Natura innata del linguaggio secondo Noam Chomsky

24 maggio 2016 Artemij Keidan

Nel post Moralità innata e universale Aldo Rustichini prendeva di mira lo scienziato infedele Marc Hauser (dimessosi dall'Università di Harvard) secondo il quale il sentimento morale sarebbe innato nell’essere umano, cioè codificato nel suo genoma. Come controesempio Rustichini citava l'ipotesi dell'innatismo del linguaggio, ipotesi che, questa sì, sarebbe stata dimostrata da Noam Chomsky. Io, da linguista, intervenivo facendo notare che l'ipotesi innatista di Chosmky è messa in forte dubbio da molti specialisti. In conclusione Michele Boldrin mi invitava a esporre le critiche a Chomsky in modo più organico, cosa che finalmente faccio.

Diciamo subito che contrapporre Chomsky a Hauser non è un argomento efficace perché i due si conoscono, si considerano alleati e insieme pubblicano articoli innatisti su Science (Hauser, Chomsky & Fitch 2002). Seppur con parole più evasive e caute Chomsky sembra aver incluso la moralità tra le capacità innate della mente umana già un decennio prima di Hauser (vedi Chomsky 1988: 152). In questa sede, invece, presenterò il cosiddetto Argomento della Povertà dello Stimolo (APS) con cui Chomsky afferma di aver dimostrato l'esistenza della cosiddetta Grammatica Universale (GU), intesa come la generale capacità — posseduta da ogni uomo e trasmessa per via genetica — di adoperare un linguaggio potenzialmente infinito (e non come la padronanza di una lingua storico-naturale, ad esempio l'italiano, l'inglese o il cinese). Cercherò di esporre in modo non troppo tecnico l'APS e di mostrare i suoi lati deboli. 

Acquisizione del linguaggio, povertà dello stimolo e innatismo

La letteratura anti-nativista è sterminata. Rimando gli interessati alla ricca bibliografia in Behme & Evans (2015: 151). Evans (2014) è un recentissimo volume che critica l'innatismo di Chomsky e che ha suscitato svariate polemiche. Un altro buon riassunto del problema è in Dąbrowska (2015). Si consiglia anche la lettura di Sampson (2005; 2007), Pullum & Scholz (2002; 2010) e Lombardi Vallauri (2004; 2012). Da parte mia, vorrei presentare una contraddizione, insita nell’argomento di Chomsky, che finora sembra essere passata inosservata.

Struttura dell'APS

L’idea del linguaggio innato risale alla famosa monografia di Chomsky Aspects of the Theory of Syntax (Chomsky 1965), mentre la prima formulazione esplicita dell’APS compare solo in Chomsky (1980). Trattazioni esaustive dell'APS si trovano oggi in Pullum & Scholz (2002) e in Clark & Lappin (2011), a cui rimando gli interessati. Qui di seguito riproduco il ragionamento di Chomsky sotto forma di una lista di proposizioni che rappresentano la struttura logica dell'APS.

  1. La componente più importante del linguaggio umano è la sintassi, ossia le regole che governano la costruzione di frasi a partire da parole e gruppi di parole. La semantica — il significato delle parole e delle frasi — è considerata secondaria rispetto alla sintassi e non determinante nella costruzione frasale.
  2. La sintassi è ricorsiva: unendo insieme due sintagmi (cioè “pezzi di frasi”) otteniamo un altro sintagma, e non un’entità di rango superiore. In particolare, ogni frase può ricorsivamente diventare un "pezzo di frase" di una frase più lunga. (Per contro: mettendo insieme dei suoni otteniamo delle parole, ossia entità di rango superiore ai suoni).
  3. Non vi è alcuna regola che ponga esplicitamente un limite ai cicli ricorsivi. Quindi le frasi formulabili possono avere lunghezza e complessità infinite (con la cardinalità di ℕ, infinito numerabile).
  4. Il parlante è sempre in grado di giudicare la grammaticalità di una sequenza di parole (nella propria lingua), cioè distinguere una frase corretta da una agrammaticale.
  5. Questa capacità non è limitata né da caratteristiche individuali del parlante (come età o istruzione), né dal fatto che le frasi siano illimitate quanto a lunghezza e complessità. Quindi, i parlanti convergono verso la medesima grammatica. Si noti che, invirtù della (1), il parlante esprime il giudizio di grammaticalità a prescindere dalla semantica della frase in esame, quindi può anche non capirne il senso ma tuttavia afferrarne la struttura sintattica (ad esempio, distinguere il soggetto dal predicato).
  6. I problemi che affronta il linguista sono due:
    1. Descrivere il meccanismo che rende possibile il giudizio di grammaticalità su un input potenzialmente infinito.
    2. Spiegare come tale meccanismo venga acquisito nella fase di apprendimento del linguaggio da parte del bambino.
  7. La risposta alla domanda (6a) è che il parlante non memorizza un mero elenco di frasi corrette (perché tale elenco sarebbe, in teoria, infinito, e in pratica già così enorme da non poter entrare nella memoria di nessuno). Ciò che il parlante fa è utilizzare un algoritmo che permette di calcolare la grammaticalità di una frase qualsiasi a partire da una serie finita di regole generative (che generano alcune strutture a partire da altre) e trasformazionali (che spostano le strutture generate da un punto a un altro della struttura frasale).
  8. Quanto alla domanda in (6b), l’apprendimento di questo algoritmo, o grammatica, può avvenire in due modi:
    1. generalizzando lo stimolo esterno (ossia ascoltando e le frasi prodotte dagli altri parlanti);
    2. oppure utilizzando una conoscenza innata (ossia riconoscendo nell'input alcune strutture e schemi che sono presenti nella mente fin dalla nascita).
  9. L'ipotesi (8a) dell’acquisizione della grammatica dallo stimolo esterno è esclusa perché tale stimolo sarebbe povero: nella comunicazione madre-figlio, durante l’apprendimento della lingua materna, la qualità e la quantità degli enunciati che sente il bambino sarebbe assai bassa. Inoltre è presente solo lo stimolo positivo, ma non quello negativo: il genitore parla al bambino con frasi corrette, ma non gli spiega come evitare quelle agrammaticali.
  10. Per esclusione deve essere vera l'ipotesi (8b): la grammatica, ovvero la sua componente più fondamentale e condivisa da tutte le lingue del mondo, chiamata quindi grammatica universale (GU), è innata nell’essere umano, cioè codificata nel suo corredo genetico e localizzata nel cervello al pari di un organo.

Riassunto breve: l’input esterno non è sufficiente al bambino per acquisire la grammatica di un linguaggio potenzialmente infinito, quindi la grammatica deve essere innata.

L’APS è presentato da Chomsky non come un fatto empirico, ma come un teorema dimostrato logicamente, in cui l’implicazione finale (10) consegue correttamente dalla congiunzione delle premesse. Per fare questo, egli presenta le premesse come delle verità autoevidenti, mentre in realtà sarebbero in gran parte empiriche. Praticamente ognuno dei punti qui elencati, in formulazioni più o meno analoghe, è stato oggetto di feroci critiche da parte di studiosi che studiano le tematiche ivi evocate in modo empirico (dagli psicologi dell’infanzia ai matematici specializzati nell'intelligenza artificiale). 

In che senso il linguaggio è infinito?

Cerchiamo di spiegare l'affermazione di Chomsky (2009: 25): «An elementary fact about the language faculty is that it is a system of discrete ininity». Per spiegarlo partiamo dal fenomeno dell’embedding delle relative, cioè la possibilità di inserire frasi relative dentro altre frasi, senza alcun limite teorico. Ad esempio, alla frase

Una ragazza, che Giovanni non aveva mai visto prima, è entrata nella stanza.

è possibile aggiungervi una seconda relativa, ottenendo un doppio embedding:

Una ragazza, che Giovanni, il quale notoriamente aveva una buona memoria, non aveva mai visto prima, è entrata nella stanza.

Frasi molto lunghe o con embedding superiore a tre livelli si incontrano come artifici letterari (cfr. la frase di 1077 parole, che si espande per ben sei pagine, nel romanzo Der Tod des Vergil di H. Broch, vedi Karlsson 2010: 46), ma sono di fatto assenti dall'uso naturale (vedi i dati in Levinson 2014). Chomsky stesso discute la difficoltà (se non l’impossibilità) per il parlante di processare frasi con embedding multiplo, come la seguente:

The rat the cat the dog chased killed ate the malt.

Cioè, tradotto in italiano: "Il topo, che è stato ammazzato dal gatto, che è stato inseguito dal cane, ha mangiato il malto".

Chomsky & Miller (1963: 286) dicono che questa frase è «[...] surely confusing and improbable but it is perfectly grammatical and has a clear and unambiguous meaning». Chomsky (1965: 11) distingue tra la competenza linguistica, la quale permette di gestire frasi potenzialmente infinite e la performance, la quale è limitata e imperfetta, per motivi esterni (quali la limitatezza della memoria a breve termine, la mancanza di tempo, ecc.). Chomsky quindi dà per scontato che un parlante qualsiasi ha la capacità di processare una frase di lunghezza e complessità illimitate, indipendentemente dalle sue capacità intellettive, formazione scolastica, provenienza etnico-culturale ecc. Tale capcità è limitata solo nella pratica da fattori non dipendenti dalla grammatica mentale.

Cioè, sia un professore universitario, sia uno scaricatore di porto saranno in grado di processare in modo corretto una frase come quella riportata poco sopra. Si noti che non c'è bisogno di capire il significato delle parole che compongono tale frase, né di conoscere la materia di cui si tratta. Prendiamo un altro esempio:

Certain neutrino-less decay modes are kinematically allowed but forbidden in the Standard Model.

Lo scaricatore di porto, pur non capendo affatto il significato di tale frase, cionondimeno sarà perfettamente in grado di giudicarne la grammaticalità, tanto quanto un fisico delle particelle. Chomsky pensa che questo sia autoevidente e non abbisogni di una dimostrazione rigorosa: «the core property of discrete infinity is intuitively familiar to every language user» (Hauser, Chomsky & Fitch 2002: 1571). I casi di effettiva incapacità dei parlanti di processare frasi troppo complesse vengono ascritti a fattori esterni al linguaggio. La competenza linguistica, egli dice, ci dà un insieme di regole ricorsive per formulare l'embedding; ma tale competenza non contiene alcuna regola che dica ai parlanti: "puoi fare solo tre embedding, poi fermati", e quindi il numero degli embedding è da considerarsi potenzialmente infinito.

In che senso lo stimolo è povero?

La competenza linguistica contiene un algoritmo, o grammatica, che in modo ricorsivo descrive la struttura delle frasi considerate corrette. I neonati non sanno parlare, mentre gli individui adulti sarebbero tutti equamente provvisti di tale capacità. Vi è quindi un momento nello sviluppo dell'individuo in cui tale capacità viene appresa o acquisita. Secondo Chomsky non possiamo ammettere che l'acquisizione avvenga per generalizzazione dello stimolo esterno, ossia creando la grammatica a partire dall'uso delle frasi effettive da parte delle persone che accudiscono il neonato. Questo perché lo stimolo è considerato povero. Secondo Pullum & Scholz (2002: 12–13) "povero" vuol dire

  • imperfetto, disturbato, frammentario, incompleto, contenente errori e rimpensamenti, e, soprattutto, finito;
  • privo di feedback (la madre non esprime un formale giudizio di grammaticalità sulla produzione linguistica dell'infante);
  • privo di reinforcement (la madre non premia l'infante per la produzione linguistica corretta);
  • privo di informazione negativa (la madre non spiega all'infante quali frasi sono agrammaticali, limitandosi a fornirgli quelle corrette).

Cioè, l’adulto non insegna la grammatica della propria lingua al bambino in modo esplicito e completo. Si limita a fornirgli alcune frasi grammaticali, ma non gli dà nessun’informazione su ciò che non è grammaticale. Eppure il bambino riesce ad acquisire la grammatica completa e perfetta di una lingua potenzialmente infinita, lo fa abbastanza velocemente, indipendentemente dalle condizioni storiche, sociali o culturali e convergendo verso la stessa identica grammatica degli altri individui.

Chomsky conclude che, essendo lo stimolo povero, ed essendo il caso che tutti gli individui acquisiscono il linguaggio in modo perfetto, una certa componente della grammatica deve essere presente nella mente umana fin dalla nascita (la GU); invece ciò che effettivamente si apprende dallo stimolo sono solo differenze superficiali tra le lingue storico-naturali. Cioè, in altre parole, la GU sarebbe innata.

Critiche all'APS di Chomsky

Definizione contraddittoria

L'APS è stato criticato da più parti e sotto più punti di vista. Vorrei qui mettere in evidenza una contraddizione che non ho finora incontrato nella letteratura esistente. La contraddizione è nascosta proprio nella definizione stessa dell'APS. Prendiamo il corpus di enunciati effettivamente eseguiti dai parlanti, su cui Chomsky concentra la sua attenzione. Cosa fa Chomsky con questo corpus? Lo usa per fare due affermazioni:

  1. Il corpus è ricco abbastanza da essere rappresentativo di un linguaggio in infinito; da esso si può “indurre” l’esistenza di un insieme potenzialmente infinito di frasi infinitamente complesse.
  2. Il corpus è troppo povero per poter essere l’input sufficiente per l’acquisizione di un linguaggio infinito.

