L'ora della verità

23 febbraio 2013 redattori noiseFromAmeriKa

Sono finite le congetture, le discussioni da bar e non, le dichiarazioni e le polemiche. Domenica si va a votare (quelli di noi che stanno all'estero l'hanno già fatto, a dire il vero). Invitiamo i nostri lettori a votare per FARE per Fermare il Declino e a convincere amici e parenti a farlo, il materiale per convincerli non manca

È stata una settimana difficile per FARE. Inutile nascondersi dietro un dito, la storia dei titoli accademici millantati da Giannino ha creato profondo disappunto e delusione in tutti noi. E' difficile ma importante, per quelli di noi che hanno lavorato a fianco di Giannino in questi mesi, separare l'aspetto politico da quello personale. Lo diciamo subito per chiarire possibili equivoci, senza "se" e senza "ma". Il comportamento di Giannino è stato grave, soprattutto perché egli rappresentava un partito che fa della trasparenza e del merito una bandiera. Negli anni noi a nFA abbiamo spesso goduto nel bistrattare comportamenti discutibili dal punto di vista etico di tutti, dai politici ai giornalisti, dagli intellettuali ai banchieri. Nessuna giustificazione, quindi da parte nostra per il comportamento di Giannino.  Fatta la frittata, Giannino ha però fatto subito la cosa giusta: ha ammesso l'errore, si è dimesso dalla presidenza di FARE, e ha dichiarato che rimetterà il seggio al partito se venisse eletto. Abbiamo fiduca che il partito prenda la decisione corretta e che nel suo congresso faccia una disamina dei propri errori e si affidi a uomini e donne di prim'ordine, dal punto di vista intellettuale e morale, di cui peraltro è pieno. A Oscar auguriamo di riprendersi personalmente da questa brutta avventura.  FARE ha dimostrato di essere un partito diverso da tutti, non solo nel programma.

La cosa importante infatti è un'altra, a nostro avviso. Non dobbiamo mai dimenticare che, al di là delle persone, FARE è soprattutto un programma concreto, serio, e fattibile - sostenuto da un gran numero di economisti accademici e da migliaia di persone. Osservata da vicino la campagna elettorale, il programma di FARE ci continua a sembrare l'unica chance che ha l'Italia di ricominciare a crescere, l'unico modo di ridare speranza alle nuove generazioni. In un certo senso, come abbiamo scritto al momento della nostra adesione al movimento mesi fa, le elezioni di domenica sono l'evoluzione naturale di un progetto culturale iniziato qui a nFA sette anni fa, e di cui siamo fierissimi.    

Non si esce dalle condizioni comatose in cui versa il paese grazie ai vaghi miracoli promessi ai quattro venti da molti esponenti politici. Nè tantomeno grazie alla rabbia confusa di alcuni movimenti. Purtroppo non se ne esce nemmeno con la moderazione dei tecnici che il paese ha appena sperimentato, attenti a non pestare troppo i piedi ai manovratori della classe dirigente di sempre.   Ma se ne può uscire se si applica la ricetta proposta da FARE, ricetta immoderata ma che deve essere applicata con pazienza, rigore, serietà e tanto duro lavoro.

Ci auguriamo che i lettori di nFA vadano a votare, convinti, per FARE. E in bocca al lupo a tutti i candidati che hanno collaborato in questi anni a noisefromamerika o che comunque sono legati ad essa


126 commenti (espandi tutti)

martedi

marcodivice 23/2/2013 - 17:18

speriamo che FARE entri in parlamento. da martedi la priorità deve essere la creazione di strutture e procedure per il movimento per arrivare ad un congresso. mi sbaglierò, ma credo che di tempo prima delle prox politiche ce ne sarà poco.

bene!

Fabrizio Bercelli 23/2/2013 - 17:31

Era la risposta minima che aspettavo su Giannino, per potere votare FARE.

Sono contento che l'abbiate data. In particolare:

"Abbiamo fiducia che il partito prenda la decisione corretta e che nel suo congresso faccia una disamina dei propri errori e si affidi a uomini e donne di prim'ordine, dal punto di vista intellettuale e morale, di cui peraltro è pieno."

Promettere la svendita del patrimonio pubblico per ruffianarsi l'elettore "aggratis" non è meno grave di tutte le altre promesse elettorali senza copertura che si sentono in giro.

Il Giannino Incatenato, poi, è stato uno spettacolo peggiore del Giannino Cazzaro, di per se già grave.

La casta politica di FARE con il suo percento di elettorato ci riproverà, in ogni caso, alla prima occasione, magari in tandem con qualche altro marchio politico che vagola per il mercato (elettoralistico). Buona fortuna e comunque grazie per l'impegno ai volontari, che vanno sempre rispettati.

RR

del patrimonio pubblico è necessaria se non si vogliono chiedere agli italiani sacrifici maggiori e dolorosi. Inoltre è malgestito in ogni caso, i danni sarebbero comunque più grandi dei benefici di trattenere immobili e società sotto il controllo dello Stato.

 

Poi beh, se la classe politica passata e in parte odierna avesse operato in modi migliori e avesse ammesso i propri errori e dato le dimissioni, ora non ci ritroveremmo in questa situazione.

 

Mi pare comunque che si facciano troppe critiche al gossip e poche argomentazioni in merito al programma di Fare.

Serio

giulio zanella 23/2/2013 - 18:07

Rispondo giusto perche' qualcuno potrebbe pensare che hai fatto un commento serio.

Promettere la svendita del patrimonio pubblico per ruffianarsi l'elettore "aggratis" non è meno grave di tutte le altre promesse elettorali senza copertura che si sentono in giro.

La vendita (senza la "s", le svendite sono quelle che hanno fatto agli amici degli amici come nel caso Alitalia, noi parliamo di tutt'altro processo evidentemente a te non familiare) di quella parte di patrimonio pubblico che non ci serve a produrre beni pubblici non serve ad arruffianarsi nessuno non essendo un favore a nessuno. Se mai serve a mettersi contro tutte le lobby che sulla proprieta' pubblica di quel patrimonio prosperano. Inoltre non c'entra nulla con le promesse senza copertura, essendo la copertura di se stessa.

Il Giannino Incatenato, poi, è stato uno spettacolo peggiore del Giannino Cazzaro, di per se già grave.

Dovresti leggere bene i post prima di commentarli, per rispetto a chi poi legge i tuoi commenti. Giannino non e' FARE e FARE non e' Giannino.

 in tandem con qualche altro marchio politico che vagola per il mercato (elettoralistico)

Dovresti studiare il concetto di preferenze rivelate prima di fare predizioni sul comportamento. Questa opportunita' c'e' gia' stata e non e' stata colta. Che vorra' dire?

beh beh...

kaapitone 23/2/2013 - 18:58

Questa opportunita' c'e' gia' stata e non e' stata colta. Che vorra' dire?

E' quello che penso anch'io, però...

 

Però quanti partiti hanno avuto un destino così, partiti duri e puri e poi hanno ceduto al sistema e svenduto il progetto per la poltrona... non serve nemmeno fare in nomi, ne avrete in mente un secchio anche voi, forse diversi da quelli che in mente io adesso.

 

Dire "tutti ladri" non porta da nessuna parte, però sentirsi nel giusto non è una garanzia nemmeno quello. Che piega prenderà la storia non lo si può capire dal passato, quello che tiene in riga un partito è solo (diceva Popper, magari ci avessi pensato io...) la continua vigilanza.

 

Io voterò Fare domani. sperando che non si sfaldi da qui alle prossime elezioni, che sono quelle che contano davvero. Non credo che se arriveranno poltrone vedremo i soliti voltafaccia all'italiana in questo caso. Però mettersi su un piedistallo non aiuta: Fare come ogni altro partito è a rischio corruzione. Il caso Giannino suggerisce che abbia gli anticorpi, ma se li terrà solamente finché terrà alta la guardia. E la preoccupazione di Renzino è sì inutilmente disfattista, ma non irrealistica.

Hai ragione, ma il punto e' proprio quello che tu dici: la continua vigilanza. Questa e' possibile solo in un partito trasparente, che e' stato il punto di svolta di questa settimana. Poiche' questo partito e' il progetto, il giorno che svendesse il progetto si disintegrerebbe. Noi saremmo certamente i primi a fischiare la violazione. Il Sig. l'Europeo non si e' scomodato per giungere a cotanta implicazione.

Like

kaapitone 23/2/2013 - 21:21

Noi saremmo certamente i primi a fischiare la violazione.

Credo che questo sia molto chiaro, però concedetemi un "like".

Medio-lungo termine

Xau 25/2/2013 - 00:37

In ogni caso non si può credere che si possano ottenere risultati in pochi mesi.
Non apprezzo affatto Grillo, ma lui è ormai da anni che è in qualche modo attivo, e questo avendo il blog piú visitato d’Italia, e il vantaggio di attirare le persone tramite gli spettacoli. È ovvio che due mesi, ma neanche due anni per strutturare un partito/movimento e farlo conoscere (a meno che non si possiedano tre televisioni).
Poi c’è la questione del voto utile che obiettivamente incentiva a votare i partiti/coalizioni che possono prendere il premio di maggioranza. Personalmente trovo assurdo che uno spostamento di pochi punti percentuali possano determinare un cambiamento della ripartizione dei seggi del 20%, e credo che il premio di maggioranza sia una violazione del principio una testa/un voto, perché i voti verso chi non prende il premio di maggioranza comportano meno seggi. Io credo che l’adozione del sistema elettorale tedesco, ovvero proporzionale con sbarramento e con collegi uninominali per le preferenze sarebbe auspicabile.

Pignoleria

A.S.1776 23/2/2013 - 23:37

La frase "il prezzo della libertà è l'eterna vigilanza" non era di Thomas Jefferson?

domanda

mariangelapisani 23/2/2013 - 19:41

Ma se non condividi i  fondamenti del programma di FARE e non apprezzi l'atteggiamento dei suoi fondatori ed esponenti, perche' stai sempre qui a commentare?

In effetti si capisce perchè siete contro la svendita voi PiDini dop considerato

 

Il caso Telecom a Colaninno/Tronchetti

La Milano Serravalle di Penati

Le autostrade all'amico Benetton

La sporca faccenda Unipol/Consorte

La voragine MPS finanziata dal contribuente

 

Siete coscienti che affidate a voi queste faccende serie finiscono in un disastro e vi battete contro voi stessi. In questo devo dire c'e' una basilare coerenza.

 

 

Mi sono impegnato,nei limiti dati dal tempo a disposizione e compatibilmente con la mia personalità,a diffondere la conoscenza circa la nascita e lo sviluppo di FARE

L'ho fatto contando su 2 punti di forza, tanto semplici quanto convincenti,  che altri partiti non potevano vantare:competenza e trasparenza/onestà.

