Nostalgia per le preferenze? Fatevela passare

22 aprile 2014 giovanni federico

Serpeggia una nostalgia per i bei vecchi tempi della Prima Repubblica, con la lira, il sistema elettorale proporzionale ed i due grandi partiti, PCI e DC.  Erano veramente bei tempi?

In un recente Working Paper, Mafia in the Ballot Box, (in inglese, il titolo significa: Mafia nell'urna elettorale) due economisti italiani, G.De Feo (Pavia) e G. De Luca (York) si propongono di misurare l’effetto della mafia sul voto in Sicilia ed in particolare sulla percentuale di voti per la Democrazia Cristiana. Partono da una constatazione: fino al 1953 la differenza di voti fra DC e PCI era molto simile in Sicilia e in tutta Italia, ma in seguito è rimasta stabile in Sicilia mentre diminuiva nel resto d’Italia (fino quasi ad annullarsi). La Sicilia dopo il 1968 è stata una delle roccaforti democristiane (e poi berlusconiane). SI pone quindi il problema quanto abbia contribuito a tale successo l’appoggio della mafia. Gli autori spiegano la percentuale di voti alla DC nei vari comuni siciliani dal 1948 al 1992 con serie di regressioni*. Le variabili esplicative comprendono, per ciascun comune, una serie di indicatori per le caratteristiche socio-economiche (p.es. percentuale di impiegati pubblici) e culturali (p.es. la percentuale di abitanti con laurea) ed una variabile (dummy) che distingue i comuni a più alta densità mafiosa, secondo un rapporto dei carabinieri del 1987. Distinguono inoltre le elezioni dopo il 1970 da quelle precedenti, sulla base di informazioni (soprattutto ottenute da sentenze di tribunali) sulla riorganizzazione/centralizzazione della mafia alla fine degli anni Sessanta e sul suo sistematico appoggio alla DC (in particolare alla corrente andreottiana, capeggiata dal 1968 da Salvo Lima, poi ucciso dalla mafia nel 1992).  

Secondo la loro stima preferita (per i nerds una IV che usa come strumento la diffusione della mafia nel 1900), nei comuni ad alta densità mafiosa la percentuale dei voti per la DC dopo il 1970 era superiore del 6% a quella giustificata dalle altre caratteristiche dei comuni.  La percentuale corrisponde a circa un sesto dei voti DC. Gli autori stimano anche l’effetto della mafia sulla percentuale di lavoratori nell’edilizia nel comune, che misura, anche se imperfettamente, la quantità di appalti pubblici, la principale moneta di scambio fra politici e mafiosi. Nei comuni ad alta infiltrazione mafiosa, la percentuale era superiore di due punti a quella ‘normale’ (date le caratteristiche dei comuni) – cioè di circa un sesto.  Seguendo la prassi accademica, gli autori provano una serie di specificazioni alternative, che confermano i risultati.

Formalmente, l’analisi si riferisce solo ai voti per il partito, non alle preferenze. Sembra però molto probabile che la mafia non si sia limitata solo a suggerire di votare DC, ma abbia anche indicato anche i nomi dei candidati.  Non so quanto sia in grado di influenzare il voto attualmente, ma siamo sicuri di voler rischiare?

*La regressione è una tecnica statistica che misura l’effetto di una serie di cause (variabili esplicative o indipendenti) su un fenomeno (variabile dipendente).  La variabile è definita  rilevante (in gergo significativa) se le probabilità che il suo coefficiente sia zero sono inferiori ad una certa soglia (in genere 5% o 1%). 

37 commenti (espandi tutti)

Dai per scontato che i capi partito scelgano i candidati in lista più indipendentemente degli elettori?

Lo fa notare Bottacin sopra:

Dai per scontato che i capi partito scelgano i candidati in lista più indipendentemente degli elettori?

I mafiosi venivano candidati perchè portavano voti, anche senza preferenze questi potrebbero venir candidati in liste compiacenti perchè continueranno a garantire voti. La lotta alla mafia è questione di onesta di un intero popolo di chi vota ma anche di chi dirige i partiti.

Si può obiettare che non si bloccherà completamente il fenomeno ma, senza preferenze, si rende comunque la vita più difficile alla mafia.

Non sono d'accordo nemmeno su questo aspetto.

Secondo me, l' abolizione delle preferenze rende molto più difficile ai giovani (al nuovo) trovare posto in lista, di quanto renda la vita difficile a chi può garantire un pacchetto di voti certo.

Io credo che non bloccherebbe la candidatura di mafiosi e che non servirebbe nemmeno per impedire il voto di scambio (non faccio nomi di politici ma basta vedere in giro, non mi sembra ne siano spariti tanti).

Abolire le preferenze per bloccare i candidati mafiosi mi sembra l'equivalente di ridurre l'uso del contante per combattere l'evasione: non impedisce il vero dolo, certo crea qualche disagio ai disonesti, gli stessi disagi che crea inutilmente agli onesti.

Putroppo l'infiltrazione mafiosa non si può battere con trucchetti è una battaglia culturale e sociale.

Invece si potrebbe valutare se l'abolizione delle preferenze possa servire a creare partiti più coesi, che sarebbe una cosa auspicabile ma le ultime due legislazioni non mi sembrano deporre in favore nemmeno di questa tesi.

