Perché votare FARE per Fermare il declino, in Pillole

Stai per votare un altro partito, o per non votare? Sei disoccupato, studente, dipendente pubblico, pensionato ... ? Vota FARE per FERMARE il DECLINO, perché … Un piccolo vademecum per chi vuole convincere gli amici, da stampare,  tagliare lungo i trattini e distribuire....

Stai per Votare per Pdl? Vota invece per FARE per Fermare il declino, perché

capiamo benissimo il tuo voto: per 20 anni Berlusconi ha parlato la tua stessa lingua, ha espresso le tue stesse preoccupazioni. Ha messo il dito in tutte le tue piaghe: la burocrazia, le tasse, le modalità barbare della riscossione. Però, guardiamoci negli occhi: il Berlusconi della campagna elettorale, che dice spesso quelloche tu pensi, si è puntualmente trasformato nel Berlusconi di governo, che faceva il contrario. Pensaci: il redditometro è un'invenzione di Berlusconi-Tremonti, la burocrazia è peggiorata, le condizioni in cui le imprese operano si sono deteriorate secondo tutte le statistiche e persino la giustizia, dove credevi che Berlusconi sarebbe intervenuto in modo finalmente deciso, è sempre più lenta e inefficiente. Berlusconi ha fallito. L'hai votato più volte e ha continuato a fallire. E' come se tu andassi da un dentista che la prima volta ti cava il dente sbagliato, la seconda non distingue una carie da un ascesso, la terza ti mette l'apparecchio sopra anziché sotto. La quarta volta non ci torni. Certo, la sinistra è invotabile; certo, di Monti ne hai abbastanza; certo, Grillo è capace solo di urlare. Però, pensaci bene. Chi altri propone di tagliare la pressione fiscale di 5 punti? Chi ti fornisce indicazioni precise su come sveltire la giustizia? Ecco, sì, hai capito bene: quelli col logo rosso e la freccia.

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Stai per Votare per la Lista Monti? Vota invece per FARE per Fermare il declino, perché 

anche se, pur nella sua vaghezza, l'agenda Monti sembra avere molti  punti in comune con il nostro programma, l'enfasi è diversa in vari punti cruciali e ci sono importanti omissioni. L’agenda Monti pone l’enfasi sul pareggio di bilancio, non su tagli alla spesa e privatizzazioni; parla di spesa pubblica da riqualificare, non da ridurre; dice che il taglio delle tasse è "possibile", non necessaria; parla di valorizzazione/dismissione patrimonio pubblico, non "privatizzazioni" di imprese pubbliche/ municipali; infine non contiene riferimenti al settore bancario, dove necessitano concorrenza e separazione dal controllo pubblico (fondazioni bancarie).

Monti propone di contrastare le lobby ed eliminare i conflitti di interesseM lo fa  assieme all'UDC, che ha portato in parlamento Salvatore Cuffaro e Saverio Romano; anche il mese scorso hanno votato contro liberalizzazioni e tagli di spesa; e assieme a Italia Futura di Montezemolo, uomo-simbolo del capitalismo clientelare familiare italiano vissuto in continua simbiosi con lo stato. Metteranno in lista Fini, Casini e altri simili volti nuovi e credibili. Perfino nei decreti del governo Monti, sono contenute molte misure anti-concorrenziali, che non possono essere attribuite alle lobby parlamentari: per fare un solo esempio tra i tanti, l’ultimo decreto crescita stabilisce che gli affidamenti diretti a imprese quotate in borsa - incompatibili con la normativa europea, col buonsenso e con la teoria economica - sono prolungati fino al 2020, alla faccia della concorrenza!

Inoltre il Monti-politico ha ripudiato molte scelte del Monti-premier, dando la sensazione di voler competere al gioco del populismo: pensiamo ai passi indietro sull’Imu o sul redditometro. Noi crediamo che alcuni di questi provvedimenti vadano difesi (l’Imu, destinando ogni risorsa disponibile al taglio dell’Irap e dell’Irpef) e altri respinti (il redditometro): lo pensiamo oggi, lo pensavamo ieri, lo penseremo (e cercheremo di FARlo) domani. Monti può dire lo stesso?

Nei giorni in cui il Monte dei Paschi di Siena si sta rivelando un caso-scuola dei danni che il controllo poltico sul sistema bancario può causare ai contribuenti, ai consumatori e alle comunità locali è assordante il silenzio quasi totale dell’agenda Monti sul tema della necessità di aumentare la concorrenza nel settore e di eliminare il ruolo equivoco delle fondazioni bancarie. E anche negli interventi pubblici post-crisi MPS Monti traccheggia e Grilli (il Ministro dell'Economia del suo governo) difende le Fondazioni in parlamento. Noi ci siamo espressi con chiarezza sulla questione sia in riferimento all’intero sistema che al caso MPS, e lo abbiamo fatto in tempi non sospetti. 

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Stai per Votare per il Movimento 5 stelle? Vota invece per FARE per Fermare il declino, perché 

anche se ha la stessa nostra rabbia nei confronti della casta, il M5S non propone un programma coerente: alcune delle loro proposte sono condivisibili, ma molte altre sono superficiali, contraddittorie o sciocche. Nel nostro programma, chiariamo che i costi della politica si limitano limitando l'influenza dei politici, non solo il loro stipendio. Per questo è cruciale vendere aziende sotto il controllo pubblico ed eliminare la mano dei politici dalle banche. Nel nostro programma specifichiamo un piano di risanamento del debito per i prossimi cinque anni, e lo facciamo senza tagliare scuola, sanità e ambiente, e senza intaccare il potere d’acquisto di pensioni e stipendi pubblici sotto i 2500 euro, grazie anche alla riduzione delle imposte sui redditi. Grillo ha indiscutibilmente il merito di saper ben rappresentare la rabbia dell'elettorato, rabbia che e' anche nostra. Ma la mancanza di competenza di Grillo e delle persone intorno a lui in materia economica lo azzoppa.  

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Stai per votare Lega Nord? Vota invece per FARE per Fermare il declino, perché 

la Lega in 20 anni non ha ottenuto niente per il nord. Noi vogliamo un vero federalismo che responsabilizzi gli enti locali a spendere solo se i propri cittadini sono in grado di finanziare la spesa. In molti ambiti, lo stato centrale deve definire quali siano i livelli di servizio minimali, che vanno co-finanziati dalle regioni. Oltre i livelli minimi, le regioni devono scegliere quali e quanti servizi finanziare, e devono avere la libertà di tassare i propri cittadini per fornirli. Sostituire alla fallimentare assistenza centralizzata il concetto di  responsabilità locale. Vuoi pagare stipendi milionari al tuo governatore? Lo fai con i soldi dei cittadini, senza pesare sul resto degli italiani. La Lega invece vuole ripetere al Nord gli stessi errori fatti nel Mezzogiorno con 50 anni di assistenzialismo: lo hanno dimostrato la battaglia pro-Alitalia prima e oggi lo conferma la proposta di “appalti a km zero”. Noi riteniamo che gli amministratori pubblici debbano avere rispetto del denaro dei contribuenti: cioè spendere il meno possibile, a parità di servizio. Trattenere il 75% delle tasse al nord e' uno slogan anche ben riuscito, ma cosa intendono fare con quel 75%. Anche la Sicilia trattiene il gettito che raccoglie, ma come lo spende? La Lega vuole spendere di più pur di favorire la politica e le imprese amiche.

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Sei disoccupato? Vota FARE per Fermare il declino, perché

vogliamo un mercato del lavoro capace di creare occupazione. Questo si ottiene proteggendo il consumo di chi perde lavoro, non il posto di lavoro che diventa inefficiente. I posti di lavoro sono spesso indifendibili: le aziende falliscono, i gusti cambiano... I tuoi genitori speravano nel "posto alle poste" che oramai non esiste più, e per una buona ragione: il posto alle poste ha creato la situazione attuale, in cui la precarietà si mantiene ben oltre i quarant’anni di età nella speranza di un "posto fisso". Nel mercato del lavoro che vogliamo non c'è precarietà, perché chi viene licenziato viene protetto da una assicurazione contro la disoccupazione che garantisce  a tutti equamente (al contrario dell'attuale cassa integrazione) il salario fino a quattro anni dal licenziamento. Lo stato deve finanziare ed incentivare la possibilità per il licenziato di riqualificarsi e cercare un lavoro migliore di quello precedente.

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Sei un dipendente pubblico che ha voglia di impegnarsi per fornire un servizio efficiente?  Vota FARE per Fermare il declino, perche'

crediamo che l'amministrazione pubblica contenga una maggioranza di impiegati e dirigenti che vogliono essere messi in grado di svolgere il loro lavoro in modo efficiente, e di essere premiati quando lo fanno meglio dei loro colleghi raccomandati e nullafacenti, che esistono. Una amministrazione efficiente beneficia il paese creando opportunità di crescita che beneficiano tutti. Noi pensiamo che per fare questo serva un’amministrazione in cui venga premiato il merito, anche con compensazioni monetarie. Un’amministrazione in cui i dirigenti rispondono dell’efficienza con cui operano i propri uffici se necessario anche perdendo il posto.

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Sei meridionale? Vota per FARE per Fermare il declino, perche'

il fallimento delle politiche assistenziali nel meridione d’Italia è sotto gli occhi di tutti e ha prodotto solo impoverimento del territorio ed emigrazione delle persone più qualificate, oneste e desiderose di costruire qualcosa. Il patto scellerato per il quale la casta politica ha utilizzato la spesa pubblica per acquistare il consenso elettorale mortificando il merito individuale ha contribuito al deterioramento del tessuto sociale avvantaggiando le organizzazioni criminali che hanno potuto prosperare in un clima di estrema tolleranza se non addirittura di palese connivenza. Noi crediamo che il circolo vizioso possa essere spezzato, che sia possibile mantenere energie e capitale umano se si creano le condizioni per l’affermazione del merito individuale Noi crediamo che gli amministratori locali debbano avere autonomia e responsabilità per essere premiati o puniti in base alla capacità di governare in modo efficiente il territorio. 
Crediamo che le istituzioni centrali e locali vadano trasformate da peso e ostacolo per il lavoro e l’impresa in positive ifrastrutture  a sostegno di chi ha voglia di FARE

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Hai una pensione sotto i 2500 euro al mese? Vota FARE per Fermare il declino, perche'

vogliamo tagliare la spesa pubblica, ma non la tua pensione. Ci limiteremo ad intervenire sugli aumenti delle pensioni più alte della tua, mentre tu guadagnerai in potere d'acquisto anche perché vogliamo tagliare le imposte, che in Italia si pagano anche sulla pensione. È possibile risolvere il problema del debito intervenendo solo sulla crescita delle pensioni più alte calcolate con il metodo retributivo, e farlo in modo equo, commisurando gli interventi sulla base di quanto effettivamente contribuito.
In generale il risanamento dei conti pubblici dovrebbe interessare tutti i pensionati e  i dipendenti pubblici. Nel caso di pensioni sotto i 2500 il beneficio sarà immediato (nessun taglio al lordo e netto più elevato grazie alle minori imposte), per tutti gli altri occorre ricordare che un debito troppo elevato e/o una spesa pubblica fuori controllo sono una specie di bomba a orologeria che incombe sul futuro dei propri redditi.

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Hai figli e sei preoccupato della qualità della scuola? Vota FARE per Fermare il declino, perche'

la nostra proposta prevede di introdurre meritocrazia nell'amministrazione pubblica e nella scuola. Siamo stanchi di una scuola in cui il docente che si impegna per spirito di missione viene remunerato tanto quanto quello nullafacente. Di docenti bravi ed impegnati ce ne sono tanti, e vanno valorizzati e premiati. La nostra proposta di tagli alla spesa non tocca per cinque anni la spesa per la scuola, e siamo convinti che appena possibile si possa e debba spendere di più, ma che occorra farlo più oculatamente.

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Hai una pensione sopra i 2500 euro al mese? Vota FARE per Fermare il declino, perche'

forse credi  che non ti convenga votare per noi, ma ti chiediamo ugualmente di farlo. Non taglieremo la tua pensione, ma la nostra proposta prevede di limitarne gli aumenti. Questo verrà in parte compensato da una riduzione delle imposte sui redditi e sulle altre imposte, che gravano anche sulle pensioni e che impediscono ai tuoi figli e nipoti di trovare un lavoro e una remunerazione decenti. Proporremo di farlo in misura equa, legando le misure agli ammontari effettivamente contribuiti nel corso della carriera lavorativa. Inoltre, le nostre proposte genereranno crescita e concorrenza, che avvantaggiano anche te e i tuoi figli, che non godranno purtroppo delle pensioni di cui stai godendo.   Il risanamento dei conti pubblici è l'unica assicurazione credibile contro tagli futuri alla tua pensione. Più passa il tempo senza correggere la rotta più gravosi saranno gli interventi richiesti un domani e tieni presente che sia in termini di aumenti di imposta che di tagli le pensioni più elevate saranno sempre le più colpite. Noi ti invitiamo a sottoscrivere un patto sulla base di un programma credibile, in modo che sia chiaro in anticipo quale contributo tio verrà richiesto al risanamento del paese senza cattive “sorprese” in futuro.

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Sei un dirigente di un'azienda pubblica o di un ministero con uno stipendio sopra i 3000 euro al mese? Vota FARE per Fermare il declino, perche'

forse credi  che non ti convenga votare per noi, ma ti chiediamo ugualmente di farlo. La nostra proposta prevede di limitare gli aumenti del tuo stipendio almeno per il periodo necessario a far rientrare il debito sotto il 100% del PIL.  Ma le nostre proposte genereranno crescita e concorrenza, che avvantaggiano anche te e i tuoi figli. La Pubblica Amministrazione può sostenersi solo se poggia su un’economia sana: per questo è essenziale che essa non diventi un peso insostenibile. Se muore il paese, muore la PA. Inoltre, e più importante, noi non crediamo che tutti i dipendenti pubblici siano lazzaroni: crediamo che debbano essere messi nella condizione di lavorare. E questo vale soprattutto per i quadri e i dirigenti, che oggi non hanno gli strumenti per svolgere in modo soddisfacente il loro lavoro. Noi vogliamo che tu possa avere tutta l’autonomia e la responsabilità del caso, e che il tuo stipendio cresca se raggiungi gli obiettivi, e sia penalizzato se non lo fai. E vogliamo che sia lo stesso per tutti i tuoi colleghi: la meritocrazia fa paura ai pigri, ma non può non essere nel tuo interesse, se sei - come sei - una persona onesta e perbene.

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Sei un impiegato pubblico nullafacente? Vota FARE per Fermare il declino, perché 

a noi piacerebbe poterti licenziare oppure disporre di leve opportune per indurti a lavorare, ma siamo realisti, non riusciremo a farlo. Se il tuo stipendio non è fra i più alti probabilmente aumenterà un po' il tuo potere d’acquisto, che beneficerà anche dei tagli alle imposte sui redditi che ci proponiamo di realizzare e che beneficeranno te come tutti gli altri lavoratori. Contiamo di riuscire ad impedire le promozioni automatiche di carriera su cui stai contando, questo ce lo concederai. Per questo, non contiamo sul tuo voto. Ma magari voterai per noi lo stesso, perché hai dei figli, per i quali hai l'ambizione che non hai avuto per te stesso e la speranza di poter vivere in un paese in crescita, in cui il merito viene premiato.

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Sei preoccupato del "voto utile"? Vota FARE per Fermare il declino, perché 

dovresti considerare quali sono gli effetti dell’ultimo ventennio di “voto utile”: consolidamento della casta politica autoreferenziale, perdita di competitività e impoverimento del paese, accumulo del debito pubblico. Oggi l’unico vero voto utile è quello dato a FARE perchè solo chi non concepisce la politica come un mestiere può comprendere le reali esigenze del paese e realizzare le riforme di cui ha bisogno. FARE ha la giusta carica di rottura nei confronti della classe politica (come la lega dei primi tempi o il movimento 5 stelle), ma ha in più anche un programma credibile, frutto di analisi rigorose e numericamente argomentate. Non lasciarti abbindolare da chi parla di voto utile: si tratterebbe dell’ennesimo premio ai gattopardi che da decenni propongono un finto cambiamento per proteggere lo status quo.

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Per una volta che il PD è in vantaggio non ti va “disperdere” il voto? Vota per FARE per fermare il declino perché 

in politica l’importante non è vincere, ma fare le cose giuste. Oggi il PD, pur di vincere le elezioni, ha scelto di diluire il suo programma appiattendosi su promesse populiste che sa di non poter mantenere, in particolare sul mercato del lavoro. Il PD ti sta illudendo di tornare all’epoca del posto fisso, sebbene ciò non sia più sostenibile. Ma, attraverso questa illusione, il PD impedisce di introdurre tutti quegli strumenti tipici di una democrazia moderna che consentono di gestire meglio le transizioni occupazionali, a partire da un moderno stato sociale. Infine, il responsabile economico del PD Fassina insiste nel ritenere che si esce dalla crisi aumentando la spesa pubblica, senza capire che decenni di maggiore spesa inefficiente e clientelare ci hanno portato proprio in questa situazione. Maggiore spesa significa maggiore debito, minore crescita e maggiori tasse per le future generazioni, oltre che ancora più potere per i politici in parlamento. 

A grande richiesta abbiamo aggiunto un paragrafo sul perche' non votare  PDL

172 commenti (espandi tutti)

lordi o netti?

Fa una bella differenza, anche se personalmente sarei favorevole perfino alla proposta più drastica, intendendo i 2500 euro come lordi.

Sebbene la mia pensione sia di 3500 netti, antepongo l'interesse dei miei 3 figli (rispettivamente 40, 25 e 18 anni).

Il Don Circostanza di Fontamara:

Queste donne pretendono che la metà del ruscello non basta per irrigare le loro terre. Esse vogliono piú della metà, almeno così credo di interpretare i loro desideri. Esiste perciò un solo accomodamento possibile. Bisogna lasciare al podestà i tre quarti dell’acqua del ruscello e i tre quarti dell’acqua che restano saranno per i Fontamaresi. Cosí gli uni e gli altri avranno tre quarti, cioè un po’ più della metà.

Possibile solo se Bonelli ne ha fatto una riduzione a fumetti, tipo: "Tex, la diligenza per Fontamara" o "Dylan Dog e gli orrori marsicani" :-)

La cosa interessante del 75% è che, mentre la Lega lo sventola come obiettivo di conquista per il Nord, Berlusconi da Vespa ha detto che "sì, era una concessione alla Lega" ma praticamente "avevano calcolato" che già adesso il Nord riceve quasi il 75% di quel che paga di tasse (fosse vero, equivale a dare dei buffoni ai leghisti, ma Vespa non ci ha trovato nulla da ridire).

Infine, Confindustria dice che è irrealizzabile.

Insomma: chi dice che la matematica non è un opinione, non ha mai abitato in Italia.

guess who

marcodivice 1/2/2013 - 15:15

 

 

“L’indicazione di probabilità quantitative può dare all’investitore un’ingannevole impressione di certezza”.

la soluzione all'indovinello, qui

però, perè

dragonfly 1/2/2013 - 18:34

nel merito, ha ragione vegas. che ovviamente non sa di cosa parla, e se anche lo sa, comunque  lo dice con intenti non confessabili.

nondimeno, i quant possono sbagliare. sarà sempre meglio che sbagliare in malafede, ma sempre sbagli rimangono. tanto più costosi, quanto più ci si è fatto affidamento prima.

terraterra: la lista dei firmatari dell'appello cui vegas risponde, oltre all'ottimo cherubini, contiene pure una bella fila di tromboni regolatori, tutti ansiosi di proteggere il risparmiatore dal mercato cattivo. andassero tutti a far del bene da un' altra parte, che delle consulte a tutela del risparmio con annessa distribuzione di cadreghe, veramente non se ne sente il bisogno.

numeri

marcodivice 1/2/2013 - 19:23

non conosco cherubini, tantomeno i firmatari dell'appello che mi era ignoto prima di leggere il post.