La competenza ,i contenuti, rimangono intatti ,ma la vicenda di Oscar penso si farà sentire ,(avendo avuto modo di discutere in giro ho tastato il polso degli elettori)nei confronti di chi tiene   alla trasparenza e all'onestà e  vive questi 2 elementi  come i principali punti di innovazione rispetto alla vecchia politica  e che ,inoltre ,non vede mitigata la  delusione dalla fiducia che sostiene chi come me conosce il blog.E c è una gorssa fetta di elettorato che votando Grillo vota  proprio  onestà e trasparenza(facce nuove ,niente rimborsi,taglio stipendi,2 mandati,ecco le prime  cose che sento ripetere)

Io mi auguro che i vertici di FARE assumino una posizione ferma e compatta circa la vicenda di Oscar -che ad oggi pare ancora non esserci ,data la posizione espressa dal professor Boldrin ieri a ''la zanzara','-recuperando o tentando di recuperare uno di quei 2 punti di forza che è venuto erodendosi.Insomma ,non ripetiamo lo stesso errore 2 volte trascinandoci nell'incertezza e nel dubbio

Capisco che alcuni simpatizzanti di Oscar ne possano rimanere delusi ma l'errore è stato commesso all'inizio ed è continuato fino a qualche giorno fa.Votare FARE identificandolo con Oscar rappresenterebbe il motivo sbagliato ed il progetto sin dall'inizio prenderebbe una piega simile a quella che ha accompagnato i partiti che ci hanno portato nella situazione che conosciamo

 

Zingales

Riccardo Lodi 23/2/2013 - 19:09

Vorrei anche aggiungere una parola riguardo Zingales che, a detta del Corriere, al comizio finale a Roma è stato tacciato dal pubblico al grido di "traditore"...Personalmente spero torni sulla sua decisione ad elezioni avvenute e mi auguro che venga ringraziato per quello che ha fatto perchè scoprire la baggianata di Giannino (baggianata colossale in quanto, da liberista quale il nostro si dichiara, l'essere autodidatta gli avrebbe fatto fare un figurone, almeno fra i non addetti ai lavori...accademici) ad elezioni avvenute forse ci avrebbe regalato qualche seggio in più ma ci avrebbe fatto perdere in serietà. Oggi possiamo andare fieri di un fondatore che ha rinunciato per principio e a Giannino che si è subito dimesso. Probabilmente per domani siamo nelle peste ma credo sia più importante aver impostato squadre a livello locale che nel tempo sapranno farsi valere.

d'accordo

giulio zanella 23/2/2013 - 19:57

Sono d'accordo con te, Riccardo. Credo che in ultima istanza Zingales (consapevolmente o meno, questo non lo so) abbia fatto un favore al movimento e che sia stato giusto (per il rispetto che si deve agli elettori) che il caso sia stato portato in pubblico e pubblicamente risolto prima delle elezioni.

NO

michele boldrin 24/2/2013 - 00:03

E non capisco come non abbiate ancora compreso perche'.

Lasciami aggiungere che affermare abbia fatto un favore al movimento con l'uscita su FB implica, per strette ragioni di logica, che le altre persone che erano venute a conoscenza dei fatti non avrebbero, dopo aver seguito proper procedure, fatto uscire e coerentemente risolto il problema. 

Se non fossi di buon umore in ottima compagnia veneziana potrei considerarmi offeso, ma visto dove e con chi sono, passo e torno al Lagavulin.

Credo che entrambe queste posizioni contengano un elemento di verita'. Da una parte penso che si sarebbe dovuto rivelare i fatti prima del voto. Dall'altra credo ci Fosse il tempo per agire diversamente dando tempo alla dirigenza del partito di prendere una decisione con calma senza il fiato dei giornali sul collo; e semmai dopo, se non soddisfatti, avrebbe luigi (e altri di noi) potuto usare l'annuncio pubblico, anche prima del voto come ho detto. 

Trovo pero' il linciaggio di Zingales da parte di molti appartenenti alla base (basta guardare la sua pagina fb) inopportuno, in fin dei conti lui ha agito secondo coscienza, sentendosi in dovere di informare l'elettorato, cosa che andava comunque fatta

No Andrea. La cosa andava fatta PER BENE. 

 

Zingales ha dimostrato che il suo concetto di etica evidentemente non include la responsabilità verso gli altri. Ha anteposto narcisisticamente la sua persona agli interessi di quasi 100000 sostenitori che si sono fatti un mazzo così e milioni di persone che ci avrebbero votato. Ed indicativo è il fatto che abbia fatto un post dal SUO profilo di FACEBOOK ai suoi amici di Facebook. Gli interessa se stesso e la SUA claque non certo un partito per cambiare l'Italia.

 

Mi spiace almeno Oscar è rimasto qui a farsi asfaltare, Michele si è fatto un culo così a combattere in tutte le trasmissioni ed interventi, io (insieme ad altri 100000) sono andato in giro a farmi ridere dietro

 

Zingales può tornare a scrivere i suoi libri lasciando le cose serie agli adulti, seguiremo il suo profilo di Facebook per sapere se si è lasciato con la fidanzatina.

Zingales

floris 24/2/2013 - 11:54

Ha anteposto narcisisticamente la sua persona agli interessi di quasi 100000 sostenitori che si sono fatti un mazzo così e milioni di persone che ci avrebbero votato.

Secondo me questa è la descrizione di Oscar. Certo, partiva da una situazione in cui le balle erano già state dette e in cui autodenunciarsi avrebbe comportato effetti devastanti sulla sua carriera, come adesso probabilmente accadrà, ma accettando la candidatura è stato lui a mettere a rischio il lavoro di migliaia di persone.

Zingales doveva probabilmente fare la sua dichiarazione insieme al partito, ma la notizia era già fuori ed era probabilmente questione di ore prima che scoppiasse comunque lo scandalo, non era certo facile rimanere calmi e lucidi in quella situazione.

Tutta la mia solidarietà umana a OG, ma dare contro LZ invece che a lui mi sembra invertire meriti e colpe.

Parlare di OG, DAL PUNTO DI VISTA POLITICO, è irrilevante. Azioni sulla sua condotta sono state già intraprese.

 

L'equivoco nasce dal mescolare il concetto di responsabilità a quello di trasparenza. Non ci piove che bisognava fare quello che è stato fatto.  Il punto è COME farlo tenuto conto del fatto che ci sono milioni di persone coinvolte. La trasparenza non esclude la responsabilità.


Diciamo, per carità di patria, che trovo che Zingales abbia risolto questo dilemma in maniera molto italiana. E sparito ed ha lasciato ad altri la bastonata.

 

Secondo questa logica, io cosa dovrei fare allora ? Siccome non sono Zingales posso restare a farmi ridere dietro ? Oppure debbo togliere il mio sostegno a FARE ?

 

Io, e con questo chiudo il mio terzo commento di oggi, sono semplicemente per accogliere le dimissioni del prof. Zingales dato che come ha dettagliato in mondovisione la sua persona è più importante del movimento. 

Credo siamo tutti d'accordo che gli attacchi a Luigi siano stati tremendi e indicativi di una mentalita' pericolosa, quella di dare del "traditore" a chi agisce "moralmente" ma danneggiando  il gruppo. Molti di noi sono anche d'accordo che Luigi abbia fatto degli errori di procedura anche gravi (FB, il silenzio nei confronti della "base",...). Ma credo che il punto di Michele sia il punto cruciale al proposito. Agendo come ha agito, Luigi ha manifestato una mancanza di fiducia nel comportamento del gruppo dirigente di Fare (non necessariamente nei confronti di Michele o di altri in particolare, il processo decisionale di un partito e' complesso e Luigi lo sa). Secondo me Luigi si era convinto che il partito avrebbe cercato di arrivare alle elezioni senza che uscisse la notizia.  Da fuori, devo dire che credo Luigi avesse visto bene su questo punto, ma mi posso sbagliare.Qui stava la mancanza di fiducia. Tutto questo sotto la convinzione  che  uscire prima delle elezioni fosse  "moralmente" desiderabile nei confronti di coloro che stavano per votare il partito al margine. 

Questo è davvero un punto cruciale. La vicenda è venuta fuori in modo confuso e scomposto perchè sembra che si sia inceppato qualcosa anche nel meccanismo di comunicazione, di collaborazione (e, forse, nella fiducia) tra i fondatori del movimento. Capisco la mancanza di tempo, la distanza, gli impegni frenetici, le diverse opinioni che si possono avere, ma non era proprio possibile parlarsi con chiarezza e fare uno sforzo estremo per far uscire una comunicazione comune e condivisa? Naturalmente la domanda è rivolta non solo ai fondatori di Noise ma anche al prof. Zingales...

Data l'inerzia naturale di qualsiasi organizzazione, e a maggior ragione di un'organizzazione nata pochi mesi fa come FARE, a me (da esterno) sembra che FARE abbia "fatto la cosa giusta" e abbastanza in fretta una volta venuta fuori la magagna. Per il futuro, e augurandoci una crescita esponenziale del movimento, son sicuro che FARE cerchera' di oliare questi meccanismi decisionali e di vetting il piu' possibile.  

Sono d'accordo, il che implica che avrebbe potuto aspettare due o anche tre giorni

Non si va da nessuna parte, però la cosa era stata riportata e documentata su un paio di blog la mattina di lunedì, e i rimandi agli articoli erano anche su twitter. Secondo me era altamente probabile che la vicenda sarebbe diventata comunque nota al grande pubblico la sera o al più il mattino successivo. Anzi, il fantomatico giornalista avrebbe potuto essere spinto a pubblicare il tutto nel giornale di martedì per non farsi bruciare lo scoop. IMHO Zingales ha sbagliato ad uscire da solo, ma i due o tre giorni di tempo non c' erano, e la dirigenza di Fare, che sapeva tutto da due/tre giorni, avrebbe dovuto prendere prima la sua decisione. Mi rendo poi ovviamente conto che la cosa è facile da dire a posteriori, da dietro una tastiera, e che ricoprire certe posizioni in quei momenti non deve essere stata una bella esperienza.

 

BTW: Ho votato, tra l' altro dando anche il mio primo voto al senato, la lista, quindi devo confessare e scusarmi di una cosa: ogni volta che voto un partito, lo stesso perde o quando va bene sottoperforma miseramente. Ogni volta. Non tirate quindi in mezzo OG o LZ se le cose andranno male ;-)

Da fuori, devo dire che credo Luigi avesse visto bene su questo punto, ma mi posso sbagliare.

Ti sbagli. Lo ribadisco per l'ultima volta, che ripetersi annoia. Trovo umiliante doverlo ribadire vista l'evidenza disponibile (che conosci) e le dichiarazioni rese un po' ovunque (su You Tube trovate un video del sottoscritto a Varazze che, la sera del 21/2/2013 racconta tutto per filo e per segno) dal sottoscritto e da altri. 

 

Io ed altre persone (fra cui  Andrea e Sandro) eravamo venuti a conoscenza degli indizi/fatti/sospetti nel periodo che intercorre tra il giovedi' notte e la domenica. Prima grazie ad emails di Luigi poi a seguito di nostre telefonate, ricerche ed altro. Avevamo chiesto a OG di riflettere ed inviare al più presto la sua versione di tutti i fatti al gruppo di persone che erano state informate ed alla Direzione. Si trattava di dargli 48 ore o roba del genere per farlo, dopodiché l'unico organismo di FAREXFilD in essere (Direzione Nazionale) avrebbe potuto prendere una decisione informata. Per mercoledì tutto sarebbe stato comunque chiarito, come alla fine è avvenuto. Non vedo alcun rischio di insabbiatura a meno di pensare che Andrea, Michele e Sandro volessero insabbiare. 

Se la cosa fosse uscita prima sulla stampa la Direzione Nazionale avrebbe potuto provare di aver avviato la procedura necessaria con le necessarie garanzie. Le procedure contano in una organizzazione a cui, per quanto informale, aderiscono circa 100mila persone! 

Non vedo cos'altro aggiungere. A me sembra tutto palese e chiaro. Nessuno sta giustificando OG per il suo comportamento e tutto ciò che esso implica. Ci mancherebbe!


