L'Italia produce poca ricerca. In tutti i settori

22 maggio 2012 andrea moro

Il mio post di 15 giorni orsono ha prodotto un sacco di caciara inutile. In esso si confutava la tesi (avanzata altrove) che in Italia si produca ricerca in quantità soddisfacente dimostrando che, date le caratteristiche socio-economiche del paese, si dovrebbe produrre di più. Secondo costoro, siamo noi economisti ad avere una visione distorta perché le università italiane sono particolarmente carenti nelle scienze sociali, mentre invece sono di eccellenza in quelle naturali. Dati disaggregati alla mano, il succo della storia è lo stesso: trattasi di mito ancora tutto da dimostrare

Non ho nessuna pretesa corporativa di difendere i miei colleghi economisti italiani. In questo sito del resto, non abbiamo mai perso l'occasione di evidenziare le carenze dell'università italiana e di alcuni suoi esponenti nella materia che più conosciamo, anche denunciando pubblicamente molte sconcezze riscontrate in fase concorsuale. Non ho la pretesa di dire l'ultima parola sul tema, ma vorrei mettere almeno sollevare qualche punto interrogativo a beneficio di chi legge quanto scrivono e sostentono i sostenitori del suddetto mito. Se qualcuno ha dati migliori di questi, che ce li mostri e saremo ben contenti del sapere che in Italia siamo fra i primi al mondo in qualche disciplina. La qual cosa non smentirebbe, in ogni caso, la mia tesi di fondo: nell'università italiana si sprecano risorse, ed è urgente (ancorpiù se il sottoscritto avesse torto) redistribuirle da parassiti a produttivi. 

Le critiche al post precendente miravano ad un bersaglio diverso, quello della produttivita' scientifica del sistema universitario, che richiede dati ulteriori per essere valutata. Qualcuno se ne è poi accorto: meglio tardi che mai, anche se il tema è complesso e dubito sia esauribile nell'ambito di un blog post. Focalizziamoci allora ancora sulla produzione e chiediamoci se, almeno in qualche disciplina, l'Italia abbia una produzione scientifica commensurabile alle sue dimensioni socio-economiche .

Ho usato lo stesso criterio del post precedente calcolando la produzione di ricerca (articoli e citazioni), pro capite e per euro di PIL, per dodici diverse aree scientifiche. Pur con i suoi limiti (ampiamente evidenziati) di essere una misura imperfetta della produttivita', confrontare la quantità di ricerca prodotta con la dimensione di un paese in termini economici e di popolazione è certamente un criterio utile per comparare la produzione di ricerca nelle varie discipline. I dati provengono originariamente dal database SCOPUS e sono stati scaricati da SCIMAGO; le aree riportate in quel sito sono state aggregate in modo da rispecchiare il più possibile la classificazione delle aree tematiche dell'ANVUR. I dati scaricati riguardano articoli e citazioni prodotti nel periodo 1996-2010. I dati su PIL e popolazione sono stati estratti da PENN World Table, usando l'anno 2000 come riferimento. 

La tabella sottostante riporta la posizione dell'Italia nella classifiche mondiali del numero di citazioni e di articoli, pro capite e per dollaro di reddito prodotto.  Per confrontare queste posizioni, si ricordi che l'Italia è l'ottavo paese al mondo in termini di PIL (al decimo aggiustando per potere d'acquisto) e al diciannovesimo per popolazione. Più popolosi di noi sono i seguenti nove simpatici paesi: Indonesia, Pakistan, Nigeria, Bangladesh, Vietnam, Filippine, Etiopia, Congo, Tailandia, oltre ad altri quattro paesi cui non sono sicuro vogliamo paragonarci nel campo della produzione scientifica (Messico, Egitto, Iran, Turchia). Insomma, volendo essere benevolenti, per dichiararci soddisfatti vorremmo nella tabella numeri non troppo lontani dal 10, e possibilmente qualche casella con numeri sotto il 10

 Materia % Doc mondiali Cit/PIL rank Cit/Pop rank NrDoc/PIL rank NrDoc/Pop rank
Scienze matematiche e informatiche 4.02 31 24 39 27
Scienze fisiche 3.83 30 19 37 19
Scienze chimiche 3.29 32 24 50 27
Scienze della terra 3.17 39 23 53 25
Scienze biologiche 3.90 24 20 31 21
Scienze mediche 4.06 22 19 32 21
Scienze agricole e veterinarie 2.70 60 27 76 29
Ingegneria civile/architettura 2.69 39 28 47 27
Ingegneria industriale 2.50 42 28 54 32
Scienze dell'antichità, letterarie, artistiche 2.56 35 24 45 31
Altre scienze sociali* 1.65 47 29 73 36
Economia e statistica 2.29 38 30 49 32

*Scienze storiche, filosofiche, pedagogiche e psicologiche; Legge; Scienze politiche

La tabella parla da sola. Chiaramente nessuna disciplina si trova in una posizione che rispecchi le dimensioni economiche e di popolazione dell'Italia. Qualche disciplina fa meglio e qualche altra fa peggio, come è ovvio che sia, ma non vedo differenze sistematiche fra economia e statistica e le mitiche scienze naturali dove, a sentir qualcuno, saremmo in vetta al mondo. La posizione italiana, nelle 4 classifiche che riporto, mi sembra mediocre ovunque: il valore migliore (19esimo posto) è ottenuto da Scienze mediche e fisiche nell'indice delle citazioni per capita mentre la peggiore (76esimo posto) è quella di Scienze agricole e veterinarie nell'indice del numero di documenti per capita. Fra questi due estremi c'è un po' di tutto e la varianza campionaria è vasta assai. 

Questo implica che, mentre è vero che la media campionaria di matematica+fisica+biologia è leggermente migliore di quella di economia+statistica (relativamente parlando quelle tre scienze fanno meglio in Italia che le altre due), è pure vero che essere attorno alla 20esima (o 30esima) posizione mondiale implica (1) essere MOLTO al di sotto di dove di dovrebbe essere dato il ranking dell'Italia in termini di PIL per capita e popolazione e, (2), non essere poi molto meglio di chi è in 30esima (o 40esima) posizione mondiale. Sempre paese di seconda categoria si è, in entrambi i casi. Non indico, per pudore, i paesi che ci stanno accanto. 

Due precisazioni per evitare dibattiti inutili. I dati bibliometrici (la quantità di articoli e citazioni) vanno usati con cautela: è facile scrivere un articolo, più difficile scrivere un articolo che abbia impatto scientifico e questo secondo fatto è più difficile da misurare. Serve però come base di partenza per un ragionamento che poi può essere sviluppato con considerazioni più precise. È possibile che una scarsa posizione in classifica per una materia mascheri un valore speciale dei pochi articoli pubblicati. Ma questo va provato con altri dati, che non ho al momento a disposizione. 

Come quello precedente, anche questo post vuole semplicemente sbugiardare una specifica affermazione fatta da molti teorici del "va tutto bene, madama la marchesa, abbiamo solo bisogno di più fondi", che è la posizione dominante nell'accademia italiana. Nel post precedente volevo dimostrare falso che l'ottava posizione nelle classifiche mondiali del numero di articoli pubblicati e citazioni ricevute costituisca un risultato positivo. È, invece, un risultato men che mediocre perché ci piazza all'ultimissimo posto fra i paesi industrializzati, superati da un paese molto più piccolo di noi quale il Canada. Soprattutto: è un risultato negativo perché, una volta che si controlli per reddito e popolazione l'Italia fa molto peggio di quanto ci si dovrebbe aspettare viste le perfomances degli altri paesi. Chiunque voglia argomentare che è solo una questione di fondi e non di altro dovrebbe, d'ora in poi, partire dalla constatazione che la quantità di ricerca prodotta in Italia è, in tutti i campi, di gran lunga inferiore a quella che il paese dovrebbe saper produrre.

Questo secondo post toglie anche di mezzo un altro mito, ossia che gli "economisti parlano male" dell'università italiana perché in preda ad un attacco di "invidia penis" per le scienze naturali. Come ho detto sopra, cosa facciano, in media, i nostri "colleghi" italiani ci interessa davvero pochino, credetemi: siamo andati a studiare all'estero e ci siamo rimasti proprio perché l'italia non era esattamente il posto migliore né per studiare né per lavorare. Di difendere l'onorabilità del barone di economia e commercio vis-a-vis, per dire, quella del barone in medicina, m'interessa meno di niente. Le statistiche dimostrano semplicemente che, in media, "questo o quello, per me pari sono ...". Del resto, una ricerca ha suggerito che anche in fisica le procedure di reclutamento italiane sono molto influenzate dall'anzianità di servizio e poco dalla produttività scientifica. E storie come questa, l'ultima, dello scenziato fuggito all'estero saranno anche aneddotiche, ma quando gli aneddoti sono così tanti una regolarità spiegabile ci sarà pure. Sarà anche a causa delle risorse, ma perché allora non chiederle ai colleghi improduttivi prima che alla collettività?

Infine, ribadisco che anche in questo caso non intendo fare inferenza sulla produttività scientifica del sistema-Italia, tantomeno dell'università italiana, né globalmente né per singoli campi. Per farlo, occorrerebbe (i) depurare dai dati gli articoli prodotti in enti non-universitari, (ii) conoscere le risorse effettivamente spese in ricerca universitaria globalmente ed in ogni settore e, (iii) decidere come trattare articoli scritti da ricercatori con affiliazioni in diversi paesi (i quali sono probabilmente fra i più produttivi). Visto che mi ci son messo, azzardo comunque due ipotesi. Se depurassimo i dati italiani da quelli extra-universitari scopriremmo che negli enti come il CNR (i quali contribuiscono in modo sostanziale ad evitare all'Italia un'ancor peggior figura a livello internazionale) si fa relativamente molta meno ricerca nelle scienze sociali che nelle scienze naturali. Quanto al denominatore, nel calcolo della produttività si scoprirebbe che, a causa dell'uniformità salariale, gli scienziati sociali italiani (in particolare economisti, giuristi e scienziati politici) sono pagati relativamente meno in Italia che all'estero rispetto agli scienziati naturali il che farebbe aumentare la loro posizione nella classifica della produttività (per euro investito) rispetto alle altre discipline. Ma, ripeto, queste sono solo congetture che hanno bisogno d'un notevole lavoro di pulizia dei dati micro per essere testate, lavoro di pulizia che richiede tempo, pazienza e, soprattutto, le informazioni adeguate. Lo farò o lo faremo quando la ricerca (quella vera) ce ne concederà il tempo.  

Nel frattempo vale però la pena ricordare che è inutile seguire le scorciatoie proposte da un poeta nel post precedente. Suggerisco due banali riflessioni a chi, protetto dall'anonimato, sperimenta l'imbarazzo nella solitudine del proprio schermo. Va ricordato come quei dati siano costruiti: "Between 2006 and 2010, Thomson Reuters indexed 237,713 papers that listed at least one author address in Italy". Tale metodologia andrebbe rapportata alle differenti modalità affiliative nelle distinte discipline, modalità altamente non omogenee. Consiglio poi di fare attenzione alle apparenti anomalie in quei dati - davvero l'Italia ha un vantaggio comparato nelle scienze spaziali? - riflettendo su COSA vogliano dire quelle deviazioni dalla media MONDIALE nei diversi campi del sapere. Per iniziare a capirlo suggerisco di dare un'occhiata alle medesime statistiche per gli altri paesi europei; aiutino: ecco Francia, Germania, UK e Spagna. Forse, così facendo, l'acuto occhio poetico prestato alla statistica sociale sarà capace d'individuare il pattern rilevante ...

Si capirebbe forse allora che dietro all'altisonante retorica della baronia italiana si nasconde la solita per niente gradevole caratteristica: l'ignoranza. Ci spiace per chi, in buona fede, vive la situazione penosa dell'università italiana e chiede, sempre in buona fede, di poter lavorare con strumenti e risorse degne di un paese moderno. Questa richiesta di maggiori fondi funge purtroppo da copertura per l'ulteriore spreco di risorse da parte della baronia parassitica. Alcuni ricercatori e professori che fanno capo al gruppo Roars sono fra i più produttivi in Italia e fra i più riconosciuti all'estero. Farebbero bene a capire il prima possibile che il loro laboratorio o dipartimento e' un'oasi nel deserto descritto dalla tabella precedente e che l'unico modo di essere credibili nella richiesta di maggiori risorse (delle quali sono certo che l'università ha bisogno) è la rottura dello status quo per creare una situazione in cui i fondi possano essere fruiti dai laboratori ed i ricercatori che siano in grado di usarli al meglio. Focalizzarsi sull'aumento delle risorse invece che sullo spreco significa, alla fine, aumentare gli sprechi e fare arrivare ai bravi solo le briciole. Le risorse vanno prima redistribuite meritocraticamente, e vanno redistribuite tutte: stipendi, fondi di ricerca ed insegnamento. 

Infine, trovo sgradevole la denigrazione sistematica che alcuni operano nei confronti di chi, come questo blog, cerca di esporre dati utili alla comprensione della situazione. Si vorrebbe forse nascondere questi dati? Protestate con Scimago che li pubblica, io li ho solo copiati e rapportati alla popolazione. Anche in questo post, la tabella fotografa una situazione spiacevole: se non vi piace la mia banalissima "interpretazione" saltatevela e guardatevi semplicemente i numeri. Quelli non si possono occultare.

Ringrazio Luca Viarengo per l'assistenza nella raccolta ed elaborazione dei dati.

71 commenti (espandi tutti)

Non capisco assolutamente la procedura adottata (fossi un refereee per questo articolo chiederei pesanti correzioni): l'affermazione che il numero di pubblicazioni/citazioni per euro di PIL in Italia sia bassa è un dato e non ho motivi per metterlo in dubbio. Quello che non mi torna è la conclusione: l'efficienza di un qualcosa, che sia una macchina o un sistema scientifico, è sempre un rapporto tra quanto gli si da e quanto ne si ottiene. Il rapporto sopra citato non è sicuramente questo: si è offerto il risultato CIT/PIL quando servirebbe il risultato CIT/SPESA. Si potrebbe quindi affermare da questi dati che l'italia scientifica produce troppo poco rispetto al PIL. Che è peraltro esattamente ciò che dice chi afferma che l'Italia spende troppo poco in ricerca. Infatti visto che detta F=SPESA/PIL la frazione di PIL investita in ricerca quello che si è mostrato è riscrivibile come CIT*F/SPESA e un suo lavoro troppo basso può risultare SIA da un eccesso in SPESA SIA da un F troppo scarso. Mostrare i dati CIT/SPESA chiarirebbero (parzialmente) questa situazione.