 

trovo molto bizzarra, anzi sconcertante, l'affermazione perchè sono abituato ad associare al concetto di rischio una probabilità quindi un numero. 

Partendo da questo, lo sviluppo di quel post è per me che non sono addetto ai lavori, coerente.

Per una volta non son d'accordo con te, nella lista ci sono pure Corielli e altra gente che sa cosa sia una martingala, e che non credo vada firmando appelli a caso. Ovvio che Camusso ha firmato solo perche' le sembrava una cosa contro il mercato cattivo, come dici tu. Il problema, che sicuramente conoscerai, e' che se su un documento informativo mostri una scenario analysis senza dire che lo scenario 1 ha una probabilita' del 95% e lo scenario 2 del 5% non stai facendo un grosso servizio a chi compra. Leggiti tutto l'appello e poi sappimi dire, chiedono di inserire una tavola di probabilita' con un confronto con un asset risk-free.

Se trovo il tempo, leggo, penso e commento adeguatamente. Il punto di Dragonfly, concettualmente, è fondamentale. 

e adesso mi piacerebbe avere pronto un commento ben ponderato; ma la questione oltre ad essere inquinata dal riferimento alla cronaca,(che genera un mucchio di fraintendimenti spesso interessati) è comunque "difficile", almeno per i miei mezzi culturali. insomma, ce provo, ma per arrivare a vegas ci vorrà un po'.

 

al prof. cherubini, bravissimo per carità, è scappata la frizione. ritenendo, con molte buone ragioni, che la scienza di cui si occupa sia negletta, ha sentito il caso mps come ulteriore ed emblematica conferma: se si fossero consultati di più e meglio i quant- è la sua tesi- questi avrebbero capito le insidie dei derivati e mps non sarebbe finita nei guai.

niente di più distorto: mps è finita nei guai per lo sconsiderato acquisto di antonveneta (pagata cash! mica ingegneria finanziaria), i derivati successivi, come lo stesso cherubini conferma,non avevano particolari opacità, e sono stati utilizzati per poter taroccare in fretta il bilancio, cioè per rinviare disperatamente il redde rationem. si capisce poi che, vista l'urgenza e gli importi, il famoso boss di nomura si sia preoccupato di avvisare mussari che le spese sarebbero state alte, più alte del mercato. in una situazione del genere, un quant sarebbe servito come una bicicletta a un pesce.

 

se ci è cascato unatantum cherubini, figuriamoci cosa ne capiscono la camusso (in buona fede) e i vari paladini dei consumatori, la cui la buona fede è dubbia. questi firmatari abusivi dell'appello, da tempo sostengono che i derivati sono truffe, da regolamentare/tassare/vietare e soprattutto da non onorare se si va in perdita.

di più, se un quant, però con i titoli in ordine e certificati dall'autorità, "legge" un prodotto finanziario, può distinguere con criteri oggettivi il fungo velenoso dai buoni e così tutti guadagneranno sempre. vi sembra assurdo? è la precisa logica con cui ABI anni fa, proprio per il retail bisognoso di maggiore tutela, lanciò PattiChiari, una specie di bollino blu applicato ad obbligazioni "sicure", a bassa volatilità, monitorata costantemente dal Var, mica pizza e fichi. chi vuole, puo divertirsi a vedere che fine ha fatto. su un piano meno provinciale, i tanto discussi rating di agenzia non sono molto diversi. il regolatore ha voluto fortissimamente renderli obbligatori, e ancora non si captano resipiscenze a riguardo.

 

le stime probabilistiche si fanno, se ne faranno sempre di più, sono molto utili e, sotto sotto, sarei contento che me le fornissero gratis. ma

1) sono MPS e allora dovrei già sapere quello che compro, le stime me le produco da me. se non fallisco erano stime buone, migliori di quelle dei concorrenti

2) sono la casalinga di voghera. per questa, un buon proxy dell'investimento senza rischio a cui rapportare tutti gli altri, è sempre stato il cct, le cui traversie recenti e sconvolgenti sono ben note. se ha dovuto liquidare in perdita, adesso a chi chiede il rimborso,? magari assitita da rosario trefiletti, con la stima probabilistica esibita come prova.

 

"what if" , cioè  tratteggiare scenari qualitativi, è meglio. meglio ancora andare su mercati liquidi.

(certo che mai avrei immaginato di difendere vegas)

non concordo e secondo me il giudizio è condizionato dall'appello.

 

quello di cherubini è un post, non un articolo. se leggi quello che scrive su mps sul suo blog, sarà chiaro che per lui la causa del tracollo non è nemmeno Antonveneta, che è la causa occasionale, ma la qualità delle persone e in definitiva l'intreccio banche politica.

 

 

Non condivido assolutamente la considerazione sulla casalinga di voghera. la stima probabilistica è un'informazione aggiuntiva. c'è chi la sa leggere, chi si rivolgerà ad un consulente e chi invece si fiderà della sua banca o chi per essa. Mi riesce difficile immaginare come una stima di probabilità possa dare l'impressione di certezza e trovo sconcertante che lo dica la consob. cherubini centra l'esempio è come il chirurgo che ha paura del sangue.

voto utile

beppyz 1/2/2013 - 16:13

è ormai molto tempo che vi leggo e seguo con grande interesse le vostre iniziative. Trovo tutte le vostre argomentazioni molto brillanti e condivisibili (per ogni persona dotata di un minimo buon senso) ma l'unica cosa che mi arrovella il cervello è l'utilità di votare per un partito che (haimè) difficilmente mi rappresenterà in parlamento e che difficilmente riuscirà a proporre il suo programma dato l'esiguo numero di sostenitori... Con il voto che si avvicina e il cavaliere nero che recupera preziosi punti giorno dopo giorno mi chiedo se sia più utile in termini pratici rischiare di avere di nuovo Mr. B oppure tapparsi il naso e votare il putrescente listone monti (o pd dato che nella sostanza non cambia molto) nella speranza che faccia quello che non ha fatto fino ad ora... tutti sappiamo che roma non è stata costruita in un giorno e che un movimento, come Fare, ha bisogno di tempo per potersi affermare, soprattutto nel contesto italiano dove le innovazioni che propone si scontrano con le carenze cognitive dei soggetti che andranno a votare: finché a votare sarà gente come Fiorito ad essere eletta sarà gente come Fiorito suggerisce Michele Serra dalle pagine de La repubblica. Quello che proponete, per quanto sia corretto, è troppo distante dalla realtà italiana che necessità di disintossicarsi da 20anni di berlusconite acuta, penso che un passaggio intermedio sia l'unica soluzione...del resto, dopo essersi rotti la gamba non si va a fare una maratona

nella speranza che faccia quello che non ha fatto fino ad ora...

 

Come speranza mi pare esigua quanto quella che FARE prenda il 40% e faccia quello che serva per conto proprio.

Stictly speaking, nessun voto e' "utile". Nel senso che nessun voto, da solo, potra' cambiare la maggioranza, o anche solo aggiungere un deputato ad un partito. Non si e' mai sentito di una maggioranza parlamentare ottenuta con un solo voto di margine nelle elezioni. Se capitasse, sarebbe un evento davvero unico ed irripetibile.  Capisco che questo sarebbe un buon motivo per starsene a casa, ma a questo punto, visto che ti piacciono le idee di fare e visto che sei disposto a recarti al seggio, perche' non voti FARE? Il tuo voto non fara' nulla per la lista monti ne' per alcun altro partito. Tanto vale votare secondo la coscienza.

voto e molletta

beppyz 1/2/2013 - 17:48

so benissimo che il mio voto non cambierà nulla, ma secondo coscienza preferisco fare di tutto purché non vinca B (situazione di ingovernabilità è da considerarsi come una sua vittoria) piuttosto che fare una scelta ottimale dal punto di vista teorico ma non pratico...sono convinto che un giorno voterò Fare ma in questo momento, data la situazione, preferisco evitare di tornare indietro a tutti i costi, anche quello di andar a votare tappandomi il naso come disse Montelli

il barbuto

beppyz 1/2/2013 - 18:26

p.s. per quanto possa nutrire una piccola comprensione per chi ha votato Mr. B nel lontano 1994 (non tutti lo conoscevano e sapevano di chi si trattasse) il fatto che colui che vi rappresenta sia stato, anche solo in parte, un suo sostenitore in epoche più recenti non mi sconfinfera più di tanto... se si fosse proposto uno tra lei e i suoi esimi colleghi sarebbe stato molto più d'effetto: per affrontare un professore serve un professore!!!

Beppyz, volevo solo ricordarti che tu avrai due voti a disposizione il 24-25 febbraio. Infatti voterai sia per la Camera dei deputati che per il Senato. La conclusione più logica al tuo ragionamento non è quella di NON votare FARE. La conseguenza più ovvia sarebbe quella di darci fiducia votando FARE alla Camera (dove i giochi sono abbastanza fatti dato il premio di maggioranza nazionale) e votare al Senato (dove lo sbarramento è molto alto) chi ritieni possa contrastare Berlusconi con più facilità e vincere le elezioni con più probabilità. Dire che ci voterai in futuro non è molto logico. Avere la possibilità di dare due voti (Camera e Senato) è una grande opportunità. Pensaci. Ciao.

Assolutamente d'accordo. È quello che farò anch'io e consiglierò agli amici preoccupati dall'idea di 'sprecare' il voto. Votare alla Camera (dove l'ordine di arrivo, sia pure con distanza ridotta, non è in discussione) la lista che ha di gran lunga le proposte più serie, cioè quella di FARE, con l'augurio che superi la soglia, e se non ce la fa comunque conquisti uno spazio nell'opinione pubblica. E al Senato (dove la soglia è irraggiungibile per una piccola formazione e dove c'è più incertezza sul risultato) un voto utile a scongiurare lo scenario peggiore (un Berlusconi determinante), che io (turandomi il naso e in omaggio a Renzi) darò al PD.

Attenti che almeno in Lombardia, Veneto e probabilmente anche Lazio raggiungere la soglia al Senato non e' cosi' impossibile come uno puo' pensare. 

Spero che ti renderai conto che applicando il tuo ragionamento, FARE viene soffocato nella culla e non ci sarà nessuna elezione futura in cui lo potrai votare.

Inoltre mi pare di capire che consideri equivalente votare PD o Monti, evidentemente perchè dai per certo che dopo le elezioni si coalizzeranno. Se è così, dove lo vedi il rischio di ingovernabilità? Non pensi che il rischio che PD+Monti non raggiungano la maggioranza anche al Senato sia infinitamente più basso di quello che, non votando FARE, ne si stronchi il progetto?

Poi, per quanto riguarda la Camera, se il tuo terrore è la vittoria (alquanto improbabile) di Berlusconi, non dovresti prendere in considerazione l'ipotesi di votare Monti: l'attuale premier non ha nessuna chanche di arrivare primo, quindi il voto alla sua lista è buttato come e quanto lo sarebbe quello per FARE.

Tutto questo per dire che sembri un po' confuso (sempre per essere buoni).

vi ringrazio Filippo e Alessandro per aver evidenziato il fatto che ci sia una distinzione tra voto alla camera e voto al sento. In base a quanto affermate penso siate d'accordo sulla effettiva esistenza di un voto utile e uno un po' meno... ciò detto, non credo sia necessario aggiungere altro sull'argomento dato che è abbastanza chiaro a tutti il funzionamento di questa "magnifica" legge elettorale.

Per quanto mi riguarda, la debacle del 2006 è ancora troppo fresca per farmi pesare che il cavaliere sia morto e sepolto con pd e monti che cercano in tutti i modi di farlo tornare in corsa... il nemico è più pericoloso quando lo si da per sconfitto.

In ogni caso, per il voto un po' meno utile ammetto la mia indecisione...Fare è un bel movimento e le persone che lo coordinano sono meritevoli di fiducia e non credo che un'insuccesso in queste elezioni (un po' improvvisate) porti alla sua morte, anzi spero che i vari professori che ne fanno parte si convincano della bontà e continuino a prescindere del risultato raggiunto e la prossima volta siano più presenti e soprattutto scelgano un front-man diverso dal barbuto che fino all'altro ieri sosteneva pubblicamente il "liberale" Mr. B...

Personalmente ho deciso di votare Fare per fermare il declino alla Camera, ma non sono ancora sicuro per il senato (voto a Torino).

Stai per votare PDL? Vota invece per FARE per Fermare il declino, perché
1) il PDL non può vincere queste elezioni, tantopiù alla Camera. Sarebbe un voto sprecato.
2) il PDL promette di abbassare le tasse? anche FARE vuole ridurre la pressione fiscale, ma con un piano credibile.

3) il PDL si contrappone a Monti? anche FARE lo fa.
4) il PDL vuole riformare la giustizia? anche FARE lo ha in programma, ma non perché ne ha bisogno Oscar Giannino.
5) il PDL è un partito nuovo?

 

Sono d'accordo con la maggior parte del programma di FARE, ma secondo me le privatizzazioni di aziende pubbliche non funzionano, o almeno non sempre e non tutte. Partendo dal principio che: una volta venduta, un'azienda statale che fornisce servizi al cittadino passa sostanzialmente da non-profit ad azienda con scopo di lucro, non si torna indietro. Questo è quello che succede, e che è successo in altri paesi. E adesso ci si pente.

Prendiamo le ferrovie, per esempio. Esse  in genere si dividono in infrastruttura ferroviaria e servizio ferroviario. Nel caso dell'Italia sono entrambe aziende statali, ovvero le paghiamo noi, e nella maggior parte dei casi si favoriscono l'un l'altra, che è giusto.  Non saranno efficientissime, ma offrono un servizio per tutti e alla portata di tutti, ovvero tutti possono permettersi un biglietto.

L'infrastruttura sarà molto difficilmente privatizzata, perche non se la comprerebbe nessuno! Costa troppo e non rende niente! Ci devi fare manutenzione periodicamente e se non lo fai va in malora ... e dopo rimetterla in sesto costa ancora di più. Quindi rimarrà allo stato. Il servizio ferroviario può essere invece molto lucrativo, soprattutto per alcune tratte. Parlo delle linee pendolari per raggiungere i centri urbani in certe fasce mattutine. Se oggi un biglietto ordinario costa 2.5€ per una tratta di 15-20km a qualsiasi ora della giornata, chi impedirà ad un privato di far pagare prima 5€, poi 10€, poi 15€ per la fascia 7.30-9.30 del mattino? La cosa triste è che le persone ci devono andare comunque a lavoro e quindi saranno costretti a pagare. Mi direte: ma le regole della libera concorrenza lo impediranno! I costi si abbasseranno perché più aziende entreranno in competizione per una stessa tratta. Sbagliato. È tecnicamente impossibile per l'infrastruttura gestire più aziende sullo stesso binario. Quindi ci sarà un azienda per ogni regione, un po' come adesso, ma ognuna sarà libera di imporre i propri prezzi, sottopagare il personale, arrivare in ritardo e avere treni fatiscenti. tanto il passeggero non ha alternativa!! Pensate a quanto ci si può guadagnare!Quasi quasi me ne compro una anch'io, tanto sono sicura che lo stato venderà le tratte a buon prezzo! Risultato? Allo stato resteranno i costi (l'infrastruttura) e al privato andrà tutto il profitto (cioè le tratte). E al cittadino? servizio pessimo, costi altissimi! provare per credere.

E poi fatevelo dire, questa storia della libera concorrenza è una bufala, un'illusione. Prima o poi la spuntano solo in poche, che si ingrandiscono sempre di più acquistando prepotentemente le concorrenti (guardate cosa succede per le banche e le farmaceutiche). La differenza è, ahimè, che quando l'azienda era ancora statale, almeno il suo scopo era quello di offrire un servizio al cittadino.

Le aziende statali sono preziose, sono mie, sono nostre! Non vanno vendute, ma solo migliorate. Io darò il voto a chi mi fa questa promessa.

Le aziende statali sono preziose, sono mie, sono nostre! Non vanno vendute, ma solo migliorate. Io darò il voto a chi mi fa questa promessa.

 

che fortuna che hai! puoi votare  qualunque ALTRO partito, a riguardo hanno tutti un track record praticamente impeccabile.

Quello che dici sarebbe vero se lo Stato concedesse posizioni di monopolio ai privati, il che è in realtà in contrasto con una sana politica di privatizzazioni (come quella di FARE).
Parto subito con un esempio concreto e poi spiego meglio:
mi hai fatto venire voglia di partire Lunedì mattina per arrivare a Roma (parto da Padova) cercando di spendere il meno possibile. Ho l'opzione due operatori:

- Trenitalia con il suo Frecciargento a 75 euro;

- Ntv con Italo a 51 euro (il più basso sarebbe 41, meno dell'intercity, però è già esaurito).

Ora puoi rigirarti la tua domanda: chi garantisce la cosìdetta "utilità sociale" del trasporto ferroviario? Chi garantisce ad un ipotetico figlio di operai un trasporto economico e veloce? Discorso analogo si può fare con tutti quei settori liberalizzati e ben regolati, come il trasporto aereo, la telefonia mobile etc..

 

Ora, torniamo alla questione del privato che una volta aggiudicata una tratta ferroviaria potrebbe lucrare alzando i prezzi a piacimento (mi verrebbe da dire che si possono far circolare più operatori sulla stessa tratta e nella stessa fascia d'orario, però fingiamo pure che non sia possibile).
Beh, immagina questo sistema di assegnazione delle tratte: si fa un bando di gara, si pongono i vincoli di servizio da rispettare e si apre al maggior numero di operatori per poi sceglierne uno solo in base alla migliore offerta. Bene, la concorrenza avrà i suoi effetti benefici già qui: chi vuole solo lucrare sarà battuto dall'operatore onesto che propone il giusto servizio ad un prezzo equo.

Però potrai ribattere che una volta vinta la gara nessuno impedisce a questo operatore di cambiare atteggiamento aumentando costantemente i prezzi e ricattando gli utenti con una sorta di "prendere o lasciare". Però in un mercato ben regolato il problema si risolve molto velocemente: l'autorità dei trasporti avrà la facoltà di sanzionare fino alla revoca della licenza per l'operatore che non rispetta gli accordi presi al momento dell'assegnazione della licenza.

Poi nessuno vieta che alla gara possa partecipare anche una società pubblica, però dovrà dimostrare di offrire il miglior servizio.

 

Non ti sembra che questo sistema contenga più garanzie per l'utente rispetto al sistema attuale, dove il monopolista del trasporto regionale (ha poca importanza che sia pubblico, sempre monopolista è) può permettersi pessimi servizi (ho già avuto esperienza di treni che "spariscono" dai tabelloni) a prezzi che non son poi tanto bassi se consideri che una buona parte del biglietto la paghi per mezzo delle tasse.

Se vuoi un altro caso pratico, ecco un esempio di buon funzionamento dell'antitrust.