Altrettanto ovviamente gli insulti a LZ sono ingiustificati. Le critiche non sono invece ingiustificate.  Almeno io non ritengo ingiustificata la critica che gli ho fatto e continuo a fargli. E lui lo sa. Amen. 

sono d'accordo su tutto, michele. ecccetto sul fatto che al momento la percezione fosse che aspettando 2 gg, la direzione sarebbe andata pubblica anche se Oscar non avesse voluto. non era affatto  cosi' - quello che rimbalzava era un - peraltro naturale - terrore della notizia prima delle elezioni.  questo non  comporta - ne' da parte di Luigi ne' di chi discute la questione - alcun dubbio sulla vs. buona fede - sbagli ad insinuarlo. 

... ma la tua posizione non mi convince del tutto.

Tu dici che tu con altri "dopo aver seguito proper procedure, [avreste] fatto uscire e coerentemente risolto il problema."

Non metto in dubbio che questa sarebbe stata la vostra ferma intenzione. Ma prima o dopo il voto?

Immagino dopo, altrimenti avreste agito immediatamente, senza dare tempo a Giannino per pensarci, data l'imminenza delle elezioni (mi riferisco a quanto dici nel video postato da Topa: http://www.youtube.com/watch?v=vJWAmv5lhLs).

Sarebbe stata una scelta comprensibile, ma altamente rischiosa, data la possibilità che la cosa venisse rivelata da avversari in extremis. Come sospettato da Alessandro Riolo:

 "La cosa che non capisco e' perche' abbia aspettato a pubblicare lo scoop."

"Ne discutevo con un amico l'altro giorno, concordavamo che una probabile ragione è che la volessero pubblicare in prima pagina nei giornali di oggi (o addirittura domenica mattina), un vero e proprio character assassination il giorno prima delle elezioni, in silenzio elettorale."

 Con questa spada di Damocle sulla testa, non capisco davvero come si potesse prendere tempo, a rischio di una catastrofe non solo per queste elezioni, ma per il futuro del movimento.

 Non capisco poi neppure il senso di tenersi Giannino parlamentare (come dici a titolo personale nel video, e come ha detto Silvia Enrico; diversamente da come fa invece chiaramente intendere questo post della redazione di nfa).

Inevitabilmente, in tal caso, Giannino resterebbe un importante rappresentante del movimento, e lui e il movimento sarebbero oggetto di costante derisione, non senza ragione -- come ha già cominciato subito a fare perfino Monti appellandolo "professor Giannino". Figurarsi altri.

 Insisto su questi aspetti non per sterile spirito critico, che detesto, ma perché mi sembrano aspetti cruciali per il futuro del movimento -- futuro che ritengo più importante dell'esito di queste elezioni, e abbastanza indipendente da esso.

 Intanto, dopo la rivelazione, grazie a Zingales, e al chiarimento in extremis della redazione di nfa, anche i più tignosi fra noi possono votare convinti. :-)

affermare abbia fatto un favore al movimento con l'uscita su FB implica, per strette ragioni di logica, che le altre persone che erano venute a conoscenza dei fatti non avrebbero, dopo aver seguito proper procedure, fatto uscire e coerentemente risolto il problema. 

No, non lo implica. Cioe' affermare che abbia fatto un favore (vs. il linciaggio di cui parla sopra Andrea) non implica che gli altri non avrebbero fatto lo stesso favore nei giorni successivi. Che poi assieme a questo favore abbia fatto danno con la procedura scelta, cioe' anticipando tutti, e' questione diversa sulla quale sono assolutamente d'accordo con te come con Andrea [e Alberto, edit delle 14:30] qui sopra. I tempi pero' erano dannatamente stretti. Dato che la cosa andava resa pubblica prima delle elezioni (anzi, sufficientemente prima della chiusura della campagna elettorale)  ogni giorno in piu' di attesa avrebbe accorciato i tempi per assorbire il colpo e sfruttralo a proprio vantaggio, come poi e' stato.

Non devi quindi sentirti offeso, regardless of place and company :-)

Sono d'accordo con Giulio (e con Floris piu' sopra)

notizie

Riccardo Lodi 24/2/2013 - 20:04

Boldrin dovrebbe considerare che chi come me ha saputo della cosa dai giornali non ha la più pallida idea di come si siano svolti i fatti se voi lo sapevate o meno, come, quando ecc. ecc. Personalmente, da entusiasta di "fare" ho passato due giorni a farmi insultare senza dire bau ma quando ho cominciato a sentire le grida di "traditore" verso Zingles da appartenenti al movimento mi sono girate le palle perchè mi sembrava di avere a che fare con dei piccoli figli naturali dei pidiellini.

La conclusione alla quale sono giunto è quanto ho scritto nel commento precedente ma ciò che credo sia più importante è che non si cominci ad evidenziare fratture in un movimento che ha appena sei mesi quindi rimane la mia speranza che Zingles torni a bordo

LZ

marcodivice 23/2/2013 - 22:00

da quello che si è letto Zingales non poteva agire altrimenti e per il movimento, al tirar delle somme, è stato meglio. Cosa sarebbe successo in caso di scoop in prima oggi? 

 

Sono curioso di vedere cosa farà dopo le elezioni. 

mi unisco

floris 23/2/2013 - 19:25

E in bocca al lupo a tutti i candidati che hanno collaborato in questi anni a noisefromamerika o che comunque sono legati ad essa.

Il ruolo delle persone legate a questo sito all' interno del movimento e la fiducia che in loro ripongo sono i motivi principali che mi spingeranno a votare Fare domani.

nFA

alberto bisin 23/2/2013 - 19:50

La superiorita' morale ed intellettuale dei lettori di nFA e' manifesta nei commenti. Scherzo, naturalmente ma non troppo: fa davvero piacere leggere commenti cosi' pacati e solidi. Grazie a tutti. 

mean reverting

dragonfly 24/2/2013 - 00:46

La superiorita' morale ed intellettuale dei lettori di nFA e' manifesta nei commenti. Scherzo, naturalmente ma non troppo: fa davvero piacere leggere commenti cosi' pacati e solidi. Grazie a tutti.

non voglio guastare l'atmosfera natalizia, però aggiungo il mio commento, sgangherato e meno pacato. :-)

 ho letto il vostro intervento finale, molto atteso e giunto quasi fuori tempo massimo.

la domanda che tanti hanno ripetutamente posto è se voi, collettivo di noisefromAmeriKa, desiderate che l'esotico multicolorato, in caso di elezione, abbandoni il seggio.

 

la risposta viene articolata in due punti:

1)non confermiamo e non smentiamo.

2)benaltri sono i problemi.

 

come vi direbbe mio nonno (sorridendo!) : " farvi studiare così tanto, non è servito a molto", non certo a fornire risposte meno stantìe.

risposte che denunciano una vostra (ovviamente nel senso di identità collettiva, individualmente non mi  permetterei mai simili osservazioni) carenza di carattere: davanti a una grave  emergenza, avete imprevedibilmente balbettato. una  debolezza non compensata ma anzi sottolineata da quella altissima capacità di analisi e di proposta politico-economico, costante da lunghi anni, che ben conosco e  per la quale voglio essere il primo a ringraziarvi.

 

un successo elettorale con queste premesse ci farebbe male, per gli effetti di una euforia immeritata, oltre ad impegolarci forse definitivamente con un personaggio che prima o poi ci porta a fondo.

"e l'interesse superiore della nazione, che è in gravi traversie  e che avrebbe soprattutto bisogno delle nostre idee?"

con modestia, dovremmo ammettere che in questa tornata non avremmo influito granchè, anche se avessimo presentato un leader presentabile.

si lavora, credo, for the long run e a mio avviso è meglio partire con le scarpe allacciate, anche perdendo qualche metro.

 

almeno, il sergente Hartman la pensa così

 

(ho salutato sabato scorso a Firenze,  Giulio Zanella e Michele Boldrin (name dropping!) e mi sembra un  secolo fa.)

Drangofly, guarda questo:

 

http://www.youtube.com/watch?v=vJWAmv5lhLs

 

mi sembra molto onesto e molto chiaro. Grazie

Ma davvero ti importa cosi' tanto di come la pensiamo? Nemmeno noi fondatori abbiamo alcun ruolo ufficiale nel partito, tantomeno gli altri redattori di nfa. La promessa del partito nel suo complesso e' di cominciare da dopodomani, comunque vada, un processo costituente democratico del partito che ne definisca, democraticamente, la leadership. Sei liberissimo di tesserarti e partecipare al dibattito. 

Quanto a Giannino, seggio o non seggio non credo potra' assumere la leadership del partito. Se terra' il seggio non lo so, ma mi pare poco rilevante. E questo per un motivo molto semplice. Data la legge elettorale, il tuo voto non e' a Giannino, neanche se e' capolista nella tua circoscrizione. Per il meccanismo dello sbarramento, e siccome saremo vicini alla soglia, il tuo voto sara' a favore di 20-30 parlamentari di FARE fra i quali c'e' il nome di Giannino. In questo contesto, davvero, serve tanto parlare ancora di Giannino e di un suo eventuale seggio? Magari potessimo decidere se debba dimettersi o no. Mi pare una questione irrilevante. Con o senza Giannino, voglio una pattuglia di eletti di FARE in parlamento. 

Mi sono entusiasmato per questa campagna, per Fare, sono stato a teatro a Roma, ho spiegato ad amici e colleghi perché secondo me Fare era la scelta migliore. Ed è *tuttora* la scelta migliore. 

Però mi chiedo perché la questione Giannino si etichetti come una "mera" questione privata, quando essendo candidato premier e uomo immagine del partito lui ha rappresentato l'intero partito e si è fatto portavoce degli elettori e simpatizzanti. Non è una questione privata e tocca l'intero partito, l'intera direzione perché ci si potrebbe chiedere: ci possiamo fidare di un partito che candida una persona senza conoscere davvero la realtà delle cose, delle sue qualifiche, del suo passato? Io se dovessi presentare un nuovo movimento politico, anche nella cittadina dove vivo, andrei a controllare anche la pagella delle elementari dei miei colleghi, invece in Fare questo non accade. Questa è una cosa brutta, che va ben oltre Oscar. Se è stata superficialità è una questione grave e vorrei delle scuse, così come le vorrebbero forse le migliaia di persone che si sono letteralmente spese per portare Fare in Parlamento. Se piuttosto è stata una scelta strategica al termine di un'analisi costi/benefici, altrettanto grave: vorremmo delle scuse. E vorrei anche sapere come mai, Fare che fino ad oggi è stato ineccepibile nella comunicazione: abbia ora come prima punta Silvia Enrico che su Twitter è riuscita a scrivere un solo tweet fino ad oggi. 

Vorrei una spiegazione, una giustificazione. Sulla scheda barrerò il simbolo di Fare ma penserò più che a ciò che si è fatto, a quello che si sarebbe potuto fare. 


Giannino

Andrea Grenti 23/2/2013 - 21:26

ha mentito ed è giusto che si sia almeno scusato, ma davvero la cosa importante da sapere era il suo titolo di studio? Il programma che ha portato avanti, le idee e le parole che diceva ogni giorno davanti ad aderenti, giornalisti, persone comuni, ecc., i progetti di un'Italia migliore, avrebbero avuto una differente valenza se avessimo saputo da tempo che non aveva i titoli millantati in varie occasioni?