Insomma, grazie per i dati ma le conclusioni mi sembrano quantomeno affrettate.

Uno studente di fisica in Francia dove la ricerca Italiana è molto apprezzata (forse troppo).

Giuro che se arriva un altro di questi commenti, comincio a cancellarli di sana pianta. Cito dal post:

Infine, ribadisco che anche in questo caso non intendo fare inferenza sulla produttività scientifica del sistema-Italia, tantomeno dell'università italiana, né globalmente né per singoli campi. 

Per farlo, occorrerebbe (i) .... 

Ma infatti io mi riferivo, mi scuso per non averlo scritto esattamente (stavo editando il post ma a questo punto rispondo qui) all'affermazione:

"Focalizzarsi sull'aumento delle risorse invece che sullo spreco significa, alla fine, aumentare gli sprechi e fare arrivare ai bravi solo le briciole."

"Chiunque voglia argomentare che è solo una questione di fondi e non di altro dovrebbe, d'ora in poi, partire dalla constatazione che la quantità di ricerca prodotta in Italia è, in tutti i campi, di gran lunga inferiore a quella che il paese dovrebbe saper produrre"

Non mi sembra chiaro il passaggio tra il dato originale e queste affermazione (per giunta grassettate)  appunto poi alla luce di quello che Lei stesso afferma nel seguito e che ha solertemente citato.  Non vedo dove lei stia dimostrando che c'è uno spreco piuttosto che una mancanza di fondi con un valore che lei stesso ammette non poter distinguere tra le due cose. Ragionando al limite, un paese che non investisse per nulla in ricerca potrebbe avere le migliori menti del mondo e il miglior sistema università del mondo ma nelle sue tabelle otterebbe sempre zero. Come, certamente, un paese che investisse TUTTO il PIL in ricerca e poi lo sprecasse al 100%. Non dico che quello che dice non possa essere vero, tutt'altro. Dico che non mi sembra affatto che i dati che da non dimostrino la sua tesi. 


Per fare un paragone termodinamico: data la cara formula PV=nRT Lei mi mostra dati in cui mi dice che la T è bassa. E poi conclude che la pressione deve per forza essere bassa (scrivendolo in grassetto), pur ammettendo che bisognerebbe conoscere i dati sul volume. Io le rispondo solo che lavorare su due variabili ignorandone la terza vuol dire non poter avere una soluzione. Sicuramente è possibile che la P sia bassa, ma in caso di un volume orribilmente basso, anche una pressione assurdamente alta è compatibile con i dati mostrati.  Non sto quindi falsificando i suoi risultati, ma dicendo che non sono conclusioni necessarie dei dati e per questo ho aperto con il paragone con il referee. 

Per favore

andrea moro 22/5/2012 - 16:56

non credo ci sia neanche bisogno di rispondere, ma lo faccio in uno slancio di compassione. Non mi pare sia obbligatorio fare tutti i passaggi logici in tutti i post, si può anche fare uno sforzo, da parte del lettore intelligente, di interpretare quanto letto sulla base anche di altri dati e considerazioni svolti altrove, per esempio il post di Michele di ieri, dove viene dimostrato che almeno alcuni (molti) docenti nullafacenti vengono strapagati, a scapito di quelli produttivi. 

Comunque, ripeto, la logica (altrui) è "in italia nonostante lo schifo di risorse che abbiamo facciamo bene, quindi dateci di più. È vero che magari così facendo qualcosa verrà sprecato ma siccome facciamo in media benino, non più di tanto". Io questo "benino" non lo vedo né nell'abbondante evidenza aneddotica, né dai dati, in nessuna disciplina. La realtà è che si fa male PERCHÈ le risorse sono sprecate. Non è possibile altrimenti, d'altra parte in un sistema che si basa sui volonterosi senza incentivarli, a che serve pagarli di più? Se sono volonterosi lavorano lo stessso!  Se aumentiamo le risorse lo spreco aumenta senza creare incentivi per eliminare i parassiti e incentivare/premiare i bravi e volonterosi. A sistema attuale, aumenti di risorse servono solo ad alimentare il malaffare.

Se dovessi scegliere, confesso, preferirei spendere eventuali risorse nella scuola primaria e secondaria, almeno lì so che i docenti sono TUTTI malpagati: sia quelli bravi che quelli parassitari. Nell'università no.

in un sistema che si basa sui volonterosi senza incentivarli, a che serve pagarli di più?

Serve, perché se no anche i volonterosi se ne vanno in posti dove li apprezzano, e li pagano, di più.

non credo ci sia neanche bisogno di rispondere, ma lo faccio in uno slancio di compassione.

Quanta supponenza, se i lettori li trattate così, poi scappano pure quelli...

ma qui crediamo che la supponenza sia di chi pretende di dare lezioni senza aver capito granche'. Per carita' errare e' umano, anche a me capita, ma qui si e' perseverato.

Ti faccio notare che il suddetto commentatore se ne e' gia' andato, puoi immaginare perche'. Quando afferma che loro, i francesi, apprezzano i fisici italiani, non si rende conto di un concetto ricorrente in economia, quello di "selection bias": i fisici italiani che loro apprezzano sono quelli "bravi", altrimenti il loro operato non sarebbe arrivato in francia. Quelli scadenti, faccio notare io, contribuiscono a creare le medie di cui sopra, ma costano, per capita, la stessa quantita' di risorse, il cui eventuale aumento andrebbe anche a loro. 

Il suddetto commentatore ha una tesi di laurea da scrivere, e per questo possono forse essergli concesse 24h di tempo, non trova?
Il suddetto commentatore, peraltro, non ha affatto detto che i francesi "apprezzano i fisici italiani". ma ha detto che apprezzano LA RICERCA ITALIANA. Cosa assai diversa. (ma "un referee di solito li legge, i paper", diceva qualcuno). E lo dico ad esempio sulla base del fatto che il fatto che io chieda un dottorato in cotutela con l'Italia e non solo a casa loro mi da automaticamente un vantaggio. Se volessero rubarmi all'italia, paese dove sono rimasti solo gli scienziati ignoranti e cialtroni, non farebbero così. perchè una brillante mente che potrebbe lavorare solo per la Repubblica Francese dovrebbe perdere tempo (metà del suo dottorato!) a lavorare con dei caproni arretrati in università fatiscenti e governate dal baronato? Perchè dovrebbero valutare di più una scelta così folle? Forse perchè non considerano tale scelta come folle.
Quindi i francesi, i ricercatori francesi, non parlano solo bene dei ricercatori italiani (e non potrebbe essere altrimenti, dato che ne assumono a palate) ma parlano bene anche della ricerca italiana. E' questo quello che si sente. Ci sarà un motivo se vengono a costruire acceleratori in italia (superB) telescopi a neutrini (NEMO-ANTARES, anche se il miglior sito sarebbe probabilmente stato quello greco) o forse no?
Io sono venuto qui leggendo con interesse i dati e rimanendo perplesso sulle conclusioni. Ho chiesto una spiegazione sul legame tra i due che non mi è mai arrivata (ancora a parte qualche piccolo dato sulle pubblicazioni degli ordinari non ho visto evidenze) e ora vengo anche accusato di trollaggio. La cosa mi fa un po' arrabbiare, se posso permettermelo. Mi sembra normale che io possa essere interessato al mio futuro e per questo sarei interessato ad un confronto diretto con Lei e le Sue idee. Ho notato subito il tono aggressivo dell'articolo, ma la cosa non mi ha preoccupato troppo. Spesso dietro a modi aggressivi si nascondono anche belle idee e giusti ragionamenti. Se però a domanda non trovo risposta suppongo che la risposta non ci sia e che si cerchino di spacciare opinioni come fatti. Continuerò a leggere questo sito, perchè pubblica dati molto interessanti. Ma mi sa che mi fermerò a quelli.
Cordiali saluti.

intanto, chiariamo che il fatto che i francesi ti vogliano significa che apprezzano la didattica, non la ricerca italiana. Io ho avuto un'ottima formazione, nonostante tutto. Come stiano le cose ora non ne ho idea. 

Ma anche se apprezzassero la ricerca, sarebbe vero che apprezzerebbero la ricerca che conoscono loro, con gli acceleratori, i telescopi e quant'altro, non quella che NON FANNO le masse di nullafacenti che popolano le cattedre italiche ai quali i nostri critici voglino aumentare lo stipendio (suppongo, perche' non vogliono vedere facce tristi in dipartimento). 

Quanto alla tua domanda, e cioe' sul collegamento fra quantita' di ricerca prodotta e modalita' di distribuzione delle risorse, mettiamola cosi'. Ragioniamo per assurdo, e supponiamo che davvero in Italia si faccia ricerca come e meglio che altrove. Io sto solo dicendo che dai dati la cosa non e' per niente ovvia, ma ammettiamo ancora che io mi sbagli. C'e' una minoranza che produce meno? Beh io propongo di cominciare ad aumentare le risorse agli altri togliendola a questi prima che al resto del paese. Poi vediamo se ce ne sono bisogno di ulteriori. Poi, se per caso ho ragione io, meglio ancora per i bravi, cosi' potremo farli lavorare bene senza gravare sul resto del paese. 

Voglio essere pedante e chiarisco ancora: la richiesta di risorse indiscriminata per tutti e' legittima SOLO se TUTTI sono bravi e produttivi. Sfido chiunque (magari i tuoi amici francesi entusiasti della pizza e degli spaghetti) a sostenere questa affermazione. 

infatti io non sto dicendo se mi vogliono o meno, ma sto dicendo che il fatto di fare un dottorato in cotutela con l'italia che quindi prevede il fatto che io lavori metà del tempo in un gruppo italiano che loro non conoscono non li disturba ma anzi è per loro un bonus. Se avessero l'idea che una buona percentuale dei ricercatori italiani fosse nullafacente e fannullona direi che non la penserebbero così. E visto che l'Italia è il paese con cui hanno più rapporti, a meno che gli Ordinari fannulloni non siano chiusi negli scantinati delle università e nascosti alla vista di tutti, penso che se ne sarebbero anche accorti o quantomeno qualcuno glielo avrebbe detto.
Per il resto quello che dice Lei è assolutamente condivisibile, come non potrebbe? Quello che mi sembra è che sia piuttosto utopico, perlomeno messo in questi termini assolutistici. Come individuare con assoluta certezza l'improduttività e poi ucciderla senza danneggiare apparati invece sani del resto del corpo? Il gruppo In italia con cui lavoro ad esempio è ora brillante e molto attivo nell'ambito della Collaborazione. Eppure c'è stato un momento in cui, a seguito della scomparsa di un professore e dello spostamento all'estero di un altro paio di membri si era innescata una reazione a catena (causata, guardacaso, dalla carenza di fondi che non permettevano di assumere nuovo man power a rimpiazzare quello perso) che ha portato ad una fuga degli anelli più deboli (dottorandi e post doc) che avevano il timore di rimanere chiusi in un gruppo dalla testa mozzata senza più sbocchi. Per questo a seguito della scomparsa totale del gruppo due ricercatori di altri esperimenti hanno deciso di mettere una percentuale del loro tempo in questo gruppo per evitare la sua chiusura. Una ricerca sui fannulloni avrebbe potuto facilmente portare a pensare che questi non lavorassero per il 20% del loro tempo visto che di pubblicazioni con quel gruppo non ne facevano. Cosa ovviamente falsa, ma come discriminarlo?
Io credo che il finanziamento della ricerca in italia sia sotto il livello minimo di decenza e per questo qualsiasi affermazione "normale" come quelle che fa lei finisca per non avere valore, o quantomeno vada vista in tutt'altra prospettiva. Un esempio classico sono i concorsi "ad personam" che fanno facilmente pensare a magheggi per assumere parenti o amici. Niente di più falso: si fanno perchè se in certi ambiti si bandisce un posto ogni 5,10 o 20 anni mi sembra OVVIO che il gruppo che ha allevato un ragazzo dal dottorato barcamenandosi per potergli offrire borse post doc magari per una decina d'anni quando ha i soldi per bandire un posto di ricercatore per lui lo fa per lui. Potrà anche arrivare a farlo uno che ha molti più titoli di lui, ma perchè rischiare quando sanno che l'altro è quello che vogliono, che sa già cosa deve fare, che sa già come deve lavorare? Se ci fossero posti banditi a cadenza annuale o meno come qui al CNRS non si porrebbe il problema e la gran parte dei concorsi "ad personam" sparirebbe, almeno nell'ambito fisico: se aumentiamo i fondi, e continueranno ad esserci concorsi ad personam. Be' allora si potrà andare a colpire a colpo sicuro.

che ti devo dire, hai una visione completamente distorta della situazione, buon per te che interagisci solo con le parti buone. In economia questi effetti si studiano oramai anche a livello undergraduate (almeno, io li insegno). 

Un esempio classico sono i concorsi "ad personam" che fanno facilmente pensare a magheggi per assumere parenti o amici. Niente di più falso: si fanno perchè se in certi ambiti si bandisce un posto ogni 5,10 o 20 anni mi sembra OVVIO che il gruppo che ha allevato un ragazzo dal dottorato barcamenandosi per potergli offrire borse post doc magari per una decina d'anni quando ha i soldi per bandire un posto di ricercatore per lui lo fa per lui. Potrà anche arrivare a farlo uno che ha molti più titoli di lui, ma perchè rischiare quando sanno che l'altro è quello che vogliono, che sa già cosa deve fare, che sa già come deve lavorare?

Questo andazzo all'italiana e' un pessimo modo di procedere. Lo giustifichi perche' ci sono pochi soldi, ma quando ce n'erano di piu' e l'organico accademico e' aumentato significativamente non ho visto assunzioni e promozioni meritocratiche ma ho sentito invece, magari grazie ad alcune intercettazioni e processi giudiziari, baroni accademici che si vantavano di dare la cattedra al proprio macellaio di fiducia (dopo moglie e parenti).