Cioè, gli stessi dati empirici sono usati sia come prova che qualcosa è infinito, sia come prova che qualcosa è finito. Le stesse frasi sono considerate, allo stesso momento, sia “potenzialmente infinite” sia “troppo finite”. Unire in uno stesso ragionamento due affermazioni opposte genera, a mio avviso, una forte tensione concettuale, se non una vera e propria contraddizione. Di sicuro non trattasi di un buon metodo empirico. Tornando all’APS esposto sopra, i punti in contraddizione sarebbero il (3) e il (9). Di che tipo di contraddizione si tratta? Se l’APS fosse stato un ragionamento puramente logico-formale non ci sarebbe stato alcun problema. Se, ad esempio, le proposizioni (3) e (9) parlassero dei numeri di Fibonacci allora sarebbe stato corretto dire che (a) il loro insieme è infinito, e (b) la mera elencazione finita di tali numeri non è mai sufficiente per indurre tutto l'insieme. Questo perché i numeri di Fibonacci sono infiniti per definizione, mentre l’input è finito, anch’esso, per definizione. Infatti, per "insegnare" l’insieme di Fibonacci non elenchiamo i numeri ma ci serviamo di una definizione ricorsiva (che Chomsky chiamerebbe una grammatica).

Ora, l’APS di Chomsky non parla di numeri ma di un fenomeno naturale, rilevato empiricamente: si dà il caso che i parlanti sono in grado di giudicare la grammaticalità degli enunciati di una lingua. Non è, quindi, una questione logico-formale, ma piuttosto un’affermazione empirica. Le proposizioni empiriche non sono vere o false in assoluto, ma solo approssimabili all’essere vere/false nella misura in cui i dati empirici ce lo impongono. Le proposizioni (3) e (9) vengono date entrambe come vere. Tuttavia, i dati usati per sostenerle sono praticamente gli stessi, ossia quelli rappresentati dal corpus delle frasi effettivamente pronunciate. Eppure, le due affermazioni estrapolano i dati per fare due generalizzazioni opposte: una induce l’infinito, l’altra lo nega. I dati sono quindi usati in modo incoerente e contraddittorio. Questo, a mio avviso, rende impossibile, per le due proposizioni avere lo stesso grado di accettabilità empirica. Non si tratta di una falsità assoluta, e tutto dipende da quanto tolleriamo l'inaccuratezza nel trattare i dati empirici. Tuttavia non si può fare finta che l'impasse non esista.

Chomsky e Gold

Un indiscutibile merito di Chomsky consiste nell'aver introdotto nel dibattito scientifico il problema della learnability di un linguaggio. Esso è stato affrontato sotto molteplici punti di vista, incluso quello logico-formale. Un risultato fondamentale e molto citato è il Teorema di Gold sulla learnability, che consiste nel dire che, assumendo come strategia di apprendimento la cosiddetta identificazione nel limite (Gold 1967: 449), e considerando un input esclusivamente positivo, si dimostra l’esistenza di classi di linguaggi che l'apprendente non potrà imparare. 

Spesso si cita Gold come la definitiva prova formale della congettura di Chomsky sull'innatezza. Pare che non sia il caso, però. Per cominciare, molto spesso il teorema viene citato in modo errato, con un'approssimazione tipica degli umanisti. Ad esempio cosı̀: «No known “general learning mechanism” can acquire a natural language solely on the basis of positive or negative evidence» (Hauser, Chomsky & Fitch 2002: 1577). Il concetto di "identificazione nel limite" di Gold non è affatto parafrasabile come “general learning mechanism” (questo e altri esempi simili sono discussi in Johnson 2004: §3). Inoltre, va riconosciuto che il modello di apprendimento immaginato da Gold è estremamente lontano da quello dell'acquisizione del linguaggio naturale. Ma soprattutto: Gold stesso, discutendo le possibili conseguenze del suo risultato, non nomina neanche l'innatismo (Gold 1967: §4). In altre parole, Gold dimostra ciò che dimostra, e non i postulati impressionistici di Chomsky. Non essendo io un logico, preferisco concludere condividendo le parole di un linguista che dice: «In fact, Gold’s theorem [does] not seem to have empirical relevance for linguistics, at least that I can see». Chi è lo studioso? È Noam Chomsky (2004: 176).

Quali conseguenze?

Cosa succederebbe se considerassimo falsa la congettura dell'innatezza del linguaggio, ossia la (10)? Ognuna delle proposizioni (1)–(9) andrebbe incontro al rischio di falsificazione. Ma questo non è un grosso guaio. Infatti, quelle che Chomsky considera come premesse indubitabili, in realtà non sono affatto così autoevidenti. Non possiamo approfondire la cosa in questa sede, per cui basti un breve elenco:

  • Il primato della sintassi sulla semantica è una follia, che è stata più o meno abbandonata — tacitamente — da Chomsky stesso negli ultimi anni.
  • La ricorsività infinita non è affato un postulato. A rigore, non possiamo esserne certi, proprio perché non sappiamo cosa possa succedere al ciclo ricorsivo n, con n tendente all'infinito. E poi, non è chiaro come mai dobbiamo considerare "importante" la competenza (suppostamente infinita) e "irrilevante" l'esecuzione, concretamente finita: e se il limite alla proliferazione dei cicli ricorsivi fosse imposto dal linguaggio stesso e non da fattori esterni?
  • Che il parlante sia sempre in grado di giudicare la grammaticalità di una frase è abbastanza un'utopia. Nella realtà si tratta di uno di quegli sperimenti che è praticamente impossibile eseguire in modo unbiased. È stato dimostrato, ad esempio, che i giudizi di grammaticalità espressi dai linguisti differiscono in modo significativo dai giudizi dei non linguisti (vedi Dąbrowska 2010; Spencer 1973).
  • Anche la convergenza di parlanti diversi verso la stessa grammatica non è un fatto dimostrato, prova ne siano gli studi sulla "quasi-grammaticalità" (Riemer 2009).
  • Esiste una letteratura sterminata sul fatto che lo stimolo a disposizione del bambino non è affatto povero. Contiene sia elementi di informazione negativa, sia il reinforcement. Inoltre, non è affatto detto che, come afferma Chomsky, i bambini sbagliano in modo superificiale, ma non vanno contro i principi base della sintassi (vedi Ambridge, Rowland & Pine 2008)
  • Infine, esiste una letteratura altrettanto sterminata sugli algoritmi di apprendimento statistico. Ossia: in assenza di un algoritmo preesistente e solamente dall'input esterno si può ben generalizzare un'approssimazione accettabile di una grammatica che permetta l'uso del linguaggio in una situazione normale (cfr. l'interessante contributo di Zuidema 2003). Anzi, il futuro della ricerca sull'intelligenza artificiale va esattamente in questa direzione, mentre l'approccio algoritmico alla Chomsky non ha mai prodotto una vera applicazione ingegneristica (nonostante le enormi aspettative dei primi tempi).

Riferimenti bibliografici

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Un draft più esteso e dettagliato del presente articolo è consultabile qui.

75 commenti (espandi tutti)

Per motivi tecnici non imputabili né all'autore né alla redazione i punti dell'elenco che dovevano apparire numerati con le lettere minuscole — 6a, 6b, 8a, 8b — appaiono numerati con i numeri.

Molto interessante, grazie: non ero aggiornato sull'argomento, sono fermo ad anni fa ed ero abbastanza alla base. Mi restano un paio di dubbi, il più evidente sull'affermazione " in assenza di un algoritmo preesistente e solamente dall'input esterno si può ben generalizzare un'approssimazione accettabile di una grammatica che permetta l'uso del linguaggio in una situazione normale"

Il dubbio è: come si passa dall'input esterno ad una grammatica senza regole per decidere come organizzare l'input?
Mi spiego meglio: il bambino associa le parole per stimolo. Poi passeràa ad associazioni come "mamma pappa" quando ha fame e "mamma cacca" quando deve fare altro.
Per insegnargli la frase "mamma voglio pappa" occorre spiegargli il concetto di "volere" o "azione" e per questo occorre qualche regola. Queste dove le prende?
Ovviamente non parliamo di grammatica universale, quanto di strutture basilari. Non so se sono chiaro, o forse è stato escluso per chiarezza, ma questo pezzo mi manca. 

Quello che chiedi appartiene alla semantica, anziché alla sintassi. Chomsky espressamente esclude la semantica dalla sua analisi (nella Teoria Standard; in quelle successive ha gradualmente abdicato a se stesso). Quando dice che il bambino ha una grammatica innata intende cose del tipo "sapere che due sintagmi possono costituire un sintagma più grande". 

Su come si formano i concetti nei bambini ci sono degli studi appositi. Non sono un esperto del campo, ma direi che bisognerebbe chiamare in causa il vituperato behaviorismo: il bambino, e in generale gli esseri umani, imparano il significato delle parole perché vedono le conseguenze pratiche di tali parole sul comportamento dei loro simili. Ad esempio, quando impari una lingua straniera e incontri una parola nuova, la prima cosa che fai è andarla a cercare su un dizionario. Però spesso questa informazione non ti basta: quello che ti manca è un'esperienza d'uso, cioè sapere in quali circostanze e con quali conseguenze tale parola è stata utilizzata in riferimento a tale oggetto reale.

Grazie della risposta. L'esempio effettivamente sconfina nella semantica, ma il problema si pone anche grammaticalmente: oltre la semplice associazione, per poter descrivere un sintagma ho bisogno di avere una qualche struttura che me lo indichi come tale o no?

Ciò cbe Chomsky afferma, oggi, è che di innato c'è solo la capacità di formare sintagmi ricorsivi.

Poi, nella loro analisi, i linguisti si servono dei cosiddetti test di costituenza per scoprire la struttura sintagmatica di una sequenza di parole. I test vorrebbero essere puramente combinatori, ma in realtà, sotto sotto, si basano anche sull'intuizione semantica (cioè, è chiaro che la sequenza "il mio libro" è un sintagma perché, in un modo o in un altor, "il" e "mio" specificano "libro"). Però i test di costituenza si dimostrano non così tanto affidabili e spesso vengono rivoluzionati completamente (così, secondo molti "libro" e "mio" specificano "il").

mi scusi a keidan

palma 24/5/2016 - 16:21

se sembra di trovare peli nelle uova, ma il suo ragionamento fa grinze macroscopiche.

Mi soffermo sull'imputare a (insieme di premesse di APS una velata o svelata contraddizione.

 

/beg quote

 

  1. Il corpus è ricco abbastanzada essere rappresentativo di un linguaggio in infinito; da esso si può “indurre” l’esistenza di un insieme potenzialmente infinito di frasi infinitamente complesse.

  2. Il corpus ètroppo poveroper poter essere l’input sufficiente per l’acquisizione di un linguaggio infinito.

/end quote

 

l'errore se mi consente e' il tradizional difetto dell'equivoco

il corpus1 non induce nulla (e' un insieme di frasi), la teoria dice che il corpus e' un infinita' discreta (l'idea e' di Galilei e di Humboldt, non di Chomsky)

 

il corpus2 e' un insieme finito di frasi-stimolanti (se uno usasse il linguaggio degli apprendimenti: l'insieme i cui membri sono frasi a cui un non parlante viene esposto)

per il corpus2 la poverta' consiste nel fatto che manca (e Chomsky suggeri', non puo' che mancare) tutte le proprieta' strutturali.

nel breve periodo, senza rientrare nel casino di cosa sia "innato" (a mio modesto avviso la morale non c'entra nulla) la contraddizione che lei imputo' e' fumo negli occhi delle persone che leggono.

 

Su questa cosa lo so che rimarremo in disaccordo. Rispondo a beneficio degli altri lettori, anche perché in un post troppo corto non si potevano esplicitare tutti i dettagli.

Cosa significa che il corpus-1 "è" un'infinità discreta? L'infinito non esiste in natura. In natura esiste un numero molto alto, ma finito, di frasi. Queste frasi non sono di complessità infinita, ma anzi molto finita. Chomsky dice: possiamo prendere una frase qualsiasi e saremo in grado di giudicarne la grammaticalità. Quali sono le prove di questa affermazione? Chomsky risponde: è noto a tutti che sia così. Ora, a me è noto proprio il contrario: prendiamo una frase troppo complessa e non saremo in grado di giudicarne la grammaticalità. Chomsky risponde: chi se ne frega, sono limitazioni della performance. Allora io concludo: se nel suo famoso metodo galileiano non vale il principio di falsificabilità, allora effettivamente mi taccio per sempre.

Una parte del ragionamento che ho dovuto eliminare riguardava proprio questo problema: quali sono le frasi di cui non siamo in grado di giudicare la grammaticalità? Chomsky dice: prendiamo una frase palesemente insensata (le solite "idee verdi che dormono furiosamente") e, pur non capendone il significato referenziale, possiamo dire che si tratta di una frase grammaticalmente corretta. Obiezione: capiamo frasi del genere solo perché sappiamo da altre fonti (dizionario) che "idee" è un sostantivo, "dormono" è un verbo, "verdi" e "furiosamente" sono i relativi modificatori. Cioè, la semantica e la morfologia ci costruiscono la struttura sintattica, non viceversa.