Certo, avrebbero avuto più presa le sue proposte con alle spalle una qualifica importante, ma davvero pensiamo che basti un titolo a rendere migliori i nostri pensieri, le nostre opinioni e magari farle sembrare indiscutibili?

Davvero credete che le idee di un Bagnai, un Galloni, un Fassina, un Krugman valgano qualcosa solamente perché hanno un titolo che li fa credere onniscienti, e liberi di scrivere e affermare qualsiasi cosa?

lauree

Riccardo Lodi 23/2/2013 - 21:46

"Davvero credete che le idee di un Bagnai, un Galloni, un Fassina, un Krugman valgano qualcosa solamente perché hanno un titolo che li fa credere onniscienti, e liberi di scrivere e affermare qualsiasi cosa?"

Proprio per questo il suo essere "saggio" senza titoli, in un movimento come il nostro avrebbe potuto essere un punto di forza, se dichiarato a gran voce con la consapevolezza di chi ne sa più di molti laureati ed inoltre avrebbe giovato alla campagna per una scuola/università libera:-). P.s. Popper non era un mero maestro elementare?!

Popper prese nel 1925 quella che potremmo definire una laurea in pedagogia e poi nel 1928 un PhD in filosofia. Guardare qui.

Uno dei più celebri casi  di grande uomo non laureato credo sia Guglielmo Marconi, che era in possesso solo della maturità liceale. Marconi prese il premio Nobel per la Fisica nel 1909.

Non disse però mai di essere laureato, anche se prese poi numerose lauree Honoris Causa

Grazie

Riccardo Lodi 24/2/2013 - 20:10

Grazie delle info e se non erro anche Giuseppe Prezzolini era un autodidatta..e che autodidatta

Qui mi fermo perchè non ho più commenti:-)

La questione non è per nulla titolo o non titolo, competenza o incompetenza. Le questioni sono due:
1) la millanteria manifesta, in stridente contrasto, peraltro, con tutti i principi ispiratori (trasparenza e accountability in primis) del partito.

2)La gestione non ottimale dell'intera faccenda, a cominciare dalla pur doverosa ma mal calcolata presa di posizione di Zingales sino all'incertezza (comprensibile forse, trattandosi del fondatore e front-man) dei dirigenti sulla linea da adottarsi nei confronti di Giannino.

Per chiudere con una nota positiva: nonostante tutto voterò fare. Credo che il partito meriti ancora di poter dare prova di sé. In fondo non si fa politica senza sporcarsi in qualche modo mani e coscienze.

Andrea (Grenti): secondo me la questione non e' se le sue proposte vengano sminuite o meno dall'avere un titolo. Una proposta vale di per se', a prescindere dalle credenziali di chi la propone (anche se, avere una qualifica professionale puo' aiutarmi a capire se la persona e' qualificata o meno a dire certe cose - ma questo e' un altro discorso). La questione e' aver affermato cose non vere riguardo ai propri titoli di studio. Da elettore, come potrei fidarmi di una persona che ha mentito in un dato ambito, quando in futuro fara' affermazioni in altri ambiti? Verrebbe meno il rapporto di fiducia tra me elettore e l'eventuale eletto, che sto delegando a prendere decisioni legislative ed esecutive.

 Matteo (De Felice): da esterno, ti posso assicurare che non c'e' stata nessuna scelta strategica o malizia o disegno recondito. I fondatori ti potranno rispondere con maggiore precisione, ma da quanto so il vetting (che c'e' stato, per quanto umanamente possibile) si e' concentrato su possibili carichi pendenti, conflitti di interesse ecc, non tanto sui titoli di studio. Ti posso assicurare che neanche nelle universita' americane controllano sistematicamente il PhD di un nuovo assistant professor quando viene assunto. Ci si fida delle lettere degli advisors, dei papers scritti dal candidato, ecc. Ma ovviamente se viene fuori che uno ha mentito sul proprio cv viene licenziato in tronco.

Son sicuro che il movimento imparera' da queste esperienze e mettera' in atto sistemi di vetting piu' accurati e sistematici in futuro. Grazie del tuo sostegno e del tuo entusiasmo.

ovviamente se viene fuori che uno ha mentito sul proprio cv viene licenziato in tronco.

 

Nel partito di berlusca c'erano 35 senatori e deputati tra condannati e indagati per reati penali e per quel che ricordo nessuno ha dato le dimissioni!

Ecco la lista completa:
http://www.stopcensura.com/2010/08/lelenco-in-ordine-alfabetico-di-tutti...

Potrete notare la presenza di indagati per associazione alla camorra e condannati per banda armata di stampo fascista!

Anche gli altri partiti non scherzano ma credo che il primato immorale dei pidiellini sia inarrivabile.

Mi auguro che Fare riesca a entrare in parlamento, ma vorrei dirvi che se volete davvero avere successo, alle elezioni, in un paese come questo, dovreste tenere i programmi curati in ogni dettaglio segreti e ripararvi dietro una cortina di belle parole vaghe e imperscrutabili.

Berlusca avrà tanti difetti ma nessuno meglio di lui riesce a capire il pubblico italiota e a farsi votare da loro.

https://www.youtube.com/watch?v=rQAc427uKeI

In questo video afferma "Uno studio corrente dice che la media del pubblico italiano rappresenta l'evoluzione mentale di un ragazzo di seconda media e che non sta nemmeno seduto nei primi banchi"

Se si vogliono vincere le elezioni con un elettorato con questa evoluzione mentale è pressoché inutile parlare di concorrenza, libera iniziativa, sviluppo e cose cosi.

Se volete ottenere il consenso, degli elettori di questo paese, dovreste sparare false promesse irrealizzabili conditi con slogan da commedia sexy anni 70, Giannino invece di millantare titoli di studio avrebbe fatto meglio a millantare successi erotico sentimentali, avrebbe potuto farsi vedere in giro con qualche bella ragazza più giovane di lui di molti anni e avrebbe ottenuto più consenso che non parlando di privatizzazioni.

La cosa non mi piace ma l'Italia è questa cosa qui!

almeno quasi tutti i fondatori di Fare (a partire da Boldrin) sapevano dei titoli inesistenti di Giannino, e questo da molto tempo. Non sicuramente sono rimasti scioccati dopo la decisione di Zingales.

Perché allora i fondatori non hanno fatto immediatamente fatto pressioni a Giannino riguardo a questo? Chi ha più colpe tra i fondatori e Giannino?

Perché i fondatori hanno anteposto l'amicizia e la competenza di Giannino, ai valori che il partito andava portando avanti (a questo punto, ipocritamente) nella sua linea come la trasparenza e l'onestà?

di situazione ampiamente destrutturata(non potendo immaginare ex ante la posizione di Oscar)l'importanza della vicenda,l'approssimarsi delle elezioni hanno fatto si che ognuno reagisse secondo caratterisitiche personali.

errato

giulio zanella 24/2/2013 - 15:34

almeno quasi tutti i fondatori di Fare (a partire da Boldrin) sapevano dei titoli inesistenti di Giannino, e questo da molto tempo. 

No, Andrea, questo lo escludo: sono certo che ti sbagli,  anche se non sono tra i fondatori.  I tempi sono quelli raccontati da Michele nel video linkato da Giorgio Topa sopra.

almeno quasi tutti i fondatori di Fare (a partire da Boldrin) sapevano dei titoli inesistenti di Giannino, e questo da molto tempo. Non sicuramente sono rimasti scioccati dopo la decisione di Zingales.

Ma che dici? Per favore parla per te. Io l'ho saputo da terza persona, nemmeno direttamente da Zingales, due giorni prima che lo diffondesse pubblicamente. Poi ho scoperto che la cosa era risaputa su wikipedia dal 2011, controllandone la pagina. 

da parte mia, e mi scuso per certe illazioni. Ma a questo punto nessuno più sa cosa pensare.
Impossibile dimostrare il contrario anche da parte vostra, la questione rimane in sospeso.

 non so chi tu intenda per "fondatori" - i firmatari del primo appello (non ci sono) o i primi 250 fondatori (sono nell'elenco anche se non mi sono impegnato). Comunque io l'ho saputo leggendo il sito del Fatto che riportava la dicharazione di Zingales e ne sono rimasto stupefatto.

 

Più in generale, se tu accusi qualcuno di un comportamento discutibile

 

almeno quasi tutti i fondatori di Fare (a partire da Boldrin) sapevano dei titoli inesistenti di Giannino, e questo da molto tempo. Non sicuramente sono rimasti scioccati dopo la decisione di Zingales.

 

è tuo dovere portare delle prove. Se io dicessi in pubblico (è un esempio :-)) Andrea Grenti è un truffatore (p.es.), e tu neghi di esserlo, la questione non rimane in sospeso. Io ho torto e basta e tu hai diritto di querelarmi. 

 

 

nessuno sapeva nulla. che oscar sembrasse avere il vezzo (o il chip on the shoulder) di parlare troppo spesso di Chicago era ovvio - vedi il nome del blog. ma che avesse millantato il master e tanto meno tutto il resto, nessuno lo sapeva. nessuno aveva mai visto la pg wikipedia - ne' aveva mai visto oscar dire di avere un master, io credo. quando la cosa e' uscita internamente ci siamo accorti del CV sulla pagina IBL, nessuno aveva notato nemmeno quella. 

 

poi le teorie del complotto sono numerose come i neuroni nel cervello....

anche io

Marco Boninu 24/2/2013 - 19:11

Anche io non avevo mai, ma dico mai, fatto caso a questa cosa del master. Ricordavo le due lauree, ma il master, a Chicago poi, non l'avevo mai notato...e sì che Giannino lo leggevo, e lo ascoltavo in radio, molto spesso. Idem per la pagina di wikipedia. Adesso dire che tutti sapessero da "molto tempo" della cosa mi pare falso.

E, per inciso, Andrea Grenti, nello specifico della tua affermazione "tutti sapevano da molto tempo...ecc. ecc." non si può dire: "è indimostrabile sia che sia vero sia che sia falso". O dimostri tu che le persone che indichi lo sapessero da molto tempo, e ne porti le prove, O la tua affermazione è falsa. O vuoi che adesso fondatori e aderenti ti Fid, in un totale ribaltamento dell'onere della prova, siano colpevoli delle cose dei quali li accusano perché non c'è modo di dimostrare che le tue affermazioni sono false? Tu fai le tue affermazioni, ma preoccupati di poter dimostrare che siano vere, però lo devi dimostrare TU che quello che dici è vero, non loro. E sennò buonanotte, siamo davvero al complottismo. 

Mi scuso

Andrea Grenti 24/2/2013 - 21:30

Mi scuso nuovamente per aver insinuato cose senza fondamento.

Mi pare che Laffer non avesse terminato il suo PhD. Tanto per dirne uno.

No

francesco rocchi 24/2/2013 - 12:09

Non è tanto importante su cosa ha mentito, ma il fatto che ha mentito. Il problema di Clinton non era quel che si facesse fare quel che si faceva fare dalla Levinsky, ma il fatto che avesse mentito al riguardo.