E' sicuramente possibile che in un sistema con liste bloccate un partito decida di mettere un candidato appoggiato dalla mafia (e quindi dotato di un pacchetto di preferenze consistente) in lista in una posizione sufficientemente alta per essere eletto. In questo caso, i due sistemi darebbero lo stesso esito - il candidato appoggiato dalla mafia sarebbe eletto.  E' anche però possibile che il partito non lo faccia per timore di perdere voti altrove (caso Cosentino alle ultime elezioni). Con le preferenze, basta metterlo in lista anche all'ultimo posto - e comunque la responsabilità è degli elettori. 

In ogni caso, a me interesse mettere in dubbio la retorica delle preferenze come soluzione salvifica della democrazia. Mi ricordo bene come la limitazione ad una attraverso apposito referendum ai suoi tempi fu accolta come un passo verso la riduzione del clientelismo.

Maggioritario?

Antony81 23/4/2014 - 00:50

Ma non sarebbe meglio mettere su un sistema maggioritario con collegi uninominali?

 Un po come in U.S.A. e U.K. o anche uno con il doppio turno come in Francia?

daccordo ma il resto dei nostri connazionali sembra essere refrattario, ma temo che soprattutto lo siano i candidati che a quel punto sarebbero costretti a prendersi delle responsabilità e a sopportarne le conseguenze.

La possibilità di esprimere preferenze multiple aveva un effetto distorsivo, io stesso, pur essendo favorevole alla preferenza “singola”, ero e rimango contrario a quella multipla.
Sul discorso preferenza-democrazia comprendo, e trovo corretta nella sostanza, la sua analisi: non finisce mica la democrazia perché non si può esprimere la preferenza. Tuttavia continuo a trovarlo “ingiusto”. Se è concesso votare, allora deve essere concesso anche scegliere all'interno dello stesso schieramento tra un "civatiano" piuttosto che un "renziano" o un "tabacciano" piuttosto che un "boldriniano", fa differenza.

Purtroppo se il sistema che trovo più "giusto" non è immune al voto di scambio, l’altro sistema sembra favorire la presenza di Scillipoti, Razzi e yesman vari. Dato che non possiamo cambiare gli elettori (che sono/siamo il vero problema) sarebbe interessante sapere se esistono altri sistemi che potrebbero essere provati (e che mai lo saranno).

Preferenze? Grazie, preferirei di no.

Il voto di preferenza varia molto da regione e regione. Un metodo diffuso per avere molte preferenze è il salto della scheda. Entro in un seggio, metto nell'urna una scheda fac-simile ed esco dal seggio con in tasca la scheda vera. Consegno la scheda vera all'organizzatore della truffa, che inizia una catena di voto con le schede truccate, consegnando agli elettori complici schede vere con la preferenza voluta già scritta. L'elettore mette nell'urna la scheda truccata, consegna all'uscita un'altra scheda vera e così via. Da anni si sa questa cosa, che potrebbe essere sconfitta col voto elettronico, ma, ovviamente, nessuno fa niente.

Alle ultime regionali in Lombardia l'assessore Zambetti comprò in questo modo 4 mila voti dalla 'ndrangheta (si scrive così?) per 200 mila euro. Formigoni disse: "niente paura, tutto regolare, Zambetti si è poi  comportato bene", dimenticando che, uno che spende 200 mila euro per farsi eleggere, una volta eletto, poi, cosa fa?

Qui a Pavia, con le preferenze, una campagna elettorale costa al candidato tra 20 mila e 100 mila euro, e richiede due mesi di tempo pieno per la campagna elettorale. Avanti, chi viene? Chi selezioniamo in questo modo?

Sì, le preferenze sono una gran bella cosa, ma, per l'Italia, preferirei di no.

A proposito di bellezza……(noblesse oblige), e dopo un preliminare grazie a chi sacrifica la propria vita, o vi rinuncia tout court (es. il Dott. Nino di Matteo), mi domando perche' in Italia non si parli di next steps (quali, ad esempio: federalismo e titolo V della Costituzione; legge elettorale - maggioritario, doppio turno, collegi uninominali; Sud Italia; regionalismo; residui fiscali Nord/Sud)

Mi domando anche se esista una correlazione con vari conflitti di interesse belli, belli, grandi come una casa, o azienda, purche' Guidi sempre qualcuno/a…….ma ormai nessuno ci fa piu' caso, nemmeno i giornalisti di...codesto Paese, quali, ad esempio, e sempre per continuare con il souffle poétique odierno...:

  l'Italia è diventato il paese delle Mance……..gaglia. A te ottanta euro, a te l’ENI….;
  a te nulla, a te un ministro che Guidi con saggezza lo sviluppo economico degli affari privati....

Questa è la famosa spartizione dei pani per alcuni e dei pesci…..in faccia per altri.

  1. Mi spiace per i toni, ma esistono PM (Nino Di Matteo, ad esempio), che vivono sotto scorta da un decennio....vi sono ancora statuti speciali (in Regioni con amortizing swaps/sinking funds- per pagare gli stipendi), ed esistono conflitti di interesse neo-feudali.
  2. A tema: servirebbe un maggioritario, con doppio turno, e collegi uninominali.
  3. Servirebbero altresi'  i migliori insegnanti per un intero ciclo scolastico al Sud Italia (costo opportunita' ecc.)
    E servirebbero meno...kalashnikov...sic!
  4. http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/04/22/armi-e-bombe-a-reggio-calabria-procuratore-de-raho-siamo-in-guerra-con-clan/275680/
  5. Mi spiace per i toni. Riflesso assolutamente condizionato dalla lettura/evocazione dello spettro della balena bianca... 

