Una nobile proposta: scalare la luna col deltaplano

Alcuni professori italiani di economia, hanno avanzato la proposta di una imposta sulle transazioni finanziarie.

Un appello in questo senso è stato fatto circolare oggi dalla Società Italiana degli Economisti, presumibilmente con l'obiettivo di raccogliere adesioni fra i soci SIE. Il testo del medesimo, assieme ai nomi dei firmatari iniziali, è riprodotto nel primo commento a questo post il quale contiene, invece, alcune riflessioni sull'appello medesimo.

 

I dettagli non sono chiari, come non lo è neppure l’articolato della proposta di legge Sarubbi, Zacchera, Barbi, Mogherini, Pezzotta, Napoli, e Di Stanislao sullo stesso tema. Il senso generale della futura legge si coglie sul blog del primo firmatario, "La premessa è che, tassando dello 0,05%...ogni compra vendita di titoli e strumenti finanziari nella sola UE, si potrebbe registrare un gettito tra i 163 e i 400 miliardi di dollari annui, mentre a livello mondiale il gettito sarebbe compreso tra 400 e 946 miliardi di dollari l’anno”, titoli pubblici, di stato e locali, esclusi. L’appello fatto circolare oggi dalla SIE fa cenno a cifre più basse, con un massimo a 200 miliardi di dollari e l’ammissione che tale cifra richiede di considerare “'ipotesi estrema di riduzioni di volumi di scambi elevate a seguito della sua entrata in vigore.” Il gettito dell’imposta andrebbe per metà alla cooperazione allo sviluppo e per l’altra metà al Fondo nazionale per le politiche sociali. Il  medesimo appello ci informa che “Si calcola che ne bastino circa 30 [miliardi di dollari, ossia 20 miliardi di Euro, NdR] per assicurare l'istruzione primaria obbligatoria in tutto il mondo.”

Sono intenti lodevoli che raccolgono una massiccia ed entusiastica adesione sul blog di Sarubbi. Ad esempio petride, il quarto e ultimo che commenta l’iniziativa, afferma

“Bravo Andrea! la tua proposta di tassare le transazioni finanziarie con le due varianti per salvaguardare i piccoli risparmiatori e per non colpire i titoli di stato in un momento di crisi, è ottima e di buon senso, ... BRAVO, PROSEGUI NELLE TUE BATTAGLIE, tu sei fatto per scalare la luna col deltaplano.”

Noi però, poco fantasiosi, mentre siamo sicuri che con il deltaplano ci si possa divertire non siamo altrettanto sicuri che ci si possa andare lontano. Detto altrimenti, gli intenti lodevoli possono avere conseguenze diverse da quelle immaginate da chi formula le proposte. Per questa ragione abbiamo quattro domande, semplici semplici, per i presentatori del progetto di legge e per i firmatari dell’appello “accademico” pure, sempre che vogliano rispondere.

1. Il gettito di una tassa porta dei vantaggi, ma ha anche dei costi, e non solo per chi la paga formalmente. Avete fatto dei conti precisi su costi e benefici ? Se non li avete precisi vanno bene anche quattro conti della serva, anche abborracciati, purchè siano chiare le fonti ed espliciti i metodi di calcolo. Avete un’idea sugli effetti che una tale tassa avrà sui mercati finanziari, sulla loro stabilità, e sulla loro efficienza? La proposta di Sarubbi è l’encomiabile sforzo di un deputato che ha molta esperienza in iniziative generose, poca in economia e nessuna in finanza. Forse sa qualcosa che noi non sappiamo: per esempio nella presentazione della sua proposta, Sarubbi propone di colpire gli speculatori e solo loro. Ha un modo per farlo con precisione, non necessariamente chirurgica, ma almeno non troppo approssimativamente? Ce lo spiega? Se poi il criterio è quello di un cerusico vecchia scuola, va bene lo stesso, quello che ci interessa è capire come si muove la lama che separa la carne malata dalla carne sana. Per esempio, è possibile fare in modo che la proposta non finisca per essere, alla fine, scaricata dai grandi operatori finanziari sul lato debole del mercato, ovvero i piccoli risparmiatori? Oppure, se un piccolo risparmiatore che acquista una quota di fondo comune viene esentato dall’imposta, non finisce poi per pagarla quando il gestore del conto effettua transazioni come da mandato? A proposito, perché gli “speculatori” non toccano i titoli di stato, che sono esenti dall’imposta? O, forse, la “speculazione” su titoli pubblici è commendevole?

2. Abbiamo ormai una esperienza pluridecennale di trasferimenti di fondi dai paesi ricchi a quelli poveri. Molte di queste esperienze sono state deludenti, come dimostra una letteratura sterminata. Per esempio, William Easterly, uno che ci ha creduto ed è un esperto della materia, ha scritto un libro solo su questo. Anzi, ne ha scritti più di uno, ma partiamo da quello ... Avete motivi per credere che questo caso sarebbe diverso? Capiamo che ci prema molto di non fare figuracce con gli obiettivi del Millennium Development Goals, e in particolare con Bono, ma non abbiamo problemi più pressanti?

3. Come vedete il cammino di realizzazione dell’imposta sulle transazioni finanziarie che proponete? Perché firmare la vostra proposta sarebbe un passo in quella direzione? Per quello che capiamo la proposta al momento vale solo per l’Italia. Le stime del gettito delle imposte su transazioni finanziarie sono fatte in genere per proposte che coinvolgono un largo numero di paesi. Una proposta di tassazione in un solo paese potrebbe avere gettito basso, e dare una mazzata a un mercato finanziario nazionale già fragile.

4. Qualcuno potrebbe pensare che, dati i fatti sul terreno, questa finisca per essere una bella proposta bipartisan di cui tutti sanno che finirà nel nulla. Servirà solo a fare una dichiarazione di principio, stile Sarkozy all’ONU per far felice la sua signora, su come sarebbe bello il mondo se tutti fossero buoni. Per un paese che ha un debito pari a quello che produce in un anno e tre mesi, non è un po' un lusso difficile da permettersi? Non è, questa, una lezione che semina cinismo, che suggerisce che la politica non è la scienza di trovare soluzioni che funzionano a problemi seri, ma l’arte di fare affermazioni retoriche che permettono di farsi belli (e buoni, molto buoni e generosi) di fronte all’opinione popolare, lasciando poi il tempo che trovano nella realtà. Affermazioni retoriche che, soprattutto, permettono ai politici di seguire ignorando i problemi gravi che la gente comune deve invece affrontare, giorno dopo giorno? Naturalmente, escludiamo che la proposta sia un misero espediente per comparire sui giornali o in televisione per poi cadere nel dimenticatoio. Proprio perché le questioni che vengono poste meritano un dibattito approfondito - chi lo sa, magari col deltaplano si può andare veramente lontano - scacciamo questo cattivo pensiero e aspettiamo risposte.

Il sito nFA è aperto a commenti. I problemi della povertà nel mondo e anche in Italia sono seri. Parliamone con la dovuta serietà.

224 commenti (espandi tutti)

Le vicende della crisi finanziaria e i pesanti costi che la stessa sta
facendo gravare sulle finanze pubbliche impongono un serio ripensamento
della ripartizione degli oneri tra mondo finanziario e coloro sui quali
l'aggiustamento dei conti pubblici va solitamente a pesare. Come sapete
la proposta di tassare le transazioni finanziarie a livello
internazionale è sempre più presa in considerazione con interventi
importanti da parte del Fondo Monetario,  dell'Unione Europea e di vari
capi di governo (da Sarkozy alla Merkel allo stesso Barroso).

Abbiamo pensato di scrivere questo appello tra i colleghi per
sensibilizzare l'opinione pubblica. Se lo condividete saremo lieti di
una vostra adesione. Le adesioni vanno comunicate a
econometica@unimib.it

La tassa sulle transazioni finanziarie: una questione di civiltà
Sappiamo ormai abbastanza su costi e benefici delle tasse sulle
transazioni finanziarie per prendere una decisione ponderata. Le vecchie
perplessità sulle difficoltà di implementazione di una tassa del genere
sono ormai superate. Una recente rassegna degli studi in materia
pubblicata in un working paper del Fondo Monetario Internazionale
(Thornton Matheson Taxing Financial Transactions: Issues and Evidence
http://timworstall.com/wp-content/uploads/2010/09/imfrobindocument.pdf)
documenta che prelievi simili sono (o sono stati recentemente) in
vigore in 23 paesi del mondo, utilizzati principalmente per finanziare
il funzionamento delle borse locali. L'entità delle somme raccolte varia
sensibilmente ed arriva dallo 0.4 percento del Regno Unito nel
2009 sino al 2.1 percento del Pil nel caso di Hong Kong nel 2008.
Numerose ricerche hanno studiato gli effetti della tassa dal punto di
vista teorico. Alcuni critici temono che essa possa ridurre il valore
delle attività finanziarie sottostanti, far crescere il costo del
denaro e persino aumentare e non ridurre la volatilità dei mercati
riducendo volumi e liquidità delle transazioni. Le simulazioni
effettuate evidenziano però che l'impatto di una tassa molto piccola
(dall'1 al 5 per 10.000) avrebbe un effetto pressoché nullo sul valore
delle attività finanziarie e sul costo del capitale. Inoltre gli
effetti perversi sulla liquidità e sulla volatilità generati dalle
modifiche dello spread tra denaro  e lettera sarebbero tutt'altro che
certi e dipenderebbero dalla forma di mercato degli intermediari di
borsa.

Quello che sembra evidente è che una tassa del tipo "Tobin" avrebbe una
buona probabilità di rallentare il volume via via crescente degli
scambi ad alta frequenza in borsa effettuati automaticamente dagli
algoritmi dei computer. Solo dal 2006 al 2009 il volume di queste
transazioni automatiche è aumentato dal 30 al 60 percento sul totale
degli scambi. Ciò sta profondamente modificando la natura dei mercati i
cui movimenti a breve sono ormai inspiegabili in base a logiche
puramente economiche e, in mancanza di eventi importanti, vengono
generalmente interpretati dagli analisti con razionalizzazioni a
posteriori (se il mercato scende si abbina l'andamento alla notizia che
avrebbe potuto provocare la discesa, se sale alla notizia di segno opposto).

Il motivo principale per il quale si pensa possa essere opportuno applicare
questa tassa (sempre più popolare anche presso i leader politici dei
paesi ad alto reddito dopo la crisi finanziaria, vedasi l'ultimo
intervento di Sarkoszy) è quello di ridurre la speculazione sui mercati
finanziari, ma un secondo motivo a nostro avviso ancora più cogente è
quello che tale tassa consentirebbe di raccogliere somme ingenti per
raggiungere gli obiettivi del millennio e finanziare beni pubblici
globali.

I principali studi in materia calcolano che, a seconda della base imponibile
cui dovrebbe essere applicata, la tassa potrebbe raccogliere fino a 200
miliardi di dollari pur considerando l'ipotesi estrema di riduzioni di
volumi di scambi elevate a seguito della sua entrata in vigore. Si
calcola che ne bastino circa 30 per assicurare l'istruzione primaria
obbligatoria in tutto il mondo.

Se una delle finalità principali della tassa diventa quella della raccolta
di risorse per il finanziamento di beni pubblici globali l'efficienza
nell'utilizzo delle stesse diventa un criterio discriminante. Gli
errori della storia recente ci dicono che gli "aiuti possono uccidere"
alimentando parassitismo e corruzione. Ma la storia ci insegna anche
che esistono modi straordinariamente efficaci di utilizzare queste
risorse come quelli per il finanziamento alla ricerca, acquisto e
distribuzione di vaccini o i programmi recentemente applicati da Banca
Mondiale ed altre istituzioni internazionali che legano aiuti
alimentari e scolarizzazione. Una  prima ipotesi è quella di utilizzare
i proventi per ridurre il peso dell'aggiustamento delle finanze
pubbliche sui cittadini.

Una delle destinazioni a nostro avviso più efficaci a livello globale è
quella della capitalizzazione delle migliaia di istituzioni di
microfinanza che finanziano l'avvio di microattività imprenditoriali di
individui "non bancabili" con idee produttive ma mancano di garanzie
patrimoniali. Quasi tutti i programmi di recupero e di scolarizzazione
dell'infanzia in aree degradate del pianeta hanno dimostrato che non
c'è aumento significativo delle opportunità dei figli  senza aumentare
la capacità dei genitori di creare reddito ed hanno affiancato
programmi di microfinanza a quelli di scolarizzazione. I proventi della
tassa sulle transazioni finanziarie, divisi in migliaia di rivoli, più
difficilmente intercettabili dalla corruzione perché individualmente
poco appetibili, potrebbero andare a patrimonializzare queste piccole
istituzioni finanziarie che operano in territori difficili aumentando
significativamente la loro capacità di concedere prestiti e di
resistere a perturbazioni che riducono le capacità di restituzione dei
beneficiari. In questo senso la tassa migliore potrebbe persino essere
una "non tassa", ovvero una destinazione forzosa e stabile nel
tempo di quelle piccole somme (che restano di proprietà degli operatori
dei mercati o delle istituzioni internazionali) all'acquisto di quote
di capitale delle istituzioni di microcredito.

Sulla tassa sulle transazioni finanziarie si gioca la misura della
nostra civiltà e la possibilità che essa possa essere definita
veramente tale. Di fronte ai problemi del pianeta le esitazioni e i
dubbi sulla sua entrata in vigore hanno dell'incredibile. Per usare
un'immagine di attualità, è come se nel caso dei minatori cileni
intrappolati in profondità per il crollo delle gallerie di risalita, le
autorità non avessero ancora iniziato a costruire la galleria per
consentirgli di tornare in superficie, impantanandosi in una
discussione puntigliosa sul fatto se la galleria debba essere più o
meno larga, sulle sue effettive possibilità di funzionamento o se la
sua realizzazione possa dar luogo ad un'innovazione in grado di essere
applicata in contesti simili in altre parti del mondo.

Analogamente, nonostante gli straordinari progressi di aree emergenti
del pianeta, continuano ad esserci centinaia di migliaia di persone
intrappolate nelle viscere del sistema socioeconomico del pianeta che
aspettano un'opportunità di inclusione e una via d'uscita per poter
superare le barriere di accesso ad istruzione e credito e contribuire
alla creazione di valore economico del pianeta. Come è apparso del
tutto evidente nel caso dei minatori cileni non è più il momento di
discutere ma quello di agire.

Leonardo Becchetti
Luigino Bruni
Lorenzo Sacconi
Francesco Silva
Stefano Zamagni
Lorenzo Caselli
Giorgio Fiorentini
Luca Solari
Elena Granaglia
Alberto Martinelli
Gustavo Piga
Tommaso Valletti
Cristina Montesi
Alessandro Roncaglia
Giovanni Dosi
Alessandra Pelloni
Alessandro Piergallini
Laura Castellucci
Stefano Gorini
Paolo Andrei
Antonio Chiesi
Sergio Di Nola
Donata Gottardi
Rossella Locatelli
Pierangelo Mori
Gianfranco Rusconi
Luca Solari
Roberto Tamborini
Francesco De Antoni
Francesco Saverio Mennini
Federiga Bindi
Maurizio Decastri
Giovanni Doria
Gilberto Turati
Pasquale Lucio Scandizzo
Gilberto Antonelli

Nelle migliori tradizioni dell'italica accademia, si nasconde il braccio, dop aver scagliato il sasso.

L'osservazione, quasi banale, che gli aiuti non servono a nulla (da Trapani a Shanghai) non viene ascoltata, nemmo contestata. Si ripete solamente il mantra di dare piu' soldi a Berlusconi, a fin di bene.

Attendo trepidante la risposta degli accademici. 

Io sono convinto che se Berlusconi rimane sufficientemente a lungo, e governa sufficientemente male, gli Italiani riusciranno infine a liberarsi dalla convinzione che ogni problema puó essere risolto imponendo una nuova tassa per dare più soldi da spendere al governo.

Forza Silvio! Forza Voltremort!

PS. Mosè ci mise quarant'anni per guarire gli ebrei dalla loro mentalità servile acquisita in Egitto, trascinandoli a zonzo nel deserto, e quelli erano il popolo eletto. Quanto ci metterà SB per guarire gli italiani?

boh , più che altro i proponenti la tassa mi sembrano dei copioni lenti , molto lenti

Ma Berlusconi e Treconti ( che ancora una volta si dimostra il miglior ministro dell'economia almeno d'Europa ) non ci sono cascati.

EU divided on German 'Tobin' tax proposal - AFP) – Sep 17, 2009 - qui

The Obama administration might take a serious look at a Tobin tax - qui

Gordon Brown to push for 'Tobin tax' after Wall Street crackdown - qui


<em>Sarkozy: Tobin tax anti-povertà Sarkozy vuole tassare le transazioni finanziarie per sconfiggere la povertà - qui<em>

Ho il pregiudizio che aumentare le imposte in qualsiasi modo sia attualmente sbagliato, premesso questo non ho fatto conti precisi su costi e benefici (principalmente perchè non sono in grado) tuttavia alcune proposte puzzano di fregatura a prescindere come avrebbe detto Totò. In particolare quando dicono:

1 Colpiremo gli speculatori (come? si presuppone che chiunque abbia dei titoli sia uno speculatore?). Nell'ipotesi si considerino le banche come speculatori, lo sanno che gireranno i costi di questa imposta ai loro utenti finali (quindi tutti i correntisti sono speculatori?)

2 Servirà ad aiutare i poveri. (da quando in qua si danno soldi extra ad un plurindebitato dicendo "mi raccomando usali per i poveri?")

Insomma, a me sembra un modo di far passare nuove imposte per tutti (o quasi) con le scuse sempre popolari di colpire gli speculatori cattivi e far del bene ai bambini poveri. Sinceramente comincio anche a dubitare della buona fede ed ingenuità dei promotori.

2 Servirà ad aiutare i poveri. (da quando in qua si danno soldi extra ad un plurindebitato dicendo "mi raccomando usali per i poveri?")

Ho sempre più il sospetto che queste opere umanitarie organizzate dai governi occidentali con destinazione terzo mondo siano solo la copertura per giri di tangenti e magna magna di vario genere. A pensar male...

Anche il "trattato di amicizia" tra Libia e Italia alla fine sono appalti per le solite aziende... link

A proposito di Impregilo, qualcuno sa quanti soldi ci ruba per non fare il ponte sullo stretto?

1 Colpiremo gli speculatori (come? si presuppone che chiunque abbia dei titoli sia uno speculatore?). Nell'ipotesi si considerino le banche come speculatori, lo sanno che gireranno i costi di questa imposta ai loro utenti finali (quindi tutti i correntisti sono speculatori?)

Posso capire che gli elettori (e molti politici) non abbiano una formazione "economica" nemmeno basilare ma qui manca anche il "saper stare al mondo".

Quando mai alzando le imposte a qualcuno che può alzare il prezzo di ciò che vende questi non ha "girato" il costo ai suoi clienti? E questo vale anche per il fruttivendolo ed il panettiere, non solo per le banche brutte e cattive...

 

E' per questo motivo che concludo dubitando della buona fede dei promotori. Possibile che non ci abbiano pensato ? No (altrimenti il livello dell'università italiana è molto peggio di quel che si dice). I casi possibili mi sembrano due:

1. Ci hanno pensato, ma ritengono la tassa cosi utile ai "bambini poveri" che si può mentire/glissare su questo punto.

2. Ci hanno pensato, ma sanno che i loro amici politici devono introdurre nuove tasse e questa sembra la più facile da far accettare.

E questo vale anche per il fruttivendolo ed il panettiere,

E' un po' piu' complicato in realta'. A parte che il fruttivendolo ed il panettiere operano in concorrenza e non possono alzare i prezzi come vogliono, ma anche se li tassi tutti, il problema e' che il consumatore puo' rispondere consumando meno di quei beni. La tassa viene traslata sul consumatore quando la sua domanda e' relativamente rigida. Se e' elastica, al minimo aumento del prezzo dovuto alla maggiore imposta, la domanda sparisce e finisce su altri beni (questa e' proprio la definizione di elasticita', se non l'avessi capito). 

Nel caso delle transazioni finanziarie, tutti abbiamo bisogno di conti correnti e di fondi pensione. Non possiamo mettere i risparmi sotto il materasso. I grossi investitori invece, hanno a disposizionie strumenti sofisticati, possono alla peggio comprare immobili, aziende, etc... comunque trovare il modo di aggirare l'imposta. 

Sì ho presente che è tutto più complicato :D

Così come ho presente che se il negoziante alza troppo il prezzo il cliente va altrove, se esistono alternative.

Se però metti la tassa sul macinato o smetti di mangiare derivati dei cereali o li paghi di più.

Così come se aumenti l'accisa sui carburanti l'alternativa è andare in bici o piedi (fino a quando non metteranno la tassa sulle ruote)

Il fatto che secondo me la malafede in chi propone certe soluzioni è manifesta (anche se malcelata) non dipende dall'elasticità. Ignorano concetti da 4a elementare che la prova empirica "andare a far la spesa una vola al mese" insegna comunque...

fino a quando non metteranno la tassa sulle ruote

Ca**o, non dare suggerimenti che qualcuno ogni tanto ci legge :-)

 

Già fatto: a Firenza stanno studiando una "tassa sui SUV" dove "SUV" è definito un veicolo con le ruote di diametro maggiore di 70 cm.

:-)

Ah, ma è a fin di bene, natürlich .....

Si vuole incentivare il prodotto italiano, ad esempio le Ferrari che - senz'ombra di dubbio - occupano meno spazio, consumano meno e costano pochissimo. E poi, non costituiscono uno status symbol ed i loro guidatori sono tutti esempi illuminati di cortesia e correttezza, oltre che di understatement ......

Insomma, al solito, ci si regola con competenza ed intelligenza. Soprattutto, si rifugge la demagogia ....

E allora le giornate nFA si faranno a Napoli, dove i SUV non sono ancora tassati...

Ecco, lo sapevo! Siamo alle solite.

Comunque, siccome non li tassano neppure da noi, per questa volta lascerei le cose come stanno.

Non essendo in grado di commentare sulla fattibilità e l'efficacia di una tassa sulle transazioni finanziarie, non lo faccio. Però siccome da più di quaranta anni mi tengo informato o cerco di farlo, ho visto che difficilmente l'obolo dei paesi ricchi risolve i problemi di quelli poveri, primo perché spesso non arriva, secondo perché a volte finisce in mani non del tutto affidabili, terzo perché nella stragrande maggioranza dei casi ritorna a beneficio delle aziende dei paesi ricchi e poco incide sui veri destinatari (vedi il caso della cooperazione italiana dagli anni 80). Sarebbe già un risultato spendere bene i magri fondi ora disponibili.

 

Ancora meglio, probabilmente, abolire o diminuire i dazi che penalizzano i prodotti dei paesi poveri. Mi sembra che lo slogan giusto sia: "trade not aid".

I paesi poveri esportano materie prime e commodities agricole. Chi glielo dice agli iper-sussidiati agricoltori e allevatori europei che devono rinunciare ai loro "sussidi" per fare un favore ai paesi poveri ?

in realtà la convenzione di Lomè e gli accordi di Cotonou si si sono mossi nella direzione di favorire le esportazioni delle commodities degli ACp  verso la comunità europea

Il sito nFA è aperto a commenti. I problemi della povertà nel mondo e anche in Italia sono seri. Parliamone con la dovuta serietà.

ho letto, condivido pienamente.

però l'impulso è irresistibile: questi credono di aver trovato il cappotto di napoleone.

più seriamente: un argomento finora poco sviluppato , fra i molti che dovrebbero indurre alla prudenza, è di badare che non si prendano impegni di spesa, pur con le migliori intenzioni, prima che l'eventuale provvedimento abbia dispiegato i suoi effetti! è proprio il minimo da pretendere, ma ci sono fior di precedenti, come il gettito a consuntivo di vari condoni.

 

 

Bastaaa

Massimo Famularo 26/10/2010 - 09:19

Ma questa delle tasse cos'è, una fissa?

Senza bisogno di fare stime difficilissime guardo la mia busta paga: dentro ci vedo, oltre al carico fiscale legittimo di un paese civile, una bella fetta del peso di uno stato sprecone e inefficiente (l'altra faccia la vedo quando cerco di utilizzare servizi pubblici sempre peggiori e offerti in misura ridotta) più un'altra bella fetta dovuta all'evasione e elusione (e, indirettamente all'incapacità e mancata volontà di perseguirle). Non serve essere precisi: il peso si sente.

Anche senza grandi competenze tecniche è evidente che le tasse finisce per pagarle l'ultimo della catena, quello che non può scaricarle su qualcun altro (Sandro brusco lo ha spiegato meglio qui) oppure che non può farla franca delinquendo.

Com'è che certe cose che le persone normali sperimentano tutti i giorni nella testa di alcuni proprio non entrano? Ma costoro dove vivono, sulla luna?

Quanto alle buone intenzioni che lastricano la via dell'inferno, mi permetto incidentalmente di riportare quello che può succedere in un paese civile e avanzato (si fa per dire) quando lo stato si propone di intervenire direttamente in favore dei più bisognosi, ad esempio offrendo loro un alloggio: questo, questo e questo.

Non dico che non sia possibile aiutare chi è in difficoltà, dico che il denaro pubblico porta con sè la maledizione di non avere un "padrone naturale" interessato a che non vada sprecato.

Un plauso e un ringraziamento a nfA che oltre a divulgare e informare porta avanti le ragioni del buonsenso.

Leggendo il testo della proposta, tra i possibili usi commendevoli ed EFFICACI dei fondi raccolti con questa Tobin Tax, veniva citato l'acquisto dei vaccini. A proposito di commendevole ed EFFICACE acquisto di vaccini, un preclaro esempio qui

riguardo agli effetti economici della tobin tax non mi pronuncio non avendo competenze. quello che mi preme sottolineare è che proprio il proposito in se dell'iniziativa-la riduzione della povertà- è foriero di possibili gravi conseguenze.

la letteratura connessa all'analisi degli effetti esiziali sulle economie dei PVS degli aiuti pubblici allo sviluppo (ODA) è sconfinata. si va dalle critiche di "sinistra" di myrdal e haytersino a quelle di "destra"del già citato easterly (splendida lettura il suo :fardello dell'uomo bianco), poi bauer e friedman.

i problemi a cui conducono le politiche occidentali di oda vanno dalla fungibilità dell'aiuto - quasi sempre utilizzato dai regimi corrotti di molti pvs per l'acquisto di armamenti et al.-, passando per fenomeni come il datch desease, lo spiazzamento del sistema di tassazione nazionale e dell'investimento privato, sino ad una sorta di neocolonialismo assistenzialista.

quindi se i frutti di tale tassazione verranno utilizzati muovendosi su tale tracciato, direi che la luna rischiamo di disintegrarla col nostro deltaplano.

L'articolo è stato segnalato a Sarubbi dal quinto commentatore, che si firma Rossella.

Indipendentemente dalle opinioni sulla efficacia dello strumento sarebbe bene che nFA chiarisse ai suoi lettori gli scopi originari di un'imposta del genere, per evitare che si faccia per l'ennesima volta confusione.

A questo proposito, ricordo che Emiliano Brancaccio fu relatore della proposta di legge di iniziativa popolare di ATTAC per una imposta sulle transazioni finanziarie e valutarie. La proposta nel 2001 raccolse 200.000 firme e fu depositata in Parlamento. Brancaccio ha sempre insistito sulla distinzione tra la ratio delle proposte originarie di Keynes (1936) e di Tobin (1972, 1978) e le versioni ''volgari'' della imposta che vanno per la maggiore in sede politica. Per Keynes e per Tobin lo scopo prioritario NON E' MAI STATO QUELLO DI FARE GETTITO. Keynes del gettito se ne fregava, Tobin lo considerava al massimo un ''lieto effetto collaterale''. Il loro vero scopo era di RIDURRE il volume di scambi e più in generale di rendere difficile l'accesso rispettivamente ai mercati finanziario e valutario. Invece in sede politica e anche tra molti economisti CONFUSI si continua a battere sul tasto delle entrate fiscali, distorcendo completamente il senso della proposta. Questa versione modaiola Brancaccio la chiama ironicamente ''versione Robin Hood'', e la considera del tutto fuorviante. A suo avviso infatti la complementarietà tra i due obiettivi (ridurre le transazioni e accrescere il gettito) si ha solo entro un intervallo molto limitato e improbabile di parametri e dell'aliquota.