 

Caro Leonardo, innanzitutto ti ringrazio per la risposta così ben articolata. Al tuo primo commento, quello cio`è sui prezzi del treno Padova Roma:

 

"Ntv con Italo a 51 euro (il più basso sarebbe 41, meno dell'intercity, però è già esaurito)"

 

direi che qui, in un certo senso, ti sei dato la risposta da solo: Il problema non è tanto che non ci saranno i treni a basso costo, quanto che ne metteranno in vendita pochissimi e si esauriranno in breve tempo. Il principio è lo stesso della Easyjet e delle altre low cost. A me sinceramente questo non va bene. io non sono d'accordo che 10 persone paghino 10 euro (per una tratta che normalmente costa 50 euro) e poi il resto è costretto a pagare 60-70 euro una volta esauriti i biglietti a basso costo. Qui non si tratta di andare in vacanza, ma di poter contare su un sevizio che, a differenza dell'aereo, possa garantirmi un viaggio dignitoso ad un prezzo giusto in qualsiasi momento. Non devo essere costretto a prenotare il biglietto settimane prima.  Io ho vissuto per tanti anni in Inghilterra dove vige questo tipo di "libera concorrenza". Alla fine solo in pochi, e generalmente si tratta dei più giovani che hanno molta dimestichezza con internet, riescono ad ottenere biglietti a prezzo ragionevole, mentre gli altri, soprattutto quelli che sono costretti a comprare il biglietto prima della partenza, pagano cifre esorbitanti. Pagano in sostanza quello che non hanno pagato i pochi che hanno comprato il biglietto lowcost. La nazione, all'unisono, ora concorda che la privatizzazione delle tratte operata dalla Thatcher negli anni '70 ha letteralmente distrutto il servizio ferroviario. Ormai per loro viaggiare in treno è considerato un lusso! I treni fanno schifo, arrivano in ritardo o non arrivano proprio. Provare per credere!  

 

Riguardo alle gare e agli operatori onesti e disponesti ti posso dire solo questo: il problema dei bandi truccati lo conosciamo tutti. Se non si riesce a controllare l'operato delle aziende statali, chi mi garantisce che questi bandi saranno in effetti regolari? Seconda cosa. Il processo che io chiamo di "distruzione del servizio pubblico" non è che avviene dall'oggi al domani. È un processo lento ma inesorabile.

 

Qui rispondo alla tua domanda:

 

"il problema si risolve molto velocemente: l'autorità dei trasporti avrà la facoltà di sanzionare fino alla revoca della licenza per l'operatore che non rispetta gli accordi presi al momento dell'assegnazione della licenza."

 

Mai sentito parlare di lobby industriale? Vedi in genere i contratti hanno una scadenza, per cui ogni tot vanno rinnovati e ridiscussi. Magari per i primi cinque anni tutto va bene. Io non suggerisco affatto che l'azienda che ottiene l'appalto non rispetti i termini. poi però succede che, non so, cambia la legislatura. Succede che quei vincoli e quelle condizioni che erano state poste la prima volta cessano di esistere.  Il fatto è che, una volta appaltato il servizio ad un determinata ditta, non è cosi facile cambiare, perchè entrano in atto processi lunghi e costosi (soprattutto per lo stato). A cominciare dagli interminabili ricorsi. La ditta che ricevuto il contratto in origine, che ha quindi fatto degli investimenti, assunto personale e via dicendo, lancerebbe subito l’allarme fallimento. Allo stato questo non fa certo piacere. Quindi, secondo te, da che parte passa il manico del coltello? Quando il contratto viene ridiscusso ecco quindi che i vincoli e le regole poste all'inizio cessano di esistere  e il privato comincia dettare legge. Quella dell'NTV, se mi permetti, è solo la carotina!

 

Un sistema secondo me ci sarebbe, ed è quello che è stato adottato qui in Svizzera: lo stato detiene il monopolio sulle ferrovie, poi appalta determinate tratte ad un privato (ovviamente si tratta di segmenti secondari, non certo la Milano-Roma, che è la più lucrativa!). I prezzi però li impone lo stato, così come le condizioni del personale. In questo modo lo stato si sgrava di servizi che magari on riesce a gestire, da da lavorare ad altre imprese che però operano sotto il "suo" ombrello, e allo stesso tempo garantisce un servizio capillare in tutto il paese. Non è una privatizzazione, perché la tratta rimane in possesso dello stato, ma una forma di PPP, ovvero Public-Private Partnership. Se la ditta non rispetta il contratto, la licenza viene revocata ed il personale assorbito dalle ferrovie statali. Fatto sta, che quando salgo su un treno in svizzera so esattamente quanto mi costerà indipendentemente da quando compro il biglietto.

 

"Non ti sembra che questo sistema contenga più garanzie per l'utente rispetto al sistema attuale, dove il monopolista del trasporto regionale (ha poca importanza che sia pubblico, sempre monopolista è) può permettersi pessimi servizi (ho già avuto esperienza di treni che "spariscono" dai tabelloni) a prezzi che non son poi tanto bassi se consideri che una buona parte del biglietto la paghi per mezzo delle tasse."

 

No, non mi sembra. Che garanzie da' il privato, scusa? prendi Easyjet, se i voli sono cancellati devi fare una trafila allucinante per avere il rimborso. Se ti offrono l'hotel, in genere è quello più scadente. Il trasporto dall'aeroporto all'hotel e viceversa devi pagartelo tu. non ti fanno chiamare (come è invece tuo diritto secondo la carta dei diritti del passeggero). Non c'è assistenza in aeroporto se succede qualcosa. il callcenter ti costa più del volo. Loro contano sul fatto che la maggior parte della gente dopo un po' si stanca di chiedere rimborsi perché la procedura è laboriosissima e quindi rinuncia, credimi questo è il loro business model.  Bello schifo! Loro non offrono un servizio di collegamento, perché ad offrire il servizio, aihme, ci pensa l’Alitalia. Se un volo non fa il pieno, prima o poi la tratta sparisce. Grazie ad Airone, Malpensa non è più collegata con la Puglia, per esempio.

 

Ripeto, quello se qualcosa non funzione come dovrebbe, bisogna prima di tutto provare ad aggiustarla. Io vorrei che chi mi rappresenta tenti prima di tutto questa via.

 

 

 

Chiedo scusa in anticipo per il pippone.

La prima parte è talmente tirata da andare fuori strada. Dici che non è giusto che solo i primi si avvantaggino delle offerte low-cost (41 euro nel nostro caso) mentre non appena esauriti questi posti si deve pagare di più (51 euro). Ma ti rendi conto che stiamo ancora risparmiando 24 euro rispetto all'offerta di Trenitalia (75 euro)? Vuoi arrivare ad accusare Italo di fare tariffe diversificate (quando anche Trenitalia le fa, non dimentichiamolo, ed è giusto: ogni viaggiatore ha esigenze diverse) quando in ogni caso ti permette di risparmiare una bella cifra rispetto all'operatore pubblico (e se ti va proprio male paghi uguale)? Ti stanno offrendo un servizio migliore o uguale a quello statale e dici che non è dignitoso...

 

Riguardo ai bandi di gara, vero, c'è chi li trucca, chi corrompe e chi fa attività di lobby. Però fare affidamenti diretti è peggio. Pensa un caso pratico: si istituisce una gara a cui partecipano diversi operatori, alcuni sono "virtuosi" e altri "cattivi". I cattivi possono compiere tutte le scorrettezze che vogliono ma: devono almeno confrontarsi con tutte le altre offerte e rischiare di perdere, gli operatori "virtuosi" denunceranno qualsiasi incongruenza o scorrettezza a loro danno, se l'autorità pubblica non è corrotta vinceranno i "virtuosi" in ogni caso.
Nel caso di un affidamento diretto è tutto più semplice per i "cattivi": non devono confrontarsi con nessuno e nessuno potrà mai provare che la loro offerta era pessima.
Che le gare possano essere truccate non è un buon motivo per dire che sono meglio gli affidamenti diretti.

Per il resto personalmente non sono contrario alla presenza di operatori pubblici. Se un comune-regione-stato vuole costituire il suo operatore con la sua offerta ben venga, ma a patto che si confronti ad armi pari con tutti gli altri operatori privati. Così si crea la situazione in cui l'utente può disporre/scegliere un servizio o uguale a quello pubblico o migliore.

Purtroppo in Italia si è invece prediletto l'operatore pubblico anche quando la sua offerta era pessima, non ci si è preoccupati che il monopolio pubblico presenta molti difetti comuni al monopolio privato, non ci si è curati di eliminare i conflitti di interesse tra operatori, gestori delle reti e autorities pubbliche, si è guardato più all'interesse dell'operatore pubblico che a quello degli utenti (alla faccia dell'utilità sociale). Il caso Arenaways ne è un bell'esempio.

 

Insomma, si può anche essere a favore della presenza di operatori statali ma il vincolo di concorrenza che si ottiene aprendo ai privati è fondamentale per spingere verso un miglioramento dell'offerta di servizi.

PS: il caso delle ferrovie svizzere non è molto distante da quello che avevo descritto nella prima risposta, i punti fondamentali ci sono tutti: 1-gara d'appalto, 2- condizioni per ottenere la tratta e controllo sul rispetto di queste, pena la revoca.
PPS: il problema che hai descritto su EasyJet è anche una questione di autority che dovrebbe intervenire sui comportamenti lesivi per gli utenti (quando ci sono). Comunque accusarla di fornire servizi "minimi" non ha senso, è sempre una questione di diversificazione delle offerte: preferisco poter scegliere tra un servizio "minimo" a 50 euro o uno "completo" a 200 euro che essere costretto a scegliere quello "completo" anche quando non mi interessa e vorrei invece spendere poco. Se invece tu preferisci il servizio "completo" usalo, ma non impedire a me di usufruire di quello "minimo".
PPPS: su chi è maglio detenga la proprietà delle reti non saprei, non sono esperto del settore, se vuoi pareri più precisi ti converrebbe cercare chi in FilD si occupa del tema.
PPPPS: scusa, ma questa è assurda:

Vedi in genere i contratti hanno una scadenza, per cui ogni tot vanno rinnovati e ridiscussi. Magari per i primi cinque anni tutto va bene. Io non suggerisco affatto che l'azienda che ottiene l'appalto non rispetti i termini. poi però succede che, non so, cambia la legislatura. Succede che quei vincoli e quelle condizioni che erano state poste la prima volta cessano di esistere.  Il fatto è che, una volta appaltato il servizio ad un determinata ditta, non è cosi facile cambiare, perchè entrano in atto processi lunghi e costosi (soprattutto per lo stato). A cominciare dagli interminabili ricorsi. La ditta che ricevuto il contratto in origine, che ha quindi fatto degli investimenti, assunto personale e via dicendo, lancerebbe subito l’allarme fallimento. Allo stato questo non fa certo piacere. Quindi, secondo te, da che parte passa il manico del coltello? Quando il contratto viene ridiscusso ecco quindi che i vincoli e le regole poste all'inizio cessano di esistere  e il privato comincia dettare legge.

Questi sono problemi che vengono fuori quotidianamente tra gli operatori pubblici (pensare solo a Moretti che minaccia di non garantire il trasporto ferroviario regionale e a tutti i disservizi che subiamo anche dalle società pubbliche), quindi allo stato attuale delle cose qui non vedo differenza tra pubblico e privato. E non appena si aggiusta questo problema per il pubblico saremo tranquilli che non avremo nessuna difficoltà a regolare anche i privati.

prima di tutto le aziende pubbliche sono no-profit solo nel mondo delle idee. i profitti non sono solo monetari, sono anche di controllo e clientelismo; i manager pubblici hanno tante opportunità di profitto personale anche illecito quanto quelli privati; che i prezzi siano abbordabili non conta nulla, quando poi a questi prezzi bisogna aggiungere i costi nascosti scaricati sulla fiscalità generale. non lo vedi e pensi che non ci sia, ma c'è eccome.
secondariamente, ogni cosa è diversa. non vedo dove la privatizzazione di rai e finmeccanica, per dire, possa arrecare qualsivoglia danno ai consumatori. cose più delicate possono essere le ferrovie, ma basta non trasformare monopoli pubblici in monopoli privati, mantenendo i monopoli naturali in mano pubblica. ad esempio la rete ferrioviaria resta pubblica, e poi si crea un sistema di concessioni per il servizio da affidare a privati con tutti i soliti criteri per rendere un'asta efficiente, trasparente, profittevole. la possibile replica "ma siamo in italia" non vale, perchè l'alternativa è appunto di lasciare tutto in mano pubblica.

Sono perfettamente d'accordo. Ecco perchè il sistema va migliorato. Più controlli, per esempio. Un sistema più meritocratico che premi chi produce di più migliorerebbe la "qualità" del personale.

Io lavoro per la televisione di stato . Ti garanisco che le aziende private sono schiave della pubblicità a tal punto che perdono la propria indipendenza editoriale. in poche parole, è la pubblicità a dettare i contenuti e non viceversa. Non essendoci un mandato pubblico di informare, intrattenere ed educare il pubblico anche rispettando le esigenze di minoranze (di età e culturali), l'agenda produttiva finisce solo pre produrre spazzature che fa audience, tipo grande fratello. Succede in America, dove non esiste la radiotelevisione pubblica. L'americano medio non conosce l'attualità internazionale e viene sommerso di spazzatura che serve solo avendere coca cola e hamburgers.  Ecco a cosa serve il servizio pubblico!

Per quel che riguarda la Finmeccanica non posso risponderti perchè sinceramente non mi intendo della materia.

Scusa, non voglio dire che tutti i programmi RAI siano spazzatura che fa audience, ma ricordo bene due giorni di discussioni su una certa "farfalla" andata in scena al festival di san remo....
Ci sono programmi di informazione buoni e cattivi su tutte le reti, ma solo una mi impone un abbonamento anche se non sono interessato a guardarla...

Com'è che invece sono tutti inviperiti contro i prezzi dei treni di Moretti ? Com'è che Vendola in Puglia si lamenta che la "Puglia non deve essere un binario morto"? Com'è che i pendolari lombardi sono tutti inc...ati neri con i treni locali?

Dove stanno le meravigliose sorti e progressive in questi casi? E dove stanno nei casi delle municipalizzate romane, dove sono stati piazzati a carrettate amici, parenti, e amici di amici (o amici di parenti, e tutte le altre possibili combinazioni)?

A Napoli l'altro giorno è finito il gasolio. Beh, e come mai, visto che stiamo parlando di una meravigliosa società pubblica?

 

 

L'illusione è che ciò che è pubblico sia sgravato del problema del lucro che aumenta i prezzi. Ma allora perché non estendere questo principio a tutta la produzione industriale? Le macchine FIAT costeranno meno, se non c'è il vincolo del lucro.

 

La verità è che il lucro deve uscire anche dalle aziende pubbliche. Solo che nelle private il lucro, in maniera visibile e verificabile, affluisce alla testa in maniera programmata e misurabile e commensurata inevitabilmente alle domande del mercato (se chiedo troppo, tutti si rivolgeranno ad altri); nelle pubbliche tutti ricavano il proprio utile in maniera meno trasparente: qualche impiegato lavorando poco e male, il dirigente evitando di sbattersi per ridurre i costi e nei peggiori dei casi dandosi al peculato o alla corruzione, gli utenti facendo richieste irrealistiche, ecc. ecc.

pdl

Luca 1/2/2013 - 18:08

Sono un elettore del Pdl. Non capisco perchè Giannino abbia annacquato enormemente il suo liberalismo. Insomma il programma di Fid non si può certamente definire liberale quando sostiene che non vuole tagliare il welfare state, che non vuole cancellare l'IMU, quando sostiene per ben 4 anni il reddito dei disoccupati (ah secondo voi questa misura  farà diminuire o no l'occupazione?). Sembrerebbe più un programma obamiano o zapateriano. Meglio votare per il PDL che almeno promette le due aliquote e la cancellazione di quella tassa aberrante che è l'Imu.

PS: Sostenere l'Imu perchè un'imposta sulle proprietà esiste in tutta Europa, sarebbe come dire che bisognerebbe istituire l'iva negli Stati Uniti, cosa che neanche i più progressisti tra i democratici oserebbe fare.

Meglio votare per il PDL che almeno promette le due aliquote e la cancellazione di quella tassa aberrante che è l'Imu.

 

negli anni, avevo cominciato a contare le promesse di abolizione dell'irap, arrivato a  nove  o dieci volte mi è venuto a noia. ma era una promessa così dolce, veniva fatta ormai anche dopo le elezioni oppure solo presenziando i più fatui congressini confidustriali, così solo per strappare un sorriso. come ero giovane.

Scusa Luca, per me uno puo' votare chi vuole ma dovrebbe evitare di raccontarsele. SB aboli' l'ICI compensando il gettito con aumenti di altre tasse. Adesso promette di abolire l'IMU (sulla prima casa of course) compensando il gettito con aumenti di altre tasse. Le due aliquote IRPEF le aveva introdotte Tremonti gia' nel 2003 o sbaglio? Peccato che cambio' meccanismi di deduzioni e detrazioni per fare in modo che la riduzione delle imposte fosse pari (mi sembra) allo 0.1% del PIL. Questo perche' ovviamente non si voleva tagliare la spesa e quindi l'unico taglio delle tasse possibile era una bella operazione di make-up per dire "ecco! abbiamo due aliquote!".  Il sussidio di disoccupazione va visto all'interno di una serie di misure che rendono la flessibilita' in uscita piu' semplice. Io vivo in un paese con due anni di sussidio e disoccupazione al 6%, a quanto siete in Italia con la gloriosa CIG che non ricordo?

 

Davvero, non capisco, di motivi per votare Berlusconi ce ne sono un sacco! Fa ridere, e' pieno di patata, compra un buon giocatore ad ogni campagna elettorale, quando c'e' lui al governo d'improvviso spariscono dalle reti Mediaset i servizi sugli imprenditori suicidi e su quelli che non arrivano a fine mese... Perche' intestardirsi con "non motivi" del tipo "promette di fare le cose che non ha fatto in 8 anni di governo dal 2000 ad oggi?

precisazioni

Luca 1/2/2013 - 20:40

I motivi per votare PDL:

Berlusconi è l'unico candidato che promette di togliere l'Imu, di tagliare la spesa pubblica di 80 mld in 5 anni, di tagliare le tasse di 5 punti di PIL, di portare il debito pubblico sotto il 100% con gli attivi patrimoniali, di cancellare la riforma Fornero sul lavoro che aumenta gli oneri contributivi per i neoassunti, promettendo sgravi fiscali per 3-5 anni a favore di chi assume a tempo indeterminato, di abrogare l'Irap in cinque anni, di istituire il semipresidenzialismo, di farla finita con il finanziamento pubblico ai partiti.

Io non sprecherei il mio voto per un partito dell'1%.

L'unica alternativa ai tassatori Monti e Bersani mi dispiace dirlo ma è proprio Berlusconi

PS: Concordi con me quindi che quattro anni di sussidio di disoccupazione è un incentivo a non lavorare.

E la legge delega di Tremonti del 2003 che prevedeva le due aliquote fu ostacolata dal duo statalista-assistenzialista Fini-Casini (Un altro buon motivo per non votare Monti). 

secondo me

floris 1/2/2013 - 21:06

Se dopo tutti questi anni qualcuno si ostina a credere così alle promesse di BS, discuterci ha poco senso. Alla fine per vedere i risultati di queste promesse si deve aspettare cinque anni, mentre la fiducia del voto va data adesso ed è appunto una questione di fiducia, fede, quindi infalsificabile al momento.

- senza alcun rancore, non devo nemmeno uscire di casa per incontrare qualcuno che la vede così -

Già nel 1994 era evidente che le affermazioni di Berlusconi su riduzione delle tasse, della spesa pubblica e della presenza dello stato e dei partiti nella società e nell'economia italiana erano tutte fregnacce irrealizzabili, e che evidentemente una persona navigata come il SIlvio, che conosceva a sfruttava benissimo le distorsioni e le tare delle istituzioni italiane per farsi gli affari suoi, non aveva realisticamente nessuna intenzione di fare quello che diceva.
Che ci sia qualcuno che ancora oggi ripete le stronzate propagandistiche convinto che simili "promesse" siano da prendere sul serio è veramente surreale.
Questo significa solo una cosa, che gli italiani si meritano la brutta fine che sono destinati a fare e che come sempre i tromboni in malafede li convinceranno che le colpe sono sempre degli altri.
L'esempio classico è stato anche nel discorso del SIlvio per cui l' entusiasmo per le grandi prospettive del Fascismo che gli italiani avevano dimostrato nel ventennio e la loro volenterosa collaborazione nello sterminio degli ebrei fosse "frutto di una connivenza non totalmente consapevole", insomma per molti italiani è meglio fare la figura dei cglioni piuttosto che prendersi una qualsiasi responsabilità.
Come sempre

IMU

andrea moro 1/2/2013 - 22:40

L'IMU non e' una tassa aberrante, l'IRAP lo e'. Fra le prime imposte da abolire, va sicuramente l'IRAP, che e' nemica dell'investimento e della crescita. Al secondo posto, le tasse sui redditi. L'IMU va invece lasciata, per davvero, non come ha fatto berlusca & co, agli enti locali. Se vogliono abolirla e sostituirla con altre entrate, sono e devono essere fatti loro, come si fa nei paesi civili. 