Per fare un esperimento serio Chomsky avrebbe dovuto prendere una frase fonologicamente inglese ma lessicalmente fittizia. Molto meglio, a tale scopo, è il "Pirots karulize elatically" di Carnap: si tratta di parole inesistenti, e noi comprendiamo la struttura sintattica solo dall'ortografia e dalla morfologia. Però, prendendo solo i suoni, la sequenza trascritta da Carnap come karulize (verbo in -ize, 3 persona plurale) potrebbe invece essere trascritta come karulies (3 persona singolare, simile a multiplies): in tal caso la struttura sintattica cambia radicalmente. Oppure peggio ancora: possiamo scrivere karulise che allora diventa un sostantivo (come enterprise).

Ergo: la sintassi non è autonoma perché dipende dalla semantica (suggerita, in questo caso, dall'ortografia). E quindi tutto l'ambaradan, innatismo incluso, va a farsi benedire.

Non mi occupo professionalmente di logica da decenni (sono rimasto a Carnap anni '60), ma la tesi di Keidan secondo cui "la sintassi [...] dipende dalla semantica" mi sembra almeno opinabile, o basata su una definizione opinabile di sintassi e semantica.

Ad esempio, termini come predicato, argomento di predicato, quantificatore, connettivo logico, e simili, sono termini sintattici, non semantici, e sulla loro base si può costruire una sintassi, come in logica il calcolo dei predicati, e credo analogamente una grammatica generativa à la Chomsky.

Usare l'esempio di "Pirots karulize elatically" per sostenere che la sintassi dipende dalla semantica mi pare un po' disinvolto. Tanto varrebbe argomentare che i concetti di predicato, o verbo, o sostantivo, sono termini semantici perché il loro significato si può trovare sul dizionario...

Certamente non sono aggiornato, ma ho il dubbio che sintassi e grammatica vengano ancora intese da molti, se non da tutti, nel senso che ho indicato.

Al di là di questo, la tesi di Chomsky è ovviamente una tesi empirica; la presunta contraddizione identificata da Keidan non è rilevante per confutarla o metterla in questione.  Rimarrà, a me sembra, una tesi almeno plausibile fino a che non si mostri come avvenga che i bambini di due anni in tutte le culture imparino a padroneggiare grammaticalmente assai bene qualsiasi lingua naturale, quale che sia la sua complessità, senza l'ausilio di qualcosa di simile a una struttura grammaticale innata.

Non stavo parlando della distinzione tra sintassi e semantica in assoluto, ma del modo in cui la mente umana processa gli enunciati.

Secondo Chomsky (1957) la sintassi è del tutto autonoma da ogni altro aspetto. Cioè noi abbiamo un meccanismo nella mente che non fa altro se non generare/analizzare enunciati corretti, senza nulla sapere del contenuto semantico delle parole coinvolte. Come unica prova Chomsky dice: prendiamo una frase qualsiasi e vedrete che ne saprete individuare la struttura sintattica, quand'anche la frase sia insensata.

Io — insieme ad altri — obietto che, in assenza di determinate informazioni non sintattiche (ma: morfologiche, semantiche, lessicali, ortografiche), tale meccanismo si inciampa. Prova ne è il fatto che, in assenza di dati ortografici, il karulize di Carnap diventa sintatticamente ambiguo.

Un altro esempio famoso in tal senso sono i verbi tipo promettere vs. ordinare. Prendiamo le seguenti due frasi:

1) Ti prometto di pagare il debito.
2) Ti ordino di pagare il debito.

Le due frasi sembrano indistinguibili superficialmente. Però, nel primo caso il soggetto di pagare è il parlante, mentre nel secondo è colui al quale ci si riferisce con il pronome di seconda persona.  Chi diventa il soggetto del verbo dipende, quindi, esclusivamente sulla semantica del verbo, e non da fattori sintattici.

(C'è da dire che Chomsky ha gradualmente indebolito il concetto di autonomia della sintassi, fino quasi ad abbandonarlo del tutto nelle ultime versioni della teoria).

I verbi promettere e ordinare sono certamente dotati di significati diversi, chi ascolta il parlante - se possiede un vocabolario sufficiente - comprende subito che la subordinata introdotta dall'uno è diversa da quella introdotta dall'altro. 

Intende con ciò dire che la diversità dipende dalla semantica e non dalla struttura sintattica? Ma se, invece di usare subordinate all'infinito, le portassimo all'indicativo avremmo "ti prometto che pagherò il debito" e "ordino che tu paghi il debito". Ma, in entrambi i casi, la semantica rilevante è quella del verbo della proposizione principale: il verbo delle subordinate non muta significato. Non avrebbe qualche altro esempio?

 

Scusi, non ho capito il suo dubbio.

Le due frasi in esempio hanno la stessa identica struttura superficiale, ma diversa struttura profonda (per usare termini generativisti degli anni 60-80). Se il processamento degli enunciati fosse esclusivamente sintattico allora il cervello non capirebbe mai che dietro queste due strutture identiche si nascondono due strutture diverse. La loro diversità è dettata dalla scelta del lessema verbale, quindi dalla semantica. Quindi dobbiamo assumere che il processamento è, per lo meno, anche semantico. Cosa che contraddice il principio chomskyano dell'autonomia della sintassi.

purtroppo

palma 25/5/2016 - 10:25

vidi nessuna risposta.

che cosa indica o da che cosa si deriva che l'infinito non esiste in natura?

Ho nessuna idea di che cosa sia la natura, en passant, ma ha meno rilevanza di quel che appaia.

si prenda un caso banalissimo, i neuroni sanno fare le addizioni, ergo sanno fare e fanno un infinito di addizioni. le addizioni eseguite sono un un numero crescente e infinito (potenziale dicevano i greci classici). Non so bene se i neuroni siano o meno in natura, ma seguendo le intuizioni lo sono.

 

Per il resto non so che cosa sia l'innatismo, quel che appare chiaro, al netto di ciance su cosa sia falsificabile e' che esistono legami naturali, costrizioni se uno vuol usare il lessico di R. Gallistel che indicano i limiti del costruibile. sull'argomento en passant, i contributi decisivi sono di un (eccellente) linguista italiano. suggerirei le semplice e lucida lezione (a College de France di pochi anni fa, disponibile anche in linea a

 

http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/guestlecturer-201...

Non vide risposta perché non pose alcuna domanda/obiezione. Se leggo bene, lei ha scritto "Chomsky ha ragione" senza aggiungere argomenti nuovi rispetto a quelli che ho già menzionato nel post. Non possiamo andare in circolo all'infinito.

Quanto al linguista Andrea Moro, su cui nFA aveva già fatto un post, lo conosco già, grazie.

Quanto all'intuizione dell'infinito numerabile, Chomsky ebbe a dire che anche la capacità di contare è innata.

Artemij, come tu sai io NON condivido la tua critica a Chomsky (linguista) come ebbi modo di spiegarti e condivido, invece, le obiezioni (fra gli altri) di Palma. 

Non intervengo sia perche' non conosco abbastanza quello che s'e' fatto in questo campo negli ultimi 20 anni sia perche' rischierei di ripetere cose gia' dette.

MA, sulla questione che ora poni a me sembra vi siano pochi dubbi che una capacita' "innata" di "contare" (vedi sotto qualche esempio per definizione specifica della parola) ci sia. 

Capisco una salutare dose di scetticismo verso il trend "e' tutto innato" ma che alcune facolta' lo siano mi sembra fuori discussione. Altrimenti (vedi discussione sotto) si ritorna all'eterno dibattito noioso ed a-scientifico sulla "tabula rasa" ...

http://users.ox.ac.uk/~some3056/docs/DeCruz_DeSmedt_2010_Topoi.pdf

http://www.scientificamerican.com/article/how-animals-have-the-ability-t...

http://www.scientificamerican.com/article/how-animals-have-the-ability-t...

Caro Michele,

mi ero espresso male (nella foga della discussione): che anche gli animali siano in grado di fare semplici conti l'avevo sentito anche io e non mi permetto di obiettare. La cosa che mi ha fatto sempre sorridere è questa passione di Chomsky per paroloni altisonanti tipo "infinito": da qualche parte, ora non ce l'ho sotto mano, dice che è innato l'insieme infinito dei numeri naturali. Viceversa, da vecchie letture divulgative, mi ricordo vagamente che il numero massimo di oggetti che siamo in grado di catturare con lo sguardo è 8. Quindi, se posso formulare una congettura da non specialista, noi in modo innato contiamo fino a grandezze molto piccole. E poi, con stupore e incredulità, impariamo che i numeri naturali sono infiniti.

 

Grazie della bibliografia, che ancora non ho guardato bene, per cui magari questo commento sarà totalmente smentito dagli articoli che alleghi.

OK

michele boldrin 31/5/2016 - 05:44

Grazie della risposta, che condivido.

No, io non ho alcuna evidenza del fatto che "infinito" sia "innato" anche perché, a dire il vero, non saprei bene come mettere assieme la frase che dice "l'infinito è innato" ... non saprei che diavolo voglia dire.

Quella che mi pare innata è la capacità di contare. Da lì poi bisogna chiedersi se l'operazione mentale "+1" è innata (ossia, la sappiamo fare comunque automaticamente senza che nessuno ce lo insegni) oppure acquisita e trasmessa via insegnamento. Se fare "+1" è innato allora si possono provare a fare certe deduzioni, se non lo è meglio neanche tentare. Ma su questo tema non conosco alcuna evidenza né, francamente, saprei come andare a trovarla. 

Mi sembra che ci sia un grosso equivoco.
Non seguo l'argomento da anni ma ricordo diverse letture (soprattutto Steven Pinker) una ventina di anni fa. Non è che sia innato il linguaggio in se' o la grammatica in quanto tale. È geneticamente codificata la presenza di aree e strutture celebrali deputate al linguaggio (questo spero non sia contestato) ed in questo ambito è innata (geneticamente predisposta) l'abilità a imparare un linguaggio già nei primi anni di vita. Così come puo' essere innata l'abilità a gattonare prima e camminare eretti poi, succhiare il latte e cose del genere.

Diversamente dovremmo presumere che la nostra mente alla nascita sia una sorta di tabula rasa scolpita dalla sola esperienza, teoria che ritengo nessuno studioso della mente umana oggi possa oggettivamente ritenere credibile. Un bambino puo' imparare qualsiasi lingua, dai genitori. È questa abilità ad essere innata e si poggia su strutture che definirei meta-grammaticali. Non metterei sintassi e semantica in antitesi e non discuterei sulla prevalenza di una sull'altra. Entrambe concorrono allo scopo di imparare cosa viene detto e come viene detto.  Che poi Chomsky o altri per cercare di definire questo istinto del linguaggio abbiano scritto cose contraddittorie e/o non dimostrate, ciò nulla toglie al fatto che la genetica sia profondamente coinvolta nella costruzione fisica delle aree del linguaggio, nell'abilità dell'apprendimento e (qui il punto cardine) nell'abilità di comprendere il significato di quello che si ascolta e come imparare a dirlo.

Abbiamo anche un gene (foxp2) che è coinvolto direttamente nella abilità linguistica e nella capacità di applicare le regole grammaticali". Insomma il linguaggio non è solo cultura, è anche genetica. La genetica darebbe diverse predisposizioni. Tra cui quella di imparare le lingue, che come è noto riesce piu' facile ad alcuni individi che ad altri (alle donne, proprio per la maggire attività di foxp2).

Abbiamo per esempio l'abilità di inventare termini come "petaloso" :-) ma abbiamo ceppi familiari che per problemi genetici non sono in grado di giocare con le parole. Non sanno inventarle. Chi ha figli (ed ora anche nipoti) conosce la loro abilità di inventare parole introducendole pero' in contesti grammaticali corretti. La cosa piu' incredibile è stata vedere un bambino di due anni parlare già bene due lingue (italiano e russo) senza fare confusione (a seconda della persona che aveva davanti, usava la lingua giusta per farsi capire). Ed ora a 5 non solo è in grado di tradurre nelle due lingue (ha costruito un ponte tra le due unendo i vocaboli) ma inizia a riconoscere se quello che sente è in una terza lingua (inglese). Frutto di una tabula rasa o di una predisposizione genetica? Vedo la sorella, stesso ambiente ma geni al 50% differenti, è  diversa. Parla bene una sola lingua e l'altra mi dicono che non la parla così bene come il fratello alla stessa età. Mi pare che gli studi sull'istinto del linguaggio siano propri partiti dallo studio di fratelli (stessa famiglia, diversi geni) messi a confronto con i gemelli monozigoti (stessi geni e qualche volta famiglie diverse).

Discussione lunga ...

...dice cose molto sensate, ha detto benissimo quello che intendevo dire, ma non sono riuscito a dire, riguardo a "qualcosa di simile a una struttura grammaticale innata".

FF for President!