E' comprensibile che chi e' cresciuto in un tale sistema faccia fatica a capire che nel resto dei Paesi piu' avanzati e prosperi dell'Italia si opera in maniera diversa ma chi e' istruito dovrebbe secondo me fare uno sforzo.  Se ci sono pochi posti disponibili, possono essere messi tutti a concorso meritocratico, oppure si puo' fare per ognuno un concorso riservato, con tutti i trucchi all'italiana, andando contro lo spirito e le norme che derivano direttamente dalla Costituzione fra l'altro. In entrambi i casi un numero uguale di persone avra' la posizione, ma nel caso di concorso meritocratico ci saranno meno parenti e portaborse e tutta la societa' ci guadagna. Non e' possibile giustificare il concorso riservato con la carenza di risorse, a meno di non anteporre i propri interessi locali a quelli di tutta la societa' e in particolare dei contribuenti. Il sistema del concorso riservato con trucchi ed espedienti all'italiana e' paragonabile al sistema feudale dove il barone si deve occupare di sfamare i suoi servi della gleba, cui e' vietato scegliere un altro padrone. Il concorso meritocratico (e magari per sicurezza con divieto di accesso ai locali) e' invece paragonabile ad una moderna societa' di cittadini liberi. Come una societa' feucale, si tratta di un sistema stabile da cui e' difficile uscire, ma allo stesso tempo fallimentare.

"Il concorso meritocratico (e magari per sicurezza con divieto di accesso ai locali)" 

O.O ma questa è FOLLIA. Cioè vorrebbe vietare ad uno studente dell'università di Padova di iscriversi ad un concorso all'università di Padova? Spero di aver capito male. In quale Paese civile questa cosa avviene e ha un qualsivoglia senso? Questa la chiamerei "meritocrazia terroristica", mina la libertà di ricerca alla base: se, specie su progetti minori, c'è un gruppo che fa QUELLO solo LI' e io per caso (o, più probabilmente, non per caso) lavoro lì perchè è quello che voglio fare sono obbligato a cambiare ambito di ricerca solo perchè quelli possano assumere qualcuno a cui magari non frega nulla di quel lavoro ma che è stato a sua volta costretto ad emigrare dal posto che vorrebbe... Mi sembra che ci siano già un sacco di regole e cavilli atti ad evitare il nepotismo nei concorsi di ricercatore (si veda, anche se un po' datato, questo bellissimo articolo dell'Ex direttore dell'INAF: http://ultimodiscorsoregistrato.wordpress.com/2006/04/21/e-poi-ci-chiedi...) senza doverne aggiungerne di altri assurdi.
Quello che Lei chiama andazzo all'italiana non scandalizza affatto i colleghi esteri, che in fondo fanno cose analoghe (il capo francese qua è andato a supportare la candidatura di una nostra post-doc per un posto ricercatore del CNRS...) di fatto è la stessa cosa, solo che la lotta è meno accanita perchè ci sono molti più posti. Non so come funzioni in economia da voi ma qua la conoscenza dell'individuo è FONDAMENTALE. Nelle assunzioni per i PhD in america è fondamentale la parte in cui si va a PRANZO con i docenti perchè questi vogliono capire chi sei anche a livello di persona. Per cui è normale che si sbattano per assumere qualcuno che conoscono da sempre e che, se non considerassero meritevole, avrebbero lasciato andare tempo fa.
Quella che andrebbe considerata è semmai la produttività del GRUPPO nel suo complesso, questo sì. Ma ancora una volta questa è ampiamente falsata dalla mancanza di fondi. Sono sicuro che da una ricerca sulla produttività verrebbero fuori come maggiormente produttivi i gruppi capitanati da Baroni. Sì perchè i Baroni (perlomeno i "baroni etici", ossia quelli che fanno cose magari ai limiti del consentito ma per il gruppo e non per loro) sono quelli che sanno come attirare i soldi al proprio gruppo e quindi poi li possono usare per assumere più gente e produrre di più. Magari poi assumono anche il loro "cocco" che non è il migliore sulla piazza, ma in una collaborazione la sua produttitività è indistinguibile, a meno di denunce da parte dei colleghi (che però temono il Barone), da quella degli altri e comunque il gruppo globalmente funziona bene. Il gruppo capitanato da un professore invece scientificamente ottimale ma politicamente inetto non ha alcuna chance di produrre se ci sono pochi fondi perchè difficilmente riesce ad accaparrarsi i soldi e quindi non può assumere manpower, il poco che ha capisce l'andazzo e fugge verso altri lidi per non restare impastato in una vita di precariato di postdoc. Mi chiedete se il sistema italia funziona male? Certamente per questo motivo rispondo io. Ma aumentare le disparità di assegnazione tra "meritevoli" e "immeritevoli" peggiora solo le cose, perchè i Baroni politicamente influenti avranno sempre la possibilità di far passare i propri gruppi come meritevoli, spesso a ragione dato che hanno i soldi per assumere i migliori ricercatori. Paradossalmente un finanziamento a pioggia forse in una situazione del genere andarebbe anche meglio. Cosa servirebbe secondo me? Be' se si potessero creare più gruppi, se in linea di principio un ricercatore neoassunto potesse essere assunto per creare un proprio gruppo (è al limite dell'iperbole ma neanche troppo) allora la situazione si diluirebbe. Cosa serve per farlo? Ah, sì. Più fondi.

E un'ultimo commento per gli esterofili duri e puri: a me sta benissimo importare il modello Francese, Inglese o quello che volete (per la ricerca, però, non per la didattica per carità) ma vedrete che senza fondi eguali a quelli che riceve in patria funzionerà probabilmente peggio di quello che abbiamo. Se mi ponete davanti un referendum che propone l'adozione di un modello estero e contestualmente l'aumento dei fondi, firmo senza problemi.

In quale Paese civile questa cosa avviene e ha un qualsivoglia senso?

 

In USA è prassi universale NON assumere come assistant professor nell'università dove si è conseguito il PhD. In Germania bisogna fare l'habilitation in una università diversa. 

Se ho capito bene, Lei è un dottore di ricerca. Il suo post è uno dei più deprimenti che ho letto negli ultimi tempi. In senso letterale del termine: mi deprime il fatto che un giovane abbia introiettato così pienamente la logica baronale. Per avere fondi bisogna essere politicamente bravi e chi è politicamente abile può assumere chi vuole, tanto c'è il mitico gruppo che fa bene ricerca. Se il cocco del barone è  po' scarso, non importa tanto c'è qualcun altro che lavora per lui. E per entrare in un gruppo bisogna essere allevato li - non è possibile trovare uno al di fuori che faccia le stesse cose, e magari porti un po' di idee nuove etc. Si rilegga

Non sono un dottore di ricerca, sono uno studente magistrale in procinto di laurearsi. Se legge bene il mio post, io non l'ho introiettata, l'ho solo vista. E in questo senso sono d'accordo con voi. Anzi sto dicendo che il gruppo che fa bene ricerca perchè ha un barone bravo politico non è una cosa BUONA ma una cosa CATTIVA. E il barone che assuma i propri cocchi scarsi è una delle cose PEGGIORI che capitano nell'università italiana. Quello che opino è che fare come dite voi, ossia dare più fondi ai "meritevoli" possa risultare un boomerang perchè questi baroni sono bravi proprio ad apparire meritevoli in quanto sono alla guida di forti gruppi mentre professori ordinari scientificamente validi ma per nulla politici possono risultare, per il fatto di avere scarsi gruppi al seguito falsamente "poco meritevoli". Quanto al PHD il fatto che io sia venuto in francia per farlo (domani saprò se mi avranno preso o meno) testimonia quanto io non voglia essere "allevato" da nessuna parte. Io parlavo principalmente a livello di post-doc che dovrebbero essere invece la strada per la ricerca. Lei che conosce l'america mi dica: è prassi anche non assumere un post doc come assistant professor dove sta lavorando? Non è una domanda retorica, non lo so veramente. L'abilitazione da ottenere in un altra università è altrettanto sacrosanta ma resta secondo me fondamentale la libertà di ricerca. Io ho la fortuna di lavorare in un'ampia collaborazione per cui se per qualche assurdo cavillo burocratico dopo aver fatto un post-doc a Torino non potrò continuare a lavorare a Torino come ricercatore potrò andare a Milano, Lecce, Roma... ma conosco gente, specie in campi come la fisica teorica o struttura della materia, che lavora in microprogetti (non per questo meno importanti) che si svolgono solo in un università. Se gli fosse vietato l'accesso ad un posto di ricercatore su quell'ambito solo perchè si sono dati tanto da fare su quell'esperimento e vorrebbero continuare a farlo di fatto sarebbe un modo di violare la libertà di ricerca che è il punto di base di qualsiasi statuto di un qualsiasi ente di ricerca.

In Economia

luca rigotti 24/5/2012 - 13:45

In economia i post-doc sono rari, e non so quale sia la situazione nelle scienze da laboratorio, ma la regola di non assumere i post-doc come assistant professor e' abbastanza ferrea. Ti diro' di piu', dove sono io adesso (Univ. of Pittsburgh) c'e' una regola informale di non dare tenure a un Ph.D. dell'universita' se non ha prima preso tenure da un'altra parte. Questo e' quello che dice il Dean di arts & sciences, quindi include casi simili a quelli che poni tu.

La logica che forse ti sembra sfuggire e' che la qualita' di un'istituzione di ricerca si misura non solo nell'output scientifico che produce ma anche nell'educazione che impartisce ai suoi allievi, e non c'e' miglior testimone di questa educazione del vederli andare da un'altra parte e avere successo. Questo senza star nemmeno a parlare dell'enorme problema di moral hazard che ci sarebbe nel giudicare i propri studenti: e' piu' facile per me essere obiettivo nel giudicare qualcuno con cui non ho alcuna relazione personale.

Capito, grazie

gipeto 24/5/2012 - 13:52

Capito, grazie dell'informazione.
Per la cronaca non sta scritto da nessuna parte che per un concorso di ricercatore a Torino la commissione debba essere di Torino, e anzi non avviene così in Italia (solo il capo della commissione è locale e gli altri sono nominati su base nazionale, almeno stando a quanto dice l'articolo da me linkato) quindi il problema del moral hazard non mi sembra sussistere.

In quale Paese civile questa cosa avviene e ha un qualsivoglia senso?

Il reclutamento di esterni e' la prassi direi in tutti i Paesi avanzati, USA, Svizzera, Germania, Olanda.

In alcuni pochi casi e' formalizzata, ma solitamente e' determinata dalle consuetudini e dall'intelligenza della comunita' scientifica locale. Un reclutamento meritocratico non e' facile quando partecipano interni con relazioni parentali, amicali o di lavoro con la comunita' che decide il risultato. Perfino in Italia e' stato formalizzato per legge che una frazione (temo evanescente) di promozioni accademiche sia riservata ad esterni. Ovviamente l'obbligo di selezione esterna non azzera il sistema baronal-feudale, ne riduce solo la pervasivita' e i vincoli di vassallaggio. E' piu' difficile sistemare la moglie fuori provincia o regione, ma sempre possibile, specie se non si agisce anche in maniera incisiva sulla valutazione aggregata a livello di Dipartimento, per esempio. Sicuramente il divieto favorirebbe gli italiani piu' validi e meno servi, ma vedo che la cultura baronal-feudale italiana e' abilissima a convincere che i concorsi riservati con trucchi ed espedienti all'italiana sia il miglior sistema del mondo e ogni modifica sia peggiorativa anche per i servi della gleba, eccetto ovviamente la modifica consistente nell'inondare il sistema con piu' soldi.

Quello che Lei chiama andazzo all'italiana non scandalizza affatto i colleghi esteri, che in fondo fanno cose analoghe (il capo francese qua è andato a supportare la candidatura di una nostra post-doc per un posto ricercatore del CNRS...)

Le tendenze baronali esistono ovunque, la Francia e' un Paese certo piu' avanzato dell'Italia ma per certi aspetti (es. statal-centralismo e cultura) condivide parte dei difetti italiani. Anche le raccomandazioni esistono ovunque, non e' quello il problema, specie se si tratta di raccomandazioni esplicite e non nascoste. Il punto primario e' favorire reclutamento e promozioni dove il merito conti piu' delle relazioni personali e dei rapporti di vassallaggio. Costituzione e leggi italiane cercano di ottenere questo risultato con metodi basati su vincoli formali, abbastanza stupidi e inefficaci. Il divieto reclutamento di interni (che puo' essere benissimo trasformato in un divieto di assumere interni oltre alla quota media che si verifica nei 10-15 Paesi piu' avanzati dell'Italia) sarebbe una norma piu' semplice ed efficace.

Voglio essere pedante e chiarisco ancora: la richiesta di risorse indiscriminata per tutti e' legittima SOLO se TUTTI sono bravi e produttivi.

Perché allora non dire che la richiesta della riduzione del carico fiscale è legittima SOLO se TUTTI pagano le tasse? Sfido chiunque eccetera.

Non credo che qualcuno qui trovi saggio abolire interamente l'università italiana per eliminare l'empietà che vi si annida. Ma allora non è altrettanto insensato strangolarla lentamente? Perché non si possono chiedere sia maggiori risorse (chiaramente non nella forma di un aumento generalizzato degli stipendi) sia una riforma che riduca gli sprechi? Francamente mi pare sciocco fare tanta polemica fra due fazioni che hanno entrambe a cuore il futuro dell'università italiana, invece di cercare di arrivare a una proposta comune.

Cambiando argomento: in questo thread di commenti si tiene in gran conto il giudizio dei francesi, ma se non sbaglio in un articolo di qualche giorno fa si argomentava che anche la Francia è messa piuttosto male come produzione scientifica in rapporto a PIL e popolazione.

certo che bisogna spingere per far pagare le tasse a tutti e chiaro che ci sarà chi evade, come ci sarà chi riuscirà a fare poca o nulla ricerca. Però almeno le leggi anti-evasione ci sono e sono tendenzialmente favorevole ad inasprirle. Invece nell'università vige il contrario: non solo i parassiti  vengono trattati contrattualemente allo stesso modo, ma hanno anche di fatto il potere in mano e spesso creano un crima di ostilità verso chi fa ricerca. Sarebbe come se la legge desse un'ulteriore sconto fiscale a chi viene scoperto ad evadere. 