L'irap, rispetto a un'altra qualsiasi imposta diretta, non è nemica dell'investimento e della crescita anzi presenta tutte le caratteristiche teoriche per essere più che amica, cioè base imponibile ampia ed aliquota bassa. A parità di gettito, qualsiasi altra alternativa, diversa da una imposta sui patrimoni, sarebbe peggio.

ma come si fa a dire che l'imu non e'una tassa aberrante. Ma dove vivete. L'imu si e' mangiato le tredicesime della maggior parte degli italiani e in piu' ha ridotto ilvalore degli immobili. un liberale che non mette al primo posto la difesa della proprieta' privata semplicemente non e' liberale. e quindi fermare il declino non lo e'. 

Personalmente poi abolirei l'irap e stimolerei gli investimenti riducendo l'ires allo stesso livello dell'irlanda (12,5%) e istituendo una flat tax al 20%. 

la copertura finanziaria va trovata attraverso l'abolizione della cig e la sua sostituzione con un sussidio di disoccupazione di al massimo un anno. E la privatizzazione di tutte le municipalizzate, del servizio sanitario nazionale, quest'ultimo  con l'istituzioni di buoni per i meno abbienti che non possono permetterai le cure mediche.

ps:quello che mi fa sperare in Berlusconi in  queste elezioni e' che se vincera' sara' lui stesso a fare il ministro dell' economia e non deleghera' nessun socialista ( tremonti) a fare la rivoluzione liberale

Chiunque proponga di utizzare l'abolizione dell CIG come copertura finanziaria di una riduzione delle imposte massiccia è abbastanza ignorante, perchè la CIG è finanziata quasi completamente attraverso un fondo INPS alimentato direttamente dai contributi delle stesse aziende che la utilizzano e quindi la sua abolizione comportando anche l'abolizione dei relativi contributi è effetto ZERO sui conti pubblici.

Lo troverei divertente, se tu fossi da solo. Invece, apparentemente, circa il 20% dei votanti rimetterà la croce sul simbolo del PDL. E questo non è affatto divertente, anzi fa terribilmente incazzare.

Comunque, concordo con Floris: abbastanza inutile discutere, siamo nel campo della religione (o dell'astrologia?).

IMU

Alberto Percival 4/2/2013 - 13:37

Non capisco questa paranoia sull'IMU. Andate a vedere la tassazione sugli immobili in Francia ma anche negli Stati Uniti.

Luca è un troll o un babbeo, tertium non datur.

PS: Sostenere l'Imu perchè un'imposta sulle proprietà esiste in tutta Europa, sarebbe come dire che bisognerebbe istituire l'iva negli Stati Uniti, cosa che neanche i più progressisti tra i democratici oserebbe fare.

sono consapevole che è una perdita di tempo su una cosa marginale, comunque per fyi l'iva è stata più volte discussa/proposta negli USA sia dai Repubblicani (ad esempio, Nixon) sia dai Democratici (ad esempio, Pelosi ed Obama più recentemente). Una breve storia dell'iva negli Usa, seppure incompleta è qui.

 

molta gente continua a pensare che le proposte di berlusconi siano "liberali", quando è solo populismo spinto che non tiene alcun conto della realtà. ed escono queste perle, per cui il sussidio di disoccupazione universale sarebbe una disastrosa idea socialista. invece la cig no.
vabbè, tralasciamo.

Personalmente non sono mai stato sensibile alla retorica del voto utile; alle ultime tornate elettorali  ho sempre cercato di "scegliere la persona". Ovviamente (grazie al porcellum) spesso non era possibile scegliere; in tal caso  guardavo ai candidati "in bilico" (o regalavo il voto a partiti senza speranza).

 

Ho visto l'elenco dei candidati alla camera in Toscana (dove voto), e purtroppo vedo che in cima alla lista compare Oscar Giannino, di cui ho una pessima opinione (non solo per i trascorsi alla corte di SB).

 

Non so che succedera' con la ripartizione in collegi, ma se votare per FpFid vuol dire semplicemente assicurare uno strapuntino in parlamento per Oscar Giannino, be' allora preferisco infarcire la scheda elettorale con la mortadella.

 

Alla faccia del voto utile.  

Giannino è capolista in Toscana come in molte altre regioni, se ho ben capito come funziona il porcellum nell' eventuale superamento del 4% tutti coloro in seconda posizione tranne uno diventerebbero di fatto capolista ( in Toscana ad esempio Giordano Masini ) e così via scalando di un posto.

 

Quanto alla persona, mi potresti togliere la curiosità di dirmi cosa te lo rende così negativo? Per parte mia non è certo il candidato ideale - fra i motivi i trascorsi con BS, la questione Fukushima in cui dimostrò decisamente di avere un approccio ideologico nell' affrontare alcune questioni, e la questione titolo di studio in economia (laurea sì o laurea no? non per competenza ma per correttezza ).

 

Mi rendo conto d' altra parte che con il pochissimo tempo a disposizione da parte di FFiD sfruttare la sua popolarità era una scelta obbligata, e comunque mi son fatto l' idea che sia una brava persona -sperèm-.

Giannino

saul 1/2/2013 - 22:18

Anche io concordo con il commento di Carlo Carminati, il problema e’ Giannino che e’ poco credibile. Aggiungo altre cose, che ha detto nel tempo, oltre a quelle gia’ ricordate, che a mio avviso lo rendono uguale ai vari politici che abbiamo avuto: incuranza del programma del proprio movimento quando raddoppia l’ammontare delle possibili dismissioni rispetto a quanto scritto nel programma (35 vs 17,5 mld), un incitamento piu’ o meno palese all’evasione, in un paese dove e’ spaventosamente alta, quando parla di stato ladro (ma nel frattempo non fa cenni al problema dell’elusione fiscale, che e’ forse un problema ancora piu’ grave), totale incomprensione dei numeri, che lo portano a sovvertire la realta’, o a quantificare in maniera improbabile dividendi dell’euro; cio’ che conta e’ impressionare, non importa cio’ che si dice, ed in questo e’ bravo perche’ e’ un’ottimo oratore.

Cari Carlo e Saul io continuo a non capire la logica dietro il vostro ragionamento. In sostanza affermate che : se Giannino non fosse candidato al parlamento, ma ci fosse un altro al suo posto, voi votereste FARE. Questo perchè ritenete Giannino poco credibile.

Giannino è uno dei fondatori di Fare ed uno dei principlai esponenti e direi de facto il portavoce/leader, ora: voi non parlate di "simpatia/affinita", ma di fiducia.

Se non vi fidate dei uno dei fondatori e principali promotori ,allora dovete concludere che non vi fidate del movimento, almeno credo.

Il ragionamento è semplice. Anche questa volta finirò per scegliere la persona piuttosto che il partito. E questo mi pare ragionevole, specie se, come probabile, nessun partito avrà una maggioranza così netta da poter attuare coerentemente i principali punti del proprio programma.

Detto questo, vorrei scegliere un candidato promettente ed affidabile, e a mio avviso Giannino non lo è. Intendiamoci: ritengo sia una persona intelligente (il che, per i trascorsi alla corte di SB, potrebbe essere un'aggravante ;), e un comunicatore efficace. Ma una certa rigidità ideologica lo rende più simile al vecchio che spero lasciarmi alle spalle piuttosto che al nuovo che vorrei.

A mio avviso la scelta di puntare così pesantemente su Giannino (candidato ubiquo), ancorchè comprensibile dal punto di vista mediatico, è alla fine un boomerang.

I partiti sono fatti di persone, quindi non è questo che non capisco nel tuo ragionamento. Quello che non capisco è: perchè non lo porti fino in fondo? Se un partito punta pesantemente su una persona che non stimi, questo non ti fa cambiare idea sul partito?  Se un partito socialista punta pesantemente su un craxi invece che su un matteotti o viceversa a te non cambia tutto?

Dico questo solo come esempio, a me Giannino piace (pur se qualche piccolo appunto da fargli lo avrei) Però, se avessi le forti resistenze che sembrate avere voi , cambierei opinione anche sul movimento. Ad esempio: la mia idea sul movimento di Montezemolo era fortemente negativamente influenzata dal Marchese stesso. Certo con il mio metodo non si va spesso alle urne :-) ma non saprei fare altrimenti. 

che mi trattiene. Mi spiego, mi hanno insegnato che quando uno ha un'idea in cui crede fermamente ecc. ecc, ci si impegna in prima persona come si suol dire "mettendoci la faccia" e non mandando avanti qualcun'altro per bravo che sia.

Dico questo solo come esempio, a me Giannino piace (pur se qualche piccolo appunto da fargli lo avrei) Però, se avessi le forti resistenze che sembrate avere voi , cambierei opinione anche sul movimento. Ad esempio: la mia idea sul movimento di Montezemolo era fortemente negativamente influenzata dal Marchese stesso. Certo con il mio metodo non si va spesso alle urne :-) ma non saprei fare altrimenti. 

 

Il punto e' proprio questo: giudicare un movimento sulla base del giudizio del profilo di un singolo e' una tentazione infantile. E, a questo giro, sarebbe anche totalmente insensato: con tutta probabilita' nessun movimento/coalizione puo' aspirare a gestire un governo forte ed autosufficiente, quindi cio' che  importa non sono tanto i programmi, ma piuttosto le decisioni (difficili) che dovranno esser prese nel dopo-voto. 

 

 

Il singolo in questione è candidato principale, fondatore e portavoce del movimento., mica il 102simo in lista. Sinceramente continuo a non capire come si possa non stimare lui ma considerare degno di stima il movimento da lui fondato e che a lui fa riferimento. 

Forse

Carlo Carminati 5/2/2013 - 17:22

Be', in effetti non e' l'unico caso in cui  la personalita'  "principale" di un partito/movimento e', ai miei occhi, un elemento che mi tiene alla larga.

Per esempio,  devo dire che il M5S ha spesso candidati piu' che decorosi, anche se poi la retorica di Grillo mi fa venire l'orticaria.

 

Ma forse e' un problema mio.

...

floris 18/2/2013 - 17:33

Davvero senza parole.
Scelta di Zingales durissima ma difficilmente contestabile.

https://www.facebook.com/luigi.zingales/posts/580212578657688

Ach!

Carlo Carminati 18/2/2013 - 19:46

Davvero senza parole.
Scelta di Zingales durissima ma difficilmente contestabile.

https://www.facebook.com/luigi.zingales/posts/580212578657688

Confesso che questa non me la sarei mai aspettata.

 

Ma che bisogno aveva OG di ritoccarsi il curriculum??

Boh! Beato chi ci capisce qualcosa

Zingales ha aspettato quattro giorni. Rendere pubblica la cosa dopo le elezioni e far dimettere OG no eh? doveva proprio farlo a una settimana dal voto, danneggiando irreparabilmente la campagna elettorale.

1.2 M

Carlo Carminati 2/2/2013 - 12:35

Questo commento è clamorosamente off topic, lo metto qui perché ho parlato della lista dei candidati poco sopra.

Ho una curiosità informatica: il file con l'elenco dei candidati alla camera che ho scaricato dal sito di FpFid è grosso 1.2 Mega, anche se si tratta di un elenchino in bianco e nero, senza grafica o effetti speciali. Tanto per dire: convertito con pdftotext si riduce a 22 K.

Come avete fatto a gonfiarlo a cotesto modo?

ha risposto alla mia modesta domanda.
Immagino che i 2500 euro di pensione fossero da intendere come netti.
Però, data l'ovvia importanza di questi numeri, una semplice risposta, sì o no, costerebbe poco.

Non ho risposto perche' dovrei controllare con sandro. Nell'approfondimento completo  al punto 2 e' scritto

"quelle, grosso modo, che pagano fino a 2.500 euro mensili"

dato che la differenza fra 2500 lordi e netti è di 600 euro circa, non credo di sbagliare di molto.

Avete idea di quante siano le pensioni fra 1900 e 2500 euro netti? Forse di più di quelle oltre i 2500 netti.

Fa una bella differenza, economica e sociale.

Premetto che non conosco ancora la risposta, ma il documento propone anche una no-tax area di 15mila euro, quindi anche se i 2500 mila fossero lordi, verrebbero tassati solo 2500*13-15000= 17500. Tassandole all'attuale aliquota minima (23%) che comunque vogliamo diminuire, e dividendo per 13 vengono circa 310 euro. Sempre tanti, ma meta' di quanto dici. Comunque appena so per certo confermo che si tratta di netti. 

della risposta provvisoria.
Sulla base delle tue precisazioni, anche un blocco delle pensioni al di sopra dei 2500 euro mensili lordi apparirebbe ragionevole. Se utile per la crescita, come probabilmente è.

Mi hanno riferito: 2500 netti

Aggiungo un'altro punto da precisare: i 2500 netti vanno intesi come singola pensione o come reddito totale da pensione (per chi ne ritira più d'una)?

a naso, mi pare equo cumularle no? Il fatto che ci fossero piu'  enti erogatori (cosa che ha generato notevoli ingiustizie) e' un'anomalia da correggere.

Ci sono ancora molti enti erogatori, ma i due più grossi - INPS ed ENPDAP- sono stati unificati. Una delle poche riforme vere di Monti. Quindi è possibile calcolare il totale delle pensioni da lavoratore dipendente privato (salvo casse speciali tipo dirigenti di azienda, credo) e pubblico - mancano  però i trattamenti di lavoro autonomo (p.es. i negozianti). Un calcolo del cumulo ex-ante limitato ad alcune categorie potrebbe essere incostituzionale introducendo disparità fra cittadini. Si potrebbe fare ex-post, con la dichiarazione dei redditi, ma sarebbe un incubo burocratico

Grazie per la risposta. Per il resto sono completamente d'accordo.

Sono sconcertato dalla mancanza di progettualità elettorale ( e persino di promesse cialtrone) sul tema della sanità. Siamo un paese dove la speranza di vita media sta per arrivare  a 80 anni per gli uomini e a 85 per le donne e la proiezione per la spesa sanitaria sembra destinata inevitabilmente a crescere (soprattutto per l'aumento delle malattie croniche).  FARE afferma di non voler smantellare la sanità pubblica, ma non chiarisce quali sono i termini concreti di riorganizzazione del SSN. L'esperienza della coesistenza tra sanità pubblica e sanità privata in Lombardia ha portato ai disastri che sono sulle prime pagine dei giornali (San Raffaele e Maugeri, per ricordare i più recenti) per il patto scellerato tra politica e imprenditori privati della sanità. Quindi? Un SSN di base e un sistema assicurativo per i meno poveri (con assicurazioni in mano a B. come Mediolanum...) ridurrebbe la spesa, ma dove si prendono le risorse per mantenere e migliorare l'SSN e garantire l'equità di accesso alle cure?

Premetto che non è certo uno stipendio basso, ma il concetto non mi va giù comunque. Lo stipendio è commisurato al lavoro svolto in termini di quantità e valore. Un taglio trasversale impedisce proprio quel merito di cui si parla. In realtà questa voce dovrebbe essere sostituita con un prevedibile forte aumento stipendiale (spesso ad oggi tra i più bassi in Europa) andando a cambiare l'accesso e gli obiettivi del dipendente pubblico (e il numero) Insomma ci vuole una proposta più organica e dettagliata, la proposta così come messa è esattamente ciò che hanno fatto gli ultimi governi (Prodi, Berlusconi, Monti).

Nel nostro programma c'e' scritto a chiare lettere che occorre introdurre merito nella pubblica amministrazione. Gli stipendi e le progressioni di carriera vanno commisurati alla produttivita'.

Seguo fare dall'inizio, seguo l'Istituto Bruno leoni da alcuni anni, ho sentito più volte Giannino, sull'argomento si sono spese pochissime parole e senza mai entrare nei dettagli. Ad esempio come riuscire a valutare il merito. ad esempio non c'è mai stata una parola sulla legislazione del pubblico impiego.

SANITA'

JOHN62 2/2/2013 - 12:59

Sono un docente in convenzione sanità ed insegno economia pubblica anche a professionisti della salute. Sono stato invitato in data 14 febbraio prossimo ad un convegno-"elettorale" presso la camera dei deputati sono si illustreranno le variea tematiche di ogni gruppo politico in riferimento ai professionisti della salute. Con stupore non ritrovo nessun esponente di Fare per fermare il declino, qualcuno mi può dare una risposta? pensavo che un punto cruciale come la sanità fosse uno dei pilastri per una campagna elettorale che parta da problematiche percepite in maniera spiccata dagli elettori.
Saluti

Abbiamo un gruppo che si occupa di sanita' e sul sito fid c'e' un approfondimento specifico.  Per favore puoi contattarmi al mio indirizzo? 

Si parla

Andrea Grenti 2/2/2013 - 15:54

di nazionalizzare e poi rivendere MPS. Vorrei capire il motivo per cui si dovrebbe nazionalizzare.

Non sono d'accordo, facciamolo fallire ed acquistare tramite un'asta, senza pregiudizi o vincoli ad eventuali acquirenti stranieri.

Non facciamo come per Alitalia, per piacere.

FARE e MARE

maresp 2/2/2013 - 23:19

Carissimi,

vi stimo per la voglia che avete messo nel creare un soggetto politico nuovo e perché tutti i documenti di studio che avete prodotto sono reperibili in internet. inoltre, altro punto a vostro favore è che vi confrontate con tutti,  anche con quelli che palesemente sono in profondo disaccordo con voi, come me. alla fine , credo che lo stato della nostra democrazia non sia poi così malandato se diversi movimenti nascono con la voglia di cambiare qualcosa. inoltre, pur ritenendo le vostre proposte un cumulo di dotte buone intenzioni fuori dalla realtà, e che siete completamente fuorviati da una ideologia dell'emigrante colto che francamente non sopporto, alla fine ritengo che siete completamente in buona fede. e questo non è poco, dati i tempi che corrono. insomma, non sono affatto d'accordo con voi, ma sono contento che ci siete.

non vi voterò ma vi ritengo degli avversari onorevolissimi, e per questo vi faccio i miei auguri per la vostra campagna elettorale

 

saluti

 

m. 

per chi voti invece?

in questo momento faccio parte della legione degli indecisi. cerco con enorme difficoltà il famoso meno peggio, ma non l'ho ancora trovato. voterò sicuramente. ma non so per chi. ripeto ancora con ammirazione che avete delle proposte chiare. quindi so di no condividerle. per gli altri partiti non è così facile stabilire se si è d'accordo o meno con le proposte perché sono troppo fumose o assurde. ultima del banana restituire l'imu delllo scorso anno. una pura follia.

... vi stimo per la voglia che avete messo nel creare un soggetto politico nuovo e perché tutti i documenti di studio che avete prodotto sono reperibili in internet.

Come ha detto il mio blogger preferito "è il lettore che fallisce non il mezzo", l'italiota se ne strafotte dello strumento stravolgente che è internet,  di avere la possibilità di cercare le evidenze e di fare delle verifiche dell'affidabilità delle fonti. Il referendum sull'acqua è un classico esempio che uso, dove avevi informazioni a iosa che ti spiegavano che un regolemento europeo giustamente impedisce di affidare dei servizi senza gara di appalto, la proprietà non centra una beata mazza.