Su FOXP2 ti cito Chomsky e associati:

«this gene is nearly identical in form to a homologous gene in other mammals, and the consequences of its expression are not specific to speech or language» (Fitch, Hause & Chomsky (2005: 190).

Quanto al tuo rifiuto della tabula rasa, si tratta di discorsi un po' generici, e un po' tautologici: tutto quello che siamo è in qualche modo predisposto dalla genetica. Difficile negarlo, in effetti. Ma di sicuro tutti questi discorsi sono fortemente non chomskyani, quindi un po' fuori dall'argomento principale del post. Chomsky espressamente dice che: il linguaggio è la sintassi (e non la semantica), la sintassi è un organo del cervello, è innata e non è comparsa per selezione naturale, bensì per un'unica mutazione in un singolo individuo preistorico (sic!).

Su Pinker: è un divulgatore di successo, che però non dice nulla di nuovo rispetto al suo guru (in realtà di recente ci ha pure litigato).

Infine, la visione organicista del funzionamento del cervello è una possibile teoria, tra tante. Io non sono uno specialista. Ma mi sento di dire che non posso assumere come assioma il fatto che l'area di Broca e quella di Wernicke siano le localizzazioni esatte del linguaggio solo perché nella prima guerra mondiale i lesionati in quelle aree non riuscivano a parlare. È un approccio al cervello estremamente semplificatorio e organicistico, non più preso sul serio al giorno d'oggi (credo, ma sono pronto a essere smentito).

Cominciamo a capirci. Il mix di genetica e ... memetica c'è ed è tutto da scoprire. Impossibile ipotizzare che la genetica non c'entri come che non c'entri la cultura. Ora il problema di come queste due cose si integrino e si sviluppino (il mix) è complesso ed affare di scienziati tramite studi e ricerche ed esperimenti scientifici in campi diversi (genetica, linguistica, ...) condotti con strumenti sempre piu' sofisticati. Non c'è spazio per guerre di religione come quella tra innatisti ed anti-innatisti. Per cui se uno come chomsky dice cose discutibili non per questo si deve buttare via il concetto che la genetica abbia forti implicazioni nello sviluppo del linguaggio, strutture grammaticali incluse. La cosa appare certa, il come lo scopriremo studiando. Certo, lo so che quel gene è presente in altre specie, ma oggi appunto iniziamo a riconoscere anche nella comunicazioni di altri animali strutture che sono definibili come "grammaticali".

Il concetto di base è questo. Se una determinata funzione ha un importante valore positivo (fitness darwiniano) è piu' che verosimile che individui che presentino una predisposizione (genetico-strutturale) siano avvantaggiati. Quindi il nostro cervello è costituito fin da subito da aree specializzate in varie funzioni. Poi so benissimo che data la plasticità del cervello (non solo nostro, anche dei primati, ... su cui sono stati condotti in laboratorio esperimenti abbastanza atroci che l'hanno dimostrata e che non è il caso di approfondire) è possibile che in corso d'opera altre zone del cervello si prendano carico di funzioni non inizialmente previste. Proprio a proposito linguaggio pare che la lingua madre si "installi" (scusate il linguaggio informatico, deformazione professionale)  nelle aree già nominate, presenti in uno solo dei due emisferi, e che la seconda lingua, come le successive, in altre aree dell'altro emisfero. Principalmente c' è ancora molto da scoprire (a parti i talebani di una parte o dell'altra che sanno già tutto a prescindere) ed il contributo della genetica al nostro "istinto del linguaggio" mi pare assodato. Manca il "come" e sarà la scienza a stabilirlo. Qualche cosa pero' già si conosce, anche se piu' che altro tramite qei casi che hanno subito danni (fisici per infortuni o per ictus).

Poi mi pare che comunque la discussione fosse iniziata del 2010 parlando di senso (o istinto) della morale e da li' il paragone con quello del linguaggio. Anche in quel caso mi pare ragionevole il contributo della genetica. Se avere un senso morale è importante per la omeoastasi di una società, non vedo perché non ipotizzare che nel corso di milioni di anni  si siano create aree del cervello specializzate a gestire questa funzione. Il fatto che il danneggiamento di queste aree implichi problemi nel senso morale di una persona è un sucessivo indizio. Ma ci sono anche tante altre cose per cui pare noi abbiamo una predisposizione direi innata. La prima che mi viene in mente è la la facilità con cui noi colleghiamo eventi e li mettiamo in relazione causa-effetto. Spesso sbagliando ma non sta qui il problema. La facilità con cui molti contemporaneamente ritengono vera una determinata relazione, anche falsa, quasi che ci fosse una predisposizione a credere vere certe cose o certi argomenti è uno dei grossi ostacoli al progredire dell'umanità.

Recentemente è emerso da alcuni studi sui primati che anche il "senso della giustizia" è presente in loro e potrebbe avere basi organiche. Non so se avete sentito parlare delle scimmie premiate diversamente a fronte dello stasso lavoro fatto. Alcune premiate (mettiamo) con la banana ed altre con un cetriolo. Finche i due gruppi non si potevano vedere, nulla di grave.  Se però la scimmia che riceveva  il cetriolo poteva vedere che l'altra aveva ricevuto la banana, si lamentava (letteralmente si incazzava di brutto). Se poi alla fine si passava a dere il cetrilolo a tutte, ho letto di vere rivolte! Ora è chiaro che questi esperimenti sono complessi da valutare. Se le scimmie oggetto dell'esperimento sono cresciute con i loro genitori, potrebbe essere il risultato degli insegnamenti genitoriali. Non ce la vedo pero' la madre spiegare al figlio "ehi, se il ricercatore ti dà un cetriolo, tu ti devi incazzare!". Se invece le scimmie crescono non con i genitori ma in un ambiente di laboratorio allora la cultura genitoriale è esclusa ma non si potrebbe nemmeno escludere quella umana, anche se non sapremmo tramite quale canale comunicativo non verbale potremmo insegnare alle scimmie ad incazzarsi se percepiscono un'ingiustizia, nel senso di non equa distribuzione di risorse e premi.

In sintesi abbiamo una serie di "sensi" o di semi-predisposizioni innate su varie cose e piu' si studia e piu' si scoprono. Diciamo che riespetto al periodo in cui pareva prevalere l'idea della tabula rasa, oggi si riconosce un ruolo crescete dei geni.

Va beh, come dicevo sopra, il concetto di "predisposto geneticamente" è un po' auto-avverante: tutto e niente lo è. Io volevo solo dire che quella di Chomsky è una congettura, non un teorema dimostrato. La vera dimostrazione della congettura andrebbe cercata nella genetica, non nella linguistica. Per ora non è stata affatto trovata.

... che quella di Chomsky è una congettura, non un teorema dimostrato", dice ora Kedian. In un posto scientificamente serio come nfa, questo è piuttosto scontato e forse non servivano sei anni di attesa per sentirselo dire. ;-)

Resta un grande merito di Chomsky, che Keidan 6 anni fa sembrava mettere in questione ancora più scompostamente di ora: quello di avere proposto e argomentato, con argomenti degni di discussione e di ricerca empirica, un'idea notevole e, al tempo, contro-corrente. Qualcosa di simile a quello che ha fatto Freud con l'inconscio. Oggi gli studiosi seri hanno un'idea dell'inconscio assai diversa da quella di Freud, ma l'idea di fondo resta in parte valida, e soprattutto con le sue tesi sull'inconscio Freud ha aperto la strada a tante idee e ricerche importanti. Oggi è poco utile criticare l'inconscio di Freud, o la grammatica generativa di Chomsky, quando c'è tanto lavoro scientifico da fare nel solco aperto da entrambe le idee. Poco importa che ci siano ancora i fedeli seguaci dell'uno e dell'altro, o in altro campo di Marx, quelli ci sono sempre.

Va da sé che chi propone una grossa idea tende facilmente a sostenerla con qualche eccesso, e Chomsky sembra averlo fatto non meno di di altri pionieri intellettuali. A noi nani forse però conviene portargli un minimo di rispetto anche nelle critiche, specialmente quando le critiche non sono poi così geniali e illuminanti...

critica

Artemij Keidan 26/5/2016 - 16:05

 

l'idea di fondo resta in parte valida

quale parte? È sempre meglio specificare, perché il migliore critico di Chomsky è Chomsky. Non vorrei che quello che lei considera valido sia già stato condannato come falso ed espulso dalla teoria. 

Chomsky in realtà è un grande linguista, che ha scoperto e descritto fenomeni che nessuno aveva fatto prima di lui. Il suo attaccamento a quella follia dell'innatismo semmai è un autogoal, perché sposta la discussione dai veri obiettivi della linguistica (descrivere le grammatiche) a questioni di filosofia da quattro soldi.

direi, da profano: l'idea che per capire e parlare qualsiasi lingua umana serva qualcosa di simile a una grammatica generativa come quella da lui proposta; e l'idea che questa grammatica di base sia già largamente presente nei piccoli umani prima di qualsiasi apprendimento sociale, al pari di altre facoltà cognitive che negli ultimi decenni vengono via via scoperte, ad esempio la capacità di contare. Una ovvia utilità dell'idea chomskiana è di indirizzare la ricerca verso le possibili basi neurofisiologiche di questa probabile facoltà umana. Oggi è un'idea abbastanza ovvia, seppure ancora contrastata da alcuni; cinquanta o sessant'anni fa non era affatto ovvia.

Se con "generativo" intendiamo, insieme a Chomsky, semplicemente "esplicito", allora sono d'accordissimo; ma non è un'idea sua. È l'orientamento assunto, in una forma o in un'altra, di tutta la linguistica del 900 da Saussure in poi.

Quanto ai piccoli umani, l'idea che abbiamo la GU chomskyana preconfezionata nella mente è criticata da molti, non da "alcuni". Personalmente sospetto che, con l'uscita di scena di Chomsky, gli aspetti innatisti della sua teoria saranno i primi a sparire dalla circolazione. Vedremo.

Va beh, come dicevo sopra, il concetto di "predisposto geneticamente" è un po' auto-avverante: tutto e niente lo è.

Simpatica obiezione. In fondo mi pare simile, se non la stessa, fatta da alcuni alla teoria dell'evoluzione delle specie di Darwin. Che però mi pare ormai solidamente accertata.
Che tutto abbia una "base" genetica mi pare assodato. Non riusciremmo nemmeno a parlare se la conformazione di collo, corde vocali, apparato resporatorio. aree del linguaggio, aree dell'ascolto (per sentirci e correggerci in tempo reale mentre parliamo) non fossero geneticamente  quello che sono. Qui non sono congetture. Certo, il discorso della GU o delle meta-grammatica è ancora speculativo e si procede per indizi. Siamo pur sempre alla presa con la complessità concettuale di uno strumento (la mente) che indaga su se stesso. Una cosa non facile, considerato che si deve individuare quel mix che dicevo alcuni giorni fa e che necessita di studi multidisciplinari. Non da ultimi quelli relativi alla notevole plasticità del cervello, cosa che solo 40 anni fa era praticamente negata.

Per chi è interessato, ho trovato questo documento pdf che riassume il tema "genetica e linguaggio"

Bell'articolo

Nasissimo 26/5/2016 - 16:21

Talvolta qui compaiono articoli come questo che escono da tema economico e sono sempre interessanti. Trovo che la tesi di Chomsky nella forma di Forti sia facile da accogliere, ma in effetti non chomskiana. Chomsky va molto oltre il dire che siamo geneticamente predisposti al linguaggio. Egli dice che questa predisposizione non può consistere in altro che in struttre grammaticali innate, e quindi che tra le componenti innate, istintuali, deve esserci qualcosa che somiglia a una grammatica (GU).
Questo genera non poche domande filosofiche. Una grammatica, anche la minima, anche il più piccolo sottoinsieme di essa, è una struttura logica con regole formali. Sarebbe come dire che codificata nei geni c'è non la "predisposizione" ad imparare l'aritmetica, che è facile da accettare, ma proprio la tabellina del tre, oppure il teorema di Pitagora. 
E salendo in complessità il teorema di Cauchy o l'integrale di Lebesgue.

Non sono in grado di portare un contributo significativo, ma (chiedendo perdono ai lettori) porto una osservazione forse banale, forse fuori luogo, che da tempo avevo nella chiorba e non esternai mai.
Ci sono molte strutture cognitive, negli uomini e negli animali, che si apprendono con troppa facilità perché l'apprendimento possa avvenire per solo tramite dello stimolo esterno, secondo lo schema classico del Gavagai di Quine che descrive l'apprendimento del linguaggio tramite l'ipotesi del linguista.
Deve esserci una qualche "predisposizione", è evidente, ma quella predisposizione è un qualcosa che pare impossibile da classificare come "istinto", perché presuppone strutture cognitive complesse, e soprattutto già mature.