Brancaccio nel 2007 fu invitato al CNEL dagli esponenti del governo Prodi sostenitori della imposta, e li criticò duramente proprio per la loro preferenza verso la ''Robin Hood tax'' (il suo intervento ora è pubblicato in questo libro: http://www.emilianobrancaccio.it/2010/05/07/la-crisi-del-pensiero-unico-2/). Non mi meraviglia che sotto questo appello buonista e approssimativo di Bruni e Zamagni non ci sia la firma sua e di coloro i quali si sono seriamente occupati della imposta.

Roberto

 

Distinzione chiara. Quale sarebbe la ratio dietro il voler rendere difficile l'accesso ai mercati azionari e valutari? Mi sforzo, ma non capisco quale mai possa essere il vantaggio.

Beh, su quello Brancaccio & co. sono coerenti. Per esempio, prendi la crisi greca. La colpa non è stata dei governi greci che hanno per anni fatto buchi di bilancio e mentito al riguardo, ma dei cattivi speculatori che hanno cercato di disfarsi dei titoli greci quando hanno capito che aria tirava. Se gli mettevi una bella tassa alta alta sulle vendite dei titoli sarebbe loro passata la voglia di vendere e tutti sarebbero vissuti felici e contenti, in particolare i governanti greci. Semplice no?

Poi non starti a chiedere come fa uno stato che continua a essere in deficit e ad accumulare debito a ripagarlo alla fine, questo debito. Tutto si potrebbe risolvere con una bella iniezione di spesa pubblica tedesca, ma per qualche strana ragione su a Berlino non sembrano voler ascoltare.

E sappiamo che la coerenza e' una virtu'...

Eppure continuo a pensare che se si rende piu' difficile l'accesso ai mercati, un effetto - per dire - sui fondi pensione ci sara', e difficilmente sara' un effetto benefico. Conosco tanti fondi pensione (non in Italia, a dire il vero, ma la mia conoscenza della finanza italiana e' volutamente limitata) che investono in fondi hedge, tra i quali anche fondi hedge che fanno high frequency trading.

In effetti la proposta, per come e' stata formulata, ne contiene due: tassare le transazioni finanziarie e inviare soldi ai paesi poveri. Sono due cose diverse e a parer mio vanno distinte le critiche ad entrambe, in modo chiaro. Di entrambi questi aspetti parliamo brevemente del post, ma penso valga la pena di farlo in modo piu' approfondito in un post piu' tecnico. 

Roberto, a parte la differente interpretazione (che può interessare o meno), come si differenziano in concreto la proposta ATTAC/Brancaccio e quella di Sarubbi/altri?

Diversa base imponibile? Diverso livello delle aliquote? Qualcos'altro?

 

Sandro,

1) la differente interpretazione DOVREBBE INTERESSARE, visto che la proposta non è stata inventata da Sarubbi o da Brancaccio, ma da Keynes, ed è stata poi riadattata al mercato valutario da Tobin. Sarubbi, Zamagni e gli altri sono liberissimi di parlare di una imposta che cristianamente serve ad aiutare i paesi poveri, ma io francamente preferisco chi ragiona sullo strumento attenendosi al suo fondamento originario. Indipendentemente da quello che nFA pensi dell'una o dell'altra soluzione, mi sorprende che non abbiate dedicato almeno un cenno a questo non trascurabile e diffusissimo equivoco...

2) La base imponibile ovviamente differisce a seconda che la si consideri una imposta sulle transazioni finanziarie (Keynes) o valutarie (Tobin). L'aliquota differisce a seconda che si voglia disincentivare la transazione oppure favorirla e prendere da essa un po' di gettito. Nel primo caso l'aliquota deve essere alta a sufficienza da rendere il rendimento atteso delle operazioni che si vogliono scoraggiare (per esempio un round trip al di sotto del mese) negativo. Nel secondo deve essere invece bassa a sufficienza per renderlo positivo. L'uno o altro obiettivo deve quindi essere chiarito a priori in sede politica. Una volta fissato l'obiettivo, se non ricordo male all'epoca Brancaccio si rifaceva alla proposta di Eichengreen di un procedimento per ''trials end errors'' per fissare l'aliquota.

3) Non è mica obbligatorio che tu legga Brancaccio. Però se non lo leggi forse potresti evitare di attribuirgli l'idea ridicola che una imposta sulle transazioni risolva lo squilibrio all'interno della unione monetaria.

 

   

1) Ammetto che Brancaccio non è tra le mie letture abituali, ma visto che sembra esserlo per te mi spiegheresti di nuovo se la proposta Attac/Brancaccio riguarda solo le transazioni valutarie (alla Tobin) o tutte le transazioni finanziarie? Se capisco bene Sarubbi et. al. riguarda tutte le transazioni finanziarie.

2) Se l'idea è che certe transazioni vanno proprio eliminate, perché tassarle e non proibirle direttamente? Visto che il gettito non conta...

3) Come ho già detto Brancaccio non rientra tra le mie letture abituali. Mi ero letto, un po' di controvoglia ma se ne parlava un sacco sul sito ai tempi, l'appello dei 100 economisti, in cui credo Brancaccio abbia giocato un ruolo, e in cui si affermava

La piena mobilità dei capitali nell’area euro ha favorito enormemente il formarsi degli squilibri nei rapporti di credito e debito tra paesi. Per lungo tempo, sulla base della ipotesi di efficienza dei mercati, si è ritenuto che la crescita dei rapporti di indebitamento tra i paesi membri dovesse esser considerata il riflesso positivo di una maggiore integrazione finanziaria dell’area euro. Ma oggi è del tutto evidente che la presunta efficienza dei mercati finanziari non trova riscontro nei fatti e che gli squilibri accumulati risultano insostenibili.

Ne aveva tratto l'impressione che la posizione espressa fosse che una riduzione della mobilità dei capitali, anche mediante tasse, potesse almeno contribuire a ridurre gli ''squilibri nei rapporti di credito e debito tra paesi''. D'altra parte, per quale altra ragione altrimenti si può desiderare di limitare il movimento dei capitali?

 

1) Se vuoi sapere della legge di iniziativa popolare, quella era una ''Tobin tax'' a tutti gli effetti, e quindi era specificamente rivolta alla tassazione delle transazioni che implicassero cambi valutari.

2) Sfondi una porta aperta. Mi risulta che Brancaccio abbia sempre considerato la TT un second best rispetto ai controlli amministrativi.

3) Ridurre la questione a una imposta sulle transazioni valutarie mi sembra a dir poco riduttivo. Per quello che so, quel passo della ''Lettera'' era una critica diretta a questo iperottimistico articolo di Blanchard e Giavazzi: http://muse.jhu.edu/journals/brookings_papers_on_economic_activity/summary/v2002/2002.2blanchard.html. Trovi la critica di Brancaccio qui:  
http://www.francoangeli.it/riviste/Scheda_Riviste.asp?IDArticolo=35917&Tipo=Articolo

 

Aho, ma tu en che banca lavori? Banca Toscana per caso?

Nun e' che sei l'ufficio stampa del brancaccio?

O ch'ai i posters suoi nell'armadietto dello spogliatoio in palestra?

E a noi checcefrega se la prima traduzione italiana delle idee strampalate de Keynes e Tobin l'ha fatta 'sto Brancaccio?

Checcefrega scopri' che sa tradurre dall'italiano all'inglese e s'occupa de critica' a Blanchard e Giavazzi?

T'hanno fatto na domanda differente, o portavoce: ha/hai quarcosa d'originale da di' sull'argomento, o no? Se ce l'hai, en che consiste? Si nun ce l'hai ... beh, si nun ce l'hai gia' sai che devi fa!

Caro Lando Fiorini, non hai capito una emerita mazza ma ai simpatici bifolchi si concede sempre una seconda. Oltretutto, visto che ti piace tanto ostentare il tuo romanesco da cinepanettone pensiamo che potresti orgogliosamente esibirti anche in contesti un po' più ''vivaci'' di questo grigio sito web. Per esempio, se te la senti noi qui facciamo volentieri una colletta per pagarti il biglietto di curva B, attaccarti a un pilone del San Paolo e gentilmente invitarti a cantare la ''società dei magnaccioni'' per tutti e novanta i minuti di Napoli-Roma (o Napoli-Lazio, se preferisci). Stiamo solo cercando di capire come evitare che Peppe o' paracarro e Giggino Trentotto aprano un mercato dei futures sulla tua incolumità fisica.  

 

 

Interessante questo scambio.

Questo "pasquino" è, chiaramente, un gran paraculo che forse sa cose che noi non sappiamo. Però, come spesso capita ai paraculi, sembra averci azzeccato ... E tu, caro Roberto I., mica gli ha risposto. Lo hai insultato, che va bene, ma non gli hai risposto proprio.

Eppure le domande a cui t'invita a rispondere sono chiarissime, per non parlare delle allusioni al ruolo che sembri, almeno qui, voler svolgere. Non è che, per caso, ha ragione "pasquino"?

Ma guarda un po', e io che credevo di avere posto un problema semplice e ben circostanziato, e di essermi ritrovato con un trolletto de' noantri alle calcagna... meno male che c'è Lei, Prof. Boldrin, capace come sempre di dispensare saggezza e di ricondurre la discussione lungo il binario del confronto sul merito... 

Non ho nessuna intenzione di fare il portavoce di nessuno, tantomeno di chi conosco solo per le ottime cose che ha scritto. E poi non vorrei mettermi in concorrenza con i Suoi pugilatori (saranno mica proprio quelli a pagamento? a volte mi viene il sospetto, ma poi noto che in realtà qualche dubbio sulla Sua sedicente burina ''linea di condotta'' si insinua pure tra di loro).

Sotto trova le risposte di Brusco e le mie repliche. Se avesse altre curiosità insoddisfatte sul gran mistero della TT non si renda comico complottando con Lando Fiorini. Traduca dal dialetto o mi chieda pure direttamente e la accontenterò volentieri, non appena avrò un po' di tempo per tornare a cazzeggiare con gli ultimi liberisti.

 

     

1) Giusto per completare la comprensione della proposta: visto che la tassazione riguarda solo gli scambi valutari, questo significa che se un italiano usa il suo conto corrente in euro detenuto su una banca italiana per comprare titoli del tesoro irlandesi (o greci, o spagnoli...) allora non paga la tassa? Mentre se compra titoli del tesoro britannici sì? Se questo è corretto, qual è la ragione di questo trattamento asimmetrico? (gli irlandesi mi stan simpatici, ma non credo questa possa essere una buona ragione). Se invece non è corretto e l'acquisto (e vendita) di titoli del debito di Irlanda etc. va tassato, quali altre transazioni in euro cadono sotto la mannaia del taxman?

2) Ah, ecco, iniziavo a preoccuparmi. Le tasse alla fine si basano sugli incentivi, chissà che combinano poi gli agenti economici. Sempre meglio il command and control. Chi può comprare e vendere valuta lo decide Tremonti, che è molto meglio in grado di dire chi deve usare valuta estera e in quale quantità che un risparmiatore che gestisce il suo denaro un avido e malvagio speculatore.

3) A me quello che dice il pezzo della lettera sembra chiaro, senza bisogno di molta esegesi. Afferma l'esistenza di un rapporto causale tra mobilità dei capitali e squilibri internazionali. Quindi bisogna ridurre la mobilità dei capitali per ridurre gli squilibri. Mi sbaglio?

I bei tempi dei controlli amministrativi sui movimenti di valuta... Il tetto massimo di acquisto di valuta per privati era di 500000 lire. Si evitavano sprechi (tipo andare tre volte l'anno all'estero invece di starsene a casa) e si imparava a programmare le spese (tipo ma stasera vado al ristorante o mi compro un panino e mi risparmio l'allocazione per il prossimo viaggio) o ad evadere le regole (tipo mi metto un paio di biglietti da 10000 nelle mutande) Etc... 

Eh, beh... certo, doveva essere un problema diffusamente avvertito quello di non poter fare il terzo viaggio all'estero...  

 bei tempi dei controlli amministrativi sui movimenti di valuta... Il tetto massimo di acquisto di valuta per privati era di 500000 lire. Si evitavano sprechi (tipo andare tre volte l'anno all'estero invece di starsene a casa) e si imparava a programmare le spese (tipo ma stasera vado al ristorante o mi compro un panino e mi risparmio l'allocazione per il prossimo viaggio) o ad evadere le regole (tipo mi metto un paio di biglietti da 10000 nelle mutande) Etc...

Eh, beh... certo, doveva essere un problema diffusamente avvertito quello di non poter fare il terzo viaggio all'estero...  

Formidabili quegli anni! (cit.)

Dai, ma come si fa a non rimpiangere quei tempi? Io anzi proporrei quello che facevano nell'Unione Sovietica, cioé il divieto di circolazione delle persone. Dopotutto, che ci frega di andare all' estero, in Italia c'è il sole, il cibo e la mamma!

Come se sui vincoli alla circolazione delle persone servisse agitare il vecchio spettro della Unione Sovietica... ma stiamo scherzando? ma vogliamo fare la conta dei centri di permanenza temporanea sparsi in giro per l'Europa? vogliamo discutere delle posizioni dei Repubblicani sulla immigrazione dal sudamerica? ma per favore... se c'è qualcosa di peggio del vostro liberismo utopico è il liberismo concreto a mezzo servizio applicato in larghissima parte del mondo! 

O fingi di non capire o non capisci proprio. Secondo me, non capisci quello che fingi di non capire.

Quanto ai "famigerati" redattori, sarà perché non si sa chi sei ma mi sfugge in quale ambiente circoli questa cattiva fama.

Magari il "nostro liberismo utopico" fosse a mezzo servizio. La percentuale è di molto inferiore.

Direi che state andando OT, siccome sull'OT vado forte posso aiutarvi a redimere la questione chiedendo ai miei vicini di casa "brianzoli" (lui rumeno lei ucraina) quale dei due sistemi preferiscano. Se invece volete rimanere nel merito della questione continuerò a leggere con interesse.

alcuni documenti sulla proposta di Attac del 2002 sono disponibili qui

1) Il motivo per cui Tobin (1972) prese l'idea di Keynes (1936) e decise di limitarla ai soli scambi valutari francamente non lo conosco proprio. Riguardo ad ATTAC, se ben ricordo il direttore di Le Monde Diplomatique Ramonet rilanciò nel 2001 la sola proposta di Tobin che era già stata fatta propria dall'ONU, e ne fece la bandiera di ATTAC. Che cosa Brancaccio o altri pensassero di questa delimitazione non ho idea. Secondo me l'idea di Keynes aveva anche più senso di quella di Tobin, ma è solo la mia opinione.

2) Le tasse alla fine si basano sugli incentivi, ma certo non solo su quelli che riguardano direttamente i contribuenti. Riguardo agli ''avidi e malvagi'' speculatori, al limite sarete tu e Beppe Grillo a definirli così. Per me, se ne sono capaci e finché non gli viene un attacco cardiaco fanno benissimo a provarci. Piuttosto definirei un pochettino ''ottusi'' quegli economisti inchiodati alla patetica idea pre-Kaldor (o pre-Blanchard-Watson se preferisci) della speculazione sempre stabilizzante.

3) E chi vuole fare esegesi? So della critica a Blanchard e Giavazzi perchè Brancaccio né parlo espressamente in conferenza stampa proprio facendo riferimento alla parte della ''Lettera'' che hai citato. Sono andato a rileggere l'articolo di B&G e quella critica mi pare azzeccatissima. Ma la critica non implica necessariamente una ipotesi di blocco dei capitali, può anche stare solo a indicare la necessità di quelle politiche macroeconomiche coordinate finalizzate proprio a contenere gli squilibri commerciali. Nella ''Lettera'' leggo poi un passo su una ''apertura condizionata dei mercati'' (presumo dei capitali e delle merci), ma se non ho capito male si riferisce agli scambi extra-UEM. Per l'interno della UEM non trovo proposte di blocco dei capitali. Nel finale trovo invece un accenno al rischio di uscita dall'euro che ha fatto molto discutere quando l'appello è uscito, quello si. 

 

1) Continuo a non capire se si tassano le transazioni in euro tra paesi diversi. Ribadisco la domanda: secondo la proposta, un acquisto di titoli greci/spagnoli/tedeschi da un italiano con conto corrente in Italia è tassato o no?

2) Forse devo abituarmi a mettere più faccine quando scrivo, ma ''avidi e malvagi'' era ironico, pensavo si capisse. Non ho mai detto e non penso che la speculazione sia sempre stabilizzante, penso sia una questione empirica. Per favore, non lanciarti a caso contro straw men.

3) Io, più rileggo quel pezzo e più ci trovo una relazione causale tra movimenti di capitali e squilibri internazionali. Tu vedo che continui a girare intorno senza dirmi se ho capito bene o no. Se ho capito male e il pezzo dice tutt'altro per favore spiegamelo con parole semplici. Io sono solo un ottuso pre-kaldoriano, non un fine intellettuale.

 

1) Ripeto: se ti riferisci alla proposta di Tobin fatta propria da Attac, un acquisto di titoli tedeschi da parte di un italiano con c/c italiano (o comunque in euro), NON era soggetto alla imposta.

2) Allora a quanto pare dovrò metterle anche io le faccine, visto che non hai colto il carattere provocatorio e un pochetto paradossale della santa alleanza Grillo-Brusco... Comunque, se parli di ''questione empirica'' prendo atto e personalmente condivido.

3) Ma scusa, Brusco: se putacaso i paesi in sistematico surplus commerciale attuassero politiche espansive, di pari passo con le politiche restrittive dei paesi in deficit commerciale, perchè mai dovrebbe rendersi necessario il controllo dei movimenti di capitale? A me sembra chiaro che quel passo critica l'idea di una sostenibilità degli squilibri delle partite correnti garantita dai meccanismi spontanei del mercato. Ma il controllo dei movimenti di capitale mi sembra UN modo per contrastare l'esplosione di quegli squilibri, non L'UNICO modo. Ovviamente io qui sto solo cercando di interpretare e certo non parlo in nome e per conto dei 250.

    

1) Bene. Chiarito questo, secondo te perché è bene tassare l'acquisto dei titoli del tesoro inglesi e non di quelli irlandesi? Solo perché gli irlandesi usano l'euro?

2) Glad we agree.

3) Ripeto che sono solo un umile pre-kaldoriano un po' tonto, quindi ho proprio bisogno di una risposta semplice semplice. Gli effetti di politiche espansive sono un altro tema. Quel passaggio dice che i movimenti di capitale causano gli squilibri sì o no? Ho solo bisogno di un sì o di un no, niente cose complicate.

Poi, dopo, qualcuno mi spiega anche che riflesso ha sull'imbalance tra Grecia e Germania una tassa che non (questo finalmente l'abbiamo capito) incide sui movimenti di capitale tra Grecia e Germania, visto che entrambe usano la stessa valuta. Stiamo parlando di effetti indiretti? Impedisco ai tedeschi di prendere a prestito dai russi e quindi questi importano di più dai greci? Attendo fiducioso.

La ryanair se vuole acquistare un contratto future sul prezzo dei carburanti dovrà pagare la Tobin tax?

Premesso che le compagnie aeree acquistano questi prodotti derivati per assicurarsi contro le fluttuazioni dei prezzi dei combustibili, prevedo che se una tassa di questo tipo sarà introdotta i prezzi dei biglietti cresceranno e in un colpo solo ci saranno meno movimenti di capitali e meno movimenti di persone.

Altro esempio e la Robin Hood Tax, per far si che la tassa non fosse traslata sui consumatori finali il governo ha dovuto mettere L'AEEG a fare il revisore contabile.

Ciao

 

1) E secondo te dove io avrei detto che ''è bene'' tassare l'acquisto di titoli inglesi e non irlandesi? Se ti riguardi i post leggerai che io ho dichiarato di preferire decisamente la Keynes tax alla Tobin tax, proprio perché la prima non si limitava agli scambi valutari.

1.1) Mentre ti rispondo, noto che hai già perso per strada il punto da cui siamo partiti. Tu ti stai concentrando sulla questione della tipologia delle transazioni imponibili. Cosa anche buona e bella ma non era certo questo l'oggetto del mio primo post. Io mi ponevo un problema concettualmente un po' più interessante: io attaccavo il carattere ''Robin Hood'' della proposta di Zamagni & C., cioè criticavo l'idea di tirare fuori gettito da una imposta nata per motivi ben più seri e meno ''cristianamente comodi'' sul piano analitico e politico. A distanza di una trentina di post dal primo, sarebbe ora che tu ti esprimessi su QUESTO punto, visto che io ho imputato a nFA di non avere saputo fare un po' di chiarezza preliminare sullo stravolgimento della ratio originaria della imposta.

3) La risposta ovviamente è SI, nel senso che la libertà di movimento dei capitali consente di accrescere i rapporti di debito e credito tra paesi. Ma mi meraviglia che ti inchiodi. Questa è proprio la posizione di Blanchard e Giavazzi, che non a caso parlano di ''end of the Feldstein-Horioka puzzle''. Chiaramente B&G negano che l'espansione dei rapporti di debito e credito comporti di per sé un problema. Ma questa è proprio la leggerezza che tanti gli imputano.

3.1) levami una curiosità: TU come la pensi al riguardo? Sei d'accordo con loro? a tuo avviso l'allargamento degli spreads tra i titoli tedeschi e quelli della cara Irlanda non avrebbe nulla a che vedere con una crescita spaventosa del debito di questa verso l'estero, e con la conseguente introiezione da parte degli operatori di un rischio di cambio? (non sarai mica tra gli sprovveduti che credono alla immortalità dell'euro...).

3.2) Eh no, le politiche coordinate NON sono affatto ''un altro tema''. Tu hai stranamente costruito il seguente sillogismo: la libera circolazione dei capitali favorisce la crescita dei rapporti di credito e debito e i conseguenti squilibri delle partite correnti. Per cui, chi ritiene che tali squilibri non possano essere lasciati alle libere forze del mercato, allora DEVE proporre il blocco dei movimenti di capitale. Ed invece, con l'esempio delle politiche coordinate, io ti dico che quel ''deve'' è errato, visto che c'è una precisa alternativa. Quindi dimmi: tu cosa pensi delle politiche coordinate? e non dirmi per favore che i tedeschi sono un pochetto riluttanti. Non è per scambiarci ovvietà politiche che io e te stiamo discutendo, qui.

 

1) Non è che mi concentri su nulla. Nel tuo primo commento a questo post hai detto

A questo proposito, ricordo che Emiliano Brancaccio fu relatore della proposta di legge di iniziativa popolare di ATTAC per una imposta sulle transazioni finanziarie e valutarie. La proposta nel 2001 raccolse 200.000 firme e fu depositata in Parlamento. Brancaccio ha sempre insistito sulla distinzione tra la ratio delle proposte originarie di Keynes (1936) e di Tobin (1972, 1978) e le versioni ''volgari'' della imposta che vanno per la maggiore in sede politica.

Un po' perché sono pigro un po' perché si hanno tante cose da fare, anziché andarmi a leggere tutta la pappardella della proposta di legge, motivazioni etc. ho pensato bene di farmela spiegare da te. Ho così appreso che trattasi di una proposta per tassare le transazioni valutarie con tassi draconiani al fine di eliminare tali transazioni. Good to know.

Visto che ti eri preso la briga di ricordarci dell'esistenza di questa proposta di legge pensavo la guardassi con favore. Ora vedo che non è così. Quindi ti pongo la domanda in altri termini. Visto che sembri conoscere bene e apprezzare il pensiero di chi ha stilato quella proposta di legge, secondo te perché è una buona idea penalizzare l'acquisto di titoli inglesi e non di quelli irlandesi? Non sto dicendo che tu la pensi così, voglio solo sapere se hai idea di cosa pensano gli estensori della proposta che, dopotutto, tu ti sei preso la briga di portare nella discussione.

3) OK, adesso finalmente ho capito qual è la risposta. I movimenti di capitali sono una causa (tra altre) degli squilibri. Quindi, tornando all'affermazione iniziale

Non è mica obbligatorio che tu legga Brancaccio. Però se non lo leggi forse potresti evitare di attribuirgli l'idea ridicola che una imposta sulle transazioni risolva lo squilibrio all'interno della unione monetaria.

Perché l'idea è ridicola? Se i movimenti di capitale contribuiscono agli squilibri allora bloccarli (per esempio con un'imposta sulle transazione) dovrebbe contribuire a ridurre gli squilibri, no? Se non è così qual è la logica della tassa, visto che di gettito non se ne parla?

Infine, mi chiedi qual è la mia posizione. Ti sorprenderà, ma io non ne ho proprio nessuna, che è la ragione per cui non faccio appelli su questo tema, non elaboro disegni di legge e mi limito a porre domande. Quando ho voluto fare proposte (per esempio su meccanismi elettorali e riforme federali) ci ho pensato su, ho studiato la letteratura teorica ed empirica e poi ho fatto le mie proposte.

Non sono esperto di macro e di economia internazionale quindi proposte in questo campo da me non arriveranno. Questo non mi impedisce di porre domande a chi le proposte le fa, soprattutto quando vedo ragionamenti che non mi quadrano.

 

1) Il motivo per cui mi sono preso la briga di portare la proposta alla discussione è che essa, a differenza degli oboli incensati di Zamagni & C., HA SENSO. E lo ha proprio perché l'aliquota, come tu giustamente dici, sarebbe draconiana (almeno draconiana rispetto al rendimento medio atteso di un round trip breve, o simili). Per me poi avrebbe ancora più senso se l'imponibile fosse esteso a tutte le transazioni. E comunque, sia la Tobin che la Keynes, per me si collocano un gradino sotto i controlli amministrativi. Vuoi che faccia una congettura su come la penserebbe il Branka riguardo a questa mia classifica? E che ne so. Se lo sapessi me ne andrei in giro al posto suo con Luisella Costamagna, invece di ciabattare tra un post e l'altro su nFA.

3) Perchè è ridicola! La TT pretende di discriminare in base alla durata delle transazioni. Le brevi vengono colpite, le lunghe molto meno. Ma gli squilibri interni alla UME sono sistematici. Cosa vuoi che accada all'inossidabile surplus tedesco con una imposta che pretenderebbe di colpire le sole transazioni a breve? Ovviamente, se fai salire tanto l'aliquota da colpire anche un round trip che dura, che so, un anno, le cose probabilmente cambiano. Ma a quel punto siamo sicuri di poterla chiamare TT? Oltre un certo livello dell'aliquota io la chiamerei col suo nome: un controllo amministrativo surrettizio. 

Ti lascio, il tuo amico Tex Willer qui sotto mi ha dedicato una chilometrica. Voglio mettermi comodo e leggermi la sua lettera d'amore. 

  

Ecco vedi che alla fine anche i duri di comprendonio come me ci arrivano. Allora:

1) tu l'imposta draconiana la vuoi mettere su tutte le transazioni finanziarie. Così si elimina direttamente il settore finanziario. Immagino, visto che ti piacciono i controlli amministrativo, che poi alcune transazioni verrebbero permesse con apposita autorizzazione certificata del Ministero del Piano. Mi sembra che un sistema del genere lo abbiano già provato da qualche parte...

2) Quindi la Tobin Tax, or whatever, non può risolvere gli squilibri non perché sia sbagliato il principio ma perché è troppo tiepida. Metti una bella ''Roberto I.''-tax o ancor meglio un controllo amministrativo diretto e, badabum, ecco risolti gli squilibri internazionali. E in effetti, senza credito e senza possibilità di commercio gli squilibri è difficile che si creino. Anche l'autarchia mi pare che qualcuno l'abbia già provata....

Chi è Luisella Costamagna?

Senti, sono onoratissimo per la ''Roberto tax'' e sono disposto per questo a sopportare la tua sindrome sovietica, ma se mi cadi su Luisella Costamagna mi scende il latte alle ginocchia. Fatti un giro su youtube e (etero, bi o omo che tu sia) capirai.

  

Portavoce, ma allora fai proprio il portavoce! Scrivi mille parole e riesci a non dire niente!

Insomma, tutta 'sta pippa (i.e. la traduzione in italiano di Tobin che traduceva Keynes dall'inglese-inglese all'inglese-americano) è che i movimenti di capitale fra paesi fanno male perché a volte certi paesi prestano "troppo" ed altri si indebitano "troppo". Verissimo.

Alcuni eletti (brancaccio e te, che si sappia, visto che john e jim sono morti entrambi ... ci sono altri nella lista?) sanno quando troppo è "troppo" e quando no. Siccome siete buoni, volete impedire che queste brutte cose accadano ed avete pensato che la maniera più semplice sarebbe impedire che i tedeschi prestino agli italiani, gli italiani ai greci, i greci ai cinesi (buona questa, no?), i francesi agli spagnoli e via elencando coppie possibili ed anche non. Giusto?