E il punto è importante soprattutto se FiD pensa di crescere e allargarsi: più gente, più viavai, più possibilità che qualcuno se ne approfitti.

la questione dei falsi titoli resta e resterà, ad ogni modo visto che si parla di abolirne il valore legale non me ne curerei troppo! l'importante è non dire baggianate. E poi, come si diece dalle mie parti, si ricava sempre più da un asino morto che da un dottore vivo!

appunto

alberto rotondi 24/2/2013 - 12:33

Ti faresti curare da un dottore senza laurea o con una laurea comprata per corrispondenza?

voto

Ylenia 23/2/2013 - 23:04

Domani mattina andrò a votare, sono molto contenta che sia nato FARE per Fermare il Declino, ho iniziato a leggere noisefromamerika tre anni fa, seguendo in particolare Michele Boldrin, visto a Ballarò una sera mentre diceva quello che tutti pensavamo ai politici presenti. Avrei rischiato di votare Grillo pur di non votare i partiti attuali, oppure mi sarei turata il naso e avrei votato il solito PD. Proviamo a cambiare.

Oscar o non Oscar, io ho votato prima del "fattaccio" (circoscrizione Europa) e non sono pentita....anzi, sono sempre più convinta! la retorica anti stato e la comunicazione di Giannino mi davano un po' fastidio ed erano del tutto dissonanti con le mie idee e il mio retroterra culturale e politico .... grazie a Fare ho potuto votare due persone che stimo e rispetto e che so che se ne avranno la possibilità useranno il mio voto nel modo migliore. Il partito che ho votato fino a quest'anno, caro Renzino, erano anni che non mi faceva uscire dall'urna soddisfatta, fiduciosa e serena!

Oscar o non Oscar, io ho votato prima del "fattaccio" (circoscrizione Europa) e non sono pentita

Anch'io, ma come già fatto notare, noi avevamo le preferenze, che avrebbero in ogni caso mitigato simili episodi.

Grazie Valentina! E speriamo che FARE cresca bene, e riesca ad evitare in futuro toni stridenti e culti della personalita'.

Ho sperato in Fare da subito, valida alternativa al vuoto di proposte del panorama; nel mio piccolo ho sostenuto e diffuso il verbo e raccontato agli amici che c'è la sì poteva fare; infine ho umanamente sofferto la vicenda Giannino.

oggi ho una domanda: è stata quella della pubblica gogna (per Fare oltre che per il candidato premier) la scelta politicamente più giusta? Sottolineo politicamente non eticamente o coerente ai principi; sulle ultime due qualifiche nulla si può obiettare. Ma politicamente questa scelta (del comitato di direzione?) quali risultati può portare? Quanto è importante in politica il pragmatismo operativo e quanto sono altrettanto importanti le tecniche strumentali per il raggiungimento di obiettivi alti? Siamo sicuri che essere stati trasparenti sara premiante? E non solo non sul voto di domani, ma soprattutto sul seguito del percorso.

comprensibilissime e lodevoli le ideali aspirazioni / speranze che la correttezza divenga il driver della storia, ma per ora  ho l'impressione che il modo della politica non segua gli stessi driver ideali dei laboratori della politica. 

Non sarebbe stato, forse, meglio cercare soluzioni diverse per sminuire mediaticamente l'evento rinviandone la soluzione all'indomani del voto?  Sarebbe sembrata una scelta cinica?  non meritoria di alti ideali?  la politica  è anche  un problema di tecnica non solo di coerenza contenuti e onestà (istituzioni spirituali le adottano con grande frequenza e sono in piedi da 2000 anni) 

un osservatore avvezzo alla politica ricava da questa vicenda una ingenuità di gestione con un involontario contenuto di cinismo ben superiore a quanto si pensa. Questa scelta è passata sulla testa di migliaia di persone che hanno messo la loro credibilità in gioco per il comune obiettivo costringendole a schermirsi exo postr per aver fatto 

endorsement per Fare.

 

penso che la mossa 

di pubblica genuflessione sia stata ancora peggiore,  e  soprattutto punitiva per la gente di Fare,  di quanto sarebbe stato tenere botta, sminuire, annaquare, contrattacare, insomma fare politica e contrapropaganda per sperare nell'obiettivo di arrivare in parlamento e provare a Fare.

 

ad oggi un movimento è  il leader, è la legge elettorale che lo richiede,  o ci si adegua e si prendono le necessarie misure organizzative, anche per difendere il proprio candidato rasentando il limite dell'umano ridicolo, o diversamente si pregano gli dei ché facciano cambiare il paese.

 

Quanto al modo del come la notizia è stata diffusa, in un organizzazione, forse, sarebbe meglio prima di prendere autonome decisioni, idonee a liberi pensatori autonomi, 

sarebbe opportuno considerare i danni che avranno sugli agli uomini che essa compongono. Uomini che magari, sonolsul esposti al fronte e si stanno creando qualche nemico. Tanto più che chi fa parte di un comitato di gestione, di una cosa qualsiasi,  non è giustificato se ignora fatti rilevanti della organizzazione in cui ha un ruolo rilevante. Se ignora è una sua lacuna non aver fatto tutto quanto necessario ad assumere le necessarie informazioni a operare sereno enough.... Lanciare una notizia e dimettersi subito dopo non è gesto che comunica responsabilità, piuttosto da impressione di chi ha affrontato il ruolo con leggerezza superficialità... mancanza di responsabilità.... Auguri a tutti noi per il futuro ma tocca cominciare a fare organizzazione seriamente i programmi  da soli non camminano

 

 

 

 

 

 

la scelta politicamente più giusta? Sottolineo politicamente non eticamente o coerente ai principi;

Caro Occam, e' evidente che io non capisco niente di politica ma per la separazione tra politica ed etica mi rivolgerei altrove.  Le cose gravi per me sono due. Primo, che Oscar sapesse che queste sue balle del passato stavano mettendo a rischio il lavoro di migliaia di volontari. Eppure non le ha tolte di mezzo l'8 dicembre, quando divento' presidente di FARE. Se lo avesse fatto sarebbe andato tutto bene. Secondo, che qualcuno ancora pensi che la cosa giusta da fare era nascondere questa informazione agli elettori per una settimana, fino a dopo le elezioni.

Il fatto che tu e troppi altri minimizziate su queste due cose mi fa rendere conto di quanto il tarlo del berlusconismo abbia corroso la coscienza del paese.

Concordo con Giulio, come vado ripetendo da giorni.

 

1) Io non so quale fosse la procedura da seguire dinnanzi al problema posto da Zingales e si può coerentemente sottolineare la bontà dell'azione di Zingales senza farne derivare un giudizio negativo sulla condotta di quanti invece tacevano o aspettavano a esprimersi. E tutto questo si può fare riconoscendo che, vuoi perché Fare non è strutturato ancora compiutamente, vuoi perché non si era pensato a una evenienza come quella capitata, fatto sta che non c'erano procedure scritte alle quali attenersi, ma solo consultazioni informali tra i vertici. E' così? Se messa in questi termini anche la gestione comunicativa del dopo dichiarazioni di Zingales diventa più comprensibile. E comunque delle due l'una: se Zingales è stato un irresponsabile a dire quello che ha detto a ridosso del voto, per via delle conseguenze negative che le sue rivelazioni avrebbero avuto sullo stesso, perché allora continuare ad aspettare e far passare il tempo avvicinandosi sempre di più alla data del voto e diminuendo così il lasso temporale disponibile per rimediare alla frittata? Se, come ho letto in un'intervista a La Stampa, la notizia del finto master girava da Venerdì e Sabato la cosa era da chiarire subito anche perché i titoli o c'erano o non c'erano, cosa altro bisognava discutere?

 

2) non concordo sulla minimizzazione in merito della condotta di Giannino e trovo grave che  non si consideri che, esploso il caso delle sue menzogne, su più fronti e in merito a molte questioni, da quelle serie a quelle meno serie, Giannino abbia continuato a presentarsi in pubblico sostenendo che fosse tutto un equivoco di comunicazione (prima versione) e poi invece smentendo, solo in un secondo momento, di avere i titoli. Io, francamente, mi sono sentito preso in giro, e come me, moltissimi altri a quel che sento. Per non parlare poi degli sbianchettamenti dei CV che circolavano in rete, e rispetto ai quali Giannino ha, inizialmente, accusato stagisti poco precisi dell'IBL. E anche questo denota una notevole malafede. Se si stava seguendo una procedura, a garanzia del soggetto accusato, questo avrebbe fatto bene a stare zitto e in disparte invece di inquinare la scena con uscita contradditorie e confuse. O no?

 

3) Trovo sconcertanti le parole delle coordinatrice nazionale che dopo la sua nomina continua a dire che vorrebbe che Oscar mantenga il seggio, se eletto. Frasi come quella hanno ingenerato la convinzione che le dimissioni fossero "fittizie". 

 

4) Trovo grave che si sia attaccato Zingales per il timing delle dichiarazioni, chiedendo che facesse un passo avanti chiarendo che apprezzava il gesto di Oscar (cosa che poi ha fatto), mentre si è lasciato che su FB e altrove lo stesso Zingales venisse fatto oggetto di accuse, insinuazioni e insulti di ogni genere.

 

Sono consapevole dell'impegno profuso da molti amici e rispetto sicuramente il loro lavoro e comprendo anche la necessità di difendere il lavoro di tantissimi che si sono impegnati personalmente e senza risparmio di forze. Ma non mi pare che sottolineare i punti di sopra significhi mancare loro di rispetto. 

Il cv di Giannino sul sito fare2013.it (http://tinyurl.com/bfe56jl) che può essere considerato quello "ufficiale" per gli elettori non contiene riferimenti a titoli accademici. E' stato "sbianchettato" in corso d'opera oppure no? Mi pare dettaglio non irrilevante nel valutare la vicenda.

Risposta

giulio zanella 24/2/2013 - 16:20

Non ne ho idea, sinceramente.

Considera il dettaglio rilevante (a me parebbe di sì, equivalendo a "togliere di mezzo" le balle prima di diventare presidente: se ad un elettore interessava il cv di Giannino se lo andava più probabilmente a leggere lì che non su altri siti anche se non sono da tracurare le volte in cui Giannino ha detto in tv o nei comizi di aver preso il master) oppure no?

dipende

giulio zanella 24/2/2013 - 17:33

Dipende da quando e' stato modificato: se prima che Oscar ammettesse di non avere ne' master ne' lauree allora si, il dettaglio e' rilevante. Se dopo che l'ha ammesso allora sarebbe la normale conseguenza dell'ammissione.

Concordo. Più ancora del "quando" mi sembra importante il "se" (qualche "smanettone" di webcache dovrebbe esssere in grado di accertarlo)

Secondo Archive.org, quella pagina non è stata sbianchettata. Ad Ottobre 2012 recitava "Studi: Liceo Classico, Giurisprudenza, Economia.", tale quale oggi.

Questa è la prima cosa che ho notato anche io. Sono sicuro di aver letto il cv sul sito ufficiale di fare molto prima dello scandalo master e lauree. E in questo cv non si parla nè di lauree nè di master. Ma ciò non cambia la situazione visto che Oscar ha raccontato (come molti video dimostrano) le balle in molti interventi dal vivo.

che qualcuno ancora pensi che la cosa giusta da fare era nascondere questa informazione agli elettori per una settimana, fino a dopo le elezioni. Il fatto che tu e troppi altri minimizziate su queste due cose mi fa rendere conto di quanto il tarlo del berlusconismo abbia corroso la coscienza del paese.

standing ovation.

il caso exor-ifil ha molti punti di contatto: i due geronti (c'è anche gabetti) sono stati condannati per aver taciuto al mercato informazioni rilevanti, nella fattispecie un contratto derivato che permetteva agli agnelli di non pagar dazio, a tutto danno degli altri azionisti e del consorzio bancario che aveva salvato la fiat. per inciso si può osservare quanto in altra epoca i sedicenti grandi industriali italiani abbiano spolpato le banche e che il derivato in fondo a un cassetto di mps ha precedenti autorevoli.