Ancora una volta, chi ha parlato di strangolare cosa? Io voglio prendere i nulla facenti e fargli insegnare il doppio dei corsi, come fanno i miei colleghi (che qui chiamiamo adjuncts) che hanno scelto, per vocazione o incapacità o tendenze personali, di non fare ricerca, ma di insegnare non 4 ma 6 o in certi casi 8 o 10 corsi l'anno ad una frazione dello stipendio dell'ordinario italiano (e senza la garanzia del posto fisso). E infatti qui non li chiamiamo nullafacenti o parassiti, ma utili collaboratori.

"Strangolarla" sarebbe l'effetto di bloccare investimenti, bloccare assunzioni, bloccare tutto finché il marcio non se ne va per morte naturale. Capisco che non è questa la vostra proposta; è solo che, come osservatore terzo, mi sembra che qui si sia finiti a fare una battaglia all'ultimo sangue fra chi dice "l'università italiana è marcia e fa schifo, niente risorse finché non eliminiamo gli sprechi", e chi (magari lavorandoci) dice "l'università italiana produce anche ottime cose e ha bisogno di risorse per andare avanti".

Le polemiche sono sempre molto gustose per i lettori, ma come italiano preferirei che i contendenti sotterrassero l'ascia di guerra e collaborassero nel produrre un'analisi condivisa, e poi delle proposte che possano portare concretamente a dei miglioramenti. L'opposizione dei parassiti sarà tanto forte che, se i volenterosi non fanno fronte comune, la battaglia è persa prima ancora di cominciare. Dopodiché si finisce a fare solo tagli lineari, e siamo tornati allo strangolamento.

quando fra i volonterosi c'e' chi dice "non me ne frega se i miei colleghi improduttivi prendono di piu'" (altamante in un altro post) e, anche senza arrivare a quelle anonime follie, nessuno si sogna di denunciare o di ammettere che lo status quo non puo' continuare.

Al contrario, se guardi il sito Roars adesso trovi alcuni informativi video di una conferenza sulla valutazione. Cosa fanno? Sparano a zero sul primo (o secondo, fa lo stesso), minuscolo ed irrilevante, tentativo di valutazione con la scusa di alcuni, migliorabili, cavilli formali (l'indipendenza dell'anvur e la discutibilita' di alcuni parametri bibliometrici adottati), senza capire che, con poche eccezioni, usare qualsiasi criterio bibliometrico servirebbe almeno a scremare una buona dose di gente che non fa proprio niente. Io sarei in linea di principio d'accordo: userei il mercato, non la bibliometria, ma a quello credo siano ancora piu' refrattari.   

Comunque c'e' una contraddizione nella frase "niente risorse finche' si eliminano gli sprechi". Se elimini gli sprechi le risorse si trovano subito (dagli sprechi liberati). Con quelle ci compri investimenti, assunzioni, infrastrutture. Poi col tempo si valutera' se il paese vuole fornire risorse aggiuntive, su quello si puo' intavolare un confronto. Ma sarebbe gia' tanto fare quello che dico io. 

Non avevo ancora letto il tuo ultimo articolo, ma devo dire che è già un'ottima risposta. Lì c'è il giusto grado di pacatezza e pazienza, che spero possa convincere anche qualche oppositore.

Non sapevo che i Roars si opponessero alla valutazione. Spero che cambino idea, perché qualsiasi nuova risorsa dev'essere per forza legata a valutazioni obiettive, e/o a specifici progetti valutati di nuovo in maniera trasparente. In caso contrario sono d'accordo anch'io a non dare un soldo in più.

Il problema è che, se si rimanda tutto a una revisione globale totale dell'università su criteri meritocratici (ovvero all'eliminazione dei famosi sprechi), nel frattempo la pianta muore. Voi stessi di NfA avete lamentato come in anni non si sia ancora riusciti a fare tagli che non siano lineari, e persino il famigerato governo tecnico sembra non riuscire a venirne a capo: purtroppo è prevedibile che il bilancio del sistema universitario presenti le stesse difficoltà di quello dello stato intero.

 

personalmente non ho mai

 

 

 

Il problema è che, se si rimanda tutto a una revisione globale totale dell'università su criteri meritocratici (ovvero all'eliminazione dei famosi sprechi), nel frattempo la pianta muore

 

 

 

Ho piuttosto difeso, attirandomi molte critiche, on-line ed off-line, la riforma Gelmini, che è cosa diversa dai tagli lineari (Tremonti). Ho sempre detto che la valutazione VQR è un passo iniziale importante, che l'idea ANVUR  di selezionare commissari sulla base delle pubblicazioni è ottima e che il blocco degli scatti agli improduttivi è sacrosanto. Tutte misure a costo quasi zero che stanno cambiando il clima. Certo, è solo l'inizio e siamo molto indietro ed altri paesi stanno riformando più rapidamente, ma meglio che niente.

 

personalmente non ho mai

 

 

 

Il problema è che, se si rimanda tutto a una revisione globale totale dell'università su criteri meritocratici (ovvero all'eliminazione dei famosi sprechi), nel frattempo la pianta muore

 

 

 

Ho piuttosto difeso, attirandomi molte critiche, on-line ed off-line, la riforma Gelmini, che è cosa diversa dai tagli lineari (Tremonti). Ho sempre detto che la valutazione VQR è un passo iniziale importante, che l'idea ANVUR  di selezionare commissari sulla base delle pubblicazioni è ottima e che il blocco degli scatti agli improduttivi è sacrosanto. Tutte misure a costo quasi zero che stanno cambiando il clima. Certo, è solo l'inizio e siamo molto indietro ed altri paesi stanno riformando più rapidamente, ma meglio che niente.

Aggiungo che il bilancio universitario sta migliorando e migliorerà sempre di più grazie alla massiccia ondata di pensionamenti di professori anziani e molto costosi. A breve ci saranno anche soldi per assumere giovani. Il problema è assumere quelli giusti ed il clima diverso aiuta

Non e' vero che i redattori del sito www.roars.it si oppongono alla valutazione.

Leggere per credere

OK

andrea moro 24/5/2012 - 14:28

Ma allora che senso ha puntualizzare su cose abbastanza secondarie (l'indipendenza dell'agenzia, come fosse quello il problema principale oggigiorno). Capisco si vogliano discutere i dettagli dei criteri bibliometrici, ma bisognerebbe ammettere fin dall'inizio che nessun criterio e' perfetto, e che ingiustizie ce ne saranno comunque, e che il fine tuning dei criteri e' esattamente quello che i giudicati non possono fare. Poi per carita', mi hanno certamente convinto che qualche cazzata e' stata fatta nella scelta dei criteri. Ma dall'esterno mi pare sia chiaro che un po' di sperimentazione debba esserci, ed in ogni caso, secondo me criteri bibliometrici possono essere usati per rivelare casi estremi. Per il resto dovrebbe essere il mercato a giudicare. Ma immagino non si voglia neanche quello...

Caro Andrea

 

prendo atto che tu ammetti che non e` vero che ``[i redattori di] roars [sono] contrari alla valutazione''.

 

Mi domando se attribuire al nostro interlocutore opinioni che non ha, specie se sappiamo che quelle opinioni non le ha, possa giovare alla discussione. Temo di no.

 

Osservo che l'espressione ``nemici della valutazione'' ricorda altre espressioni analoghe, tipiche di una logica semplicistica da propaganda: nemici della perestrojka, nemici della patria, nemici dell'occidente, nemici del mercato, ecc.

 

Si tratta di una logica binaria, dove le cose sono o vere o false, o bianche o nere, e, in particolare, dove si e` o nemici o amici.

 

Sono certo che tu sappia benissimo che il mondo e` più complicato di questa caricatura binaria.

 

Consideriamo il resto della tua frase, che riporto qui di seguito per chiarezza.

 

Ma allora che senso ha puntualizzare su cose abbastanza secondarie (l'indipendenza dell'agenzia, come fosse quello il problema principale oggigiorno). Capisco si vogliano discutere i dettagli dei criteri bibliometrici, ma bisognerebbe ammettere fin dall'inizio che nessun criterio e' perfetto, e che ingiustizie ce ne saranno comunque, e che il fine tuning dei criteri e' esattamente quello che i giudicati non possono fare. Poi per carita', mi hanno certamente convinto che qualche cazzata e' stata fatta nella scelta dei criteri. Ma dall'esterno mi pare sia chiaro che un po' di sperimentazione debba esserci, ed in ogni caso, secondo me criteri bibliometrici possono essere usati per rivelare casi estremi. Per il resto dovrebbe essere il mercato a giudicare. Ma immagino non si voglia neanche quello...

 

Il primo periodo mi sembra assai discutibile e in parte oscuro.

 

Il secondo periodo mi sembra sorprendente. Non si tratta di dettagli, si tratta di ciccia! Tu attribuisci ai ``giudicati'' l'intenzione maliziosa di fissare i criteri in modo che i risultati risultino essere a loro vantaggio, ma le critiche dei redattori di roars e dei Lincei hanno tutt'altro tenore: si tratta di critiche metodologiche che vogliono evitare che i risultati siano privi di senso.

 

Il terzo e il quarto periodo mi sembrano, nel complesso, superficiali. Tu definisci ``qualche cazzotta'' dei seri errori metodologici dovuti evidentemente a un approccio affrettato, amatoriale. Ma poi concedi sportivamente che ``un po' di sperimentazione debba esserci''. E se invece imparassimo dall'esperienza fatta all'estero? Se un chirurgo, prima di operare un paziente, dicesse che ``un po' di sperimentazione'' deve esserci, e se il paziente morisse in seguito a quel ``po' di sperimentazione'', pensi che i familiari del paziente accetterebbero l'esito con il sorriso sulle labbra?

 

Concludi con una invocazione del mercato. Osservo che si tratta ancora di una logica binaria, dove le cose sono o vere o false, o bianche o nere, e dove o si vuole ``il mercato'' o non lo si vuole.

 

Cordialmente.

 

Fausto

 

P.S.

 

Ammetto che, sicuramente per una mia ignoranza, o perché non ho letto con sufficiente attenzione tutti gli interventi su NfA, non capisco se quando parli di ``mercato'' ti riferisci a qualcosa che esiste, che non esiste ma che potrebbe esistere se le masse ci credessero (come altri ideali che forse sfiorano l'utopia), o che di fatto esiste solo nei modelli astratti. Mi sembra che questa ambiguità sia all'origine di tante difficoltà. Se e` cosi`, ecco un altro esempio di quello che si diceva all'inizio (il mondo e` piu` complicato delle caricature binarie che possiamo darne).

Comunque, ripeto, la logica (altrui) è "in italia nonostante lo schifo di risorse che abbiamo facciamo bene, quindi dateci di più. È vero che magari così facendo qualcosa verrà sprecato ma siccome facciamo in media benino, non più di tanto". Io questo "benino" non lo vedo né nell'abbondante evidenza aneddotica, né dai dati, in nessuna disciplina.

Suvvia, sulla qualita' e sulle storture della ricerca in Italia si puo' e si deve dibattere, ma non e' certo normalizzando la produttivita' scientifica per il PIL o per il numero di abitanti (come ha fatto nel suo precedente post) che si possono ottenere dei dati significativi di produttivita'.

 

Come e' sicuramente gia' stato fatto notare, normalizzando i famosi dati Scopus per la spesa in ricerca o per il numero di ricercatori appare evidente come l'Italia, pur facendo significamente peggio del Regno unito, dall'altro e' perfettamente in linea con (o leggermente meglio di) paesi quali Francia Giappone, Germania US o Canada.

Anche questa e' una normalizzazione rozza, che non esaurisce certo la questione, ma e' sicuramente il punto di partenza per valutare la produttivita' scientifica di un paese.

 

I dati scopus normalizzati correttamente ci dicono che sicuramente in Italia si puo' fare meglio (vedi UK, e lo dico da prossimo emigrante oltremanica), ma che per produttivita' non siamo poi cosi' diversi dal resto del gruppone degli (ex?) grandi paesi industrializzati. Non mi sembra quindi balzano che la ricerca italiana - a fronte di una produttivita' comparabile - domandi finanziamenti paragonabili a, che ne so, quelli francesi.

A sostenere il contrario in base all'argomento

 

La realtà è che si fa male PERCHÈ le risorse sono sprecate. Non è possibile altrimenti, d'altra parte in un sistema che si basa sui volonterosi senza incentivarli, a che serve pagarli di più? Se sono volonterosi lavorano lo stessso! Se aumentiamo le risorse lo spreco aumenta senza creare incentivi per eliminare i parassiti e incentivare/premiare i bravi e volonterosi. A sistema attuale, aumenti di risorse servono solo ad alimentare il malaffare.

si rischia solo di fare la figura di quello che martella i dati fino a che non si adattano alla sua personale visione teorica.

 

Giusto a scanso di equivoci, e' ovvio che ci sia molto da riformare nella ricerca italiana, ma non e' certo proponendo tagli draconiani ed orizzontali (che tipicamente affossano le componenti piu' sane e lasciano quasi inalterato il potere dei peggiori baroni) che se ne uscira'.

 

Ad esempio, come pensate che si possano attrarre o trattenere buoni post-doc per mettere su un gruppo di ricerca in Italia quando le borse italiane ammontano a 1200-1500 euro per dodici mensilita' (ma molte universita' offrono solo il minimo, 1200) in regime di cococo (che in pratica vuol dire quasi senza contributi)? Gli stranieri ti fanno giustamente una pernacchia, e gli italiani piu' indipendenti scappano. Restano i portaborse per carattere, quelli che ancora credono alle mirabolanti promesse sul prossimo concorso e quelli anche bravi che non si vogliono/possono spostare per ragioni personali.

O vogliamo parlare del fatto che in molte facolta' corsi anche importanti vengono assegnati a professori a contratto (ovvero post doc) pagati, quando va bene, 40 euro lordi per ora frontale. Semplicemente perche' con il blocco del turnover non c'e' piu' personale strutturato a sufficienza. Non sarebbe meglio assumere nuovi strutturati, cosi' magari si svecchia pure l'eta' media degli accademici che sta diventando ridicola?

bisogna pagare più i giovani, licenziare/prepensionare i baroni improduttivi, premiare il merito etc. Tutte cose che si possono fare a costo (quasi) zero. Ma guarda caso, i professori italiani non lo vogliono fare. 