Osservando la facilità e la rapidità con cui il mio giovane cane da caccia imparava il riporto, mi domandai come fosse possibile. La risposta scontata "ce l'ha nell'istinto" infatti era insoddisfacente. Il riporto è un comportamento che non ha scopo per l'animale, se non è inserito in un gruppo con degli umani e non gli è assegnato uno specifico ruolo. Può solo essere insegnato, quindi, e per di più da un essere appartenente ad una specie diversa. 
Ma mi era evidente, osservandolo, come il mio insegnamento fosse quasi superfluo.
Era come se l'animale stesse riconoscendo qualche cosa che sapeva già. Come se ricordasse.
La (vaga) conclusione che ne trassi è che forse i ricordi in qualche modo si possono trasmettere. E tra i ricordi possono essere anche strutture cognitive complesse: può starci anche il teorema di Pitagora. Sarebbe quindi possibile, per esagerare, che un professore di matematica delle medie, che ha ripetuto alla lavagna il teorema di Pitagora per migliaia di volte, figlio di un altro professore di matematica che pure lo aveva ripetuto per migliaia di volte, figlio di.. eccetera, poi trasmetta la conoscenza dormiente del teorema di Pitagora a suo figlio, e lo renda capace di impararlo in un baleno quando gli sarà presentato.
Perché lo riconoscerà.

Ma questo è poco "scientifico", quindi poco interessante, me ne rendo conto.
Se la conoscenza del linguaggio viene trasmessa in qualche modo e una sua componente (GU) diviene innata, allora la parte interessante è descrivere questa GU.
Cioè delimitare l'insieme enumerando i suoi elementi, alla maniera di Venn.
L'autore dice che {GU} contiene cose tipo "sapere che l'unione di due sintagmi produce un altro sintagma". Che altro c'è?

La domanda è pertinente, ma è difficile rispondervi brevemente. Bisogna guardare l'evoluzione del Generativismo di Chomsky negli anni. Inizialmente egli poneva come innata una grammatica pericolosamente simile a quella inglese. Poi, negli anni 80, rendendosi conto che la stragrande maggioranza delle lingue non si lasciavasse descrivere facilmente in quei termini, ha proposto l'idea dei parametri: di innato ci sono i parametri, possibilmente binari (tipo: l'oggetto va prima del verbo/dopo il verbo), e l'apprendente decide per l'uno o per l'altro valore alla prima occorrenza che sente (essendo binario può essere indotto da un'unica occorrenza). In realtà, non funzionava bene neanche così, per cui, nei suoi scritti degli ultimi anni lui dice espressamente: di innato c'è SOLO il cosiddetto merge, ossia, in pratica, la capacità di formare sintagmi in modo ricorsivo. Stop. Rimando a Fitch, Hauser & Chomsy (2005: 204):

[…] our hypothesis postulating that, at a minimum, FLN [= Faculty of Language in the Narrow sense] consists of the core computational capacities of recursion […]

riporto

Artemij Keidan 26/5/2016 - 17:26

P.S. Da quanto mi hanno detto, il riporto è effettivamente un istinto: quando un branco di lupi va a caccia e trova una preda, il capobranco viene nutrito per primo dagli altri lupi, che gli portano la preda.

Ecco ...

Francesco Forti 28/5/2016 - 08:54

Stavo per riportare la stessa osservazione sul riporto ma mi hai preceduto. Tra gli altri "istinti" c'è quello del saper in qualche modo contare. Un'attività che reputiamo esclusivamente umana. Il lupo che vede entrare tre orsi nella caverna e ne vede uscire due, si salva grazie alla capacità innata di saper fare quello che in effetto è pienamente un calcolo. L'esperienza sarebbe mortale. Quindi chi ha questa anche minima capacità "innata" sopravvive, chi non l'ha, muore e non fa figli. I cacciatori (felini e non) hanno anche una spiccata capacità tassonomica. Ad ogni specie di preda corrispondono tecniche di caccia diverse. Un'antilope la abbatti da solo ma per uno gnu occorre essere in tanti ed inoltre a parità di specie è importante saper individuere l'animale piu' facile da predare (perché giovane, malato o altro). Chiaro che queste cognizioni vengono insegnate ai piccoli ma si basano su capacità innate di catalogare ciò che si vede.

Per quanto riguarda la frase "Era come se l'animale stesse riconoscendo qualche cosa che sapeva già. Come se ricordasse." non credo che sia una questione di ricordo ma di predisposizione genetica.
Un bell'esperimento su cuccioli di primati allevati senza genitori mostra che è molto facile insegnare al cucciolo ad avere paura dei serpenti. Basta agitarne uno di gomma davanti al piccolo e lui si ritrale spaventato in un angolo. Pur non avendone mai visto uno prima. Ma se invece del serpente di gomma si agita un fiore (anche qui mai visto prima) il piccolo non mostra alcun segno di paura. Come spiegarlo?

Anche con i piccoli umani si fanno interessanti esperimenti, nei primi mesi di vita, quando ancora non parla e possiamo presumere non conosca le leggi della fisica. Un bel caso è quello di mostrare un oggetto in movimento su un piano che poi sparisce alla vista (un ostacolo visivo in mezzo) e poi riappare  dall'altra parte. Se dall'altra parte esiste ancora il piano il bambino segue l'oggetto con interesse ma poi con la ripetizione si disinteressa. Se non esiste un piano, o termina subito, l'oggetto cade. Anche qui il bambino segue la cosa inizialmente ma poi si annoia. Se invece l'oggetto prosegue il suo movimento pur non essendoci piu' un piano d'appoggio, viaggiando nell'aria l'interesse del bambino è massimo e risulta sorpreso. Queste cose vengono fatte filmando con cura gli occhi e tutte le espressioni facciali del bambino e pare proprio che per il bambino il fatto che un oggettto che dovrebbe cadere non lo fa susciti in lui il massimo dell'interesse in quanto fatto stupefacente. Abbiamo allora innato "un senso di gravità", dell'alto e del basso? Beh, considerato che abbiamo un passato di scimmie arboricole, non mi stupirei.

Sicuramente è come dite voi, il riporto ha una funzione anche in natura e si può ricondurre per intero all'istinto. Tuttavia l'idea che i ricordi si possano in qualche modo fissare nei geni ed ereditare continua a piacermi, anche se si tratta solo di fascinazione: non ho argomenti consistenti da portare a sostegno.
Ho trovato dei riscontri (qui), ma se ne possono trovare per qualsiasi ipotesi strampalata, è poco significativo.
Faccio notare però come questa ipotesi spiegherebbe molto anche della genesi degli istinti, e risolverebbe alcune delle difficoltà in cui lo stesso Chomsky si è imbattuto. Per esempio il fatto (narra l'autore) che i primi tentativi di descrivere la Grammatica Universale fossero troppo centrati sulla lingua inglese, e che i successivi perfezionamenti operati tramite l'intersezione di tutte le grammatiche note abbiano portato a ridurla quasi all'insieme vuoto, con questa ipotesi, si potrebbe giustificare banalmente. Si potrebbe pensare che il bambino inglese erediti, con i ricordi dei suoi avi, porzioni della grammatica inglese, quello cinese della grammatica cinese.

Per il resto condivido anche io le obiezioni di palma, tranne una:

a mio modesto avviso la morale non c'entra nulla

La morale non c'entra nulla direttamente. Ma può entrarci di rinterzo, ed è proprio questa (forse) la ragione per cui la tesi di Chomsky, per il resto così "inane", suscita tanto interesse e fa versare fiumi di inchiostro.
Una grammatica non è una struttura capace di accogliere porzioni di Conoscenza; è un elemento costitutivo della Conoscenza. Non è un contenitore di forme di pensiero, è una collezione di oggetti del pensiero.
La distinzione è sostanziale, ed ha potenzialmente implicazioni immense.
Se fosse dimostrato che esiste una GU, si sarebbe dimostrato che tutti gli uomini del pianeta condividono, ed ereditano geneticamente, dei concetti universali.
Ma anche i Valori sono concetti, concetti dei quali si dibatte da sempre ferocemente se si debbano intendere universali oppure no; e se esiste una Grammatica Universale, allora può esistere anche un'Etica Universale.
Signori, altro che GU e argomento inane: aver *dimostrato* non dico l'esistenza ma anche solo la possibilità di una EU sarebbe la scoperta del secolo.
 

Dogma

Francesco Forti 31/5/2016 - 19:59

Naturalmente quello che vai sostenendo, è bene saperlo, cozza con uno dei piu' importanti dogmi della genetica: il fenotipo non influenza il genotipo. Ma come tutti i dogmi è bene considerare che prima o poi potrebbe crollare, anche di colpo. Quindi bene indagare e tenere le orecchie accese.

So di esperimenti realtivi a figli di topolini addestrati a percorre con successo labririnti, per sondare le performances della figliolanza a fronte di altri labirinti oppure dello stesso, identico. Chiaramente bosogna riuscire a separare capacità innate (che per forza di cose appartengono alla figliolanza) da capacità trasmesse come "ricordo" e come puoi immaginare, non è facile.

Quello che testi sono le performances non il "ricordo". Queste prestazioni potrebbero essere collegate alla genetica (abilità) e forse l'unico metodo è comparare i risultati di gemelli omogizoti o di cloni) con quelli dei fratelli ordinari. Come si potrebbe poi segregare l'abilità di un fglio per "ricordo" a fronte di un padre che conosce a memoria il labirinto e una madre che non ne ha mai visto uno in vita sua? Ci vogliono gli esperimenti giusti.

Per quanto riguarda poi il secondo aspetto che tratti, condivido. Il linguaggio ci condiziona pesantemente (grammatica o no) e  noi invece che essere quello che mangiamo, siamo piuttosto quello che  parliamo, comunichiamo. Ed a vedere le conoscenze linguistiche e di comprensione del linguaggio degli italiani, vedi PISA, come sai siamo messi veramente male, anche se tutto sommato grazie alla dieta mediterranea mangiamo decisamente bene. Una provocazione potrebbe allora essere quella di provare a vedere se i nostri problemi (latini) siano piu' che altro legati alla lingua (per esempio rispetto agli anglossassoni).

Ricordo una domanda di Michele su FB a proposito di cosa ci disinguesse, se non erro, dall'Irlanda. Ricordo bene? Beh, la lingua sicuramente ci distingue.

Che le forme mentali sarebbero una conseguenza del linguaggio che il parlante impiega per comunicare? 
Ohibò, è ben possibile che certi linguaggi siano più idonei di altri per comunicare specifiche discipline: come sanno tutti l'inglese è "buono" per quelle scientifiche, le lingue latine per le sfumature letterarie; forse lo spagnolo è "buono" per la musica e il tedesco lo è per per la filosofia.
Ma che il linguaggio comune - forse meglio dire la madrelingua, quella che si impiega per pensare - sia capace di costringere le mentalità in degli schemi fino a plasmarne in una certa misura la forma, non lo avevo mai pensato. 
Non lo rigetto in toto, anzi è una idea interessante. Ma in tema di tesi "forti" VS tesi "deboli", questa è fortina.

Talvolta qui compaiono articoli come questo che escono da tema economico e sono sempre interessanti. Trovo che la tesi di Chomsky nella forma di Forti sia facile da accogliere, ma in effetti non chomskiana.

Non conosco l'evoluzione del pensiero di Chomsky ma immagino che sia partito da ipotesi iniziali come quella che mi pare ragionevole sostenere per arrivare a posizioni "Dure" (per non dire Forti, che genererebbe confusione) così come è noto che ci sono nel campo della IA ci sono ipotesi "strong", "weak" e "normal".

Io comunque non ritengo inizialmene verosimile la tesi in una GU e dovrei approfondire per avere idee precise a  riguardo ma reputo verosimile una sorta di meta-grammatica. Non tanto quindi la posizione effettiva di verbi, soggetti, aggettivi, avverbi ed altri e la declinazioni possibili sul genere, sul tempo verbale etc, ma la capacità di riconoscere (e quindi catalogare, memorizzare) i singoli elementi (questo è un verbo, questo è un oggetto, ...) per capire cosa viene detto e imparare in seguito a ripeterlo. In questa ipotesi la mente sarebbe predisposta a riconoscere le meta-strutture del linguaggio. Non so se Chomsky intende questo per GU ma per i ricordi delle letture di Pinker (questo, questo e questo) io ritengo che l'idea dell'istinto linguaggio come frutto della selezione genetica sia assolutamente verosimile.

esattamente

palma 27/5/2016 - 09:23

cosa o chi mostra che non esista l'infinito in natura?

tralascio le scemenze su cosa sia la natura, essendo troppo facile il sarcasmo.

 

si noti prima di avventurarsi in idiozie scaffalate di fanghiglia tipica degli accademici, che non esistono prove negative di nulla (e' ammissibile aver il sospetto che non esista babbo natale, la distinzione tra la lingua e la parola, l'anima, dio, shiva, la zia di andreotti con tre gambe; e' tutt'altro asserire che cio' si sa, essendo la consocenza quel tipo di stato che implica la verita', ergo se chiccessia sa che f, ne segue F <=> F e' vero)

Se non mi permette di dire che l'infinito non esiste, allora mi spieghi cosa significano le parole di Chomsky

«the core property of discrete infinity is intuitively familiar to every language user» (Hauser, Chomsky & Fitch 2002: 1571)

Io sono un language user ma non potrei mai dire che per me l'infinito discreto è intuitively familiar. 

ccmA

palma 27/5/2016 - 14:36

cio' che m'affascina e' l'inchiostro versato su un argomento inane ed imbelle.