 

l'elettore ha poche occasioni per esprimersi e giustamente deve concedere un ampio mandato fiduciario ai rappresentanti, che così possono lavorare meglio senza assilli, visto che i conti si fanno alla fine della legislatura. privare l'elettorato di rilevanti informazioni quando queste possono essere  decisive non è bello , è un danno alla credibilità delle elezioni stesse.

ma non si potrebbero fare eccezioni a "a fin di bene"? anche franzo grande stevens e luigi gabetti si sono difesi nello stesso modo: la stabilità dell'assetto di controllo della fiat come obiettivi strategico nazionale blablabla....

eppoi "il mio bene" devo abituarmi a deciderlo da solo, con fatica e portandone la responsabilità, non posso continuare a rimanere un minorenne sotto tutela, sia pure di boldrin.

Grazie, pero' precisiamo:

(1) Michele (che metti nel titolo del tuo commento) non c'entra nulla col mio commento, che era una risposta a Occam. Michele non ha mai detto (che io sappia) che questa informazione non andava rivelata prima delle elezioni. Conoscendolo sono sicuro che la cosa non gli e' mai passata per la testa. Lui ne fa, giustamente, una questione di metodo e procedura.

(2) Facciamo anche le dovute proporzioni: i casi che menzioni sono reati penali. Il caso di Oscar no. Il fatto che sia enormemente meno grave di questi e altri, naturalmente, non implica che si possa far finta di nulla (e infatti FARE non ha fatto finta di nulla) ma la "pena" dev'essere proporzionata al "delitto".

in un partito che non ha, per eccesso di ottimismo e soprattutto per reale mancanza dei tempi tecnici, alcuna struttura codificata, ha dato la netta impressione che si volesse prender tempo e basta,come quando davanti a un caso spinoso si nomina una commmissione ad hoc.

se così non è , devo crederlo sulla fiducia.

 

ovviamente, non vi è alcun risvolto penale o civile, i danni sono reputazionali, non calcolabili perchè la reputazione di un partito nuovo quasi non c'è. aggiungo solo che personalmente sono favorevole a non dar corso al dettato costituzionale che sembra implicare una codifica obbligatoria della struttura dei partiti, art.49.

Non c'è bisogno di fare paragoni arditi con casi di rilevanza addirittura penale, le cose sono già chiare e serie senza bisogno di fare gli esagerati con analogie incongrue. 

In effetti continuo a chiedermi come Giannino abbia potuto pensare che la cosa non uscisse, prima o poi, durante la campagna elettorale e, quindi, come mai l'8 dicembre non abbia fatto sapere alla direzione come stavano le cose, in modo che si potesse gestire il problema nei modi e tempi opportuni, anziché trovarsi a farlo a una settimana dal voto, probabilmente con la paura che uscisse un articolo di giornale ad anticipare l'azione "dal di dentro".

 

"Il fatto che tu e troppi altri minimizziate su queste due cose mi fa rendere conto di quanto il tarlo del berlusconismo abbia corroso la coscienza del paese"

 

Machiavelli, von Clausewitz, Sun Tzu hannpo a che fare con berlusconi? non ho mai letto nulla di quest'ultimo neanche i programmi elettorali, ammesso che ne abbia mai scritti.

 

che dire peovvederò a colmare la lacuna, ma senza fretta. non davo giudizio di valore etico all'azione del singolo, ho approccio pragmatico non religioso sul tema.

 

Mi premevano più gli obiettivi concreti del progetto politico e le inevitabili ricadute prevedibili e conseguenti quanto successo. non era intenzione dare o meno peso all'azione del singolo o dei singoli (per me pari sono, per seesr chiari in quanto a poca responsabilità organizzativa, su quella umana lascio il giudizio ai guardiani della religione)

 

quanto ai dettagli del se avesse fatto o meno scuse e come e quando farle a me pare poco importante, sempre guardando ai risultati politici sia ben chiaro

 

voler a tutti i costo apportare robuste iniezioni di etica in un azione politica, di campagna elettorale per altro, mi fa capire il èperchè mai berlusconi e altri (de gasperi togliatti grillo?! etc.. ) siano riuscito a creare un partito "popolare" da movimenti di massa laddove movimenti dotati di pensiero coerente strutturato etc.. hanno fallito nel nostro paese.

 

poi magari, per qualcuno, questa è la dimostrazione che e fino a quando gli elettori non avranno sostenuto un seminario, più o meno breve, di etica in politica, in questo paese nulla potrà mai essere cambiato, in quanto gli elettori non capiscono le alte decisioni politiche.

 

un altra scola di pensiero convergente con la precedente, quella dei giovani turchi e vecchi sovietici, anzichè sottoporre l'elettorato al seminario sull'etica avrebbe suggerito di far trascorrere a tutti un periodo di soggiorno nei "Glavnoe upravlenie ispravitelno-trudovykh lagerej"

visto che qui si dibatte soprattutto di Oscar, l'ho preso dal suo status fb:

Oscar Fulvio Giannino

per favore, se ne ho diritto, ma a me di passarealla storia come la vergogna delle campagne elettorali italiane proprionon mi va. non ho mai lucrato per concorsi incarichi pubblici o privati per titoli che non ho, i ladri pubblici elettorali e dei soldi dei contribuenti sono altri, e la condanna senza difese dei miei confondatori non candidati di Fare la subisco in silenzio ma poi parlerò e farò loro imiei auguri: 32 anni di innumerevoli cose scritte da me qui in ITalia perdendo ics posti di lavoro in giornbali per mercato e Italia migliore spariscono solo in un'Italia ridotta a circo non certo da me, poi sparate pure tutti, non chiedo niente da nessuno ma ora pensate a chi votate e perché, non intendo difendermi perché ora grazie a questa asfaltatura integrale dovrò pensare a come campare, ma chi assolve ladri pubblici e mi uccide da casa mia in nome del privato confonde l'Italia dei ladri con l'Iran khomeinista del Consiglio dei guardiani

come qualcuno di voi sa, non ho mai avuto particolare simpatia per Giannino. Anzi, la sua ultima versione populista (stato ladro!) mi dava molto fastidio, tanto da non seguire più la sua rubrica. Ciò premesso, ha fatto una doppia c..ta enorme. Prima a vantare lauree di cui non aveva bisogno. Qualcuno ha idea se Mucchetti sia laureato ed in cosa? O prima di lui Turani? Poi a candidarsi senza pensare alla possibilità che qualcuno scoprisse il suo bluff (lo ha fatto Zingales ma nei paesi civili lo avrebbero fatto i giornalisti) prima delle elezioni ed al rischio di ricatti ex-post, se non fosse stato scoperto e se FARE avesse avuto un successo parlamentare,.

Ciò detto, è un uomo distrutto politicamente e professionalmente. Scendendo in politica si è inimicato molta gente ed il bluff gli ha fatto perdere la credibilità come giornalista economico. Secondo voi Radio 24 gli riaffiderà la rubrica della mattina? E chiunque si troverà in un dibattito con lui non gli rinfaccerà la laurea falsa? Gli italiani perdonano tutto (non starò a citare i casi italiani di delinquenti e mafiosi in posizione di potere e responsabilità politica) ma Giannino è un caso diverso. Chi usa la retorica di serietà, merito, competenza e rinfaccia le debolezze altrui non è molto simpatico all'italiano medio.

certo

giulio zanella 24/2/2013 - 11:40

Certo, Giovanni, su questo siamo tutti d'accordo. Io credo che Oscar abbia dimostrato una dignita' che non ha precedenti in questo paese (persino il moralissimo Moro non mostro' alcuna dignita' nello scandalo Lockheed) e questo gli fa onore. Dal mio punto di vista anche i non-titoli gli fanno onore perche' la sua acuta capacita' analitica e' tutta da self-made skills. In questo lo ammiro enormemente. Anzi, un potenziale datore di lavoro (privato) sveglio dovrebbe preferirlo a un titolato di pari capacita' osservabile, proprio per questa ragione.

Separiamo il politico e il personale. Il secondo ha rilevanza pubblica solo se vuoi fare il politico.

Se Giannino ha il complesso della laurea mancata che ne parli con lo psicoterapeuta, il resto degli italiani onesti, molti dei quali pretendeva di rappresentare, quando si presenta a un colloquio non millanta titoli accademici per pompare la sua credibilità.
Merita l'oblio in cui finirà. Bella scusa "eh ma mica era un posto pubblico".
La dignità sarebbe nel dire "ops.. mi hanno scoperto"? E la capacità analitica? Cosa pensava? Che entrando in politica non gli avrebbero sindacato i calzini? Un genio non c'è che dire. Un mitomane senza laurea, questo vedrebbe un potenziale datore di lavoro (privato).

mi spiego

giulio zanella 24/2/2013 - 16:36

La dignita' sarebbe nell'andare in TV a farsi intervistare da Daria Bignardi nella giornata piu' difficile della sua vita, quando nessuno glielo aveva chiesto. Capacita' analitica l'ha mostrata nel suo lavoro, io credo. Le sue analisi sono state sempre precise e i numeri, come lui ripete sempre da martedi', sempre giusti. Teniamo distinte le cose. Le bugie in cui e' rimasto impigliato non rendono merda tutto quello che ha fatto e detto, siamo ragionevoli.

...Giulio non sta parlando del nostro Andrea Moro (lui si' moralissimo!)  ;-) 

 

Io vi stimo e voto FARE, però proprio perchè ho sempre riconosciuto in voi di NFA persone competenti, serie, razionali e fustigatori di un certo malcostume credo occorra chiamare le cose col loro nome.

Giannino si è dimesso non dopo aver fatto un errore (aver mentito) ma solo dopo che lo hanno beccato a mentire in maniera seriale e spudorata (master, lauree, zecchino d'oro e chissà cos'altro ancora). Se nessuno se ne fosse accorto (credo che la cosa sia precipitata dopo le lauree; sul master ancora i più minimizzavano) sarebbe ancora lì a parlare di meritocrazia (!).

Non lasciamo che i sentimenti umani, comprensibili, alterino i fatti.

E' certo ironico come solo così Fare abbia raggiunto le prime pagine dei giornali ma questa è una stortura del nostro sistema di informazione

concordo, fabio84. non piace nemmeno a me l'autoassoluzione a cui  Fare ha fatto ricorso (nelle sue varie forme: almeno Giannino si e' dimesso, almeno noi lo abbbiamo dimesso,..). Non mi piace perche' un po' incoerente con il simultaneo astio nei confronti di Zingales. Nello stesso tempo, si puo' comprendere, date le circostanze e la vicinanza delle elezioni...Molto difficile fare distinzioni morali e intellettuali in queste condizioni - le facciamo noi perche' non siamo candidati ne' coinvolti nella campagna elettorale. io non amo nemmeno quella che mi pare una l'ossessione dell'etica del Fare - ma non si puo' nemmeno pretendere che si riunchiudano tutti in un convento a meditare.

Eccoli

floris 24/2/2013 - 12:43

Ho ritrovato gli articoli su Giannino usciti qualche ora prima delle dichiarazioni di Zingales.

Credo che l' accusa di bad timing possa andare quindi in soffitta.

Il primo su un piccolo blog.

Il secondo è la sua copia su Termometro Politico, che non è Repubblica ma è comunque un sito abbastanza conosciuto a livello nazionale.