[Noto, en passant, che questa NON era l'intenzione di jim, ma fa lo stesso. Sulle intenzioni di john mi astengo, che le intenzioni di john erano sempre ambigue e venivano decise, giorno dopo giorno, solo a tarda sera dopo il bicchiere di port ...]

Siccome non vi lasciano fare il controllo diretto dei capitali (dove giocate a far finta d'essere Giulio Tremonti o Mario Draghi o Jean-Claude Trichet, che è alla fin fine il grande sogno frustrato d'ogni bancario alternativo) dove voi, dietro ad uno screen del computer, osservate tutti questi cretini che prestano e s'indebitano e quando è ora di fermarli afferrate l'altoparlante e dite "basta" e subito la "capital-police" (no scusa, si chiamerebbe "socialllygood-police") corre e blocca tutti i movimenti, siccome (dicevo) non vi lasciano giocare a tremonti-draghi-trichet-stalin allora vi accontentate e volete che questi disgraziati che si indebitano uno con l'altro pur avendo passaporti distinti (che crimine, che crimine!) vengano severamente tassati quando lo fanno. Perché hanno passaporti distinti, perbacco Così la smettono.

Un po' come tassare chi rilascia un numero eccessivo di pedi in autobus, giusto?

Bon, abbiamo capito. La trovo un'idea affascinante. Una volta implementata la amplieremo anche a persone residenti in regioni diverse e poi in provincie diverse. L'estensione a comuni, quartieri, isolati, edifici, piani, appartamenti e, finalmente, stanze, verrà attuata progressivamente nel tempo. Coniugi coabitanti che dormano ancora nel medesimo letto verranno autorizzati a far cassa comune.

E ti ci voleva tanto a dirlo?

P.S. Siccome sei un portavoce acuto ora commenterai: "Ma noi vogliamo le politiche coordinate, mannaggia. Non vogliamo più la tassa, anche se ne rivendichiamo la paternità intellettuale! Con le politiche fiscali coordinate il problema si elimina alla radice. Boldrin, smargiasso cretino, perché non discuti le politiche coordinate?!"

Bella domanda; evidenzia una profonda conoscenza dei capitoli finali del Dornbusch-Fischer. Ti lascio indovinare la risposta. È semplice semplice, ed ecco l'hint: secondo te, fra i 50 stati USA, le politiche fiscali di tassazione e spesa, sono, nell'aggregato, da considerarsi "coordinate" o no?

Prof. Boldrin, credevo che a tarda sera John lasciasse liberamente scorrere i pensieri soprattutto con l'aiuto dello champagne... Comunque, con le dovute proporzioni, magari una birretta pomeridiana potrebbe aiutare anche Lei. Magari con un po' di alcoool nel sangue ci risparmierebbe l'imbarazzante, capronesco paragone tra i 50 stati americani e i 12 europei. Si faccia una Beck's, Professore, che è meglio.

 

 

 

 

Non solo non so (né a questo punto mi interessa sapere) chi è Luisella Costamagna, ma mi chiedo pure da dove salti fuori il 12. I paesi dell'euro sono 16. I paesi della Unione Europea sono 27. Quelli della Champions, se questo sito è affidabile, sono 53. Ma la dozzina da dove esce?

Dall'eccesso di Beck's ...

P.S. Sandro non è responsabile delle mie cattiverie.

Lui è calmo, equilibrato e pacato. Il gradasso, maleducato e violento, sono io.

I see. So twelve is just two six packs?

Brusco, mi dispiace se ti incazzi, mi pareva che la nostra discussione non fosse tanto tremenda.

Mea culpa sul riferimento a Euro12, riflesso condizionato del fatto che difficilmente riesco a usare Euro16 perché su AMECO le serie di Malta e Cipro sono bucherellate e quelle di Slovenia e Slovacchia, ovviamente, sono troppo corte (Lando Fiorini non ci ha azzeccato: studio econometria, tra l'altro rigorosamente mainstream).

Sulla Costamagna, non farti traviare da Tex, troppo preso a fare carezze alla sua chioma per capirci qualcosa in materia. Semmai ci ripensassi, potresti dare un occhio qui: http://city.corriere.it/2009/11/23/foto/2.0.595490587.jpg

 

 

No, tranquillo, e chi si incazza. Però direi che la discussione è arrivata al punto in cui il prodotto marginale è negativo. Tu puoi tornare a trastullarti con i tuoi calcoli su quante volte dovrebbe essere permesso a un cittadino italiano andare all'estero (se ho capito bene tre ti sembrano troppo). Io sembra che abbia un mucchio di catch up da fare su questa signorina Costamagna, ma non so se ho voglia. Un saluto.

Fossero i viaggi all'estero, il problema. Sulla questione, secondo me ti preoccupi un po' troppo dei controlli amministrativi sui capitali e forse dovresti occuparti di più dei liberisti a mezzo servizio che istituiscono veri e propri lager in Europa.... sulla Costamagna vorrei ma non insisto. Sul prodotto marginale negativo condivido. Un saluto

Tutto qua? Yeeessh ... insomma, non sai che dire e non hai neanche capito il suggerimento. Allora, è vero che i portavoce, quando gli fai le domandine che non s'aspettano, non sanno che pesci pigliare! Aveva ragione quel burino dell'anonimo romano ad allertarmi: che ti conosca? Speriamo il capo sia meglio ...

Destino ingrato il tuo: un bancario che odia crediti e debiti è un po' come un macellaio animalista e vegetariano. Tu cerchi quindi di tirarti su, ma la beck's è uno schifo di birra: hai altro da bere? Tra giornaliste rifatte, opinionisti confusi e birre pisciose, dev'essere proprio una vita triste. I feel for you.

Ci siamo fatti un nuovo amichetto.... Ma il Branka sta al Leonka?

Da cattivissimo stalinista qual è, credo che il Branka metterebbe il Leonka nel gulag, proprio di fianco agli ''amici dei paradisi fiscali'', caro Prof. Bisin....

Secondo me qualche bancario deve averLe fatto qualcosa di brutto, Lei ne vede un po' troppi in giro, non si capisce in base a quale ulteriore paranoia (evito il tu nonostante il fatto che Lei da un pezzo abbia tirato fuori i pesci dalla cassetta e abbia cominciato ad agitarli, che secondo molti è l'unica cosa che sa fare veramente bene; prima o poi se ne accorgeranno pure i suoi amici tardoni dell'IDV, vedrà.....)

Sulla birretta non capisco tutta questa improvvisa, schizzinosa lamentela da parte di uno che di solito se ne beve tante. Dopotutto si trattava di una indiscutibile relazione di proporzionalità: John sta al Dom Perignon come Miki sta alla Beck's.

 

 

 

Meek, but it's early morning for you e dopo tutti quei six packs ... sai, c'è chi la tiene e chi no.

Try again ... io intanto mi faccio una pennichella.

Ciao, e dacci dentro con l'econometria. Sembra fatta per te.

Try again? Non occorre mica, caro Prof. Rimetta pure i pesci a posto e faccia buona nanna.

Mettiamo quindi Joe Stiglitz fra i sostenitori della versione volgare della proposta, della versione ironicamente definita Robin Hood, e fra gli economisti confusi.

Basta sentire l' intervista che trovate sul sito di zerozerocinque, qui. Andate al minuto 2...

Meno male che c'e' Brancaccio, che sa di preciso quali siano quei valori dei parametri e delle aliquote che fanno la magia di ridurre il volume di transazioni e dare un forte gettito. Speriamo che non se li tenga per se' quei valori.

Ma Lei è il Rustichini del famigerato Rapallini-Rustichini? Si dice che a Catania abbiate fatto faville, Professore... che mi sono perso!

Si, caro, sono io

E me ne vanto, era uno dei pochi papers che aveva una anlis precisa e una proposta concreta. Se hai degli esempi di altri che lo fanno sono felice di leggerli. Sarei davvero curioso per esempio di vedere il contributo Bosco Brancaccio Ciccone, che non sono riuscito a trovare da nessuna parte.

Potrebbe essereuna discussione interessante, non facciamocela mancare.

 

Amici, fratelli, vi scongiuro, non vi opponete a questa meravigliosa idea! Lasciate che uomini e donne di grandi ideali e larghe vedute, fulgidi intellettuali che mettono il loro sapere al servizio dei poveri e dei diseredati, raggiungano i nobili obiettivi. Siate magnanimi e purgate i vostri cuori e le vostre menti dal veleno neo liberale che vi ottenebra.

Io spero che i governi illuminati dei Sarkozy, Merkel, Obama e anche il nostro Berlusca (consigliato dall'inarrivabile Tremonti) introducano una tassa su TUTTE le transazioni finanziarie, ma proprio TUTTE, anche sul credito del pizzicagnolo. E su TUTTI, dico TUTTI i mercati finanziari occidentali e anche orientali. E mi raccomando che non sia una tassa di pochi decimali! Nooooo! Bisogna imporre una tassa almeno del 10%, ma che dico? del 25%, anzi perche' essere taccagni con i poveri ed i diseredati? Mettiamola al 50% e cosi' nel giro di un mese raggiungiamo tutti i Millennium Goals. Finalmente Bono potra' fare in santa pace con la sua signora la pubblicita' alle borse Vuitton (che i poveri finalmente si potranno permettere) e non dovra' piu' sbattersi tra un ricevimento di gala ed il pranzo con un Capo di Stato a perorare le cause che fanno tanto figo sui giornali per belle fighe.

Qui a Dubai non aspettiamo altro. E credo che lo stesso avvenga a Mauritius, nel Bahrein, nel Qatar, a Cipro, a Malta, nella Manica, nei Caraibi e in un'altra dozzina di posti (tra quelli che mi vengono in mente su due piedi) dove ne' la suddetta tassa, ne' altre verranno mai nemmeno prese in considerazione.

Amici, vi prego in ginocchio, non rovinatemi la festa!!!!! Ho ordinato due Dreamliners nuovi di zecca, configurazione cargo, per il trasporto di champagne. Ce lo berremo tutto, insieme a un bel parterre di giovani attiviste delle NGO, per salutare l'alba di un nuova era di pace e armonia cantando l'intera colonna sonora di Hair. Ovviamente berremo alla salute dei poveri, ve lo prometto, ve lo giuro!!!!!! Ne daremo anche qualche sorso a Bono, e una BOTTIGLIA OMAGGIO ai firmatari dell'appello e a tutti i deputati e senatori che voteranno a favore ovunque nel mondo essi si trovino. 

 

 

 

 

Ma si puó bere sciampagne a Dubai?

A quanto diceva un mio conoscente puoi bere quel che vuoi se non metti il muso fuori, se ti beccano per strada, anche a piedi, e ti trovano con l'etilometro un po bevuto ti mettono qualche giorno in galera a smaltire.

Esatto! Del resto anche in America funziona cosi' (o almeno in molti stati).

Si puo' bere alcool a casa o nei locali pubblici che hanno una licenza. Per comprarlo invece c'e' bisogno di un permesso per accedere all'apposito supermercato, che pero' viene dato solo ai non mussulmani.

 

Fabio, lo sceicco Khalifa bin Zayed al Nahyan annuncia tasse anche per il Dubai: http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=51983448

Che fai, gli traduci in inglese la proposta di legge Sarubbi, Zacchera, Barbi, Mogherini, Pezzotta, Napoli, e Di Stanislao, oppure ti trasferisci in Bahrein, che pure vuole mettere su un centro finanziario?

Lo sceicco era a me sconosciuto fino alla lettura di questo articolo. Ma per quello che posso capire esprime un'opinione personale che viene presentata come uno scoop.

Comunque sia, se introducessero imposte sul reddito a Dubai la gente si trasferirebbe 40 km piu' a sud o 10 km piu' a Nord in un altro emirato. O in Qatar. O in Bahrain.

In Bahrain a dire il vero hanno da diversi decenni un centro finanziario non male, che in sostanza si e' sviluppato in parallelo alla disgregazione di Beirut durante la guerra civile. E' un posto un po' noiosetto, ma ci si vive bene.

In Bahrain a dire il vero hanno da diversi decenni un centro finanziario non male, che in sostanza si e' sviluppato in parallelo alla disgregazione di Beirut durante la guerra civile. E' un posto un po' noiosetto, ma ci si vive bene.

Da un paio d'anni l'ambasciatore italiano in Bahrain è Enrico Padula.

 

Qui a Dubai non aspettiamo altro. E credo che lo stesso avvenga a Mauritius, nel Bahrein, nel Qatar, a Cipro, a Malta, nella Manica, nei Caraibi 

non dico che sia giusto o economicamente , ma ho idea che potrebbe finire così, solo coinvolgendo differenti paesi (ain't sci fi fun?):

http://earthbydavidbrin.pbworks.com/HelvetianWar

 

 

Ok, abbasso le tasse ma ci sono alcune questioni che secondo me varrebbe la pena approfondire.

1) Ho capito che su una domanda inelastica l'aumento della tassazione si ripercuote immediatamente (e senza scampo) sui consumatori ma nel testo si sostiene che l'entità della tassa, spalmata sull'enorme numero (e volume) di transazioni produrrebbe effetti trascurabili e che magari non debbano necessariamente ricadere sui consumatori.

2) Tra l'altro, se ho capito bene, questo confligge con la teoria/proposta "Keynes/Tobin/Brancaccio" per cui basterebbe questo tipo di tassazione per ridurre i movimenti di capitali in maniera consistente (perché questo dovrebbe essere un'obiettivo da raggiungere? qualcuno me lo spiega? boh). E' solo questione di dimensionamento delle aliquote o c'è qualche divergenza di opinione di altro tipo?

3) Riguardo invece l'utilizzo del gettito prodotto: mi sembra che varrebbe la pena discutere un po' più approfonditamente anche le proposte di utilizzo del gettito che non mi sembra un semplice "diamoli ai governi dei paesi poveri" (o a carrozzoni tipo l'Unesco o la FAO) come viene fatto passare in alcuni commenti. Si parla di riduzione del debito (dei paesi "tassanti", non dei paesi "poveri"!), microcredito (funziona, no?), ricerca (ci saranno pure i carrozzoni e gli sprechi ma i soldi pubblici su certi tipi di ricerca mi sembrano irrinunciabili e desiderabili).

 

Mi piacerebbe sentire qualche commento al proposito.

Martino le domande che poni meritano sicuramente risposte approfondite (e migliori) di quelle che ti saprei dare io. In attesa di un'analisi costi-benefici (magari da parte di chi la propone) permettimi un appunto sul punto 3:

microcredito, ricerca, riduzione del debito tutte belle parole che parlano di cose auspicabili, ma che dipendono dalle politiche di chi riceve i soldi. Non sono stabilibili per legge e se lo fossero sarebbero facilmente aggirabili. Per legge verrebbe stabilita solo l'entità del prelievo.

Per quale motivo i soldi prelevati in questo modo dovrebbero avere un utilizzo più saggio ed oculato di quelli prelevati, che sò, con l'Irap? Perchè il De Mita di turno dovrebbe dirsi :" questi sono i soldi della tassa sulle transazioni devo investirli per i ricercatori e per il microcredito, non per gli amici degli amici come quelli del terremoto in Irpinia". E' così che dovrebbe funzionare ?

Perchè non si riducono gli sprechi prima di introdurre nuove tasse ? Tu presteresti i soldi ad uno che spende 300 euro al giorno alle slot machine o gli diresti "prima di chiedere, prova ad usare quelli !".

Forse la faccio troppo facile ma è una tassa, che vogliano farla passare per una tassa "buona" che colpisce gli speculatori ed aiuta i poveri mi puzza già di fregatura. Poi, se tassa deve essere, perchè i soldi non ci sono e tagliare non si può, vediamone i costi-benefici...

Tra i vari utilizzi hai evitato di menzionarne uno che a me sembra particolarmente interessante: ridurre il debito e contenere i deficit esplosi (spesso) a causa della crisi finanziaria. Qui se si prendesse un impegno ci sarebbe poco margine per svicolare.

Per il resto comprendo benissimo le tue perplessità e preferisco concentrarmi sul primo punto: è vero che sarebbe un tipo di tassazione a minore impatto? Si, mi suona strano (sembrerebbe quasi il mitico "free lunch") però vedo che ci sono fior di economisti (Stieglitz ad esempio) che lo sostengono. Se cosi fosse sempre meglio che aumentare l'IRAP...

...la teoria/proposta "Keynes/Tobin/Brancaccio"

come dire il premio di bellezza "Clark Gable/Alain Delon/Bombolo"

E' sempre un errore prendere sottogamba: alle donne piacciono gli uomini che sanno farle ridere.

Vorrei segnalare a tutti il sito www.zerozerocinque.it . Una trentina fra associazioni, organizzazioni non governative ed altri soggetti della società civile hanno lanciato a Marzo scorso la campagna ZeroZeroCinque a sostegno dell'introduzione della FTT sui mercati finanziari.

Lo strumento in sè (la financial transaction tax) non è la panacea di tutte le condotte socially useless degli operatori finanziari (converrete che qualcosa non vada se il PIL del pianeta è una frazione significativa del valore complessivo delle attività finanziarie). Tuttavia è uno strumento che ha la capacità di disincentivare attività ad altissima frequenza (e di conseguenza ad alto rischio) sui mercati. Può incidere sulla riduzione del volume delle operazioni speculative? Sì, fintanto che a essere intercettate dalla tassa (applicata alla sorgente dell'operazione, al momento della compavendita di titoli, cambi valutari, ecc.) siano le operazioni regolamentate ed effettuate sulle piattaforme elettroniche che tracciano tutti gli scambi borsistici. Gli Other the Counter devono prima emergere e essere registrati (il G20 di Pittsburg del 2009 a parole si è impegnato su questo fronte, sottolineo a parole) perchè la tassa cominci a renderli sconvenienti.

L'implementazione pratica della tassa non presenta grandi difficoltà (è la volontà politica che manca), non tutti gli intermediari finanziari sarebbero capaci di farla scaricare sul comune cittadino/consumatore/risparmiatore (le banche forse, ma in questo momento si stanno studiando proposte parallele per evitare che ciò possa accadere), mentre sulla raccolta e sulla destinazione del gettito abbiamo anche noi parecchie riserve.   

Potrei continuare davvero a lungo e invece mi fermo su queste poche cose. Sono assolutamente convinto della bontà della proposta, ma riconosco che ci possano essere tante zone d'ombra. Se vi va, potrei provare a rispondere a qualche domanda (le trovo utilissime: una proposta diventa forte se supera vari test; non so se ci riuscirò con voi, ma mi piacerebbe provarci, almeno per capire cosa rimane poco chiaro e cosa (della proposta) urge di maggiore chiarezza e di eventuali correzioni..i vostri dubbi potrebbero aiutarci ad ampliare lo spazio delle FAQ del nostro sito che intanto vi consiglio).. 

Stime sul gettito, modo di imporre la tassa, documenti sulle tasse analoghe già esistenti (non stiamo dicendo niente di innovativo, se volete!) e in tantissimi paesi..

Concludo, dicendo, che non sono un economista, ma che la nostra coalizione si avvale di studi del Prof. Schulmeister (WiFo, Austria), un accademico progressista che si sta spendendo molto su questo versante. Sono sue le stime del gettito globale ed europeo da FTT al 2007, sue le valutazioni sull'impatto della tassa sul volume delle transazioni speculative..è a lui che facciamo riferimento per controargomentare a chi sostiene che la tassa farebbe crescere il costo del denaro, renderebbe più volatili e meno liquidi i mercati e ridurrebbe il valore sottostante le transazioni finanziarie..

Aspetto le vostre..

 

 

 

 

     

Lo strumento in sè (la financial transaction tax) non è la panacea di tutte le condotte socially useless degli operatori finanziari (converrete che qualcosa non vada se il PIL del pianeta è una frazione significativa del valore complessivo delle attività finanziarie). Tuttavia è uno strumento che ha la capacità di disincentivare attività ad altissima frequenza (e di conseguenza ad alto rischio) sui mercati.

mah, non è mica ovvio che se il  nozionale dei derivati è un multiplo del pil, si infrange una legge divina. non vorrei abusare di metafore, ma il giro di scommesse di una corsa di cani, vale di più dei cani stessi. e se si vuole avere una buona stima pubblica del valore relativo dei cani, niente di meglio che il totalizzatore...ugualmente, è perlomeno controverso che il trading ad alta frequenza sia ad alto rischio per la stabilità di un sistema complesso. forse che sì, forse che no.

Gli Other the Counter...

sono gli OVER the counter, che ha già di suo un' etimologia incerta e pittoresca.

 

converrete che qualcosa non vada se il PIL del pianeta è una frazione significativa del valore complessivo delle attività finanziarie

secondo me questa non te la spieghi bene neanche tu. prendi il tuo stipendio di un mese (PIL). somma le transazioni che sono effettuate (dal tuo datore di lavoro, da te, dalla banca etc) con quei soldi.  fai il rapporto trs lo stipendio e la somma delle transazioni. Lo trovi così orribile? Lo so che sto un po' semplificando, ma credo che alla fine il conto sottostante la tua affermazione non sia molto diverso, concettualmente.

 

Ottima spiegazione.

Massimo Famularo, questa potrebbe benissimo essere il nucleo di una delle Pillole di cui parlavamo.

Mi vergogno un po' ad ammetterlo, ma ero uno di quelli che qualche domanda sul volume delle transazioni finanziarie in rapporto al PIL se la poneva, senza darsi risposte. Ovviamente non ho mai sognato di tassare una cosa che non capisco, ma la cosa mi pareva comunque strana, finché non ho letto questo post di Marco Mantovani, che ringrazio.

Sì direi che come pillola va benissimo.

Quello che ci manca è un quadro sistematico in modo che le perle di saggezza si possano leggere una dopo l'altra come un discorso organico consentendo anche a chi non ha voglia e tempo di approfondire troppo di farsi un'idea fondata di quello che succede.

converrete che qualcosa non vada se il PIL del pianeta è una frazione significativa del valore complessivo delle attività finanziarie

secondo me questa non te la spieghi bene neanche tu. prendi il tuo stipendio di un mese (PIL). somma le transazioni che sono effettuate (dal tuo datore di lavoro, da te, dalla banca etc) con quei soldi.  fai il rapporto trs lo stipendio e la somma delle transazioni. Lo trovi così orribile? Lo so che sto un po' semplificando, ma credo che alla fine il conto sottostante la tua affermazione non sia molto diverso, concettualmente.

corretto e convincente, ma normalmente chi muove l'obiezione di ipertrofia mostruosa del sistema finanziario (tremonti e altri demagoghi) si riferisce alla massa di prodotti finanziari "derivati". qua occorrerebbe qualche riga in più, innanzitutto per spiegare il concetto del valore "nozionale" del contratto derivato,compito che lascio a chi è più chiaro di me,  poi per affermare che la loro somma algebrica è nulla, cioè ogni contratto esiste fra due controparti che hanno visioni opposte.

da cui segue, e provo a dirlo meglio, che la dimensione del mercato dei derivati in prima battuta, non ha influenza o non dovrebbe averne, sulla cosiddetta economia reale sottostante,che può essere tranquillamente più piccola, anche di parecchie volte. come per parecchi altri mercati, l'utilità complessiva di questa vorticosa e fraintesa speculazione, è il contenuto informativo pubblico che dà a tutti, anche a chi non ha scommesso.

per tornare all'esempio della corsa dei cani, se assumiamo che i cani siano enti economici (aziende, merci, valute, debiti pubblici eccecc) dell'economia reale, un buon sistema, utile a tutti, per dedurne il valore è organizzarci sopra un bel giro di scommesse e guardare le quote che risultano dalle opposte visioni degli scommettitori. che il giro di scommesse sia molto più grande del valore dei cani, è un segno anzi di grande attendibilità della quota, mica altro.

queste considerazioni, non lo si può negare, sono state scosse dalla crisi in corso, per enne motivi di cui si parlerà ancora a lungo. però, a mio avviso, vanno almeno conosciute, prima di prendere provvedimenti.

Pero' dipende anche se questo enorme giro di scommesse a somma zero e' concentrato nelle mani di un gruppo ristretto di intermediari finanziari. Perche' quando i balance sheet diventano giganteschi, un default in qualunque punto del sistema ha conseguenze per tutti.

Cioe' il problema piu' che il valore dei derivati e' la loro concentrazione. E ho paura che la tassa sulle transazioni lascerebbe questo aspetto inalterato, o al piu' finirebbe per peggiorarlo. Perche' le grandi banche per esempio potrbbero raggruppare le transazioni in maniera piu' efficiente.

Pero' dipende anche se questo enorme giro di scommesse a somma zero e' concentrato nelle mani di un gruppo ristretto di intermediari finanziari. Perche' quando i balance sheet diventano giganteschi, un default in qualunque punto del sistema ha conseguenze per tutti.

Cioe' il problema piu' che il valore dei derivati e' la loro concentrazione...

tutto sommato concordo, anche se la questione, a volerla approfondire, diventa subito un barattolo di vermi: in definitiva gli intermediari finanziari hanno guadagni certi dalla intermediazione, e avrebbero dovuto difendere strenuamente il mercato stesso, assieme alla loro rendita oligopolistica. un allibratore clandestino, spezza le gambe a un concorrente, ma è certo che paga il dovuto allo scommettitore.

le obiezioni che, dopo la catastrofe, normalmente vengono mosse alla mia storiella di cani, è che un grosso scommettitore, non un intermediario, potrebbe avere la capacità di dopare i concorrenti, oppure si può ammettere che anche l'algoritmo di calcolo della quota fosse troppo semplificato, aderente alla realtà in un gran numero di casi, ma sistemicamente disastroso davanti a un cigno appena appena grigio.

questa seconda ipotesi, cioè un gigantesco svarione collettivo dei migliori specialisti del settore, è quella, per me, da indagare.

(mi scuso per cani, vermi, cigni...mancano solo  le galline con uova convertibili, le tigri da domare, il cavallo col suo carro pesante e i maiali, più uguali degli altri. :-) )

Sì, il mio esempietto è cretino (e ha ricevuto complimenti, per i quali ringrazio, evidentemente eccessivi), hai fatto bene a precisare.  Non intendevo spiegare la finanza (che non conosco) o la crisi (ci manca solo che mi metta a spiegarla pure io...); solo dire che i numeri mirabolanti sono fatti per abbindolare chi ha meno strumenti. Già solo questo uso dei numeri a me fa sentire puzza di bruciato.

Nei derivati, poi, possono esserci mille problemi. Ma se io compro e vendo un prodotto derivato 1 o 50 volte in un giorno, il volume delle attività finanziarie scambiate lievita, senza che questo di per sè abbia alcuna conseguenza rilevante. Mi pare di capire che il (un?) problema sia la quantità di informazioni che il prezzo di quel contratto riesce a incorporare (disclaimer: non è davvero il mio campo, potrei aver detto fesserie.).

Ho dato un'occhiata al sito linkato e non ho visto niente di più che una serie di enunciazioni di nobili principi e chiacchere in libertà, comprese quelle di Stiglitz, che dice solo che la FTT può generare un gettito elevatissimo, sia pure a margini di contribuzione bassissimi, e che regolerebbe il mercato dei capitali, spostandoli verso il lungo termine.

L'implementazione pratica della tassa non presenta grandi difficoltà

Invece sì. Alla fonte ? La aggiro facilmente, facendo pervenire gli ordini di acquisto dall'estero. Quando l'intermediazione avviene in Italia ? (acquisto di azioni/obbligazioni italiane da parte di residenti esteri), o non comprano (cosa che già fanno) o semplicemente l'emissione si fa estero su estero (già si fa). Cosa rimane ? Le transazioni valutarie, a cui normalmente sottostà un'operazione commerciale (acquisto dollari per comprare dalla Cina, ad esempio), ma a questo punto sarebbe solo l'ennesima tassa sulle attività, non certo una "tassa contro gli speculatori". Tra l'altro mi sembra proprio una riedizione del "fissato bollato", solo a percentuale...

L'unico effetto sarebbe quello di rendere più "appetibili" titoli del debito pubblico (esenti..), che già adesso godono di una fiscalità di vantaggio.

Quindi, visto che ti vorresti sottoporre al test, la mia domanda è: modalità applicative, ne avete? e avete anche pensato a norme anti-elusione ?

di una fiscalità di vantaggio

 

l'unica fiscalità di vantaggio ( aspetta che mi tocco gli attributi ) mi pare sia sulla successione esentasse ( quindi non rientrano nel milione di franchigia )

La tassa , per operazioni normali ( non trading on line ) , sarebbe quasi trascurabile rispetto alle commissioni. 

L'imposta di successione è stata abolita da Berlusconi, nella legislatura 2001/2006.

lallo Aldo non ha mica detto che non lo sia. Comunque esentasse o no per "garbugli" vari lasci sempre giù dei soldini (che pesan di più su eredità basse) ovviamente non vi auguro di provare (a meno che non abbiate parenti facoltosi che odiate :-)

PS sono favorevole all'abolizione totale delle tasse di successione ma, siccome la stessa idea l'ha avuta BS, pare siano tutti contrari... perchè non fanno donazioni volontarie :-)

Nessuna domanda, ma la mia solidarietà.

PS ovviamente lo sai che non ne uscirai “vincitore” ?

 

scusate, ma io non ho capito una cosa.

sento in continuazione parlare di questi cattivissimi "speculatori", the scum of the earth a quanto pare.

ma chi sono? che fanno? in sostanza dovrebbero essere degli individui che effettuano operazioni finanziarie a danno degli altri, ma nel concreto che fanno? options, warrants, swaps? tramite quali meccanismi questa fantomatica speculazione fa del male a chi speculatore non è?

conosco un po' di finanza (ma pochissima), e con le mie conoscenze non riesco assolutamente a concepire come sia possibile recare danno a terzi con questa benedetta speculazione. a me sembra che quella che viene chiamata con odio speculazione sia semplicemente parte della routine dei mercati finanziari, e serva a fare in generale hedging, come la maggiorparte degli strumenti finanziari (oppure a scoprire gli arbitraggi).

potreste illuminarmi su questo punto? è una cosa che cerco di capire da un pezzo. la speculazione è un luogo comune, una specie di "straw man" buono per ogni stagione, o è veramente un insieme di pratiche "dannose" (necessito anche di definizione del condetto di danno in questo caso) e che dovrebbero essere scoraggiate?

grazie se vorrete alleviare le cure di quest'anima in pena.

per il senso comune, speculazione è, in definitiva, "tutto quello che non conosco e nemmeno ho voglia di conoscere". siccome è stata indicata, con sollecitudine pelosa, come colpevole di tutto e di più, molti aderiscono a questa semplice e mentalmente poco impegnativa definizione, più che sufficente a far bella figura nella conversazione.

qualcuno si accorge però che è diverso il caso di chi opera frequentemente e/o con prodotti ignoti ai più, cercando il guadagno e correndo dei bei rischi, lo speculatore appunto, da chi invece ad es. pratica il market abuse, cioè pratiche illecite ben codificate, che non sono speculative, bensi truffaldine.

a complicare la questione, vi è poi il fatto che la crisi finanziaria "subprime" pare difficilmente ascrivibile a questi ultimi, i truffaldini e neanche agli speculatori. manca cioè un colpevole facile da indicare e questo ostacola, costringe a ragionarci sopra. è faticoso! :-)

 

Gli speculatori sono la versione per adulti del lupo cattivo con cui si terrorizzano i bambini capricciosi. Quando un governante o un politico di mezza tacca, tipo Voltremont, vuole prendere per i fondelli gli elettori oppure deve giustificare il risultato della sua incompetenza strilla: SPECULATORI!!!!

E gli elettori fessacchiotti, insieme ai membri delle varie organizzazioni di perdigiorno, e gli intellettualoidi dei salotti di Vespa(siano) si indignano o si spaventano (correndo a rintanarsi sotto le coperte della loro ignoranza). Il passo successivo sono leggi e tasse i cui proventi inevitabilmente finiscono nelle tasche degli amici e parenti dei suddetti governanti.

 

 

Gli speculatori sono la versione per adulti del lupo cattivo con cui si terrorizzano i bambini capricciosi. Quando un governante o un politico di mezza tacca, tipo Voltremont, vuole prendere per i fondelli gli elettori oppure deve giustificare il risultato della sua incompetenza strilla: SPECULATORI!!!!

Vi rocordate la storia degli evasori del precedente governo? Questa ne è una riedizione. Un tempo si chiamavano untori

No Fabio, il caso è diverso. Una volta quando la spesa pubblica era bassa e la ricchezza molto concentrata si poteva fare una campagna elettorale del tipo "tassiamo le terre del Marchese di Roccaverdina e con il ricavato costruiamo una scuola per i figli degli operai". Adesso tocca fare campagna elettorale con un programma tipo: "tassiamo la panda degli operai e con il ricavato costruiamo le case per i Rom" e la reazione degli elettori è decisamente poco entusiasta.

L'irresistibile attrazione dell'elettore medio verso proposte tipo imposta sulle transazioni finanziarie o Tobin Tax che dir si voglia è la convinzione (errata) che questa tassa la pagherà QUALCUN ALTRO; le multinazionali, gli gnomi di Zurigo, magari gli speculatori, insomma gente che non conosco, che non incontro dal panettiere e che magari non sono neppure umani, ma tenebrosi computers. 

@massimo

Anche questo e' vero: ma e' l'altra faccia della stessa medaglia. Infatti l'epiteto 'speculatori' serve proprio a far credere che la tassa la paghera' qualcun altro. Nessuno guardandosi allo specchio vede uno speculatore. E nemmeno come giustamente dici tu pensa di incontrarlo dal panettiere.

Beh, questa è una battuta molto vecchia: se uno gioca in borsa e vince, è uno speculatore; se perde è un risparmiatore

;-)

THE SCUM OF THE EARTH e' tutto meno che un insulto. E' inclusivo del, guarda che caso, banchiere Leo Valiani, come dell'autorescum

E' inclusivo del, guarda che caso, banchiere Leo Valiani, come dell'autore.

almeno per loro, si può parlare di "sale della terra".

ZANG ZANG TUMB TUMB!!!

 

Occorre ritrovare il filo di un grande racconto, di una narrazione più vera e più nobile della cultura e della storia repubblicana, contro il degradante clichè di una italietta furba e inconcludente: ripensare il modello italiano e incarnare questo progetto, ridare corpo a una tradizione civile di cui si possa andare orgogliosi.

Mettere in gioco un libero pensiero, critico e creativo, in sintonia con le energie del presente, per investire in questo nostro tempo: pensiero per sfidare il presente, ma insieme pensiero per costruire il presente. Non c’è cultura, né azione politica efficace senza passione del proprio tempo.

Non c’è politica senza un pensiero di rottura e slegamento dalle consuetudini usurate: occorre abbandonare la retorica che inchioda il futuro al passato. Superando le vecchie e inaridite appartenenze, le ossessioni e i ricatti di memorie ferite, la politica si svolge nel punto in cui si incontrano immaginazioni diverse che congiurano per un nuovo patto politico. 

 

 

 

 

 

Qualche persona colta e buon gusto mi spiega cosa succede quando si incontrano immaginazioni diverse che congiurano per unnuovo patto politico, per cortesia?

In ogni caso 


Stringiamci a coorte
Siam pronti alla morte
L'Italia chiamò

Qualche persona colta e buon gusto mi spiega cosa succede quando si incontrano immaginazioni diverse che congiurano per unnuovo patto politico, per cortesia?

succede quello che si diceva anche ad es. del new age tutto: si viene inondati da una calda e umida sensazione di benessere, più o meno come farsela addosso.

(non volevo farmi considerare "colto e di buon gusto", troppo presuntuoso!  direi di esserci riuscito. :-) )

Intervento "futurista", direi, quello diffuso da palma: ma del genere marinettiano o finiano?

ma del genere marinettiano o finiano?

Marinetti gli fa una pippa!!!

Qualche persona colta e buon gusto mi spiega cosa succede quando si incontrano immaginazioni diverse che congiurano per unnuovo patto politico, per cortesia?

Credo esca il BeBoFi a rovinarti il Paese

BeBoFI

Una delle cose che non ho capito in questa storia e' la seguente.

Si dice che la colpa della crisi e' della finanza moderna e quindi si deve tassarla per ridurne le dimensioni (e limitare danni futuri) e/o per punirla (e "riprendersi" dei soldi da spendere altrove).

Una tassa sulle transazioni finanziarie (ammesso e non concesso che sia implementabile decentemente e che non si riduca ad arricchire i nostri amici di Dubai) scoraggierebbe principalmente cose come High Frequency Trading, ma mi sembra che HFT c'entri ben poco con la crisi del 2007-2009. I problemi con sub-prime mortgages, CDOs, excessive leveraging, etc. erano piu' "strutturali" e una tassa per transazione dello 0.05% o anche dello 0.5% non avrebbe cambiato granche'. 

Per lo stesso motivo, se lo scopo fosse di punire il settore finanziario per aver causato la crisi, allora questa tassa sarebbe uno strumento ancora piu' inadeguato (poiche' colpirebbe principalmente la parte del settore finanziario che non ha avuto un ruolo significativo nel causare la crisi).

Quindi come si puo' usare la recente crisi come motivazione di una tale tassa?

e'

palma 27/10/2010 - 13:01

di non scarso interesse ch, con o senza deltaplano, nessuno sia tornato dalla luna a dare una qualche risposta, fossanche di scherno alle perfettamente ragionevoli questioni, indicate dai quattro brei paragrafi nel testo precedente i commenti.

Perche' quattro dozzine di togati accademici mancano di risposte?

Ho scritto un articolo su Luigino Bruni, uno dei firmatari, insieme a Zamagni, dell'appello degli economisti per la tassazione degli "speculatori". L'articolo e' troppo lungo e non credo sia il caso di metterlo qui. Pero' fa chiarezza su diverse cose, del ruolo dei "cattolici", ecc. e chi vuole puo' cliccare qui

 

La chiusura dell'articolo invece la allego. E' qulacosa che non riesco ancora a valutare pienamente. Comunque, giornalisticamente, e' una "bomba". Che si voglia scaricare gente che comincia a strafare? Se qualcuno ne sa di piu' lo dica, mi raccomando.

 

Luigino Bruni, i cattolici, e l’economia della gratuità. Ma è proprio gratuita?

...

Appena terminato di scrivere questo pezzo leggo una notizia sorprendente, quanto inattesa: Gotti Tedeschi (che ho conosciuto una ventina di anni fa ad un incontro sulla finanza), attuale presidente della Ior (la Banca vaticana), ha dichiarato che “la Banca etica e la Finanza etica non esistono”. Ed ha aggiunto “Quando ascoltate queste affermazioni vi stanno imbrogliando, perché uno strumento in sé non può essere etico”. A quanto pare certe battaglie stanno dando il loro frutto. Uno stralunato Biggeri, presidente della Banca Popolare etica, ha affermato che “queste dichiarazioni hanno  creato profondo sconcerto in tutto il movimento italiano per la finanza etica”. Ed ora, amici economisti, “solidaristi” ed “etici”, ritirate questo appello, dite di fare lo stesso anche ai deputati impegnati in Parlamento su questo fronte, e schieratevi dall’altra parte, cioè dalla parte del buon senso.

LPF

 

L'articolo di Friggi su  Bruni discute, a partire da un'intervista, ed in modo superficiale, alcune idee sostenute da Luigino ormai da anni.  

Ciò che  è veramente fastidioso non è la discussione, per quanto superficiale, delle idee di Bruni, ma il tipo di argomentazione ad personam utilizzato da Friggi, il quale arriva ad insinuare che Bruni ricaverebbe vantaggio personale dalle sue posizioni.

Naturalmente sono un amico di Luigino, ma non disdegno un tipo violento e maleducato come Michele Boldrin.

L'unico che non conosco è proprio quel Wilfredo Pareto cui Friggi si riferisce nell'articolo. Ma forse era Vilfredo.

un tipo violento e maleducato come Michele Boldrin.

Io non sono né violento né maleducato.

Non ho mai alzato una mano su alcuna persona che non l'avesse già alzata e calata su di me.

La maleducazione, poi, è molto questione di gusti: trovo molto più maleducati gli ipocriti melosi e falsi che vanno in giro per l'Italia, e per il mondo, a predicare l'opposto di quanto praticano. O a dire boiate incoerenti in assoluta libertà e senza mai doverne rispondere. Tutto dipende dai salotti in cui si è cresciuti: casa mia il salotto non ce l'aveva.

P.S. E sono anche generoso, perdippiù: ti ho appena corretto un commento che era strapieno di typos!

P.P.S. Si', lo so che scherzi, ma il mondo è pieno di minus habens ipocriti, appunto ... eppoi, chi lo sa, forse scherzo anche io e sono davvero un violento e maleducato. L'ambiguità non è forse utile, a volte, per sostenere certi equilibri altrimenti improbabili assai?

 Avevo, come avrai immaginato, utilizzato le parole da te stesso scritte qualche commento più sopra, rispondendo ad un lettore che polemizzava con Sandro (mi pare). Per i minus habens: Michele è una persona per bene e gentile ( io invece ancora faccio free-riding sul sito; ma provvederò al più presto). 

Vedo solo ora questo post. Io so di Bruni da poco. Lei ne sa molto? ne parli. 

Ciò che  è veramente fastidioso non è la discussione, per quanto superficiale, delle idee di Bruni, ma il tipo di argomentazione ad personam utilizzato da Friggi, il quale arriva ad insinuare che Bruni ricaverebbe vantaggio personale dalle sue posizioni.

Io in genere mi rifiuto di parlare seriamente con chi propone nuove tasse. Perche' uno lo fa? me lo sa dire? DOVE poi ci sarebbe argomentazione ad personam? Io discuto di economisti che hanno certe caratteristiche in comune, al di fuori dell'ambito accademico, non di una persona specifica. E' cio' che deve fare un giornalismo serio. Zamagni e' solo un professore?

Ma non voglio tediare nessuno con queste cose miserevoli. Comunque Bruni mi ha scritto, non mi ha fatto le sue accuse, e io ho risposto, molto civilmente. Se vuole legga com'e' andata: articolo

Wilfredo/Vilfredo, nessuno e' perfetto e poi ho piu' persone nel mio giro con la W e puo' capitare di sbagliare. Per ora non posso permettermi un correttore di bozze. Quindi la ringrazio della segnalazione.

 

Raccolgo volentieri il vostro invito-provocazione perchè penso sia stimolante ed utile ad arricchire il dibattito all’interno della professione. Uno degli obiettivi principali dell’appello è proprio questo.

Una precisazione importante prima. L’appello degli economisti e la proposta di legge dell’On. Sarubbi sono due cose diverse e non collegate. Posso rispondere per il primo (e per quel testo) cui ho contribuito e non per la seconda. Tutto quello che riguarda le critiche alla proposta di legge, stile e motivazioni non mi riguardano anche se ne condivido la sensibilità.

Nel testo dell’appello, pur con la dovuta brevità e stile richiesto dal genere letterario (non è un working paper) si fa riferimento agli argomenti che sviluppo di sotto e che la vostra provocazione mi dà occasione di approfondire un po’ di più rispetto al testo.

La rinnovata attenzione e sensibilità di molti politici europei verso a proposta di una tassa sulle transazioni finanziarie (e la maggiore sensibilità dell’opinione pubblica sul tema) nasce credo da un punto. Con la crisi finanziaria le finanze pubbliche di alcuni paesi si appesantiscono enormemente per via di salvataggi bancari (le nostre in Italia solo indirettamente ed in parte per via della recessione che ne consegue) e gli aumentati oneri dell’aggiustamento ricadono sempre sugli stessi settori. C’è forse un’asimmetria tra responsabilità della crisi e successiva ripartizione degli oneri. Perché la scuola, l’università (per quanto inefficienti e piene di limiti), la sanità pubblica e i dipendenti pubblici devono essere prevalentemente loro a pagare l’aggravio del bilancio pubblico per una crisi di cui sicuramente non sono responsabili (ultimo esempio il fallimento di Anglo-Irish che ha portato il rapporto deficit/PIL al 30 percento in Irlanda) ?

E perché, senza voler per forza cercare “i colpevoli” della crisi - data la sua complessità e le sue molteplici interpretazioni, diciamo che forse c’è stato un errore di valutazione sulle potenzialità del modello “originate-to-distribute” che ha “assicurato” il lender dalle conseguenze negative del default del borrower allentando il monitoraggio e la tradizionale cautela nella concessione di mutui del primo nei confronti del secondo - , sulle transazioni finanziarie non può esserci per principio nessuna tassa (aggiuntiva) ? Sulla scia di questi ragionamenti in alcuni paesi sono state varate tasse sugli utili delle banche (Germania e Regno Unito). Cameron ha giocato molto bene le sue carte dal punto di vista della popolarità riuscendo sino ad ora a coniugare drastici tagli di spesa e consenso sociale anche perché ha toccato molto meno di altri settori sanità ed istruzione e ha messo una tassa sui profitti delle banche.

Ritengo personalmente che una tassa sulle transazioni possa avere potenzialmente un gettito molto maggiore di una tassa sui profitti sulle banche semplicemente perché parliamo di volumi di partenza (e anche correggendo per l’elasticità dopo l’imposizione della tassa) molto diversi. Il riferimento su questo è alle diverse simulazioni effettuate sia nel lavoro di Matheson che in quello di Schulmeister citati in calce a questa risposta, costruite sulla base delle misure empiriche di elasticità dei volumi di titoli scambiati ai costi di transazione (Tabella 4 del paper di Matheson) e sulla base di varie ipotesi relative ai tipi di attività finanziare cui applicare la FTT.  

Nel nostro appello non si parla di speculatori. Chiunque si occupa di finanza sa che hedger e speculator sono due controparti che si scambiano rischio sui mercati finanziari. Non è quello il punto. Il punto è che, pur essendoci sempre un trade-off tra equità ed efficienza e non essendoci tasse non distorsive se non quelle lump sum che però pongono problemi di equità, questo può essere uno strumento per raccogliere risorse importanti.

Due punti successivi di cui l’appello si occupa, seppur nella brevità e nei limiti del genere letterario, sono i seguenti:

i)             è possibile tecnicamente applicare una tassa del genere, ed è possibile applicarla solo in alcuni paesi ?

ii)           supponendo che venga applicata come utilizzare le somme raccolte ?

Sul punto consiglio con tutti i suoi limiti il working paper del FMI sul tema citato nell’appello e il lavoro di Schulmeister. Il working paper del FMI è in particolare interessante perchè una survey di più di 50 lavori più o meno collegati al tema. In questo working paper passando in rassegna la storia delle esperienze del passato, e il punto è ripreso nell’appello, si sottolinea come esistono (o sono esistiti) 23 episodi di tasse sulle transazioni con aliquote simili a quella proposta (5 per 10,000) imposte in un solo paese per finanziare borsa o istituzioni che non hanno generato le temute fughe di capitali. Allego a questo proposito la Tabella 2 del paper e faccio l’esempio di Wall Street, la borsa di New York, dove esisteva un'imposta molto bassa (poi dimezzata dall’amministrazione Bush) su tutte le imprese quotate sui due mercati principali, il New York Stock Exchange e il NASDAQ. L'imposta attuale è pari allo 0,003%, e il gettito viene utilizzato per finanziare l'ente di controllo e supervisione dei mercati, la Security and Exchange Commission – SEC.

 

Altro punto interessante è che il costo amministrativo dell'imposta sarebbe con ogni probabilità molto ridotto. Nel caso della Stamp Duty (tassa sulle transazioni dello 0,05%) in vigore in  Gran Bretagna può essere di aiuto le autorità stimano che il costo sia meno dello 0,05% del gettito raccolto. Per fare un confronto, il costo amministrativo dell'applicazione dell'imposta sugli utili delle imprese è pari allo 0,7% del gettito, ovvero in proporzione 14 volte superiore.

 Credo questo sia un punto importante. La tassa si può tecnicamente riscuotere e non è necessario che sia contemporaneamente applicata in tutti i paesi (anche se, ovviamente, maggiore il numero di paesi maggiore il potenziale gettito). In nessun caso si pensa o si fa pensare nell’appello che la cosa debba realizzarsi solo in Italia.

Nel lavoro di Matheson si discute molto (e l’appello riprende la questione brevemente per ragioni di spazio) sugli effetti su costo del denaro, valore degli asset e volatilità dei mercati (si può temere in particolare una riduzione della liquidità ed un aumento dei bid-ask spread).

E’ assolutamente chiaro che non abbiamo certezze su questi punti (come su moltissimi altri in letteratura economica) ma ciò che sembra emergere dallo stato dell’arte ad oggi e da varie simulazioni è che una tassa molto piccola (dall’1 al 5 per 10.000) avrebbe un effetto pressoché nullo sul valore delle attività finanziarie e sul costo del capitale. Inoltre gli effetti perversi sulla liquidità e sulla volatilità generati dalle modifiche dello spread tra denaro  e lettera sarebbero tutt’altro che certi e dipenderebbero dalla forma di mercato degli intermediari di borsa.

 Sul secondo punto (come usare l’eventuale gettito della tassa) credo siamo d’accordo, anche dal tenore della vostra risposta, di ritenere il problema della povertà un problema serio. Quindi meritevole di risorse se usate bene ovvero, a mio avviso, per favorire accesso a credito ed istruzione ovvero promuovere pari opportunità. Come evitare il ripetersi dei fallimenti di gran parte degli aiuti pubblici e “l’aiuto che uccide” ?

Credo che anche in questo caso, pur denunciando tutti gli episodi di cattiva gestione di fondi, non esiste un principio a priori per il quale tutte le raccolte di risorse debbano essere sprecate o oggetto di corruzione.

Conosciamo sicuramente modi utili di utilizzare queste somme altrimenti non raccoglieremmo nessun imposta. La letteratura recente di development sottolinea alcune iniziative di successo (alcuni progetti food to school, le iniziative per i vaccini) e ultimamente la cultura dell’efficienza e della valutazione rigorosa di impatto sembra essere cresciuta molto anche grazie al lavoro degli economisti e alla costruzione di molti randomized experiment.

Nell’appello si parla (genericamente ammetto) di interventi per ridurre l’aggravio delle finanze pubbliche dei vari stati e, più dettagliatamente, di quello che a nostro avviso sarebbe un modo intelligente di usare i soldi. Ovvero capitalizzare start-up di istituzioni di microfinanza in giro per il mondo. Innanzitutto si promuoverebbe la cultura dell’inclusione nella responsabilità di chi riceve (che è chiamato alla controprestazione di mettere in piedi un’attività produttiva che consente di restituire il prestito) e non dell’assistenzialismo. In secondo luogo si andrebbe a nostro avviso ad intervenire su un punto chiave per favorire pari opportunità ed inclusione sociale. Facendo ricerca ed esperimenti nelle periferie delle grandi città africane è evidente che moltissimi progetti di scolarizzazione si infrangono contro lo scoglio dell’incapacità delle famiglie di origine di mettere in piedi attività che generino reddito. Si possono “adottare a distanza” bambini, costruire scuole e finanziare la partecipazione degli studenti (“virtualmente” la scuola primaria è ormai obbligatoria in moltissimi paesi a basso reddito ma di fatto la mancanza di risorse incide pesantemente sulla qualità della scuola con elevati tassi di abbandono, di assenteismo dei docenti, rapporti studenti/docenti elevatissimi per classe) ma se le famiglie non superano una certa soglia di reddito vale il “luxury axiom” di Ban e Vasu, ovvero mandare il figlio a scuola diventa un bene di lusso che non ci si può permettere.

E’ per questo che stanno nascendo in queste realtà moltissimi progetti di microfinanza per i genitori dei bambini. E il problema di quasi tutte le istituzioni finanziarie nascenti è quello della capitalizzazione. Non c’è Basilea III ma il principio è lo stesso. Avere più capitale vuol dire poter fare più prestiti e poter resistere senza fallire a shock che possono aumentare improvvisamente le sofferenze e che, in questi contesti, non necessariamente dipendono dalla qualità dei progetti dei riceventi ma possono essere causati da fattori esogeni (conflitti politici, epidemie).

Spero di aver contribuito con alcuni stimoli a chiarire il pensiero degli estensori della proposta. Credo che il dibattito possa e debba ripartire da qui e dallo stato dell’arte della pur scarna letteratura in materia. L’appello, seppur sinteticamente, si propone di farlo.

 

Leonardo Becchetti

 

P.S. Il messaggio conteneva due tabelle (sulle FTT in vigore nei diversi paesi del mondo e sul gettito in percentuale del PIL) ma la risposta via post non consente di vederle). Rimando al working paper di Matheson o alla possibilità di pubblicare questa risposta in forma diversa

 

Fonte:

Thornton Matheson, 2010,  Taxing Financial Transactions: Issues and Evidence, International Monetary Fund working paper http://timworstall.com/wp-content/uploads/2010/09/imfrobindocument.pdf

 

 

Fonte:

Thornton Matheson, 2010,  Taxing Financial Transactions: Issues and Evidence, International Monetary Fund working paper http://timworstall.com/wp-content/uploads/2010/09/imfrobindocument.pdf

 

Bibliografia

Thornton Matheson, 2010,  Taxing Financial Transactions: Issues and Evidence, International Monetary Fund working paper http://timworstall.com/wp-content/uploads/2010/09/imfrobindocument.pdf

European Commission, Innovative financing at the global level” (SEK 2010 409 final), April 2010.

 

International Monetary Fund, A fair and substantial contribution by the financial sector, April 2010.

 

Schulmeister, Stephan (2010): Boom-Bust Cycles and Trading Practices in Asset Markets, the Real Economy and the Effects of a Financial Transactions Tax, WIFO Working Paper 364/2010, presented at the International Monetary Fund on March 15, 2010. www.wifo.ac.at/wwa/jsp/index.jsp?fid=23923&id=38641&typeid=8&display_mode=2

 

 

 

 

Caro Leonardo, a Dubai siamo tutti con te, incondizionatamente. Dicci solo a quale indirizzo inviare la bottiglia, anzi la cassa, di champagne, e per sovrappiu' prometto anche un versamento a qualche istituto di microcredito a tua scelta.

Per un attimo ho pensato che tutte queste farneticazioni liberiste su NfA potessero scalfire la granitica convinzione di coloro che vogliono un mondo piu' giusto. Ma quando ho letto la survey di 50 e piu' lavori e mi sono riconciliato con la vita. Non ci sara' mai nessun senso del ridicolo che impedira' di propugnare sempre una nuova tassa con sempre piu' arzigogolate pezze d'appoggio.

E quindi lunga vita a Dubai e a tutti i posti dove verranno effettuate le transazioni finanziarie senza tasse. 

PS Ho letto una survey di 2572 studi che dimostra chiaramente come una imposta tra il 50 ed il 90 percento sui salari dei professori universitari italiani "pur essendoci sempre un trade-off tra equità ed efficienza e non essendoci tasse non distorsive se non quelle lump sum che però pongono problemi di equità" può essere uno strumento per raccogliere risorse importanti. Per di piu' la suddetta tassa  non verrebbe a generare "le temute fughe" di cervelli.

 

C’è forse un’asimmetria tra responsabilità della crisi e successiva ripartizione degli oneri. Perché la scuola, l’università (per quanto inefficienti e piene di limiti), la sanità pubblica e i dipendenti pubblici devono essere prevalentemente loro a pagare l’aggravio del bilancio pubblico per una crisi di cui sicuramente non sono responsabili (ultimo esempio il fallimento di Anglo-Irish che ha portato il rapporto deficit/PIL al 30 percento in Irlanda) ?

 

Perchè sono responsabili della crisi, in larga parte. In estrema sintesi, e da dilettante, penso che gli ultimi 20-25 anni siano stati caratterizzati dal pervicace tentativo della maggioranza degli occidentali (Americani ed Europei) di non aggiustare i propri comportamenti al mutamento della situazione economica mondiale - in particolare al cambiamento delle produttività relative, a sua volta determinato  dalla globalizzazione. Il cambiamento avrebbe reso necessario una riduzione, almeno temporanea, del livello di utilità aggregata (livelli di consumo+lavoro erogato, ponderato per qualche misura di rischio di impresa) per la maggioranza della popolazione. La resistenza a tale riaggiustamento ha assunto forme diverse a seconda dei paesi e dei momenti. Per esempio negli Stati Uniti un crollo dei risparmi ed un aumento del credito al consumo, finanziato da una bolla immobiliare, resa possibile da tassi di interesse artificialmente bassi. In Europa continentale, un aumento della spesa pubblica per stipendi, pensioni (presenti e future), welfare etc., finanziata in parte a credito ed in parte con l'aumento della pressione fiscale. I banchieri sono responsabili della crisi solo nella misura in cui hanno sfruttato fino all'ultimo le possibilità offerte e l'insufficiente monitoring. La bolla è scoppiata, e gli occidentali se la sono presa con gli avidi banchieri. Nella maggioranza, sono ancora in denial. Alcuni si aggrappano alla possibilità che lo stato li salvi, altri alla speranza che l'ingegneria finanziaria faccia il miracolo (continuando a farsi finanziare i consumi dagli asiatici), altri ancora cercano capri espiatori (gli immigrati, i meridionali, il governo federale in USA).  Temo che la Tobin tax sia un altro trucchetto per rinviare di qualche tempo il redde rationem.

PS se vogliamo fare qualcosa di concreto per i paesi sottosviluppati, iniziamo con l'abolire i dazi sulle  importazioni di prodotti agricoli.

 

se vogliamo fare qualcosa di concreto per i paesi sottosviluppati, iniziamo con l'abolire i dazi sulle  importazioni di prodotti agricoli.

se interessa, sono d'accordo. politicamente però è come le pesche a gennaio...

se vogliamo fare qualcosa di concreto per i paesi sottosviluppati, iniziamo con l'abolire i dazi sulle  importazioni di prodotti agricoli.

perdonate, ma con gli accordi di lomè e cotonou, non sono già stati eliminati tutti i dazi sulle importazioni di commodities dagli acp (con l'aggiunta di aggevolazioni quali i meccanismi  stabex e sysmin)?

Il punto , secondo me, è questo: anzichè far fallire aziende marce con manager poco avveduti, quando del tutto incompetenti, al momento dello scoppio della bolla, si è preferito fare un vero e proprio "moral hazard", tutti quelli che vivono nel mondo della finanza adesso sanno che c'è sempre la cavalleria in loro aiuto. La cavalleria ha bisogno di approvvigionamenti, logistica ,etc. (soldi, quindi) e questi soldi sono stati chiesti ai contribuenti. Di grazia, perchè dovremmo continuare a pagare?

Questa "tassicciuola" non è comunque l'ennesimo aumento della pressione fiscale su paesi già iper stressati? Non mi interessa che chi paga non è Marco Esposito, ma l'omino nella stanzetta a Piazza Borsa, questo comunque cercherà di rifarsi in qualche modo.

Veramente, non vedo "lettera degli economisti" che dicano : la pressione fiscale in Italia è insostenibile, lo Stato deve fare una cura dimagrante pazzesca, tagliando personale, e mi riferisco soprattutto ai quadri e dirigenti, aumentando da subito l'età pensionabile, e smettendo di mandare in giro per il pianeta soldatini per le parate dei ministri, mettere subito a gara tutti i trasporti pubblici locali, non dare più un centesimo per ogni e qualsiasi carrozzone autodefinito "ente". Invece trovo sempre "lettere degli economisti" che dicono: "dovete consumare di più !" (beh, rivolto ai tedeschi, ma se i crucchi non ci sentono si applica la proprietà transitiva) Oppure : "più tasse per Totti!"

E basta, io quando c'è crisi in azienda taglio costi, personale, cambio le lampadine per risparmiare sulla corrente, non vado dai miei clienti a dire: dammi di più perchè non ce la faccio ad arrivare a fine mese.

Condivido.

E, comunque, qualunque imposta rappresenta un trasferimento di risorse dal privato al pubblico: a prescindere da chi realmente infine paghi - tutto da dimostrare ed altamente illusorio che l'aggravio rimanga in corpore finantiae .... - rappresenta un incremento della pressione fiscale.

Questa - in Italia - è già così elevata da far sì che il controllo pubblico dell'economia raggiunga percentuali da "socialismo reale" ed, inoltre, non si può certo sostenere che la mano pubblica possa essere considerata un utilizzatore di risorse efficiente ed efficace - aggiungerei credibile .... - al di là delle intenzioni dichiarate, che son sempre - ci mancherebbe ... - particolarmente commendevoli.

Caro Fabio, abbiamo capito tutti che adesso sei a Dubai e che ci vuoi dire non troppo velatamente che per principio i meno intelligenti sono quelli che restano a respirare l’aria della penisola (devo ammettere che l’era di Silvio ha dato un bel contributo al nostro rimbambimento ma cerchiamo di difenderci come possiamo).

Non ti chiedo di leggere tutti e 50 i lavori ma almeno uno sì per convincerti non c’è bisogno che una FTT sia contemporaneamente attuata in tutti i paesi del mondo e non fa fuggire i capitali se adottata solo in alcuni paesi. Ci sono o ci sono stati 23 esempi nel mondo ancora in vigore o in vigore nel recente passato. Un altro esempio che si può citare è la Stamp Duty nel Regno Unito, per quanto limitata alla sola compravendita di azioni di imprese britanniche. Un investitore non diventa legalmente proprietario di  un'azione finche' non dimostra l'avvenuto pagamento di questa imposta  dello 0,5%, ovvero dieci volte piu' alta di quella che proponiamo.

Risultato: elusione praticamente nulla anche se e' implementata solo in Gran Bretagna, gettito di circa 3 miliardi di sterline l'anno. (se non sbaglio)  e ne' la City di Londra ne' le imprese quotate inglesi mi sembra si straccino le vesti per le conseguenze nefaste che tale imposta avrebbe sull'economia o la finanza.

Insomma, le tasse sono tutte distorsive (cerco di dirla più sintetica possibile per evitare ironie) ma ognuno di noi avrà un suo trade-off tra equità ed efficienza e si proporrà di fare un po’ di equità in qualche modo. Questa è una possibilità.

E poi prenditela anche un po’ con i tuoi ex colleghi del Fondo che hanno scritto il lavoro. Saranno tutti impazziti o è la nefasta influenza francese ?

Con affetto (ricordo quando passavi per le nostre lande desolate) e un po’ d’invidia per lo spumante di Dubai :) ...

 

Leonardo

 

Senza scomodare la City e la stamp duty, in Italia abbiamo avuto la tassa sui contratti di borsa (cosiddetto fissato bollato - R.D. 3278 del 1923), che tassava tutte le transazioni finanziarie (compravendita di azioni, quote sociali, titoli di stato, obbligazioni, valori in moneta) da chiunque poste in essere, con aliquote che andavano da un minimo di 9/100.000 - titoli di stato venduti tra banche, ad un massimo di 140/100.000 - vendita di azioni tra privati senza l'intervento di intermediari.

Non credo che abbi mai dato gettiti significativi e, comunque, progressivamente svuotata nel corso degli anni (da ultimo erano esenti proprio le transazioni finanziarie concluse in borsa) è stata abrogata definitivamente  nel 2007 dal governo Prodi

Ho letto uno dei 2-3 papers che hai citato, quello di Schulmeister. Ho dato una scorsa anche agli altri: un documento del FMI per il G20 ed il paper di Matheson dell'FMI. Posso dire che se quelle sono le basi teoriche ed empiriche, sono tutt'altro che convincenti? Il documento FMI e' piuttosto broad e non entra molto nel merito di spiegare il perche' una tassa di questo tipo sarebbe efficace. Il paper di Matheson prende per vero quanto scrive Schulmeister per esempio che "Further, short-term trading is a zerosum game that adds no real value to the economy, and is therefore a waste of resources".  Quindi, vediamo Schulmeister. 

Intanto, segnalo che, nella sezione di policy Schulmeister non parla dell'efficacia di una tassa unilaterale (da parte di un solo stato). Assumo quella parte sia in altri papers. Non nel documento per il G20 che parla invece esplicitamente di cercare una "broad base" (non parla di paesi ma e' chiaro che la base imponibile comprende anche il numero di paesi che partecipano). Nemmeno nel paper di Matheson, che semplicemente dice che strumenti simili imposti unilateralment non hanno fatto scappare i capitali piu' di tanto perche' l'elasticita' della domanda non e' poi cosi' grande (dati? evidenza? ... missing!). Pero' dice anche che sarebbe meglio che la tassa fosse applicata in un numero di paesi piu' grande possibile per ridurre l'elasticita'. 

Veniamo al pundo fondamentale di Schulmeister. Il paper e', sostanzialmente, una serie di grafici sull'andamento di borsa in vari periodi di "bull" e "bears", confrontati con medie mobili dei suddetti andamenti. Questi confronti servono all'autore a dire che i "bull" e "bust" sono stati dovuti a technical trading (l'uso di regole fisse per operazioni di breve periodo). Ne conclude che bulls e bears sono dovuti all'accumulazione di una serie di operazioni di breve periodo ... (e grazie, a cos'altro dovrebbero essere dovuti?). Seconda conclusione, il fatto che i "bull-bust" cycles durino mesi/anni mentre le operazioni sono sempre piu' frequenti e'  un puzzle risolvibile immaginando l'esistenza di fasi di ottimismo e pessimismo del mercato. Ne conclude (senza argomentare perche') che tali cicli possano essere eliminati riducendo la frequenza delle transazioni. Almeno, questo ho capito io del paper, che non formalizza il ragionamento. 

Capisci che pero' la formalizzazione e' fondamentale. Anche accettando l'esistenza di moods nel mercato e fenomeni di contagio degli stessi, com'e' che la frequenza degli scambi genera la possibilita' di amplificarli? A priori, potrebbe essere il contrario. Molte transazioni di breve periodo vanno anche contro il "mood", quali sono quelle buone e quelle cattive?

Inoltre, anche se fosse vero che la frequenza amplifica la possibilita' di boom/bust amplificati, non ti pare un problema empirico non proprio facilmente risolvibile capire quale sia la frequenza giusta accettabile? Se non vanno bene le transazioni al millisecondo, vanno bene quelle al minuto? I boom e bust c'erano anche negli anni 20, senza i computer. Una transazione al giorno possiamo farla? Una alla settimana? A quali costi? 

A me piacerebbe vedere una seria analisi teorica di cosa si intende. Se ce l'hai sarei contento di leggerla. 

 

Gentile Leonardo,

anche se questo sito è stato fondato da insigni economisti, è frequentato anche da gente che di econmia mastica meno. Mi pare che la questione possa essere discussa ad un livello non eccessivamente tecnico e a questo proposito propongo la mia domanda.

Dal tuo intervento (siamo sul web ci possiamo dare del tu?) mi par di capire che esistono evidenze che un'imposta molto piccola non è detto che faccia scappare tanti o tutti gli aderenti ad un mercato. Non ho motivo di dubitarne*, mi sembra però che alla fine quella tassa la pagheremo io il signor Rossi e gli altri e che per noi non sarà necessariamente piccola. Se banca X paga 0,0000x% magari se ne frega e continua a fare tante transazioni. Gli viene fuori un costo di Y milioni di € che magari per lei sono briciole. Ma è pensabile che l'intermediario toglierà questi soldi ai profitti per i propri azionisti? Io dico di no. Dico che il costo finirà sul piccolo cliente rigido che non cambia intermediario come si cambia un vestito. Y milioni si spalma su migliaia di clienti vuol dire che alla fine io potrei pagare anche 4 o 500€ che per me sono tanti soldi. Non parlo del canone del conto corrente, che fai presto a cambiare (e io non pago perchè ce l'ho on line) parlo delle commissioni di gestione sui fondi pensione, sui fondi comuni di invesrtimento, delle commissioni sul trading on line etc etc.

Vengo alla domanda: è il caso che io e tanti altri sig Rossi paghiamo una tassa ulteriore? Dare altri soldi a pubbliche amminsitrazioni provatamente incapaci di gestire quelli che hanno già è il modo più efficiente di fare del bene? Mi interrogo sull'efficienza perchè io verso già piccole somme a Medici senza frontiere, Unicef e simili e se avessi un maggiore beneficio fiscale forse verserei importi maggiori. Non è plausibile che funzioni meglio detassare le azioni meritevoli ?

*Anche se ad esempio mi viene in mente che per chi in un mercato c'è già, tollerare una piccola tassa è plausibile perchè muoversi ha un costo (anche solo il tempo delle persone che devono pensare a farlo e il tempo di certe persone costa tanto). Per chi deve entrarci e a costo zero è può scegliere un posto dove la tassa non c'è la storia è diversa. Le borse di NY e di Londra offrono vantaggi (liquidità etc. etc.) che rendono tollerabili micro imposte. Una borsa meno forte, se mette la tassa, diventa imho meno appetibile e non è da escludere che anche le imprese locali scelgano di quotarsi su altre borse, visto che grazie al web è facile e veloce.

Caro Leonardo,

innanzitutto lungi da me l'idea che i piu' intelligenti siano quelli che abbiano cercato pascoli piu' verdi fuori dal Bel Paese. Anzi, al contrario, penso che i piu' intelligenti (con il senno di poi) siano stati quelli che avendone l'indole e il pelo sullo stomaco sono rimasti in Italia e piano piano (una leccatina dopo l'altra) hanno ottenuto la loro sinecura, bivaccano nelle anticamere dei potenti, e la domenica vanno dalla mamma a mangiare le tagliatelle (non mi riferisco a te ovviamente, ma credo che hai anche tu in mente fulgidi esempi a riguardo).

Venendo al problema delle tassa sulle transazioni finanziarie, lasciami precisare che non mi sento responsabile di cio' che scrivono i miei ex colleghi al Fondo Monetario (che nel caso particolare nemmeno conosco) soprattutto quando sgomitano per farsi notare dal prossimo candidato socialista per la Presidenza della Repubblica Francese. Un personaggio che a mio modo di vedere ha una fastidiosa tendenza a servirsi del suo ruolo attuale per la propaganda elettorale. Detto in termini crudi, i lacche' non sono una prerogativa solo italiana ma si trovano a tutte le latitudini.

Venendo al merito della tua proposta, ripeto come hanno fatto altri nei commenti precedenti, che un trasferimento di risorse dal settore privato al settore pubblico non puo' essere giustificato dalle presunte buone intenzioni. Ne' il fatto che l'imposta sia piccola (ma allora come mai il gettito e' iperbolico?) giustifica il discorso. E tantomeno l'equita'.

Qualcuno potrebbe trovare equo tassare la pubblicazione dei working papers degli economisti e trasferire il gettito per pagare il sussidio di disoccupazione ai lavoratori precari che hanno perso il posto. Non mi vorrai mica controbattere che gli economisti debbano essere piu' tutelati dei nostri fratelli meno fortunati e che non debbano farsi carico di questo annoso problema sociale?

Infine sulla dislocazione delle transazioni finanziarie, lasciami dire che esistono due tipi di mercato. Quelli organizzati e regolati, ad esempio il London Stock Exchange o la Borsa Italiana o il Nasdaq e i mercati over the counter. Nei primi se imponi una tassa sulle transazioni l'effetto non si vede nell'immediato, perche' non e' che le imprese vanno a quotarsi altrove da un giorno all'altro. Quindi e' ovvio che nessuno trovi una conferma empirica agli effetti della tassa. Non aggiungo altro perche' di effetti piu' complessi altri hanno parlato e richiederebbe una spiegazione molto lunga. 

Nei mercati over the counter, che comprendono i mercati dei cambi (con svariati trilioni al giorno di transazioni) i mercati del debito pubblico americano, quello dei i derivati ecc ecc, vorrei innanzitutto capire come si puo' far pagare la tassa a chicchessia. Una volta risolto questo problemino non da poco (con costi di enforcement enormi), ti assicuro che nessuno effettuerebbe transazioni attraverso intermediari che operano nelle giurisdizioni dove si paga la tassa. Si collegherebbero via computer ad un intermediario di Dubai (spero) e voila' la tassa sparirebbe dall'orizzonte. Le commissioni finirebbero a Dubai e finanzierebbero le casse di champagne che ho opzionato (un anglicismo aberrante), sperando che la vostra proposta riscuota un successo planetario.

 

 

Adesso la proposta di Sarubbi e soci è visibile qui. La cosa interessante è prima si dice

Una tassazione di questo tipo, per la sua stessa natura, non sarebbe efficace se applicata da una sola nazione e richiederebbe un accordo a livello globale per una previsione e un'implementazione a livello sopranazionale. La scelta, tuttavia, di prevedere con la presente proposta di legge una prima fase di attuazione della ITF al solo ambito europeo, muove dalla considerazione che circa il 50 per cento delle transazioni finanziarie nel mondo si svolge proprio nel continente europeo (con circa il 30 per cento costituito dalla sola piazza di Londra). Una tassazione così bassa come quella in esame (consistente nello 0,05 per cento)....

poi nell'articolato

                                                          Art. 1.

(Istituzione di un'imposta di bollo sulle transazioni finanziarie).

      1. Al fine di assicurare maggiori risorse per far fronte alla crisi economica, sociale e alimentare nei Paesi meno sviluppati e in Italia, è istituita un'imposta di bollo su tutte le transazioni finanziarie (ITF), fermo restando quanto previsto dal comma 4 dell'articolo 2, la cui aliquota è pari allo 0 per cento. A decorrere dal 1o gennaio dell'anno successivo all'adesione da parte di tutti i Paesi dell’«area Euro» ovvero di almeno sei Paesi membri dell'Unione europea, tale aliquota è elevata allo 0,05 per cento.

Elevata? ma allora c'è anche quando l'Italia è la sola ad averla introdotta. Ma non avevano detto che in un solo paese non è efficace? E quant'è in questo caso? Boh? Io non ho trovato l'aliquota. Una legge che impone un'imposta e non dice quant'è l'aliquota è una bella legge, per davvero. Ma non sono loro i legislatori?

Formalmente, l'aliquota è indicata ed è = zero. Solo quando tutti i Paesi dell'area dell'euro o almeno sei Paesi dell'UE avranno introdotto l'imposta, l'aliquota salirà allo 0,05%.

Una proposta di legge che si risolve dapprima in una "prenotazione", senza effetti sul gettito, ma che sarebbe sufficiente a incidere sul mercato; in una seconda fase, un'imposta limitata all'area euro (o ai sei Paesi UE desiderosi di affossare i loro mercati finanziari), sostanzialmente inefficace e con un gettito risibile, perché ormai i buoi sarebbero scappati dalla stalla.

Deus dementat quos vult perdere.

 

ovvero: stiamo scherzando, non ci crediamo neanche noi che l'abbiamo scritta. E per evitare che ci prendano sul serio (con i tempi che corrono non si sa mai) la scriviamo così, tanto per fare rumore...

Io trovo invece affascinante che, nel testo di una cosa che secondo gli estensori dovrebbe diventare legge, si possa scrivere cosi'

è istituita un'imposta di bollo su tutte le transazioni finanziarie (ITF),

COSA SONO? Il ritiro di soldi all'ATM lo è? Il deposito dello stipendio in banca? Il pagamento automatico di affitto e bollette? L'acquisto di una casa? Il pagamento della rata del mutuo? ...

Detto altrimenti, della miriade di transazioni che avvengono attraverso il sistema dei pagamenti QUALI sono "transazioni finanziarie" e quali no?

L'insipienza di costoro è spaventosa. Poi ci sorprendiamo che le leggi in vigore siano demenziali: questi scrivono articolati senza neanche capire di cosa parlano.

Nell'articolo 2 si chiarisce cosa intendono per "transazioni finanziarie":

 

Art. 2. (Caratteristiche dell'imposta).

      1. L'ITF si applica a tutte le transazioni finanziarie, dirette o indirette, compiute attraverso qualunque strumento finanziario, anche derivato di qualunque natura, effettuate in Italia o che sono riferite a soggetti a qualunque titolo operanti in Italia.
      2. Ai fini della presente legge, costituiscono transazioni finanziarie i contratti, sia in contanti sia a termine, gli swap e tutti i contratti derivati, da qualunque soggetto e a qualunque titolo effettuati, aventi per oggetto attività finanziaria in valuta.
      3. Dal pagamento dell'ITF sono esenti le Banche centrali e le altre autorità di politica economica, nazionali e internazionali.
      4. Sono esclusi dall'applicazione dell'ITF i titoli del debito pubblico, ivi compresi i titoli emessi da enti pubblici territoriali ai sensi dell'articolo 35 della legge

Francamente a me chiarisce poco. In particolare non capisco due cose:

1) Perchè sono esclusi i titoli del debito pubblico? Ma la crisi Greca non è stata causata dai cattivissimi speculatori?

2) Cosa si intende per "attività finanziaria in valuta"? Potrò continuare a fare i miei bei derivati sulle materie prime?

Grazie.

"Contratto" ovviamente e' ambiguo, ma abbiamo fatto un passo avanti.

Bottom line, vogliono tassare le transazioni di cambio o che richiedono un'operazione di cambio.

Cosa c'entra il mercato dei cambi con la crisi finanziaria?

Ignoro le ragioni per cui sono esenti i titoli di stato, e non intendo lanciarmi in ipotesi che lascerebbero il tempo che trovano.

Il significato di "attività finanziaria in valuta" potrebbe essere ricostruito attribuendo alle parole che comprendono quella proposizione il significato che esse hanno nei testi di legge vigenti.

Dall'art. 5 del testo unico bancario, che finalizza i poteri di vigilanza delle autorià creditizie - tra l'altro - "alla stabilità complessiva, all'efficienza e alla competitività del sistema finanziario" si dovrebbe ricavare che l'attività finanziaria comprenda innanzi tutto la tipica attività bancaria (raccolta del risparmio tra il pubblico ed esercizio del credito), nonché le altre attività esercitate dai soggetti vigilati. Questi sono, oltre alle banche, gli intermediari finanziari iscritti negli elenchi presso la Banca d'Italia - società finanziarie old style, società che gestiscono partecipazioni, società che esercitano il leasing o il factoring, società per la cartolarizzazione dei crediti - nonché istituti di moneta elettronica e istituti di pagamento. In base alle disposizioni del testo unico della finanza, analoghe forme di vigilanza si esercitano sulle società che prestano servizi d'investimento o che gestiscono organismi collettivi d'investimento.

In mancanza di una precisa definizione del termine da parte del disegno di legge, l'imposta si applicherebbe alle attività di tutti questi enti. La specificazione "in valuta" dovrebbe, peraltro, restringere l'area delle operazioni imponibili a quelle aventi ad oggetto valori espressi in valute diverse dall'euro. Non si tratta solo delle operazioni di cambio, ma di tutti gli investimenti in titoli denominati in dollari USA, australiani o canadesi, in pound, eccetera e dei pagamenti in valuta estera: non so se si voglia disincentivare gli investimenti e le transazioni al di fuori dell'area euro o non si sappia di che si parla (sempre che la mia interpretazione sia corretta).

Immagino che, se il d.d.l. non si perderà negli scaffali del Parlamento, qualcuno si accorgerà del rischio che in questo modo anche il pagamento di un volume acquistato on-line e pagato con carta di credito sia soggetto all'imposta e si correrà ai ripari. In ogni caso, l'area dell'imposta sarebbe estesissima e non riguarderebbe solo le aborrite ed esecrande "speculazioni".

Gentile Pontiroli, delle due l'una.

Sarubbi & amichetti pensano vada colpito chi acquista AMAZON.com materials, Kalahari.net e cosi' via.

Oppure non hanno mai notato che qualcuno legga libri.

Penso il suo suggerimento (scordare il tutto) sia saggio e misurato.

 

Quindi non devo fare altro che aprire un conto (in Euro) nella banca di Dubai dove lavora Fabio Scacciavillani (no ITF perchè non è "in valuta") e poi da laggiù faccio tutte le speculazioni che mi pare (no ITF perchè non "effettuate in Italia o che sono riferite a soggetti a qualunque titolo operanti in Italia"). Ho capito perchè Fabio ha ordinato due aerei cargo di Champagne: al posto suo avrei opzionato il viaggi di ritorno di una superpetroliera!

Ora tutto quello che manca è un cantante simpatico (opterei per Vasco Rossi) che componga un Jingle promozionale tipo questo: http://www.youtube.com/watch?v=4et7QJeDwo0  (riferito ad un altro centro finanziario offshore) 

Non diamo troppa evidenza a queste considerazioni, sennò gli occhiuti legislatori in fieri se ne accorgeranno e rimedieranno.

Scherzi a parte, la mia è una proposta d'interpretazione del testo proposto, non una consulenza per aggirarne gli effetti.

Chiedo scusa per la domanda ingenua ma non so niente di quest'argomento e una risposta mi aiuterebbe a capire questa problematica ma anche quella più generale dell 'offshore e dei paradisi fiscali. Potrebbe essere utili anche ad altri che leggono Nfa .

Ma come fai ad aprire un conto in Euro a Dubai ?

Credo che se lo fai, le autorità italiane lo sapranno e che se vogliono tassarti , hanno quindi la possibilità di farlo. Qualcosa mi sfugge ?

 

Grazie

PS: Non ho nessun interesse a diventare evasore , ho una propensione al rischio quasi nulla e evadere mi sembra troppo rischioso , voglio una vita tranquilla non spericolata. Comunque voglio solo capire come va il mondo. 

PS2: cos'è ITF ? ( non credo sia la Federazione internazionale di tennis )

 

Credo tu faccia confusione tra la tassa sui capital gains e l'ipotetica tassa sulle transazioni.

Non e' necessario aprire un conto a Dubai (cosa che comunque puoi fare senza violare alcuna legge e senza l'intento di evadere alcuna imposta), basta che tu faccia una transazione in un mercato di Dubai piuttosto che su un mercato domiciliato in un paese che applica la tassa sulle transazioni.

Ad esempio chiedi al tuo broker italiano di comprarti un titolo del debito saudita quotato al Nasdaq Dubai piuttosto che sulla Borsa di Londra. Su questa transazione non pagheresti la tassa che propongono il mio amico Becchetti & Co (e che loro sperano verra' applicata dal Regno Unito). Pagheresti la tassa sugli interessi maturati e su tutto il resto una volta che fai la dichiarazione dei redditi, come tutti gli altri.

Grazie per la risposta.

Più che confuso sono ignorante.

Quello che volevo dire è che se delle autorità con il monopolio dell'uso della forza hanno deciso di tassarti , ti tasseranno. Una volta che si accorgeranno che quello che avevano pensato non funziona utilizzeranno un altra via. Mi sembra che è anche qualcosa di simile a quello a cui accennava luciano pontiroli appena sopra.

Chiedo scusa per il disturbo.

Non c'e' bisogno alcuno di scusarsi, non mi disturba affatto se qualcuno mi chiede una spiegazione.

Come dici tu e' vero che i governanti cercheranno sempre di imporre maggiori tasse ed e' per questo che e' nato lo stato moderno: no taxation without representation dicevano i ribelli che fondarono gli Stati Uniti.

Per questo limitare la propensione dei governanti ad appropriarsi di sempre maggiori risorse e' una battaglia di democrazia e chiedere loro conto di come viene utilizzato anche l'ultimo centesimo e' una battaglia di civilta'.

 

Solo una piccola precisazione per non ritrovarmi sepolto da richieste di prestiti: io non lavoro in una banca, ma nell'Autorita' che amministra il centro finanziario di Dubai dove operano le banche, i fondi e operatori vari. Il centro finanziario e' una specie di mini-stato con leggi, regolamentazioni e tribunali propri, insomma una giurisdizione speciale modellata sulla common law inglese.

Mi spiace, devo aver capito male. Quest'Autorità corrisponde grosso modo alla Consob?

Non esattamente. L'Autorita' e' il governo del ministato. Esiste nel DIFC anche una Consob che e' indipendente da noi (governo) e che si chiama Dubai Financial Services Authority modellata sulla FSA britannica. Loro sono i regolatori di tutte le attivita' finanziarie.

Che tristezza, ogni volta che uno guarda dentro una di queste "grida", trova il profilo di modesti megalomani...

A questo punto, ho donato qualche Euro a nFA: così mi abituo in anticipo, con il vantaggio di scegliere a chi destinare il mio danaro (Don Giovanni, nell'omonima opera di W.A.Mozart, canta: "Poiché spendo il mio danaro, io mi voglio divertir" o press'a poco).

La domanda fondamentale, ovvero la serie di domande, che a mio avviso né Becchetti né alcun altro (né, soprattutto, alcuno degli umili paper citati) risponde è la seguente:

ALLA FINE, QUESTA TASSA CHI LA PAGHERA?

Ossia, e ripeto la domanda a Becchetti, Piga e quant'altri hanno firmato qul testo e ci leggono oh come che ci leggono:

(1) La pagherà Paulson la tassa? Ridurrà i bonus dei traders? I profitti degli hedge funds? Che evidenza e logica avete per asserirlo? Dovreste averla visto che volete "punirli" in quanto responsabili della crisi, sta scritto nell'intervento di Becchetti. Non voglio nemmeno discutere se siano "responsabili" o meno, mi chiedo solo sulla base di quale ragionamento siete arrivati alla conclusione che sarebbero costoro (e non il pensionato con qualche azione o il semplice utilizzatore di servizi bancari) a pagare il conto.

(2) Ammesso che siano loro a pagare, mi vorreste spiegare perché non usare quel gettito per ridurre la pressione fiscale che, in Italia, è altissima, specialmente sul lavoro dipendente del settore privato? Ovvero, cosa vi fa pensare che OGGI, ciò di cui l'Italia ha bisogno sia un rialzo della pressione fiscale?

 

 

Ammesso che siano loro a pagare, mi vorreste spiegare perché non usare quel gettito per ridurre la pressione fiscale che, in Italia, è altissima, specialmente sul lavoro dipendente del settore privato?

domanda stupiderrima, ma a parte l'uso del gettito per la cooperazione allo sviluppo o la tassa come freno alla "speculazione" di questo caso particolare, sarebbe sostenibile una tassa di questo tipo su TUTTE le transazioni bancarie, valutarie e finanziarie, al limite anche sui prelievi al bancomat, al posto di gran parte delle tasse esistenti, come forma normale di imposizione fiscale?

Lo so che la single tax è una utopia, però questa avrebbe una base imponibile vastissima, sarebbe difficile da evadere,  e quindi permetterebbe di abbattere la pressione fiscale. Adesso mi aspetto qualche mazzata...accetto tutto meno che "troll" :-)

 

domanda stupiderrima, ma a parte l'uso del gettito per la cooperazione allo sviluppo o la tassa come freno alla "speculazione" di questo caso particolare, sarebbe sostenibile una tassa di questo tipo su TUTTE le transazioni bancarie, valutarie e finanziarie, al limite anche sui prelievi al bancomat, al posto di gran parte delle tasse esistenti, come forma normale di imposizione fiscale?

No, questa non è una domanda stupiderrima. L'idea circola da tempo.

Una decina di anni fa ho anche discusso proprio un paper che cercava di proporla, scritto da Edgar Feige (esperto di economia "sommersa" o "in nero", che era ciò che lui voleva tassare) e mi ricordo di aver avuto una mixed reaction alla proposta. Era per Economic Policy, che purtroppo vuole soldi per leggere i papers. Da qualche parte devo avere ancora i files, ma non sul PC dove sono in questo momento. Se proprio interessa li cerco.

Questo si riallaccia a una domanda che facevo anche io più sopra:

ma se il gettito generato da questo tipo di imposizione fosse destinato (per comune e ineludibile accordo) a contenere il deficit / ridurre i debiti pubblici e, in ultima analisi, ridurre altri tipi di imposizione fiscale più distortivi (non so se si possa dire così) tipo l'IRAP non potrebbe essere questo un graduale esperimento verso questo tipo (più sano?) di tassazione?

Poi se funziona liberi i singoli stati (o tutti insieme) di destinare la tanta ricchezza liberata e suppostamente generata a superprogrammi per la riduzione della povertà ecc. ecc.

 

Ho trovato il testo dei miei commenti. Li ho riletti e mi son sorpreso che, undici anni dopo esser stati scritti, siano ancora rilevanti. Noto con particolare piacere di aver previsto l'effetto "Dubai&Scacciavillani"!

Fundamental ideas are often simple. Equally often, they appear as 'odd' or 'utopian'
when first made public. This paper may contain one such idea. Or it may not. It is
simple, but it also looks 'odd'. That it looks odd does not imply it should be easily
dismissed. Indeed, I believe we should put it on the table as an idea that should be

carefully evaluated and, possibly, improved. There are very many aspects of the APT proposal that makes it an attractive alternative to the current fiscal systems based upon income and consumption taxes. The author does an excellent job of illustrating them, so I will not go over these points again in my comments. Transparency, reduced costs of compliance, reduction of labour supply disincentives, simplification of procedures and elimination of loop-holes and, last but not the least, fairness, are some of the most important. Still, there are very many dubious or dangerous aspects to the APT idea, and it is on the latter that I will concentrate, with the hope of stimulating further debate.

Let me begin with the two most obvious doubts: international free riding and usage of inside money. Short of a (United Nations sponsored) world-wide adoption of the APT tax, how do you eliminate the obvious incentive it creates for small, well-positioned countries, with a well-established bankingsystem,to offer 'tradeasylum'to firmscarrying out their 'real'economic activitiessomewhereelse?By the same token, what may prevent large firms, or consortia of such firms, from paying by means of credit on a widely accepted 'company card'? If only the quarterlynetting of positions is cleared with the banking system, the actually taxed transactions may be reduced by an order of magnitude. The same applies to financial trading, to the extent that securitiescan be created for which clearing with the payment system is required only after 'netting' among counterparts.

My next problem is with the empirical backbone of the whole idea. The only elasticity for which some estimatesare reported is that of equity transactions.This is too little to allow reasonable conclusions. Different kinds of financial transactions bear different degrees of risk and afford different expected returns.For example, the real rate of return on risk-freebonds has been around 1.5%,while that on equities has been between 7 and 8% per year. The average holding period for bonds and equities are, respectively, 1.8 months and 15 months. Hence, a 0.50% APT tax implies a hugely negative expected rate of return on bonds and a relatively negligible drop in the rate of return on equities.The real impact of these and similar changes cannot be grasped using the elasticity of demand for equities transactions.

Still on the data side. We have no idea of what roughly one-third of total transactions upon which the APT tax is to be levied, truly are. Those transactions may evaporate once the Pandora box is opened. But if they evaporate,then the APT tax basis shrinks to about two-thirds of its currentv alue. At almost 300 trillion dollars this is, certainly, not a small tax basis. Still, taking for good Feige's estimate of a 50% reduction in the total amount of financial transactions post-APT tax, we are left at the end with only one-third of the current tax basis. The latter implies a threefold increase of the APT tax, if revenue equivalence is to be maintained.All of a sudden the APT tax is not a small tax anymore.

Further,doubts about the 'stability'of the APT tax base come from the data reported in Figure 2. Countries such as Japan or Switzerland have a payments-to-GDP ratio more than double that of the US and triple that of most European countries.At face value this implies an APT tax for those countries which is one-half or one-third that of the USA or the EU. Current differences in income and consumption taxes are orders of magnitude smaller. On the one hand, this suggests potential for incredibly strong tax competition across countries. On the other, it makes one suspicious of the 'existencé of such a tax base: the economic structures of Japan or Switzerland are not so different from those of other advanced countries to justify such an enormous discrepancy.To me, this suggests that different accounting and reporting rules may be a major source of such differences. But accounting and reporting rules can be changed overnight, should an APT tax be adopted.

This leads to a second major concern. Even assuming away the $150 trillion of
unaccounted for transactions (which, if they are not pure book keeping devices, are
probably interbank financial transactions,swaps in particular) about 85% of those that are accounted for are financial transactions.The implication is that the APT tax is, at the very end, purely a tax on financial services, and that we have somewhat decided that 85% of the tax burden should be placed upon the financial and insurance sector. Previous experience and common sense suggest that, while the tax burden imposed upon a certain transaction or economic activity can be partially shifted somewhere else, the extent of such a shiftis always quite limited. I suppose nobody claims that shifting 85% of the US total fiscal burden upon, say, the US health sector would not engender the collapse of the whole sector. The demand for health services is, intuitively,at least as inelastic as that for financial services:from Minneapolis, a bank account in Singapore is easier to open than obtaining medical services from a clinic in Singapore. Do we have any economic rationale for concluding that financial transactions should be taxed so heavily?

One more concern. When taken at its face value, the simple example of the labour
shift of the fiscal income earner used by Feige suggests an unrealistic and 'reaction-proné burden toward the very richest portion of the population. To give an idea of what is at stake here, let me use back-of-the-envelope calculations.Let us in fact consider a rich household, in the middle of the top decile of the current US income distribution. With an annual income of $200 000, real estate assets for $1 million and a financial portfolio of equal size, it is wealthier than about 95% of the US population. Assume a 0.50% APT tax per transaction, that the household trades its entire financial portfolio twice a year, and it moves (selling the house and purchasing another one of equal value) every five years. These are extreme hypotheses, just to be on the safe side. The total annual fiscal burden would be equal to 12% of its annual income. Ninety-five per cent of US households would face a smaller, much smaller, tax as a percentage of their annual income. In fact, one needs only to assume that the whole financial portfolio is traded once a year to drop to a 7% annual income tax. Individuals with a 'buy and hold' strategy would face a 3% tax, and that only when their portfolio is equal to five times their annual income. The current US ratio between total tax revenues and GNP is close to 35%. This means that, if 95% of the population contributes (just to be on the safe
side) 10% of GNP via the APT tax, the remaining 5% of the population should
contribute about 25% of total US GNP via theAPT tax! Now, this may sound like a good idea, as we have finally found a clean and economically efficient way of taxing that super-rich minority leaving most of the population better off. The problem is, though, that the households in the top 5% of the US income distributioncontrol less than 25% of the US GNP ...

Se ho capito bene dal sito, Feige parla di tutte le transazioni, non solo finanziarie - quindi anche i pagamenti con assegni e carte di credito per colpire i consumi. E questo riporterebbe il mondo alla situazione del 1900 - i ricchi potrebbero continuare ad usare carte di credito ed assegni, tutti gli altri solo i contanti. Una grande pacchia per ladri e rapinatori

Vedi, Giovanni, che la frontal cortex non è acqua?

Io ho dovuto studiarmi il suo paper 11 anni fa, per arrivare alla stessa conclusione. Tu ci sei arrivato subito ...

 Se proprio interessa li cerco.

Magari.

La mia idea stupiderrima (immagino non solo mia) era invece sostituire le imposte sul reddito con imposte sulla proprietà degli immobili (0 oneri per le compravendite, paga solo chi è proprietario per il tempo in cui lo è) e al limite sulle giacenze di conto corrente, insomma su quelle cose facili da colpire e di cui nessuno può disfarsi del tutto (se vivi in affitto ti becchi la traslazione del proprietario o emigri in culonia).

Mi interessano parecchio pure la tassazione sulle transazioni (quella che vorrei far fuori è la dichiarazione dei redditi, si è capito?) se anche non trovi il materiale va bene qualsiasi nome, cosa o città ti vengono in mente a memoria.

Grazie anticipate 

Googlando ho trovato un sito dedicato 

Sembra una figata.

Ma non c'è già l'IVA?

Tal Sarubbi, ripete che miliardi di euro verranno ottenuti dal "far pagare la "crisi" a chi ci specula sopra."

Il tutto e' da neurodeliri.

 

Carissimi (mentre dormite intanto mi avvantaggio)

D’accordo con Fabio che la distinzione tra mercati regolamentati ed over the counter è fondamentale quando si fanno stime sul possibile gettito della tassa.

E’ un peccato che non ci siano ancora molti altri lavori che si cimentano in questo (so che sta uscendo qualcosa in sede UE e un nuovo lavoro di Schulmeister) ma l’esercizio alla fine è piuttosto semplice. Si tratta di fare un’analisi di sensitività sul volume delle transazioni post tassa applicando elasticità possibili. La tabella di Schulmeister prova a fare la cosa. Secondo quei conti è possibile arrivare a 242 miliardi di dollari annui considerando i soli mercati regolamentati e fino a 660 se si includono i mercati non regolamentati (OTC) in caso di applicazione a livello mondiale. Le due cifre diventano circa 120 e 290 miliardi di dollari se si limita l’area geografica all’Europa. Ma mentre nel primo caso è molto semplice imporre la tassa (la proprietà delle attività finanziarie acquistate viene assegnata solo dopo la trattenuta alla fonte della tassa stessa), nel secondo caso, per essere sicuri di evitare l’elusione, si dovrebbero regolamentare quelle transazioni. E non mi pare cosa di poco conto anche se nel dibattito sulle riforme dei mercati si parla anche di questo. E’ quindi prudente attestarsi sulle cifre inferiori che sono comunque molto elevate.

Il motivo per cui sia possibile avere somme cosi mirabolanti con aliquote così basse è proprio che il volume di transazioni finanziarie è arrivato a livelli enormi. E questo rende possibile o almeno esplorabile l’ipotesi che si possa trovare un’aliquota molto bassa tale da non far scappare i capitali (e da non colpire dunque solo chi proprio non ci riesce) ma comunque da raccogliere somme importanti. Interessante che i commenti di Boldrin sul paper di Feige si riferiscono ad una tassa dello 0,5 percento. Che succede con lo 0,05% ? Nella survey del working paper IMF i ragionamenti su prezzi e rendimenti degli asset sono sviluppati in rapporto a varie ipotesi di aliquota e si vede che, almeno secondo loro, i problemi di calo di rendimento e aumento di prezzo diventano trascurabili se l’aliquota scende ai livelli ipotizzati dalla proposta (parlo dello 0,05% non dello 0%!)

La FTT vuole semplicemente sfruttare questo potenziale.

Inoltre penso anche guardando all’esperienza della normativa GAFI sulle regole antiriciclaggio (ovviamente non  stiamo parlando dello stesso problema) che quando la comunità internazionale vuole imporre delle regole a tutte o quasi tutte le piazze finanziarie ha strumenti di pressione per farlo e quindi l’estensione ad aree potenzialmente ampie della tassa si potrebbe realizzare se ci fosse la volontà politica di farlo da parte di una maggioranza dei paesi.

Sul rapporto tra tassa e volatilità dei mercati finanziari non credo che possiamo dire molto di più che una tassa siffatta ridurrebbe il trading ad alta frequenza e/o lo tasserebbe di più e possiamo discutere quanto questo ci piace.

Il problema della volatilità e quello di cosa fare per evitare nuove crisi sui mercati finanziari dipendono da molte altre questioni oggi in discussione (requisiti di capitalizzazione degli intermediari finanziari con anessi buffer per il rischio liquidità, ruolo delle società di rating, regolamentazione o no degli OTC, ecc.). Quando ci sono grosse turbolenze per ridurne gli effetti si fanno già oggi cose molto più drastiche di una tassa come l’applicazione di “circuit breakers”, che bloccano gli scambi come è successo anche dopo l’11 Settembre o come succede per periodi molto brevi non infrequentemente in caso di variazioni anomale dei prezzi.

E’ questo il motivo per cui, a differenza delle impostazioni di altri io insisto più sulla questione del prelievo che sul fatto che la tassa sia la ricetta magica contro le turbolenze dei mercati (diventerà una Robin Hood invece che una Tobin, boh !).

Altro punto importante è che in tutte le tasse che paghiamo si trasferiscono soldi dal privato al pubblico per motivi di equità (in realtà poi nella nostra proposta di capitalizzare le start-up di microfinanza i soldi tornerebbero al privato in un settore dove il rendimento di un dollaro investito sarebbe a mio avviso molto elevato). Il modo in cui ho raccontato la cosa su un blog oggi (e il perché a mio avviso la tassa è tornata di moda) è il seguente.

Sono d’accordo con Boldrin sul fatto che una destinazione può essere quella di ridurre la tassazione sul lavoro che è insostenibile (anche se io essendo appassionato di sviluppo mi sono concentrato più sul discorso internazionale come possibile destinazione). L’ho scritto in un articolo che dovrebbe uscire oggi o domani (preferisco non dire dove per scaramanzia) dove dico all’inizio

“I consumi di beni alimentari di prima necessità sono tassati in maniera significativa. Le aliquote sui redditi da lavoro sono a detta di tutti arrivate a livelli quasi insostenibili.  Per molti esperti sarebbe opportuno ridurle se vogliamo rilanciare lavoro e consumi e rimuovere quei fattori di declino del potere di acquisto della classe media che sono tra le cause remote della crisi finanziaria globale. Quali meriti si sono conquistati sul campo durante questa crisi i “consumi finanziari” per guadagnarsi l’esenzione da qualunque piccola tassa ? Perché vogliamo privare chi compra e vende sui mercati finanziari, e soprattutto chi lo fa più spesso, della gioia di contribuire in piccolissima parte al bene comune ?”

Un ringraziamento a tutti perché il sito è molto stimolante e consente di far progredire il dibattito (non mi pare ci siano altri luoghi e altri strumenti dove il dibattito procede così rapidamente). Con questo allenamento e “un po’ di sangue che scorre” si fa poi un figurone di fronte a qualche commento bolso di giornalisti o politici….

“I consumi di beni alimentari di prima necessità sono tassati in maniera significativa. Le aliquote sui redditi da lavoro sono a detta di tutti arrivate a livelli quasi insostenibili.  Per molti esperti sarebbe opportuno ridurle se vogliamo rilanciare lavoro e consumi e rimuovere quei fattori di declino del potere di acquisto della classe media che sono tra le cause remote della crisi finanziaria globale. Quali meriti si sono conquistati sul campo durante questa crisi i “consumi finanziari” per guadagnarsi l’esenzione da qualunque piccola tassa ? Perché vogliamo privare chi compra e vende sui mercati finanziari, e soprattutto chi lo fa più spesso, della gioia di contribuire in piccolissima parte al bene comune ?”

Sono d’accordo con Boldrin sul fatto che una destinazione può essere quella di ridurre la tassazione sul lavoro che è insostenibile

Adesso cominciamo a ragionare... Il sito segnalato da Massimo Famularo (www.apttax.com) e il paper di MB non indicano una "tassazione aggiuntiva", ma una tassazione sostitutiva, che oltretutto colpirebbe anche chi oggi sfugge al fisco (puoi non dichiarare i redditi, ma non puoi non consumare), introducendo una equità maggiore nel sistema contributivo. E questa già sarebbe una ottima idea, senza andare a scalare la luna con il deltaplano.

Continuo a non leggere, da parte degli economisti, una richiesta di drastica riduzione delle spese, o comunque un appello in tal senso. Asimmetricità o "paraculismo politico"?

Non tutti dormono, alcuni godono dell'unica cosa buona che abbia Giulio Andreotti ...

Allora, mi pare sia il caso di risolvere un equivoco di fondo che sembra persistere e che speravo (erroneamente) di aver eliminato postando il mio vecchio commento alla proposta di Ed Feige (la APT non è altro che la tassa che proponete voi ... fatta bene e senza intenti punitivi, almeno a priori, anche se, come argomentato con Feige che concordava, alla fine anche l'APT sarebbe all'80% una tassa sulle transazioni finanziarie).

L'equivoco è riassunto in questa frase di LB (ed in ciò che viene prima e dopo)

La FTT vuole semplicemente sfruttare questo potenziale.

Il messaggio retorico qui, ed altrove, è il seguente: vedete? Con un'imposta così piccola ricaviamo così tanto gettito perché il montante su cui si applica è grande. Questo ci mette a disposizione delle risorse enormi con poco sforzo.

Insomma, sembra un miracolo. Tassando le transazioni (invece di tassare reddito e consumi, dice EF, in aggiunta a tassare reddito e consumi, suggeriscono LB e soci) si "ricava" tanto con tasse piccole. Una specie di versione fiscale del moto perpetuo. 

Mi si permetta l'uso del "francese": balle!

Vedi, Leonardo: le imposte vengono sempre e comunque da una fonte sola. Il reddito prodotto nell'anno. Se per pagare le imposte occorre intaccare la ricchezza accumulata (che altri chiamano capitale) allora queste imposte hanno vita breve: prima o poi il capitale finisce. Per cui, delle due l'una: o l'imposta ha come proprio fine l'esproprio del capitale ed il suo trasferimento allo stato (ma allora bisogna non spenderne il gettito, ma accumularlo) oppure, se la si consuma, è un'imposta che non solo finisce in tempo finito ma ... aiuta a commettere il suicidio collettivo, perché serve a mangiarsi il capitale.

Siccome vi ritengo (intenzionalmente e pro domo marketing) confusi ma non suicidi, assumo vogliate suggerire un'imposta che, dovendosi pagare ogni anno e non una-tantum, si possa pagare con il reddito prodotto ogni anno. Siamo d'accordo? Spero vivamente di sì.

A questo punto, però, casca il palco. Casca in due tempi:

1) O bene mi dite che state facendo vostra la proposta di Ed Fiege e di coloro che da anni suggeriscono la APT (e ne discutiamo, le mie obiezioni le trovi sopra), oppure

2) oppure mi state dicendo che volete aumentare la pressione fiscale e che, avendo esaurito il tassabile, vi è venuto in mente di tassare un sottoinsieme di transazioni finanziarie.

Perché il fatto è questo: SE non dite QUALI imposte la vostra debba sostituire (e perché sia meno distorsiva o ingiusta, eccetera) ALLORA essa costituisce semplicemente una richiesta di aumentare le tasse sul PIL annuale.

A quel punto la cifra di (faccio la media) di 225 miliardi di euro che volete ricavare dalla zona EU va rapportata al PIL della medesima zona. Siccome non ho capito cosa tu intenda per "Europa", non m'arrischio a mettere nulla al denominatore ... se me lo dici, mettiamo un numero e capiamo di QUANTO volete aumentare la pressione fiscale. Se mi dici quanti di quei 225 miliardi finiscono in Italia, calcoliamo anche di quanto volete aumentare la pressione fiscale in Italia. A occhio e croce sono fra i 10 ed i 20 miliardi di euro in più ... bruscolini.

Fine, non c'è altro da aggiungere, in un certo senso. Avete proposto di aumentare le tasse sul PIL per finanziare delle cose che piacciono a voi. Legittimo, tutte le lobbies lo fanno, dai produttori di latte ai forestali calabri, ed il vostro gruppo non sembra fare eccezione. L'unica differenza è che voi vi siete inventati un messaggio pubblicitario migliore di quello degli allevatori padani. Voi raccontate di voler tassare i cattivi per finanziare i buoni. Ma anche queste son balle (vedi sotto).

Però siccome sono un chiaccherone, aggiungo alcune domande, basate tutte sulla triviale osservazione contabile che ho appena compiuto.

1) Cosa vi fa pensare che sia necessario aumentare la pressione fiscale, in Italia ed altrove?

2) Se non volete aumentare la pressione fiscale, ci dite QUALI tasse volete eliminare?

3) Se davvero volete eliminare alcune tasse, perché mai nel testo dell'appello proponete di spendere tutti quei soldi in questo e quello?

4) Secondo voi, CHI PAGHERA' QUESTA TASSA? Questa domanda l'ho già fatta e non ha ricevuto risposta. Nessuno dei lavori che citi (Leonardo, sono tutti abbastanza miserrimi ... come on!) neanche prova a calcolare l'incidenza della tassa e le sue vittime. Ecco, io che ho un social concern per i morti di fame consiglierei farli quei calcoli. Sono abbastanza convinto che questa è una tassa sui poveri, come quelle sull'alcol e le sigarette. Ma magari mi sbaglio, però dovete convincermi che così non è con dei numeri solidi ... attendo paziente.

5) L'ho già detto implicitamente prima, ma lo ripeto: dove sono gli studi empirici che mostrano come questa tassa sia meno "distorcente" (si dice?) e faccia meno danno alla crescita di, per esempio, una consumption tax? Vorrei vederli.

6) Dove sono gli studi che mostrano che finanziare queste cose che a voi piacciono tanto aumenta il benestare sociale? Ripeto, siete una lobbies per alcuni gruppi d'interesse (chiamiamoli, per semplicità, ONG ...). Va benissimo (Stefano Zamagni a parte, ma vivete in Italia e capisco che le relazioni baronali e con il Vaticano contino ...), questo ve lo concedo. Però tocca a voi ora dimostrare che finanziare le vostre ONG è MEGLIO, socialmente, che finanziare i bordelli del BS, no? O i produttori di latte che votano per Bossi. O i portieri camorristi del comune di Napoli. In Italia di lobbies dedite al bene comune ce ne sono molte, occorre battere la concorrenza con argomenti solidi. Non li ho visti ancora.

Chiudo qui, anche se vi sono altre osservazioni cogenti ma sono forse un po' troppo tecniche persino per nFA. Ad ogni modo, ti invito a rileggere i mei commenti a Ed F, che hanno dei numeri che dovrebbero aiutare a capire dove sta il problema (sempre che non vogliate semplicemente aumentare le tasse per spenderle sulle ONG che piacciono a voi).

In ogni caso, la domanda chiave è la 4), e la ripeto in chiusura.

CHI PAGHERA' QUESTA TASSA?

QUALE TIPOLOGIA DI REDDITO REALE VERRA' RIDOTTO DA ESSA IN MAGGIOR AMMONTARE?

Insomma: a CHI volete mettere la mano in tasca per "fare del bene"?

Premetto che considero in sintesi le tasse un sistema per togliere i soldi ad A per darli a B ( l'iniziale è una pura coincidenza ) che in genere li spende "molto peggio".
Premetto che non considero lo speculatore e la speculazione finanziaria una attività immorale o riprovevole.
Premetto che non considero nè utile, nè etico, nè saggio dare ai paesi poveri, alle ONG, ai buoni samaritani, una lira in forma automatica ed istituzionalizzata.
visto che si confondono proposte di keynes tobin brancaccio, degli anarchici e  dello Ior ecc... la tassa che "punisce" gekko gordon ( o chi come lui specula con fantastilioni di soldi per lo più non suoi ) e quella da applicare ad ogni transazione (es: acquisto della birra al supermercato pagando con carta di credito ) non è facile dire a che cosa...ma nel complesso sono favorevole all'introduzione di una tassa sulle transazioni finanziarie.
I tecnicismi e la forma con cui applicarla sono importanti
e fanno la differenza.
Ma la discussione è un po' noiosa, visto che chi è contrario alla tassa lo fa con argomenti a priori dove che incida per 500 ppm o 5000 ppm , che riguardi l'acquisto di una birra o un arbitraggio fiscale interbancario, non fa differenza.
Chi è favorevole invece mescola argomenti di pura e "semplice" governance ad argomenti morali, buone intenzioni e fioretti vari che francamente ,  per me, non centrano molto . Anche alcune contingenze e/o effetti collaterali fanno la differenza.
Una contingenza positiva.
In questa crisi se proprio qualcuno deve cacciare dei soldi per uscirne, meglio che sia il sistema finanziario.
Un effetto collaterale non positivo:
aumentano le entrate fiscale degli stati...
concordo:

SE non dite QUALI imposte la vostra debba sostituire (e perché sia meno distorsiva o ingiusta, eccetera) ALLORA essa costituisce semplicemente una richiesta di aumentare le tasse sul PIL annuale.

Io non avrei dubbi su dove compensare o ridurre questo effetto decisamente negativo: Equipollente riduzione delle tasse sul "lavoro dipendente".
e questo non perchè sarebbe "meno ingiusta" ma perchè sarebbe "più utile".

La voglia di sintesi non aiuta a chiarire, ma per me:
La tassa sulle transazioni sarebbe "più utile" come è utile che ci sia il limite di velocità quando si attraversa un centro urbano.

Si tratta di fare un’analisi di sensitività sul volume delle transazioni post tassa applicando elasticità possibili. La tabella di Schulmeister prova a fare la cosa. Secondo quei conti è possibile arrivare a 242 miliardi di dollari annui considerando i soli mercati regolamentati e fino a 660 se si includono i mercati non regolamentati (OTC) in caso di applicazione a livello mondiale. Le due cifre diventano circa 120 e 290 miliardi di dollari se si limita l’area geografica all’Europa.

In realta' il gettito della tassa sulle transazioni nei mercati OTC tendera' rapidamente a zero perche' nessuno sara' cosi' masochista da utilizzare brokers che risiedono nei paesi dove la tassa e' applicata. I mercati OTC non "risiedono" fisicamente in nessun posto (al contrario di quelli regolamentati) per cui possono sfuggire al fisco come le anguille.

E comunque e' molto facile mettere in piedi mercati OTC che possano subentrare a quelli regolamentati. Vedi alla voce Dark Pool ...

Ad ogni modo anche un'aliquota minima applicata su un numero enorme di transazioni impone un onere fiscale significativo che alla fine grava sui consumatori finali, ne' piu' ne' meno che l'IVA sulla tazza di caffe'. A meno che non si creda che l'IVA sul caffe' punisce i baristi. Certo alcuni consumatori sono piu' colpiti di altri (come avviene per tutte le tasse), ma che questa tassa sia piu' equa dipende dalla definizione di equita' che uno adotta. E che sia necessaria per combattere la fame nel mondo o per raggiungere qualsiasi altro obiettivo mi sembra quanto meno azzardato.

Ma comunque se servono risorse io vorrei proporre un'imposta patrimoniale del 10% su tutti gli edifici di culto.

 

puo anche succedere che l'IVA colpisca il consumatore ed arrichisca il barista ( nel caso non la versi )

Ma comunque se servono risorse io vorrei proporre un'imposta patrimoniale del 10% su tutti gli edifici di culto.

In via subordinata almeno la fine dell'esenzione ICI per gli edifici di proprietà religiosa che NON sono utilizzati per il culto...

Sommario

palma 30/10/2010 - 05:15

Riuscii a capire nulla della "nobilta'" della proposta. Personalmente, forse perche' mi occupo di uno deiluoghi in cui si ricevono i cosidetti aiuti di cui fa menzione tal Becchetti, la cosa e' assai ignobile a mio avviso. Si tratta tuttavia di individui che credono alla fanfaluca delle buone "intenzioni" a cui il sottoscritto da assai poco credito.

Nel merito si trovano individui connessi ad organizzazioni clericali che sostengono con poche idee ma molto confuse, un progetto di un gruppo di clowns in parlamento che vuole colpire "chi porta la colpa della crisi finanziaria" facendo pagare piu' tasse a chi compra un libro di amazon.com o vende un pedalo' in Vietnam.

Mi scuso se la faccio breve: ma vi sono ragioni per prenderli sul serio, i parlamentari del bunga e i professori che copiano?

Caro Michele

che la letteratura in materia sia scarna ed insufficiente non è colpa nostra. Da quella dobbiamo partire e già è qualcosa.

Nessuno pensa che la ricchezza sia un flusso che si riproduce ogni anno, però il flusso (un reddito complessivo che include quello illegale e sommerso) potenzialmente tassabile è un multiplo del reddito solitamente tassato (appunto, il tema del paper di Feige alla fine è come tassare il sommerso). Quanta di questa ricchezza in più può essere catturata dalla tassa rispetto a quello che la tassa si propone di realizzare data la sua aliquota ? Secondo noi comunque molta perché l‘aliquota è molto bassa e le elasticità stimate (di lungo un po’ più alte che di breve) sono anch’esse basse (ci sono venti esempi nella survey che si riferiscono a mercati azionari o futures). Quale sarà la vera elasticità e la vera reazione ? Non lo sappiamo perché nessuna situazione si ripete esattamente ma possiamo pensare che sarà simile a quella dei venti casi studiati.

Capisco la preoccupazione di usi della tassa che possano distruggere valore economico. Siccome è anche la nostra preoccupazione la seconda parte dell’appello si dilunga su un utilizzo della tassa proponendo una destinazione che risponde ai nostri gusti di equità e allo stesso tempo alle esigenze di creare valore economico. Capitalizzare istituzioni di microfinanza in paesi poveri ed emergenti (non si parla di ONG) è un moltiplicatore di risorse che genera progetti e creazione di altro valore economico se la banca fa bene la sua attività di screening. L’esperienza storica ci dice che i rendimenti del capitale di questi progetti in aree dove i tassi di crescita dell’economia sono molto più alti dei nostri sono in genere molto elevati e questo spiega perché i borrowers possono sopportare un costo del credito talvolta molto elevato (anche quello praticato da organizzazioni come Compartamos, Bancosol o simili e non quello più basso della Grameen dove ci sono sussidi incrociati). E’ il meglio che posso pensare ma posso sempre sbagliarmi. Quindi non si vuole mettere in piedi un meccanismo che “esaurisce la ricchezza”.

Nei commenti al paper di Feige leggo che  la tassa ha molti vantaggi (comparata con altri tipi di prelievi)

Transparency, reduced costs of compliance, reduction of labour supply disincentives, simplification of procedures and elimination of loop-holes and, last but not the least, fairness, are some of the most important.

Alcuni di questi come il ridotto costo amministrativo di riscossione li sottolineavo anch’io nel mio primo post. Molte delle tue obiezioni sono collegate  al fatto che si parla dello 0,5% mentre qui parliamo di una tassa dello 0.05%, questo riduce l’ammontare di elusione e spostamento di denaro su altri piccoli centri finanziari. Insisto sul fatto che quando la comunità internazionale, come nel caso dell’iniziativa della FATF sul money laundering vuole armonizzare le normative tra centri finanziari ha strumenti di pressione e persuasione per farlo. Quindi non darei per scontata l’impossibilità di estendere progressivamente l’area geografica di applicazione.

Chi la paga ? Quelli che non scappano la pagheranno in maniera progressiva e in modo tale che, data l’aliquota, anche chi ha meno non fa grandi sacrifici. Un cassettista dotato di modesta ricchezza supponiamo compri 100,000 euro di titoli di stato in un anno e paga su questo un totale di 50 euro. Anche in termini di rendimento, pur essendo scarsi i rendimenti dei titoli di stato, non mi pare gli togliamo molto (cinque centesimi di punto). Tra l’altro considerando costi della vita e parità di potere d’acquisto i 50 euro spostati nei contesti in cui vengono spostati valgono molto di più. Da noi sono un cinquantesimo di un reddito mensile, lì sono più di un reddito mensile.

Credo che in quest’analisi diamo per scontato che la gente scappi dalla tassa ovvero diamo per scontato preferenze autointeressate. L’economia sperimentale ci dice che l’insieme di preferenze degli individui è molto più variegato di quello che ipotizzavamo fino a qualche tempo fa. Quindi ci sarà anche una quota di persone che compenserà il fastidio di dover pagare con il beneficio di contribuire a qualcosa in cui crede. In fondo questa è una tassa di scopo. In altri termini esiste una disponibilità a pagare per il tipo di obiettivo che ci proponiamo che sarà minima ma non è pari a zero in una parte della popolazione. Questa disponibilità a pagare potrebbe dissuadere alcuni di quelli che pensiamo potrebbero potenzialmente eludere dal fare la fatica di spostarsi.

E poi torniamo al punto di inizio. Perché le 23 tasse che esistono e non sono di entità minore di quella proposta non hanno portato alla rovina le più importanti piazze finanziarie mondiali ?

Come dici giustamente ognuno difende le lobbies o gli interessi di chi vuole e nelle mie preferenze (e di quelli che si sono riconosciuti nel documento) finanziare progetti di sviluppo negli ambienti in cui opera la microfinanza, finanziare i progetti di creazione di valore economico di quelle famiglie che aumentando il loro reddito possono mandare i figli a scuola vale di più che difendere gli agricoltori padani. Essendo liberi dall’onere di dover soddisfare le preferenze politiche degli elettori come i nostri politici nazionali debbono fare (non è per forza un male ovviamente) possiamo scegliere liberamente e dedicarci a sostenere le cose che più ci appassionano e aggregare consensi più larghi possibili su queste.

Tutto questo credimi veramente senza retorica, e con apprezzamento per i  tuoi stimoli e provocazioni perché penso realmente che chi è un po’ folle da fare questa professione ed usare le sue energie mentali (a costo di perdere sonno e salute) in direzioni nelle quali non massimizza certo le sue entrate, ha scelto questa strada un po’ anche perché ha il gusto di voler contribuire a risolvere i problemi degli altri (ovvero gli economisti sono la contraddizione vivente di quella teoria delle preferenze miopemente auto interessate che ha prevalso fino a un po’ di tempo fa prima che scoprissimo molte altre cose interessanti che stanno dietro i nostri comportamenti).

Leonardo

 

Gentile prof. Becchetti,

a me sembra che sia fondamentale capire se questa è semplicemente una tassa in più. In questo caso per quanto la si voglia tirare per le lunghe la mia impressione è che il tutto si risolva in una misura di "fisco creativo", niente di nuovo, perlomeno in Italia. Se invece può essere veramente un tipo di tassazione che permette più facilmente di tassare il sommerso, più trasparente, con minori costi di attuazione ecc. ecc. mi sembrerebbe necessario associare inscindibilmente alla vostra proposta una riduzione della pressione fiscale derivante da altri tipi di tassazione pari alla pressione fiscale aggiunta dalla nuova tassa.

Prima vedere cammello, poi pagare (lo insegnano questo a Economics 101?).

Riguardo all'utilizzo del (supposto) extragettito derivante dalla tassazione del sommerso sinceramente mi sembrerebbe democraticamente corretto lasciare la libertà di scelta ad ogni stato che applicasse la tassazione.

Una domanda: se lei ritiene che il microcredito sia una buona forma di investimento (buona sia per chi fa l'investimento che per chi lo riceve), perché non lasciare fare al mercato? Voglio dire, se il gettito aggiuntivo fosse utilizzato da uno stato per ridurre il debito, contenere il deficit, ridurre ulteriormente le tasse ecc. ecc. tutto questo genererebbe ricchezza che andrebbe poi reinvestita, se il microcredito è un buon investimento attirerà questa ricchezza senza bisogno di solerti burocrati che sappiano indirizzare gli stupidi investitori.

 

 

Il microcredito: si tratta di prestare soldi a chi non avrebbe sufficienti garanzie secondo gli standard bancari; cioè quello che in Italia si fa dai tempi di Shylock. La differenza la fanno i tassi applicati e la cosa comincia a mostrare i suoi limiti anche in India. Siamo sempre lì, chi controllerà l'applicazione di queste belle iniziative? Lo stato italiano ? Please...

Caro sig. Becchetti

palma 30/10/2010 - 15:24

le pubblicazioni che Lei cita rispondono a nessuna delle domande che Le vennero poste.

Evito dunque di entrare in discettazioni che ad esser ottimisti sono al massimo Holzwege.

Ebbe la cortesia di indicare come il tutto dipende dalle preferenze che Lei ha e che i suoi colleghi condividono con lei.

Qui appunto la lingua batta dove il dente duole.

Mi spiega perche' il metodo non sia quello di convincere piu' persone a donare in carita' alle organi che Lei indica come preferibili?

Sotto la sottana del clero cela pure Lei la verga e il manganello della coercizione? Perche' non chiede alle persone di donare la somma a Lei risultante appropriata? Perche' all'autorita' fiscale di aumentare le tasse su tutti?

Teme che nessuno o poche persone siano in accordo con Lei?

Ho fatto due conti e notai che escluse dalla tassazione le transazioni di IOR. Perche'?

La prego di non citar il dottor Croissant e la Prof. Vol au Vent, perche' ho sempre meno tempo da perdere, alla mia avanzata eta'.

PERCHE' SCEGLIE DI DOMANDARE ALL'AUTORITA' MILITARE, FISCALE, POLIZIESCA DI IMPORRE LA TASSA CHE TANTO LE STA A CUORE?

A mio parere occorre organizzare la discussione su direttrici sufficientemente disgiunte:

1) esiste la possibilità che TTF possa risultare di danno per la funzionalità dei mercati finanziari ?

2) la TTF è una corretta reazione al ruolo che la finanza ha avuto nella genesi e nello sviluppo della crisi economico-finanziaria ?

3) la TTF può risolvere o contribuire significativamente alla soluzione dei problemi della povertà ?

Io vedo questi tre temi. Poi vedo i problemi di dettaglio di traduzione operativa in una idonea proposta di legge. Ma queste sono questioni che si pongono su un livello più basso della discussione e su cui probabilmente non è opportuno entrare nel merito nella stessa fase.

Sono favorevole alla proposta della TTF e convido il punto di vista qui espresso da Leonardo Becchetti; provo a spiegare le ragioni del mio punto di vista in relazione ai tre profili che ho indicato sopra.

1) Ritengo che la TTF non possa affatto minare la funzionalità di un mercato finanziario. Il già menzionato "fissato bollato" è stato applicato in Italia dal 1923 al 1999 e poi, limitatamente alle operazioni fuori borsa, fino al 2007. Aveva un'incidenza di circa lo 0,120 %. Il fatto che esistesse comportava il fastidio di pagarlo, ma nessuno mai ha rilevato una disfunzionalità del mercato in connessione del fissato bollato. Tra l'altro, nessuno ha avvertito le conseguenze dell'eliminazione del fissato bollato. I margini di caricamento commerciale sulle operazioni di borsa sono un multiplo del "fissato bollato". Quindi che ci sia o non ci sia non cambia nulla. Cambia qualcosa solo per coloro che realizzano interventi sul mercato ad alta frequenza. Posso considerare opportuno o non opportuno introdurre una imposizione a danno di questi, ma il mercato non cambia le sue caratteristiche. Anche l'idea che l'introduzione di una tassa su un solo mercato lo renda vulnerabile alla concorrenza di mercati in cui tale tassazione non vige è un'idea che non convince. Assolutamente non risponde al punto di vista degli operatori. Ma voi pensate veramente che possa avere un impatto su dove gli scambi vengono effettuati ? I motivi che portano all'esterovestizione sono assai più variegati e sostanziosi di un problema di livello del "fissato bollato". Poi ci si metterebbe un attimo a correre ai ripari. Insomma, non introduco altre osservazioni di dettaglio ma mi pare che la TTF non possa essere disfunzionale rispetto a qualcosa. Può essere una misura inutile, certo, ma difficilmente può essere nociva.

2) La seconda questione è se la TTF sia o non sia una giusta reazione al ruolo che la finanza ha avuto nella genesi e nel configurare la crisi economico-finanziaria. Naturalmente questa è una questione molto più complessa di quella precedente, più politica e meno tecnica, e si possono mettere a fuoco ragionamenti che supportano l'opportunità di una reazione contro il mondo della finanza e altri che non supportano tale reazione. Tutto sommato io trovo che il mondo della finanza abbia originato alcuni effetti causativi della crisi, mentre altri non si sono originati lì. Che la TTF sia la reazione adeguata poi è ancora più incerto. Probabilmente è difficile sostenere che la TTF sia una contromisura adeguata alle dinfunzionalità rilevate nel mondo bancario internazionale. Io avrei proposto contromisure diverse ... Ma che la finanza si sia avvitata verso una operatività di brevissimo termine corrisponde per certi versi al vero e la TTF lavora opportunamente nel senso di allungare l'orizzonte di lavoro degli operatori finanziari. Quindi anche sotto questo profilo di ragionamento sono d'accordo con la proposta.

3) Sotto il terzo profilo, è evidente che la TTF non eliminerà l'ingiustizia sociale, forse la contrasterà solo marginalmente. Ma, insomma, in questa direzione occorre sempre lavorare e provare nuove idee. Occorre muoversi con velocità e precisione verso un obiettivo, se si conosce il modo per farlo, altrimenti non si sta fermi e si procede verso di esso con lentezza e imprecisione. Mi stupisce che nei commenti precedenti questa sensibilità sia così poco tenuta in considerazione. Va bene essere cinici e pessimisti, ma esserlo troppo non consente neppure di percepire la sincerità e la curiosità di coloro che lavorano in questa direzione. Quindi concordo con la sensibilità di fondo che ha spinto all'appello qui discusso.

Se l'inventore del deltaplano si fosse basato sui risultati di riscontri storici, sulle valutazioni convenzionali, sulle verifiche empiriche, sulla modellistica conosciuta, non solo non avrebbe concepito che il deltaplano non sarebbe arrivato sulla luna, ma non avrebbe capito neppure che si sarebbe sollevato un metro da terra.

Tagliavini, anche tu come Becchetti e come tutti i favorevoli alla proposta, sorvolate sulle domande di fondo e fate affermazioni molto gravi senza provarle, né teoricamente né empiricamente. Le ripeto perché, visto il lavoro che fate, uno si aspetterebbe aveste un minimo di teoria e/o fatti a sostegno di quanto asserite. Questo vale anche in risposta al secondo commento di Becchetti, pieno di belle parole che non arrivano al nocciolo delle questioni. Possiamo parlare di economia, qualche volta, o vogliamo confrontarci solo a base di prediche? Da queste parti, almeno, l'interesse per le seconde è piuttosto scarso.

I) Chi pagherà la tassa? Detto altrimenti: su QUALI redditi reali incide? A leggere i punti 2 e 3 del tuo commento (e quello di Becchetti) date l'impressione d'essere certi che la pagharanno gli azionisti di istituzioni finanziarie e/o i managers ed alti dirigenti delle medesime. COSA ve lo fa asserire? Non "speranze" e "sensibilità" che evidentemente noi cinici non avremmo (lascerei stare, davvero, le lezioni di morale e sensibilità agli altri in questo caso ... se proprio insistete vi spiego perché dovreste evitare quello slippery slope), ma fatti, modelli e dati, please.

II) La TIF aumenta il carico fiscale complessivo sul PIL. QUALE tassa suggerite di abolire? O state semplicemente dicendo che, di nuovo, la vostra risposta ai quesiti 2 e 3, come posti da Tagliavini, ed alla crisi italiana in generale è aumentare l'imposizione fiscale?

III) Che evidenza hai (avete) che il fissato bollato non sia uno dei fattori che, storicamente, hanno reso il mercato azionario italiano asfittico e, sino ad anni recentissimi ma a mio avviso spesso anche tuttora, oggetto di controllo e manipolazione dei grandi operatori? E cosa vi fa pensare che i costi delle transazioni di borsa non influenzino dove le società si quotano e dove si fa il trading? Ma state dando un'occhiata a ciò che accade al NYSE ed al dibattito in corso sulla sua progressiva perdita di posizioni rispetto ad altri mercati PROPRIO a causa di costi di transazione? La nascita di NASDAQ vi dice nulla? Avete seguito, professionalmente, le migrazioni dell'industria finanziaria e del trading su scala mondiale dal Big Bang in poi? QUALE evidenza empirica hai (avete) per fare le affermazioni che Tagliavini fa?

IV) Infine, COSA vi fa pensare che la "povertà" nel mondo la eliminino tasse e trasferimenti invece che libero commercio, mercati ed investimenti, come sta avvenendo da trent'anni? Anche qui, la letteratura EMPIRICA è overwhelming. Voi, che evidenza avete che i trasferimenti di imposte dal Nord al Sud abbiano ridotto la povertà? Non le chiacchiere di Bono, ma gli studi che lo dimostrino! Io conosco solo studi che mostrano discesa della povertà perché Cina, India, Brasile, eccetera hanno scoperto commercio e mercato, mentre ne conosco decine di altri (alcuni citati sopra) che provano come public aid abbia solo fatto disastri e finanziato i Bokassa e le guerre nel Congo. Voi su COSA basate l'idea che farete qualcosa di diverso?

Infine, CONTRARIAMENTE A QUANTO SCRIVE TAGLIAVINI l'inventore del deltaplano (che è il prodotto di molti inventori, ma Francis Rogallo fu senza dubbio il più importante) si basò "sui risultati di riscontri storici, sulle valutazioni convenzionali, sulle verifiche empiriche, sulla modellistica conosciuta," per condurre il proprio lavoro di ricerca! Niente di ciò che FR fece contraddice le conoscenze precedenti, egli le applica e sviluppa invece. Sarebbe raccomandabile seguire la medesima metodologia.

E, btw, nessuno è ancora arrivato alla luna con il deltaplano e chi lo sa usare e conosce la scienza sulla quale si fonda, nemmeno ci prova.

Trovo irrilevante la domanda numero uno che poni.

Non mi interessa rispondere alla numero due; fallo tu.

Sulla terza ho una competenza specifica e potrei spiegarti dettagliatamente. Non lo faccio perchè puoi trovare tu facilmente le ragioni dei fenomeni effettivamente esistenti che descrivi. La connessione tra tali fenomeni e il fissato bollato comunque non esiste.

Sulla quarta mantengo il mio punto di vista che, concederai, ha qualche radice culturale e qualche influenza sul modo di pensare delle persone.

Scusa, ma perché la domanda su chi paga effettivamente l'imposta è così irrilevante?

Dividiamo le transazioni finanziarie in due sottoinsiemi: 1) quelle che vengono fatte per conto della clientela; 2) quello che gli operatori finanziari (banche principalmente) fanno per gestire i loro propri investimenti.

Per le prime: se un investitore fa una transazione sul mercato può operare in via diretta o attraverso una forma del cd "risparmio gestito". I costi di transazione e in particolare i costi del risparmio gestito sono particolarmente pesanti. La BdI quantifica (non controllo il dato adesso - controllo e correggo in seguito) sull'ordine dell'1,3 % all'anno. Che differenza fa un fissato bollato ? E' una piccolissima somma rispetto ai caricamenti commerciali ! Quindi se viene "scontata" al cliente lui ne ha un beneficio minimo. Quindi non è poi di particolare rilievo verificare se si riducono in pari misura i profitti bancari o si alzino i costi di transazione. E' come preoccuparsi della benzina in più che si consuma quando sale un secondo passeggero in auto. Ma chi mai va a fare questa valutazione!

Per le seconde: dividiamo con semplicità l'operatività in due: investimenti e trading. I primi non ne sono toccati in quanto la rotazione del portafoglio è indicativamente limitata. I secondi sono toccati sensibilmente ma questo è quello che si voleva, mi pare.

Non son sicuro di capire

Quindi non è poi di particolare rilievo verificare se si riducono in pari misura i profitti bancari o si alzino i costi di transazione. E' come preoccuparsi della benzina in più che si consuma quando sale un secondo passeggero in auto. Ma chi mai va a fare questa valutazione!

Stai dicendo che il gettito dell'imposta sarebbe comunque irrilevante?

Poi

Per le seconde: dividiamo con semplicità l'operatività in due: investimenti e trading. I primi non ne sono toccati in quanto la rotazione del portafoglio è indicativamente limitata. I secondi sono toccati sensibilmente ma questo è quello che si voleva, mi pare

Stai suggerendo che le operazioni di trading sarebbero scoraggiate (e quindi anche qui non ci sarebbe gran ché come gettito) o che tali operazioni finirebbero per produrre un buon gettito perché colpite in pieno dall'imposta? In questo secondo caso, su chi incide alla fine l'imposta?

I costi di transazione e in particolare i costi del risparmio gestito sono particolarmente pesanti. La BdI quantifica (non controllo il dato adesso - controllo e correggo in seguito) sull'ordine dell'1,3 % all'anno. Che differenza fa un fissato bollato ?

1.3% e' un plausibile costo medio - secondo me che comunque non sono esperto - per chi investe in fondi comuni.  Chi investe in titoli di Stato paga credo 0.5% per titolo di 7 anni e 0,4% per i BOT. Chi usa le banche online, e sono un numero crescente di italiani, paga qualcosa di simile a 0.2% sia per azioni che obbligazioni.  Se ci fosse concorrenza sufficiente, i costi commercili potrebbero scendere.  Prima che Fineco finisse dentro Unicredit, era possibile comperare titoli di Stato per un importo illimitato con una commissione fissa di 9 euro.  Alcune banche online fanno pagare la commissione proporzionale del 0.2% solo fino ad una certa cifra, dimodoche' per importi elevati la commissione pagata cala.  Anche solo rispetto allo 0.2%, una commissione extra del 0.05% aumenta il costo lordo del 25%.  E' vero che per il risparmiatore medio le cifre in gioco sono modeste, peraltro.

la tassa ventilata almeno è proporzionale

il poveraccio che per gestire un investimento di 20000 euro deve avere un conto corrente ed un deposito titoli paga annualmente bolli per 68,4 euro , invii estratti conto cc e titoli per 20 euro , canone deposito titoli per almeno 30 euro più altre amenità ( invii periodici capital gains  , documenti di sintesi ) almeno altri 15 : totale 133,4 euro , 0,67%.

E li paga anche senza movimenti su cui in più paga le commissioni 

Pagherebbe la stessa cifra per gestire investimenti di un milione.

il poveraccio che per gestire un investimento di 20000 euro deve avere un conto corrente ed un deposito titoli paga annualmente bolli per 68,4 euro , invii estratti conto cc e titoli per 20 euro , canone deposito titoli per almeno 30 euro più altre amenità ( invii periodici capital gains  , documenti di sintesi ) almeno altri 15 : totale 133,4 euro , 067%.

In realta' e' lo 0.67%.  Solo i bolli di un conto corrente bancario (~34 Euro) su un patrimonio di 20k Euro sono lo 0.17%.

grazie , ho corretto

avevo dimenticato la virgola

Trovo sconcertanti ed alquanto irritanti non-risposte come questa: è irrilevante, non m'interessa, trovati da solo la risposta, io la penso così e basta. Davvero una straordinaria dimostrazione di disponibilità alla discussione.

E noto - senza sorpresa, ma con disappunto - che da tale non-risposta si deve dedurre una non dichiarata ma evidente preferenza per il travaso di ulteriori risorse dal privato al pubblico, in linea con una visione di superiore abilità di gestione attribuita al secondo, contro ogni evidenza empirica.

Traduzione: siccome non so cosa rispondere né alla prima né alla seconda, né alla quarta domanda, dichiaro che non mi interessano. Mica male come metodo ....

In compenso

Sulla terza ho una competenza specifica e potrei spiegarti dettagliatamente. Non lo faccio perchè puoi trovare tu facilmente le ragioni dei fenomeni effettivamente esistenti che descrivi. La connessione tra tali fenomeni e il fissato bollato comunque non esiste.

Bene, io non lo so. Me lo spieghi, visto che tu sembri poter provare che i costi delle transazioni effettuate NON influenzano dimensione, efficienza, sviluppo e quantità commerciate sui mercati finanziari. Sono tutto orecchi e con me, credimi, decine di colleghi esperti di microfinanza.

Attendiamo fiduciosi.

Sulla tua superiorità morale poi, Tagliavini, non ho proprio dubbio alcuno, t'immagini ... peccato che i poveri del mondo si facciano abbastanza un baffo della superiorità morale perché troppo interessati a mangiare senza che i dittatori a cui gli "aiuti" finiscono in tasca li opprimano. La traduzione corretta, quindi, della tua arrogante risposta finale (sì, arrogante caro Tagliavini, molto arrogante infatti) è che - siccome sai d'aver torto, siccome sai che tutto quanto sappiamo va contro la tua ideologia preferita - tu, che fai? T'issi sull'alto scranno e predichi ben consapevole che, così facendo, fai ciò che ogni buon radical-chic ha sempre fatto: danno ai più deboli per appagare il proprio bisogno di pubblicità personale nei salotti ai quali è veramente interessato.

Mostrami che ho torto. Mostrami COME e QUANDO gli aiuti internazionali, del tipo di quelli che questo appello sollecita, abbiano creato sviluppo invece d'essere, per la maggior parte, sprecati da regimi infami che di tali aiuti si appropriano e che su tali aiuti prosperano.

Attendo fiducioso anche qui.

P.S. Vedo ora la tua risposta a Sandro e non riesco a crederci. Davvero un ordinario di economia degli intermediari finanziari pensa che i mercati e gli operatori finanziari funzionino in quella maniera? Dimmi che stai scherzando, per favore. Dimmi che non ci credi davvero che questi abbiano i conti economici così segmentati e zero elasticità a tutto. Dimmi che non è vero tu pensi che i prezzi d'equilibrio per i servizi d'intermediazione siano invarianti rispetto ai costi. Per favore ...

Provo a togliermi l'anello dal naso e a dare una risposta più attenta.

A mio parere l'effetto della tassa in discussione è potenzialmente modesto. Non capisco bene chi possa avere un punto di vista qualificato circa l'effetto di qualcosa di questo tipo. Non immagino stime o congetture plausibili. Se devo pensare a questo profilo vado al "fissato bollato" e dico che allora la tassa non ha effetto sostanzioso. Quindi a mio parere, l'intervento non può dare nè un gettito alto nè è di rilievo la questione circa chi sopporti tale tassa. Non è di rilievo perchè, come ho già provato a spiegare, i costi di intermediazione corrispondenti a caricamenti commerciali sono un multiplo elevato rispetto al "fissato bollato".

A mio parere, come riassumevo nel mio primo commento, la nuova tassazione non può avere effetti controproducenti sul funzionamento di un mercato finanziario, anche se fosse un mercato che adotta singolarmente questa regola. Quindi questo non mi sembra il tema su cui investire attenzione.

Non posso dimostrare che il fissato bollato italiano non abbia avuto nessun effetto sull'arretratezza del mercato finanziario italiano. Posso dire che è una ipotesi che a mia memoria non è mai stata sostenuta, mentre sono state sostenute linee di spiegazione diverse e molto convincenti. Poi, proprio in termini generali, non potrei dimostrare che una causa non ha avuto un effetto. Posso solo sostenere e produrre evidenza che una causa abbia giocato un ruolo su un effetto. Vista la serata: mi posso mettere a lavorare per dimostrare che i fantasmi esistono; non mi posso mettere a lavorare per dimostrare che i fantasmi non esistono.

In un commento che viene prima è stato detto che si rischia che il mercato dei cambi o altri spezzoni del mercato finanziario migrino a Dubai, dove berranno molto champagne. Questa cosa non la capisco proprio. Posso esterovestire un patrimonio certo. Ma non posso esterovestire un conto corrente o una operazione in cambi. In termini pratici: non credo che San Marino, centro di esterovestizione de' noialtri, possa riprendere fiato se in Italia fosse reintrodotto il fissato bollato. Basta scrivere ragionevolmente bene la norma e a San Marino (e Dubai) non si sposta proprio niente. Ma correggetemi se sbaglio.

Su questioni circa: quali imposte abbassare al posto della nuova; quali conseguenze di un livello di tassazione superiore sul processo di superamento della crisi in atto; quali conseguenze allocative del fatto che maggiori fondi sono in capo al decisore pubblico; bè ripeto che non mi sembrano rilevanti per discutere questa vicenda. In un certo senso sono rilevanti. Nel senso che su tutto si discute di tutto.