 

altro punto a vostro favore è che vi confrontate con tutti,  anche con quelli che palesemente sono in profondo disaccordo con voi, come me.

se il disaccordo è dato da teorie e faziosità senza evidenze il confrontarsi con tutti è tempo sprecato, aaah si magari può arrivare qualche voto, ma tanto il risultato sarà apparente e si evidenzierà sempre l'inutilità di questo voto i fini dei benefici comuni

 

alla fine , credo che lo stato della nostra democrazia non sia poi così malandato se diversi movimenti nascono con la voglia di cambiare qualcosa.

da italiota docg (ormai è più diffuso il docg, il doc è ormai garantito) sei completamente avulso dall'evidenza che la volontà non serve a una beata mazza se sei lontano anni luce dalla conoscenza e successivo percorso di  applicazione delle modalità, la totale assenza di cultura di progettazione vi fa pensare che un progetto con tempistiche ridicole sia realizzabile, si rivelerà semplicemente un flop


inoltre, pur ritenendo le vostre proposte un cumulo di dotte buone intenzioni fuori dalla realtà,

ma non hai la più pallida idea del perchè, per esempio la PA eroga servizi e i vertici antideclino non hanno la più pallida idea di quasiasi modello di erogazione dei servizi che è una delle fondamenta per migliore il rapoorto costi/benefici di qualsiasi servizio, praticamente non sanno come certe nazioni sono efficienti e altre no, pazzesco


che siete completamente fuorviati da una ideologia dell'emigrante colto che francamente non sopporto, alla fine ritengo che siete completamente in buona fede.

se servisse a qualcosa la buona fede, peccato che uno capace in cattiva fede è meglio dell'incapace in buona fede, dal secondo Cipolla


e questo non è poco, dati i tempi che corrono. insomma, non sono affatto d'accordo con voi, ma sono contento che ci siete

a me invece fa aumentare il gonfiore, ne ho i cosiddetti pieni da decenni di fallimenti nelle premesse,  nell'esecuzione  e quindi nei risultati 

 

 non vi voterò ma vi ritengo degli avversari onorevolissimi, e per questo vi faccio i miei auguri per la vostra campagna elettorale

non ci sono avversari onorevolissimi attualmente, ogni voto è inutile, quello per bersani che è ritenuto come voto più utile è quello più ridicolo, ho già evidenziato con le prove dell'elenco dei titoli di stato chi di fatto sta costringendo i nostri figli ad emigrare, non solo per il lavoro, ma anche per avere una pensione che non avranno/avremo,  regalandola agli attuali privilegiati.

In un periodo buono la sinistra ha inondato di titoli di stato l'italia (in scadenza tra l'altro in questi due anni), come cacchio si può pensare che la  STESSA sinistra possa salvarci in un periodo pessimo lo sanno solo gli italioti.

Continuate a cantarverla e suonarvela contro BS ..

AUGURI A TUTTI

peccato che uno capace in cattiva fede è meglio dell'incapace in buona fede, dal secondo Cipolla

purtroppo pero' la politica italiana e'  piena di incapaci in cattiva fede

peccato che poi i COMPLICI, che per interessi di bottega e faziosità, mette questi incapaci in cattiva fede continuando ad andare a votare con motivazioni ridicole che vanno dal "turandosi il naso" al "meno peggio" passando per "voto di protesta" o "voto utile" che è veramente ri-di-co-lo.

 

L'unica cosa utile è andarsene, tutte le altre sono fesserie.

soprattutto non ho capito perché mi chiami italiota docg.
dici che me la canto contro SB.? e perché mi dai del voi?
mala tempora....

auguri anche a te

m.

l post è utilissimo, qualche volta brillante (soprattutto nella sezione "sei un impiegato pubblico nullafacente"). Io aggiungerei una serie di altre figure sociali (alcune sono state già menzionate da altri nei commenti), che secondo me non vanno dimenticati dalla propaganda elettorale:

  • • il neolaureato/addottorato: dovrò trovare fortuna all'estero?
  • • giovane ricercatore sfruttato dal barone di turno: avrò mai un posto all'università?
  • • il barone medesimo: in base a che cosa otterrò i finanziamenti delle mie ricerche?
  • • l'impiegato statale desideroso di lavorare: come farò a vincere il mobbing dei colleghi fannulloni che impediscono qualsiasi attività costruttiva?
  • • il malato: quanto dovrò pagare le mie cure, dove mi curerò?
  • • il cassintegrato: che cosa succederà alla mia paga da CIG?
  • • l'artista: che cosa succederà agli enti lirici che stanno chiudendo uno dopo l'altro?

E volendo molti altri.

Inoltre, vedo che avete tralasciato gli elettori di SEL e Ingroia, forse ritenendoli irrecuperabili. Invece un tentativo va fatto.

  • • elettore SEL: FiD è un partito libertario, difende le libertà di tutti, inclusi i gay
  • • elettori Ingroia: FiD farà una legge sul conflitto d'interessi nei primi 100 giorni di governo
  • • elettore sfiduciato, intenzionato a non votare: permetti a una forza diversa da tutte le altre di entrare nel parlamento, non ti costa nulla
  • • elettore preoccupato del voto utile: sì, forse FiD non andrà al governo subito, ma in compenso si impegna, una volta entrato in parlamento, anche da minoranza, di fare questo questo e questo

In una intervista pubblicata dal "Tempo" di oggi. Chiede a Giannino di "ritirare le sue liste" perchè danneggiano il PdL.

RR

sul serio? guarda che io credo a tutto!

citazione indiretta da qui

Forse non era neanche la prima volta che lo faceva, però l'invito formale - nell'intervista - andava segnalato.

RR

Allora sta andando bene!!!

La frase "Sei meridionale ..." è giusta, anche lessicalmente, ma rischia di essere attaccata come rigurgito di leghismo, meglio dire "Vivi al sud" o "Vivi in meridione"...

io non ho mai sentito un leghista dire meridionale a un abitante del meridione o che proviene da esso. Semmai qualcos'altro...

Nonostante legga NfA da lungo tempo, e sia partito molto ben disposto nei confronti di FiD/FARE, mi sono cadute le braccia quando ho letto le vostre proposte concrete sull'università. Allora non avevo il tempo di partecipare alla discussione, ma sostanzialmente mi par di capire che voi vogliate spingere l'Italia verso il modello americano: università a pagamento, prestiti d'onore agli studenti per finanziare gli studi, depotenziamento dell'università pubblica con la speranza che le si affianchi una proposta privata di alto livello. In questa proposta io vedo i seguenti problemi:

 

- I prestiti per studenti rientrano nel sistema americano di comprare tutto a debito che è una delle cose peggiori di quel paese, e che ha costi sociali molto pesanti non appena qualcosa va storto, per qualcuno o per molti (vedi crisi del 2008). Trovo sbagliato che, nel tentativo di portare lo stato ad un comportamento finanziariamente responsabile, si vogliano spingere gli italiani a fare l'esatto contrario a livello personale.

 

- Dal punto di vista della giustizia sociale, che avete ripetutamente invocato, far pagare l'università interamente agli studenti ignora le enormi esternalità positive che il paese ottiene dall'avere una popolazione istruita (specialmente per chi si laurea in discipline "utili").

 

- L'Italia ha già un basso numero di laureati, e non si vede perché a questa situazione vadano aggiunti ulteriori disincentivi.

 

- L'idea che dal nuovo regime possa emergere una fioritura di università private di alto livello è pura fantasia. Questo non accade più neanche in America: le grandi università private americane risalgono tutte al XVIII-XIX secolo (ok, Carnegie Mellon si spinge al 1900); la classe di grandi capitalisti che le alimentò con le donazioni non è mai esistita in Italia né mai esisterà, e per di più ha cessato di esistere anche in America: oggi Bill Gates semmai le donazioni le fa alla Khan Academy.

 

- Le università private americane di fondazione recente (quelle for profit, in pratica) sono degli orridi diplomifici che non servono ad altro che a fare soldi facili vendendo alla gente pezzi di carta straccia. Dato che i soldi sono coperti dallo stato (non solo quelli del GI Bill, ma anche gli student loans, che sono inestinguibili anche con la bancarotta, e che il governo federale ripaga sempre alle università, accollandosi il rischio, e poi semmai rivende il suo credito alle agenzie di recupero che si rifaranno sullo studente un ginocchio alla volta), le università for profit sono incentivate ad ammettere cani e porci, e ad attirare i giovani con corsi "divertenti" ma inutili (proprio ciò che manca all'Italia!).

 

- In pratica, quel che funziona dell'università privata americana risale a due secoli fa ed è improponibile al giorno d'oggi; le università decenti fondate negli ultimi 60 anni sono pubbliche (ad esempio UC); le università private fondate di recente sono dei cessi inutili tanto agli studenti quanto allo stato.

 

Quindi vi voterò solo se promettete di non mettervi a pasticciare con l'università italiana inseguendo un'America che non esiste. E cercherò di sopprimere il sospetto che soffriate di americomania anche in altri campi in cui non sono abbastanza informato per accorgermene. :)

E cercherò di sopprimere il sospetto che soffriate di americomania anche in altri campi in cui non sono abbastanza informato per accorgermene. :)

Non sopprimerlo troppo, questo sospetto. Come hai ben argomentato in tema di Università, i sospetti di Americanismo deteriore sono ben fondati.

RR

 

Ciao Camillo, secondo me ci hai preso in alcuni punti ma ti sei fatto prendere da propagandite in altri :) Il modello americano si basa in effetti su una proporzione del costo maggiore sostenuta dallo studente / famiglia, questo in base al principio che la tariffa andrebbe sostenuta da chi usufruisce del servizio. Ovviamente, per evitare che l'universita' diventi una cosa per ricchi, il sistema americano prevede borse di studio generose, tuition fees ridotte per determinate categorie di studenti, prestiti agevolati e altri meccanismi analoghi che fanno si' che il tasso di partecipazione universitaria rimanga elevato. Si puo' essere d'accordo o meno, ma ti faccio presente che in Italia si finisce nella situazione in cui chi non va all'universita' (per lo piu' famiglie a basso reddito) la paga - con le proprie tasse - a chi ci va (per lo piu' famiglie a reddito medio e alto). Non mi sembra equo. Il modello US invece NON E' privatocentrico. Alcune delle migliori universita' sono pubbliche, soprattutto in California: UCLA, Berkeley, UCSD... Tutte pubbliche, eppure a Berkeley le tuition fees per i residenti della California sono ~13k USD mentre per chi viene da fuori sono ~35k USD. Questo per chiarire che "pubblico" e "gratis" sono concetti diversi! Il sistema di prestiti per quanto mi riguarda rende molto piu' chiaro il costo dell'investimento in istruzione e permette di valutarne meglio costi e benefici. In questo modo si evita il fenomeno dell' "universita' parcheggio" con fuoricorso pluriennali come succede da noi.

 

Non commento infine sulle universita' fondate di recente o due secoli fa perche' e' un discorso che non ha senso applicato all'Italia: sarebbe come dire che aprire un fast food oggi in Italia sia inutile perche' negli US ne hanno aperti a migliaia fino agli anni '80 e adesso sono in crisi. In Italia abbiamo poche universita' private e quelle poche mi sembra che ricevano domande di ammissione superiori all'offerta: quindi una richiesta c'e'.

 

Nessuno qui soffre di americomania, al massimo si fa come i cinesi: si copiano da altri le cose che funzionano in maniera umile e senza pretese di "eccezionalismo italiano" (per la serie "ma questo non potra' mai funzionare in Italia perche' noi siamo furbi").

La risposta definitiva ai detrattori del modello delle università americane si trova a questo indirizzo:

http://npc.fas.harvard.edu

Qui si calcola l'ammontare della propria retta universitaria alla Harvard University. Io ad esempio avrei pagato 3000 dollari. Cioè, pochissimo di più rispotto a quanto pagavo all'Università "La Sapienza" di Roma

Basta scegliere "citizenship: non-USA" e "residence: EUROPE" per ottenere quel prezzo netto stimato di $3000, ottenuti sottraendo la borsa di studio stimata di $57,750 al prezzo base di $60,750. Secondo te questo significa che basta mostrare il passaporto italiano per ottenere una borsa di studio a Harvard?

 

O non significa piuttosto che le stime di quell'applicazione sono basate sulla popolazione studentesca attuale, e tutti i loro studenti di origine europea hanno la borsa di studio, per il semplice fatto che a un europeo non viene neanche in mente di iscriversi a Harvard se non ha la borsa?

 

(Ovviamente è la seconda.)

 

(Oppure hai semplicemente dimenticato di inserire i tutti i dati. La tua famiglia ha una casa di proprietà, come l'80% delle famiglie italiane?)

Il net price calculator non e' basato su stime, indica in modo approssimativo quello che alla fine pagherai, in base al reddito e alla ricchezza familiare. Harvard, come le altre maggiori universita' americane, grazie all'endowment puo' permettersi di far pagare agli studenti solo quel che possono pagare, quindi lo "sticker price" di 60mila e piu' dollari e' una finzione. Dubito usino un trattamento di favore con cittadini stranieri.

Se metti cittadinanza USA e residenza in MA, lasciando vuoto tutto il resto, la spesa è di $4600. Se metti non-USA e EUROPE è $3000. Quindi sì, usano un trattamento di favore con i cittadini stranieri.

 

Se metti dei dati da classe medio-bassa (mettiamo due genitori insegnanti di scuola pubblica, con casa di proprietà) viene *molto* di più dei $3000 di cui parlava Artemio.

 

Harvard comunque è un caso particolare, appunto perché è un'università d'elite. So che qui siamo tutti geni venuti dal nulla, ma una persona media con una famiglia media che va in un'università media non ha $57,750 all'anno di borsa di studio.

 

Ma soprattutto, avrei apprezzato una risposta al mio commento principale, piuttosto che a questa quisquilia della Harvard-calcolatrice.

A me pare semplicemente che stiano coprendo, giustamente, anche il costo di trasporto. E' vero comunque che tali pratiche se le possono permettere solo le universita' d'elite, e non lo fanno bene nemmeno tutte. 

La risposta al commento principale e' sotto, ora 5/2/2013 - 03:19

chi non va all'universita' (per lo piu' famiglie a basso reddito) la paga - con le proprie tasse - a chi ci va (per lo piu' famiglie a reddito medio e alto). Non mi sembra equo.

Visto che abbiamo un sistema di tassazione progressiva, la no tax area etc., il trasferimento regressivo che voi date per scontato a me invece pare tutto da dimostrare. Le famiglie a basso reddito facilmente ricevono in servizi dallo stato (sanità, scuola, etc.) più di quanto paghino in tasse: comunque venga speso, è fatica che un contributo negativo diventi una spoliazione.

A voler essere sospettoso, direi questo: voi metterete l'asticella del basso reddito piuttosto in alto quando si tratta di dimostrare che i ricchi rubano ai poveri, ma poi la metterete molto più in basso quando si tratterà di decidere chi ha diritto alle borse di studio. Risultato: la classe media, trovandosi fra le due asticelle, lo prenderà in quel posto.

Il modello US invece NON E' privatocentrico. Alcune delle migliori universita' sono pubbliche, soprattutto in California: UCLA, Berkeley, UCSD...

Guarda che l'UC del mio post è appunto la University of California (l'ombrello sotto cui stanno tutte quelle che citi).

Il sistema di prestiti per quanto mi riguarda rende molto piu' chiaro il costo dell'investimento in istruzione e permette di valutarne meglio costi e benefici.

Il sistema dei prestiti, per quel che riguarda la storia, ha permesso alle università di aumentare enormemente le rette rispetto all'inflazione, senza che a ciò sia corrisposto un pari aumento della qualità dell'insegnamento (anche solo per una questione di diminishing returns).

In questo modo si evita il fenomeno dell' "universita' parcheggio" con fuoricorso pluriennali come succede da noi.

I fuoricorso vengono agitati come uno spauracchio irrazionale, ma:
- il costo aggiuntivo per l'università di un fuoricorso che si presenta solo per dare un paio di esami a semestre, e magari nel frattempo lavora part time, è pressoché nullo, e ampiamente compensato dalla retta che il fuoricorso paga;
- possiamo pensare che sia meglio che uno vada a lavorare piuttosto che stare "parcheggiato" in università, ma in questo momento il mercato del lavoro è limitato dal lato dell'offerta: se lo mandi via dall'università non è che vada in ufficio, al massimo va al bar.

Nessuno qui soffre di americomania, al massimo si fa come i cinesi: si copiano da altri le cose che funzionano in maniera umile e senza pretese di "eccezionalismo italiano" (per la serie "ma questo non potra' mai funzionare in Italia perche' noi siamo furbi").

Va bene, ma non c'entra nulla con le mie obiezioni.

Io spero

Andrea Grenti 4/2/2013 - 21:08

non si prenda esempio proprio dal modello americano, non perché non sia migliore di quello italiano, ma il motivo risiede nel fatto che dobbiamo prendere spunto da quello migliore, e non è quello degli USA.

Non mi pare che il programma di FARE indichi un modello "americano" (whatever that means) di universita'. Il punto principale del programma e' l'esborso dei fondi alle universita' con criteri meritocratici, cosa che ora avviene in misura infima, e non avveniva fino a pochissimi anni fa. Si auspica anche una maggiore corrispondenza delle tasse con l'effettivo costo, a fronte di un serio diritto allo studio (che ora non c'e', anzi, stiamo peggio di quando sono andato all'universita' io, nel 1986), per un principio di equita'. L'obiettivo di questo e' maggiore mobilita' sociale, e maggiore selezione degli studenti piu' capaci in entrata.  

seguire il modello svedese quindi? O richiederebbe comunque imposte sostenute per finanziarlo?

"Maggiore selezione degli studenti piu' capaci in entrata" vuol dire che abbiamo troppi studenti e bisogna ridurli. Ma, guardando le statistiche OCSE sul numero di laureati, non mi sembra che sia proprio questo il caso. Quindi nella vostra proposta non posso fare a meno di vedere l'obiettivo prioritario di risparmiare sull'università. Certo, farete il possibile per salvare i più bravi (che poi tanto se ne andranno in America o in Germania), ma resta il fatto che tagliare l'università è una delle maniere più miopi possibili di fare cassa.

 

Il discorso dell'equità, francamente, mi sembra più basato sui trascorsi personali di qualche membro di NfA che su dati reali. Tanto per dirne una: tutti quei lavoratori autonomi che dichiarano poco o niente, e i cui figli magari preferiscono continuare l'attività di famiglia piuttosto che perder tempo a prendere una laurea che frutterebbe meno, sono davvero dei poveretti depredati per pagare l'università ai ricchi, o non sono piuttosto dei furboni?

 

Tanto per dirne un'altra: secondo voi, in un sistema meritocratico, non dovrebbe esserci alcuna correlazione fra la ricchezza familiare e il successo accademico dei figli? Avere a disposizione più risorse da spendere in migliori opportunità di apprendimento non dovrebbe lasciare proprio nessuna traccia, dopo diciott'anni di vita? (Lasciando stare il fatto che l'intelligenza ha anche una componente ereditaria.) Avrete sentito parlare di gente che lavora sodo "per dare ai figli un futuro migliore" (e magari avete pensato: "ce ne fossero ancora di lavoratori così!"); ma visto che siete economisti, mi dite che fine farebbe questa motivazione se davvero le risorse investite sui figli non dovessero portare alcun vantaggio né opportunità migliore a livello statistico (dopo 18 anni di spese, eh)?

re

floris 9/2/2013 - 00:12

Punto primo: si potrebbe rispondere con molti altri controesempi, ha poco senso ragionare in questi termini.

 

secondo voi, in un sistema meritocratico, non dovrebbe esserci alcuna correlazione fra la ricchezza familiare e il successo accademico dei figli?

No. Basta traslare il ragionamento su un altro campo, ad esempio la giustizia "penale", per capirne l' assurdo. Oppure si può iterare il ragionamento per qualche generazione e si capisce come il tutto si tramuti in previlegio acquisito, non esattamente il massimo della meritocrazia.