Il modesto avviso del sottoscritto e' per n chi abbia le ubbie di mostrare le fallacie dell'innatsimo, e' di considerare J A Fodor (il quale e' innatista per davvero.)

Per  il resto son chiacchere.

La sua afasia, pur non impedendole di usare il turpiloquio, non l'aiuta certo a rendere più chiaro il pensiero. Cita Fodor come esempio di fallacia o come dimostrazione dell'innatismo?

Quanto alla quantità di inchiostro versato su un argomento inane mi trova perfettamente d'accordo: Chomsky ha perso svariati anni/uomo a difendere questa scemenza, che non gli compete né gli è necessaria ai fini della sua ricerca.

1) per gli amministratori: tra i correlati manca il riferimento a  Moralità innata e universale di Aldo Rustichini, a cui questo post di Artemio si riferisce cone naturale proseguimento.

2) fortunatamente c'è invece quello a "Ogni ditra ha milenato il fiommo (25 gennaio 2009)" che ricordavo ed ho riletto volentieri.

Ed a questo post rimando perché vi sono argomenti ancora validi e che magari andrebbero aggiornati, se ci sono stati sviluppi nella ricerca.

Cito per esempio:

Con 30 parametri costituiti da scelte binarie, il numero di grammatiche possibili sarebbe 2^30. Un bambino dovrebbe imparare a scegliere quella corretta fra circa un miliardo di sintassi. Viene naturale chiedersi dunque se non esistano nel cervello dei "vincoli" neurologici che prevengano l'apprendimento di grammatiche "impossibili", per facilitare l'apprendimento del linguaggio.

e poi...

Dopo avergli insegnato la regola, il soggetto viene sottoposto alla visione di alcune frasi, chiedendogli di spingere un bottone dopo aver deciso se la frase segue o meno la regola suggerita, il tutto durante l'amministrazione di risonanza magnetica cerebrale. L'idea è innanzitutto di vedere se l'apprendimento di regole "possibili" avviene più velocemente di quello di regole "impossibili". Ma soprattuto di vedere se l'apprendimento di regole impossibili attiva porzioni diverse della corteccia cerebrale.

Il resto lo leggete nell'articolo, che allora fu di Andrea Moro.

Il fatto che regole impossibili stentino ad affermarsi, malgrado la notevole plasticità del cervello, potrebbe anche dipendere dall'età dei soggetti dell'esperimento (la plasticità è massima tra nei primi anni di vita) ma considerato che tra gli adulti ci sono comunque soggetti che apprendono facilmente le lingue ed altri che hanno molte difficoltà, l'ipotesi di una predisposizione genetica rimane. Ma che dire della GU?

Per questa, farei un salto nel passato di 200'000 anni, quando si stima sia "nato" il moderno homo sapiens-sapiens e quando (questa l'ho appena trovata) si stima sia sorta una mutazione in foxp2. Se è vero che il gene (e la relativa proteina) è comune a diverse specie, bastano una o due basi mutate per avere uno o due aminoacidi diversi nella proteina. Il che puo' in alcuni casi non implicare alcun vantaggio/svantaggio ma, sul piano probabilistico, anche un grave difetto come un vantaggio significativo.

In ogni caso pare che la nostra stirpe sia passata per una strettoia genetica molto forte (al limite dell'estinzione) quindi non è del tutto inverosimile che le poche migliaia di persone da cui originiamo abbiano parlato la stessa lingua ed avuto una comune grammatica, allora facilitata da una particolare e singolare predisposizione.

Poi in queste centinaia di migliaia di anni di migrazioni le lingue si sono diversificate a causa di effetto paragonabile alla deriva genetica e su cui Luca Cavallo Sforza ha investigato a lungo proprio per trovare indizi linguistici da affiancare ai modelli di genetica delle popopolazioni (cosa che 40 anni era la mia migliore propspettiva di studio ed anche il miglior esame all'UNI).

Si legga ad esempio Geni, Popoli e Lingue (GPL).

Luca Cavalli Sforza sarà pure un genetista bravo (non ne ho le prove, ma può essere), ma come linguista è penoso. Semplicemente non ha capito di che si tratta. Una cosa su tutte: la parentela linguistica non implica nulla né sulla storia delle migrazioni, né sulla cultura materiale, né sull'etnicità, né sull'archeologia. Come il metodo comparativo-ricostruttivo insegna, l'indoeuropeo è una formula, non una popolazione o lingua. (Purtroppo lo dimenticano anche alcuni linguisti, ma non per questo diventa meno vero).

Quanto agli esperimenti di A. Moro, come dice lei stesso sono alquanto interpretabili. Ma soprattutto, regole grammaticali come quelle che lui considera "impossibili" di fatto esistono. Ad esempio, la Legge di Wackernagel, comune a molte lingue indoeuropee.

Esempio?

Francesco Forti 30/5/2016 - 14:45

Vediamo un esempio e poi vediamo se è vero che quell'esempio è considerato impossibile da Andrea Moro (quello del libro, non il nostro di nFA)

Nell'esperimento di Moro la regola sintattica "impossibile" consisteva nel fatto che una certa parola — la negazione — veniva posta necessariamente nella quarta posizione all'interno della frase. Questo sarebbe impossibile perché la posizione nella sequenza lineare è un dato del tutto irrilevante — chomskyanamente — rispetto alla struttura sintattica, che non è lineare ma bidimensionale. 

Tuttavia, esistono delle parole in una serie di lingue, che, proprio come regola, vanno poste nella seconda posizione nella frase. Il fenomeno è stato descritto da Wackernagel più di un secolo fa.

Quindi, non è vero che il numero di posizione renda una regola sintattica "impossibile".

Avendo letto diversi libri di LCS sul tema, so che lui non pretende di essere un linguista ma riferisce di studi fatti da linguisti o isolatamente oppure un progetti multidisciplinari con lui o le università in cui ha insegnato.

Legittimo magari non condividerne gli esiti ma permettimi una piccola osservazione. Le diatribe tra linguisti che ho percepito leggendo quei libri sono di un ordine nettamente superiore rispetto a quelle eventualmente presenti tra genetisti. Nel senso che la genetica è una scienza che raccoglie dati e li esamina con metodo scientifico e con un abbondante utilizzo di metodi statistici per essere sicuri dell'affidabilità e della rappresentatività di quanto raccolto. La linguistica invece appare un po' troppo suddivisa in scuole, a loro volta raccolte attorno ai vari "ipse dixit", stando alle quali alcune cose individuate negli studi multidisciplinari di LCS sono sbagliate e/o impossibili e per altri invece rappresentano nuovi scenari assolutamente corretti e plausibili.
Personalmente mi pare che nella linguistica ci siano ancora abbondanti inquinamenti metafisici, ma è un "mi pare".  Capisco che in un simile contesto uno come Chomsky abbia rivoluzionato tutto, come capisco le resistenze.

Ora non se se tu, affermando che " la parentela linguistica non implica nulla né sulla storia delle migrazioni, né sulla cultura materiale, né sull'etnicità, né sull'archeologia" abbia letto i libri di LCS o riferisca solo quanto sentito da altri linguisti forse avversi a quelle teorie.

Faccelo sapere. A me pare di no. Attorno all'albero delle discendenze genetiche c'è ormai accordo, anche se tutto come sempre si perfeziona ad ogni nuova scoperta. Ho l'impressione che la coincidenza o meno con un eventuale albero linguistico dipenda invece dalla "scuola" di appartenenza al singolo studioso. Ma qui l'esperto sei tu quindi sarebbe buona cosa se tu riuscissi a farci pervenire una rappresentazione delle varie scuole, possibilmente oggettiva.

La linguistica non è una scienza dura come si vorrebbe, anche se è la meno molle delle scienze molli.

Noterei per inciso che la scuola di Chomsky è basata totalmente sull'ipse dixit. Ma proprio nel senso più stretto del termine: la teoria evolve solo quando lo decide lui; qualche volta lui ha dato il suo avvallo a idee suggerite da altri, ma mai lasciò ad altri la possibilità di fare cambiamenti nell'ortodossia.

All'interno del generativismo c'è un culto della sua personalità assolutamente ridicolo, indegno di una scienza seria. Ecco cosa scrisse Chomsky stesso nella voce “Linguaggio” per i suoi amichetti dell’Enciclopedia Einaudi (1979, vol. 8, p. 395): «[...] anche se la creazione di nuove teorie è una realizzazione di pochi dotati, lungo gran parte della storia umana è stato possibile ad altri, di minor talento, comprendere e apprezzare ciò che era stato compiuto». Chi sa in quale delle due categorie egli si colloca: in quella delle poche menti dotate o in quella di minor talento.

Anche la storia della presunta "rivoluzione" è una palla propagandistica. Non ha inventato la sintassi, è stato solo tra i più bravi a sfruttare la nuova moda. Molte idee degli anni 70 e 80 le prese dai propri maestri, oppure dal francese Lucien Tesnière, che si cominciò ad occupare di sintassi molto prima di Chomsky, con risultati non meno rivoluzionari.

Di sicuro Chomsky non ha reso la linguistica più empirica, semmai il contrario. Lui ha sempre sofferto il vaglio empirico, e infatti si è pure ammantato di presunto "metodo galileiano", quello per cui la teoria è più importante dei fatti empirici.

Quindi sì, ci sono abbondanti inquinamenti metafisici (mi piace l'espressione!), e uno di essi è l'innatismo — idea metafisica e assolutamente superflua.

Quanto ai libri di Cavalli Sforza, no, non li ho letti e non ho intenzione di perderci tempo. Come un economista non perderebbe tempo a leggere i libri di, che so io, Loretta Napoleoni. Lui non è un esperto e utilizza, ingenuamente, risultati ottenuti da linguisti immaginifici, che hanno costruito presunti alberi genealogici contenenti praticamente TUTTE le lingue del mondo, con un metodo totalmente inaffidabile. Non lo dico io, lo dice il metodo stesso: il metodo genealogico NON È ciò che hanno fatto questi signori (precisamente, Greenberg e Ruhlen). Nessun linguista storico prende in seria considerazione gli argomenti genetici di Cavalli Sforza. Qui c'è un breve riassunto del problema:

http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000209.html

Il metodo comparativo ricostruttivo, per contro, è un metodo altamente scientifico, le cui basi statistico-probabilistiche sono state di recente formalizzate e mostrate come assolutamente soddisfacenti (vedere qui e più in generale qui). Nessuna "scuola" mette in dubbio questo metodo.

Il metodo è basato sull'osservazione che, se i suoni di una lingua corrispondono regolarmente e biunivocamente a certi altri suoni di un'altra lingua, allora questa correspondenza molto difficilmente sarà casuale. Si propone allora l'ipotesi della parentela: le due lingue risalerebbero alla stessa protolingua. Attenzione: non sappiamo nulla sugli aspetti genetici, antropologici, culturali, geografici, archeologici o storici, sappiamo solo che è improbabile una certa distribuzione casuale di suoni. (Una breve ma molto efficace introduzione al metodo comparativo si trova qui).

Esempio di corrispondenza: ogni volta che in latino c'è p, t e k in inglese ci sarà fth e h.

Tempo

Francesco Forti 31/5/2016 - 19:23

Quanto ai libri di Cavalli Sforza, no, non li ho letti e non ho intenzione di perderci tempo.

Questa non mi è piaciuta.
Non mi pare l'atteggiamento giusto di uno scenziato aperto ma non si puo' pretendere che tutti lo siano. Io mi sono dato la briga di leggere di genetica (ovvio visto che quello è il mio settore di interesse universitario) ma anche di psicologia, filosofia, linguistica, fisica, matematica, logica, intelligenza artificliale, un poco anche di economia, politica, i padri fondatori, ... e quant'altro, sempre leggendo soprattutto gli autori originali. Naturalmente magari non ci ho capito un cazzo, direte, e magari avrete pure ragione, ma almeno il tempo mio l'ho perso. E penso di aver imparato, allargando gli orizzonti, di piu' leggendo cose fuori dal mio filone principale. Altri per non spaventarsi prefereiscono non rischiare, con la scusa di non perdere tempo.

Tempo

Franco Cazzaniga 1/6/2016 - 17:10

Mi sembra ingeneroso e anche gratuito definire qualcuno "non aperto" perché ha deciso che un certo autore o un certo testo non sono di suo interesse.  Ognuno ha i suoi parametri, e ciò che si legge lo si legge sempre "invece" di qualcos'altro. 

Sarà ma di fatto tagliere in modo cosi' drastico opinioni e teorie diverse (oltrettutto mettendole sullo stesso piano di note minchiate) non è che aiuta a sviluppare il dibattio, che infatti mi pare morto. Chiaro che se si parlasse solo di linguistica pura sarebbe diverso. Ma qui si discute di linguaggio ed eventuali componenti innate (genetiche) quindi una certa apertura ci vuole.
Altrmento la discussione finisce subito.