Aggiungo un altro articolo dello stesso blog in cui si racconta la genesi dell' articolo in questione.

 

Nel corso del weekend Niccolò ha raccolto materiale (fra cui gli screenshot, registrati sabato) e richiesto diverse conferme (oltre quelle accumulate negli anni), fino all’ultima, quella dell’Istituto Bruno Leoni, di cui mi ha dato notizia domenica 17 febbraio alle 16:41 e a seguito della quale ha potuto iniziare a lavorare. La scrittura dell’articolo è proseguita fino a notte fonda, la pubblicazione è invece avvenuta alle 8:16 di lunedì 18.

Le condivisioni sono state numerose sin dal mattino e verso ora di pranzo: su Twitter l’articolo è stato ripubblicato anche menzionando Zingales e Fare, oltre che lo stesso Giannino. Alle 14:52 Zingales ha annunciato le dimissioni da Fare per Fermare il Declino: la ricostruzione di Niccolò è stata immediatamente riportata su altri media e sui social network, specie per quanto riguarda gli screenshot.

Ma mi sembra doveroso, da donna, dire questo. Nessuno di chi conta ha sottolineato come ci sia stata una grave stonatura nel lunghissimo messagio di Zingales che fa riferimento si al suo "domandare perfino implorando in ginocchio" ma termina con un "turandosi il naso"

Ora si sa che in Italia il rispetto va commisurato al potere, pero' tutti i 71000 fattivi hanno ricevuto una sberla in quell'ultima frase dopo di che dal bel Zingales e' piovuto verso i 71000 solo SILENZIO. Ieri, grazie a Dio si e' degnatodi rivolgere alla base  un misero twitter dove dice neutro neutro che ora puo' votare in pace. Personalmente questo l'ho trovato arrogante perche' da uno dei fondatori mi aspetto rispetto per chi ha dato tanto. Un vero leader riconosce la forza SOPRATTUTTO della sua base. Nessun generale vince battaglie  sbeffeggiando i suoi fanti. Questo mi e' dispiaciuto molto; pensavo che almeno FARE avesse davvero una linea di condotta innovativa a tutto campo. Non ha speso una sola parola sulla fatica indefessa dell'esercito di comini mortali affascinati e convinti dal programma. QUESTO e' importante. Andava fatto.

eh no, tesoro ;-) l'ha detto Luca Barba, l'ho detto io e, in un certo senso, anche Michele Boldrin (anche se lui si riferiva ai "vertici" più che alla "base").

Senza essere donne :-)

Comunque: ancora di Zingales stiamo parlando? Mii è roba di 3 giorni fa!!!

Basta parlare: adesso è tempo di FARE !

tesoro

giuliana allen 24/2/2013 - 14:03

so che hai un grande ego ma ne' tu ne' io ne' luca barba siamo i fab 7+2 ne' tanto meno i fantomatici 250 padri fondatori...e...i commenti precedenti al mio, tesoro, sono datati 23-24  febbraio e sono tutti pertinenti su questo argomento, teosro caro! :)))))

Opss mi era sfuggito il "di chi conta", nessun ego sproporzionato (non in questo caso almeno :-)Allora hai ragione tu, con l'eccezione di Michele Boldrin (che secondo me lo ha fatto capire) non si sono espressi al riguardo.

Però hanno fatto bene: eventuali dichiarazioni potevano essere strumentalizzate e fatte passare per polemiche o peggio per "comportamento omertoso" dai mass media (che già gavazzavano col caso Giannino). Quindi, alla fine, bene così.

Esatto

Enrico Gava 24/2/2013 - 14:39

Se partiamo dall'idea che al primo passo falso (Oscar wtf?!?) sbattere la porta, voltare le spalle e sparire sia accettabile, allora che se ne vada pure al diavolo anche Zingales.

Anche solo per rispetto di tutti i volontari e di tutto il lavoro che hanno fatto Z. avrebbe potuto, e dovuto, fare ciò che ha fatto in maniera diversa.

 

Speriamo solo che la regola Berlusconi: "non è importante che ne parlino bene, l'importante è che ne parlino" ci faccia recuperare un po' dei voti persi...

 

Forza e coraggio Noi se from amerika !! =)

Non entro nel merito di quello che dici ma non capisco la rilevanza del tuo esser donna nel muovere le tue osservazione. E lo dico da uomo :-)

eliminato

giulio zanella 24/2/2013 - 16:56

Eliminato un commento di dd in palese violazione della policy commenti. Per favore manteniamo la discussione ordinata.

A Papozze (prov. di Rovigo) alle 19 ha votato il 51,75% contro il 53,13% del 2008. Cosa dedurne per le sorti di FARE?

RR

Papozze conferma il trend nazionale: l'affluenza alle 22 è stata del 58,05%, con una diminuzione del 7,81% rispetto al 2008.

Tutti gli analisti politici si stanno chiedendo come leggere questo dato, alla luce della dinamica elettorale di FARE.

RR

direi che e' un vantaggio per fare, nella misura in cui i propri elettori sono piu' motivati della media. Praticamente il quorum in termini numerici e' piu' basso

E' vero è l'ora della verità. Ma è davvero un peccato che tutti gli sforzi di questi anni, prima con noisefromamerika, poi con Fermare il Declino probabilmente andranno in fumo per un gravissimo errore compiuto da Zingales a 5 giorni dal voto. Giannino ha commesso un errore è vero, ma non riuscire a capire (parlo di Zingales) il campo in cui tu stai combattendo la tua battaglia politica significa non aver commesso un errore politico, ma storico. Avremmo potuto essere una bella novità in parlamento di rottura e proposta. Da candidato e rappresentate di lista FARE dico solo che oggi ai seggi, parlando con molte persone, ho avuto la sensazione che ci sarà una valanga bella grossa di voti per Grillo! Certo non saremmo stati noi l'argine principale alle sciocchezze di Grillo. Ma quanto meno ci saremmo stati con forza e determinazione con le nostre proposte. Paragone storico forse azzardato, ma che rende l'idea: se gli USA avessero rifiutato di allearsi con l'URSS per combattere la Germania di Hitler, oggi staremmo in un mondo peggiore di quello attuale. Pur restando fermi sulle proprie convinzioni e idee bisogna essere pragmatici e capire il contesto nel quale si opera. Per questo motivo Zingales ha fatto un errore non grave, ma GRAVISSIMO a non coordinarsi con gli altri fondatori per gestire al meglio la notizia in modo che recasse il minor danno possibile al movimento! In ogni caso incrocio le dita sperando nel 4%.

Perché non sia facile, anzi forse impossibile, costruire un partito trasparente e di popolo. Troppa gente sembra non capire che agire insieme implica sia doveri reciproci che diritti. 

 

La regola secondo cui "Sto con gli altri sino a quando son in totale ed immediato accordo con me, ma se non lo sono faccio quel che mi pare" porta ovviamente al nulla. O, meglio, ai gruppi (quasi) extraparlamentari tipo PLI e PRI dei (bei?) tempi andati.

P.S. Quando poi leggo affermazioni secondo cui evidenziare di aver fatto in pochi giorni ciò che nessun partito ha mai fatto in 67 anni di storia repubblicana corrisponde ad "autoassoluzione", allora mi cadono le braccia e lascio stare. Mi domando, davvero, se appartengo ancora a questa comunità, quella di nFA, o se, invece, con l'andar del tempo e delle esperienze, ne sono fuori. Meglio non aggiunga altro.

Perché non sia facile, anzi forse impossibile, costruire un partito trasparente e di popolo. Troppa gente sembra non capire che agire insieme implica sia doveri reciproci che diritti.

Appunto.

Giannino si è buttato in politca, ben sapendo che i suoi scheletri nell'armadio avrebbero potuti essere scoperti, il che avrebbe sputtanato non solo lui, ma tutto il partito, ed i particolare i fondatori. Zingales poi era quello che rischiava più di tutti, essendo proprio professore presso l'università in questione.

Nonostante questo, fino in campagna elettorale perpetuava la balla, chiamando direttamente in causa Zingales: "Lugi Zingales, che insegna a Chicago, dove ho preso il master..."

Mi sembra quindi che se c'è qualcuno che ha violato i doveri reciproci di rispetto della fiducia e collaborazione, in primis verso Zingales, e poi verso gli altri fondatori, e tutti gli attivisti di Fare, sia stato proprio Giannino.

  Quando poi leggo affermazioni secondo cui evidenziare di aver fatto in pochi giorni ciò che nessun partito ha mai fatto in 67 anni di storia repubblicana corrisponde ad "autoassoluzione", allora mi cadono le braccia e lascio stare.

Di sostituire un segretario colpito da scandalo con un prestanome sono capaci tutti, persino il PDL.

L'unico modo di dimostrare di essere diversi dagli altri era quello di condannare duramente Giannino e pretendere che si prendesse l'impegno a rinunciare il seggio da deputato.

Non c'e' proprio modo di pretendere nulla: il suo nome e' negli elenchi e piu' che una promessa non si puo' avere, e quella l'abbiamo avuta. Piu' di cosi' non si puo' chiedere perche' non e' possibile neanche per lui rinunciare ad una cosa che ancora non ha. 

Nessuno ha messo in dubbio chi sia stato il primo a violare il rapporto di fiducia, ma il partito non si e' autoassolto; ci sono aderenti e candidati che avrebbero tenuto giannino al vertice, altri che avrebbero linciato zingales, altri che non vogliono avere a che fare con Giannino per il futuro, altri che vedono Zingales come il salvatore.

Il partito nel suo complesso, pero', ha fatto quel che si doveva fare, senza retorica. Silvia Enrico non e' una prestanome, e' una persona che dirige le operazioni per arrivare al congresso, se non erro nemmeno e' candidata. 

ammettiamo pure che non si potesse chiedere a Giannino niente di più che un impegno a dimettersi da deputato dopo il voto.

Si poteva però NON dire quello che hanno invece detto Silvia Enrico e, se non sbaglio, Boldrin, cioè di essere favorevoli a che Giannino, se eletto, rimanga deputato.

Liberissimi naturalmente di farlo. Liberi alcuni di noi di sostenere che questo sarebbe probabilmente esiziale per il futuro di FARE.

Un  assaggio di quello che avverrebbe: https://www.youtube.com/watch?v=222sqU6LKuM 

specialmente 1'10"-1'-25" (mi riferisco principalmentre all'interazione non verbale), 2'17"-3'03" e 3'10"-3'20".

Anche senza dimostrarlo con un'analisi dettagliata, a me sembra evidente come Giannino sia intimidito e come Monti rigiri il coltello nella piaga che lo indebolisce chiamandolo due volte sarcasticamente "professor Giannino", senza che lui possa replicare al sarcasmo - come potrebbe? 

Ripeto, questo è solo un assaggio di quello che ci aspetterebbe se Giannino, caso mai fosse eletto (come peraltro spero e ho votato), restasse deputato.

la zanzara

dragonfly 25/2/2013 - 11:39

Si poteva però NON dire quello che hanno invece detto Silvia Enrico e, se non sbaglio, Boldrin, cioè di essere favorevoli a che Giannino, se eletto, rimanga deputato.

 

http://www.radio24.ilsole24ore.com/player.php?channel=2&idprogramma=lazanzara&date=2013-02-22&idpuntata=gSLAYRuqK

 

puoi ascoltare michele boldrin dal minuto 40. dopo molte comprensibili reticenze, divagazioni e benaltrismi, conferma che chiederà a giannino di restare in parlamento, al minuto 59. sostanzialmente "scurdammoce 'o passato, simme a napule paisà".