Il mio primo intervento tracciava e proponeva un percorso logico per affrontare l'analisi del problema. A me interessa analizzarlo nel senso che ho dichiarato. E lo propongo. Poi se non vi va, lo lasciate cadere in due secondi.

Sulla quarta questione ho solo rilevato che ci sono sensibilità diverse. Sbagliato dire che sono diverse ? Su questo credo che conveniamo, che sono diverse. E' sbagliata la mia sensibilità ? E' più che possibile, ma non la cambio sulla base delle tue argomentazioni. Ma dove mi sarei espresso sulla superiorità morale della mia sensibilità ? A me francamente non pare nè di averlo esplicitato nè di averlo dato per implicito.

Il mio primo intervento tracciava e proponeva un percorso logico per affrontare l'analisi del problema. A me interessa analizzarlo nel senso che ho dichiarato.

Ciascuno ha le sue legittime preferenze, tuttavia una discussione che verta solo sulle conseguenze per le transazioni finanziarie e sulle modalità esecutive di questa nuova ed ulteriore tassa mi pare sbagliata e fuorviante. Non credo, infatti, che si possa dibattere a partire dal dare per assodato che tale provvedimento sia buono e giusto perché così sostengono i promotori.

E, dunque, ritengo inopportuno dichiarare:

Su questioni circa: quali imposte abbassare al posto della nuova; quali conseguenze di un livello di tassazione superiore sul processo di superamento della crisi in atto; quali conseguenze allocative del fatto che maggiori fondi sono in capo al decisore pubblico; bè ripeto che non mi sembrano rilevanti per discutere questa vicenda.

perché sono proprio le questioni rilevanti, cioè quelle di fondo: se sia o meno una buona scelta attribuire al decisore pubblico la disponibilità di ulteriori risorse, in aggiunta al già cospicuo "malloppo" così mal gestito, invece che spostare una quota d'imposizione rinunciando ad altre entrate (e quali), se sia questa una strada utile o dannosa in generale all'economia nell'attuale congiuntura (ma pure in momenti non di crisi) e - per restare su un tema più vicino alla sensibilità dei proponenti, ma a mio avviso di minore importanza - se davvero sia più efficace, per gli scopi desiderati, raccogliere risorse forzose e conferirne la gestione alla mano pubblica piuttosto che agire con deduzioni fiscali, consentendo ai privati di scegliere, e saltare la sempre costosa intermediazione politico-istituzionale.

 

Ma se io sono un trader HFT cosa faccio, di grazia?

Rischio la mia professionalità perchè voi oggi mi garantite che la TTF non è distorcente circa il mio mercato ma poi vi accorgete che in realtà lo è?

Le domande poste poi mi parevano tutto tranne che irrilevanti.

Anche io gradirei una risposta ai quesiti posti da MB.

Grazie, saluti

Ma se io sono un trader HFT cosa faccio, di grazia?

se tu fossi un HFT , non potreti lamentarti visto che saresti tu il primo a distorcere il mercato.

intendiamoci , i trader privati  che fanno transazioni molto frequenti , soprattutto in derivati,  sono gli scalpers, nulla a che vedere con l'HFT che non sono traders ma algoritmi proprietari sviluppati da e per grandi istituzioni finanziarie .

Oggi  la "mortalità" operativa degli scalpers è talmente alta che l'impatto di una tassa sulle loro transazioni  nel medio periodo è comunque per loro irrilevante .

Alla fine , se perdi 10000€ al casinò , fa poca differenza per te che 5 di questi € siano andati allo stato anzichè al casinò.

In sostanza gli scalpers nel medio periodo comunque sono destinati a perdere i loro soldi , in genere a favore di un market maker istituzionale magari dotato di algoritmi HFT, e mi verrebbe da dire proprio perchè operano in un mercato distorto o fortemente disequilibrato.

Quindi paradossalmente  una tassa che produca un  rallentamento del trading in realtà produrrebbe una riduzione di  tali distorsioni e questa è una delle principali ragioni per cui io sono favorevole alla sua introduzione.

Non è un caso che grandi investitori si siano mostrati favorevoli o possibilisti.

ripeto l'esempio: è come mettere un limite di velocità in un centro abitato,se hai fretta è seccante, ma se lo si rispetta: è meglio per tutti.

 

 

Non è un caso che grandi investitori si siano mostrati favorevoli o possibilisti.

È vero, non è un caso. Ai grandi investitori, in ogni mercato, è sempre piaciuto tener fuori tutti questi piccoli rompicazzo che si mettono in mezzo. Quando si è in pochi ci si mette d'accordo più facilmente ...

P.S. QUALI sarebbero, poi, questi "grandi investitori" di cui parli? Any reference o sono segreti di quelli nel giro buono?

P.P. S. La domanda ovvia, ma difficile, di che cosa sia che ti fa pensare che HFT sia la causa di un qualsiasi male (tipo la crisi finanziaria recente) ovviamente non te la faccio. Ma nel caso tu sapessi spiegarmi cosa diavolo centra HFT e arbitrage seeking con AIG, Fannie, i subprimes, Lehman e compagnia, te ne sarei oltremodo grato.

P.S. QUALI sarebbero, poi, questi "grandi investitori" di cui parli? Any reference o sono segreti di quelli nel giro buono?

Nessun segreto, ricordo un documento dell'Aspen Institute, prima che partisse la campagna politica sulla FTT che quando ho un po' di tempo linkerò.

È vero, non è un caso. Ai grandi investitori, in ogni mercato, è sempre piaciuto tener fuori tutti questi piccoli rompicazzo che si mettono in mezzo. Quando si è in pochi ci si mette d'accordo più facilmente ...

al contrario , direi che i piccoli investitori sono i polli da spennare, nessun grande investitore, nè favorevole, nè contrario alla tassazione li vuole tenere fuori.

P.P. S. La domanda ovvia, ma difficile, di che cosa sia che ti fa pensare che HFT sia la causa di un qualsiasi male (tipo la crisi finanziaria recente) ovviamente non te la faccio. Ma nel caso tu sapessi spiegarmi cosa diavolo centra HFT e arbitrage seeking con AIG, Fannie, i subprimes, Lehman e compagnia, te ne sarei oltremodo grato.

mai pensato, mai scritto e per quanto mi riguarda non centrano proprio nulla , almeno in termini di causalità diretta.

Ma in termini di semplice risk management in un  sistema  finanziario che brilla per criticità,  distorsioni e disequilibri il semplice rallentare la "velocità" delle transazioni è una soluzione ,sempre restando nell'esempio del "limite di velocità".

L'Aspen Institute? La sezione italiana, suppongo, cioé Tremonti e Amato? OK.

I piccoli investitori che fanno own-trading NON sono i veri polli da spennare. I polli da spennare sono i miliardi di piccoli RISPARMIATORI che ti affidano il portafoglio ed a cui dai indietro nulla perché tutto finisce in costi di gestione, come on! Gli ordini di grandezza non sono nemmeno comparabili.

L'HFT è una cosa che solo G&S e similia possono fare bene davvero, non so se hai presente cosa implica! I Cray non sono cioccolatini. Non lo fanno i piccoli che si dedicano al trading sui propri account dal computer di casa.

E, di nuovo, delle due l'una: o la crisi viene da HFT, ma tu stesso dici di no, oppure il fatto che HFT sia semplicemente una maniera efficiente per fare no-arbitrage pricing rimane. "Criticità, distorsioni e disequilibri" sono tre belle parole, ma se mi spieghi COME concretamente abbiano qualcosa a che fare con no-arbitrage pricing, ti ringrazio.

L'Aspen Institute? La sezione italiana, suppongo, cioé Tremonti e Amato? OK.

errore, non da poco se era per fuorviare. Sezione USA

http://www.aspeninstitute.org/sites/default/files/content/images/Overcoming%20Short-termism%20AspenCVSG%2015dec09.pdf

tra i firmatari: John Bogle (Vanguard Group), Warren Buffet (Berkshire Hathaway),James Crown (Henry Crown & co.), Lester Crown (Henry Crown & co.), Steven Denning (GeneralAtlantic), Jack Ehnes (CalSTRS), J. Michael Farren (Xerox), Barbara Franklin (former Secretary of Commerce), Bill George (Harvard Business School), Louis Gerstner, Jr. (IBM), David Langstaff (Veridian), Martin Lipton (Wachtell, Lipton, Rosen & Katz), Jay Lorsch (Harvard Business School),
Ira Millstein (Yale School of Management), John Olson (Gibson, Dunn & Crutcher), Peter Peterson (Peter G. Peterson Foundation), James Rogers (Duke Energy), Felix Rohatyn (former US Ambassador to France), Charles Rossotti (former Commissioner of Internal Revenue), Judith Samuelson (The Aspen Institute), Henry Schacht (Cummins Inc. and Lucent Technologies), Lynn Stout (UCLA School of Law), Richard Trumka (AFL-CIO), John Whitehead (Goldman Sachs), John Wilcox (TIAACREF), Ash Williams (Florida State Board of Administration), James Wolfensohn (World Bank Group).

come vedi Tremonti non c'è anche èperchè probabilmente non avrebbe capito cosa stava firmando.

 il fatto che HFT sia semplicemente una maniera efficiente per fare no-arbitrage pricing rimane.

 questo lo dici tu e quindi non devo spiegarlo io. Faccio però notare che il termine arbitraggio in dealing room ha significati molto diversi da quelli che assume nelle teorie economiche.

L'HFT è uno strumento principe per fare arbitraggi proprio perchè può sfruttare discrepanze temporali anche su più mercati e su più strumenti finanziari., so cosa significa e come funziona e non ho fatto io confusione tra HFT e scalper.

Ma hai letto il documento? Cosa diavolo c'entra con la proposta di cui stiamo qui discutendo?

Davvero, come on! Ho sonno e me ne vado a dormire ma qui ho la sensazione di essere preso in giro! Questo documento, noto da tempo, non c'entra NULLA con l'idea di tassare le transazioni finanziarie, NULLA. Ma l'hai letto? Lo sottoscrivo al 95%, dettagli a parte. Non c'entra nulla!

Cerchiamo di non mistificare, per favore. Altrimenti è la solita perdita di tempo.

Sull'ultima parte poi, scusami, davvero non ti rispondo nemmeno. Ti rendi conto che la tua ultima riga ripete la frase mia che citi e che, una riga sopra, cerchi di contraddire? E questa idea che il termine "arbitrage" avrebbe significati molto diversi! Ma cosa dici? Ti rendi conto che poi ti contraddici una riga più sotto di nuovo?

Bah ...

certo che l'ho letto, altrimenti perchè lo avrei postato e linkato ? anch'io lo condivido in massima parte.

la mia tesi , che non coindividi e che confondi con mistificazione, è che la FTT  è uno strumento che va proprio in quella direzione, la dove loro parlano di :..revise capital gains tax provisions or implement an excise tax in ways that are designed to discourage excessive share trading and encourage longer-term share ownership.

visto che ho detto quali tasse calarei per non aumentare il carico fiscale ,

visto che ho detto che la storia di aiutare i paesi poveri con questi fondi non la condivido con questo spero di aver spiegato perchè sono comunque favorevole all'introduzione di una FTT. punto

gli altri argomenti, visto che ho probabilmente scambiato la tua stanchezza per una figura retorica, che a memoria si richiama alla preterizione , dove si afferma qualcosa negandolo o facendo finta che lo affermi qualcun altro per poi confutarlo , non li affronto.

"..cosa sia che ti fa pensare che HFT sia la causa di un qualsiasi male (tipo la crisi finanziaria recente) ..""..cosa diavolo centra HFT e arbitrage seeking ..." "...il fatto che HFT sia semplicemente una maniera efficiente per fare no-arbitrage pricing rimane..." ecc. ecc.  sono usciti dalla tua "tastiera" . Io non centro.

 

 

Non credo il problema fosse la tarda notte mia, anzi. Andiamo per ordine.

"No-arbitrage pricing" vuol dire, in gergo, che i prezzi sono tali da non permettere arbitraggio. Assumo sia chiaro cosa significa "arbitraggio", ossia la presenza di un'opportunità "certa" (nella teoria, in realtà quasi certa) di far profitti aprofittando del fatto che i prezzi di alcune securities fra loro collegate sono, ad un certo momento del tempo, tali da permettere di "comprare cheap e vendere dear" praticamente quasi la stessa cosa, dal punto di vista finanziario.

"Arbitrage seeking", vuol dire andare in cerca di occasioni per fare arbitraggio, spulciando prezzi d'ogni tipo ad alta velocità, facendo gli opportuni calcoli eccetera. Chi fa arbitrage seeking e compra/vende sulle opportunità che questo determina produce no-arbitrage pricing, nel senso che, a seguito delle operazioni di compravendita di questi signori, i prezzi tendono a muoversi in modo da eliminare le opportunità di arbitraggio.

Le mie affermazioni sono, quindi, perfettamente coerenti: HFT fa esattamente arbitrage seeking ed aiuta a creare no-arbitrage prices. Il documento appena linked da Federico De Vita (grazie, FDV) aiuta a capirlo più nel dettaglio.

SE su questo concordiamo (concordiamo? non l'ho ancora inteso per certo ma mi pare di sì) DIREI che possiamo tranquillamente concludere che HFT, di per se, non sia la causa d'alcun male, o no? Certo non delle criticità e dei disequilibri a cui alludi e che, devo ammettere, non so bene con cosa identificare concretamente. Non perché io non veda "squilibri", ma perché se uno non dice cosa sono l'altro come fa a sapere se lo squilibriosecondoX è anche lo squilibriosecondoY?

Ad ogni modo, il punto mi sembra chiaro ed implica che la proposta di tassazione del gruppo Becchetti-Piga-Zamagni, se ha per obiettivo ridurre lo HFT, non è molto utile.

Per quanto riguarda il documento Aspen, infine, beh touché perché quell'invito all'excise tax sulla compravendita di azioni non lo ricordavo proprio! Non mi sembra, comunque, un'idea condivisibile né molto coerente con il resto del documento: i problemi di principal-agent che piagano mercato ed imprese USA in particolare (ma sempre più del resto del mondo) non si curano con una tassa sulle transazioni azionarie. Il problema NON è quanto frequentemente la gente compra/vende AIG, ma i meccanismi interni ad AIG, il funzionamento del mercato dei managers, la struttura di compensazione dei medesimi, l'assetto chiuso e monopolistico di quel particolare club che costituisce le board rooms USA, eccetera. Investire a lungo in una società perché si è costretti a farlo da una tassa non vedo come possa dare al CEO o al manager in generale l'incentivo per non defraudare lo shareholder e quelli di minoranza in particolare! Siccome questi sono, comunque, captive una volta che hanno investito, evidentemente c'è maggior valore che gli possiamo mungere, o no? A me sembra banale, devo dire.

E, infine, di nuovo questo non ha nulla a che fare con la proposta B-P-Z visto che loro vogliono tassare le operazioni che hanno una contropartita valutaria (non chiedermi perché, io non lo so e loro non sono riusciti a spiegarlo ... ).

il documento postato da De Vita è molto chiaro ( grazie ) e di parte.

Ad esempio da una rapida lettura mi viene di getto da confutare:  il problema "volume" c'è , eccome. Non è strettamente legato ad un algoritmo , è un fattore critico che esiste da quando esistono gli algo-trader e che le diverse borse hanno cercato di regolamentare, il più delle volte in modo non esplicito...Londra e Milano ad esempio con la richiesta ai partecipanti primari di "regolarsi" e stare attenti.... :(    poi ogni tanto capita il patatrac e devono raccontare storie di fat fingers, server colassati ecc.

Si è discusso molto seriamente ( ma in ambito molto tecnico ) di introdurre una "cancellation tax " sia per i predator algoritm che per le varie strategie di latency arbitrage; l'argomento è cogente sia in termini di rischio introdotto dagli HFT , sia in termini di distorsione e disequilibrio .... ma questo è indipendente  dalla discussione sulla FTT.

Il fatto che solo alcuni possano introdurre bid e ask civetta con la possibilità di cancellarli prima che un normale ordine venga eseguito per me produce una distorsione che deve essere regolamentata.  Per me , con i dovuti distinguo, è assimilabile alla strategia di chi mette in vendita e acquisto pari lotti di azioni proprie a prezzi sempre più alti. Comportamento proibito dal regolamento di borsa e considerato illecito.

Il fatto che agisca solo sullo slippage con margini minimi, come ricorda il documento pro HFT, non toglie che possa indurre a movimenti anomali. Poi questi margini minimi, se non sbaglio, hanno prodotto utili enormi a chi ha potuto utilizzare l'HFT quando altri non potevano e in questo io ci vedo un "piccolo" disequilibrio.

Sull'arbitrage seeking e sul no-arbitrage pricing siamo d'accordo anche se non sembrava...vista la tua flame , parlando della differenza tra arbitraggio teorico e pratico mi preparavo a fare battutacce sulle scarse fortune degli economisti in borsa, su LTCM e altre cavolate del genere....:)

Io condivido l'idea di una FFT sulle basi di quanto proposto dall'Aspen Institute in quanto ravviso un rischio "sistemico" nella finanza ad alta velocità.

Abbasso la velocità => abbasso il rischio. Sono un sempliciotto.

Condivido che la FTT non toccherebbe i problemi di principal-agent che piagano mercato e imprese, per quelli una tassa non serve, ci vuole la ghigliottina.

ps. la proposta B-P-Z onestamente non l'ho studiata gran che , quando sento sti discorsi di aiuti finanziari ai paesi poveri mi stufo e smetto di leggere. Mi dispiace per chi ci crede davvero e pensa di fare la cosa giusta.

 

 

il documento postato da De Vita è molto chiaro ( grazie ) e di parte

si, decisamente di parte. Nota che e' stato redatto prima del flash crash, in cui gli HFT sono stati a quanto pare magna pars. Dai un'occhiata al secondo documento che ho linkato, piu' obiettivo

Ma allora si tratta di proporre una tassa senza curarsi di chi la dovrà pagare e di cosa fare con il gettito? Ci deve essere qualcosa che mi sfugge... sarà la birra trappista? http://www.trappistwestmalle.be/en/page/tripel.aspx

nulla da dire sulla TIF, su cui sono del tutto d'accordo con le critiche da voi fatte alla proposta.

Solo una cosa sugli aiuti internazionali in generale. Mi è capitato di leggere ed apprezzare le cose di William Easterly. Non ci sono, però, solo quelli che la pensano come lui. C'è anche chi porta argomenti (e nn solo chiacchiere) in favore degli aiuti, come ovviamente Jeffrey Sachs,

http://www.huffingtonpost.com/jeffrey-sachs/moyos-confused-attack-on_b_208222.html

o chi, pur riconoscendo i limiti di alcune/molte iniziative, ritiene tali risorse indispensabili e che sia possibile migliorarne di molto l'allocazione. un esempio sono i randomized controlled trials su cui lavora, tra gli altri, Esther Duflo (poverty action lab). 

Dunque ...

- L'articolo di Sachs dà ragione a coloro che sostengono che UN e official aid non servono a nulla. Non a parole, ma con i numeri che riporta. Se noti c'è una discontinuità nell'articolo: la prima parte riporta numeri e dice che in Africa, dopo 50 anni, non è cambiato nulla. Bene, durante questi 50 anni abbiamo scaricato tonnellate di aiuti sotto le forme più svariate in Africa.

- Jeff Sachs, ovviamente, sosterrà sempre che dare soldi a UN, al Millenium Goal ed ai suoi amici cantanti fa bene ai poveri. Non so se hai presente che lavoro fa, cosa lo pagano per farlo, come vive grazie al lavoro che fa ... insomma, JS non mi pare quello giusto per dare un giudizio obiettivo!

- Su Duflo ed i poverty labs preferisco star zitto, che è meglio. Diciamo che non sono la persona adatta per dare un pubblico giudizio, oggi come oggi. Ad ogni modo, se il problema è dare più soldi ai miei colleghi (ne ho anche io, e sto pensando di assumerne un altro, pensa un po') che vanno a fare turismo intellettuale in Africa per studiare cosa fanno di strano gli africani, bastano poche decine di milioni di dollari e ci sono già dozzine di fondazioni umanitarie lined up per farlo. Non c'è certo bisogno di una tassa mondiale che generi 400 miliardi di dollari. Infatti, ti dirò, non ho mai visto un field di ricerca economica che abbia ricevuto tanti fondi e prodotto così poco di concreto ... ma sto violando la mia promessa di stare zitto sull'argomento specifico.

In generale, questa moda (perché proprio moda è, da Bono a Angelina Jolie: tutti in barca o in elicottero nella savana a far la pubblicità di Luis Vuitton ...) mi ricorda proprio la vecchia storia del socialismo: non ha funzionato sino ad ora, anzi ha prodotto milioni e milioni di morti ma, siccome a noi sembra una bella idea, continuiamo a provarci sperando funzioni ...

Nemmeno io, come ho detto, penso ci sia bisogno di quella tassa. Ma a parte questo, quando mi capita di frequentare amici che lavorano per NGOs varie (io no, io sono uno sporco capitalista che lavora per un fondo di private equity!), spesso mi trovo ad ascoltare ancora ed ancora questo dibattito aiuti si/aiuti no, solitamente coi due campi l'un contro l'altro armati. non se ne esce mai. sono certamente persuaso che vi siano stati tanti fallimenti, non però del fatto che tutto o quasi ciò che passa per quella strada sia errato e perfino dannoso, nel senso che, ad esempio, pare esserci evidenza del fatto che cose come il Global Fund to Fight AIDS, TB, and Malaria o la Global Alliance on Vaccines and Immunizations abbiano una certa efficacia nel salvare molte vite. In alcuni posti in Africa in cui ha lavorato lo stesso Sachs sembra ci siano stati significativi cali nel numero di coloro che contraggono, per esempio, la malaria. In genere, chi critica gli aiuti pubblici internazionali, non è meno tenero nei confronti degli aiuti privati:  facciano pure, soldi loro, si dice, ma non andranno lontano. Anche qui, però, cose come malaria control with bed nets and medicines, de-worming, electricity supplies, safe drinking water, directly observed therapy for tuberculosis, antiretroviral medicines for AIDS sufferers... pare che un qualche impatto lo stiano avendo, nn solo nel fare si che Gates e Buffett si sentano più buoni.  Aldilà delle motivazioni personali di fortuna e gloria, su cui non voglio esprimermi, non mi pare che Sachs dica che commercio e mercato non siano la strada (voglio dire, conoscendone un po' la storia personale, mi parrebbe pure cosa assai strana), ma esprima una preoccupazione non poi così peregrina (e nn semplicemente intrisa di retorica), cioè che qui ed ora, i bambini x e y nn li salveranno il commercio ed il mercato.

cioè, la domanda, al fondo mi pare questa: posto che riteniamo che commercio e mercato nel tempo siano la terapia migliore (sempre che possa crearsi un retroterra istituzionale in grado di farli funzionare), nel breve termine, oggi e domani, possiamo fare qualcosa di sensato (e minimizzando i possibili effetti collaterali non voluti) per esempio per combattere la malaria in Africa o no, per provare a salvare il bambino x e y? 


 


 

Ma se io sono un trader HFT cosa faccio, di grazia?

Perlomeno ti ricicli come esperto di pianificazione, se sai abbastanza matematica. Altrimenti, ti mandiamo a distribuire gli aiuti in Etiopia. E solo perchè siamo buoni: un tempo ti avrebbero mandato in un lager come nemico del popolo.

i trader hft sono diverse decine di istituzionali. le ultime meraviglie del settore: un certo numero di postazioni adiacenti fisicamente all'hardware che gestisce un mercato elettronico, sono offerte in locazione ai trader hft perchè possano piazzarci i loro server. se fossero un miglio più in là il cosiddetto tempo di latenza dell'ordine, ormai molto meno di un millisecondo, si allungherebbe troppo.

si dice che "tolgano il pane" solo ai normali scalper, più o meno automatici, una categoria molto più numerosa e, da sempre, con un elevato turnover! se è così, la redditività del settore hft sembra destinata a scemare rapidamente, anche senza tasse. è chiaro che è tutto in evoluzione rapida, vedremo.

 

HFT

federico de vita 1/11/2010 - 16:58

Questo e' un documento di parte, ma rende la discussione sugli High Frequency Trader un tantino piu' informata :-)

grazie

Re: HFT

federico de vita 1/11/2010 - 19:03

e questa e' una presentazione (un pochino ellittica, temo, senza sentire il commento a voce del presentatore, che era molto chiaro) che mette in risalto alcuni aspetti tecnici ed alcune problematiche. Altro lavoro non da poco e' quello che ha fatto Larry Harris della Souther California University - ma ora non ho il tempo di ritrovarlo, se a qualcuno interessa, mi do da fare.

lavoro non da poco e' quello che ha fatto Larry Harris

Si tratta forse del rapporto Equity Trading in the 21st Century, di Larry Harris con due co-autori (Spatt e Angel) ?

per esempio. grazie Alex

Una nota a margine. Chiaritosi che gli intellettuali della tassa intendono aumentare il gettito fiscale per fornire denari ai loro amichetti che li ospitano alla RAI (e' procedura ottima, dati i dati sull'utilita' degli aiuti ai poeri, etc.) andando a PARLACONME/BALLACONTE/INCONTRAILREILCUOCOEILCOMICO, part xxvii,

vi segnalo solo che nel clima di POCHE IDEE MA CONFUSE, tal Sarubbi, che comparse di passaggio sugli schermi ad annunciar la proposta di legge, firma pure il documento dei marinettiani di ritorno (vedasi il manifesto d'ottobre, succitato) che insiste giustamente verso il superamento della casamatta verso un atto di coraggio che (cito)

Senza cielo politico non c’è cultura, ma soltanto erudizione e retorica: un rinnovato impegno politico e intellettuale si offre oggi come occasione di rinascita civile, come segno di responsabilità che coinvolge tutti i cittadini e in prima persona chi lavora con il pensiero e l’invenzione, con l’intelligenza e la fantasia, per stabilire la stretta relazione tra Potere e Sapere che dà virtù all’etica pubblica. [...] Il compito richiede coraggio – virtù politica per eccellenza.” Innanzitutto il coraggio di usare ogni contingenza di discontinuità nel sistema dell’appiattimento, della simulazione e della distrazione di massa, nel quale ci troviamo a vivere, fuori da ogni collateralismo ma con l’ambizione di svolgere una funzione inquieta, attraverso il confronto, senza la paura di essere utilizzati

 

 

Il tutto mi sembra di limpida chiarezza, e inquieto pure, che non e' poco.

ussignur, questa e' da conservare per la posterita'

Senza cielo politico non c’è cultura, ma soltanto erudizione e retorica: un rinnovato impegno politico e intellettuale si offre oggi come occasione di rinascita civile, come segno di responsabilità che coinvolge tutti i cittadini e in prima persona chi lavora con il pensiero e l’invenzione, con l’intelligenza e la fantasia, per stabilire la stretta relazione tra Potere e Sapere che dà virtù all’etica pubblica. [...] Il compito richiede coraggio – virtù politica per eccellenza.” Innanzitutto il coraggio di usare ogni contingenza di discontinuità nel sistema dell’appiattimento, della simulazione e della distrazione di massa, nel quale ci troviamo a vivere, fuori da ogni collateralismo ma con l’ambizione di svolgere una funzione inquieta, attraverso il confronto, senza la paura di essere utilizzati

Gia li vedo i posteri che si domandano: "Cosa avrà voluto dire il Poeta?" Diventerà il "Pape Sàtan Pape Sàtan Aleppe" del futuro

si

palma 2/11/2010 - 11:24

penso che vada messa nelle liste da ricordare alle giovani generazioni, che so prima di Pericle che ora al funerale, e sulla mistoforia, e subito dopo the address by Abe

 

But, in a larger sense, we can not dedicate, we can not consecrate, we can not hallow this ground. The brave men, living and dead, who struggled here, have consecrated it, far above our poor power to add or detract. The world will little note, nor long remember what we say here, but it can never forget what they did here. It is for us the living, rather, to be dedicated here to the unfinished work which they who fought here have thus far so nobly advanced. It is rather for us to be here dedicated to the great task remaining before us—that from these honored dead we take increased devotion to that cause for which they gave the last full measure of devotion—that we here highly resolve that these dead shall not have died in vain—that this nation, under God, shall have a new birth of freedom—and that government of the people, by the people, for the people, shall not perish from the earth.

Ci mancava lui

ne'elam 18/2/2011 - 19:29

Il buon Sarkò si é schierato con i nostri eroi. Però anche lui, per il momento, vuole solo discuterne

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