Comunque il vantaggio di nascere in una buona famiglia c' è, sostanziale e ineliminabile, per cui ha davvero poco senso preoccuparsene.

Veramente, se trasli il discorso sulla giustizia penale, scoprirai che per i poveri si trovano ad averci a che fare più frequentemente dei ricchi (come fra l'altro previsto dalle teorie sociologiche di sinistra). Direi che calza a pennello.

Comunque il vantaggio di nascere in una buona famiglia c' è, sostanziale e ineliminabile, per cui ha davvero poco senso preoccuparsene.

Ma la proposta di FiD sull'università pretende di partire proprio da quella preoccupazione! "Oddio, ci sono troppi ricchi in università e troppi pochi poveri! Scandalo, depredazione! Dobbiamo tagliare i fondi all'università!"

Io dico che in realtà l'obiettivo è semplicemente risparmiare, ma per qualche ragione la linea ufficiale è che le ragioni siano sociologiche invece che finanziarie. Mah.

Stasera il Boldrin conciona vicino a casa mia. Sarei venuto senz'altro a sentirlo, se non fossi in realtà (come al solito) nella Capitale Europea. 

NB: quella sala venne costruita per i Mondiali di Italia '90, e poi adibita a palazzetto del ping-pong. Non so se si possano fare stime di valutazione/sperpero economico.

RR

Uno dei motivi per cui NON votare FARE.

ecco cosa diceva il signor Alesina nel 1997 della follia euro. ora uno degli implacabili sostenitori dell'austerità e degli argomenti che è tutta colpa del debito pubblico della casta della corruzione e del fatto che siamo porci mediterranei e sì ce lo meritiamo tutto.... come i simpatici amici di fare e nfa.

 

buona lettura

 

http://archiviostorico.corriere.it/1997/dicembre/15/QUATTRO_GRANDI_BLUFF...

 

inoltre vorrei sapere perché anche il sig Boldrin 2 anni fa scriveva 

 

Come avevamo sostenuto negli anni '90 svariati di noi - economisti mercatisti e reazionari - l'intero impianto dell'euro, maastricht e tutto il resto, era un castello campato in aria che violava le leggi più elementari dell'economia. In particolare, l'idea di una moneta unica per paesi così eterogenei (e che, con la fretta di far entrare tutti nell'euro, ancor più eterogenei son diventati) sia per condizioni economico-sociali, che per tendenze di crescita di lungo periodo che, soprattutto, per politiche fiscali, ha generato rischio morale, ha incentivato trucchi sporchi, ha creato "free riders" ed ha generato la crisi del debito sovrano europeo che stiamo vivendo in queste settimane. Una grande crisi economica creata da decisioni politiche sbagliate, prese da politici populisti contro l'opinione degli economisti: Voltremont e Mangiamorte vari, prendete nota!

 

mentre oggi è iscritto insieme a tutti quelli di fare al partito unico dell'euro

 

saluti

 

m.

è già stato spiegato migliaia di volte, nella situazione attuale pensare che l'uscita dall'euro dell' Italia possa portare qualche vantaggio è puro delirio. La svalutazione è SOLO perdita di potere d' acquisto di una moneta, la presunta competitività dovuta alla svalutazione è SOLO un taglio delle retribuzioni reali. Basta vedere l' Argentina, con i suoi tumulti nelle piazze e la galera per chi pubblica i dati reali dell'inflazione. Non è questione di essere del partito unico dell'Euro, ma di capire che non se ne esce senza un bagno di sangue e i veri ingenui sono quelli che credono di poter sfuggire a soluzioni REALI per problemi REALI con le trucchetti degni di Vanna Marchi. Parlare di "riappropriazione" poi suona lugubre, sembra troppo una misera parafrasi della mitica "autarchia" che infatti era stata tanto decantata dal mitico Keynes. Poi si finisce col seguire profeti come questo: http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=41146

 

ne hai sentito parlare pietro? perché il giappone, gli usa, la svizzera, gb ecc ecc ecc svalutano tutti contro di noi? tutti porci che truccano?

e poi basta con questa storia della fantomatica svalutazione dei redditi che avremo con la lira. la svalutazione dei redditi è proprio quello che stiamo avendo con l'euro. o no?

altra aporia dei liberisti euristi: non siete voi a favore del libero mercato? allora lasciamo che sia il mercato a stabilire il nostro giusto cambio, senza svalutazioni competitive. per capire questo basta leggere gli economisti come alesina del 97 e il boldrin di un paio d'anni fa che ho citato e che se rispondesse a se stesso ci farebbe un gran piacere.

nell'attuale situazione dell'Italia e del contesto internazionale, pensare di difendere la nostra partecipazione all'euro, un progetto assurdo e fallimentare, come Boldrin ci insegna,

a colpi di avanzi primari è materia da manuali psichiatrici

 

saluti

 

m.

se l'Italia uscisse dall'euro non solo finirebbe come l'Argentina (in fondo quello che una parte consistente dei nostri connazionali vuole, senza rendersi conto del casino) ma provocherebbe una crisi finanziaria mondiale molto peggiore di quella del 1931 (la data non è casuale).  Tutto il mondo ne soffrirebbe e le conseguenza politiche potrebbero essere molto gravi. Il 1931 produsse Hitler e la seconda guerra mondiale

 Il giudizio storico sull'opportunità di entrare nell'euro nel 1992 (o di crearlo tout court) è un problema storico che non ha nulla a che vedere con la possibilità di uscirne ora.

caro giovanni,
1) finire come l'argentina è la solita frase che non dice nulla.
2) nell'euro siamo entrati nel 1999 e non nel 1992, comunque sia, se l'euro è un progetto senza senso economico mi spieghi perché perpetuare la follia? in parole semplici e senza usare la parola argentina per favore.
3) Hitler è andato al potere nel 33. nel 31 era cancelliere il sig Heinrich Brüning, fautore delle politiche di austerità volte al pagamento del debito estero che causarono deflazione. l'iperinflazione datava in germania un decennio prima (22-23). stranamente oggi in grecia c'è un partito che sembra avere le stesse caratteristiche di quello nazista. si chiama alba dorata.
4) l'uscita dell'italia dall'euro provocherebbe una crisi mondiale? Perché? me lo puoi spiegare please?

saluti

m.

Re:l'ideologia

tizioc 5/2/2013 - 02:21

comunque sia, se l'euro è un progetto senza senso economico mi spieghi perché perpetuare la follia? in parole semplici e senza usare la parola argentina per favore.

Non c'è molto da spiegare: proporre l'uscita dall'euro oggi è come saltare dalla padella nella brace.  Questo si deve ad una caratteristica generale delle unioni monetarie, di essere molto difficili da dissolvere.  Questo fatto, peraltro, fu espressamente voluto nel caso dell'euro, perché l'esperienza dello SME (un sistema di cambi fissi) aveva dimostrato la sua vulnerabilità ai cosiddetti "attacchi speculativi".  Dal punto di vista economico, l'idea in sostanza era che con un sistema "più credibile", ad esempio - per l'appunto - una moneta unica, saremmo stati al sicuro da questi attacchi.

Oggi, naturalmente, ci sono seri motivi per dubitare della lucidità di queste idee, e più in generale, dei sistemi di cambi fissi.  Ma ciò non toglie che ormai l'euro è stato fatto, e l'unica cosa sensata da fare è trarre il meno peggio da questa situazione. 

Personalmente credo che le prospettive in questo senso ci siano, anche traendo esempio dai paesi che lei ha citato nel commento precedente.  Ma questo richiedrebbe un ampio consenso, a livello accademico e/o tra i policymakers di svariati paesi dell'eurozona (non si può ridurre tutto alla sola Germania, come fa BS!).  L'Italia, come singolo paese e per di più con diverse difficoltà (quindi poco credibile), può solo tenersi pronta a cogliere l'occasione se questo consenso dovesse iniziare a manifestarsi.

 1) alta inflazione da svalutazione, repressione finanziaria (termine quasi tecnico: coi tuoi risparmi ci compri BOT e BTP basta), restrizioni al commercio internazionale (hai letto quella che per importare bisogna comperare una equivalente quantità di prodotti argentini), controllo dei flussi di valuta etc.    Vorresti comperarti una Toyota ibrida invece di una 500? hai voglia di farti un viaggetto all'estero?  Se usciamo dall'euro non si potrà più - o lo  potranno fare solo i privilegiati con accesso alla valuta. Io mi ricordo quando c'era il massimale per i viaggi all'estero. Se ti piace la prospettiva...

2) cf. il punto 1) e  4)

3) conosco la storia economica, grazie. Forse un po' meglio di te.

4) perchè le banche europee sono piene di titoli di stato italiani e l'uscita dell'Italia dall'euro li svaluterebbe del 30%. Nessuna banca potrebbe sopravvivere ed a catena provocherebbe una serie di fallimenti bancari mondiali, come nel 1931 (appunto).  Spero che tu ti renda conto delle conseguenze catastrofiche o devo spiegartele io? Per evitare questo disastro, l'Italia potrebbe promettere di ripagare in euro gli stranieri (ed i furbi italiani che riuscirebbero ad estero-vestire i loro BTP). Il valore reale del debito pubblico aumenterebbe del 25-30% e le emissioni successive sarebbero a tassi elevatissimi.  L'Italia dovrebbe svenarsi per pagare gli interessi (in euro). Fare default avrebbe le stesse conseguenze (astenersi prego da paragoni con l'Islanda, che è piccola ed è stata ripagata da UK e Olanda).

 

 

L'euro era una scommessa sulla modernizzazione del paese. Col senno di poi, non bisognava farla perchè l'Italia non era pronta (e forse non lo sarebbe stata mai). Ora non possiamo tirarci indietro e chi lo dice/fa sperare è un irresponsabile.

calo del pil per quest'anno per ora previsto per -1% probabilmente finiremo a -2% o peggio. euro verso cambio 1.4 con dollaro, con conseguente caduta delle esportazioni che sono l'unica voce positiva del pil. l'euro forte danneggia anche il turismo altra voce importante del nostro pil. La caduta del pil provoca un aggravio del rapporto debito/pil, quindi manovre correttive, conseguente peggioramento del pil per aumento tasse. impegni europei da rispettare, aggravio della situazione delle banche iberiche, caso cipro alla ribalta, soldi da sborsare per il salvataggio da parte degli stati dell'eurozona. impossibilità di pagare i debiti delle pa nei confronti delle imprese. fallimenti, ulteriore caduta del pil. conseguente peggioramento degli spread in funzione delle prospettive recessive. problemi per le banche italiane. concludendo maggiore spesa per interesi, maggiore spesa corrente per impegni europei, maggiore spesa corrente per ammortizzatori sociali. in un anno: stato sull'orlo del fallimento, tessuto produttivo distrutto, partiti estremisti o pupulisti o filonazisti sempre più forti. game over. l'euro come scommessa di modernizzazione del paese. scommessa persa. ora la priorità è evitare il collasso dell'economia, con tutti i mezzi. col cambio bloccato, senza possibilità di politica monetaria autonoma (dalla germania), con la politica fiscale bloccata, non abbiamo nessuna possibilità. poi potete pensare che risolviamo tutto vendendo gli immobili dello stato, le ferrovie l'eni l'enel e la centrale del latte del comune ai cinesi o agli arabi o ai tedeschi. sperare non costa nulla. saluti m.

... per non continuare sulla strada tracciata da Monti (influenzato in questo dai partiti eletti in Parlamento), che non soltanto ha alzato le tasse per far quadrare il bilancio, senza tagliare gli sprechi della spesa pubblica; ma non ha fatto praticamente nulla per incoraggiare l'aumento degli investimenti nel nostro paese (se non erro siamo al 73° posto nell'indice della Banca Mondiale sulla facilità di fare impresa), o per incentivare ulteriormente la produzione e con essa le esportazioni.  Modificando questi due elementi (il programma di FID è più che adeguato in questo senso) possiamo migliorare la situazione economica anche nel breve termine, senza provocare la rottura dell'euro e senza disapplicare il fiscal compact come altri propongono di fare (dimenticando che, visto lo spread che ci troviamo, vincolarci al rientro dal debito può essere un vantaggio).

ecco cosa trovo in rete

http://tagli.me/2012/12/19/1932/

molto bene. allora almeno i più dotti di quelli di fare sono coscienti del problema euro.

domanda per il vostro politburo:

se dai futuri patti europei verrà fuori che la germania non vuole nessun sistema automatico di riallineamento degli squilibri, che facciamo? rimaniamo per senso di automasochismo? oppure?

L'intervista a Zingales che lei cita è già ampiamente nota a chi frequenta questo sito.

Le faccio notare che Zingales dice chiaramente che un'eventuale uscita dall'Euro sarebbe estremamente costosa, quindi ci conviene gestire la situazione così come è.  Questa è la posizione già espressa da Boldrin, e se ho ben capito, da Giovanni Federico nei commenti di sopra.  È anche, almeno implicitamente, la posizione di svariati economisti e commentatori esteri, che pure riconoscono un ruolo all'euro nelle dinamiche dell'attuale crisi.

Sarebbe bene avere delle citazioni precise su questa strana idea secondo cui uscire dall'euro sarebbe una passeggiata.  Tenga presente che anche Alberto Bagnai, per sostenere questa tesi, deve rifarsi ad esempi storici che con l'Eurozona di oggi non hanno molto a che fare.

se dai futuri patti europei verrà fuori che la germania non vuole nessun sistema automatico di riallineamento degli squilibri, che facciamo? rimaniamo per senso di automasochismo? oppure?

Premesso che non faccio parte di alcun politburo; azzardo una possibilità interessante dal punto di vista economico, che però non ho approfondito.  Mal che vada, si può sempre attendere che gli squilibri con gli altri paesi si rovescino, ed uscire da una posizione di "forza", anziché di debolezza.  Il fatto che gli squilibri dovranno prima o poi annullarsi o invertirsi, fa parte della dinamica di queste unioni valutarie: ed è riconosciuto anche da Bagnai, per fare un nome qualsiasi.  A quel punto, uscire sarebbe un'operazione di lungimiranza politica: dovremmo saper rinunciare ad un ciclo economico in espansione, per acquisire maggiore flessibilità nel lungo termine.  E la maggior parte dei commentatori sembrano concordi nell'affermare che un paese in tali condizioni (in cui del resto si trova la Germania oggi) potrebbe uscire senza problemi.

germania

marcodivice 10/2/2013 - 02:49

non sarei così sicuro che possa uscire "impunemente".il suo cambio schizzerebbe verso l'alto danneggiando fortemente l'export.

non sarei così sicuro che possa uscire "impunemente".il suo cambio schizzerebbe verso l'alto danneggiando fortemente l'export.

Ma la BuBa riacquisterebbe autonomia, e potrebbe determinare il livello della domanda complessiva in funzione delle previsioni di inflazione e di crescita economica.

In modo diverso, potremmo dire che la BuBa potrebbe "(ri-)svalutare il marco", se necessario, anche se non sarebbe molto preciso.  In effetti, avere una moneta autonoma permette di lasciare al mercato la composizione tra domanda interna ed estera - in queste condizioni, continuare a dare la preferenza alle esportazioni è una distorsione, che in genere deriva da fenomeni essenzialmente clientelari.

Questo, detto per inciso è il motivo per cui c'è apprensione sulla proposta di Shinzo Abe riguardo allo yen giapponese - l'idea della reflazione non fa una piega, ma il modo in cui la cosa viene affrontata - tra grande enfasi sul tasso di cambio e "pacchetti di stimolo" per "rilanciare l'economia" è decisamente anomalo - o forse non lo è affatto, se si considerano i precedenti di quel paese e la constituency a cui fa riferimento il partito di Abe.

stipendi ger

marcodivice 14/2/2013 - 11:36

stanno salendo rapidamente. sono ancora sotto al livello che erano nel 2000, ma salgono. (se trovo il grafico magari poi lo posto). Direi che il peso della domanda interna è destinato a salire e quindi il problema export si ridurrebbe. Bene anche per noi, perchè potremmo sfruttare la crescita della domanda tedesca per aumentare il nostro export, ovviamente se solo diventassimo più competitivi (no non mi riferisco a tronare alla lira).

 

Giappone:L'avanzo della loro bilancia commerciale si stava erodendo drasticamente e loro hanno bisogno direi disperato di attirare soldi dall'estero visto che sono pericolosamente vicini alla soglia in cui i titoli di stato detenuti dai privati superano l'insieme degli altri asset finanziari. 

vero ...

tizioc 14/2/2013 - 19:25

stanno salendo rapidamente. sono ancora sotto al livello che erano nel 2000, ma salgono.

Interessante.  Se è vero allora dimostra tutti i limiti di una tesi relativamente comune (un po' dietrologica), secondo cui la Germania approfitterebbe dell'esistenza dell'eurozona per farci concorrenza sleale, e questo alla lunga porterebbe alla desertificazione produttiva del sud europa e dei nuovi paesi entrati nell'Unione.  Ovviamente l'aumento dei salari è il modo in cui questi squilibri si riaggiustano. Due problemi però rimangono:

  • 1. La germania è circa un quarto dell'economia dell'area euro (e si possono considerare anche i paesi vicini che sono in condizioni piuttosto simili). Se iniziano a salire i salari tedeschi (e in prospettiva anche i prezzi interni), cosa farà la BCE?  Se alza i tassi, ovviamente manda in recessione i paesi periferici...
  • 2. Il secondo problema è che non è chiaro dove ci si fermerà.  Soprattutto se la BCE lascerà i tassi invariati, c'è il rischio che la germania finirà per perdere troppa competitività per via di salari e prezzi troppo alti.  Potrebbe anche porsi un problema di rapporti di debito con l'estero.  A mio parere i tedeschi avrebbero gli strumenti per contrastare questa eventualità (fare austerità, oppure politiche macroprudenziali che scoraggino investimenti eccessivi), il dubbio è se li useranno, oppure lasceranno che l'economia tiri e gli squilibri si accumulino.

Ovviamente concordo all'atto pratico che la situazione può portare ad una relativa ripresa in paesi come il nostro, e che occorra attuare riforme strutturali in modo da essere più competitivi.  I miei dubbi sono un po' più generali.

il grafico citato da marcodivice lo trovate qua.

http://www.linkiesta.it/blogs/radio-berlino/i-salari-tedeschi-sono-sotto...

qui trovate un altro interessante grafico che mostra come la germania abbia il maggior numero di bassi stipendi di tutt'europa

http://vocidallagermania.blogspot.it/2012/12/e-davvero-un-jobwunder.html

dimostrano senza bisogno di dietrologie che la germania ha costruito la sua competitività sulla moderazione salariale. è anche vero che c'è un ampio dibattito in germania sulla necessità di aumentare gli stipendi per aumentare i consumi e per migliorare gli squilibri con i paesi euro periferici. d'altronde il pd nel suo programma propone un aggiustamento dei salari a livello europeo, costringendo i paesi in surplus ad aumentare i salari per riequilibrare le partite correnti. comunque la confindustria tedesca vuole proseguire con al moderazione salariale e quindi la partita è totalmente aperta.

quello che un riaggiustamento dei salari europei non risolverebbe comunque è il fatto che in eurozona abbiamo una moneta e 15 inflazioni diverse, e 15 tassi di interesse basilari che le aziende pagano. come la mettiamo con la competitività se le nostre aziende pagano 3/4 punti in più delle tedesche per finanziare gli investimenti?

questi fatti dimostrano che la BCE non riesce a svolgere la politica monetaria, non controlla l'inflazione, né il tasso di interesse reale.

ancora convinti che l'euro sia una stronzata talmente grande che non se ne può più fare a meno?

saluti

m.

una riforma del lavoro per rendere più flessibile e dinamico il mercato del lavoro. Ovvio che se parti da un tasso di disoccupazione elevato e lo riduci notevolmente, la media dei salari dei lavoratori diminuisce perché un buon numero di persone entrano nel mondo del lavoro attraverso contratti part-time e a progetto.