 

silvia enrico al massimo è un re travicello, ma esprime cmq i rapporti di forza attuali, cioè il controllo sostanziale di giannino sul partito. se vince, il colorato rimane eccome!

Guido, giusto per curiosita', se poi Giannino si rivelasse irremovibile e facesse il "beau geste" cosa fai? Scrivi "sono un pirla" n. di Avogadro volte sulla lavagna? Perche' queste sicurezze, per uno che lavora su probability spaces, suonano alquanto stonate. Premetto, io non ho la piu' pallida idea di cosa fara' Oscar, francamente credo che il problema manco si porra' perche' non si passa lo sbarramento, ma l'idea che Michele e la Enrico stiano "facendo la commedia" mi pare alquanto insultante (per loro). Credo piu' semplicemente (rasoio di Occam) che OG abbia effettivamente deciso di rimettere il mandato nelle mani del partito e che non pochi, all'interno di FARE, pur detestandolo per la figura di merda gli siano comunque riconoscenti per l'impegno profuso. Io spero che si passi il 4% e che Oscar confermi il beau geste, ma detto questo non mi straccio le vesti se qualcuno gli chiede di andare in Parlamento. Piaccia o meno, se decidesse la base, ti dico tranquillamente che "Oscar in Parlamento" vince in scioltezza.

precedente

ASTROLOGO 25/2/2013 - 13:47

Appunto. È inutile fasciarsi la testa prima del tempo. Quelle di Boldrin mi sembrano parole di circostanza e un attestato di affetto nei confronti di Giannino. Oltretutto, Boldrin non ha un ruolo istituzionale all'interno di Fare.

 I precedenti, poi, depongono a favore di Giannino.Quando si è dimesso da presidente ha affermato che membri della direzione, tra i quali l'attuale presidente, gli hanno chiesto di rimanere ma lui non ha voluto sentire ragioni. Quindi, in quel caso le dimissioni con l'elastico non ci sono state. È poca cosa ma è un fatto, e non va nella direzione che prospetta dragonfly.

Potrei copiare pari pari le parole di Vincenzo. Il punto cruciale per me e' che Oscar non assuma la leadership del partito. 

 

Guido, giusto per curiosita', se poi Giannino si rivelasse irremovibile e facesse il "beau geste" cosa fai? Scrivi "sono un pirla" n. di Avogadro volte sulla lavagna?

 

no, me ne prenderei il merito assieme a quelli che hanno tenuto il punto fermo e in evidenza. non lo potrebbero fare quelli che, con provocazione dadaista e magari a loro insaputa, hanno dati uncolpo al cerchio e uno al barile già di suo ben stipato di pesci incerti e al riparo (wow! una martingala di metafore vecchie e nuove).

 

in gioventù, ho avuto la ventura di vedere all'opera  il famigerato mercato delle vacche, quello vero: era teatro di ogni possibile finzione e artificio, ma quando,assistiti dal sensale i partecipanti  sputavano  a terra, il contratto era più sicuro del moto delle stelle. la reputazione valeva, e il sensale la presentava per prima cosa.

 

(disclaimer: essendo l'autore anche  sostenitore da subito e poi regolarmente iscritto a fermare il declino, la testimonianza di cui sopra è in corso di verifica e va presa come verosimile o quasi vera)

 

Piaccia o meno, se decidesse la base, ti dico tranquillamente che "Oscar in Parlamento" vince in scioltezza.

Può essere, ma in questo caso significherebbe che sotto sotto siete un partito di berluschini riciclati, e che la retorica dell'etica e della meritocrazia ("Taci miserabile!")  proprio non vi si addice.

Non c'e' proprio modo di pretendere nulla: il suo nome e' negli elenchi e piu' che una promessa non si puo' avere, e quella l'abbiamo avuta. Piu' di cosi' non si puo' chiedere perche' non e' possibile neanche per lui rinunciare ad una cosa che ancora non ha.

Abbiamo avuto la Enrico e Boldrin che auspicano che Giannino accetti il seggio.

Embe? Loro parlano a titolo personale no?

La Enrico, nella prima dichiarazione come presidente di Fare, parla a titolo personale?

Ma

Riccardo Lodi 25/2/2013 - 11:05

Se c'è una cosa che mi è sempre piaciuta di Boldrin è il suo essere diretto ma, in questo caso non ti comprendo: accettando, e io te ne sono grato, di gettarti nella mischia dovevi immaginare che in momenti come questi sarebbero saltate fuori tutte le differenze/piccolezze di tanti; questo non toglie nulla ad una comunità formata in pochi mesi ma, proprio per questo fra i 100.000 ci sarà sicuramente di tutto, non solo teste pensanti e/o persone che hanno davvero voglia di cambiare questo paese ammuffito

Mah, non e' un problema di appartenere o meno alla comunita', semplicemente la comunita' si e' allargata e si sono uniti molti di quelli che nei gruppi quasi extraparlamentari tipo PLI o PRI ci stavano benissimo, per i quali c'e' sempre qualcosa che non va bene (atteggiamento encomiabile quando accompagnato da proposte, altrimenti penso ricada sotto il termine "whining"). Del resto basta farsi un giro sui forum di FARE per notare i soliti che intervengono unicamente per denunciare la non-democraticita' del movimento e episodi di censura, quelli che "avete perso il mio voto" che ti chiedi chi cavolo vadano a votare, quelli che "serve una smentita ufficiale dell'articolo apparso su La Stampa" o "Michele deve rispondere all'articolo di LPF in cui dice che lavora per la Repsol"... Insomma, penso che la difficolta' di gestire un movimento sia proprio riuscire a catalizzare intelligentemente le energie, ma easier said than done.

...c'è ed è viva. Abbiamo passato una settimana difficile, ma ci siamo comunque perchè ci crediamo.

Perché non sia facile, anzi forse impossibile, costruire un partito trasparente e di popolo. Troppa gente sembra non capire che agire insieme implica sia doveri reciproci che diritti.

 

A Fare una organizzazione e una struttura indipendente di definizione di regole e selezione/auditing è troppo difficile da capire .... o da Fare?

E' difficile? Non si può Fare? Se lo capisci te ne vai via prima, se non lo capisci rimani a bordo almeno fino alle votazioni.

Per esempio, Zingales che è stato parte integrante di un movimento le cui modalità gestionali hanno ben poco da insegnare sul come migliorare e cambiare l'italia, avrebbe dovuto dimettersi DOPO le elezioni e non prima, ok, diffondi il casino dei titoli di Giannino ma rimani nella barca sino alle votazioni.

 

Preciso la differenza tra il diffondere il casino e Fare il casino, perchè il casino l'avete fatto con la vostra tempistica ridicola e incopetenza organizzativa gestionale, o metti le persone insieme attaccate a sputo come il movimento di grillo che prende voti con diffusione di messaggi da guru cabarettista, o inizi a Fare una organizzazione con le modalità e i criteri che vorresti da chi  dovrebbe la tua nazione, il programma non è tutto (e non entro nel merito delle enormi carenze dei vostri 10 punti).

Permettete una  considerazione da parte di un osservatore interessato ma esterno a FilD.

A mio parere il movimento deve considerare anche altri aspetti importanti legati alla trasparenza, come ad esempio la appartenenza a logge massoniche. Beninteso, non ho nulla contro la Massoneria, ed  amici che stimo  so che sono massoni, ma ritengo che chi fa politica debba avere un rapporto di trasparenza assoluto con i propri elettori e che questo non sia possibile se si hanno obblighi di appartenenza ad associazioni con finalità  che possono essere diverse da quelle dichiarate dal partito di cui si fa parte.

Il PD nel suo codice etico dichiara esplicitaemente l'incompatibilità tra incarichi di partito e partecipazione attiva a logge massoniche. Ciò nonostante, vedo per esperienza che non è poi così  facile in pratica attenersi a questa regola, e  che la battaglia va combattuta continuamente.

Molti siti in rete sostengono che Giannino sia massone.  Anche questo aspetto a mio parere non è trascurabile e consiglio FilD di affrontare in modo generale questo aspetto. Il fatto  di avere ora una donna come coordinatrice fa ben sperare.

Funny but true! Ma qualcuno mi spiega cosa fa la massoneria e perche' sarebbero "pericolosi"? E' una cosa che mi fa sorridere ma vedo che tanta gente da' importanza a queste cose!

omnia munda mundis, ma la relazione finale della commissione parlamentare d'inchiesta sulla loggia massonica segreta di Licio Gelli è una lettura che dovrebbe rispondere alla sua domanda

Posso dissentire violentemente? Siamo il paese west-europeo dove la classe politica ha commesso le peggiori nefandezze, le ha commesse alla luce del sole, denunciate da giornali e riviste. Potrei fare l'elenco, ma credo non ci sia bisogno. Invece di preoccuparci di queste nefandezze sono 30 anni che ci facciamo le seghe mentali sulla P2 ed il suo "tremendo" piano di rinascita democratica, che allego qui per far fare a tutti 4 risate.

Io mi preoccuperei delle cose serie, lasciando massoni demoplutogiudaici e scie chimiche ad altri movimenti.

 

La P2

Andrea Grenti 25/2/2013 - 17:43

era una loggia massonica deviata, nulla a che fare con le altre associazioni massoniche.

Non ho votato FARE.

Sin dall'inizio mi sono chiesto quale fosse il senso di questa iniziativa, palesemente destinata a raccogliere briciole anziché portare un contributo a supporto di Monti.

Puro snobismo intellettuale, aggravato da millantato credito. 

Scusa, ma pensavamo bastassero Fini, Casini e Empy (in crescente ordine di importanza).

Ma, che di portare un contributo a Monti, non ci sfiori nemmeno l'idea non ti è venuto in mente?

Che FARE abbia un programma diverso da Monti che invece lo cambia sulla base dei sondaggi (a quanto pare), nemmeno?

Giannino è biasimevole, ma la seconda figura penosa in questa campagna elettorale è quella del PROFESSOR Monti. Cavolo, era uno stimato rettore, come si è ridotto? Coi cagnolini , a promettere tagli di tasse, a millantare confidenze della Merkel, a rispondere stizzito.

Comunque grazie ! Perchè, non so gli altri sostenitori, ma a me è la prima volta che mi danno dello "snob intellettuale", come insulto ha un suo fascino :-)

 

Oggi ho votato Fare (3 volte).

Sin dall'inizio conoscevo il senso di questa iniziativa, palesemente destinata a dare una testimonianza della volontà, e dunque della possibilità, di cambiare un giorno le cose italiane.

Puro snobismo intellettuale, naturalmente. Non fossi stato così snob avrei votato Monti anche a dispetto del suo millantato credito ;-)

Non ho votato Monti. 

Sin dall'inizio mi sono chiesto quale fosse il senso di questa iniziativa, palesemente destinata a ri-legittimare il vecchio modo di fare politica (casini-fini) e politica economica (piu' tasse e spesa pubblica) anziche' portare un contributo a supporto di chi vuole veramente fermare il declino per torare a crescere.

Puro attaccamento alla poltrona, aggravato da millantato credito. 

so what?

Alla fine quel che conta sono i risultati: e se il risultato sará l'ingovernabilitá ci ritroveremo, ancora una volta, sull'orlo del baratro.

Peccato che questa volta non ci sará un altro Monti a tirarci fuori (e neppure un altro Draghi)

Tante brillanti intelligenze erano degne di miglior causa

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