Mah, non sono tanto sicuro che a costo zero si possa:

 

1. Alzare le borse post-doc dal range 1200-1500 ad un piu' accettabile 1500-2200 (tuttora sensibilmente piu' basso che nel resto del mondo, ma si inizierebbe a ragionare) con un regime previdenziale unificabile all'eventuale e successivo percorso strutturato.

 

2. Aumentare i fondi PRIN e FIRB e rispettare la regolarita' annuale di bandi ed assegnazione fondi come nei paesi civili.

 

3. Riconoscere gli anni di post-doc come anzianita' pregressa per le nuove assunzioni strutturate, in modo da elevare gli stipendi di partenza di un ricercatore ad almeno 1800/2000 euro /mese netti.

 

4. Bandire nuovi posti da ricercatore (o come si chiama adesso) con regolarita', e trasformarne il percorso in una vera tenure track (leggi, i fondi per confermarti se vai bene ci devono stare fin dall'inizio).

 

Dubito si possa fare tutto cio' a costo zero. Al limite, quello che si potrebbe fare senza spese e' iniziare ad erodere il potere assoluto degli ordinari in Italia, aprendo o riaprendo commissioni di concorso e committee vari degli enti di finanziamento ad associati e ricercatori. Ah, non sarebbe neanche male aumentare la possibilita' dei post-doc di ottenere finanziamenti indipendenti, con cui eventualmente pagarsi pure lo stpendio.

Dubiti? Guardati gli stipendi degli ordinari e gli scatti di anzianita' evidenziati da michele ieri. Toglili anche ad una frazione dei tuoi colleghi improduttivi. I dettagli sono nel commento sotto. 

Ah non si puo' fare perche' questa gente ha troppo potere? E allora devi spiegarmi dove vanno tolti quei soldi, perche' per sapere se vale la pena dare PIU" soldi a questa masnada di baroni improduttivi per dare a te e ai ricercatori un po' di briciole, voglio sapere qual e' il costo opportunita'. Almeno io ho detto dove vanno tolti quei soldi, tu non l'hai ancora fatto. 

Costi

Carlo Carminati 23/5/2012 - 07:53

Bisogna pagare più i giovani, licenziare/prepensionare i baroni improduttivi, premiare il merito etc. Tutte cose che si possono fare a costo (quasi) zero. Ma guarda caso, i professori italiani non lo vogliono fare.

Bisogna intenderci su cosa si intende per costo.

Il "licenziare/prepensionare i baroni improduttivi" è certamente un costo politico, infatti nessun governo l'ha mai nemmeno lontanamente proposto (il massimo che si è osato è stato un prepensionamento dei ricercatori - indipendente dalla produttività).

 

La cosa paradossale è che, dopo la riforma "meritocratica" i baroni hanno ancora più potere, di conseguenza  sarà ancor più difficile cambiare qualcosa "a costo zero".

Francesco ho qualche domanda. Quando lei sostiene:

 

Come e' sicuramente gia' stato fatto notare, normalizzando i famosi dati Scopus per la spesa in ricerca o per il numero di ricercatori appare evidente come l'Italia, pur facendo significamente peggio del Regno unito, dall'altro e' perfettamente in linea con (o leggermente meglio di) paesi quali Francia Giappone, Germania US o Canada.

Fa riferimento all'intero aggregato della spesa  R&D   finanziata dallo Stato oppure tiene conto anche delle inevitabili esternalità (i privati)?

In subordine, i dati  della Germania o del Giappone   computano  anche l'attivita' di organizzazioni statali ancorché non universitarie  come il nostro CNR?

 

Ad esempio, come pensate che si possano attrarre o trattenere buoni post-doc per mettere su un gruppo di ricerca in Italia quando le borse italiane ammontano a 1200-1500 euro per dodici mensilita' (ma molte universita' offrono solo il minimo, 1200) in regime di cococo (che in pratica vuol dire quasi senza contributi)?


Tagliando le gambe a quelli che non producono e dirottando i fondi verso centri di spesa piu' efficienti. Prima si ripara il buco, poi si cerca di colmare la misura.

Fa riferimento all'intero aggregato della spesa R&D finanziata dallo Stato oppure tiene conto anche delle inevitabili esternalità (i privati)?

Se leggo bene l'articolo di De Nicolao (e i suoi link), la spesa R&D tiene conto dei finanziamenti pubblici e privati alla ricerca di base svolta nelle universita' e nelle organizzazioni di ricerca di base. Non e' chiarissimo se nel novero di questi ultimi rientrino anche i centri privati tipo Bell Labs, ma mi sembra in ogni caso che questa distinzione dovrebbe impattare poco sulla valutazione della ricerca nei paesi non anglosassoni. Comunque

 

In subordine, i dati della Germania o del Giappone computano anche l'attivita' di organizzazioni statali ancorché non universitarie come il nostro CNR? 

sembrerebbe di si'. Aggiungo che non so bene come vadano le cose in Giappone, ma a naso direi che sia il CNRS francese che soprattutto l'ottima rete dei Max Planck Institute tedeschi siano piu' efficienti di quel mezzo carrozzone che in media e' il CNR italiano (e lo dico forte di esperienze a tempo determinato sia nel CNR che nel CNRS). E temo che il confronto tra l'ENEA nostrano ed il CEA francese sia ancora piu' impietoso.

Comunque sono d'accordo, anche gli indicatori di De Nicolao, per quanto molto piu' sensati della normalizzazione per il PIL, sono comunque rozzi, e sospetto non fotografino bene tutta la situazione.

 

Tagliando le gambe a quelli che non producono e dirottando i fondi verso centri di spesa piu' efficienti. Prima si ripara il buco, poi si cerca di colmare la misura.

Ecco, bisognerebbe iniziare a mettersi d'accordo su come misurarla l'efficienza, e non siamo neanche d'accordo qui a quanto pare. Di fatto in Italia i tagli orizzontali spingono i giovani di talento ad emigrare (o a cambiare mestiere, che chi te lo fa fare di campare con stipendi di pura sussistenza) e aumentano il potere dei baroni. L'ultimo tentativo che mi ricordi di creare da zero un centro di eccellenza italiano (il celeberrimo IIT) si sta previdibilmente rivelando un buco nell'acqua e' uno spreco notevole di risorse.

 

ma alla fine un discorso serio sulla produttivita' ed efficienza va fatto con calma, spulciando i dati, possibilmente andando a vedere i database e magari anche le singole riviste per vedere chi ha pubblicato cosa e dove. Prendere dati bibliometrici a caso senza sapere cosa contengono, come ho visto fare da qualcuno in commento (altrove) non e' serio. Idem con dati sulle spese. 

Suvvia, sulla qualità e sulle storture della ricerca in Italia si può e si deve dibattere, ma non è certo normalizzando la produttività scientifica per il PIL o per il numero di abitanti (come ha fatto nel suo precedente post) che si possono ottenere dei dati significativi di produttività.

Avevo promesso sopra che avrei cancellato ogni post che menzionasse che fosse mia intenzione misurare la produttività. Non lo  faccio anche perché ci sono varie risposte oramai, ma per favore si prega di leggere prima di lanciare accuse al bersaglio sbagliato. Quanto alla produttività mi pare che possiamo essere d'accordo di non essere d'accordo, anche perché, aggiungo, è palese che il tema è piuttosto delicato e impossibile da risolvere nello spazio di un blog, dopo aver passato mezz'ora a mettere quattro numeri in croce facendo copia/incolla di due tabelle e figure. I criteri per un'analisi seria li ho scritti sopra, e ci aggiungo che mi piacerebbe vedere non solo la produttività, ma quella "che conta": è facile avere un h-index pubblicando in riviste indecenti. Tutte cose che si possono cercare, ma come ho detto la cosa richiede sforzo e tempo. 

 

Giusto a scanso di equivoci, è ovvio che ci sia molto da riformare nella ricerca italiana, ma non è certo proponendo tagli draconiani ed orizzontali (che tipicamente affossano le componenti più sane e lasciano quasi inalterato il potere dei peggiori baroni) che se ne uscirà.

Altra affermazione da me MAI fatta. Non ho mai auspicato tagli draconiani, ma ho indicato decisamente dove e come recuperare le risorse che tanto servono a chi ha voglia di fare e ne è capace: si recuperano da chi non produce, come ha indicato sopra anche Giovanni. In realtà è molto semplice, basterebbe bloccare gli scatti di anzianità automatici (che non si capisce nemmeno perché esistano) e destinarli ad una frazione di produttivi diciamo il 20%. Un taglio di 300 euro nell'arco di 4 anni all'80% (taglio per modo di dire, sono mancati aumenti) significa 1200 euro in più per il resto. Se ti sembra poco, è perché è poco, ma cominciamo da questo. Altra proposta è anche fargli insegnare il doppio, a questo 80%, così il restante 20% insegna molto meno, e, man mano che gli improduttivi vanno in pensione, si liberano ulteriori risorse. 

Faccio notare come ha cercato di fare Michele nel post di ieri, che il doppio dell'insegnamento in molte discipline (tutte le humanities) non fa che portare il carico al livello che i loro corrispondenti hanno in tutte le università americane (due corsi a semestre), Ivy league e Stanford comprese (salvo uno sparutissimo numero di star). 

Insomma, ribadisco, lo capite che voglio aumentare i soldi a voi e toglierli ai vostri colleghi che continuate a difendere chissà in onore di quale principio?

In realtà è molto semplice, basterebbe bloccare gli scatti di anzianità automatici (che non si capisce nemmeno perché esistano) e destinarli ad una frazione di produttivi diciamo il 20%

 

La legge Gelmini prevede la possibilità di bloccare gli scatti in caso di scarsa produttività

Per confrontare queste posizioni, si ricordi che l'Italia è l'ottavo paese al mondo in termini di PIL (al decimo aggiustando per potere d'acquisto) e al diciannovesimo per popolazione. [...] volendo essere benevolenti, per dichiararci soddisfatti vorremmo nella tabella numeri non troppo lontani dal 10, e possibilmente qualche casella con numeri sotto il 10.

La tabella di produttivita' scientifica riporta piu' o meno produzione scientifica diviso PIL. Il fatto che l'Italia abbia in valore assoluto come Stato un PIL al ~10 posto nel mondo non implica per me nulla riguardo la sua posizione "naturale" per produttivita' scientifica. Se istantaneamente l'Italia fosse divisa in 20 parti uguali, il PIL assoluto di queste regioni cadrebbe al 50esimo posto nel mondo ma non si vede perche' la loro produttivita' dovrebbe seguire la stessa strada.

La posizione dell'Italia per molti aspetti (PIL pro-capite, indice di sviluppo umano) e' intorno alla 20sima posizione nel mondo, vicina alla Spagna, agli ultimi posti tra i Paesi industrializzati: quella e' la posizione in cui mi aspetto di vedere la sua produttivita' scientifica. Disaggregando l'indice di sviluppo umano nelle tre componenti PIL pro-capite, salute (vita media, mortalita' infantile) e istruzione risulta che l'Italia fa meglio della 20sima posizione per PIL e salute, ma fa peggio della 20sima posizione mondiale per istruzione. Insomma l'Italia e' un Paese un po' sopra gli ultimi industrializzati per produzione economica e salute e un po' sotto per istruzione. La produttivita' scientifica appare consistente con ma un po' peggiore, specie per alcune discipline, col livello medio di istruzione degli italiani. Le scienze dure sono intorno alla 20sima posizione, le altre discipline sono intorno a 25-30. Tutte queste considerazioni, lo ricordo al lettore potenzialmente disattento, riguardano il complesso della societa' italiana, non il suo solo settore accademico.

Premesso questo obietto anche io che questi specifici dati non sono quelli che userei io per affermare che e' insensato il teorema di alcuni secondo cui il problema primario dell'accademia italiana e' la carenza di risorse. Sia chiaro che personalmente non condivido il teorema e sono convinto che l'Universita' italiana si puo' migliorare con riforme meritocratiche e semplicemente con l'abolizione di molte assurdita' e stupidaggini prettamente italiane inesistenti nei Paesi piu' avanzati.

Rimane comunque anche vero che rispetto alla media il finanziamento pubblico italiano e' inferiore, direi a spanne che in Italia e' il 70% della media UE o della media OCSE, inoltre la spesa privata in ricerca e' 3-4 volte inferiore alle medie. Se lo Stato mette nuovi fondi penso anche io verrebbero sprecati a meno di non esautorare completamente i gruppi di potere dal potere di allocarli. Ci vorrebbe un organismo terzo, o l'NSF USA, oppure l'ERC con rimossi i membri italiani, per fare un'allocazione sensata in base al merito.

I dati che userei io per mostrare che gli accademici italiani non usano bene le risorse loro assegnate sono il bilancio tra giovani istruiti in entrata in Italia rispetto a quelli in uscita, e in generale il divario tra il contributo alla societa' di chi entra e chi esce dall'Italia.  L'Italia e' cosi' stupida che non solo esporta giovani istruiti senza compensazione, ma acquisisce anziani superpagati di produttivita' ridotta dal resto del mondo, che specie in passato avevano anche carichi didattici estremamente ridotti. Poi va citata l'assenza sostanziale di correlazione statistica tra remunerazione e avanzamento accademico e produttivita' scientifica, e i livelli statisticamente abnormi di congiunti e parenti pagati dai contribuenti al seguito del barone capostipite.

Non ti seguo

andrea moro 22/5/2012 - 19:01

Insomma il succo del tuo discorso è che l'italia è mediocre anche in pil pro capite e sviluppo umano, tanto vale accontentarsi. Può essere, motivo in più a supporto della mia tesi. 

Pero' alla fine della fiera c'e' un punto che non si puo' ignorare, qualunque sia l'interpretazione dei dati di cui sopra: alla fin fine sia io che gli accademici che pretendono piu' risorse vogliono redistribuzione di risorse. But there is no free lunch, c'e' un vincolo di bilancio, solo che loro vogliono soddisfarlo togliendo risorse da qualche altro settore (sanita? pensioni? scuola primaria?) A me pare semplicemente assurdo che non si voglia PRIMA DI TUTTO mettere mano all'interno del settore per eliminare vaste aree di docenza improduttiva. Si comincino a far insegnare almeno sei l'anno corsi ai ricercatori sotto la mediana, che per l'italia significa: zero pubblicazioni nella stragrande maggioranza dei settori. Davvero, questa idea bislacca dei diritti quesiti e' dura da scalfire. Come si fa a chiedere risorse altrove se non si mette in ordine il proprio settore?