Poi per integrare i salari più bassi, in Germania (così come in altri Paesi) c'è un reddito di cittadinanza minimo.

 

L'inflazione non è esclusivamente un fenomeno monetario, e comunque un'inflazione più alta dovrebbe favorire i debitori (le imprese in questo caso) che pagano i debiti in valori reali più bassi di quando sono stati contratti. Inoltre ogni banca centrale nazionale è vero che ha dei vincoli da rispettare nell'emissione di moneta, ma potrebbe sforare nei limiti di qualche decimo di percentuale.

Low-wage earners are defined as those employees earning two thirds or less of the national median  Hence, the thresholds that determine low-wage earners are relative and specific to each Member State.

(Dal documento eurostat da cui sono prese queste tabelle). Attenzione, queste sono tabelle fuorvianti. I "bassi salari" tedeschi sono piu' alti di quelli italiani e del resto dell'europa. La soglia per definire salario basso e' 10.2 euro orari in Germania, 7.9 in Italia, 6.3 in Spagna, 9.6 in Francia... La gente in mala fede non dovrebbe scrivere sui giornali, neanche online. 

grafico

marcodivice 15/2/2013 - 11:04

per esperienza diretta so perfettamente che salario "basso", facciamo "medio", in Germania equivale a salario "buono" da noi.  Quello che è interessante nel grafico, se i dati sono corretti, è il trend rialzista che è un'opportunità per noi.

 

Quello che maresp dimentica è che l'inflazione, come già è stato scritto, non è mica solo un fenomeno monetario. Introduciamo maggiore concorrenza e vediamo cosa fa il tasso d'inflazione da noi. 

fede e malafede

maresp 15/2/2013 - 21:03

scusa andrea, il tuo commento mi lascia perplesso, ma quale altro criterio useresti per definire i bassi salari se non quello di prendere una statistica di tutte le retribuzioni? cosa è fuorviante? sappiamo bene che nel mondo c'è chi campa con meno di un dollaro al giorno, quindi paragonati a questi i low-wage europei sono tutti benestanti, ma non si possono confrontare i valori assoluti delle retribuzioni. Lo studio citato dice che far tutti i paesi presi in considerazione i tedeschi sono quelli che hanno il numero maggiore di bassi salari. in danimarca esempio, la paga da basso salario è 16 euro ora, ben più alta di quella tedesca, eppure, in danimarca i bassi salariati non sono più dei tedeschi ma sono solo il 7.7% contro il 22% dell germania e il 12.4% dell'italia. ovviamente tutti questi lavoratori, se catapultati in mali sarebbero benestanti.

E' mala fede perche' si intende dire che i tedeschi stanno tenendo i salari "bassi" per essere competitivi, quando i salari "bassi" sono invece piu' alti che altrove. Lascia stare la danimarca che nell'argomento c'entra poco, ci sono probabilmente regioni della germania simili alla danimarca. Per giustificare il ragionamento devi usare una soglia unica per tutti i paesi (diciamo, 6, 7, 8 euro l'ora) e calcolare quanta gente ha salari sotto di essa in tutti i paesi. La germania non ha salari piu bassi dell''italia, quindi non sono i salari "bassi" che la rendono competitiva. Se mi porti delle statistiche che dicono che ci sono piu' tedeschi con salario sotto i 7 euro l'ora che in italia, allora mi ricredo. 

ma se in germania a fronte di aumenti di produttivita' l'incremento dei salari e' nettamente inferiore perche' non si puo' dire che i "salari bassi" hanno effetti sulla competitivita'?

1) il grafico 1 nel link (http://vocidallagermania.blogspot.it/2012/12/e-davvero-un-jobwunder.html) indica che, usando il criterio corretto per valutare i lavoratori a basso salario di UN paese, la germania ne ha la percentuale più alta della media ue. da sottolineare che questo criterio è stato scelto da eurostat, che evidentemente NON ritiene né utile né ragionevole né sensato utilizzare una soglia unica per valutare quali lavoratori sono da considerare a basso reddito come proponi tu. forse però eurostat è in malafede.
2) il grafico 2 nello stesso post mostra che se nel 2000 si normalizzano i salari europei a 100, nel 2011 la germania dopo essere per lungo tempo stata sotto 100, si trova a 102, l'italia a 131. la fonte è citata nel blog a cui faccio riferimento, essendo in tedesco non sono riuscito a recuperare chi ha fatto la statistica.
questo non vuol dire che in italia si guadagna più che in germania ma che in germania i salari sono rimasti stabili e quelli italiani sono cresciuti.

deduciamo che

1) i tedeschi hanno fatto moderazione salariale
2) la distribuzione degli stipendi in germania è particolarmente sbilanciata verso il basso

punto.

molti autorevoli economisti (probabilmente in malafede) ritengono che questo abbia avvantaggiato le esportazioni tedesche.

ma invece come sanno benissimo coloro i quali sono in buonafede:

1) in germania tutti guadagnano almeno 3000 euro al mese.
2) la germania esporta perché
2.1) in germania non c'è lo STATO-LADRO
2.2) i prodotti tedeschi pur costando per lo meno il doppio dei concorrenti vendono perché hanno una qualità sopraffina (soprattutto il famoso latte tedesco, frutto dell'alta tecnologia teutonica, che anche noi porci usiamo per fare i nostri formaggi)
3) i tedeschi sono incorruttibili, onesti biondi e con gli occhi azzurri
4) quelli del sud europa non esportano perché
4.1) preferiscono prendere il sole che lavorare
4.2) ci hanno lo STATO-LADRO
4.3)i babypensionati
4.4) e la CASTA

cari saluti

m.

Ma se sai leggere il grafico 2 NON parla di livello dei salari ma di costo del lavoro, che è una cosa completamente differente, alla fine la domanda che ti è stata fatta è chiara, dimostra che la percentuale di lavoratori che guadagnano meno di 7 euro orari corretti a parità di potere di acquisto è più alta in Germania che in Italia e ti si porrà prendere sul serio, altrimenti sono chiacchere da bar.

Come fanno i salari "bassi" ad avvantaggiare le esportazioni tedesche se sono piu' "alti" di quelli dei paesi dove esportano? Stai confondendo aumenti con livelli. Il fatto che siano aumentati meno significa solo che sono meno svantaggiati. 

 

PS Eurostat sceglie di presentare le statistiche che vuole dicendo cosa sono e non pretendendo che vengano interpretate come si vuole. Sta a chi le usa adottarle con giudizio. 

Si, d’accordo che bisogna guardare i livelli, ad esempio i livelli tra germania ed italia dovrebbero essersi ridotti. Provo a spiegarmi in un altro modo: questa pubblicazione dice chiaramente che se il cambio reale dell’Italia fosse stato uguale a quello della germania le nostre esportazioni sarebbero state piu’ alte di un terzo (a pagina 25). A pagina 17, in fondo, viene esplicitamente detto che austria e germania, grazie al contenimento dei salari (fattore che dovrebbe influenzare l’inflazione) hanno aumentato i surplus dei current account (cio’ accade dal 2001). Non mi sembra sia fuorviante dire che i salari siano stati utilizzati come leva competitiva.

Utilizzati da chi, scusa? I salari si formano nel mercato del lavoro, che io sappia germania e' ancora una democrazia, qui si parla come se uno possa "decidere" di abbassare o alzare i salari. Il massimo che si puo' fare e' aumentare o diminuire il cuneo fiscale, in germania non mi risulta che l'abbiano aumentato per diminuire i salari. 

Utilizzati da chi ha piu’ potere contrattuale nel mercato del lavoro. Se valesse la teoria economica, aumenti della produttivita’ marginale dovrebbero riflettersi in aumenti dei salari (almeno cosi’ dovrebbe essere nel teorico mondo della concorrenza). Se invece lo scarto tra produttivita’ e salari e’ sempre consistentemente positivo, una delle controparti nel mercato del lavoro forse ha piu’ potere dell’altra (e in germania sembra sia successo proprio questo).Cio’ non vuol che non ci sia democrazia, non ho affatto affermato una cosa del genere , pero’ secondo me e’ solo un ulteriore evidente esempio del problema dell’appartenenza ad un’unione monetaria che di comune ha ben poco. Tutto cio' e’ rilevante per l’Italia perche’, al di la delle bellissime promesse elettorali, e’ probabilmente questo il nostro destino. Senza coordinamento di politiche fiscali, salariali, di target di inflazione, dove chi si scosta al ribasso dall’obiettivo non deve essere necessariamente considerato virtuoso, l’unica via che secondo me e’ possibile per uscire dalla crisi e’ la diminuzione dei salari (ma nessuno ha il coraggio di dirlo).

adeguati ammortizzatori sociali e riformando in generale il sistema del welfare, anche un'eventuale diminuzione dei salari non dovrebbe creare panico tra i lavoratori e i disoccupati.

Qui comunque ci scordiamo sempre che in Italia la pressione fiscale è tra le più elevate al mondo, e dove la libertà d'impresa è ridotta ai minimi termini. Iniziamo a migliorare questo, e magari gli stipendi potranno anche aumentare. Non dobbiamo fare la gara con la Germania, dobbiamo abbattere gli svariati interessi che stanno portando l'Italia di nuovo nell'abisso.

Chiaro che anche la struttura politico-ecomomica dell'UE va migliorata e certi vincoli vanno imposti severamente (non come noi per entrare in Europa), altrimenti ognuno per la sua strada a sperimentare sovranità monetaria, democrazia diretta, svalutazioni competitive e altre amenità che trovano posto solo nel mondo della fantasia.

Inoltre

Andrea Grenti 16/2/2013 - 14:48

Maggiori esportazioni equivalgono a maggiori importazioni.

SE a maggiori esportazioni non corrispondo maggiori importazioni hai un afflusso di capitali che poi puoi usare per comperare titoli di stato esteri o imprese estere.
Chiaramente questo comporta il fatto che chi esporta più di quanto importi consuma meno di ciò che produce, comportamento parsimonioso se hai un sistema produttivo efficente e consumi elevati, ma il problema è che se non migliori la tua produttività maggiori esportazioni saranno SEMPRE accompagnate da minori consumi, salvo il caso in cui sostieni il tutto facendo debiti che poi ti trovi a dover pagare come è successo all'Italia.
Anche una fantomatica svalutazione nel caso estremamente improbabile di un uscita dall'euro non catastrofica porterebbe semplicemente gli italiani a lavorare il doppio per consumare le metà, se questo potesse succedere dove i consumi sono il 125 del PIL la cosa potrebbe anche preoccuparmi relativamente ( http://3.bp.blogspot.com/-9fX-sAM263E/UN9XSxs77EI/AAAAAAAAAVg/gsXKZcYe8e... ) ma come dice il proverbio inglese "gira gira il cetriolo finisce sempre nel... all'ortolano ) sono quasi certo che le cose andrammo molto peggio per chi lavora e meglio per chi mangia già adesso.

due commenti

tizioc 16/2/2013 - 21:47

Mi limito a fare due commenti su quanto da lei scritto, che di per sé descrive correttamente (per quanto mi sembra di capire, poiché l'economia internazionale è notoriamente una materia molto complessa) la "manipolazione" competitiva delle partite correnti e del tasso di cambio reale.  Il primo è che ciò che lei descrive non si applica ad economie affette da una temporanea recessione da domanda, in cui la "svalutazione" può semplicemente essere un modo per intervenire sull'offerta di moneta, e quindi ha in questo caso effetti positivi sull'economia interna indipendentemente dal canale della competitività.  Questo fatto (discusso in questo articolo di Barry Eichengreen) ha importanza pratica, perché suggerisce che le politiche attuali di USA, UK, Giappone ecc. possano avere effetti globalmente benefici, e che non siano affatto "competitive".

Il secondo punto è che non sono sicuro che un paese in queste condizioni possa fare debito per sostenere i consumi, poiché questo tenderebbe a riequilibrare il conto capitale (a meno che non vi siano altre restrizioni sui movimenti di capitale).  Di solito una politica di questo tipo avviene con l'acquisto di asset in valuta estera da parte del governo o della banca centrale.  Il conto capitale è dato (per definizione) dalla differenza tra risparmio interno e investimento interno, quindi è abbastanza ovvio che qualsiasi "manipolazione" debba agire su queste variabili.

Semplicemente le persone che prendono come indicazione di un peggiore tenore di vita in Germania questo dato o non sanno ciò che dicono o sono in malafede.
Il punto è che con il costo della vita tedesco che per la mia misera esperienza di pochi mesi in Germania non è assolutamente più alto di quello italiano, i bassi salari in questione non se la passano così male.
I discorsi da bar possono dare più importanza alle diseguaglianze, ma una società egualitaria con le pezze al culo è MOLTO peggio.
E noi siamo sulla strada per diventarlo.

Le risposte di Grenti e Moro sono condivisibili, ma forse c'è da mettere in chiaro una cosa.  Io ho scritto che mi attendevo un aumento dei salari in germania come riflesso delle condizioni del mercato del lavoro, e che questo sarebbe stato un possibile canale di riequilibrio.  Non mi sembra che agire intenzionalmente sui salari sia uno strumento di policy desiderabile, né come strumento di "moderazione salariale" (salvo ovviamente in caso di disoccupazione a livello greco o portoghese) né per fare riequilibri macroeconomici aumentandoli (perché questo ingessa il mercato del lavoro ed espelle da esso i lavoratori più svantaggiati, creando disoccupazione strutturale).

E in ogni caso, la proposta del PD, almeno per come la esponi, non dice cosa dovrebbero fare a livello di aggiustamento i paesi in recessione: logica vorrebbe che in quel caso i salari diminuissero.  Una proposta che prevede solo aumenti, o è demagogia degna di BS e Beppe Grillo oppure è artificiosamente studiata per introdurre elementi di "lotta di classe" e conflitto distributivo che hanno poco a che fare con le scelte economiche, e molto con la "vecchia politica" che guarda caso il PD rappresenta.

Per inciso, gli strumenti che potrebbero essere preferibili li ho già accennati poco sopra: il bilancio pubblico (anche solo in senso restrittivo, in fase di espansione) e strumenti per influenzare il livello di investimenti.  Una terza possibilità di cui pure si discute nella letteratura specializzata sono variazioni dell'IVA tra paesi per agire sul canale import/export.  In tutti questi casi, è importante che il controllo sia affidato non alla politica ma ad autorità separate, ad esempio le banche centrali nazionali.  Questi sono strumenti poco distorsivi, che in quanto tali hanno qualche possibilità di essere accettati da tutti in un negoziato.  Un intervento sui salari a livello europeo mi sembra invece molto poco realistico: come già scritto sopra, significherebbe chiedere a certi paesi non solo di raffreddare l'economia, ma di farlo creando disoccupazione in più che non si intende in alcun caso riassorbire.

Questo sarebbe un modo per affrontare il problema di avere una moneta con livelli di inflazione e situazioni macroeconomiche molto diverse.  A quel punto, peraltro, chi avrà da preoccuparsi se un paese stia facendo moderazione salariale saranno i lavoratori e più in generale gli elettori del paese stesso, che sono nelle condizioni migliori per farlo.  Gli altri si limiteranno ad adeguarsi, nel bene o nel male, come fanno quotidianamente gli occidentali che acquistano merci dalla Cina, esportate da imprese legate ad un governo che a sua volta è spesso accusato di tenere bassi i salari.

aumenti salariali

maresp 15/2/2013 - 21:12

mi pare che il pd proponga moderazione salariale per i paesi che sono in deficit, ma non faccio parte del pd né sono depositario dell'interpretazione autentica del pensiero di bersani/fassina, se vuoi lo puoi leggere on line. la questione non è costringere un paese ad aumentare i salari senza alcuna logica. le logiche dello sviluppo esistono, ma nel magico mondo dell'euro sono state cancellate. i salari dovrebbero seguire l'inflazione e la produttività. il primo aggiustamento è evidente a tutti, il secondo serve a creare domanda per i beni prodotti, cosa che tedeschi non hanno fatto. Hanno usato il mercato comune per spacciare le loro auto, e le loro banche per finanziarne l'acquisto. purtroppo questa situazione non può durare in eterno, per via del fatto che il moto perpetuo non esiste, così come non è sostenibile credere nell''economia in cui sono bravi solo quelli che esportano, dato che qualche stronzo che importa è necessario.

saluti

m.

again

giovanni federico 10/2/2013 - 01:29

caro maresp

se non vuoi capire non capisci. Il bilancio in pareggio a botte di tasse è frutto del fiscal compact ma non è necessario ed anzi dannoso in fase di crisi. Sarebbe necessario un deficit, da riassorbire in fase di crescita - mantenendo un bilancio in pareggio nell'insieme del ciclo. I tedeschi hanno imposto il fiscal compact perchè non si fidano degli italiani, che stanno facendo di tutto per dar loro ragione. La soluzione: tagliamo le spese subito del 4% del PIL, riduciamo le tasse del 6% (IRAP e aliquote basse IRPEF, lasciando l'IMU così com'è)  e lasciamo un 2% di deficit. Scommetto che se dimostriamo capacità di tagliare troviamo chi ci finanzia a tassi bassi e quindi possiamo mantenere un avanzo primario ragionevole.  Un deficit del 2% con tagli mirati alle tasse e qualche opportuna semplificazione burocratic dovrebbe essere sufficiente per una ripresina che potrebbe aumentare il gettito fiscale. Per tagliare veramente la spesa, riduciamo lo stipendio degli statali e le pensioni eccedenti i contributi versati, oltre una soglia minima (diciamo 1200 euro). Poi e solo poi privatizziamo ed abbattiamo il debito e la spesa per interessi. Quando l'economia ed il gettito sono ripartiti, rendiamo parte degli stipendi tagliati sotto forma di premi di produttività automatici ed una parte delle pensioni sotto forma di indicizzazione al costo della vita.

Questa è  l'ultima volta, lo giuro

tagliare le spese del 4% del pil in un anno si tratta di circa 70/80 miliardi, in una botta sola. con il pil in calo. mi sembra un'impresa ardua se non impossibile, soprattutto quando hai già di fatto abbassato gli stipendi dei dipendenti pubblici (blocco per tutti fino al 2014 e taglio del 5 e 10 per alcuni), già bloccato la rivalutazione delle pensioni oltre i 1400 euro circa. si può procedere al taglio per tutti, e questo in parte sta già avvenendo sotto forma di taglio di indennità varie. tagliare di più la vedo dura. il resto che proponete: controllo della spesa benchmark ecc, non si fa in un mese, ed il governo precedente l'ha già avviato, ci vuole molto tempo per fare un'operazione seria. altrimenti tagli lineari, come già i governi precedenti hanno fatto.
insomma la vostra è la solita solfa di buone intenzioni condite con una con una salsetta di vendita di patrimonio pubblico che sembra una passeggiata. provate a vendere un bilocale in queste condizioni di mercato ed immaginate un fantomatico ufficio pubblico che cerca di incassare 17-20-30 miliardi l'anno dagli immobili. oppure incassiamo un 30 miliardi vendendo l'eni, e poi rinunciamo a 1-2 miliardi di dividendi all'anno e facciamo gestire un settore strategico come l'approvigionamento di idrocarburi non si sa bene da chi. non mi pare un'idea geniale.
insomma, la vostra ricettina mi pare campata in aria, anche se condita di dotti documenti, che però stringi stringi non mi pare dicano nulla di concreto, per la semplice ragione tutto quello che proponete è complicato, non si fa in un giorno e può miseramente fallire. mi sembra strano che un partito pieno di economisti di professione
ritenga fattibile costruire il rilancio economico avendo la politica monetaria, quella di cambio, e quella fiscale tutte avverse. mi pare sperare in un miracolo e non voler accettare la realtà. prima o poi i fatti renderanno impossibile la nostra partecipazione all'euro, e lei che conosce la storia economica, sa bene che abbiamo molti esempi storici di come l'aggancio ad uno standard monetario troppo forte, e la volontà di difenderlo, non sono mai andate a finire bene, prima o poi, lo stato di devastazione dell'economia renderà necessario lo sganciamento da questo standard.

saluti, passo e chiudo

m.

ti invito a leggere cosa scriveva nel 2007 a riguardo dell'uscita dall'euro, e cosa ribadiva nel 2010.