Non è una questione di apertura, ma di mancanza di tempo, e soprattutto di interesse. Ripeto: leggere Cavalli Sforza, per un linguista, è come leggere i signoraggisti per un economista, oppure libri di "medicina olistica" per un medico. Certo, si può pure fare, ma sarebbe una totale perdita di tempo in quanto la falsità delle affermazioni ivi contenute è stata già ampiamenti dimostrata da altri.

una volta

palma 1/6/2016 - 10:29

eliminate le sciocchezze e le imbecillita' accademiche.

1. esiste una teoria innatista? sono rarissime e l'unica persona, a mia conoscenza, che e' innatista e' J A Fodor (molti dei suoi lavori indicano implicitamente quale sia il suo argomento che e' solidissimo [se esiste l'apprendimento, esso risponde a dati che non sono appresi], non e' pubblico. pneso lo sara', tra non molto. nel caso interessi posso anche ardimentosamente spiegare di che cosa si tratti, avendo a che fare con concetti e non con lingue o linguaggi.

2. nel caso di Chomsky praticamente nulla e' innato tranne quel che e' innato, vale a dire le severamente ristrette capacita' di cui la persona neonata e' dotata. Vi sono due aspetti du queste capacita', un aspetto e' la riduzione delle possibilita' induttive (traduzione: visto quel che ho udito esistono affidabili generalizzazioni che producono una cosa simile ad una regola generativa? esempio italiano, udii che maria mangia la banana e che con un tono di voce diverso le domande si fanno con 'e' maria c he mangia la banana?' regola proposta "mettere e' prima della frase" [la regola e' sbagliata, esercizio per i deficienti, perche'?, indizio, ergo tra le restrizioni cosidette innate sta quella di non osservare ordini di sequenze] , secondo aspetto di capacita' innate, pomposamente detto creativita', date pochissime regole e un lessico minuscolo la generazione di una infinita' di frasi.

 

 

3. infinita'. Di nuovo le imecillita' aumentano, so che vi son coloro che dubitano dell'esistenza dell'infinito, i tapini non han letto leopardi, nemmeno cantor [sarcasmo]- le proprieta' dell'inifnito che contano nel caso del linguaggio sono due e solo due (lasciate stare il problema della metafisica della matematica, perche' e' indipendente, non in-interessante, e' indipendente dal groviglio di storie intorno al linguaggio.)

numero uno (aka 1) il linguaggio ha un'infinita' discreta (Chomsky in questo caso ha scoperto nulla, ha osservato cio' che Cordemoy, Humboldt, Panini, et al. gia' sapevano.) Una infinita' discreta (esempio: su una metrica lineare prendete tutti gl iinteri su una retta geometrica, ergo a "sinistra" di -7 sta -8, etc.) ha la proprieta' seguente: nulla sta tra un punto e l'altro, ergo tra -7 e -8 non si da -7.77. Si puo' osservare che potrebbe essere una particolarita' della linea, di essere forata a intervalli regolari, quel che non viene osservato e' che li linguaggio abbia la medesima proprieta;: non esiste una frase di 3,7 parole e se non v'aggradan le frasi, non esiste parola fatta di 5,9 fonemi (domanda per i curiosi: perche'?)

Che dei minus habens manchino dell'intuizione cosciente di questa proprieta' e' l'argomento per gli ignavi che meritano l'inferno (si noti che nessuno intuisce nulla sui fermioni, che tuttavia stan li e se fanno un baffo con lo stantuffo delle intuizioni dei professori di lettere.) Quel che e' interessante e' che sia o meno presente la cosidetta intuzione (ad ese. citato dsa hauser etc.) nessuno forma una frase di 6,7 parole (perche'?)

numero due (aka 2) il cosidetto corpus e' una stronzata inventata dai cacciatori di farfalle blue ocn l'elmo coloniale. Esso non esiste, in due sensi: e' comunque esso siapotenzialmente infinito, nessuno mai spiego' quale sia il numero di frasi italiani che esiste (continua a crescere menter scribacchio) e nessuno mai spiego' quale numero esistera'.

se l'infinito in questione vada interpretato in senso attuale o potenziale, me lo chiedete un altro giorno che devo parlare coi cammellieri che mi portano a nfa giornate. sul tema consiglio ARISTOTLE, fisica, libro terzo e metafisica (passim) ma meglio in libro 9 sul tema "piccolezza"-

 

la mezza dozzina (aka 6) composta dai lettori, notera' che i problemi a cui tanto sudore venne donato (se la gallina conta fino a 8, se il delfino fino a quattro, se il aretmio conta fino a nove e mai olter) dai biologisti da strapazzo sono irrilevanti. che il parlante/scrivente/ascoltante tenga "a mente" o memorizzi 8, 18, 69 frasi e' affatto irrilevante. L'osservazione dei linguisti e' che anche nel corso di un periodo breve (una vita umana, grossomodo sempre inferiore  strettamente ai 55000 giorni) le frasi che vengono incontrate per la prima volta sono pre-ponderanti, se ne avete dubbio, il che potrebbe ben esser legittimo, controllate introspettivamente se avete visto frasi come quelle di questo post, e se avete difficolta' a sapere che sono italiane, mentre e del che i globi e le costellazioni si dolgono, mai comprenderete quel che significano...

unico punto a ritenere le famose 8 cose che si possono (possano?) guardare insieme sono irrilevanti all'infinito, il che non e' gran sorpresa ma in italia tutto e' sorprendente

1. Sarei molto interessato a sentire una difesa di Fodor, perché ho sempre pensato che la sua teoria fosse una cavolata, però il sospetto che ero io a non capire l'ho sempre avuto. Quindi sono tutto orecchie.

 

2. Attenzione a parlare di ciò che per Chomsky è innato: ultimamente pare che non sia rimasto quasi nulla di innato, a parte la capacità ricorsiva in sé (ricordiamo che negli anni 60 veniva data per innata mezza grammatica inglese). Quella storia di come si forma la domanda ecc. è un vecchio esempietto di Chomsky, che non si regge in piedi. Chomsky propone la seguente frase:

The man who is happy is singing.

E poi dice: come fa il parlante a individuare la regola giusta per formare la domanda a partire da una frase positiva? Forse la regola è "porta il primo verbo che trovi all'inizio di frase"? No, perché otterremmo in questo caso una frase agrammaticale:
*Is the man who happy is singing?

Invece, la vera regola sarebbe: "prendi il verbo della frase principale e portalo all'inizio di frase", da cui dedurrebbe che il rispetto della struttura sintattica è una qualità innata e inviolabile:

Is the man who is happy singing?

Per vari motivi questo è il solito esempietto chomskyano che non vuol dire nulla. Ad esempio: in molte lingue non c'è traccia di fenomeni del genere; in russo si porta all'inizio di frase qualsiasi elemento su cui si vuole fare domanda. Oppure: è una rappresentazione innaturale e quasi caricaturale di ciò che fa il parlante. Lo scopo del parlante non è soddisfare il sintatticista, ma ottenere informazione (cosa che Chomsky nega, ovviamente). Quindi, semplicemente la vera regola è: metti in evidenza ciò su cui è focalizzata la tua interrogazione.

 

3. Grazie per aver speso una selva di parole per dire che i numeri naturali sono interi, anziché no. Sforzo inutile, perché l'insieme delle frazioni decimali (che lei cita come antitesi) ha la stessa cardinalità dei naturali, per cui non cambierebbe niente se tra 7 e 8 ci fosse 7.7. Non oso immaginare che non conosca la dimostrazione di ciò, e quindi suppongo che intendesse escludere i numeri irrazionali. E in ogni caso, nessuno ha mai negato che il linguaggio è discreto, anzi. Però anche una dozzina di arance è discreta, non vedo perché dalla discretezza debba dedursi l'infinito e l'innato.

Tutte chiacchiere inutili comunque, perché, come sempre, l'avvocatura del chomskysmo si riduce a produrre frasi ad effetto sull'immensità del corpus, ma tali affermazioni non rappresentano la dimostrazione di nulla, ma sono esse stesse da dimostrare. L'appello all'intuito fa ridere. Il senso del mio post era esattamente questo: Chomsky non ha dimostrato nulla. Ha formulato una bell'ipotesi immaginifica, che ha fortemente impoverito nel tempo, e che è rimasta indimostrabile tanto quanto lo era all'inizio.

Se leggesse qualcosa che non sia Aristotele le suggerisco di leggere quell'articolo che linko nel post, quello in cui si dà un esempio concreto e sperimentale di come una grammatica possa essere acquisita dall'esperienza (con un'approssimazione accettabile). È divertente fin dal titolo: "How the poverty of the stimulus solves the poverty of the stimulus".

 

P.S. Pāṇini (su cui non cerchi di darmi lezioni, visto che è un tantinello la mia specializzazione) non ci azzecca niente con Chomsky (checché lui ne dica). In Pāṇini non c'è sintassi, ma solo morfologia e semantica e per questo è palesemente una grammatica finita: descrive le combinazioni delle radici con i suffissi, in cui la ricorsività ovviamente non c'è.

vi son limiti e limti. che l'insieme dei razionali ha la cardinalita' di Ω era appunto noto. quel che non si spiega e' perche' non vi siano frasi di 7.7 parole. forse che l'insieme i cui membri sono frasi e' discreto? mah, il dibattito  continua.

d'altronde l'unico fatto interessante e' che vi sono una infinita' di fenomeni natirali che non sono discreti (il movimento, p.es.) e il linguaggi non lo e'. mi rendo conto come il tempo scorra e chieder il perche' richiede acume.

per quel che riguarda J A Fodor, le consiglio di chieder a lui, e' perfettamente in grado di porre il suo problema, che e', quello si' un problema di innatismo. In breve dato l'atomicita' dei concetti (le suggerisco HUME VARIATONS, Oxford 2003 se vuole aver un'idea di che come vengan visti i concetti in Hume [+/-] e in Fodor) implica che essi non sian apprendibili.

Sicoome notai come Lei si scalda, il tutto ha nulla a che far con Chomsky (i due sono in disaccordo sullo status reale di che cosa e' innato in psicologia.)

Per il resto son felice di apprendere come il repertorio sia finito, che la ricorsivita' non esista, e che i fenomeni vengano condotti sotto l'egida della coazione a ripetere. Non so bene che cosa supponga sui numeri, la mia personale opinione e' talmente distante sul tema numeri che non vedo l'oggetto del dissenso. Il continuo non ha la cardinalita' di Ω e non ha la cardinalita' del campo dei razionali (le cose come m/n dove n e m sono naturali), e le lingue son discrete. 

La questione e' perche'. Le auguro una eccellente e appassionata battaglia contro il mulino.

L'osservazione che quello che si scalda sarei io può essere simpaticamente illustrata dalla percentuale di turpiloquio nei miei post, confrontata con quella riscontrabile nei suoi.

La sua sicurezza sul fatto che il movimento — immagino, del corpo, sempre che io capisca bene quello che sta dicendo — è alquanto naif: il movimento sarà ben quidato da impulsi nervosi, e il numero degli impulsi è un numero naturale. Devo forse spiegarle che ciò che macroscopicamente appare continuo, può non esserlo a livello microscopico?

Non capisco perché dobbiamo discutere della discretezza, che nessuno qui mette in dubbio. Ma approfitto della metafora dell'attività motoria per tornare su Chomsky. Egli dice: la grammatica genera frasi potenzialmente infinite, ma poi le condizioni non imputabili alla grammatica limitano tali frasi a due-tre cicli ricorsivi. È come se dicesse: la camminata è infinita, ma poi la stanchezza la limita a pochi chilometri al giorno.

Invece: la stanchezza è parte del meccanismo fisiologico — siamo programmati per stancarci. Dire che la camminata è potenzialmente infinita è una stupidagine perché la camminata è stata palesemente selezionata dall'evoluzione come fenomeno finito, intervallato dai periodi di stanchezza, nutrizione e sonno. Idem per il linguaggio. 

Vuole discutere anche della ricorsività? Volentieri, anche se esula dai limiti di questo post. La ricorsività c'è, ma è semantica. Nel senso che le parole si riferiscono le une alle altre. La ricorsività come la vorrebbe Chomsky è puramente formale e, per così dire, combinatorio, che ripudia qualsiasi appello al senso. Cioè, si considera un costituente sintattico quel gruppo di parole che rispondono positivamente a dei test. Questi test di costituenza dovevano trasformare la linguistica in una scienza empirica. Invece l'hanno trasformata nel regno dell'ipse dixit: nessuno oggi fa più i test di costituenza, la struttura dei costituenti viene rivoluzionata da Chomsky ogni 10 anni, si fa un allegro uso di costituenti inosservabili e, soprattutto, è oggi chiaro a molti che la costituenza nel senso chomskyano è rilegata alle sole lingue con l'ordine fisso. Meglio stendere un velo pietoso, insomma.