Basterebbe un esperimento per fugare ogni dubbio. Si organizzi un gruppo sperimentale la cui retribuzione sia ancorata al numero di brevetti e di citazioni internazionali riconosciuti  lungo   un periodo di tempo t (seguendo uno schema retributivo composto da base salary + bonus). Al termine dell'esperimento si andra' poi a verificare l'ammontare dell'incremento della produttivita'. Ma ho l'impressione che in Italia nessuno voglia imboccare questa strada.

???

Carlo Carminati 22/5/2012 - 20:38

Insomma, volendo essere benevolenti, per dichiararci soddisfatti vorremmo nella tabella numeri non troppo lontani dal 10, e possibilmente qualche casella con numeri sotto il 10.

Non capisco da dove viene fuori questo numero 10.

Per semplicita', diciamo che normalizziamo per la popolazione prendendo un sottoinsieme di paesi che vede l'Italia in 10 posizione. Se pero' normalizzi l'output della ricerca per la pololazione, non c'e' alcun motivo per cui un paese dovrebbe mantenere la posizione (la normalizzazione dovrebbe proprio servire eliminare questa dipendenza).

Per esempio fare un esempio estremo: la Cina, che come popolazione sara' al primo posto, quando dividi produzione/popolazione precipitera' in basso (probabilmente ben sotto l'Italia).

 

C'e' qualcosa che mi sfugge?

nel post precedente di Moro la tabella allegata faceva vedere proprio ciò che dici a proposito della Cina

Ti sfugge

andrea moro 22/5/2012 - 22:11

che la cina produce poco pro capite evidentemente. Ti pare strano? A me no. 

No, che la produzione pro-capite della Cina sia modesta lo so.

Non capisco l'argomento per il quale valore atteso per il piazzamento dell'Italia dovrebbe essere correlato, anche dopo la normalizzazione per popolazione (o per PIL), con il piazzamento dell'Italia nella classifica della popolazione (o PIL).

Comunque non è grave, ci son certamente questioni più importanti.

Si

michele boldrin 23/5/2012 - 02:07

ti sfugge la buona volonta e la mente aperta che sono necessarie per capire, Carlo.

 

L'accademico medio italiano e' veramente una delusione. Fate ridere, sinceramente, tanto e' il denial.

RIPETO: qualche genio, parecchi geni infatti, continuano a pubblicare post, articoli e libri sostenendo che la ricerca in Italia va benissimo e che l'universita' e' di ottima qualita' perche' negli indicatori quantitativi di ricerca l'Italia e' OTTAVA in classifica. 

Quindi, dicono costoro, l'universita' italiana funziona bene perche', visto, siamo ottavi.

Bene, il buon Andrea (che davvero ha tanta pazienza) cerca di farvi osservare che SICCOME L'ENTITA' AL CUI LIVELLO AVVIENE LA MISURAZIONE E' LO STATO-PAESE E LA VARIABILE MISURATA E' IL VALORE ASSOLUTO TOTALE DI ARTICOLI E CITAZIONI ALLORA LA DIMENSIONE DELL'ENTITA' AL CUI LIVELLO SI MISURA CONTA (un po' come nei film porno a buon mercato). 

Anche se lo IAS fosse uno stato-nazione IN QUESTA particolare classifica farebbe una magra figura perche', alla fine, allo IAS ci sono pochissime persone! Quindi, la dimensione del paese CONTA ed una maniera ragionevolissima di misurare la dimensione e' la popolazione. Infatti, e non a caso, nella maledetta classifica che tutti citano come fiore all'occhiello del bel paese la Cina (non un faro della ricerca scientifica mondiale fino a poco tempo fa ed anche oggi ...) e' li' bella in alto sopra l'Italia! Capito?????

Idem per il PIL per capita. Siccome: (i) la ricerca costa, (ii) l'universita' e' un lusso, (iii) dedicarsi alla ricerca e non a far soldi e' pure un lusso, ALLORA piu' ricchi si e', per capita, piu' e' facile che ci si dedichi  alla ricerca. QUINDI vale la pena di tener conto del PIL per capita al fine di capire se l'Italia fa bene o meno.  CAPITO????

E qui verrebbe da  dilungarsi a spiegarvi perche', alla fine della fiera, le due determinanti fondamentali della produzione scientifica e dell'attivita' universitaria (quando queste ultime sono misurate come integrali o totali) sono proprio la popolazione ed il reddito. Tutto il resto, storicamente, viene dopo. Ma tralascio, che non ho la pazienza di Andrea. 

Ribadisco pero' il punto: togliersi le fette di salame dagli occhi e cercare di CAPIRE cosa uno sostiene, prima di criticarlo! 

La procedura corretta è:

1) Eliminare le grandezze estensive (popolazione). Questo pone l'Italia al 25° posto come GDP nominale pro capite (dati IMF 2010-2011) e al 29° come potere d'acquisto (ibid.). Stessa cosa se si usa l'HDI, che è già un indice intensivo: 24° posto. Allo stesso modo, pubblicazioni e citazioni vanno divise per popolazione.

2) Confrontare la produzione scientifica per unità di popolazione con la produzione economica (GDP) per unità di popolazione (o con il livello di sviluppo, come detto sopra). Se si vuole farlo a livello di ranking, basta confrontare la colonna Cit/Pop rank della tabella dell'articolo con le posizioni dell'Italia nelle classifiche citate sopra. Viene fuori, come sostenuto da altri (*), che l'Italia produce più della norma nelle "scienze dure" e meno in quelle "molli".

3) Rendersi conto che confrontare due ranking è abbastanza sciocco, quando si potrebbe invece fare il rapporto fra i due valori e vedere com'è distribuito (un conto è essere 20° quando i primi 20 paesi formano un gruppo vicinissimo, un altro conto è essere 20° con i primi dieci che ti hanno già doppiato). Quindi si va a guardare [(cit/pop)/(GDP/pop)] = cit/GDP, oppure (cit/pop)/HDI. La prima di queste classifiche era già stata fatta da Andrea Moro qui, e mostra che l'Italia è meglio del Giappone ma peggio degli altri paesi sviluppati. Però a questo punto non ha più senso fermarsi al ranking: guardiamo il valore di questo "rapporto di produttività scientifica", e salta fuori (colonna Cit/GDP, ripeto) che per l'Italia questo valore è la metà di quello dell'Australia o del Canada. Il che è uno schifo; anche se qui sarebbe di nuovo interessante disaggregare per settori disciplinari, e magari considerare il peso della lingua (si sa che gli anglofoni non leggono nulla che non sia in inglese).

Ne concludo che l'analisi fatta da Moro in questo articolo è effettivamente discutibile, ma quella dell'articolo precedente era giusta, e anzi andrebbe approfondita.

PS: sarebbe bello poter utilizzare le liste numerate nei commenti (ho guardato l'anteprima e non comparivano i numeri, perciò l'ho rifatta a mano).

l'Italia al 25° posto come GDP nominale pro capite (dati IMF 2010-2011) e al 29° come potere d'acquisto (ibid.). Stessa cosa se si usa l'HDI, che è già un indice intensivo: 24° posto. Allo stesso modo, pubblicazioni e citazioni vanno divise per popolazione.

Grazie per i dati aggiornati, l'ultima volta che avevo controllato pochi anni fa eravamo sulla 20sima posizione, ora siamo intorno alla 25esima: questo va confrontato con diverse ridicole affermazioni di politicanti italiani negli anni anni scorsi contenenti tesi improbabili come "della crisi l'Italia soffrira' meno degli altri", "la crisi ha sgonfiato i numeri drogati delle altre economie, noi ne usciremo meglio perche' produciamo manufatti", e altre amenita' simili.

che sia "ok" la 25 esima posizione. Insomma, nella tabella troviamo praticamente numeri uguali o sotto a questo. Insomma, siamo gli ultimi in una lista (la vostra, gdp per capita), che comprende anche: Qatar, Lussemburgo, Emirati Arabi Uniti, Singapore, Kuwait, Brunei. 

Insomma, siamo gli ultimi in una lista (la vostra, gdp per capita), che comprende anche: Qatar, Lussemburgo, Emirati Arabi Uniti, Singapore, Kuwait, Brunei.

Quella e' la posizione oggettiva dell'Italia nel mondo come qualita'.  La qualita' della ricerca appare comparabile, espressa come aggregato nazionale. Per quantita' l'Italia puo' mettere in campo 60 milioni di mediamente poveri e poco produttivi cittadini, Brunei e Singapore molto meno, quindi la Casta italiana puo' essere piu' numerosa e vivere in un lusso mediamente superiore. Riguardo specificamente a Qatar,, Emirati Arabi Uniti, Kuwait, Brunei temo siano ancora meno produttivi e istruiti dall'Italia, ma aiutati dal petrolio.  Singapore e' invece l'esempio di un Paese nettamente inferiore all'Italia come posizione geografica, risorse, alfabetizzazione storica, ma dotato di elites di qualita' significativamente superiore a quelle italiane che lo rendono con PIL pro-capite piu' o meno come l'Italia. Peccato abbia fama non del tutto immeritata di essere una specie di dittatura, per quanto abbastanza illuminata.

E il punto 3?

Camillo 24/5/2012 - 18:28

Se si guarda il valore del rapporto cit/GDP, siamo comunque molto ma molto distanti dalle altre economie avanzate (a parte il Giappone, e qui forse bisognerebbe provare a capire perché). Io lascerei perdere i ranking, a questo punto. Semmai proverei a guardare il rapporto disaggregato per aree di studio. O a mettere al denominatore la spesa per la ricerca e/o per l'università, o il numero di professori, e cose simili.

Qualcuna di queste tabelle mi pare sia già stata fatta in precedenti post su NfA, però ormai i post su questo argomento sono diventati tanti. L'ideale sarebbe raccogliere tutte queste tabelle in un foglio di calcolo su Google Docs da aggiornare mano a mano.

Vero

michele boldrin 24/5/2012 - 20:01

E' una delle cose che, a pezzi e bocconi, vogliamo provare a fare SERIAMENTE. Ma il tempo e' poco ed i soldi per il giovane RA che ci aiuta limitati. Se ci sono volontari, ben vengano. 

Il lavoro da fare e' notevole.

1) Verificare che i dati di spesa dei vari paesi siano omogenei (CNR dentro o fuori? Spese private dentro o fuori? Spese per il personale separate da edilizia separate da ricerca e laboratori separate da sussidi a studenti ed altre spese sociali, eccetera).

2) Verificare che i dati sulle pubblicazioni siano omogenei (doppie affiliazioni, natura del centro di ricerca, tipologia della pubblicazione (libri vs riviste, riviste internazionali vs non, riviste peer-reviewed vs non) eccetera ...).

3) Disaggregare in modo non ambiguo per disciplina.

Fatto questo si puo' cominciare a discutere di produttivita'.

NESSUNO ha ancora fatto questo lavoro e, credimi, e' un lavoro lungo e noioso. DOVREBBERO farlo il ministero o qualche centro di ricerca nazionale o qualche gruppo di ricercatori italiani che si occupi a tempo pieno della faccenda ma non lo fanno (nel caso questo sembri un'altra osservazione critica sulla ricerca italiana, lo e' ...)

Con il tempo Andrea, gli altri di nFA ed io lo faremo. Ma e' un lavoro lungo.

Chi ha fretta di vederne i risultati metta a disposizione GRATIS il suo tempo. Come facciamo noi, da sei anni.

Non preoccupatevi (qui non mi rivolgo a te Camillo) non verrete ripagati con insulti ma con un "grazie" privato.

Se si guarda il valore del rapporto cit/GDP, siamo comunque molto ma molto distanti dalle altre economie avanzate (a parte il Giappone, e qui forse bisognerebbe provare a capire perché).

Forse mi sono sfuggite ma non ricordo recenti tabelle con citazioni / PIL, nell'articolo vedo la posizione in classifica ma non di quanto e' inferiore l'Italia.  Da quanto ricordo da uno studio di D.King sulla produttivita' scientifica delle nazioni l'Italia non e' tremendamente distante da Francia e Germania (forse un fattore 1.5?), mentre e' parecchio inferiore a Svizzera, Olanda, Inghilterra, Canada, Australia e USA (fattore 2 o oltre). Comunque le differenze di istruzione tra Paesi piu' avanzati e Italia sono molto grandi, anni fa calcolavo che in rapporto a tutta la popolazione per esempio gli USA avevavno 6 volte piu' laureati dell'Italia.  Con un vantaggio del genere non ci sarebbe da stupirse nemmeno se (dopo aver diviso PIL o popolazione) gli USA avessero anche 6 volte tante citazioni dell'Italia. Il Giappone e' uno Stato molto particolare, con ridotto scambio culturale col resto del mondo, per cultura fin dai tempi dell'influenza cinese acquisisce le conoscenze esterne ma tende a rielaborarle e svilupparle internamente secondo la propria cultura. Poi la sua lingua e' ben piu' distante dall'inglese dell'italiano.

Qui. E qui c'è il link diretto alla tabella. I valori a cui mi riferisco sono quelli della colonna N. Consiglio di lasciar perdere la colonna O: confrontare quel 23° posto con il 25° del PIL pro capite non ha senso, perché il PIL è già stato messo al denominatore.

Qui. E qui c'è il link diretto alla tabella. I valori a cui mi riferisco sono quelli della colonna N. Consiglio di lasciar perdere la colonna O: confrontare quel 23° posto con il 25° del PIL pro capite non ha senso, perché il PIL è già stato messo al denominatore.

OK grazie per il link. La tabella contiene molti dati utili. Sono d'accordo che il mio ragionamento non si deve applicare a citazioni / PIL, ma vedo che si applica abbastanza bene a citazioni / popolazione. Ora sarebbe interessante vedere la stessa tabella disaggregata per discipline. Se consideri i dati su citazioni diviso popolazione vedi che l'Italia si colloca come mi aspetto io non lontano dalla sua posizione per indice di sviluppo umano (~25). Anzi, se le citazioni si riferiscono agli ultimi 10 anni, la corrispondenza e' ancora migliore, perche' l'Italia e' calata dal ~20simo al ~25simo posto negli ultimi anni. Se devo dirla tutta, e' probabile che disaggregando per discipline l'Italia sia un po' sopra nelle scienze dure e sotto il suo indice di sviluppo umano per le scienze umanistiche / sociali.