è cosa risaputa. Non vedo cosa c'entri con le preferenze, però.

Con il sistema attuale, senza preferenze, sono stati eletti in parlamento personaggi pesantemente coinvolti in procedimenti giudiziari per vicende di mafia, come Totò Cuffaro (condanna definitiva), Nicola Cosentino (custodia cautelare) e Marcello dell'Utri (condanna in appello, arrestato in latitanza).

Se non sbaglio, con il sistema delle preferenze della Prima Repubblica, non vi erano mai stati parlamentari così pesantemente coinvolti in processi di mafia, con l'eccezione di Giulio Andreotti (in parte prescritto ed in parte assolto).

Anche ipotizzando che in passato i magistrati fossero meno capaci o meno motivati ad indagare parlamentari per mafia, o che vi fossero degli ostacoli oggettivi (es. l'autorizzazione a procedere), non credo che ci siano evidenze che il voto di preferenza aumenti la penetrazione mafiosa in politica.

perchè alla criminalità organizzata interessa "fare affari" a prescindere dalle posizioni ideologiche dell'interlocutore, se poi vogliamo dire che certe parti politiche sono più di manica larga nei giudizi sulla provenienza dei voti ....

mi pare un eufemismo, vedi "Mangano eroe" et. similia.

Comunque il punto di giovanni federico è che dove la penetrazione mafiosa è maggiore il centro destra (lui analizza la vecchia DC, ma il discorso vale uguale per FI e UDC) prende più voti. Quello che mi domandavo io è cosa c'entri questo con le preferenze.

 

mi risulta che le preferenze allora determinavano la concreta possibilità di controllo fine del voto, eliminandone la segretezza. A naso ricordo che si potevano dare un certo numero di preferenze (mettiamo 20) su 80 candidati. Il calcolo combinatorio ci dice quante combinazioni è possibile affidare all'elettorato per poi verificare, durante lo scrutinio, che quella combinazione era stata effettivamente usata.

Naturalmente tutto cambia se abbiamo 3 preferenze su 6 candidati. Le combinazioni non bastano a controllare il voto.

anche se il numero di preferenze era basso - mi sembra 3 o 4 a seconda del numero di candidati. Infatti era possibile indicare cognome e nome (o nome e cognome) oppure numero, in qualsiasi ordine e scrivendo in maiuscolo o minuscolo.  Se p.es. la lista era 1 Boldrin, 2 Bisin, 3 Brusco, si poteva scrivere Boldrin, Bisin Brusco, oppure BOLDRIN, BISIN BRUSCO, o anche 1, 2, Sandro Brusco, oppure 3, Boldrin Michele, Bisin Alberto,  etc. E poi non era necessario controllare i voti individualmente. Bastava farlo per famiglie (2-4 voti) e lasciare il capofamiglia a gestire.

si, certo, anche senza ricorrere ai trucchi che hai indicato per moltiplicare le combinazioni, cosa per esempio evitabile con il sistema della crocetta a fianco del nome prestampato, 4 su 80 fanno 37'957'920 possibilità. Se si ricorresse alla crocetta di fianco al nome, 4 su 80 sono 1'581'580 combinazioni. Abbastanza per controllare il voto in una provincia anche grande.

i voti non si controllano per provincia ma per sezione elettorale che conta un migliaio di elettori circa. Quindi bastano tutto sommato poche combinazioni. Ad esempio, con 30 nomi in lista e quattro preferenze (la quarta sarei io 'o guappo) posso controllare 3654 combinazioni di voto (combinazione semplice di 39 elementi di lunghezza 3), cioè più di quante me ne servono per sezione. Con sole 3 preferenze (la terza, sempre io), allora posso creare 406 combinazioni (29 su 2) per sezione, che già sono molte di più di quante potrebbe sperare un candidato di un partito al 30% (se la sezione è da 1200 elettori). Più realistico però il caso in cui nel bussolotto non entrano tutti i candidati della lista ma un sottoinsieme di amici. Anche in questo caso il numero di combinazioni è abbastanza elevato per avere un controllo abbastanza stretto. In una sezione grande di 1200 potenziali elettori, il candidato di un partito al 30% avrebbe (tenuto conto dell'astensionismo al 15%) bisogno di solo 300 combinazioni per controllare gli elettori di quel partito. La sezione elettorale media in Italia è meno di 800 elettori (per pigrizia non controllo) e quindi tenuto conto del 15% di astensionismo mi basterebbero in un partito al 30% in media circa 200 combinazioni.

con sei nomi in lista, quanti ne prevede l'italicum, dando tre preferenze non si controlla un piffero.

con 6 la lista è bloccata, il controllo è stato già fatto ex ante.

Lo so come è fatto l'italicum; dico solo che in un contesto di sei candidati (tipo italicum) con tre preferenze (quindi non italicum), non contolli nemmeno un condominio, quindi il problema del controllo del voto non esiste e dire no alle preferenze sarebbe solo una scusa.