Quanto a Fodor, constato con dispiacere che si è rimangiato la promessa fatta poco sopra:

nel caso interessi posso anche ardimentosamente spiegare di che cosa si tratti

Datal'atomicita' dei concetti (le suggerisco HUME VARIATONS, Oxford 2003 se vuole aver un'idea di che come vengan visti i concetti in Hume [+/-] e in Fodor) implica che essi non sian apprendibili. Il caso di Fodor e', come sempre in chi pensa direttamente, l'estremo di uno spettro vasto, vi e' quasi una maggioranza di psicologi che rigetta l'idea che i concetti siano innati (innati qui significa inapprendibili, ha nessuna rilevanza se uno crede che li inserta gli dei nella mente, siano effetti di fenomeni di tipo evolutivo, che stiano iscritti nelle proteine, e le ipotesi si posson moltiplicare.)  Una delle ragioni e' che e' difficile concepire come il oncetto di carburatore, o di fermione, possa essere interno ad una mente. La linea di Fodor mette in campo una sofisticata difesa dell'idea che un concetto e' un atomo, e' non composto e raramente si compone (per farsi un'idea, ed esagero volontariamente, il concetto di toro noer NON e' composto dal concetto nero e dal concetto toro, esagero per semplicita'.)

Tra le visioni che prendono Fodor sul serio suggerisco le piu' moderate visioni di P. Carruthers. Sul lato dei metafisici che sostengono l'empirismo (stile John Locke, non Hume, per chi si diletti di filosofia, che tutto e' meno che empirita) le suggerisco F. Cowie.

Per il resto il movimento e' il movimento di un sasso, ed e' continuo, ed e' uno dei fenomeni, che, per l'appunto, discreto non e'. Come mai il fenomeno linguaggio e' discreto? Forse e' bene porre domande, di tanto in tanto.

 

 

le auguro una eccellente serata

Un'altrettanto eccellente serata a lei. Rifletterò sul perché il linguaggio è discreto, prometto.

nel vostro duellare intellettuale. Che a me sta insegnando alquanto e permettendomi di fare un po' di aggiornamento in una quantità limitata di tempo.  Trattasi, quindi, di "divertimento" utile e salutare. Continuate tranquilli, che poi a Firenze andiamo a bere un caffe tutti e tre assieme e forse riuscite ad apprezzarvi sia come intellettuali che come esseri umani entrambi, pur nelle ovvie idiosincrasie caratteriali ... garantisco io, che apprezzo entrambi ed anche io ho le mie :)

Sullo "scaldarsi" devo dire che ha un punto Artemij, ma non sarò certo io a predicare sull'uso del cosidetto "turpi-loquio" visto che, su quel terreno, faccio da sempre buona competizione ad Adriano :) 

D'altro canto, non ho ben capito perché Artemij voglia fare a tutti i costi di Chomsky un "totem negativo" solo perché la successiva ricerca (che lui ha comunque influenzato altamente) ha progressivamente indebolito, modificato e, in svariati punti, contraddetto la sua "grandiosa" teoria iniziale. Non vale forse così, con tutti quelli veramente utili, in campi di ricerca complessi come lo sono tutti quelli delle scienze sociali e spesso non (i.e. Darwin)?

Sul fatto che il movimento del sasso sia così ovviamente "continuo" (infatti, sul fatto che vi sia nell'universo alcunché di osservabile che sia "continuo" nel senso in cui lo è la retta reale) io ho svariati dubbi) ed anche sul fatto che un atomo sia non "composto" ... ragion per cui faccio una certa fatica a seguire per quali tortuose strade viaggi il signor Fodor del quale, effettivamente, ho una opinione forse diversa da quella che (se intendo) ha Adriano ...

Oh well, buona giornata ad entrambi e ricordatevi dell'invito al caffe'. 

fatto in punta di dita (quindi discrete, anche se nel caso dei falegnami non costanti) porterebbe ad escludere di poter mai assistere in una vita a  una tenzone di tal livello. sarebbe un po' più probabile se palma e keidan fossero  la stessa entità (da definire) solo in stati di alterazione differenti.

ho cercato "panini" e mi è venuta una bella vertigine.

Pāṇini è notoriamente spaventevole e incomprensibile. Come prima e sommaria introduzione posso consigliare la lettura di questo articolo di P. Kiparsky.

Effettivamente cercare di seguire questa discussione aguzza il cervello.

Ma credo di essere riuscito a capire solo una piccola parte.

Mi pare si stia sostenendo che, se il linguaggio e' discreto, allora si puo' e si deve usare la matematica dei sistemi discreti, che comprende la teoria delle funzioni ricorsive. Mentre se fosse continuo sarebbero opportuno usare strumenti matematici quali il calcolo differenziale ecc. E' questo che determina l'uso da parte del linguista del MIT della matematica che usa, non il dal fatto che il linguaggio sia infinito o no.

Ma forse mi sono solo sognato tale interpretazione...

Eh, il problema è che il linguista del MIT non usa alcuna matematica. Nella sua teoria non esistono teoremi dimostrati. Ci sono solo definizioni.

...e non senza qualche timore, azzardo qualche osservazione a questa interessante discussione. Lo faccio con lo spirito dell'uomo della strada che non ha alcuna preparazione per affrontare argomenti in questo campo scientifico.

Per deformazione professionale sono portato a cercare risposte sperimentali alle tesi che mi trovo a dover avvallare o confutare. Leggendo la sintesi della teoria innatista, cosi' come proposta in questo articolo, mi sono ritrovato ad interrogarmi su quali risposte fornisce ai (fortunatamente rari) casi di individui la cui crescita e' stata privata di stimoli educativi al linguaggio. Penso al Victor narrato dal film di Truffaut come ad altri casi di Feral Children. Con una ricerca superficiale non ho trovato commenti a questi casi da parte degli innatisti (mi si conceda la semplificazione).

A partire dall'esperimento di Psamtik sono stati diversi i tentativi di ricercare per via sperimentale le origini del linguaggio fino ad Atkinson. E' corretto pensare che vi possa essere una relazione tra gli studi antropologici e quelli linguistici o e' solo una abbaglio colossale, prodotto da chi (come me) non ne capisce un 'acca?

Questa cosa di Atkinson, che però non c'entra con l'innatismo, ha fatto molto rumore. Una rivista ha dedicato un volume intero al problema posto dalla sua ipotesi:

Linguistic Typology 15.2 (2011)

Il principale problema è che l'autore, sebbene in buona fede, ha commesso due errori: ha preso dei dati di cui non è esperto e, inoltre, ha scambiato una correlazione spuria per una vera. Il suo non essere linguista l'ha portato a non sapere bene come si contano i fonemi, per cui ha, ad esempio, contato come fonemi separati ogni combinazione di tipo "vocale+tono" che nelle lingue africane abbondano; lo stesso ha fatto con i clicks, sempre nelle lingue africane (vedi qui), contando come unità a sé stante vari clusters di consonante+click. Questo ha aumentato notevolmente i repertori fonologici africani. Inoltre, aveva a disposizione le mappe linguistiche dell'Africa e dell'Europa, solo che in Europa perlopiù un paese contava una lingua (i dialetti venivano ignorati), mentre in Africa i dati erano molto più fitti (lì i confini tra le lingue raramente coincidono con i confini nazionali). Insomma, facendo i conti così torna qualsiasi cosa.

Grazie per la rapida e documentatissima risposta, pero' cio' che intendevo chiedere esula dal merito delle ricerche (e dei risultati). Se mi e' consentito, si tratta piu' di un quesito metodologico, ossia: esistono prove "sperimentali" che sostengano o confutino la teoria di Chomsky ad esempio a partire da studi antropologici "sul campo"?

Guarda, non voglio sembrare quello che è contrario a tutto, però, onestamente, non penso che l'antropologia possa fornire delle "prove" di alcunché. Un mio amico antropologo mi spiegava che, paralizzati come sono da considerazioni del "politicamente corretto", non-razzismo, multiculturalismo ecc., gli antropologi di oggi praticamente hanno introdotto il "divieto di generalizzare". È permesso fare solo descrizioni di fatti singoli, ma non dedurre "leggi antropologiche" universali.

Le prove dell'innatismo andrebbero cercate nella genetica e nelle neuroscienze. Finora non sono state trovate. 

la risposta e' si

le chiedo scuss se non ne ho il tempo ora e vedo nulla

mi mandi un messaggio

a

palma@ehess.fr e le rispondo in extenso

la risposta breve e' dan everett

 

 

 

la risposta lunga implica

a. identificare cosa sia la regola, nel senso di sistema generativo, (chomsky, egli medesimo ritiene ora sia una regola --non sto sfottendo, una)

b. capire se sia possibile mostrare che tutte le cosidette lingue (di superficie {l'italiano, il cinese, il turco, etc.} possano esser mostrato sintatticamente esser derivabili dalla regola + una serie di parametrizzazioni {quando vuole le spiego cosa vuol dire, esempio, il francese impone che il luogo dove sta il soggetto deve esser pieno, per ci una frase come 'E' TARDI' non puo' essere una frase francese, mentre una frase in italiano 'ESSO E' TARDI' e' deviante (provi e vede), perche' domanda la teoria? perche' il parametro che regola il riempimento della localita' del soggetto inun case dive 'ZERO'  e nell'altro dice 'UNO' dettagli disponibil quando vuole0

C. ammesso e non concesso che b sia ottenibile e ottenuto, se si trova una lingua naturale che rompe e non si conforma in maniera ineluttabule alla regola di a., alla regola da a. identificata (secondo chomsky questa e' una fusione, la regola dice (grossomodo) in ogni circostanza in cui il sistema incontra o viene nutrito da stringhe, oggetti, cavallette a x,y ammissibili dal sistema come membri di quella sostanza che e' il linguaggio (non pensi al turco, pensi a quel che puo' esser un linguaggio)  esiste una cosa y&x che e' il risultato di fondere x e y assieme

 

 

la cosa e' fatta troppo veloce, ma se si mostra che esiste un caso di linguaggio (qui di superficie) che non si riduce alla regola, ne segue che l'ipotesi della fusione e' refutata. 

questa e' la teoria, la pratica dipende da come la vede, vi son persone perfettamente sensate che dicono che 

1 l'ipotesi puo' venir refutata

2. e' refutata 

(2. e' isomorfa a trovare un linguaggio che non fonde, non fa fusioni, il linguaggio trovato venen identificato dpo studi di missionari e di linguisti, come dice Lei "sul campo" tra i piraha (amazonas, brazil); mi spiace se Kejdan si altera ma e' un antropologo che lo fa. nel caso voglia dettagli mi contatti a palma@ukzn.ac.za o a palma@ehess.fr

nel caso lei si voglia far una idea rapida ma non furoviante della materia, le consiglio un articolo ben fatto  disponibile a http://www.newyorker.com/magazine/2007/04/16/the-interpreter-2

Le piante contano. Vedere qui. E di sicuro se contano non è perché mamma o papà hanno preso la piccola piantina sulle ginocchia e le hanno spiegato come si fa.

Scherzi a parte, nell'uomo (sapiens) noi insegnamo a contare ma questo si innesca su una base comune a tutti gli esseri viventi. Interessante sarebbe conoscere come si sviluppa questo mix tra base genetica e informazione appresa. Che vale per tantissime cose. Anche per il linguaggio.
Rigetto sia chi tende all'innatismo al 100% sia chi insegue l'ideologia opposta.

Un vantaggio della sua sensatissima posizione, che credo sia quella di gran lunga prevalente fra i ricercatori, è che motiva a cercare sia i fenomeni genetici rilevanti sia la loro combinazione coi processi di apprendimento, ovviamente pure rilevanti per molte specie oltre alla nostra.

La contrarietà di Keidan e di altri agli aspetti innati, quale che sia il grado di sofisticazione intellettuale di tale contrarietà, invece può giustificare una mancanza di curiosità al riguardo.

Trovo incredibile che ci sia ancora chi tende a negare, mettere in dubbio o minimizzare a priori il peso dei geni nei nostri processi cognitivi, mentre mi sembra che nessuno minimizzi il peso dei processi di apprendimento.

Nessuna preclusione contro la genetica. Semplicemente di genetica devono parlare i genetisti, non i linguisti.

A fronte di conoscenze estremamente specialistiche e  tra loro "lontane" come apparentemente sono genetica e linguistica, potrebbe verificarsi la necessità di trovare una particolare verità tramite approcci multidisciplinari. Ma come fare se i genetisti non capiscono un tubo di linguistica e viceversa? Come fa un genetista a capire se il linguista che ha di fronte e che gli sta dicendo cose interessanti, in realtà sta sparando cavolate? E viceversa, ovviamente.

Non so bene, però diciamo che se un genetista si trova di fronte a una mutazione che palesemente ha qualche effetto sulla produzione linguistica magari va dal linguista per un consiglio. Il caso inverso, invece, non mi sembra realistico.

sembra dare almeno parziale supporto alle tesi di Artemij. 

L'articolo di Scientific American a cui mi riferisco non sembra il massimo della chiarezza, nondimeno c'è abbastanza materiale per rimettere in discussione la delimitazione fra ciò che è innato e ciò che è appreso o "inventato". Soprattutto, mi sembra vi sia abbondante evidenza per mettere in discussione l'idea secondo cui ciò che è innato era ciò di cui Chomsky ed i suoi collaboratori più stretti hanno descritto sino a poco tempo fa. 

Interesting, visto che per quasi 40 anni l'esistenza di un "language istinct" descrivibile come "model/principles & parameters" era uno delle poche cose che davo per acquisite nello studio del comportamento umano :( 

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