          Country          Citations/Pop
1     Switzerland          826.74
2          Sweden          606.30
3         Denmark          564.92
4     Netherlands          490.69
5          Israel          473.92
6         Finland          473.58
7  United Kingdom          414.87
8          Canada          391.87
9          Norway          389.49
10      Australia          371.80
11  United States          356.15
12        Belgium          352.89
13    New Zealand          344.31
14        Austria          286.56
15      Singapore          270.57
16        Ireland          254.97
17        Germany          248.69
18         France          231.56
19      Hong Kong          219.97
20          Italy          170.66
21          Spain          161.94
22          Japan          129.82
23         Greece          127.86
24         Taiwan          107.82
25       Portugal           92.93
26 Czech Republic           91.78
27        Hungary           91.14
28          Korea           71.40
29         Poland           47.95
30      Argentina           23.75
31         Turkey           20.51
32   South Africa           19.15
33         Russia           16.74
34         Brazil           13.66
35         Mexico           10.06
36           Iran            7.28
37        Ukraine            7.03
38          China            5.85
39          Egypt            5.63
40          India            3.19

Svizzera, Olanda e Svezia hanno produttivita' elevatissima, fino a 4.8 volte l'Italia, come ci si puo' aspettare dall'elevata qualita' della loro alfabetizzazione storica. Gli USA sono due volte meglio dell'Italia, e giustamente le loro elites si preoccupano dello scadente livello della loro istruzione di massa specie nel settore delle scuole superiori. Le stupidissime elites italiane sono invece spesso convinte che gli italiani siano istruiti ai vertici mondiali, come al solito a meta' strada tra l'incompetenza e la disonesta' non si rendono conto che a fronte di singoli eccellenti e alla pari degli altri Paesi il livello medio italiano e' scadente e viene da un passato recente di analfabetismo di massa. Interessante che in questa classifica siamo superati da Hong Kong e Singapore. Conseguenza secondo me di elites di buona qualita' che partono da una situazione di base peggiore di quella italiana. Il Giappone non e' cosi' distante dall'Italia e come ho gia' scritto ha ostacoli maggiori di lingua e una cultura peculiare che tende a rimanere appartata, anche se disponibile ad imparare. Tra i Paesi popolosi quello piu' simile a noi, la Francia, e' anche tra i peggiori. Sarebbe meglio cercare di imparare da Germania e Inghilterra, invece che dalla Francia, che invece le nostre scadenti elites prendono quasi sempre ad esempio come sistema all'italiana che pero' funziona.

Caro Andrea

 

tu scrivi:

 

Gli USA sono due volte meglio dell'Italia, e giustamente le loro elites si preoccupano dello scadente livello della loro istruzione di massa specie nel settore delle scuole superiori.

 

Osservo che un conto e' preoccuparsi di un problema, un altro e' occuparsi del problema. In genere chi si preoccupa non si occupa. E non mi sembra che questo caso faccia eccezione. Quando mi sono trasferito negli S.U., nel 1989, leggevo sui grandi quotidiani delle preoccupazioni di intellettuali famosi. Credo di conservare ancora un articolo, a firma mi pare di di J.K. Galbraith, sul NYTimes, dal titolo, se ricordo bene, ``the sorry state of education in the united states'' (o qualcosa di simile). Qualcosa e' cambiato da allora? Temo di no. Ma non credo che sia un caso.

 

Tu scrivi:

 

Le stupidissime elites italiane sono invece spesso convinte che gli italiani siano istruiti ai vertici mondiali, come al solito a meta' strada tra l'incompetenza e la disonesta' non si rendono conto che a fronte di singoli eccellenti e alla pari degli altri Paesi il livello medio italiano e' scadente e viene da un passato recente di analfabetismo di massa.

 

A me sembra che le elites italiane abbiano preso atto del declino della scuola in Italia. Due titoli: Segmenti e Bastoncini, di Lucio Russo, e Chi sono i nemici della scienza? di Giorgio Israel. Osservo per inciso che il declino della scuola in Italia non avviene, a mio avviso, per caso, così come non è un caso che negli S.U. siamo ancora alle preoccupazioni.

 

Il fatto che il nostro livello venga da un ``passato recente di analfabetismo di massa'' mi sembra essere un non sequitur. So bene che la stragrande maggioranza degli italiani non sapeva leggere o scrivere. Ma la cosa non ci ha impedito di avere, fino alla Seconda Guerra Mondiale, una scuola che produceva scienziati, e letterati, di primo piano, in tutti i campi. O mi sbaglio? In fisica: la scuola di Via Panisperna. In matematica: non saprei da dove cominciare. Mi limito a osservare che la scuola italiana di geometria algebrica e' stata importantissima. Zariski e' venuto a Roma a studiare con Castelnuovo.

 

Cordialmente.

 

Fausto

Osservo che un conto e' preoccuparsi di un problema, un altro e' occuparsi del problema. In genere chi si preoccupa non si occupa. E non mi sembra che questo caso faccia eccezione. Quando mi sono trasferito negli S.U., nel 1989, leggevo sui grandi quotidiani delle preoccupazioni di intellettuali famosi. Credo di conservare ancora un articolo, a firma mi pare di di J.K. Galbraith, sul NYTimes, dal titolo, se ricordo bene, ``the sorry state of education in the united states'' (o qualcosa di simile). Qualcosa e' cambiato da allora? Temo di no. Ma non credo che sia un caso.

Anche a me pare che le preoccupazioni delle elites USA sull'istruzione non abbiano conseguito risultato. Per quel poco che risulta a me, tuttavia, preoccuparsi e studiare quantitativamente i dati e' meglio che affermare stupidaggini tendenziose basate sul nulla come fa gran parte delle elites italiane, e se devo giudicare dall'attenzione storica data in USA all'istruzione a me sembra che le preoccupazioni siano sincere, e che fare dei progressi significativi non sia oggettivamente facile. Sono fenomeni di massa, come quelli quantificati in "Coming apart" di C.Murray, con cui credo ci sia relazione.

A me sembra che le elites italiane abbiano preso atto del declino della scuola in Italia. Due titoli: Segmenti e Bastoncini, di Lucio Russo, e Chi sono i nemici della scienza? di Giorgio Israel. Osservo per inciso che il declino della scuola in Italia non avviene, a mio avviso, per caso, così come non è un caso che negli S.U. siamo ancora alle preoccupazioni.

Non conosco i testi citati. Conosco e do atto a Tullio De Mauro di aver chiaramente affermato che l'istruzione in Italia ha un ritardo storico di secoli rispetti ai Paesi piu' avanzati. Peccato che mi risulta che come ministro non abbia fatto nulla nemmeno per misurare lo stato dell'istruzione di massa in Italia. Fino al ministro Gelmini la maggiore preoccupazione dei ministri italiani della pubblica istruzione italiana e' stata, per quanto ho visto io, comperare i voti degli insegnanti con la spesa pubblica con il periodico decreto di assunzione senza concorso di alcune decine di migliaia di precari. Solo da pochi anni lo Stato italiano ha iniziato almeno ad utilizzare su larga scala i test PISA, presupposto primo per cercare di comprendere la situazione e migliorarla.

Il fatto che il nostro livello venga da un ``passato recente di analfabetismo di massa'' mi sembra essere un non sequitur. So bene che la stragrande maggioranza degli italiani non sapeva leggere o scrivere. Ma la cosa non ci ha impedito di avere, fino alla Seconda Guerra Mondiale, una scuola che produceva scienziati, e letterati, di primo piano, in tutti i campi. O mi sbaglio?

Quello che conta e' l'istruzione di massa, non la presenza di qualche genio in messo a masse semianalfabete. L'alfabetizzazione tardiva dell'Italia e' una zavorra non facile da smaltire specie se le elites non sono capaci di rendersene conto. L'Italia ha avuto scienziati eccezionali, ma scommetto che dal 1600 qualunque misura aggregata di produzione scientifica in rapporto alla popolazione posizione l'Italia nelle ultime posizioni tra i Paesi avanzati, esattamente come l'indice di sviluppo umano ieri e ancor piu' oggi. Quindi l'analfabetismo recente non ancora interamente debellato e' rilevante.

Caro Alberto

 

tu scrivi:

 

Per quel poco che risulta a me, tuttavia, preoccuparsi e studiare quantitativamente i dati e' meglio che affermare stupidaggini tendenziose basate sul nulla come fa gran parte delle elites italiane, e se devo giudicare dall'attenzione storica data in USA all'istruzione a me sembra che le preoccupazioni siano sincere, e che fare dei progressi significativi non sia oggettivamente facile. Sono fenomeni di massa, come quelli quantificati in "Coming apart" di C.Murray, con cui credo ci sia relazione.

 

Siccome hai ammesso di non conoscere i libri di Lucio Russo e Giorgio Israel che ho citato nel mio primo intervento, credo che sia ingiusto affermare che gran parte delle elites italiane fa affermazioni tendenziose basate sul nulla. Basta anche frequentare il blog di Giorgio Israel (e altri simili) per vederlo.

 

Per quanto riguarda la sincerità delle preoccupazioni delle elites USA, penso che la sincerità sia un noumeno non conoscibile. Sono arrivati sulla luna. Se avessero voluto, avrebbero fatto anche qualcosa in merito al problema in oggetto.

 

Tu scrivi:

 

Quello che conta e' l'istruzione di massa, non la presenza di qualche genio in messo a masse semianalfabete. L'alfabetizzazione tardiva dell'Italia e' una zavorra non facile da smaltire specie se le elites non sono capaci di rendersene conto. L'Italia ha avuto scienziati eccezionali, ma scommetto che dal 1600 qualunque misura aggregata di produzione scientifica in rapporto alla popolazione posizione l'Italia nelle ultime posizioni tra i Paesi avanzati, esattamente come l'indice di sviluppo umano ieri e ancor piu' oggi. Quindi l'analfabetismo recente non ancora interamente debellato e' rilevante.

 

Questo tuo intervento mi confonde.

 

Tu scrivi di ``misura aggregata di produzione scientifica in rapporto alla popolazione''. Ma esiste qualcos'altro al mondo che la misura. Esista la qualità, che e` irriducibile alla misura. Basta un Galilei per colmare qualsiasi dislivello nella misura di produzione scientifica, visto che e` stato lui a inventare la scienza moderna. E il nostro Paese non ha dato solo Galilei, ma una lunga lista di nomi in tutti i campi, sia nella scienza che nelle arti. Bisogna anche andarci piano con queste misure aggregate in rapporto alla popolazione. Sarebbe discutibile l'idea di contare quante pagine di poesia ha scritto Leopardi, per lamentare che avrebbe potuto o dovuto scrivere di più, in rapporto al numero di abitanti di Recanati.

 

Forse ho capito cosa vuoi dire. Forse vuoi dire che se nel nostro paese avessimo avuto un diverso grado di alfabetizzazione delle masse, avremmo fatto di più anche quantitativamente. Ma non sono convinto di questa implicazione. Mi viene in mente questo famoso dialogo (un po' cattivo verso gli svizzeri):

 

http://www.youtube.com/watch?v=dv1QDlWbS8g

 

che sembra da ragione a un regista russo, quando dice che ``l'arte esiste perché il mondo non e` perfetto''

 

http://www.youtube.com/watch?v=7Me--xHG-mQ&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=ZQFm-1bs5eg&feature=related

 

Cordialmente.

 

Fausto

 

P.S.

 

A scanso di equivoci, personalmente preferisco vivere in un mondo alfabetizzato, piuttosto che in uno con un basso indice di alfabetizzazione, anche se il prezzo da pagare è che vedo tanti orologi a cucù e nessun Michelangelo, nessun Leopardi, ecc.

Una risposta veloce. La qualita' di cio' che conosco in Italia non compensa per nulla il difetto di quantita' nelle scienze. Riguardo gli Svizzeri, vogliamo scommettere che hanno un rapporto premi Nobel / abitanti molto superiore all"Italia, e ancora di piu' se si tiene conto di dove chi ha preso il Nobel ha lavorato e dove e' stato reclutato e finanziato e ci si restringe alla scienza propriamente detta?

Riformatto la tabella precedente usando <pre>

          Country          Citations/Pop
-------------------------------------
1     Switzerland          826.74
2          Sweden          606.30
3         Denmark          564.92
4     Netherlands          490.69
5          Israel          473.92
6         Finland          473.58
7  United Kingdom          414.87
8          Canada          391.87
9          Norway          389.49
10      Australia          371.80
11  United States          356.15
12        Belgium          352.89
13    New Zealand          344.31
14        Austria          286.56
15      Singapore          270.57
16        Ireland          254.97
17        Germany          248.69
18         France          231.56
19      Hong Kong          219.97
20          Italy          170.66
21          Spain          161.94
22          Japan          129.82
23         Greece          127.86
24         Taiwan          107.82
25       Portugal           92.93
26 Czech Republic           91.78
27        Hungary           91.14
28          Korea           71.40
29         Poland           47.95
30      Argentina           23.75
31         Turkey           20.51
32   South Africa           19.15
33         Russia           16.74
34         Brazil           13.66
35         Mexico           10.06
36           Iran            7.28
37        Ukraine            7.03
38          China            5.85
39          Egypt            5.63
40          India            3.19

(commento molto OT) leggendo i tuoi commenti da abbastanza tempo, mi sembra che tu sia un grande sostenitore dell'importanza delle elites. però non ho capito se queste elites siano endogene (e allora cosa spiega le differenze tra vari paesi, se non prendendola alla larga "la razza") o esogene (e allora da dove vengono). se non ti va/non hai tempo di rispondere, fa niente, tanto sono, appunto, tremendamente OT :)

sarei contento perche' avrei scritto i papers ed il libro che vorrei scrivere sul tema ...

Se non lo faccio e' perche' non ho una risposta/modello/congettura che mi soddisfi.

E' la solita storia dell'uovo e della gallina, ma in questo caso mi convinco sempre di piu' che sono le elites ad esser nate prima dei loro "popoli" e ad averli "definiti" ... come siano nate sembra, alla fin fine, banale: forza bruta, fisica prima (sino all'altro giorno), di capacita' economica poi ...

