Il no all'arbitrato: solo un pregiudizio ideologico?

Per il contenzioso in materia di lavoro, l'arbitrato già esiste in altri Paesi e pare funzioni. Eppure, in quei luoghi i tempi della giustizia ordinaria non sono certo quelli ai quali siamo abituati in Italia, dove bisogna aspettare mediamente quasi 800 giorni per avere il primo grado di giudizio, con punte che incredibilmente sfiorano i 1300. Decisioni così tardive difficilmente possono essere considerate accettabili e si può discutere sul fatto che “l'incertezza del diritto” che ne deriva abbia qualcosa a che vedere con l'equità. Allora, perchè qualcuno si oppone ad un strada alternativa, o ne vuole ridurre ai minimi termini il campo d'azione?

 

È opportuna una premessa: la “concertazione” tra le cosiddette “parti sociali” sembra essere una modalità operativa che incontra un consenso alquanto diffuso, nei gangli vitali del Paese così come presso il mitico “uomo della strada” - a Milano come a Palermo - nella convinzione che la rappresentatività di alcune organizzazioni conferisca automaticamente ruoli di così ampio supporto al lavoro del potere legislativo. Eppure questa non parrebbe la via maestra.

È da considerarsi del tutto legittima ogni azione di lobby, nei modi rispettosi della legge, da parte di gruppi organizzati di persone che difendano specifici interessi. Peraltro, il compito di legiferare – meglio sarebbe, in Italia: delegiferare … - non spetta a soggetti ad esso non legittimati dalla volontà popolare: governo e parlamento sono liberi di consultare i latori di differenti opinioni, ma pare curioso che si deleghi ad altri il raggiungimento di accordi da trasferire in norma cogente erga omnes. Non è questo l'argomento qui trattato – e se ne potrebbe discutere in altra occasione – ma il cappello era doveroso per sgombrare il campo da possibili fraintendimenti in merito all'eventuale apprezzamento del metodo. Infatti, purtroppo, anche in quest'occasione ci si trova in una situazione di quel tipo.

È successo - com'è noto - che il governo abbia presentato il Ddl collegato sul lavoro, già approvato dalle camere epperò ad esse rimandato dal presidente Napolitano che non ne ritiene alcune parti - in particolare quelle che definiscono l'utilizzo dell'arbitrato - compatibili con il quadro normativo di riferimento in materia di diritti. Non s'intende -hic et nunc - discutere l'intero provvedimento, bensì prendere spunto dal motivo centrale del contendere per suggerire alcune considerazioni di tipo motivazionale. A partire dal fatto che una trentina di associazioni imprenditoriali e sindacali, dichiarando di condividere l'utilità dello strumento, si sono accordate per studiare insieme proprio le modalità di applicazione dell'istituto sul quale si è scatenata la bagarre. Ciò perché il disegno di legge prevede, allo scopo, una delega di 12 mesi entro i quali raggiungere un'opinione comune, onde evitare l'intervento del legislatore.

La strada non è priva di ostacoli, ad esempio per quanto riguarda l'introduzione dell'arbitrato secondo equità: da parte sindacale - e di Tiziano Treu, tra gli altri - non si gradisce la possibilità di una decisione che deroghi dalla rigida osservanza delle norme, per risolvere singoli casi valutandone le circostanze specifiche e riferendosi a principi più ampi di giustizia. Ovviamente, con l'esclusione di un successivo ricorso al giudice che – ça va sans dire - renderebbe inutile il nuovo percorso tornando ad allungare i tempi. Motivi di opportunità (rectius: ipersensibilità?) politica hanno suggerito anche di escludere il licenziamento dalle materie assoggettabili ad arbitrato: l'articolo 18 costituisce ancora un taboo - come tutto l'ormai troppo datato e di concezione vetero-sindacale “Statuto dei lavoratori”, del resto – e questo è un altro importante limite. Di quest'ultimo argomento, peraltro, si discute da più parti con l'intento di superare l'ostacolo, come si può ben leggere anche nella condivisibile analisi di Andrea Moro relativa alla proposta di “contratto unico” di Pietro Ichino, tutt'altro che risolutiva a causa della consueta pretesa di normare tutto rigidamente.

Non ostante le limitazioni al testo governativo preannunciate dai futuri protagonisti dell'accordo interconfederale, la CGIL ha fatto mancare la firma, e la cosa non stupisce se si pensa che lo stesso avvenne lo scorso anno per il nuovo quadro di riferimento degli assetti contrattuali. Va detto che quell'accordo ha, comunque, costituito il punto di partenza per i contratti collettivi firmati successivamente - che pur rimangono quell'anomalia già più volte citata, a prescindere dalle modalità di scrittura - e, nondimeno, Epifani e soci non hanno ritenuto di recedere dall'indisponibilità alla revisione dello status quo, confermata nell'attuale frangente. Collateralmente, si è notata pure la contrarietà di alcuni magistrati, forse motivata - quando non da posizioni ideologiche individuali - dal timore di perdere una fettina di potere, ed è quasi scontato che la sinistra politica si sia stracciata le vesti, gridando all'attentato contro i diritti dei lavoratori.

Si direbbe, dunque, soprattutto un problema culturale. Di quella cultura che concede fiducia alla sola mano pubblica per qualunque aspetto della vita, a dispetto delle millanta prove di scarsa qualità d'azione di cui ciascuno è stato testimone, non rinunciando al preconcetto nei confronti di tutto quanto abbia profumo di privato. Di quella cultura che vorrebbe normare qualunque cosa nei minimi dettagli, che non ama lasciare agli individui la libertà di accordarsi relativamente ad alcunché, che pretende di sapere sempre che cosa sia giusto per la collettività e che da tale convinzione muove ogni passo. In una parola, di quella cultura che solitamente vien definita “socialista” ma che - ahimé - non appartiene ad uno solo degli schieramenti in campo nello Stivale, come potrebbe essere normale, ma che invece tutti li accomuna.

Anche nel caso specifico, infatti, non si dimostra perché la giustizia che si otterrebbe con un arbitrato dovrebbe essere inferiore a quella fornibile da un giudice. Ci si limita a paventare le consuete disparità di “potere” tra parti ipotizzate più forti e parti definite a priori più deboli, come se le prime potessero agevolmente disporre a piacere di un contratto firmato. E, naturalmente, come se le condizioni fossero immutabili: modelli superfissi a go-go, con posti di lavoro che non possono che rimanere gli stessi in saecula saeculorum, sia per quanto riguarda il numero che le caratteristiche ... Si dimentica, anche, che il decisore concordato si deve limitare a verificare come l'oggetto del contendere sia trattato negli accordi posti in essere al momento dell'inizio di un rapporto di lavoro, i quali - particolare che non parrebbe trascurabile ... - mai possono essere in contrasto con la normativa vigente.

Non è detto, però, che tutto dipenda dall'impostazione ideologica. Una mente sospettosa, ad esempio, potrebbe anche essere indotta a ritenere che ad essa si affianchi una banale questione di visibilità presso i lavoratori, che qualcuno vorrebbe mantenere e possibilmente accrescere mostrando il proprio fattivo supporto. Il fine di avvantaggiarsene in termini d'iscrizioni - e dunque di potere contrattuale, anche in vista delle consuete spartizioni di poltrone - non pare, allora, da escludersi a priori. Anche perché l'intransigenza sembra pagare, almeno a giudicare dall'andamento del numero di tessere sottoscritte.

Quindi ecco, pian piano, che un dubbio s'insinua, a partire dalla constatazione che i tribunali del lavoro hanno comune nomea di pronunciarsi mediamente in modo gradito ai sindacati: non è che, magari, non pochi oppositori dell'arbitrato apprezzino proprio i tempi lunghi della giustizia ordinaria? Già, perché ciò conferisce evidentemente un potere di ricatto che consente di massimizzare il risultato economico: l'atmosfera dell'ambiente di lavoro risente di protratti contenziosi, dunque l'impresa potrebbe cedere più di quanto farebbe se i tempi si accorciassero, per evitare l'incancrenirsi di situazioni che avrebbero nefasta influenza su tutto lo staff. E, ancora una volta, ciò conferisce alla parte sindacale un'aura di efficacia nella difesa degli interessi dei propri iscritti, siano essi ragionevoli o meno. Il pallottoliere registra così altre iscrizioni, queste conferiscono forza rappresentativa ed i relativi vantaggi .....

Solo malizia?

55 commenti (espandi tutti)

Franco, secondo me, c'è un solo motivo (oltre a quelli da te già elencati delle tessere e del potere) per cui c'è un pregiudizio verso l'arbitrato: è tutto nebuloso, volutamente.

1)I costi: attualmente se si va in giudizio io azienda pago l'avvocato, e se perdo, pago le spese di giudizio, il lavoratore ha diritto al patrocinio iniziale gratuito di un avvocato (inizialmente il lavoratore non anticipa alcunchè all'avvocato), con l'arbitrato io pago: l'avvocato, il mio arbitro, più la metà del terzo arbitro, ma questo lo dovrebbe fare anche il lavoratore, per un'azienda non ci sono problemi, più difficile per un lavoratore neoassunto.

2)Poichè il terzo arbitro dovrebbe essere nominato dal Presidente del Tribunale e/o d'accordo fra le parti, nessuno mi dice che i tempi (visto che c'è di mezzo il Tribunale) siano più veloci, nè che continui la triste sequela per cui il lavoratore vince in primo grado e perde in appello (almeno a Napoli..).

3) E' francamente una presa in giro per tutti: l'azienda che non ha alcuna certezza, anche con l'arbitrato, il lavoratore che diventa ancora più debole e dovrà cacciare un sacco di soldi che oggi non caccia, il tutto a favore della nobile casta degli avvocati, non per niente la casta meglio rappresentata in Parlamento.

Personalmente rimango a favore della risoluzione del contratto di lavoro tramite penali, è chiaro, semplice, immediato e trasparente, il resto rimangono solo carte, che vanno diminuite, non aumentate.

Marco, tu poni corrette questioni relative alle modalità operative, sulle quali si può discutere al fine di ottimizzare lo strumento. Solo a titolo d'esempio, l'arbitro potrebbe essere unico - i costi scendono - e deciso dalle parti di comune accordo - i tempi si accorciano - con la nomina da parte del tribunale solo in caso d'insanabile contrasto anche sul suo nome, irrisolvibile anche tramite confronto tra i rappresentanti "sindacali" delle parti. Si potrebbe pure introdurre il principio della temerarietà di lite, per disincentivare conflitti pretestuosi che perderebbero convenienza: naturalmente della cosa andrebbero studiate le possibili conseguenze economiche e si potrebbe pensare anche in termini di "potere di spesa". And so on.

Però, pur se rimango anch'io favorevole alle soluzioni più semplici possibili (è sempre meglio avere poche norme chiare, facilmente applicabili e verificabili), qui non m'interessava valutare il provvedimento governativo in sé, quanto piuttosto porre l'accento sopra un aspetto della questione che non ho visto rilevare: siamo sicuri che dietro a posizioni espresse in nome di principi non si celino interessi di bottega?

Ah, Franco, ma se  chiedi se ci sia del "preconcetto" da parte dei sindacati non troverai alcuno che non ti risponda "ma certo!"

E' una casta incancrenita anche quella, al di là dei libelli di parte, la realtà è che i suoi leader sono immutabili: nelle persone e nelle idee, proprio come nella definizione di casta, anche se io preferisco quest'altra...

Marco, credo che tu abbia sbagliato qualcosa nel Cut & Paste del primo link ... :)

a proposito del punto 3 riguardante la casta degli avvocati... oggi angelino alfano si è lanciato in una sequela di barocchismi & nonsense, degni di un corso di micro impartito dall'università di lorenzago!

Anche ammettendo che ci sia un pregiudizio ideologico contro l'arbitrato, secondo me questo non e' esattamente il punto rilevante.

Nelle controversie sul licenziamento va accertato se il lavoratore e' stato licenziato per giusta causa (o se altri suoi diritti sono stati violati). Questo accertamento dovrebbe avvenire in modo rapido ed efficiente: questo e' il vero nocciolo della questione.

Se i tempi si dilatano fino a raggiungere svariati anni, per l'azienda il rischio e' di dover pagare compensazioni esorbitanti e per il lavoratore di dover fare fronte a spese processuali insostenibili (soprattutto da disoccupato).

Quindi secondo me le domande chiave sono queste:

1) L'arbitrato velocizza la procedura? (In un paese civile una decisione definitiva dovrebbe essere presa in un paio di mesi al massimo)

2) I costi sono minori per entrambe le parti, o almeno per quella piu' debole? (Idealmente, un operaio o un co.co.pro. con moglie e tre figli dovrebbe pagare una cifra minima per verificare se i suoi diritti sono stati violati).

3) I criteri che gli arbitri possono seguire sono chiari, trasparenti e condivisi? (mi pare di capire, dagli articoli di giornale, che gli arbitri posso prendere decisioni anche in deroga al diritto vigente seguendo criteri di "equita'"; di che si tratta esattamente?).

4) Invece di soluzioni extragiudiziali, non sarebbe meglio rendere le procedure piu' efficienti (con notificazioni via e-mail ed udienze in teleconferenza) come suggerisce Capaneo in basso, e come ci si dovrebbe aspettare da un "governo del fare"?

5) Se poi si ritiene che il diritto del lavoro e lo Statuto dei Lavoratori in particolare e' un istituto antiquato non sarebbe piu' onesto dirlo a chiare lettere e riformarlo di conseguenza? Cento voti di scarto in Parlamento non sono sufficienti per fare riforme strutturali?  

 

 


Anche ammettendo che ci sia un pregiudizio ideologico contro l'arbitrato, secondo me questo non e' esattamente il punto rilevante.

 

Infatti. Questa è solo un'evidenza della quale non è possibile non accorgersi, accanto al fatto che talune opposizioni siano strumentali: lì puntavo l'indice, senza entrare nel merito del provvedimento governativo.

Entrando più nel vivo della questione, è chiaro che i tempi lunghi della giustizia ordinaria del lavoro sono causa di molteplici problemi per tutte le parti in causa - pur se a me pare non trascurabile che ci sia chi ne trae vantaggio - ma io penso che non sia corretto dire


Nelle controversie sul licenziamento va accertato se il lavoratore e' stato licenziato per giusta causa (o se altri suoi diritti sono stati violati)

 

Intanto, perché il licenziamento non è l'unico tema sul quale cercare di ridurre i tempi delle controversie (sebbene, ovviamente, sia l'aspetto più eclatante e che ha le conseguenze più pesanti) e poi perché non condivido l'affermazione che la discriminante debba essere solamente l'eventuale violazione dei diritti del lavoratore. Tale idea - molto diffusa - deriva dalla mentalità sindacale dominante e ben rappresentata dalla legge Giugni (frutto di un preciso momento storico), ma tieni presente che è spesso molto difficile risolvere anche situazioni nelle quali il comune buon senso dà evidenza di comportamenti sbagliati da parte di lavoratori.

Riguardo alle domande che poni, non v'è dubbio che sia fondamentale insistere affinché tutto il sistema venga organizzato in modo da raggiungere l'obiettivo della velocizzazione, sulla base di criteri chiari e senz'aggravio di costi (che son tutti da considerare, però, anche quelli indiretti oggi scaricati sulla comunità, compresi i riflessi sul complesso dell'amministrazione della giustizia). Inoltre, saremmo tutti felici se fossero messi in atto i sistemi che suggerisce Capaneo, e di cui da tempo si parla, ma una tale azione non è in contrasto con l'istituzione di procedimenti extra-giudiziari che, anzi, darebbero un contributo a liberare i tribunali.

Infine, non prendiamoci in giro: l'osservazione


Se poi si ritiene che il diritto del lavoro e lo Statuto dei Lavoratori in particolare e' un istituto antiquato non sarebbe piu' onesto dirlo a chiare lettere e riformarlo di conseguenza? Cento voti di scarto in Parlamento non sono sufficienti per fare riforme strutturali? 

 

sarebbe corretta se una così ampia maggioranza avesse un approccio liberale, non una matrice culturale socialista: solo a titolo d'esempio, non so se ricordi il ministro trombato a Venezia - dove voleva fare il sindaco a mezzo servizio - citare con orgoglio le sua provenienza dalla scuola di Brodolini, padre spirituale dello Statuto dei lavoratori .....

Ok, abbandoniamo pure il linguaggio trito sui "diritti dei lavoratori" se evoca il sindacalese. Parliamo allora di obblighi contrattuali tra due soggetti privati. Quello che temo (da liberale) e' che una delle funzioni chiave dello Stato di Diritto, vale a dire l'amministrazione della giustizia, l'enforcement dei contratti e la risoluzione delle controversie legali venga snaturata. Per di piu' in un ambito cruciale come i contratti di lavoro, non solo sulla disciplina del licenziamento.

Se il problema fosse solo la rapidita' della procedura, allora io da lavoratore o da imprenditore preferirei giocarmela a testa e croce, a poker o a tresette, piuttosto che affidarmi ad arbitri chiamati a decidere secondo un concetto astratto di "equita'". Sarebbe meno oneroso, piu' veloce e magari anche piu' divertente. E la partita si potrebbe giocare via internet senza dover cambiare il codice di procedura civile.

Se lo Statuto dei Lavoratori ha delle pecche (e io ritengo ne abbia) allora si cambi la legge. Se il problema e' la lentezza della giustizia si semplifichi la procedura. Le soluzioni surrettizie, forse dettate dalla pavidita' politica, mi lasciano sconcertato.

Infine, non prendiamoci in giro: l'osservazione


Se poi si ritiene che il diritto del lavoro e lo Statuto dei Lavoratori in particolare e' un istituto antiquato non sarebbe piu' onesto dirlo a chiare lettere e riformarlo di conseguenza? Cento voti di scarto in Parlamento non sono sufficienti per fare riforme strutturali?  

 

sarebbe corretta se una così ampia maggioranza avesse un approccio liberale, non una matrice culturale socialista: solo a titolo d'esempio, non so se ricordi il ministro trombato a Venezia - dove voleva fare il sindaco a mezzo servizio - citare con orgoglio le sua provenienza dalla scuola di Brodolini, padre spirituale dello Statuto dei lavoratori .....

 

Lungi da me l'idea di prendere in giro chicchessia. Pero' non posso fare a meno di osservare che il Presidente del Consiglio ed i suoi alleati chiedono voti definendosi liberali e promettendo riforme liberali (con il plauso della Confindustria). Adesso invece mi si viene a dire che la maggioranza ha una matrice culturale socialista. Non capisco; oppure sono loro a prendere in giro o a imbrogliare le carte.

Berlusconi ha una matrice socialista? E' prigioniero di una maggioranza culturalmente di sinistra? Che lo segue sulle leggi ad personam, ma non sulle riforme strutturali? Quindi di sinistra a corrente alternata.

E il Brunetta discepolo di Brodolini non e' quello che mandava la sinistra "a mori' ammazzata"? Pero' anch'egli (se non capisco male) e' socialista "di matrice culturale". Incluso quando parla contro l'articolo 18 "ispirato" dal Brodolini di cui sopra?

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2010/02/03/visualizza_n...

Confesso di avere le idee confuse....

Quello che temo (da liberale) e' che una delle funzioni chiave dello Stato di Diritto, vale a dire l'amministrazione della giustizia, l'enforcement dei contratti e la risoluzione delle controversie legali venga snaturata.

Non capisco - davvero, senza polemiche - perché ciò che altrove funziona qui debba essere respinto con la motivazione che snaturerebbe quel magnifico esempio di efficienza che possiamo ammirare. E, comunque, tutto ciò che può dare una mano a ridurre le lungaggini mi pare da provare, cercando - ovviamente - di limitare i possibili effetti negativi che qualunque soluzione può avere. Pragmaticamente, direi che sia buona cosa lavorare su quest'aspetto, anziché stracciarsi le vesti come taluni - teatralmente - fanno.

Pero' non posso fare a meno di osservare che il Presidente del Consiglio ed i suoi alleati chiedono voti definendosi liberali e promettendo riforme liberali (con il plauso della Confindustria)

Ah, il governo del dire ...... e del "dirsi" ciò che non è ....

Per quanto riguarda Confindustria, tieni presente che, in realtà, c'è stata un'apertura di credito - wishful thinking? Forse .... - che oggi pare agli sgoccioli, almeno a giudicare dalle dichiarazioni più recenti, alle quali noi "piccoli" ci auguriamo vivamente segua un atteggiamento di grande fermezza. Guarda, oggi ero a Parma - al convegno del CSC - e ti posso dire che l'atmosfera nei riguardi degli esponenti della politica - tutti, da Bersani a Tremonti, passando per quell'oggetto inutile di Tajani - era di notevole insofferenza. Commenti salaci, in platea, ed insoddisfazione palpabile per il nulla che veniva dal palco, ammantato di finti toni dimessi (l'uomo di Baffino) e della consueta prosopopea fine a sé stessa (Giulietto da Sondrio), sempre volto ad attribuire colpe ad altro e ad altri.

Berlusconi ha una matrice socialista? E' prigioniero di una maggioranza culturalmente di sinistra?

Non è detto che il socialismo sia sempre di sinistra, dipende dal significato che vogliamo dare ai termini. Esiste, ad esempio, la destra sociale. E la cultura cattolica è parecchio "socialista", nel senso che antepone la comunità all'individuo: è di destra o di sinistra? Quel che è certo è che di approcci liberali se ne vedono gran pochi, al massimo qualche spunto qui e là.

E il Brunetta discepolo di Brodolini non e' quello che mandava la sinistra "a mori' ammazzata"?

La sinistra, nel senso di quella parte politica che gli si oppone. Probabilmente la "manda a mori' ammazzata" proprio per quel motivo (beh, grandi meriti non mi pare abbia, per rimanere politicamente in vita, se vogliamo), ma ricordati che buona parte del gruppo dirigente berlusconiano attuale viene dall'entourage di Bettino ....


 

Non capisco - davvero, senza polemiche - perché ciò che altrove funziona qui debba essere respinto con la motivazione che snaturerebbe quel magnifico esempio di efficienza che possiamo ammirare. 

Anche io voglio provare a spiegare senza intento polemico. L'arbitrato sara' pure efficiente (anche se ho i miei dubbi espressi anche da altri; comunque diamo per assodato che sia vero), ma perche' io cittadino devo accollarmi una spesa per ricorrere ad un servizio privato in luogo di un servizio pubblico essenziale (anzi una delle funzioni chiave dello Stato) per il quale pago le tasse. E se vengo licenziato devo pagare nel momento di maggior bisogno.

L'arbitrato per quel poco che ne so, funziona quando due aziende (di solito di grandi dimensioni) devono dirimere una controversia molto intricata che richiede competenze tecniche specialistiche su un caso che e' abbastanza atipico. Ed in una situazione dove il tempo e' cruciale.

Per le questioni semplici o tipiche e' lo Stato che deve essere in grado di assicurare il giudizio rapido. E comunque nessuna delle due parti contraenti (questo non e' solo il caso del lavoratore, ma anche di un piccolo fornitore) dovrebbe essere in qualche modo costretto a decidere ex ante se ricorrere all'arbitrato. Questo si puo' decidere di comune accordo nel momento in cui sorge la controversia.  

Quindi se la scelta di entrambe le parti e' assolutamente libera, non ho alcun pregiudizio, anche se personalmente lo considero un vulnus per lo Stato di diritto (al pari delle ronde di cui nessuno parla piu'). Ma una clausola contrattuale che imponga ex ante un arbitrato con decisioni "secondo equita'", (concetto che cozza con la certezza del diritto) in materia di diritto del lavoro o in altre materie mi lascia perplesso.

 

ma perche' io cittadino devo accollarmi una spesa per ricorrere ad un servizio privato in luogo di un servizio pubblico essenziale (anzi una delle funzioni chiave dello Stato) per il quale pago le tasse. E se vengo licenziato devo pagare nel momento di maggior bisogno.

L'arbitrato è una possibilità non un obbligo...

una clausola contrattuale che imponga ex ante un arbitrato con decisioni "secondo equita'", (concetto che cozza con la certezza del diritto) in materia di diritto del lavoro o in altre materie mi lascia perplesso.

Le prime parole dell'articolo che introduce la figura di arbitrato (previsto ex ante) e svincolato dal controllo sindacale sono: "Ferma restando la facoltà di ciascuna delle parti di adire l’autorità giudiziaria...".

Gli altri tipi di arbitrato proposti sono uno previsto dai sindacati e l'altro "ex-post" in sede di conciliazione.

Vorrei aggiungere un commento sulla Confindustria, di nuovo senza intento polemico ma per offrire una prospettiva "storica".

Per quanto riguarda Confindustria, tieni presente che, in realtà, c'è stata un'apertura di credito - wishful thinking? Forse .... - che oggi pare agli sgoccioli,

L'apertura di credito a Berlusconi dura quantomeno dalla Presidenza D'Amato (se proprio vogliamo ignorare l'entusiasmo per la "discesa in campo"). Quindi non si tratta di wishful thinking, ma semplicemente della reiterazione di un errore, visto che dal punto di vista degli imprenditori 5 anni di governo tra il 2001 ed il 2006 sono stati una delusione e gli ultimi due anni una solenne presa in giro. Certo la Marcegaglia ha avuto i suoi tornaconti personali (vedi i contratti per il G8), ma questo dovrebbe indignare la base confindustriale e invece se ne stanno tutti zitti.

Io poi non mi farei illusioni sull'aria che tira ai convegni del CSC. Al CentroStudi Confindustria ho lavorato da giovane e l'atmosfera che descrivi tu e' la stessa che io percepivo contro Andreotti, Forlani, Craxi, Nicolazzi (se vogliamo confrontare oggetti inutili di ieri e di oggi) e persino contro Carli, (ex Presidente della Confindustria) quando era Ministro del Tesoro.  

Parole di fuoco, richiami severi, insofferenza, e anche peggio. Molto peggio. Pininfarina parlava apertis verbis di corruzione. Poi appena il governo faceva sventolare sotto il naso dei grandi imprenditori italiani l'osso della fiscalizzazione degli oneri sociali oppure i soliti sussidi alla Fiat (per l'impianto di Melfi ad esempio) il Gotha confindustriale scodinzolava giulivo e leccava la mano del padrone. I piccoli sbraitavano di essere stati traditi e di essere sempre sacrificati agli interessi dei grandi, ma poi con la coda tra le gambe, si precipitavano a chiedere appuntamenti all'assessore regionale o al Capo di Gabinetto del Ministro per reclamare il loro frammento (esagero un po' ma cerco di rendere l'idea in modo sintetico).

Oggi Berlusconi non ha nemmeno bisogno di concedere sussidi. Basta che faccia una comparsata contro i disfattisti e contro Santoro ad una platea di imprenditori e viene giu' la sala dagli applausi. Cito da Repubblica: ""Basta con i processi in tv", in quella pubblica "pagata con i soldi di tutti i cittadini''. E incassa il più lungo applauso di tutto il convegno." Sono questi gli stessi imprenditori di cui parli tu? O era un convegno diverso?

http://parma.repubblica.it/cronaca/2010/04/10/news/confindustria_economi....

Il Sole 24Ore stila classifiche in cui Tremonti appare in testa. La Marcegaglia balbetta di federalismo fiscale (in modo che il disastro della sanita' regionale in termini di costi e prestazioni possa essere esteso a tutti gli altri settori), di fondi alla ricerca (aspetta e spera), elogia Calderoli e la Gelmini (che pare abbia chiamato Emma la sua neonata, ma forse in onore della vincitrice di Amici). Certo non si azzarda a parlare di Bertolaso e degli sprechi della Protezione Civile.

Ripeto, nessun intento polemico, ma decisamente sulla lungimiranza della classe imprenditoriale italiana ho grosse riserve. 

 

P.S. Una volta i direttori del CentroStudi Confindustria erano economisti (Enzo Grilli, Micossi, Cipolletta), oggi e' un giornalista. Domani? 

 

Sul punto relativo al fatto che dietro alle posizioni dei sindacati e della sinistra e dei magistrati ci siano probabilmente interessi di bottega: direi che la risposta è un banale sì, così come ci sono interessi di bottega dietro alla posizione di chi invece vuole farla approvare questa norma. A rimanere a fare il processo alle intenzioni non se ne esce fuori, secondo me.

 

Più interessante invece sarebbe capire se il provvedimento in oggetto è utile o meno. Se fosse scritto bene, e chiaro, e palesemente capace di semplificare la vita a tutti, allora si potrebbe pure convincere qualcuno della parte avversa. Ma, spiace dirlo, dai punti sollevati da Marco Esposito sembra che possa rivelarsi molto penalizzante per i lavoratori, che sono parte debole nel contenzioso, almeno quanto a capacità economica.

 

Un po', mi si permetta, come con il nucleare. È inutile far notare che anche in USA stanno tornando a incentivare i reattori, che forse sarebbe utile ritornare nel giro, eccetera, se poi il governo propone di costruire centrali di seconda generazione. O come con le sempre abortite riforme della giustizia, che non sono mai andate a toccare i nodi cruciali del sistema.

 

Insomma, alle solite: preconcetti ideologici dannosi da una parte, che però servono da far scudo a riforme pessime che vengono dall'altra. Ne riparliamo quando arriveranno idee serie sul tavolo.

il lavoratore ha diritto al patrocinio iniziale gratuito di un avvocato

A me risulta che la disciplina del gratuito patrocinio non distingua in base allo status (lavoratore o non lavoratore) della parte, ma semplicemente in base al reddito. Attualmente il limite è di 10mila euro circa l'anno. Se guadagni di più, sia tu un lavoratore, un libero professionista o altro, non hai diritto al gratuito patrocinio.

casta degli avvocati, non per niente la casta meglio rappresentata in Parlamento

In Parlamento ci sono tanti avvocati, per il semplice motivo che nella società ci sono tanti avvocati.

Suppongo abbia poco senso stabilire quanto una certa categoria professionale sia rappresentata in Parlamento guardando al numero assoluto di parlametari che svolgono quella professione. Bisogna, infatti, mettere quel numero assoluto in rapporto al numero di cittadini che nel paese svolgono quella professione.

Al seguente indirizzo è presente una tabella che riporta i mestieri dei parlamentari:

http://www.ilpolitico.it/?p=1217

Ora, in totale gli avvocati sono 132 (46 al senato e 86 alla camera). Nella società civile ci sono circa 213.000 avvocati ( http://www.ccbe.org/fileadmin/user_upload/NTCdocument/Table_of_Lawyers_i... ).

213000/132 = 1613

Ergo: un avvocato ogni 1613 è parlamentare.

Guardiamo i magistrati. In parlamento ce ne sono 17 (7 alla camera e 10 al senato).

Nella società civile ci sono circa 9.000 magistrati (vedi il rapporto cepej, il cui link non ho a portata di mano ma è facilmente reperibile).

9000/17 = 529

Ergo, un magistrato ogni 529 è parlamentare.

In percentuale: lo 0.06% degli avvocati è parlamentare, mentre lo 0.18% dei magistrati è parlamentare.

In relazione ai 60 milioni di cittadini: gli avvocati sono lo 0,35% della popolazione, ed il 13.9% del parlamento, mentre i magistrati sono il 0,01% della popolazione ed il 1,79% del parlamento

se i cittadini italiani fossero 945 (il numero dei parlamentari) allora:

9000:60000000 = 0.14 : 945 ci dovrebbero essere in tutto 0.14 magistrati

213000:60000000= 3,35 : 945 ci dovrebbero essere in tutto 3.35 avvocati

 

Siccome, invece, di avvocati ce ne sono 132 e di magistrati 17

17/0.14 = 121

132/3.35 = 39

In parlamento ci sono 121 volte più magistrati che nella società, mentre gli avvocati sono "solo" 39 volte di più di quello che dovrebbero essere... i magistrati sono rappresentati più che tre volte gli avvocati... però i cattivi sono sempre gli avvocati! Mistero!

Non sono economista nè ingegnere e se ricordo bene ho fatto il classico, quindi certamente ho sbagliato l'impostazione dei calcoli, ma credo che il concetto sia incontrovertibile.

Non ho il tempo nè la voglia di fare lo stesso esperimento per le altre categorie. E' probabile che ingegneri, architetti ed operai siano meno rappresentati di magistrati ed avvocati, ma, udite udite, io non ci vedo nulla di strano. Trovo prevedibile che chi studia la legge finisca più spesso a scrivere le leggi di quanto non accada a chi studia la fisica...

 

Errata: i deputati sono 945 e non 930. Il risultato non cambia...

Trovo prevedibile che chi studia la legge finisca più spesso a scrivere le leggi di quanto non accada a chi studia la fisica...

Osservazione corretta, ma fuori bersaglio: nel commento al quale rispondi - pur senza utilizzare il tasto apposito, il che renderebbe tutto più leggibile ..... -  Marco Esposito non pone l'accento sul numero di parlamentari avvocati tout court, bensì sul fatto che tale rilevanza numerica produce norme distorsive in favore della categoria. Si potrà dire che sia scorretto ma prevedibile, non certo giustificare la cosa in base al calcolo di percentuali a piacere .....

Vediamo se questa volta ho pigiato il tasto giusto.

Pensare che l'estensione della possibilità di ricorrere all'arbitrato alle cause di lavoro possa essere considerata una distorsione normativa in favore della categoria degli avvocati è quanto meno fantasioso. Sono certo, però, che mi si dimostrerà il contrario (con precisa spiegazione delle norme vigenti e future e di come esse sono e saranno - presumibilmente - applicate).

Pensare che il destino delle leggi dipenda dal volere di 132 parlamentari di partiti diversi (che da soli non vanno da nessuna parte), piuttosto che dalle dirigenze dei vari partiti è abbastanza ingenuo. Del resto, è singolare che tra i leaders dei principali partiti (che contano sicuramente di più di tutti i parlamentari messi insieme) l'unica cosa che si avvicina di più ad un avvocato è Di Pietro. Ah e credo che sia avvocato anche Diliberto, ma è anche professore unversitario... scegli tu in quale categoria metterlo.

Marco Esposito ha scritto testualmente che la categoria degli avvocati è la "meglio rappresentata". Io non ho la presunzione di interpretare il pensiero altrui quando questo è chiaramente espresso e pertanto, almeno fin quando l'affermazione non sarà mutata dall'autore, io ho il dovere di pensare che egli intenda dire appunto che gli avvocati sono "meglio rappresentati" degli altri.

Non so cosa tu intenda per "percentuali prese a piacere". A me è venuto fuori il risultato che, almeno i magistrati, sono rappresentati (molto) meglio degli avvocati (ho controllato solo i magistrati, perchè di essi conosco il numero, mentre per gli altri mestieri avrei dovuto fare ricerche).

Se ho sbagliato qualcosa non ti mancheranno certo gli strumenti per farlo notare, ma se i calcoli sono giusti, non ti resta che ammettere che gli avvocati non sono la categoria più rappresentata in parlamento.

Sinceramente, credo che i dati sulla rappresentatività del parlamento in ragione delle professioni degli italiani siano rilevanti come Michael Jackson lo è stato per la storia della musica... però se vogliamo utilizzarli per spiegare qualcosa, quei dati, allora dobbiamo farlo bene.

Se pensi che il fatto che ci siano (in numero assoluto) più avvocati in parlamento che filosofi sia un problema, non ti resta che proporre una qualche forma di limitazione del diritto di elettorato passivo per gli appartenenti alla categoria.

In tutta sincerità, io ho il sospetto che si tratti dell'ennesima discussione da bar sugli avvocati, cattivi, cinici... i più bastardi di tutti... nessuno che porti mai un dato, nessuno che faccia mai un esempio concreto di privilegio... sempre e solo affermazioni di principio e generalissime e luoghi comuni duri a morire... non è che mi interessi più di tanto... solo una volta ogni tanto cedo alla tentazione di replicare. Eppure io non ho alcuna simpatia per i miei colleghi che considero mediamente stupidi ed ignoranti... ma è così fastidioso (in quanto lontano dalla realtà) il pregiudizio, che a volte non può farsi a meno di replicare.

Entro nel merito dell'argomento proposto:

A rigor di logica, qualunque cosa che renda più veloce ed efficiente la giustizia, mina il potere dei sindacati. Ad essi ha certamente più senso rivolgersi quando costituiscono l'unica via possibile per salvaguardare i propri diritti... se tale salvaguardia posso ottenerla da un giudice in tempi ragionevoli ho un motivo in meno per rivolgermi al sindacato.

L'arbitrato è certamente più veloce del giudizio ordinario e non c'è alcuna ragione per ritenere che sia meno equo e giusto (ammesso che non si sia fra quelli che, irrazionalmente, ritengono che vincere il concorso in magistratura conferisca una sorta superiorità morale ed incorruttibilità).

Dubito fortemente, comunque, che l'istituto sarebbe molto utilizzato. Ed infatti, esso presuppone sempre e comunque la comune volontà di rivolgersi all'arbitro... e questa volontà dovrebbe provenire dal sindacato o dal lavoratore direttamente. Data la diffidenza che si registra, non mi aspetto la fila dietro le porte degli arbitri... e poi ha certamente ragione Marco Esposito sui costi... l'arbitrato costa di più di un giudizio ordinario... nella legge si parla di un fondo integrativo per il lavoratore, ma bisognerà vedere cosa si farà in concreto.

Tutto questo, comunque, non sminuisce per nulla il concetto fondamentale che mi pare sia espresso nell'articolo e cioè che non v'è alcuna ragione per mantenere l'esclusione della materia del lavoro dal giudizio arbitrale e la possibilità di ricorrere ad esso non toglierebbe nulla ai lavoratori.

Da qualche giorno mi bazzica in testa l'idea che la cosa migliore sarebbe privatizzare del tutto la giustizia civile... tuttavia ho perso troppo tempo a replicare alla immancabile cattiveria gratuita contro la categoria degli avvocati e quindi devo aspettare un'altra occasione per parlarne. Colpa mia.

Esegetica di Marco Esposito:

"la categoria meglio rappresentata in Parlamento in valore assoluto". Ovvero, se dividiamo il Parlamento in categorie professionali, gli avvocati sono quantitativamente il gruppo maggiore. E si vede.

Su una cosa mi correggo: ho scritto che il lavoratore perde il "gratuito patrocinio", commettendo un palese errore, in effetti il giudizio di lavoro è privo di spese per il lavoratore, ovvero gli avvocati (quelli onesti) non chiedono un "anticipo spese", almeno a me così risulta.

Vuoi una dimostrazione del fatto che gli avvocati sono cinici, bari, arruffoni, etc. , etc. ? Il fatto che siano talmente refrattari al mercato (tanto da chiedere il ripristino dei minimi professionali, come da link di Giuseppe Ferrari più sopra) è per me esemplificativo: tutto, ma non toccateci i soldi. Per chi, come me e Franco, vive ogni giorno di mercato, domanda e offerta, è complicato comprendere come mai ci siano delle persone che parlano di "professionalità", ma mai di soldi, quelli no, vogliamo il minimo garantito.

Sull'arbitrato: nel testo di legge è scritto che, per i neo-assunti, l'arbitrato è obbligatorio, esiste già la Camera di Conciliazione (non ci va nessuno), ma con la nuova legge l'arbitrato sarebbe un giudizio di primo grado, con i costi/tempi/benefici di cui al mio primo commento.

Se ti bazzica in testa l'idea di privatizzare la giustizia civile sei il benvenuto ed hai il tappeto rosso: magari ne potremmo discutere se, invece di arroccarti in difesa, vai all'attacco e ci dici come, con quali incentivi/disincentivi sarebbe (secondo me, che non sono comunque il titolare del blog) interessante ed è una bella idea. Basta che non sei interista.

Ho poco tempo, sarò breve.

Sul link di Alfano:

1) Nell'articolo linkato si parla di 24 ordini professionali... per quale motivo pensi subito agli avvocati? Perchè mai Alfano si starebbe muovendo su ordine degli avvocati e non degli architetti, dei notai, dei commercialisti o di chiunque altro dei 24 ordini coinvolti?

2) In ogni caso, fai l'errore, purtroppo comune, di guardare agli avvocati come una categoria omogenea. Al contrario, gli avvocati sono come i calciatori... pochissimi stanno in serie A e una moltidune stanno a giocare nei campetti di provincia con varie sfumature nel mezzo. Ciò che è conveniente per chi sta in serie A non lo è affatto per chi gioca nel campetto di provincia. Se proprio vuoi pensare che Alfano si muova per lisciare il pelo agli avvocati invece che agli architetti o ai commercialisti (cosa tutta da dimostrare) almeno non tirare in ballo i 213.000 liberi professionisti che si fanno il mazzo giornalmente senza godere di NESSUN privilegio... prenditela con quelle poche decine di avvocati che si assume siano nella posizione di dettar legge...

3) Nel merito delle tariffe minime, per quello che mi riguarda, sono già entrato diverse volte. Ribadisco che sono del tutto irrilevanti (ci creda o no), per il semplice motivo che quando c'erano non venivano rispettate e se venissero reintrodotte tornerebbero a non essere rispettate. A me personalmente non conviene che siano reintrodotte, perchè temo mi sarebbero levati alcuni incarichi che ho potuto ottenere grazie al fatto di praticare tariffe ridotte. Ma questa è la mia personale situazione, nel complesso, ribadisco, averle o non averle fa pochissima differenza. Comunque sono gli avvocati della serie A che le vogliono reintrodurre, non quelli dei campetti. E, sinceramente, temo che si tratti solo di una lotta ideologica, perchè anche gli stessi avvocati di serie A praticano prezzi così tanto più alti rispetto agli altri avvocati, che le tariffe non avrebbero comunque l'effetto di proteggerli. Detto questo, il mio voto è per non introdurre nè ora nè mai più alcuna limitazione alla libertà del singolo avvocato di praticare il prezzo che preferisce.

Su una cosa mi correggo: ho scritto che il lavoratore perde il "gratuito patrocinio", commettendo un palese errore, in effetti il giudizio di lavoro è privo di spese per il lavoratore, ovvero gli avvocati (quelli onesti) non chiedono un "anticipo spese", almeno a me così risulta.

Non credi che sia più corretto dire che tu conosci uno o più avvocati che non chiedono un anticipo spese per le cause di lavoro e che la tua opinione personale è che questo sia un comportamento onesto?

Io conosco un profumiere che regala le sue essenze alle donne brutte, per compensare il danno che queste hanno subito da madre natura... secondo me lui è l'unico profumiere onesto e tutti gli altri che fanno pagare i loro prodotti anche ai cessi, sono disonesti... ma questa è la mia opinione personale, che non pretendo di presentare come verità oggettiva.

Sull'arbitrato: nel testo di legge è scritto che, per i neo-assunti, l'arbitrato è obbligatorio, esiste già la Camera di Conciliazione (non ci va nessuno), ma con la nuova legge l'arbitrato sarebbe un giudizio di primo grado, con i costi/tempi/benefici di cui al mio primo commento.

Bha... non ho approfondito il testo, ma sinceramente dubito che sia così per due motivi:

1) La corte costituzionale si è già pronunciata nel 2005 sulle ipotesi di arbitrato obbligatorio, dichiarandole (giustamente) incostituzionali... oddio certo l'incostituzionalità della legge non è mai stato un problema per questo governo, ma sappiamo già che se la legge dovesse prevedere l'obbligatorietà dell'arbitrato sarebbe modificata il giorno dopo dalla corte costituzionale...

2) Epifani ha dichiarato, più o meno, che la legge introduce nascostamente l'obblgatorietà dell'arbitrato... ne deduco che ci sono ottime possibilità che la legge NON introduca affatto l'obbligatorietà dell'arbitrato. Mi riservo comunque di approfondire in seguito.

Se ti bazzica in testa l'idea di privatizzare la giustizia civile sei il benvenuto ed hai il tappeto rosso: magari ne potremmo discutere se, invece di arroccarti in difesa, vai all'attacco e ci dici come, con quali incentivi/disincentivi sarebbe (secondo me, che non sono comunque il titolare del blog) interessante ed è una bella idea. Basta che non sei interista.

Contrariamente a quanto possa sembrare, non sarebbero necessarie modifiche legislative troppo imponenti per ottenere quello che intendo...

Per quello che mi riguarda, chiudo definitivamente la polemica sugli avvocati (che è inutile e ci fa perdere solo tempo) e prometto che entro oggi esporrò la mia idea. Adesso devo necessarimante allontanarmi.

Credo che i tuoi conti sostanzialmente confermino quanto diceva Marco: un 14% del parlamento è una lobby gigantesca, in grado di bloccare qualsiasi provvedimento non sostenuto da destra e sinistra insieme, e con ottime probabilità di far passare emendamenti graditi ad ogni occasione.

Su una cosa hai ragione: gli interessi degli avvocati di serie A (e B: quelli che hanno ereditato lo studio dal nonno li vedo abbastanza allineati ai principi del foro) son molto diversi da quelli che van dalla C2 in giu.Scommetto però che quel 14% rappresenti quasi esclusivamente i primi.

Quanto ai magistrati, in proporzione sno sovrarappresentati, ma i numeri assoluti sono bassi, e BS può prenderli a calci in culo come gli pare. Se la prendesse con gli avvocati dovrebbe chiedere una mano a Bersani.

Conciliazione

amadeus 12/4/2010 - 10:59

esiste già la Camera di Conciliazione (non ci va nessuno)

L'osservazione di Marco Esposito meriterebbe qualche commento in più da parte dei sostenitori del nuovo arbitrato. Perchè la Camera di Conciliazione attuale non viene utilizzata ?

Se non sbaglio anche nelle normali dispute contrattuali è sempre possibile ricorrere all'arbitrato (che quindi è facoltativo), ma rimane pur sempre in essere la possibilità di ricorrere in giudizio. Ad esempio tutti ricordano cosa successe vent'anni fa per la Mondadori...

In altri termini l'introduzione di un arbitrato obbligatorio andrebbe motivata un po' meglio da parte dei suoi sostenitori, altrimenti rimane il dubbio che ci sia qualche secondo fine.

 

Data la diffidenza che si registra, non mi aspetto la fila dietro le porte degli arbitri... e poi ha certamente ragione Marco Esposito sui costi... l'arbitrato costa di più di un giudizio ordinario... nella legge si parla di un fondo integrativo per il lavoratore, ma bisognerà vedere cosa si farà in concreto.

Parlando di costi bisognerebbe calcolarli tutti, compreso quello di un giudizio che deve attendere anni per essere conosciuto ed applicato.

Ah, una cosa su avvocati e magistrati. Entrambi appartengono alla categoria dei laureati in legge. Anche se sul piano professionale sono su barricate diverse, la mentalità legueia (tipo azzeccagarbugli) è secondo me la stessa. Sommerei i loro numeri. E quella mentalità incide eccome sulle leggi! Incide su come sono scritte. In modo incomprensibile (con i piedi).

Francesco

 

E quella mentalità incide eccome sulle leggi! Incide su come sono scritte. In modo incomprensibile.

Concordo. Ma incide anche relativamente all'approccio stesso, che privilegia il particolare rispetto alla sostanza: sospetto - io che, colpevolmente, non mi fido - che il combinato disposto di minuziosa regolamentazione ed oscurità di scrittura sia utile ad entrambe le categorie, in danno di cittadini ed imprese ......

Solo una domanda:

perchè in Italia abbiamo 4 gradi di giudizio (includendo anche l'udienza preliminare) ? Che abbia a che fare con il numero elevato di avvocati in parlamento ?

Eccone un altro... ma almeno se volete per forza di cose fare passare l'idea che è in atto un complotto degli avvocati per succhiare il sangue dei poveri italiani, argomentate in maniera meno ridicola!

I gradi di giudizio a piena cognizione sono 2 (l'udienza preliminare non è un grado di giudizio e la cassazione non giudica il fatto, ma il diritto) ed è così dal 1930 per quanto riguarda il codice di procedura penale e dal 1942 per quanto riguarda il codice di procedura civile. Il giudizio di legittimità della cassazione, poi, è stato inserito dai padri costituenti nella nostra costituzione del '48

Ad occhio e croce in quegli anni, quantunque fossero gli avvocati in parlamento, mi sa che decidevano tutto i fascisti...

 

Nessun complotto, per carità. Solo una considerazione di carattere generale: le volpi non dovrebbero far la guardia al pollaio.

Il resto lo hai già scritto tu:

Trovo prevedibile che chi studia la legge finisca più spesso a scrivere le leggi di quanto non accada a chi studia la fisica...

Il risultato però non è dei migliori, visto che il sistema giudiziario italiano non brilla per efficienza, equità e tantomeno per celerità. Ad esempio, uno fra i tanti, perchè chi si occupa di diritto in Italia continua a straparlare in latino ? La fisica non si è fermata al V sec. A.D.

I gradi di giudizio a piena cognizione sono 2 (l'udienza preliminare non è un grado di giudizio e la cassazione non giudica il fatto, ma il diritto) ed è così dal 1930 per quanto riguarda il codice di procedura penale e dal 1942 per quanto riguarda il codice di procedura civile. Il giudizio di legittimità della cassazione, poi, è stato inserito dai padri costituenti nella nostra costituzione del '48

Durante l'udienza preliminare si gioca a carte, mentre in cassazione si legge. A cosa servono dunque ? Ma, soprattutto, perchè negli altri paesi simili all'Italia non si fa lo stesso ?

Io, stupidamente, credevo che i "padri costituenti", memori dei giudizi sommari tipici dell'epoca fascista, avessero introdotto un ulteriore garanzia a favore dell'imputato per rafforzare il principio, stabilito nella Costituzione, che nessuno può essere condannato se non in base di una legge in vigore al momento in cui viene commesso il presunto delitto. Peccato che il problema attuale sia "la prescrizione". 