 

Argentina, col piccolo dettaglio che il fallimento del sistema bancario italiano e dello stato italiano, trascinerebbe giù l'intera europa.

 

purtroppo l'illusione delritorno alla lira, che fa presa in ambienti imprenditoriali dalla memoria corta, è propagandata non solo da politici pifferai, ma anche da accademici conferendole autorevolezza.

 

Boldrin non si contraddice, anzi ha perfettamente ragione. L'unione monetaria, senza unione bancaria libera circolazione dei servizi ecc., era mettere il carro avanti ai buoi per forzare un'unione politica che mitterand non volle fare.pericoloso. Uscirne in questa situazione, ripeto leggi eichengreen, è ancora più pericoloso.

ne abbiamo già parlato in altri post. e mi pare inutile ricordarti che ci sono altri studi che predicono il contrario. comunque sia, ricordiamoci che è sempre molto difficile fare delle previsioni, soprattutto quando riguardano il futuro. ognuno si tenga gli studi 'previsionali che preferisce. mi basta il fatto che anche tu ammetti che la struttura dell'euro è stata partorita per non funzionare. prima o poi ammetterai anche quello che la saggezza suggerisce, ovvero "errare humanum est, perseverare autem diabolicus"
saluti

m.

uk

marcodivice 7/2/2013 - 18:18

questo è quello che è accaduto a chi ha la propria moneta. UK

 

 

 

precisazione

maresp 8/2/2013 - 00:38

prima cosa, grazie per i grafici. però mi chiedo cosa tu voglia dire con questi. forse che in un paese con forti squilibri strutturali, in cui la finanza, che ha subito un tracollo nei suoi affari più redditizi, pesa per una parte consistente del pil, ormai deindustrializzato, in deficit delle partite correnti da anni, che ha subito il fallimento di alcune delle maggiori banche (RBS, NR) avere pieno controllo della moneta non risolve magicamente la situazione economica? su questo siamo d'accordo. forse ci sono matti invasati che credono ingenuamente che battendo moneta saremo tutti ricchi con le tasche piene di quattrini, ma permettimi io non sono fra questi. Io credo solo che l'euro sia stato un errore madornale. e su questo credo tutte le persone ragionevoli sono d'accordo. siccome tutto quello che sale in alto prima o poi cade, l'euro è destinato a schiantarsi al suolo. e più tardi questo succede peggio sarà gestire la sua fine. di questo bisogna cominciare a ragionare razionalmente. altrimenti rimaniamo nell'ideologia e le ideologie sono spesso incompatibili con la realtà. saluti m.

 

ps

 

link very interesting. sottotitolato!!!

 

http://www.youtube.com/watch?v=X-0CcPXOpGE&feature=youtu.be

 

ps2

 

perché non metti gli stessi grafici per la svizzera, anche loro non sono nell'euro

sterlina

marcodivice 8/2/2013 - 12:16

avevo dimenticato che avevamo già discusso in passato sul tema e che ti avevo già citato eichengreen.


UK:

malgrado la svalutazione della moneta, le partite correnti dopo una breve impennata peggiorano, come il PIL reale. Non siamo nel 92 col mondo in espansione economica e gli USA che si preparano a crescere al 4%, siamo in un europa in recessione e svalutare serve a poco, sempre pensando che una nostra uscita dal'euro non sia causa di un collasso cosa della quale dubito fortemente.

L'euro così come è non va e concordiamo, ma la soluzione è una federazione non un'uscita unilaterale.



unica cosa su cui mi permetto di invitarti a riflettere. noi no dobbiamo fare una svalutazione competitiva, dobbiamo trovare il cambio giusto. che sarà diverso da quello della germania. la uk sta svalutando con qe. no dobbiamo giungere a tanto. dobbiamo permettere alla fiat (per es.) di competere ad armi pari con la WV. certo che questo non risolve la crisi né tutti i probl strutturali che abbiamo.

sono comunque assolutamente d'accordo che non solo un'uscita unilaterale dell'italia dall'euro non sia auspicabile, ma va contrattata con il resto dell'europa (soprattutto germania). pensare a soluzioni come la federazione non mi sembra realistico. i tedeschi di land ricchi sono già abbastanza stufi di sostenere i land poveri. non credo abbiano voglia di accollarsi pure i quattro piccoli porcellin

Non è dovuta all'euro. Questo deve essere chiaro.

 

Quello su cui concordo è che nell'euro certi Paesi (come l'Italia, la Grecia, ecc.) non sarebbero dovuti essere ammessi, almeno non prima di aver risolto i loro problemi e fatto le dovute riforme strutturali.

 

L'austerità e le riforme andavano fatte 20 anni fa, non ora.

Questa è stata forse l'unica colpa della politica nord-europea nel portare Paesi poco virtuosi per avvantaggiarsi sui mercati finanziari e nel commercio internazionale.

 

Ma questo non significa che quei Paesi poco virtuosi non abbiano beneficiato dell'euro. Il problema è che la politica locale dei medesimi ne ha approfittato per rimandare le soluzioni ogni volta, pur di mantenere il controllo economico-sociale negli stessi.

ma che è? l'esame di stato? questo è il problema dell'euro: l'aura mitologica e morale che le è stata data. quelli buoni, con la moneta buona sono i bravi, gli altri quelli che copiano...
sveglia ragazzi il trucco è durato a lungo. Siamo entrati in un sistema monetario denominato euro non perché sono stati buoni con noi e noi discolacci non abbiamo studiato. le nostre classi dominanti hanno raggiunto un accordo perché loro credevano di guadagnarci. e noi abbiamo aderito ad un trattato internazionale. chi crede che i trattati internazionali siano irreversibili perché non prevedono clausole rescissorie è bene che ripassi il bignami di storia. sui benefici dell'euro, li vediamo ogni giorno, infatti grazie all'euro oggi le nostre città sono meno inquinate dalle automobili (pochi possono permettersi di farle sgasare) e dalle fabbriche che chiudono. quelle chimiche poi son quasi chiuse tutte, e grazie a questo i pesci nuotano in fiumi pulitissimi. w 'l'euro, w la decrescita, w il partito unico dell'euro unico vincitore sicuro di queste elezioni farsesche

m.

E' quello che ho scritto. I politici cercavano di guadagnarci, perché se fosse stato un progetto davvero serio il tetto del rapporto debito pubblico/PIL  al 60% ce l'avrebbero fatto rispettare già 30 anni fa, cosa che non è avvenuta per ragioni vuoi di compromesso, vuoi di convenienza.

 

I trattati internazionali sono reversibili, ma il problema che non cogli è che l'euro alla fine ci ha portato dei benefici.

Tutto il resto che hai scritto è demagogia. Le imprese inquinano, tutto sta a trovare degli incentivi per poter limitare certe esternalità negative. Molte ordinanze dell'UE non le approvo nemmeno io, perché puzzano molto di socialismo stantio (vedi quote latte, dazi doganali, antitrust invadente ed inefficace).

Il fatto poi che le fabbriche chiudano non dipende certo dall'euro.

 

Non c'è nessuna aura, parlano la storia e i dati di questi Paesi (Grecia, Italia, ecc.) per poterli ritenere poco affidabili dal punto di vista finanziario. Gli altri Paesi più a Nord si sono mossi prima, noi no. Questa è la realtà dei fatti.

e  alcune cose ,messe insieme, mi stupirono,particolarmente.

1)l'aumento del reddito di cina(soprattutto) india ecc rispetto al pil mondiale

2)tutti i paesi occidentali hanno ridotto la loro quota di pil rispetto al pil mondiale

3)solo l'italia (tra i paesi occidentali)ha visto ridurre il reddito procapite negli ultimi 15 anni meglio di noi fanno anche grecia e spagna

http://www.econstats.com/weo/CITA.htm

1) non si rivolge agli indecisi, se non con una generica frase iniziale

2) mi sembra un appello democristiano.. come si fa a rivolgersi prima agli "impiegati statali che han voglia di impegnarsi" - e già si parte un po' male, e poi pure agli altri dicendo "tanto non ti potremo licenziare". Ma abbiate pazienza, allora perché uno dovrebbe votare FARE, se non per CAMBIARE qualcosa? O rivolgersi equamente a coloro che prendono meno di x di pensione oppure di più.... quando sappiamo bene cosa ha messo in ginocchio l'Italia (le pensioni). Mi spiace ma non esiste un vestito che vada bene in tutte le stagioni.

 

3) a grande richiesta un paragrafo per il PDL?? Ma perché a grande richiesta? Perdonatemi ma doveva essere presente dal principio. Per quale motivo non è stato considerato?

 

In sintesi, il primo punto può essere una dimenticanza, il secondo a mio avviso è grave ed il terzo è inquietante.

 

Vi prego di considerare queste critiche come costruttive, io sono un attivista di FARE.

  Premesso che sono (diventato) anch'io un attivista di FARE, vorrei qui riportare alcune "stecche" che riscontro nella nostra propaganda.  Come si accenna  in un altro intervento, scrivere che il paragrafo sul PD è stato scritto a "grande richiesta" è un errore, indicando una specie di "intercambiabilità tra voto a Fare e voto al PD. Cosa che non è affatto, se si escludono le simpatie personali e si giudica sui programmi.  Il bacino di potenziali elettori al quale si può attingere in modo quasi illimitato è quello dei disillusi dal PdL. Ma a questo fine non si devono fare errori, come quello di schernire, in modo abbastanza rozzo, quello che fa o dice SB. Cosa che fa puntualmente Giannino, forse per avere l'applauso della claque dei trinariciuti invitati ai talk-show. Schernire in modo stupido lasciamolo fare ad altri: è molto più UTILE polemizzare e criticare razionalmente. Dico tutto questo per esperienza personale: l'affermazione di Giannino - la corsa di Fare in Lombardia finalizzata a fare perdere il Cavaliere (Ballarò), mi è stata rinfacciata, quando ho tentato di convincere un amico. 

Rispondi al tuo amico che quando abbiamo deciso di correre pensavamo che il Cavaliere fosse andato in pensione e ci sarebbe rimasto. In un certo senso, abbiamo deciso di partire per questo motivo: il pensionamento di BS ha creato una opportunita' nel panorama politico che non si poteva non riempire. Quindi, nessun intento principale di "far perdere" BS, semmai un effetto collaterale desiderato visto che ha deciso di tornare. 

Stranamente, anche se io odio SB con tutta l'anima e ne desidero la sconfitta politica, morale, umana, penale ecc. ecc., ho trovato la frase del sulfureo Giannino a Ballarò non calibrata. (anche se ad essere precisi era più rivolta alla sconfitta di Maroni alla Regione) Un conto è spiegare argomentatamente che SB è un cialtrone che ha fatto danni al paese, un conto è dire che il tuo unico scopo è farlo perdere, apri la strada al Sallusti di turno che oggi ha scritto che Giannino è un cretino che spacca i liberali (come se SB lo sia mai stato in vita sua) a favore della sinistra.

 

Una osservazione cattivella: ma davvero avevate creduto che SB sarebbe andato in pensione? A pensar male s'indovina, ma con quello lì non si pensa mai abbastanza male..."restituirò l'IMU in contanti, basterà mandare l'IBAN al Tesoro" mammamia...

  Veramente, ho trovato estremamente facile convincere le persone istruite e ragionevoli, che hanno votato in passato SB, a dare il voto a Fare. Credo però che ci voglia un cert tatto nel fare la propaganda: ad esempio, il modello Renzi è per me in questo senso insuperabile.   Giannino si fa prendere la mano, ed ogni tanto "stecca".  Capisco anche che ciascuno è fatto a modo suo. 

Prendere i voti dei delusi del PDL a livello nazionale è una cosa, partecipare al solo scopo di far perdere Maroni alla regione Lombardia è un altro. Qui (in Lombardia dove abito) SB non è candidato governatore, Maroni e Ambrosoli sì. Maroni può avere pregi e difetti ma almeno è qualcuno che conta. Ambrosoli chi è? Il figlio di suo padre? Bella meritocrazia, a me sembra una nuova forma di nepotismo che vorremmo combattere. Quello che voglio dire è che alla fine delle elezioni o Maroni o Ambrosoli saranno governatori, tertium non datur. La differenza fondamentale tra i due è che Maroni è abbastanza forte da avere autonomia decisionale, Ambrosoli no. E' solo un "fantoccio" (esagero per farmi capire) messo sul da un partito che non aveva un candidato presentabile al suo interno. Quindi se vince Ambrosoli conterà come il due di picche e deciderà tutto il partito, cioè Bersani che non solo non si è candidato, ma non vive nemmeno in Lombardia. Non vedo perché da lombardo vorrei essere governato "da fuori". Non lo dico in senso leghista, lo dico in senso generale, non penso che a nessuno piacerebbe.

le primarie

dragonfly 7/2/2013 - 18:43

io cercherei di ricordare che ambrosoli le ha fatte e vinte. ed erano primarie incerte, proprio per il fatto che era un candidato esterno. anche per ragioni organizzative comprensibili, a un certo punto la sinstra aveva anche pensato di non tenerle. ambrosoli da quella vittoria prende tutta l'autorevolezza che gli serve. se ne avrà occasione, potrà usarla senza sentir volare una mosca e ne porterà la responsbilità completa. ti sembra poco?.

Non saprei... dopo la dimostrazione di forza dei quadri del partito nei confronti di Renzi. (il partito voleva Bersani e Bersani ha avuto)
Speriamo che tu abbia ragione e che i miei siano timori infondati. Purtroppo ci credo poco.

deduzione

marcodivice 7/2/2013 - 19:52

deduco che per te la Lombardia è stata ben governata nell'ultima legislatura, altrimenti non si spiega un voto per la Lega, al governo sia in Lombardia che, per la maggior parte del periodo, in Italia.

No il voto non è necessariamente legato all'ultima legislatura. Anzi la cosa che veramente mi irrita non è solo che hanno rubato. I politici disonesti ci sono sempre stati. Il problema è che hanno rubato proprio quelli (tipo RF) che hanno fatto dell'integrità morale il proprio vanto. Poi se è stata amministrata bene o male non so rispondere.. o meglio, guardando i dati sembra di sì. Anche Giannino ha più volte ricordato che la regione nel suo complesso costa meno delle altre e offre servizi sanitari e scolastici migliori delle altre (almeno di quelle "ordinarie", BZ e TN non valgono).

Quello che intendevo con il mio post iniziale è che in Lombardia la scelta è tra Maroni e Ambrosoli, il PDL fa da "corollario" tanto quanto SEL.

Maroni lo conosco, non ne condivido tutte le idee ma so cosa aspettarmi. Ambrosoli so solo che è il figlio di Ambrosoli, quindi boh. Tra l'altro essere "figli di" non è un merito.

Temo che votando FID mi ritrovi poi governato da Bersani&Co. A livello nazionale è un conto, è il prezzo da pagare per avere FID in parlamento, a livello regionale no. Voglio essere governato da chi lavora e vive in Lombardia, voglio essere governato da chi lavora per la Lombardia.

Non so, Maroni per come l'ho visto da Floris mi ha fatto l'impressione di una emerita nullità, per difendere le affermazioni di Berlusconi sulla copertura dell'abolizione dell' IMU ha detto che se si vuole ci si possono far dare i soldi dalla svizzera in una settimana, o è un ignorante o considera tali i suoi elettori.

Voglio essere governato da chi lavora e vive in Lombardia, voglio essere governato da chi lavora per la Lombardia.

di conseguenza:

- io che sono romano devo tenermi Polverini, Alemanno, Fiorito, Samuele Piccolo e compagnia, che lavorano e vivono nel Lazio? E mi ricordo ancora quando Bottino Craxi  impose a Roma il sindaco Carraro, che prese la residenza 47 giorni prima delle elezioni (per legge ce ne vogliono 45) ;

 

- fuori da Lega e PDL nessuno lavora per la Lombardia? Ambrosoli (che ha vinto le primarie) è un Gauleiter spedito lì dalle truppe d'occupazione bersano-monti-vendoliane? Silvio, invece, che con i vostri voti poi si alleava con la peggio classe politica clientelare del Sud...

 

- a giudicare secondo qualunque metrica, allora nessuno in Italia dovrebbe augurarsi di essere governato da politici lombardi: Craxi, Berlusconi, Bossi, Tremonti, Formigoni, la Letizia Moratti della moschea di Sucate e il rampollo colla bat-caverna, il tizio che si era fatto rimborsare le cartucce del fucile dicendo che la segretaria le aveva confuse con quelle della stampante... 

 

 

Il sistema mi ha appena notificato che ho solo altri 3 commenti, quindi scrivo questo e poi chiudo.

Non capisco quale vespaio ho sollevato con i miei dubbi.
Ho solo detto che Ambrosoli ha il grande (ed unico) merito di essere figlio di. Per me non è un merito. L'obiezione che ha vinto le primarie a mio parere è indebolita dal fatto che se avessero voluto farle vincere a me, le avrei vinte. Se organizzi le primarie in pochi giorni dubito che la massa dei cittadini sia informata su tutti i candidati.

Non ho detto che i politici lombardi siano i migliori per tutti, ho detto che preferisco che il governatore della regione non esegua supinamente gli ordini del segretario del partito.

Questo il mio dubbio su ambrosoli. punto. Se non lo condividete buon per voi.

Se dopo tale scempio di politici la lombardia rimane comunque la regione che costa meno e con servizi migliori, o gli altri politici sono peggiori o l'apparato amministrativo funziona a prescindere da chi vinca le elezioni lombarde. Speriamo, così posso fare pochi danni se sbaglio candidato.

vuoi votare maroni, ma un po' ti vergogni. ambrosoli è meglio, ma non ti fa scattare il quid.
niente di nuovo e ognuno vota come gli pare.

maroni

marcodivice 12/2/2013 - 17:38

qui, oltre a strafalcioni evidenti, Maroni rivendica il proprio curriculum di governo e l'esperienza di governo in Lombardia insieme al PDL.

La domanda per l'elettore lombardo a maggior ragione non può che essere: la giunta precedente ha governato bene? 

Se andiamo ai curricula, è vero che Umberto Ambrosoli ha un curriculum scarno, ma Roberto Maroni cosa ha fatto di importante al di fuori della politica?

Ho visto e sentito il video dell’intervista di Giannino, dove dice che ha preso un Master a Chicago. Giannino ha mentito, millantando pubblicamente un titolo accademico che non ha. Imperdonabile.  Bene ha fatto Zingales a dimettersi, dopo che Giannino si è rifiutato di fare ammenda, come richiesto da Zingales stesso. Ora Giannino, di fronte alla dimissioni pubbliche di Zingales, ammette di avere mentito a sua insaputa. Orrendo.

Giannino deve dimettersi subito. E subito va sostituito. E' certamente possibile, come sarebbe possibile se fosse morto all'improvviso (non glielo auguro, però una sberla gliela darei).

Se non viene sostituito, personalmente non posso votare FARE. Mi dispiace moltissimo, ho aderito dall'inizio, ci ho investito, faccia, tempo, soldi.

Ho sentito ora Boldrin alla radio che dice di essere indeciso sul da farsi, se considerarlo un peccato mortale di Giannino o una cazzata tollerabile. A me non sembra che ci possano essere dubbi. Spero che nfa si faccia sentire.

Peccato per queste elezioni, ma penso anch’io, come tanti, che questa è una lotta lunga, sarà per le prossime.

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