Mi rendo conto sia una risposta del piffero, ma al momento quello ho da dire, almeno qui.  

cosa spiega le differenze tra vari paesi, se non prendendola alla larga "la razza") o esogene (e allora da dove vengono)

Le elites secondo me si formano nella storia del Paese, ma con molta auto-interazione, che determina tratti culturali approssimativamente stabili, che evolvono solo lentamente (a meno di rivoluzioni vere che pero' sono eccezionali). Le differenze tra vari Paesi dipendono dalle diverse storie e in parte anche dal caso.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hofstede%27s_cultural_dimensions_theory

 

 

Geert Hofstede è uno psicologo sociale e antropologo olandese che ha studiato le interazioni tra culture. Ha ricevuto numerosi riconoscimenti per l’interculturalità su base mondiale della sua ricerca. Tra le sue più importanti realizzazioni c’è l’istituzione della teoria delle dimensioni culturali, che fornisce uno schema sistematico per stabilire le differenze tra nazioni e culture.

Questa teoria è basata sull’idea che un valore può essere inserito in un sistema a sei dimensioni. Queste sono il potere (eguaglianza contro disuguaglianza), il collettivismo (in opposizione all’individualismo), il rifiuto dell’incertezza (contro la tolleranza dell’incertezza), la mascolinità (contro la femminilità), l’orientamento temporale e l’indulgenza (in opposizione al controllo). Hoftstede ha raccolto gran parte dei suoi dati sui valori culturali nel mondo per mezzo di sondaggi condotti dalla IBM, un’azienda statunitense di tecnologia e consulenze. Ha poi proposto un sistema di punteggio in una scala da 1 a 120.

L’Indice di distanza dal potere: Secondo Hofstede, “la distanza dal potere indica il punto fino a cui i membri meno potenti di organizzazioni e istituzioni (come la famiglia) accettano e si aspettano che il potere sia distribuito inegualmente”. Questa dimensione non misura il livello di distribuzione del potere in una data cultura, ma analizza il modo in cui le persone si sentono al riguardo. Bassi punteggi di distanza dal potere significano che una cultura si aspetta e accetta che le relazioni di potere siano democratiche e che i membri siano visti come eguali. Punteggi alti di distanza dal potere significano che i membri meno potenti della società accettano la loro condizioni e prendono atto dell’esistenza di posizioni gerarchiche formali.

Individualismo contro Collettivismo: “Il grado di integrazione degli individui in gruppi”. Questa dimensione non ha connotazioni politiche e si riferisce al gruppo più che all’individuo. Le culture individualistiche danno importanza al raggiungimento degli obiettivi personali. Nelle società collettiviste, gli obiettivi del gruppo e il suo benessere sono apprezzati maggiormente rispetto a quelli dell’individuo.

Indice di rifiuto dell’incertezza: “La tolleranza di una società nei confronti di incertezze e ambiguità“. Questa dimensione misura il modo in cui una società gestisce situazioni ignote, eventi inattesi e lo stress del cambiamento. Le culture con punteggio alto in questo indice sono meno tolleranti al cambiamento e tendono a minimizzare la paura del’ignoto attraverso l’applicazione di norme, regole e/o leggi rigide. Le società con punteggio basso sono più aperte al cambiamento e hanno meno norme e leggi, con direttive più libere.

Mascolinità contro Femminilità: “La distribuzione di norme emotive tra i sessi”. Questa dimensione misura il livello d’importanza dato da una cultura a valori maschili stereotipici come assertività, ambizione, potere e materialismo, nonché a valori femminili stereotipici come l’enfasi data alle relazioni umane. Le culture in posizione alta sulla scala della mascolinità in genere hanno differenze più rilevanti tra i sessi e tendono a essere più competitive e ambiziose. Quelle con punteggi bassi mostrano meno differenze tra i sessi e danno un valore maggiore allo sviluppo di relazioni.

Orientamento a lungo termine contro orientamento a breve termine: Questa dimensione descrive l’orizzonte temporale di una società. Le culture con orientamento a breve termine apprezzano i metodi tradizionali, dedicano una notevole quantità di tempo alla formazione di relazioni e in genere hanno una visione circolare del tempo. Questo fa sì che passato e presente siano interrelati e che ciò che non può essere fatto oggi può essere rinviato a domani. All’opposto si trova l’orientamento a lungo termine, in cui si vede il tempo come lineare e si guarda al futuro più che al presente o al passato. È un atteggiamento mirato al risultato, in cui si da valore alle ricompense ottenibili.

Indulgenza contro controllo: Questa dimensione misura la capacità di una cultura nel soddisfare i bisogni immediati e i desideri personali dei suoi membri. Chi da importanza al senso di controllo ha regole e norme sociali rigide, sotto cui la soddisfazione degli impulsi è regolata e scoraggiata.

Le tabelle illustrano ulteriori aspetti di due dati ben conosciuti: che in Italia si investe poco in ricerca rispetto al PIL e che il numero dei ricercatori rispetto alla popolazione è basso, rispetto ad altri paesi industrializzati. Sarebbe più interessante (e probabilmente sorprendente) misurare la produttività, visto che lo scopo del post è quello di suggerire azioni per migliorarla. Se la tesi che si vuole dimostrare è che è necessario spostare risorse da chi non produce a chi produce, io non credo ci sia nessuno che non sia d'accordo. Il problema però è che questi dati dimostrano anche che il sistema della ricerca è sottodimensionato rispetto al PIL e alla popolazione. Quindi queste risorse dovrebbero anche essere aumentate. Se invece l'autore tende a dimostrare che la qualità della ricerca è mediocre in tutte le aree scientifiche, questo non consegue dai dati mostrati, perché li bisogna normalizzare con le risorse effettivamente a disposizione (risorse finanziarie, ma anche numero di ricercatori). Concludo invitando l'autore a considerare anche altri dati, come il numero di ERC italiani finanziati nelle varie materie o altro e magari facendo due chiacchiere con qualcuno in ambito scientifico di cui si fida per capire se è verosimile la tesi che vorrebbe presentare. Aggiungo questo articolo che è pertinente e riporta in primo piano i due aspetti che menzionavo all inizio: http://www2.cnrs.fr/en/1588.htm

che guardare agli ERC sarebbe perlomeno interessante. 

Sono d'accordo. Il confronto più appropriato tra i vari paesi mi sembra vada fatto sul numero totale di ricercatori.

Reperire il dato non è facile, soprattutto per quanto riguarda la separazione tra il settore degli enti di ricerca pubblici (inclusa l’Università) e le imprese, ma per l’Europa aiutano le statistiche Eurostat, come questa. Per quanto riguarda gli investimenti, è noto che l’Italia investe in ricerca circa l’1% del PIL, a differenza degli altri paesi concorrenti, che investono intorno al 2-3%. Come potete facilmente verificare, i dati (e le conclusioni) cambiano completamente se si usano queste normalizzazioni.Come esempio, si possono vedere i dati di questo blog, che però non ho controllato.

Per quanto riguarda la fisica, una delle ultime statistiche complete la potete trovare qui in valori assoluti (l’Italia è ottava) e qui , dove l’Italia è decima se il dato viene normalizzato alla popolazione. Non trovo i dati per un confronto sul numero dei fisici, se non quello che mostra che i laureati in Fisica in Germania sono 4 volte quelli laureati in Italia.

L’eccellenza Italiana è presente, con una mappa a pelle di leopardo. Per citare la fisica medica, l’unico centro italiano per la cura dei tumori dell’occhio con fasci di protoni si trova a Catania. Sta entrando con successo in operazione il secondo centro in Europa (ce ne sono solo altri 3 in Giappone e uno in Germania) per la cura di tumori con fasci nucleari di ioni carbonio. Il centro si trova in Italia, a Pavia. L’acceleratore è stato interamente costruito dai fisici nucleari e tecnici italiani.

 

Che l'Italia vanti molti ottimi ricercatori ed anche eccellenze mondiali assolute? Solo che, a parere mio, e mi sembra anche di altri redattori di nfA, la loro presenza è bilanciata da molti mediocri - tanto che la media non è particolarmente elevata. E sopratutto, io penso sia opportuno  premiare le eccellenze (pagandoli di più e finanziando generosamente le loro ricerche) e penalizzare i mediocri (pagandoli di meno, facendogli insegnare di più e al limite, in caso di colpa grave,  licenziandoli).  Ovviamente, penso che le eccellenze non debbano essere auto-proclamate o scelte a priori dai politici nazionali o regionali (pericoloso trend che si sta manifestando), ma debbano emergere nella libera competizione delle idee - attraverso la pubblicazioni. E quindi difendo i tentativi, peraltro imperfetti, di misurare la qualità delle pubblicazioni.Intanto, si stabilisca il principio. Ci sarà tempo per migliorare le tecniche di valutazione.

 

Altri invece difendono tutta l'università acriticamente, o negando che il livello medio sia mediocre o tentando di scaricare la responsabilità sulla mancanza di risorse. E quindi screditano ogni valutazione per timore che li possa smentire. A me sembra una posizione miope, dannosa per il futuro del paese ed anche ingiusta nei confronti dei ricercatori bravi e produttivi. Tutto qui. 

 

 

 

io ho semplicemente detto che basarsi su statistiche non normalizzate al numero dei ricercatori può portare a conclusioni sbagliate  nella valutazione complessiva del sistema di ricerca italiano. Che poi il sistema italiano tratti i bravi e i meno bravi o mediocri allo stesso modo e che questa sia una stortura da correggere, mi trova ovviamente  d'accordo. Pur in un ambiente privo di stimoli darwiniani, molti ricercatori sono eccellenti semplicemente perché hanno passione per la propria materia e il proprio lavoro. Mi sembra ingiusto mortificarli con statistiche discutibili.

Caro Giovanni,

 

hai scritto:

 

penalizzare i mediocri (pagandoli di meno, facendogli insegnare di più e al limite, in caso di colpa grave,  licenziandoli)

non capisco perche' sarebbe un bene per una persona mediocre insegnare di piu'. Farebbe danni, non trovi? I miei insegnanti piu` bravi (a insegnare) sono stati quelli che erano piu` bravi a fare ricerca scientifica o filosofica. Infatti, nell'insegnamento hanno trasmesso l'arte maturata nella loro esperienza di ricerca. L'insegnamento e` sia alla base della pensiero (perche' senza bravi insegnanti e` difficile imparare l'arte) sia all'altra estremita`, in cima, come sfogo naturale, perche' chi ha una mente attiva non puo` fare a meno di riferire a qualcuno delle sue attivita`.

 

Ha ragione Adriano Palma quando scrive che gli insegnanti dovrebbero essere pagati meglio (e, naturalmente, selezionati meglio). 

 

Cordialmente.

 

Fausto

 

Caro Fausto

 

 In questo caso, mi riferivo ovviamente ai professori universitari, che non sono pagati male. Concordo sull'opportunità di pagare meglio gli insegnanti di scuola.  Per quanto riguarda l'università, l'idea è semplice. Visto che il numero di ora di lavoro è dato per tutti, preferisco che un genio si occupi di ricerca e magari di insegnamento ai corsi di PhD, dove gli studenti sono pochi e selezionati, piuttosto che passi il suo tempo a spiegare concetti elementari ad masse di studenti del primo anno. La probabilità che le sue parole ispirino qualcuno a diventare a sua volta un grande studioso è indubbiamente maggiore di zero, ma molto bassa. Viceversa, uno studioso mediocre (per i livelli universitari), che non potrà mai produrre ricerca di altissimo livello, se coscienzioso, può essere utile come insegnante. Anzi, spesso i mediocri sono migliori insegnanti dei geni.  Questi ultimi spesso non sono buoni didatti - magari danno per scontato passaggi logici o conoscenze che gli studenti non hanno.

 

Cordiali saluti

 

Giovanni

 

Caro Giovanni

sono d'accordo, con qualche riserva. Dimentichi, mi sembra, che tra i geni e i mediocri c'e` in mezzo una terra popolata da persone brave. Non bisogna dimenticarlo, altrimenti si corre il rischio di accettare come una necessita` di natura che a insegnare siano solo studiosi mediocri. Invece, in questo mondo migliore che stiamo proviamo a immaginare, gli insegnanti (in particolare, anche i professori) dovrebbero essere (tutti) bravi. Bisogna cioe` (a mio avviso) lottare contro l'idea (che, una volta accettata come idea, si puo` inverare nella pratica) che gli insegnanti (di ogni ordine e grado) siano coloro che ``non sanno fare''. Il mestiere di insegnante (in particolare, quello di professore, ma qui sfondo una porta aperta) dovrebbe essere riservato a persone creative, e dovrebbe tornare ad essere un ruolo socialmente riconosciuto come cardine in una societa` moderna. Pagare meglio gli insegnanti, in questo nostro piano immaginario, significa naturalmente selezionarli meglio. La mediocrita` dovrebbe essere lasciata per altri mestieri. I geni lasciamoli in pace, tanto se la cavano da soli. In concetti elementari sono quelli piu` importanti. Molte grandi rivoluzioni (se non tutte) sono partite da una revisione dei concetti elementari.

Un saluto cordiale.

Fausto

 

 

Ho preso i dati pubblicati in questo sito e il numero di ricercatori pubblicato recentemente da Eurostat  (Table 1).

Ho considerato solo i alcuni paesi europei, perché i dati mi sembrano più affidabili. Ecco il risultato:

 

Paese

Numero

Ricercatori

(x 1000 FTE)

pubblica-

zioni

Pubblica-

zioni

normaliz-

zate

citazioni

Citazioni normaliz-

zate

Svizzera

25,1

309.549

12,33

6.007.936

239

Italia

105,8

762.290

7,20

9.861.600

93

UK

235,4

1.533.434

6,51

24.535.306

104

Svezia

49,3

304.831

6,18

5.410.618

109

Francia

234,2

1.021.041

4.35

14.056.535

60

Germania

327.5

1.396.126

4.26

20.437.971

62

 

Si possono anche fare i confronti solo con i ricercatori pubblici, ma mi sembra che il risultato non cambi molto, anche se il rank italiano scende di un po’. A questo punto, i casi sono due:

1) I dati Eurostat sul numero di ricercatori sono sbagliati;

2) la politica italiana di ricerca e innovazione è drammaticamente deficitaria; quello che manca non è tanto la qualità dei ricercatori (peraltro sempre migliorabile, vedi la Svizzera), mancano proprio i ricercatori.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti