bene, ma con termini forbiti ! Povera Italia !

Alessio, condivido il commento ma non il titolo.

Gli insulti non sono ammessi su nFA. Stavolta mi limito a censurare, non è detto che sia sempre così comprensivo.

"Condivido il commento ma non il titolo. Gli insulti ....".

 

Se ho scritto un insulto, è nel testo del commento; non mi capacito di cosa si possa trovare offensivo nel titolo.

 

Cordiali saluti

ORA non ci trovo nulla di offensivo

Ciò che ha scritto Sandro Brusco in merito all'articolo di Rodotà lo tovo sacrosanto. Per quanto riguarda il tono usato, tanto criticato, mi viene in mente una frase di Einstein: "Se vuoi descrivere ciò che è vero, lascia l'eleganza al sarto"

Gentili signori,

da alcuni mesi seguo il vostro bollettino, e, pur non riconoscendomi nella vostra linea politica, e, talvolta, esprimendo la mia diversa opinione, ho sempre ritenuto utile per la mia informazione avere la possibilità di conoscere punti di vista e, soprattutto, visioni del mondo diverse dalla mia. Dopo la critica fatta all'articolo di Stefano Rodotà, del tutto legittima in democrazia, e dalla quale emerge, chiaramente, appunto, una diversa visione ideologica, avrei voluto esprimere a mia volta delle considerazioni di diverso segno. Mi sono però astenuto dal farlo, non perchè non pensassi che esse sarebbero state accolte nel vostro blog, magari a loro volta criticate, come vogliono le regole del gioco. Ciò che mi ha trattenuto è leggere i vari commenti sia sul primo che sul secondo articolo. Ciò che ho notato, e che purtroppo noto spesso nei commenti agli articoli che escono sul vostro blog, è che le vostre argomentazioni attirano un tifo da stadio calcistico, da parte di persone la cui caratterizzazione culturale, non è solamente lontana dalla mia, ma lo è anche dalla cultura democratica che, da diverse sponde, si cerca di costruire: in sostanza voi siete, probabilmente inintenzionalmente, il rifugio di quella destra becera e vittimista, che si è opposta engli ultimi sessant'anni e continua ad opporsi ora, a qualsiasi progresso culturale del nostro paese, che ha in odio tutto ciò che, sia pure alla lontana, puzzi di critica all'esistente. In sostanza una sostenitrice del conformismo, e per questo dico che, forse, si crea un'etogenesi dei fini, dal momento che, mi sembra, il vostro obiettivo sia proprio l'anticonformismo.

Mentre non è per me un problema confrontarmi con chi la pensa diversamente, provo ripugnanza a dover condividere spazi di discussione con certe persone. Di conseguenza, sia pur a malincuore, vi faccio i miei saluti: mi "disiscriverò" dal blog. Buona fortuna.

Credo che su nfa i commenti siano ancora un ordine di grandezza o due migliori dei commenti agli articoli che si vedono altrove, in siti tipo fattoquotidiano, beppe grillo, etc... Nel senso che si tenta perlomeno di argomentare. Certo, ci sono anche gli ultras, purtroppo con la crescita del  sito si attirano anche quelli. Cosa fare non e' ovvio, ma se trovi i nostri contenuti utili per una riflessione, non sei obbligato a leggere i commenti; puoi saltarli a pie' pari. 

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