L'articolo mette in evidenza alcuni aspetti negativi delle preferenze ma dimentica il fattore piu' importante per la democrazia che e' :

Senza le preferenze gli elettori non possono scegliere !!

Se la sovranita' e' del popolo come possono manifestarla se non possono scegliere ??

I dettagli negativi come il voto di scambio o la mafia (che influenza principalmente il SUD) non possono togliere l'essenza della scelta. 

 possono decidere di votare un altro partito. Un elettore minimamente informato può facilmente capire quanti parlamentari ciascun partito può eleggere nella sua circocrizione, con un errore minimo (diciamo 1-2 in più o in meno).  Su questa base può decidere se il complesso dei candidati del partito X è degno di essere eletto o no, piuttosto che concentrarsi su una sola persona che per ragioni più o meno nobili ritiene da eleggere.  Il voto di scambio in senso lato, diffuso in tutte le regioni e la mafia, prevalentemente ma non esclusivamente nel Sud non sono 'dettagli'. Sono una delle ragioni per la bassissima qualità del personale politico italiano e quindi della crisi attuale. Le preferenze aggravano il problema, per vantaggio a mio avviso minimi

La soluzione potrebbe essere il maggioritario a doppio turno che purtroppo non è mai stato preso seriamente in considerazione nella discussione sulle riforme

possono decidere di votare un altro partito ma se è piccolo rischia di cadere nelle forbici della soglia minima di accesso (8, 12%).  Poi se la mafia sa organizzarsi bene, metterà i suoi un po' ovunque, nei grossi.

Il problema posto da Luigi pero' è un problena di diritto democratico, non possiamo ripondergli che la mancanza del diritto di scelta di un candidato tra altri è aggirabile con la scelta di un partito tra altri. Mi pare, da quanto letto per la sentenza che ha cassato il porcellum, che il quadro sia chiaro: sono i cittadini ad avere un diritto di voto e precise garanzie costituzionali, non i partiti/liste.

nessuno nega il diritto di voto. Il problema sono le preferenze - cioè la possibilità di scegliere un deputato all'interno di una lista.  Le preferenze non sono una garanzia costituzionale sono una possibilità e personalmente non sono affatto convinto che siano necessarie,

Ecco, su questo non sono affatto d'accordo e mi pare di aver capito che nemmeno la corte costituzionale lo è. Il voto lo diamo ad un partito, la preferenza la diamo alla persona, quella che poi ci rappresenterà nel potere legislativo. Chi mi rappresenta a Roma, secondo voi? Il partito o la persona? La mia risposta è: la persona scelta dal maggior numero di elettori di quel partito, il sistema partiticratico dice "la persona che scelgo io, come partito".

Negando la scelta della persona, in un sistema proporzionale con collegio unico nazionale si nega un diritto di scelta del cittadino. Diverso il caso di un maggioritario di collegio, dove hai un solo candidato per partito/schieramento e quindi di fatto la lista è bloccata su un solo nome (preferenza unica). A me pare che la CC abbia affermato che in un sistema di voto proporzionale di lista la preferenza è un diritto costituzionale, infatti ha bocciato il porcellum per vari motivi, tra cui la mancanza di preferenze da parte del cittadino.

Puo' essere diverso il caso di piccoli collegi, con pochi candidati (liste corte) ma qui venendo a meno la scusa del controllo del voto, la preferenza è sicuramente un diritto in piu' del cittadino di scegliere chi mandare a Roma.

Direi che non sono d'accordo con nessuno di voi.

Innanzitutto l'equazione democrazia=voto è sbagliata a priori.

In generale, e questo da 2500 anni, valgono invece le seguenti equazioni (semplifico, ma "famo a capisse"):

democrazia = estrazione a sorte

aristocrazia = voto (vale in particolare per il repubblicanesimo, dove gli aristoi sono, come da etimo, i "migliori" scelti dai loro pari)
Ciò dovrebbe essere particolarmente chiaro per gli "amerikani", dove i founding fathers hanno esplicitamente voluto "a Republic, not a Democracy".

La democrazia ha tra le sue caratteristiche che, nel caso in cui sia opportuno che alcuni uffici debbano essere ricoperti e/o decisioni siano prese da gruppi ristretti, (ossia che ci sia una rappresentanza) ogni cittadino deve avere la concreta possibilità di poter accedere a quel gruppo. L'unico modo di garantire questa assoluta eguaglianza è l'estrazione a sorte, che ha anche il vantaggio di essere assolutamente immune da possibilità di "corruzione", sia in senso proprio, che in senso lato (come per esempio l'eccessiva importanza dei soldi nel sistema americano, vedere per riferimento la strepitosa TED Talk di Lawrence Lessig. Incidentalmente, per rimediare al sistema, propone una seconda convenzione costituzionale con membri selezionati a sorte).
L'estrazione a sorte è anche applicabile con grande successo ai casi in cui sia richiesta una specifica conoscenza e/o competenza per ricoprire una carica pubblica, o di nomina pubblica. In questo caso ha il vantaggio di eliminare le possibili fonti di corruzione. Vedere per esempio la proposta Zingales sulle nomine degli amministratori delle società pubbliche. Peccato Renzi non l'abbia ascoltato.

Quando invece si preferisca la selezione dei rappresentanti per voto, ossia una selezione aristocratica, il meccanismo principe dovrebbe essere il rapporto diretto rapresentante-rappresentato. Ossia il collegio uninominale. E tendenzialmente il sistema funziona se e solo se il collegio e sufficientemente piccolo da permettere una conoscenza "personale" del proprio rappresentante. In caso contrario, si deve decidere sulla base di "impressioni". E inoltre per i candidati diventa difficile e soprattutto "costoso" farsi conoscere per essere scelti.

E si torna al problema della "corruzione".

Inoltre in assenza di sistemi correttivi tra i turni elettorali, è difficile far allineare le decisioni dei rappresentanti con quelle degli elettori, ed è molto più facile si allineino a quelli dei gruppi di pressione che li hanno finanziati e supportati nella campagna. Tra i sistemi correttivi ovviamente metto la revoca (recall), l'iniziativa e il referendum.

Per quanto riguarda il sistema di voto, a me i sistemi dell'uninominale secco (first pass the post) e a doppio turno non piacciono.

Preferisco sistemi tipo l'instant runoff (c.d. australiano), Condorcet corretto (es. Schulze) o al limite Borda. Ma qui andiamo sul tecnico.

Il nostro caso, in cui ci sono liste proposte dai partiti, abbiamo un caso in cui la rappresentanza è ulteriormente corretta da un livello intermedio, il partito, che già di per se è un elemento ulteriore di interferenza.

I sostenitori del sistema diranno che in teoria il partito è il luogo dove avviene una prima selezione dei potenziali rappresentanti, tramite una sorta di cursus honorum dalla sezione (o più modernamente, il circolo) alle più alte cariche.
Ma intanto sappiamo che i partiti tendono a evitare il più possibile di avere organizzazioni interne trasparenti e democratiche (es. resistenza per quasi 70 anni alla attuazione dell'art. 49 della nostra costituzione).

E poi è facile che come ogni organizzazione tenda più all'interesse proprio e dei propri dirigenti pro-tempore che al "bene pubblico" (Public Choice anyone ? :-) ).

Qui, a maggior ragione, sono indispensabili meccanismi di correzione tra le tornate elettorali, se proprio si sceglie di percorrere questa strada. Purtroppo invece da noi completamente assenti. Il sistema invece funziona meglio in Svizzera proprio grazie a questi meccanismi.

Beh, alla fine mi sono dilungato. Però continuare a vedere data per scontata che la democrazia sia solo il voto alla lista di partito, con o senza preferenze poco importa, mi fà profonda tristezza. Ex absurdo sequitur quodlibet.

Ok, se vogliamo andare sul tecnico, partiamo. Vediamo dove arriviamo. :-)

Vero, i greci sperimentarono l'elezione tramite estrazione casuale ma le riminiscenze delle mie letture (non molto vaste ma ... l'età avanza e non le focalizzo tutte subito con titolo ed autore) mi raccontano che fu un completo disastro. Quando devi scegliere per un incarico pubblico una persona competente, pescare a caso si rivela un "epic fail". Di fatto oggi non conosco (forse per pura ignoranza) sistemi di selezione/scelta del personale politico/rappresentativo basati su  una scelta casuale . E questo nel pubblico come nel privato. Non si scelgono manager e CDA a caso.

Tutti cerchiamo, bene o male, di individuare sistemi per scegliere i migliori, o piu' adatti (visto il vago richiamo alle tecniche di selezione in natura fatto nel titolo).

A caso (che poi vuol dire Chaos, Dio e Divina Provvidenza) è rimasto solo il concetto di distribuzione delle ricchezze, con lotterie, vincite, premi o con la lotteria genetica che ti porta ad essere figlio di un miliardario. 

Oggi selezioniamo quelli che riteniamo piu' adatti ad un incarico pubblico o per la conduzione di imprese private. Pero' il concetto di base è che selezioniamo persone.  Quindi scegliere persone (e non pacchetti interi stabiliti da terzi) dovrebbe essere secondo me un diritto fondamentale.

A compenso del probabile errore (tutti possono sbagliare scelta) la democrazia diretta ci dà comunque la possibilità (dove è prevista) di bloccare le decisioni pubbliche che i cittadini ritengono sbagliate o di introdurre innovazioni che i rappresentanti eletti sono restii ad implementare. In sintesi Democrazia Rappresentativa (vera) e Democrazia Diretta (vera) sono meglio delle scelta casuale. Non so se è matematcamente dimostrabile, ma a noi umani piace pensare che le nostre scelte razionali siano migliori di quelle prese a caso o prese da persone scelte a caso.

 

A France', me provochi? E allora tiè, altro pistolotto :-).

Posto che non esiste dicotomia tra estrazione a sorte e competenza, date le opportune procedure (mi sa che non hai letto l'articolo di Zingales  prima di rispondere ;-) ), è invece certo che elimina il problema della corruzione del sistema.

E poi, in linea di principio, prova a pensare se ad un concorso, che so, per l'Avvocatura dello Stato, dove si presentano 1000 persone per due posti.

Se proprio convinto che una prova selezioni in modo assoluto e inequovocabile i due migliori? E migliori in cosa? E ammettendo che esista il più bravo in assoluto, poni che quel giorno fosse malato e si sia presentato in scarsa forma mentale.

Non sarebbe meglio, e meno soggetto a imbrogli e pastette, verificare l'idoneità (sono sicuro che almeno 10 su 1000 ugualmente bravi si trovano) e poi selezionare a sorte tra gli idonei?