 

Mi prendo un attimo di tempo per prendere posizione sulla questione dell’udienza preliminare.
Si tratta di un istituto introdotto con il nuovo codice di procedura penale ed è, come il nuovo codice, di derivazione accusatoria anglosassone.
Non è prevista per tutti i reati, solo per quelli più gravi. La sua funzione non è quella di un quarto grado di giudizio, bensì, quella di deflazionare. Nell’intento del codice, la maggior parte dei procedimenti doveva concludersi proprio in questa udienza con patteggiamenti o giudizi abbreviati. Inoltre, nel corso dell’udienza preliminare, dovrebbero essere eliminati quei procedimenti, che, palesemente, non hanno prospettiva di condanna in sede dibattimentale.
Se il codice di procedura funzionasse, l’udienza preliminare sarebbe utile, tanto che in molti tribunali, come misura organizzativa, si è introdotta una sorta di udienza preliminare anche per i reati minori, ovvero per quelli che vengono perseguiti con citazione diretta a giudizio.
Di fatto, essa in molti tribunali non funziona perché il codice, per come è fatto, non incentiva la celebrazione di riti alternativi. La conseguenza è quella per cui, dove sono incentivato ad andare a dibattimento perché ho buone probabilità di ottenere la prescrizione o l’assoluzione, l’udienza preliminare, anzichè strumento di deflazione, si rivela utile per perdere ancora più tempo.
Ci sono, viceversa, Tribunali dove l’udienza preliminare funziona e rivela tutta la sua utilità.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
chiedo scusa per il ritardo, ma la settimana è un po' dura.

Benissimo, provo a semplificare; l'udienza preliminare funziona se a) ratifica i patteggiamenti, b) elimina il primo grado di giudizio mediante il rito abbreviato, oppure c) scarta in partenza  i procedimenti con insufficiente evidenzia probatoria; negli altri casi diventa, di fatto, un quarto grado di giudizio (anche se il primo in ordine cronologico), non importa se si tratta di un giudizio poco approfondito, sempre giudizio è. Quanto pesano qs altri casi sul totale ?

Mi sembra comunque che la sostanza è che si è importato un istituto che funziona altrove lasciando inalterato tutto il resto (ovvero i 3 gradi di giudizio standard, salvo i casi sopra menzionati). A chi giova tutto ciò ?

negli altri casi diventa, di fatto, un quarto grado di giudizio

No, negli altri casi diventa solo una inutile formalità...

 

 

Trovo prevedibile che chi studia la legge finisca più spesso a scrivere le leggi di quanto non accada a chi studia la fisica...

What? Ha senso che l'avvocato Pinco Pallino, che non capisce una cippa di economia, si metta scrivere leggi che regolamentano i mercati? Non avrebbe piu' senso lasciare l'attivita' di regolamentazione a tecnici che se ne intendono e affiancare a questi degli azzeccagarbugli che stendano i testi in legalese?

What? Ha senso che l'avvocato Pinco Pallino, che non capisce una cippa di economia, si metta scrivere leggi che regolamentano i mercati? Non avrebbe piu' senso lasciare l'attivita' di regolamentazione a tecnici che se ne intendono e affiancare a questi degli azzeccagarbugli che stendano i testi in legalese?

No, non ha alcun senso... purtroppo, però, a quanto pare gli avvocati tendono a presentarsi alle elezioni di più di quanto facciano gli economisti. Tu che proponi per arginare il problema?

Guardiamo i magistrati. In parlamento ce ne sono 17 (7 alla camera e 10 al senato).

Giusto per curiosita': i 17 sono ex-magistrati (alla Di Pietro per intenderci), in aspettativa, oppure prima si fanno le leggi in parlamento e poi vanno in tribunale ad applicarle?

 

Alessandro

L'analisi della posizione del sindacato mi sembra corretta e condivisibile.

L'ipotesi della riduzione e scelta d'accordo tra le parti per la scelta dell'arbitro penso possa funzionare in una situazione in cui tutte le parti siano ben informate e facciano limitato uso di questo istituto (penso piccole imprese).

Nel caso di grosse imprese che fanno largo uso dell'arbitrato penso che la scelta dell'arbitro potrebbe essere un problema. Questi infatti essendo scelto e pagato dagli interessati potrebbe avere un interesse a favorire la parte che lo fa lavorare di piu (l'azienda) a discapito dell'altra (il lavoratore).

C'è poi il caso di informazione imperfetta percui una parte (l'azienda) abbia piu informazioni dell'altra (il lavoratore magari non qualificato).

Dati gli usi e costumi italiani vedo anche probabile l'instaursi della pratica per cui l'arbitro è stabilito a priori (chi si pone il problema dell'arbitro alla firma del contratto) e il papocchio sarebbe fatto.

Magari per farlo lavorare servono solo degli accorgementi procedurali e non legislativi, ma prima di fare una legge andrebbero trovati anche questi se non si lascia una materia non regolarizzata in pieno e non è una bella cosa in Italia.

 

 

L'arbitrato è uno strumento condivisibilissimo senza se e senza ma. Sarebbe meglio se non fosse affogato da linguaggio e contesto normativo che fanno assomigliare la norma ad un labirinto verbale. Ma la stravaganza c'è nell'art. 30 che consente ad un giudice di essere interprete unico dell'interesse oggettivo dell'impresa. Iosif Guzmin direttore del Gosplan nei primi anni 60 sarebbe felicissimo e soddisfatto

prometto che entro oggi esporrò la mia idea

Mantengo la promessa e dico velocemente:

Nel nostro ordinamento esiste il principio generale in base al quale ognuno fa ciò che vuole dei propri diritti. Uno dei corollari di questo principio è che ognuno fa ciò che vuole del processo che abbia ad oggetto i propri diritti. Ci sono diverse eccezioni ovviamente, (si parla in questo caso di diritti indisponibili), ma il principio generale è quello.

Una delle applicazioni pratiche del principio secondo il quale ognuno fa ciò che vuole del processo avente ad oggetto un suo diritto è che le parti sono libere di scegliere dove svolgere il processo. Addirittura tale scelta si considera implicitamente effettuata quando l'attore chiama in causa il convenuto presso un Tribunale territorialmente differente da quello che sarebbe competente, ed il convenuto non eccepisce entro termini ben precisi il difetto di competenza per territorio.

Capita spesso di leggere nei contratti tra le aziende di clausole espresse che derogano alla competenza naturale per territorio.

Per esempio, dai dati istat risulta che il Tribunale di Torino è più veloce del Tribunale di Palermo... bene, due aziende di Palermo, nello stipulare un contratto possono tranquillamente prevedere una clausola in base alla quale, qualora dovessero sorgere in futuro delle vertenze aventi ad oggetto quel contratto, la controversia sarà affidata al Tribunale di Torino.

Tuttavia, questo tipo di clausole più che mirare a portare la competenza presso un giudice ritenuto più efficiente dalle parti sono più spesso utilizzate dall'impresa che se lo può permettere (dato il suo potere contrattuale) per imporre alla controparte una sede di Tribunale più “comoda” (cioè territorialmente vicina alla sede legale) per sé.

Dico subito che ciò che io auspico è che si incentivi l'utilizzo di clausole contrattuali come quella appena descritta, al fine di mettere in competizione tra loro i vari Tribunali d'Italia.

Come?

Intanto vediamo perchè ad oggi tali clausole sono utilizzate solo dalle imprese (e credo a partire da quelle di dimensioni medie...) e generalmente solo per assicurarsi una sede più comoda, piuttosto che un giudice più veloce ed efficiente.

Innanzitutto, fare una causa lontano dal luogo ove si concentrano i propri affari è costoso.

L'art. 82 di un vecchio regio decreto del 1934 impone all'avvocato che debba seguire una causa presso un ufficio giudiziario diverso da quello presso il quale è iscritto di eleggere domicilio nel luogo ove ha sede l'ufficio giudiziario. In altre parole se io che sono iscritto presso il consiglio dell'ordine degli avvocati di Palermo voglio seguire una causa pendente presso il Tribunale di Torino, devo eleggere un domicilio nella città di Torino. Se non lo faccio, tutte le comunicazioni e notificazioni relative a quella causa mi saranno “consegnate” presso la cancelleria del Tribunale di Torino. Cioè se il giudice dispone un rinvio fuori udienza, l'avviso non me lo spediscono a Palermo... lo infilano dentro il fascicolo del procedimento che si trova in qualche armadio a Torino e, formalmente, è come se me lo avessero notificato.

Inoltre, è attualmente indispensabile recarsi fisicamente presso le varie cancellerie per depositare atti, chiedere copie ecc. ecc.

Il risultato è che se un avvocato vuol seguire una causa fuori dal suo distretto, deve affidarsi ad un altro avvocato che in loco gli faccia da domiciliatario e gli sbrighi le faccende di cancelleria. Per il cittadino, questo è un aggravio di costi non indifferente. Ed infatti, il rapporto che lega il cliente all'avvocato è di natura fiduciaria e questo significa che se io abito a Palermo, con ogni probabilità il mio avvocato di fiducia è di Palermo... qualora dovessi essere coinvolto in una causa a Torino, quindi, dovrei scegliere tra due possibilità: o rinuncio al mio avvocato di fiducia e mi trovo un professionista di Torino, oppure mi rassegno a dovere pagare DUE avvocati, quello che, a Palermo, scriverà gli atti ed imposterà le strategie processuali, e quello a Torino che farà da domiciliatario e curerà il lavoro di cancelleria.

Questo da un lato spiega perchè è piuttosto difficile che un privato cittadino controlli sul sito dell'istat quale è il Tribunale migliore e poi scelga di fare causa li, e dall'altro spiega perchè, quando possono, alcune imprese impongono alla controparte una deroga della competenza per territorio che sposti la causa in una locazione più “comoda” per sé, piuttosto che presso un giudice ritenuto migliore.

Che fare? Abolire l'art. 82 del regio decreto n. 37/1934 e, contestualmente, portare a compimento la tanto sospirata riforma del processo telematico la cui attuazione è tragicamente parziale.

Al seguente indirizzo l'elenco degli uffici giudiziari e dei servizi telematici offerti... da notare che solo a Milano si possono depositare le memorie ex 183... siamo ancora in alto mare.:

http://www.processotelematico.giustizia.it/pdapublic/index.jsp?sid=1&id=10&pid=10

Quando sarà completata la riforma del processo telematico, si potranno depositare gli atti per email e si ridurrà enormemente la necessità di recarsi personalmente in cancelleria. Resterebbe il (falso) problema della presenza in udienza... risolvibile con una webcam ed un account live messenger!

Se io potessi effettuare e ricevere notifiche con la mia email certificata (uno dei privilegi che mi spettano come avvocato dal novembre 2009 è l'obbligo di tenere un indirizzo di posta elettronica certificata, che ancora non mi è servito praticamente a nulla), se potessi depositare gli atti utilizzando la firma digitale ed ottenere le informazioni circa lo stato dei procedimenti via internet, potrei proporre al mio cliente di andare a fare causa a Torino senza dovere sopportare alcun costo aggiuntivo!

Abbattuti i costi (inutili) del processo fuori porta, si dovrebbero rendere pubbliche le informazioni e statistiche relative ai vari uffici giudiziari, rilevanti per la scelta dei cittadini. Sul sito istat ci sono buoni dati circa la velocità dei Tribunali, ma non ho trovato nulla di interessante sulla percentuale di provvisorie esecutività dei decreti ingiuntivi (informazione vitale per il creditore che voglia ottenere velocemente un titolo esecutivo), sul trattamento che viene riservato alle spese processuali (è importante sapere se in una data sede tendono troppo a compensare le spese) e soprattutto sulla “qualità” delle sentenze. Per qualità intendo la percentuale di sentenze che vengono riformate nel successivo grado di giudizio. Mi spiego: se su 10 sentenze emesse da un giudice, 8 sono puntualmente riformate in appello o cassate dalla cassazione, evidentemente quel giudice non è un eroe... questa è un'informazione che il cittadino dovrebbe conoscere.

Come può tutto questo sollecitare la competizione tra i vari Tribunali? Semplice. La giustizia è un servizio che il cittadino paga all'atto di instaurare una causa, versando un contributo unificato (in misura dipendente dal valore della controversia) ed una marca da bollo. Si stabilisca che le somme versate dai cittadini come corrispettivo del servizio giustizia rimangano presso l'ufficio giudiziario ove il cittadino stesso ha scelto di svolgere il suo processo. Si potrebbe magari stabilire che i vari tribunali possano variare la misura delle tasse, tra un minimo ed un massimo. I cattivi Tribunali facciano la fame ed i buoni tribunali si arricchiscano!

Fino a qui, non sarebbero necessarie riforme legislative troppo imponenti e, tutto sommato, credo che ci si possa lavorare su.