Se hai dei dubbi, fatteli passare leggendo qui e qui.

Il metodo per esempio è utilizzato per l'ammissione ai corsi di medicina a numero chiuso in Olanda. Se gli idonei sono più dei posti disponibili, si estrae a sorte.

Ed è utilizzato in tutto il mondo per decidere del destino di migliaia di persone. Le giurie popolari nei processi sono estratte a sorte, tra persone che godano di determinati requisiti.

E in un blog che ha l'Amerika nel nome non si può non ricordare il meccanismo di assegnazione delle green card.

Potrei continuare con altri esempi nel mondo, ma risponderò su due punti in particolare: storia e matematica.

Storia

Ahimè come per te la memoria non aiuta nemmeno me, ma mi risulta che la repubblica di Clistene abbia coinciso con il massimo fulgore di Atene, e sia finita per la conquista di Filippo II (il Macedone) e suo figlio Alessandro III (Magno).

Se con questo vuoi dire che spesso in guerra vince l'organizzazione verticistica rispetto a quella democratica potrei anche essere d'accordo. Non per nulla la Repubblica Romana (quella antica, non quella risorgimentale) ha inventato il Dictator.  Per altro con il limite massimo dei 6 mesi, e comunque non oltre il mandato del Console che lo aveva proposto.

Altro esempio più recente potrebbe essere la mancata rioccupazione della Valtellina e della Val Chiavenna da parte dei grigionesi dopo la sconfitta di Napoleone. Ne discussero troppo. Ora credo che i Valtellinesi lo rimpiangano :-).

Per rimanere alla storia, ti ricordo il meccanismo di elezione del Doge di Venezia (non posso esimermi, data l'estrazione dei fondatori di questo blog). Dal 1178 un complicato sistema di elezione e estrazione a sorte ha permesso alla Repubblica di prosperare per quasi 700 anni senza gli intrighi e gli scontri che hanno caratterizzato simili istituzioni, e in particolare la sua avversaria storica, la Superba. Incidentalmente, le parole ballottaggio e broglio derivano dalla storia legata proprio alla selezione del doge.

Oggi il meccanismo è forse un po' poco considerato, almeno tra i coloro che non si occupano professionalmente di scienze politiche. Ma certamente ha ancora i suoi sostenitori, con ottime ragioni. Un testo "iniziatico" potrebbe essere il seguente:

A People's Parliament/A Citizen Legislature (Sortition and Public Policy).

Se poi vuoi approfondire il tema, un blog di sostenitori del metodo, quasi una fanzine :-) lo trovi qui.

Ma di sostenitori ve ne sono anche da noi in Italia, per esempio il costituzionalista Michele Ainis ha spesso scritto nei suoi editoriali delle possibili applicazioni dell'estrazione a sorte per la scelta dei rappresentanti (incidentalmente anche di democrazia diretta).

Anzi, la sua più recente menzione mi permette di passara alla parte della

matematica

Da laureato in Fisica, non posso che adorare la matematica, la lingua in cui si riesce ad esprimere la complessità del mondo e a razionalizzarla. La matematica è talmente perfetta che con essa si riesce a dimostrarne anche la sua impossibilità ad avere un sistema autoconsistente (Goedel).

In effetti, e direi contrariamente alla tua speranza espressa alla fine, si riesce a dimostrare che non esiste un sistema di votazione che preservi le scelte sociali. Lo ha fatto il buon Kenneth Arrow e si è pure beccato un premio della banca di Svezia in onore di Alfred Nobel.

Inoltre, e qui richiamo nuovamente Ainis che lo ha citato in un suo recente editoriale sul Corriere, un gruppo di ricercatori di fisica ed economia ha recentemente "dimostrato" matematicamente che inserire negli organi rappresentativi dei rappresentati scelti a caso tende a migliorare le scelte pubbliche di questo organo.

Inoltre Pluchino (il ricercatore che è il primo firmatario della ricerca) ha pure vinto un IgNobel per aver dimostrato matematicamente che le organizzazioni (incluse le aziende) diventerebbero più efficienti se le promozioni venissero fatte a caso.

Mi spiace, ma evidentemente matematica e "conventional wisdom" non appaiono troppo correlati.

ma quale umile contributo al dibattito segnalo che anche nella Repubblica di Venezia alcune nomine avvenivano per estrazione a sorte. Magari si potrebbero fare al posto delle primarie :-)

PS Ma doveva essere un terrone come me a farlo rilevare?

 Ora siamo nella fortunata situazione di verificare se le estrazioni a caso migliorano effettivamente il sistema. Infatti, i  parlamentari del M5S, eletti col voto di poche decine di tastiere (nemmeno di persone in senso lato), sulla base di curricula e competenze autocertificate,  al di fuori dei normali rapporti umani, si avvicinano molto ad una estrazione a caso.  Stiamo a vedere...

Se tra i migliori selezionati si estrae a sorte, è ben diverso se si estrae a sorte dalla popolazione intera.

Se estrai a sorte 1000 parlamentari ottieni un campione significativo della popolazione.

Dirai, ma la popolazione Italiana fa mediamente schifo, quindi anche il campione significativo farebbe schifo, ma questo è anche un argomento contro le elezioni, con la differenza che le elezioni hanno tutta una serie di effetti distorsivi (corruzione, demagogia, vantaggio degli incumbent, voto strategico) che un sistema ad estrazione non ha.

Magari si potrebbero prevedre dei requisiti minimi per l'estrazione come la fedina penale pulita e la mancanza di procedimenti giudiziari in corso, ma anche includendo i criminali ne arriverebbero in parlamento comunque molti meno di quanti ce ne sono adesso.

La risposta breve te l'ha data già NV. E sottoscrivo le sue considerazioni in toto.

Segue, come al solito, la mia lunga.
Tu hai il concetto che esista un criterio oggettivo e incontestabile per definire quale sia il migliore per ogni posizione. Solo così infatti si spiega la tua affermazione.
Ma è falso. Non esiste. Maradona non è meglio di Pele, e nemmeno peggio. Sono due ottimi calciatori con punti forti e deboli diversi.
Qual'è il miglior matematico della storia?
E quando il Board of Directors di Apple, ha giudicato Scullley meglio di Jobs per il posto di CEO, aveva torto o ragione? E c'era un modo oggettivo per dirlo in quel momento?

Potrei sviluppare oltre il ragionamento, ma il punto è un altro.

Ossia che per qualunque posizione, l'unica cosa che sei in grado di fare è stabilire se la persona che li deve ricoprire ha o meno una serie di requisiti utili o necessari a ricoprirla.
Dopo di che, quale sia la migliore, o le migliori, tra questo gruppo è quasi sempre una valutazione arbitraria.
Per cui la questione (anche per Zingales) non è di selezionare a sorte tra i migliori, ma di farlo tra coloro che hanno i requisiti per ricoprire la posizione.
Nel caso dei membri di una camera, i requisiti non possono che essere gli stessi che danno diritto all'elettorato passivo.
Il selezionarli poi tramite voto popolare, piuttosto che tramite estrazione a sorte, è mera questione di scelta.
Farlo tramite voto non sempre porta a risultati "migliori" (non saremmo in una "peggiocrazia"), anzi in generale è vero l'opposto. Per i motivi espressi da NV.

Dopo di che, se proprio si vuole mantenere il voto, con tutti i suoi difetti, ho già espresso quali sono le mie modalità preferite.

Tu hai il concetto che esista un criterio oggettivo e incontestabile per definire quale sia il migliore per ogni posizione. Solo così infatti si spiega la tua affermazione.

Oggettivo si, perfetto no, ma per me sicuramente migliore del caso. Ed il criterio oggettivo, la prassi migliore, mi viene anche da questa lettura.  Naturalmente in una elezione casuale ad ogni tornata elettorale vengono rinnovati tutti, quelli che hanno lavorato bene e quelli che hanno lavorato male. Quindi ad ogni elezione (o meglio lancio di dadi) si ricomincia da capo. Il sistema del vaglio ripetuto di cui parla Einaudi, che conosco bene dato che descrive la realtà che vivo, non è privo di errori ma dà appunto la possibilità di verificare sul campo le qualità e di promuovere chi sa fare bene il suo lavoro (se così i cittadini reputano). In questo contesto selettivo (che pero' funziona solo se c'è responsabilità) c'è possibilità di miglioramento. Con la scelta casuale,  che è fortemente deresponsabilizzante, non vedo possibilità di crescita, nemmeno nel popolo.

Naturalmente in una elezione casuale ad ogni tornata elettorale vengono rinnovati tutti, quelli che hanno lavorato bene e quelli che hanno lavorato male. Quindi ad ogni elezione (o meglio lancio di dadi) si ricomincia da capo.

Per superare questa obiezione basterebbe introdurre l'elezione casuale per una quota (ad esempio, il 50%) e lasciare il resto al giudizio politico. Alla seconda tornata per i posti non casuali potrebbero partecipare anche gli eletti casuali della precedente tornata ed essere quindi sottoposti al giudizio politico degli elettori. La competizione sarebbe più forte per i non casuali, e i casuali avrebbero la possibilità di farsi rieleggere perché più bravi in qualche dimensione rispetto agli altri.

Ma si, mi sta bene. In fondo cio' che da vari anni guida quest'ala casualista (o stocastica) è che a fronte della peggiocrazia il caso fa meglio, Pero' il caso, se non selezionato (e torniamo a Monod) non produce nulla.

Intanto constato che abbiamo gli stessi riferimenti culturali. L'articolo di Einaudi sul prefetto lo utilizzo spesso. E in fondo una regione è riuscita ad eliminare il prefetto, per ora.

Però resta il fatto che quello di Einaudi è un sistema, non un criterio. Ed è lontano dall'essere oggettivo. E' quanto di più soggettivo vi sia. Che un politico abbia fatto bene o male è una valutazione meramente soggettiva.
Un criterio oggettivo sarebbe per esempio: non deve essere stato condannato per furto.

L'unico modo (ma proprio l'unico) di fare una selezione oggettiva è quella di farlo rispetto ad un insieme di criteri rispetto ai quali la valutazione se la persona li superi o meno sia per nulla o debolmente soggetta a interpretazioni personali.

Dopo di che nessuno vuole togliere la possibilità alle persone di avere una propria opinione, di esprimerla e, se il caso, di farla valere.
Il problema è come fare a scegliere il o le persone che devono ricoprire una carica o funzione se le coloro che hanno i requisiti oggettivi sono di più delle posizioni disponibili.

Se il criterio è quello elettivo, vi sono degli evidenti problemi.

Innanzitutto dovresti avere tutte le informazioni possibili e necessarie per fare la tua scelta. Anche supponendo la più completa trasparenza sugli atti dei candidati (e già questa è un utopia), dovresti avere abbastanza tempo per pesarli tutti. Anche supponendo che tu il tempo lo abbia, dovresti avere la capacità cognitiva e la competenza per valutare i costi/benefici di ogni scelta. E in fondo, anche tu avessi questa vasta conoscenza, dovresti idealmente riuscire ad applicarla in maniera scevra da preconcetti e conflitti di interessi. Ma lasciamo pedrere questa ultima conclusione.

Lo stesso dovrebbe valere per ogni persona dotata della facoltà di elettorato attivo. (Seguendo il tuo ragionamento, sarebbe preferibile selezionare questo insieme, non ti pare?)

Anche tutto questo accadesse, come ho già fatto notare, la matematica dimostra che sia in generale impossibile aggregare tutte le preferenze individuali per giungere ad un ideale scelta sociale.

Nella realtà ti trovi a fare delle scelte con informazioni, tempo e competenze limitati, e con sistemi elettorali non solo leggermente imperfetti, ma fatti per favorire chi è già eletto.

In queste condizioni, l'estrazione a sorte si può dimostrare che produce selezioni migliori.

Dopo di cheè, non sono un sistenitore a priori del sorteggio. E anche a me piace potermi esprimere con il voto. Ma cerco di valutare i vari sistemi sulla base delle loro caratteristiche, anzichè dei preconcetti. E il sorteggio ha in vari contesti, o in determinate condizioni, innegabili vantaggi.
Per esempio nel caso del parlamento italiano odierno avrebbe, tra gli altri, i seguenti vantaggi:

eliminerebbe l'influenza dei partiti
diminuirebbe drasticamente coloro che sono pregiudicati
diminuirebbe il numero di coloro che sono in conflutto di interessi
aumenterebbe il livello di scolarizzazione medio
eliminerebbe la sovrarappresentazione di alcuni gruppi corporativi (es. avvocati)
eliminerebbe persone che non hanno mai fatto altro nella vita che cercare di essere eletti in qualche poltrona

Se poi mi vuoi dire che con un assetto veramente federale, con livelli locali che hanno la maggior parte delle competenze e sono (perchè locali) più facilmente controllabili, e con una sana dose di democrazia diretta ad ogni livello, sull'esempio svizzero, si potrebbero ottenere risultati migliori di adesso, e forse anche dell'estrazione a sorte, sono d'accordo.

Ma l'estrazione a sorte resta un metodo chiave per molte altre scelte.

E il sorteggio ha in vari contesti, o in determinate condizioni, innegabili vantaggi.
Per esempio nel caso del parlamento italiano odierno avrebbe, tra gli altri, i seguenti vantaggi:

eliminerebbe l'influenza dei partiti
diminuirebbe drasticamente coloro che sono pregiudicati
diminuirebbe il numero di coloro che sono in conflutto di interessi
aumenterebbe il livello di scolarizzazione medio
eliminerebbe la sovrarappresentazione di alcuni gruppi corporativi (es. avvocati)
eliminerebbe persone che non hanno mai fatto altro nella vita che cercare di essere eletti in qualche poltrona

 

Spiace contestare tanta bella teoria facendo notare che nella pratica i sorteggi si pilotano ed i sorteggiati si comprano si minacciano ecc ecc.

E' il motivo per cui sistemi di questo tipo, presenti in alcuni comuni italiani nel medioevo/rinascimento sono poi spariti (per info chiedere famiglia de' Medici).

La mafia riesce a pilotare elezioni democratiche dove i partiti si controllano vicendevolmente in cagnesco litigando su ogni singola scheda e noi come soluzione facciamo un sorteggio controllato da....?

Inoltre mi permetto di sottolineare come sia ingenuo pensare che sorteggiare solo laureati senza precedenti penali possa servire a qualcosa contro infiltrazioni mafiose. Come se tutti i mafiosi andassero in giro con il tatuaggio sul collo come in Giappone.

Qui vedo che la discussione , tra Francesco, Stefano, Giovanni ecc.., continua ad analizzare i problemi pratici di una legge elettorale ma non si va all'essenza che e' :

Come garantire il diritto fondamentale di un elettore di scegliere il suo rappresentante.

Dalle discussioni di questi anni risulta evidente che non esiste una legge elettorale "perfetta" ma possibili soluzioni e che ognuna  ha i suoi inconvenienti.

Dovendo scegliere tra una di queste io sceglierei una simile alla legge elettorale dei comuni sopra i 15.000 abitanti.

In questa legge c'e' la preferenza sulle persone, c'e' il ballottaggio in caso nessuno raggiunga il 50% + 1 dei voti e garantisce la governabilita' quindi soddisfa i requisiti essenziali dei diritti dell'elettore.

In questi anni ha dimostrato a livello comunale di funzionare quindi perche' non proporre una a livello nazionale che abbia le stesse caratteristiche ??

Io non sono un esperto di leggi elettorali ma il buonsenso mi dice che se una legge funziona a livello comunale allora puo' funzionare con i debiti correttivi a livello nazionale.

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