Ma io mi sono spinto oltre, fino alla utopia/fantasia pura (perchè di questo si tratta, in un paese come l'Italia)...

potrebbe immaginarsi che i tribunali diventino dei soggetti più privati che pubblici, accreditati presso lo stato, che abbiano la funzione di fornire ai cittadini il servizio di giustizia civile secondo prezzi liberamente fissati in regime di concorrenza e fatto salvo il diritto al gratuito patrocinio. Ogni tribunale potrebbe scegliere la sua locazione, a seguito di indagine di mercato... per esempio nell'entroterra siciliano hanno bisogno di un palazzo di giustizia? Investiamo li! Ogni tribunale potrebbe assoldare i suoi giudici offrendo gli stipendi che ritiene più opportuni e diversificandoli in relazione alla bravura di ogni giudice. Questa ultima cosa potrebbe farsi anche senza necessità di trasformare i tribunali in soggetti privati, ma semplicemente a completamento della possibilità che prima auspicavo, che ogni tribunale trattenga per sé le somme acquisite dalle tasse versate dai cittadini.

Ovviamente dovrebbe mantenersi la corte di cassazione come giudice pubblico, magari potenziata... cioè con più giudici e più sezioni... magari una sezione per regione.

E' una fantasia... però non sono riuscito a trovare un solo motivo veramente logico per il quale tutto ciò non sia possibile o addirittura auspicabile... le uniche obiezioni che sono stato in grado di opporre a me stesso sono di natura ideologica o più semplicemente dettate da una abitudine mentale, da una idea standard di sistema giudiziario che assume un po' i caratteri del dogma.

 

 

Che fare? Abolire l'art. 82 del regio decreto n. 37/1934 ....

Ma non è stato "bruciato" da Calderoli insieme a 375'000 leggi inutili alcuni giorni prima delle elezioni?

Non ditemi che una simile legge, meritoria di quella pira, si è salvata impunemente!

Francesco

 

 

Mi sembra che il discorso di Capaneo sia molto interessante.

Mi permetto di osservare in aggiunta che forse una strada agevole per rendere le cose più semplici sia evitare di andarci in tribunale mettendosi d'accordo fuori.

Ad es questa roba qua va nella direzione giusta? (non è una domanda retorica)

Di lavoro so niente.

Ma ho davanti agli occhi le continue malefatte compiute dai vari collegi arbitrali in materia di opere pubbliche. Malefatte che si concretizzano in una sorta di giurisprudenza demenziale dove gli interessi privati (contrapposto agli interessi pubblici) la fanno ampiamente da padrone.

Certo, poi si può anche sospettare che dietro a tutto questo ci siano le corporazioni degli avvocati che anche loro sono portatori di interessi mica tanto sani oppure i giochini sindacali di resa di posizione. E dunque? 

Ma ve lo immaginate un sistema arbitrale non in Danimarca, ma qua, nella patria del diritto dove il sistema di "tutela" è sicuramente sbilanciato a vantaggio delle categorie più forti?  E mettere questa materia nelle mani di chi se non di quegli stessi avvocati che diventano parte e giudice nello stesso tempo e dove il compromesso si sposta dal tema conteso al valore della parcella?

 

 

 

Ma ho davanti agli occhi le continue malefatte compiute dai vari collegi arbitrali in materia di opere pubbliche. Malefatte che si concretizzano in una sorta di giurisprudenza demenziale dove gli interessi privati (contrapposto agli interessi pubblici) la fanno ampiamente da padrone.

Potresti portare un esempio concreto, così lo analizziamo per beninino, con norme e giurisprudenza alla mano?

 E mettere questa materia nelle mani di chi se non di quegli stessi avvocati che diventano parte e giudice nello stesso tempo e dove il compromesso si sposta dal tema conteso al valore della parcella?

Potresti spiegare come e perchè, un avvocato possa diventare parte e giudice contemporaneamente se fosse approvata la norma sull'arbitrato e come e perchè il compromesso (?!) possa spostarsi dal tema conteso al valore della parcella?

 

 

sembra un esame...

la norma sull'arbitrato nei lavori pubblici è stata oggetto di continui interventi da parte del legislatore che più volte ha soppresso questo strumento per poi riprenderlo  introducendo nelle leggi regolamentari alcune vere e proprie interpretazioni autentiche che limitassero le storture, come ad esempio sul tema della definizine di sospensione legittima ed illegittima. Anche l'Autorità sui LLPP più volte ha denunciato le "storture" del sistema arbitrale nei LLPP.

Ribadisco che non so nulla di arbitrato in materia di lavoro, ma volevo semplicemente mettere l'accento che il no all'arbitrato può non essere solo un "pregiudizio ideologico".  

Molto spesso, poi, i nomi che ricorrono nella formazione dei collegi arbitrali, sono  gli stessi... Si crea una sorta di gioco di ruolo. Almeno nel caso del lavori pubblici se l'impresa richiede 100 euro per lavori che ritiene non fossero compresi nell'appalto, e ricorre all'arbitrato... anche a prescindere dalla veridicità delle sue pretese, si può star certi che il "compromesso" si forma attorno ai 50 euro...

ma questo, ovviamente, riguarda un altra materia.

Allora, mi sono preso la briga di leggere il disegno di legge di cui si parla e di confrontarlo con la situazione attuale. Il risultato è quello che segue.

Fonti legislative:

1) La proposta di riforma

2) Le norme sull'arbitrato

3) Gli art. 412ter e ss del c.p.c.

Come si legge nei miei precedenti interventi, anch'io davo per scontato che la proposta di legge estendesse le ipotesi di arbitrato in materia di lavoro. Sbagliavo, perchè partivo dal presupposto, in pratica, che ad oggi non fosse possibile fare oggetto di giudizio arbitrale il diritto alla reintegrazione nel posto di lavoro, in quanto diritto indisponibile (e quindi non arbitrabile). Al contrario, tale diritto è considerato dalla recente giurisprudenza (cassazione 22105/2009) perfettamente disponibile e quindi, passi o non passi questa legge, si potrà comunque chiedere una decisione arbitrale anche in relazione al diritto di reintegrazione nel posto di lavoro. A prescindere, quindi, da ciò che si pensa di questa proposta di riforma in particolare, la principale ragione di opposizione ad essa da parte di sindacati e forze di opposizione viene meno.

Cosa cambierebbe, in concreto, allora se questa norma passasse?

Prima di tutto vediamo cosa succede ora, ma prima è necessaria una premessa.

Già tutti conoscete la distinzione tra arbitrato secondo diritto ed arbitrato secondo equità. Tuttavia c'è una ulteriore distinzione che è importante tenere presente. L'arbitrato rituale e quello irrituale.

Arbitrato rituale significa che la decisione degli arbitri è una sentenza vera e propria.

Arbitrato irrituale significa che la decisione degli arbitri ha il valore di un accordo contrattuale tra le parti.

In pratica: se a seguito di arbitrato rituale devo dare 100 euro a Caio, è come se Caio avesse in mano una sentenza ove è scritto che debbo dargli 100 euro. Se, invece, l'arbitrato fosse stato irrituale è come se io e Caio avessimo stipulato un contratto con il quale mi sono obbligato a dargli 100 euro. La distinzione è importantissima, perchè, nel secondo caso, Caio prima di potere ottenere materialmente le 100 euro deve fare una ulteriore causa e, comunque, la decisione arbitrale/contratto segue la disciplina propria dei contratti, in particolare per quanto concerne la nullità e l'annullabilità.

L'arbitrato può essere, quindi:

1) Rituale secondo equità;

2) Rituale secondo diritto;

3) Irrituale secondo equità;

4) Irrituale secondo diritto.

In materia di lavoro, per quanto riguarda l'arbitrato, la norma di riferimeno è l'art. 806 c.p.c II comma. che dice:

"Le controversie di cui all'articolo 409 possono essere decise da arbitri solo se previsto dalla legge o nei contratti o accordi collettivi di lavoro."

(questo articolo è il risultato di una riforma del 2006... prima il ricorso all'arbitrato era ancora più ristretto, perchè non solo doveva essere previsto dai contratti collettivi ma era vietato l'arbitrato secondo equità).

Questa disciplina si applica tanto all'arbitrato irrituale quanto a quello rituale (per l'irrituale c'è un'altra norma (del '73) che ha lo stesso identico testo).

Quindi, salvo che la legge disponga altrimenti, ad oggi se il lavoratore può o non può utilizzare lo strumento dell'arbitrato (rituale o non rituale, con o senza equità - non ho trovato nessuna norma in particolare che attualmente vieti il ricorso all'equità in materia di arbitrato di lavoro) lo decidono i sindacati. Penso, inoltre, che la proposta di cui parliamo sia il primo esempio di legge che dispone "altrimenti" (vedi infra) e per questo sia così osteggiata dai sindacati.

Sull'arbitrato rituale, la legge, oggi, non dice nulla di più specifico, quindi ci sono solo queste norme generali che ho appena citato e cioè: si può fare solo se lo decidono i sindacati o è espressamente previsto dalla legge (ma non mi risulta siano mai state emanate leggi che prevedono l'arbitrato rituale... la proposta di cui parliamo prevede quello irrituale). Può essere tanto secondo equità che secondo diritto e può avere ad oggetto il diritto alla reintegrazione nel posto di lavoro.

L'arbitrato irrituale, invece, è più intensamente disciplinato.

In particolare, è l'art. 412ter c.p.c. che dà la possibilità alle parti di ricorrere ad una particolare figura di arbitrato irrituale in materia di lavoro ad alcune condizioni:

- non deve essere riuscito il tentativo di conciliazione o devono essere spirati i termini per l'espletamento;

- l'arbitrato deve essere previsto dai contratti collettivi, che devono indicare in maniera dettagliata tutta la procedura.

L'arbitrato irrituale di cui all'art. 412ter c.p.c. è previsto come una possibilità e non ho trovato alcuna norma che vieti il ricorso all'arbitrato irrituale diciamo "ordinario".

Quindi, per quanto riguarda l'arbitrato irrituale, abbiamo una norma generale che dice che si può fare solo ed esclusivamente se previsto dai sindacati o dalla legge. E poi appunto una legge che ne prevede un caso particolare e cioè quello dell'art. 412ter c.p.c., che è praticamente un arbitrato irrituale che si innesta in una conciliazione fallita e deve comunque essere previsto nei minimi dettagli dai contratti collettivi. Anche l'arbitrato irrituale può essere tanto secondo equità che secondo diritto (non ho trovato alcuna norma che impedisca quello secondo equità).

Non esiste alcuna norma che impogna di ricorrere all'arbitrato anche a chi voglia ricorrere all'autorità giudiziaria.

Vediamo adesso cosa modifica la proposta di legge di cui stiamo discutendo.

Innanzitutto è abolito il tentativo obbligatorio di conciliazione, che da anni ormai, costituiva una condizione di procedibilità per chi volesse iniziare una causa di lavoro.

Se la riforma passasse, questa conciliazione sarebbe facoltativa.

In sede di (facoltativa) conciliazione, la riforma prevede una particolare forma di arbitrato.

Cioè le parti possono dare mandato allo stesso organo che sta tentando la conciliazione di risolvere la controversia con una decisione arbitrale. Si tratta quindi di un istituto che sarebbe molto simile a quello (oggi esistente) che ho già descritto all'art. 412ter.

Infatti, anche questo nuovo istituto sarebbe legato ad un tentativo di conciliazione.

Le differenze tra i due istituti sono queste: quello esistente si svolge presso organismi diversi dalla commissione che sta tentando la conciliazione (si svolge presso gli organi indicati dai sindacati nel contratto collettivo), mentre quello proposto si svolgerebbe proprio dinanzi a tale commissione; quello esistente è regolato nei minimi dettagli dal contratto collettivo (quindi dai sindacati), mentre quello proposto sarebbe regolato dalle parti.

Quindi questo tipo di arbitrato proposto, di fatto, non cambia la sostanza dell'istituto, ma solo ed esclusivamente il soggetto che ha il potere di sceglierlo... oggi è il sindacato, domani potrebbero essere le parti singole. Tutto il resto, compreso il possibile oggetto dell'arbitrato (licenziamento e diritto al reintegro) resta immutato. E' un arbitrato irrituale.

Dopo avere previsto questo tipo di arbitrato, la proposta di legge fa salva comunque la possibilità generale (quindi a prescindere dalla conciliazione in corso) di prevedere forme di arbitrato nei contratti collettivi.

Subito dopo avere fatto salva questa possibilità il legislatore propone lui una formula di arbitrato irrituale generale (cioè che prescinde dalla conciliazione eventualmente in corso) già "preimpostata" che, se vogliono, le parti possono utilizzare.

Cioè lo stato dice, se vuoi ti do io uno schema (cioè tutta una serie di regole processuali) da utilizzare.  Si svolge dinanzi le commissioni per la conciliazione (ripeto, anche se comunque non c'è conciliazione in corso).

Quindi, ricapitolando, se questa legge passasse questa sarebbe la situazione:

1) Un arbitrato irrituale da esperire a scelta delle singole parti durante un tentativo di conciliazione e che si svolge dinanzi lo stesso organo che sta tentando la conciliazione. Può essere secondo diritto o secondo equità a scelta della parte;

2) Un arbitrato (rituale, irrituale secondo equità o secondo diritto) previsto dai contratti collettivi;

3) Un arbitrato irrituale da potere attivare a scelta delle singole parti a prescindere da un tentativo di conciliazione in corso. Si svolge presso le commissioni di conciliazione e può essere con o senza equità.

Per l'arbitrato rituale resterebbe l'obbligo di prevederlo nel contratto collettivo (non mi pare si proponga l'abrogazione della relativa norma).

In conclusione, l'unico effetto pratico che questa legge avrebbe (la si consideri una buona o una cattiva legge), sarebbe quello di permettere alle singole parti di scegliere di avvalersi di un arbitrato irrituale, mentre attualmente tale possibilità di scelta è di competenza esclusiva dei sindacati.

Nulla cambierebbe per l'arbitrato rituale e nulla cambierebbe, in genere, in relazione a ciò che può formare oggetto di arbitrato. In nessun modo si stabilisce che il lavoratore è costretto a ricorrere all'arbitrato, quando invece preferisca ricorrere alla giustizia ordinaria. Tutto qui...

 

(per semplicità, cito qui per entrambi i tuoi commenti)

L'arbitrato è una possibilità non un obbligo...

...

Le prime parole dell'articolo che introduce la figura di arbitrato (previsto ex ante) e svincolato dal controllo sindacale sono: "Ferma restando la facoltà di ciascuna delle parti di adire l’autorità giudiziaria...".

...

Nulla cambierebbe per l'arbitrato rituale e nulla cambierebbe, in genere, in relazione a ciò che può formare oggetto di arbitrato. In nessun modo si stabilisce che il lavoratore è costretto a ricorrere all'arbitrato, quando invece preferisca ricorrere alla giustizia ordinaria. Tutto qui...

Scusami, ma tutto questo è vero se e solo se non sia stata pattuita la clausola compromissoria (esplicitamente permessa dal testo della proposta di riforma); altrimenti, che senso avrebbe pattuire tale clausola?

Tutto ciò è vero ANCHE se è stata stipulata la clausola compromissoria.

La norma proposta è chiarissima:

Questo è il testo che introdurrebbe l'arbitrato irrituale, non previsto dai contratti collettivi e sganciato da un tentativo di conciliazione:

"Art. 412-quater. – (Altre modalità di conciliazione e arbitrato).

Ferma restando la facoltà di ciascuna delle parti di adire l’autorità giudiziaria e di avvalersi delle procedure di conciliazione e di arbitrato previste dalla legge, le controversie di cui all’articolo 409 possono essere altresì proposte innanzi al collegio di conciliazione e arbitrato irrituale costituito secondo quanto previsto dai commi seguenti...."

La cosa non deve stupire, perchè è usuale che in questa materia la possibilità del ricorso all'arbitrato non impedisca alle parti di adire comunque l'autorità giudiziaria ordinaria. Infatti, l'art. 5 della L. 533/73 (che costituisce la attuale norma principale in tema di arbitrato irrituale in materia di lavoro) dice testualmente che l'arbitrato irrituale deve essere previsto dal contratto collettivo e comunque non deve pregiudicare la possibilità di rivolgersi alla autorità giudiziaria ordinaria.

La riforma non solo non abrogherebbe tale articolo, ma estenderebbe l'impossibilità di pregiudicare il ricorso alla giustizia ordinaria anche al nuovo tipo di arbitrato irrituale, caratterizzato dal fatto di non essere scelto dal sindacato.

In poche parole in questa materia l'arbitrato è una possibilità e non un obbligo anche quando si sia in presenza di una clausola compromissoria.

Grazie dell'approfondimento, dal quale si evince che un provvedimento impostato in questo modo non sarebbe particolarmente significativo.

Si evidenzia anche, peraltro, la carenza di motivazioni tecniche per l'opposizione ad esso: a prescindere dal giudizio di merito, che mai viene espresso, la contrarietà è infatti di tipo ideologico - come mi pare quella di Fabio, che ne fa una questione di principio e si mette sempre nei panni del lavoratore, foss'anche il peggior delinquente  ..... - oppure strumentale. Quest'ultima è quella che io suggerivo in conclusione, e che mi interessava sottolineare: c'è chi difende con i denti fettine di potere e le prebende che ne derivano, opponendosi a qualunque modifica legislativa che sia potenzialmente in grado d'intaccarle, anche - nel caso specifico - cercando di mantenere attivo lo spauracchio dei tempi lunghi per garantirsi la visibilità della propria azione presso la platea dei tesserabili ....

A me una frase del tipo

la contrarietà è infatti di tipo ideologico - come mi pare quella di Fabio, che ne fa una questione di principio e si mette sempre nei panni del lavoratore, foss'anche il peggior delinquente  ..... -

sembra contenere un abuso ideologico simile a quello che nell'articolo viene attribuito (probabilmente a ragione) ai sindacati.Cose come

Se lo Statuto dei Lavoratori ha delle pecche (e io ritengo ne abbia) allora si cambi la legge. Se il problema e' la lentezza della giustizia si semplifichi la procedura. Le soluzioni surrettizie, forse dettate dalla pavidita' politica, mi lasciano sconcertato.

L'arbitrato per quel poco che ne so, funziona quando due aziende (di solito di grandi dimensioni) devono dirimere una controversia molto intricata che richiede competenze tecniche specialistiche su un caso che e' abbastanza atipico. Ed in una situazione dove il tempo e' cruciale.Per le questioni semplici o tipiche e' lo Stato che deve essere in grado di assicurare il giudizio rapido.

ma perche' io cittadino devo accollarmi una spesa per ricorrere ad un servizio privato in luogo di un servizio pubblico essenziale (anzi una delle funzioni chiave dello Stato) per il quale pago le tasse.

mi sembrano genuino buonsenso più che strenue difesa dei lavoratori ladroni. In paricolare l'ultimo punto, da dipendente che le tasse le paga mi pare particolarmente condivisibile, ma è legittimo che sull'argomento ci possano essere sensibilità differenti.

Se poi hanno dato fastidio le osservazioni sulle piccole imprese allora bisognerebbe rispondere a quelle.

Solo una precisazione, che mi sembrava di aver gia' sottolineato, ma evidentemente non con abbastanza enfasi.

Non mi metto sempre dalla parte del lavoratore (ladrone o santo che sia). Infatti le esigenze di rapidita' e certezza del diritto valgono allo stesso modo (se non di piu') per il datore di lavoro (ladrone o santo che sia). Se un'impresa deve reintegrare un lavoratore in base ad una sentenza pronunciata dopo 4 o 5 anni si trova a dover pagare 4 o 5 anni di stipendi arretrati (con gli interessi).

Inoltre ritengo che la legge e soprattutto la giurisprudenza sia iper-protettiva nei confronti dei lavoratori delle grandi aziende (per non parlare del pubblico impiego dove vengono reintegrati anche gli impiegati condannati per concussione). Quindi non mi oppongo a qualsiasi modifica legislativa. Ma l'estensione del ricorso all'arbitrato (me ne sono convinto ancora di piu' dopo aver letto l'analisi davvero esaustiva di Capaneo) non mi sembra che risolva alcun problema.

E tantomeno mi sembra di avere un pregiudizio ideologico. Ripeto ancora una volta: se i contraenti di un contratto si accordano liberamente per ricorrere all'arbitrato DOPO che sorge la controversia, non ho nulla da eccepire. Sono affari loro. Ma sono contrario a clausole che obbligano ex ante a ricorrere all'arbitrato.

Se la nuova legge non introduce la possibilita' di inserire una clausola del genere all'atto dell'assunzione, allora rimane tutto piu' o meno come prima (questa e' la conclusione di Capaneo, se non sbaglio quando scrive "Ripeto: non c'è modo forma e maniera di interpretare le norme proposte nel senso che costringerebbero il lavoratore a rinunciare alla tutela giudiziale ordinaria, perchè in tutte le salse ed in tutte le combinazioni, queste norme fanno salva la possibilità di ricorrere alla giustizia ordinaria, ottendo il solo effetto pratico di permettere alle singole parti di ricorrere ad un arbitrato irrituale").

Insomma il solito specchietto per le allodole.

 

Tutto molto giusto, salvo il non trascurabile particolare che la clausola arbitrale (non più volontà dei sindacati e/o del lavoratore al momento del sorgere della controversia) sarebbe prevista, sulla base del comma 9 art. 31, anche come clausola compromissoria al momento della stipula di un nuovo contratto di lavoro.

Mi immagino la scena:

Datore di lavoro: "firmi il contratto su modulo pre-stampato e mi raccomando la doppia firma sulle clausole compromissorie, quelle scritte in corpo 4".

Neoassumendo: "ma io, in verità.."

Datore di lavoro : "firmi, non mi faccia perdere tempo , ce ne sono altri mille come lei fuori la porta"

Neoassumendo: "ma c'è quella clausola sull'arbitrato, che vedo con la lente di ingrandimento.."

Datore di lavoro: e lei pensa che io faccio una seduta di Cda per cambiare una clausola del nostro modulo pre-stampato, già approvato dai nostri legali, per lei ? Firmi che ho perso già abbastanza tempo!"

E' questo anche il motivo per cui GN non ha firmato, ripeto il problema è lo Statuto dei Lavoratori, ma cercare di aggirarlo con le ghedinate o le sacconate dà fastidio, oltre che introdurre costi certi per la parte debole. Si affrontino i problemi, aggirarli è un non senso tutto italiano e neoborbonico.

Dal mio punto di vista ritorno sempre a quello che penso: massima licenziabilità, ma costose, con indenizzi tali da consentire a chi perde il lavoro di avere un orizzonte temporale scevro di problemi per trovarsi un altro lavoro. Meno pane per gli avvocati, meno costi per le aziende, meno costi per la collettività, certezze per tutti.

Fantasia personale, e letterina tipo di licenziamento:
"Egr. Sig. XXYY, allegata alla presente c'è la ricevuta del bonifico a suo nome per un importo pari a 18 mensilità nette del suo salario, oltre al 30% di oneri fiscali non dovuti (lo stato anzichè pagare mobilità potrebbe rinunciare a 18 mesi di tasse..), lei, a partire da domattina è licenziato.

In bocca al lupo".

Facile (troppo?), semplice ed efficace.

Sono sicuro che tu avrai letto le seguenti parole contenute nell'articolo che hai citato:

"le parti contrattuali possono pattuire clausole compromissorie di cui all’articolo 808 del codice di procedura civile che rinviano alle modalità di espletamento dell’arbitrato di cui agli articoli 412 e 412-quater del codice di procedura civile, solo ove ciò sia previsto da accordi interconfederali o contratti collettivi di lavoro stipulati dalle organizzazioni dei datori di lavoro e dei lavoratori comparativamente più rappresentative sul piano nazionale..."

Se lo hai letto, e sono sicuro che lo hai letto, perchè cerchi di prendere in giro i lettori sostenendo che la clausola compromissoria sarebbe sottratta al controllo sindacale?

E' evidente che una tale clausola la puoi sottoscrivere solo ed esclusivamente se te lo permettono i sindacati e, comunque, l'arbitrato di cui si trattasi deve prevedere le modalità di espletamento degli articoli 412 e 412quater. E che cosa dice l'art. 412quater?

Udite udite: "Ferma restando la facoltà di ciascuna delle parti di adire l’autorità giudiziaria e di avvalersi delle procedure di conciliazione e di arbitrato previste dalla legge, le controversie di cui all’articolo 409 possono essere altresì proposte innanzi al collegio di conciliazione e arbitrato irrituale costituito secondo quanto previsto dai commi seguenti."

Ripeto: non c'è modo forma e maniera di interpretare le norme proposte nel senso che costringerebbero il lavoratore a rinunciare alla tutela giudiziale ordinaria, perchè in tutte le salse ed in tutte le combinazioni, queste norme fanno salva la possibilità di ricorrere alla giustizia ordinaria, ottendo il solo effetto pratico di permettere alle singole parti di ricorrere ad un arbitrato irrituale (anche ove non previsto dai contratti collettivi), e lasciando ferma la necessità della previsione nel contratto collettivo per quello rituale (di cui si parla in questo specifico intervento).

L'impatto che questa riforma avrebbe è minimo, come tutte le c.d. riforme legislative proposte/varate dal centro-destra. E' una storia che si ripete ciclicamente... la destra propone qualcosa che di fatto non cambia nulla e che serve solo come slogan politico e tutto ciò che è contro la destra presenta quella proposta come se fosse la più grande malefatta della storia dell'umanità... se tu leggi wikipedia, ci trovi già intere voci dedicate a questa proposta di riforma (non è nemmeno legge e forse non lo sarà mai e già ci sono voci di wikipedia!), a sentire le quali domani potremmo essere colpiti da un asteroide come diretta conseguenza del nuovo arbitrato in materia di lavoro!

Tutto questo, francamente, lo trovo ridicolo.

ripeto il problema è lo Statuto dei Lavoratori, ma cercare di aggirarlo con le ghedinate o le sacconate dà fastidio, oltre che introdurre costi certi per la parte debole. Si affrontino i problemi, aggirarli è un non senso tutto italiano e neoborbonico.

Parole splendide!

 

Riunisco qui alcune risposte, per evitare complicazioni di lettura.

@ marco esposito

massima licenziabilità, ma costose, con indenizzi tali da consentire a chi perde il lavoro di avere un orizzonte temporale scevro di problemi per trovarsi un altro lavoro. Meno pane per gli avvocati, meno costi per le aziende, meno costi per la collettività, certezze per tutti.

Fantasia personale, e letterina tipo di licenziamento:
"Egr. Sig. XXYY, allegata alla presente c'è la ricevuta del bonifico a suo nome per un importo pari a 18 mensilità nette del suo salario, oltre al 30% di oneri fiscali non dovuti (lo stato anzichè pagare mobilità potrebbe rinunciare a 18 mesi di tasse..), lei, a partire da domattina è licenziato.

In bocca al lupo".

Premetto che i commenti continuano ad occuparsi di un unico aspetto - il licenziamento -  che è rilevante ma non l'unico da prendere in esame. Aggiungo che sono assolutamente d'accordo sul fatto che le criticità dello Statuto dei lavoratori non possano essere risolte aggirandone le norme. In realtà, io considero la legge Giugni - che mi pare sbagliata proprio come approccio culturale al tema del lavoro - non adatta ai nostri tempi perché frutto di un'epoca molto diversa. Tant'è vero che è in corso un ampio dibattito mirato a riscrivere la legislazione in materia, pur se nessuna delle ipotesi presentate mi sembra al momento convincente.

Comunque, tu certamente descrivi un sistema molto semplice. Mi permetto di dubitare, però, che sia interamente auspicabile, in particolare perchè i termini che tu proponi sarebbero costosissimi per l'azienda costretta a liberarsi di personale in esubero, cosa che - per lo più, anche se non solo - avviene in condizioni di mercato non favorevoli. Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato: affermo semplicemente che la spada di Damocle costituita da costi di quel tipo non ridurrebbe significativamente la riluttanza ad assumere, e quindi a crescere, che la moltitudine di piccole aziende italiane mostra di avere - a ciò spinta dall'attuale normativa - e dunque bisogna pensare a qualcosa di alternativo.

@ fabio scacciavillani

Solo una precisazione, che mi sembrava di aver gia' sottolineato, ma evidentemente non con abbastanza enfasi.

Non mi metto sempre dalla parte del lavoratore (ladrone o santo che sia). Infatti le esigenze di rapidita' e certezza del diritto valgono allo stesso modo (se non di piu') per il datore di lavoro (ladrone o santo che sia). Se un'impresa deve reintegrare un lavoratore in base ad una sentenza pronunciata dopo 4 o 5 anni si trova a dover pagare 4 o 5 anni di stipendi arretrati (con gli interessi).

Inoltre ritengo che la legge e soprattutto la giurisprudenza sia iper-protettiva nei confronti dei lavoratori delle grandi aziende (per non parlare del pubblico impiego dove vengono reintegrati anche gli impiegati condannati per concussione). Quindi non mi oppongo a qualsiasi modifica legislativa.

Trovo molto opportuna la precisazione, dal momento che io non riesco a leggere tale posizione nei tuoi interventi precedenti. Colpa mia, senza dubbio.

Ma l'estensione del ricorso all'arbitrato (me ne sono convinto ancora di piu' dopo aver letto l'analisi davvero esaustiva di Capaneo) non mi sembra che risolva alcun problema.

Ottimo. L'analisi di Capaneo mi ha indotto alla medesima valutazione, che ho espresso più sopra. Da quelle note si evince che nemmeno possano nascere particolari problematiche, a condizione di ben determinare l'eventuale costo della procedura, che oggi non è ancora possibile giudicare: aria fritta, insomma, as usual.

A maggior ragione - insisto - non si comprendono levate di scudi come quelle registratesi nell'occasione, a meno che non si tratti di contrarietà "di principio" (se l'uso del termine "ideologiche" non piaccia a qualcuno) o strumentali, come ho suggerito. Questo era il tema che ho proposto.

Vorrei aggiungere un commento sulla Confindustria, di nuovo senza intento polemico ma per offrire una prospettiva "storica".

Queste valutazioni mi interessano poco, hic et nunc. Non perché siano affatto errate - c'è molto di vero in esse, pur con qualche imprecisione ed eccessiva semplificazione, ed io sono il primo a non voler essere il difensore d'ufficio della mia associazione, che spesso critico anche all'interno - ma semplicemente perché non mi sembra utile introdurre una discussione di questo tipo, che porterebbe molto lontano dal tema iniziale. Mi limito ad osservare di aver dichiarato - nel testo - la mia contrarietà al metodo della concertazione, e di aver risposto alla tua prima sollecitazione auspicando opportune conseguenze di quell'atteggiamento di fermezza che parrebbe aver sostituito l'apertura di credito sin qui concessa al governo, forse inevitabilmente.

Ah, e voglio spezzare una lancia in favore di Luca Paolazzi, che - sarà senz'altro solo un'impressione sbagliata - mi pare bersaglio di una freccetta avvelenata da parte tua. Prima di dirigere il centro studi di Confindustria, è stato certamente giornalista, ma il suo ruolo era di commentatore ed analista di temi economici al Sole 24 Ore, dal momento che è laureato in economia poltica alla Bocconi. E, quel che più conta, a me sembra stia facendo un buon lavoro, anche avvalendosi di studiosi di qualità: questo dovrebbe essere il metro di valutazione, non altro ......

@ Massimo Famularo

Se poi hanno dato fastidio le osservazioni sulle piccole imprese allora bisognerebbe rispondere a quelle.

Non produrti, ti prego, in un processo alle intenzioni. Almeno nel mio caso, sei molto lontano dalla verità. Come ho scritto poco sopra, ho semplicemente cercato di rimanere in tema, senza affrontare argomenti che non giudico utili alla discussione in corso. Se mi conoscessi un po' meglio, lo sapresti da te.

Just for the record, comunque, sono io il primo a sostenere - da sempre - che le piccole imprese, in Confindustria, abbiano sempre avuto un peso ed una qualità d'azione troppo esigui. Dunque non posso certo offendermi se altri dicono la stessa cosa (esagerazioni a parte, che lo stesso Fabio ammette quale espediente dialettico, mi pare). Devo, però, aggiungere che attualmente pare le cose stiano migliorando, pur tra mille contrasti: auguriamoci che non sia una bolla di sapone.

 

Non era mi intenzione produrmi in processi alle intenzioni. Se ho dato questa impressione non è un problema scusarmi.Probabilmente ho letto frettolosamente le due righe in cui si diceva che "Fabio si mette sempre dal lato del lavoratore" e non comprendendo il riferimento ho immaginato che c'entrasse qualcosa il fatto che lui parlava anche della confindustria.

La risposta più dettgliata chiarisce tutto.

 

 

Franco, la levata di scudi del sindacato (ideologica, concordo, ma si poteva evitare tutto 'sto casino applicando un minimo il cervello..) è stata soprattutto sulla norma sull'arbitrato relativo al licenziamento, ergo il mio commento parla di quello, ma premetto sempre che è da buttare a mare lo Statuto dei Lavoratori, non il solo art. 18.

Ovviamente anche il mio sogno non si riferisce alle situazioni di crisi: come può un'azienda in coma pagare 18, o anche uno solo, mesi di retribuzione ? No, io parlo dela vita normale di un'azienda, anche nelle piccole e piccolissime imprese (cui non si applica lo Statuto) alle volte ci troviamo di frone a situazioni in cui un dipendente, peraltro in gamba, non è più funzionale agli "equilibri aziendali", per cui l'unica strada è licenziarlo, ecco proprio perchè noi abbiamo un potere quasi divino (quasi, calmi..) dobbiamo avere anche un qualche contrappeso che sia a favore del lavoratore. Così, giusto per giustizia ed equilibrio.

E comunque il mercato ha bisogno, per funzionare, di regole certe, non di andare in tribunale ogni tanto, per questo buttavo lì la mia idea (altamente impopolare anche fra i miei amici imprenditori, vi risparmio i commenti, al punto che le bad company mi sono sembrate cose tenere..).

Come si fa a distinguere la fase non di crisi in cui “il licenziamento costa 18 mensilità” e quella  di crisi in cui il licenziamento è libero? Ci vorrebbe una regolamentazione di dettaglio e su certe cose sappiamo che funziona sempre peggio del mercato.

Io credo che dovremmo tenere separate le due questioni, da un lato Assunzione/licenziamento andrebbero lasciati al rapporto tra adulti consenzienti tra lavoratore e datore di lavoro; dall'altro il problema sociale di chi rimane senza lavoro non dovremmo accollarlo alla singola impresa che licenzia, ma affrontarlo con istituti di carattere mutualistico (ad es fondo al quale contribuiscono tutti i lavoratori dipendenti e i datori di lavoro) e/o ammortizzatori sociali a carico di tutti i contribuenti.

Poi se vuoi licenziare uno perché ti sta antipatico (non dico perché è ebreo o gay se no parte un altro discorso) e assumere tuo cugino dovresti poterlo fare perché l’impresa è tua.

NB ovviamente le regole del mercato e della concorrenza dovrebbero valere per tutti, puoi licenziare chi ti pare però non puoi beneficiare di rendite monopolistiche (tipo commesse da enti pubblici non ottenute per merito), non ricevi sussidi (tipo evasione fiscale o agevolazioni a carico del pantalone pubblico) non puoi scaricare il tuo rischio d'impresa su altri (le banche amiche che ti tengono in piedi l'impresa senza che tu ci metta il giusto oppure lo stato che ti salva dal fallimento etc.) e simili.

Ma ci pensi che mondo sarebbe se il comune di Torino e la regione sicilia facessero outsorcing in India? Se tante imprese incapaci di competere fossero lasciate fallire invece di essere tenute in vita artificialmente e quelle che invece hanno le carte per emergere potessero competere liberamente?

Sia chiaro non voglio generalizzare, chi esporta è già in competizione col resto del mondo e una parte dei vantaggi che ho menzionato non ce li ha.

Ovviamente le regole del mercato e della concorrenza dovrebbero valere per tutti, puoi licenziare chi ti pare però non puoi beneficiare di rendite monopolistiche (tipo commesse da enti pubblici non ottenute per merito), non ricevi sussidi (tipo evasione fiscale o agevolazioni a carico del pantalone pubblico) non puoi scaricare il tuo rischio d'impresa su altri (le banche amiche che ti tengono in piedi l'impresa senza che tu ci metta il giusto oppure lo stato che ti salva dal fallimento etc.) e simili.

Sottoscrivo.

Con un caveat: sarò anche pessimista, ma ritengo che l'unico modo certo di evitare distorsioni derivanti da commesse pubbliche sia il conferimento al mercato di ogni attività impropriamente svolta dalla mano pubblica, che tali commesse determini. E rivedendo il sistema delle concessioni.

E con una precisazione: se una banca privata decidesse di tenere in piedi un'impresa decotta altrettanto privata, concedendo prestiti o condizioni di favore che la situazione sconsiglierebbe, il problema dovrebbe essere risolto da chi ne avesse un danno, cioè gli azionisti della stessa banca, che dovrebbero decidere di sostituire gli amministratori ai quali avevano dato fiducia. Non certo dallo Stato.

Siamo totalmente in accordo e non credo che sia pessimismo ma buon senso. Lo stato eviti di fare male quello il mercato farebbe bene e si concentri nel fare dignitosamente quello che gli compete (giustizia, ordine pubblico, difesa,assistenza a chi è debole o in difficolta).

Se tu possiedi una banca e vuoi mantenere, a tue spese, tuo cugino in perdita liberissimo. Il grosso problema è che quando la banca è in utile (magari anche perchè lucra rendite monopolistiche o abuso di trasparenza verso i consumatori) gli azionisti incassano contenti. Poi quando la banca va in perdita (spesso perchè ha erogato in spregio di qualsiasi buonsenso) arriva lo stato a salvarla (magari non direttamente, tramite altre banche controllate o con la moral suasion della banca centrale etc.).

Una sana assicurazione sui depositi e regole chiare a tutela dei risparmiatori, dopodichè la banca che fa male il suo mestiere deve fallire. Solo così gli azionisti avranno l'incentivo a monitorare l'operato degli amministratori.

 Cancellato e riscritto come risposta.

 

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